Séance en hémicycle du 1er avril 2010 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 186 à l'article 25.
Monsieur le président, je désire faire un bref rappel au règlement.
Nous avons entamé l'examen de l'article 25 qui traite de l'Autorité de régulation des jeux en ligne. Nous avons tout cela en mémoire, après l'excellent repas que nous avons pris, pour certains à la buvette, dans des conditions fort convenables.
Nos analyses convergeaient a priori sur la question de savoir s'il s'agissait d'une autorité administrative indépendante. En a-t-elle les caractéristiques ? Nous reviendrons sur ce point lors de l'examen des amendements.
Je l'ai rappelé tout à l'heure, le comité d'évaluation et de contrôle des politiques publiques de notre assemblée a entamé une évaluation des autorités administratives indépendantes existantes. La mission n'a pas tout à fait achevé ses travaux. Elle est conduite par René Dosière et Christian Vanneste, qui sont les deux co-rapporteurs. Il serait opportun que la commission des finances puisse, lors d'une suspension de séance, auditionner les deux rapporteurs, afin qu'ils nous fassent part de leurs premières conclusions.
Notre objectif est d'éviter d'éventuels dysfonctionnements, malfaçons, erreurs de conception. Nous ne souhaitons pas reproduire des erreurs antérieurement commises pour d'autres autorités existantes. Bénéficier de l'expérience acquise est une bonne méthode pour améliorer le texte.
Notre collègue Jean Mallot vient d'évoquer cette commission dont les deux co-rapporteurs sont Christian Vanneste et René Dosière…
…et dont je suis membre effectivement.
Nous avons procédé aujourd'hui à deux auditions fort intéressantes : la commission de régulation de l'énergie et l'autorité qui surveille la sécurité nucléaire. Et, oh horreur, qu'avons-nous découvert, monsieur le ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État ? Que la commission de régulation de l'énergie n'était pas indépendante !
Et on nous dit que ce sont des autorités indépendantes !
L'augmentation du prix du gaz n'est pas du tout une décision de la Commission de régulation de l'énergie ; c'est une décision gouvernementale. Pour le plus grand bénéfice de qui ? Je vous le donne en mille ? Non des consommateurs évidemment, qui sont les pigeons dans cette affaire, mais des actionnaires.
Tout cela éclaire notre débat.
La question posée par notre collègue Mallot est tout à fait pertinente. Nous devrions nous mettre d'accord sur le sens de l'adjectif « indépendant ».
Le premier accessoire que vous fournissez à l'autorité indépendante – nous l'avons vu avec la Commission de régulation de l'énergie – est un fil que l'on accroche à la patte pour que les décisions soient prises non par l'autorité indépendante, qui n'est qu'un porte-voix, mais par le Gouvernement. Monsieur Ollier, vous dodelinez …
…mais vous savez bien que c'est vrai ! En entrant dans cet hémicycle, je pensais que le 1er avril était le jour du poisson d'avril. Et en regardant mes collègues de la majorité, je les assimilais à des carpes, car on ne les entend pas.
Monsieur le ministre du budget, cet amendement porte sur les objectifs de cette pseudo-autorité administrative indépendante, qui n'a d'« indépendante » que l'intitulé.
Parmi ses objectifs assez ambitieux devrait figurer la protection de nos concitoyens contre les méfaits des jeux d'argent sur internet, et notamment les risques liés à la fraude et au blanchiment d'argent.
Nous proposons donc, par cet amendement, après le mot « veille » de rédiger ainsi la fin de l'alinéa 2 de l'article 25 : « à la protection des joueurs et des personnes d'une particulière vulnérabilité ainsi qu'à la sécurité des jeux conformément aux lois et règlements en vigueur. Elles participent à la lutte contre la fraude et le blanchiment d'argent »
Il est fait référence dans l'article 25, tel qu'il est rédigé, à certains alinéas qui ne sont ni assez précis ni assez ambitieux quant aux objectifs fixés à l'ARJEL en matière de préservation de l'ordre public et de la santé publique. C'est pourquoi il nous semblerait de bonne intelligence d'adopter cet amendement à l'unanimité, pour protéger les populations vulnérables.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir le sous-amendement n° 210 .
Je crois, monsieur le président, mais peut-être est-ce une impression de ma part, qu'il y a une erreur dans la rédaction du sous-amendement. En effet, celui-ci vise à modifier la rédaction de la fin de la dernière phrase de l'alinéa 4 après le mot « fraude ». Or il est question de fraude non pas à l'alinéa 4, mais à l'alinéa 3. Sous réserve de cette vérification, je propose de compléter le texte par les mots : « , le blanchiment d'argent et le surendettement ».
La fraude est un terme générique. Nous savons que la notion de blanchiment d'argent vise d'autres pratiques. Nous nous sommes déjà expliqués sur le surendettement. Si l'on en croit les bruits de couloirs, il semble que vous ayez perçu la cohérence entre ce texte et celui sur le surendettement, puisqu'il semble que vous vouliez passer directement des jeux en ligne au surendettement. Cela prouve que nous avons raison.
Il serait ennuyeux que vous refusiez le sous-amendement simplement pour des raisons circonstancielles ne visant pas les notions que nous voulons ajouter, mais tendant à respecter uniquement des contraintes de calendrier pour faire plaisir à quelques obligés d'un grand restaurant de l'avenue des Champs-Élysées.
Allez-y avec Mme Aubry. Elle y était, semble-t-il, avec M. Desseigne, il n'y a pas longtemps. Non pardonnez-moi, il s'agissait du casino de Lille et non du Fouquet's ! Si vous me cherchez, vous me trouverez !
Demandez l'adresse à Mme Aubry. Elle a inauguré le 14 mars un magnifique casino à Lille. Elle avait d'ailleurs indiqué, lors de la campagne électorale pour les municipales, qu'elle financerait son programme grâce aux revenus de ce nouveau casino. Pour ceux qui prônent la protection des plus vulnérables, il ne faut pas suivre l'exemple de la première secrétaire du parti socialiste ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Chaque fois que vous nous parlerez de cela, j'évoquerai cette affaire du casino de Lille. Nous verrons qui se lassera le premier !
Mais revenons-en au texte ! Je vous invite à relire les articles 17 A, 21 et 25. Madame Filippetti, ils précisent les objectifs de l'ARJEL, que vous connaissez. L'amendement n°186 et le sous-amendement n° 210 sont donc satisfaits. Avis défavorable.
La parole est à M. François Baroin, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, pour donner l'avis du Gouvernement.
Même avis que la commission.
Je suppose que M. le rapporteur parlait d'un casino « en Lille », et non d'un casino en ligne ! (Sourires.)
Je voudrais apporter une précision à Jean-Pierre Brard. Il ne s'agit dans le sous-amendement ni de l'alinéa 4, ni de l'alinéa 3, mais bien de l'alinéa 2, puisque le sous-amendement porte sur notre amendement n° 186 , qui modifie l'alinéa 2. Nous sommes donc en phase, nous nous comprenons.
Je voudrais insister sur le blanchiment d'argent, car l'actualité m'y incite. Il faut impérativement mentionner cette notion dans notre amendement, je suis d'accord avec vous, monsieur Brard. C'est pourquoi nous sommes favorables à ce sous-amendement.
Le journal France-Soir du 4 mars relatait une énorme fraude. Trois hommes détournaient des données confidentielles. Ils récoltaient ainsi de l'argent, qu'ils devaient blanchir. « Pour blanchir l'argent récolté, l'une des méthodes du trio consistait à jouer au poker en ligne. Ils demandaient à leurs adversaires de perdre, mais sans avoir à reverser leur mise. » On voit comment la mécanique servait de « lessiveuse » pour cet argent obtenu par la fraude et le détournement de données confidentielles.
Compte tenu de ces indications, je regrette que M. le ministre et M. le rapporteur aient, malencontreusement, donné un avis défavorable au sous-amendement.
Je vais tenter, en ce 1er avril, de faire la motion de synthèse entre M. Mallot et Brard et de les mettre d'accord, pour la clarté de nos débats.
L'amendement n° 186 vise à rédiger la fin de l'alinéa 2 de l'article 25, mais je voudrais vous rassurer, monsieur Brard, votre sous-amendement est parfaitement rédigé, car il concerne bien l'alinéa 4 de l'amendement.
Je serai toujours à votre disposition pour faire une motion de synthèse entre vos deux groupes.
Léon Blum et Marcel Cachin vont se retourner dans leur tombe ! (Sourires.)
Ne réveillons ni Léon Blum ni Marcel Cachin à cette heure ! (Sourires.)
La parole est à M. Jean Mallot
Je voudrais juste vous faire remarquer, monsieur le président, qu'il est un peu tôt pour une motion de synthèse.
La référence aux seuls articles 6, 7 et 9 du projet de loi limite les missions de l'ARJEL. Jugeant cela très insuffisant, nous proposons, une fois de plus, d'élargir les missions de cette autorité de régulation des jeux en ligne. Il convient, vous le savez, de protéger nos concitoyens des méfaits de ces jeux.
Avant d'aborder ce débat, je me suis quelque peu documentée sur le poker. J'ai donc regardé des émissions permettant d'apprendre à jouer à ce jeu. Au cours de l'une d'entre elles, on demandait à un joueur émérite, un grand champion de poker français dont je tairai le nom, quelles assurances il avait de ne pas se retrouver face à des joueurs tricheurs. Il a répondu très honnêtement que, pour ne pas être victime de la triche, il avait pour principe de ne jamais jouer avec des gens qu'il ne connaissait pas. Un problème va donc se poser, s'agissant les jeux sur internet, parce que l'on ne peut pas connaître les gens avec qui on va jouer. C'est d'autant plus vrai que les personnes qui s'inscriront ne vivent pas forcément en France. Nous sommes donc le règne de l'anonymat. Comment se prémunir contre la triche, contre les mauvais joueurs et les mauvais plaisantins ? Protéger nos concitoyens contre ces méfaits devrait entrer dans le cadre des missions de l'ARJEL. Tel n'est actuellement pas le cas, monsieur le rapporteur, ce que nous déplorons.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour présenter le sous-amendement n° 218 .
Vous savez, monsieur le président, que j'aime la précision et que j'apprécie que les choses soient bien rangées. Or, l'amendement de nos collègues socialistes présente un grand intérêt, mais il manque de précision. Il n'y a pas de doute sur ce point.
Certes et c'est également une anticipation sur le futur, donc pour l'après-2012 : « le travail ensemble » ! Mais on ne parlera pas alors que d'argent et de hasard, parce que le programme sera bon ! On ne s'en remettra pas alors à l'argent, sauf pour financer les programmes sociaux.
Nous ne nous en remettrons surtout pas au hasard. Or, dans votre texte, il faut bien le maîtriser. Je propose, en conséquence, de compléter l'amendement de nos collègues socialistes pour le préciser.
À titre personnel, je suis défavorable au sous-amendement. Quant à l'amendement, la commission a émis un avis défavorable.
Même avis.
Ce sous-amendement est opportun. Nous convergeons totalement sur ce point. Pour éviter que M. le président ne soit amené à opérer des motions de synthèse dans une sorte de commission des résolutions tardives, nous allons anticiper avec notre collègue Jean-Pierre Brard et rédiger ensemble les textes.
M. Brard souhaite ajouter après le mot « jeux » les mots « d'argent, de hasard ». Cela complète effectivement parfaitement notre amendement qui, je le rappelle, a pour objet de modifier l'alinéa 2 de l'article 25.
Si M. le président en est d'accord, j'ajouterai une observation sur l'amendement lui-même, sauf s'il souhaite, au préalable, interroger de nouveau le rapporteur et le ministre. Souhaitez-vous que j'évoque immédiatement l'amendement, monsieur le président ?
L'amendement n° 187 a deux objectifs. Il élargit le champ de compétences de l'autorité – dite ARJEL – qui n'est ni administrative ni indépendante, et il renforce les dispositions prévues dans l'amendement n° 186 . En effet, l'alinéa 2 de l'article 25, tel qu'il est rédigé actuellement, précise que l'ARJEL doit veiller au respect des objectifs de la politique des jeux. Cette rédaction – tout le monde, je le pense, en conviendra, notamment M. le ministre et M. le rapporteur – ne répond absolument pas aux objectifs affichés et à la définition donnée de l'autorité. En effet, si cette autorité de régulation n'a que pour mission de faire respecter les objectifs de la politique des jeux, c'est bien la preuve qu'elle n'est pas indépendante ! Ce n'est pas elle qui définit cette politique. Elle n'a donc pas le caractère d'autorité administrative indépendante.
C'est bien pour vous aider, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, à faire preuve de cohérence dans la rédaction du texte que nous avons présenté l'amendement n° 186 , malheureusement rejeté. Notre amendement n° 187 répond différemment, de façon quelque peu minimale, mais tout de même réelle, à cette préoccupation. Je pense que vous aurez à coeur de le voter. Cette autorité ne peut pas se contenter de faire respecter des objectifs définis par d'autres si elle veut mériter le qualificatif d'indépendante. Soyez donc cohérents dans votre démarche !
Sur le vote de l'amendement n° 187 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je vais, d'ores et déjà, procéder au vote sur le sous-amendement.
(Le sous-amendement n° 218 n'est pas adopté.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 187 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 48
Nombre de suffrages exprimés 48
Majorité absolue 25
Pour l'adoption 12
Contre 36
(L'amendement n° 187 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 188 .
Je précise, d'ores et déjà, que l'Assemblée se prononcera par scrutin public sur cet amendement.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. François Brottes.
Vous vous préparez, monsieur le président, à entrer dans le Livre Guinness des records de l'Assemblée, puisque, sous votre présidence, on vote plus rapidement par scrutin public qu'à main levée !
C'est, je dois le dire, une excellence qui vous honore.
Le hasard doit répondre au hasard. Nous instaurons, là, le régulateur du hasard. Notre collègue Brard en a fait la démonstration, mais vous n'avez pas souhaité le suivre. C'est pourtant une véritable question philosophique. Je sais qu'Aurélie Filippetti réfléchit beaucoup à ces questions. Comment réguler le hasard ? C'est ce dont il s'agit ici. Peut-être pourrions-nous disserter très longuement sur ce point, puisque chacun sait bien que si, derrière l'écran, il y a peut-être le hasard, il y a aussi peut-être des gens qui veillent à ce que les joueurs perdent très souvent et ne gagnent que rarement – c'est, j'en conviens, un procès d'intention de ma part ! À ce titre, il est essentiel que le régulateur puisse recourir à ce que nous appelons des « cyber-patrouilleurs » afin d'investiguer à tout moment, au fil de l'eau, pour reprendre l'expression chère à notre rapporteur. C'est ce que propose cet amendement. En effet, si nous nous contentons, pour répondre au hasard, d'un rapport annuel sans recourir à l'investigation, comment pourra-t-on contrôler ceux qui truqueront le jeu de ceux qui croient à leur chance ?
Nous proposons donc là un dispositif extrêmement sérieux, assez coercitif, qui donnera les moyens au régulateur que vous installez de faire la preuve, le cas échéant – au fil de l'eau – que certains opérateurs de jeux sont des truqueurs, parce qu'il en existera forcément.
Défavorable.
La réflexion de François Brottes sur le hasard m'a fait penser à un poème de Stéphane Mallarmé et à ce très beau vers : « Un coup de dés jamais n'abolira le hasard ».
Nous l'avons souligné, monsieur le rapporteur, l'ARJEL n'a pas suffisamment de pouvoirs d'investigation. Il faut donc lui en donner. De la même manière, il faut lui confier des pouvoirs réglementaires. Vous ne pouvez pas vous reposer sur une autorité administrative qui n'aura d'indépendant que le nom et de réglementaire que la coquille. Cette autorité doit pouvoir enquêter, sanctionner, recourir notamment aux cyber-patrouilleurs qui vont infiltrer les réseaux illégaux, et utiliser tous les pouvoirs d'investigation pour lutter contre les mécanismes de blanchiment, de fraude et tout ce qui contreviendra à la législation.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 188 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 46
Nombre de suffrages exprimés 46
Majorité absolue 24
Pour l'adoption 12
Contre 34
(L'amendement n° 188 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 182 .
Je précise que l'Assemblée se prononcera par scrutin public sur cet amendement.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Michel Ménard.
Cet amendement tend à compléter l'alinéa 3 de l'article 25 par la phrase suivante : « Elle encourage la coopération entre les différents organismes internationaux de contrôle des jeux, notamment au niveau européen. »
Nous savons effectivement qu'internet n'a pas de frontières et que, s'il est bien un domaine dans lequel nous devons faire preuve de vigilance, c'est bien sûr celui-ci. Nous vous proposons, en conséquence, par cet amendement, de préciser l'action internationale de l'Autorité de régulation des jeux en ligne qui, comme le précise le premier alinéa, est une autorité administrative indépendante. Il est nécessaire de renforcer son autorité dont nous craignons qu'elle soit limitée. Je rappelle que vous venez de refuser d'adopter le précédent amendement tendant à la rendre indépendante en la dotant d'une personnalité morale. Les récentes déclarations de Michel Barnier, nouveau commissaire européen, nous permettent d'espérer que l'Union européenne se dote bientôt d'une législation concernant les jeux en ligne. En attendant, la coopération au niveau européen doit être privilégiée. Tel est le sens de cet amendement.
Je tiens ici à démontrer essentiellement à mes collègues de la majorité que l'on peut continuer à faire de l'obstruction – et je me permets d'employer ce terme – mais en faisant preuve d'un tout petit peu plus de finesse. Je ne résiste donc pas, monsieur Ménard, à la tentation de vous lire le V de l'article 25 : «…le président de l'autorité peut conclure au nom de l'État des conventions avec les autorités de régulation des jeux d'autres États membres de la Communauté européenne ou d'autres États parties à l'accord sur l'Espace économique européen pour échanger les résultats des contrôles réalisés par ces autorités et par elle-même à l'égard d'opérateurs de jeux ou de paris en ligne. » Nous sommes, vous le voyez, en permanence dans la réécriture ou la redite du texte actuel.
Même avis !
Je vous remercie, monsieur le rapporteur, de nous avoir précisé que vous vous préoccupiez de la coopération internationale, mais notre amendement va plus loin. Vous évoquez la possibilité d'échanger les résultats des contrôles. Nous sommes beaucoup plus volontaires puisque nous proposons d'organiser des coopérations, ce qui signifie des accords et la volonté de trouver ensemble des solutions pour neutraliser les malveillants. S'en tenir à échanger, c'est le café du commerce, cela ne débouche pas sur de fortes investigations.
Je tiens d'ailleurs à rendre hommage à votre prédécesseur, monsieur le ministre, qui, pour lutter contre les paradis fiscaux, a fait établir des listes, grises, noires, avec, il faut le reconnaître, un certain volontarisme. Même si cela n'allait pas toujours assez loin, certains devenant gris alors qu'ils étaient encore noirs, c'était une démarche volontaire.
Il est dommage que ce texte ne traduise pas une approche aussi volontariste de coopération internationale – je dis bien coopération et pas seulement échange – pour éviter tous les trafics qui sont par nature attachés à l'utilisation du net puisque le net est, par nature, mondial.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 182 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 46
Nombre de suffrages exprimés 46
Majorité absolue 24
Pour l'adoption 12
Contre 34
(L'amendement n° 182 n'est pas adopté.)
Le Sénat, qui ne fait pas toujours bien les choses, a supprimé la rédaction initiale du Gouvernement que nous avions approuvée en première lecture et qui permettait à l'ARJEL de mettre les opérateurs en demeure de procéder à la mise en conformité d'un règlement litigieux.
Nous ne comprendrions pas que cet amendement soit rejeté puisqu'il tend à revenir au projet initial. Il faut doter l'ARJEL de pouvoirs réels, conformes à son statut et à ses missions. L'Autorité doit pouvoir mettre les opérateurs en demeure de procéder à des réajustements dans les règlements qui ne correspondraient pas aux objectifs fixés par la loi.
L'amendement de nos collègues socialistes est tout à fait pertinent. Ce qui est invraisemblable, mesdames, messieurs de la majorité, c'est que, lorsque l'on vous propose de revenir à votre propre rédaction qui, par essence, est meilleure que celle du Sénat, vous consentiez à l'effacement de votre apport spécifique.
Vous avez tort, évidemment. Moi, je suis pour la coélaboration et la coproduction et, dans le rapport d'intelligence qui nous unit pour l'amélioration de notre travail législatif, je propose de préciser que l'on parle d'un jeu « de hasard ».
Je ne reviendrai pas sur le raisonnement philosophique qu'a esquissé tout à l'heure Aurélie Filippetti. Elle a fait référence à Stéphane Mallarmé, elle aurait pu également parler de Jacques Monod, qui, au Collège de France, je crois, a prononcé une leçon, « Le hasard et la nécessité », d'une profondeur qui n'a pas vraiment été égalée depuis.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement et le sous-amendement ?
Défavorable.
(Le sous-amendement n° 219 n'est pas adopté.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 193 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 44
Nombre de suffrages exprimés 44
Majorité absolue 23
Pour l'adoption 12
Contre 32
(L'amendement n° 193 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 190 .
Le vote de cet amendement fera l'objet d'un scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean Mallot.
Cet amendement vise à modifier l'article 25 relatif à l'ARJEL en ajoutant un alinéa après l'alinéa 5.
L'ARJEL n'est pas une autorité indépendante dédiée aux seuls pouvoirs publics mais elle doit exercer son devoir de conseil le plus largement possible dans un souci d'efficacité. Nous avons eu des échanges sur ce point lors de la discussion des précédents amendements et, s'ils y étaient défavorables, le ministre et le rapporteur ont laissé entendre qu'au fond, ils n'étaient pas en désaccord avec ce souci.
Il convient toutefois de tenir compte de la remarque énoncée par la commission en première lecture et de ne pas surcharger l'agence, surtout lors de la première phase où elle aura à traiter les demandes d'agrément, ce qui sera une lourde charge. C'est la raison pour laquelle il est proposé de retarder de dix-huit mois l'entrée en vigueur de cette disposition.
Nous proposons donc d'ajouter, après l'alinéa 5, l'alinéa suivant :
« Elle répond également, le cas échéant, aux demandes d'avis des juridictions et conseille les personnes et organismes qui mettent en oeuvre ou envisagent de mettre en oeuvre des jeux en ligne. Cette disposition entrera en vigueur dix-huit mois après la promulgation de la présente loi. »
Défavorable.
Je ne comprends pas que M. le rapporteur ne soit pas favorable à cet amendement. Ce que nous souhaitons vraiment, c'est donner à l'agence les moyens d'agir. Nous n'avons de cesse de faire des propositions extrêmement construites, sérieuses, cohérentes mais la majorité, malheureusement, ne saisit pas cette opportunité.
On viendra ensuite nous expliquer qu'à part réguler le hasard, cette agence de régulation ne fait pas grand-chose d'autre. C'est normal : on ne lui en donne pas les moyens !
En commission, M. le rapporteur nous a reproché d'avoir une position contradictoire dans la mesure où nous critiquions le fait que l'ARJEL n'ait que deux mois pour donner les agréments avant la Coupe du monde tout en estimant qu'il fallait lui confier de nouvelles missions, mais là, il s'agit d'une mission extrêmement importante, d'un rôle de conseil auprès des juridictions et des organismes qui mettent en place les jeux en ligne.
Vous ne pouvez pas à la fois dire que tout ira bien – je vois là M. Vilotte dont on peut imaginer qu'il sera le futur président de l'ARJEL puisqu'il était à la tête du comité de préfiguration de ce qu'allait être l'ARJEL et que tout est déjà décidé –, annoncer que vous pourrez sortir les décrets d'application de la loi dans un temps record et donner des agréments aux multiples opérateurs qui sont déjà sur les dents pour l'ouverture du marché au moment de la Coupe du monde, et prétendre que vous ne pouvez pas élargir les missions de l'ARJEL parce qu'elle risque d'être débordée alors qu'il s'agit là simplement d'une mission de conseil aux juridictions et aux opérateurs de jeux. C'est votre position qui, pour le coup, me semble contradictoire.
Madame Filippetti, je vais vous dire avec beaucoup de courtoisie ce que je pense et ce que je ressens.
Que vous vous indiquiez qu'il s'est dit telle ou telle chose dans les couloirs, franchement, ce n'est pas très grave, mais que vous citiez nommément un fonctionnaire dans cette enceinte, cela me choque profondément. Les fonctionnaires ne peuvent s'exprimer, et ce n'est pas dans la tradition républicaine de cet hémicycle de procéder de la sorte. On peut se moquer des traditions, mais il y a tout de même des choses qui ne se font pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Vous avez la parole.
D'abord, monsieur le président, j'ai simplement dit que cette personne allait être à la tête de l'ARJEL, ce qui n'est pas inconvenant.
Vous n'avez pas à le faire. Il y a des choses qui ne se font pas, je vous assure.
Mais, surtout, j'ai suivi le débat sur ce texte depuis le début, c'est-à-dire depuis plus d'un an maintenant, et c'est la majorité qui, à chaque fois que l'on soulignait que l'ARJEL n'aurait jamais le temps de mettre en place les décrets d'application et, surtout, d'accorder les agréments, nous répondait que les décrets étaient déjà en préparation et que l'équipe était déjà constituée. Le fonctionnaire dont je ne vais pas donner le nom n'est pas à Bercy dans son bureau ; il est dans cet hémicycle. Son nom a été cité à plusieurs reprises, non pas par nous mais par la majorité.
On nous a indiqué que tout était déjà préfiguré, et il n'est pas inconvenant de dire qu'il était à la tête du comité de préfiguration de l'ARJEL. Je n'ai donc absolument pas mis en cause cette personne, ni dans son honorabilité ni dans ses fonctions, j'ai simplement déclaré qu'on nous avait annoncé, ce qui me semble un peu choquant, qu'il serait à la tête de la future ARJEL.
Madame Filippetti, dont acte pour votre rectification mais, dans la tradition républicaine, il y a des choses qui ne se font pas. Que ce fonctionnaire soit à Bercy ou non, ce n'est pas le problème. Au banc, seul le ministre s'exprime, pas les fonctionnaires. C'est un principe. Vous ne pouvez pas donner en permanence des leçons de morale et ne pas vous les appliquer. Il y a des choses qui ne se font pas et là, c'est vraiment un dérapage.
Je le dis en dehors de tout esprit polémique, je le dirais à qui que ce soit dans cet hémicycle, il y a des choses qui ne se font pas. Cela s'appelle la République. C'est aussi simple que cela. On ne met pas en cause les fonctionnaires.
Lorsqu'il est prévu des désignations dans des autorités indépendantes ou à la tête d'entreprises publiques, je vous rappelle, monsieur le président, que les commissions compétentes de notre assemblée sont en principe saisies pour avis, et c'est constitutionnel.
Nous avons ainsi récemment déploré, en commission des affaires économiques, de ne pouvoir auditionner M. Bailly avant qu'il ne soit renommé à la tête du groupe La Poste, le président de la commission, ici présent, parce qu'il est très assidu, n'ayant pas considéré cela utile. C'est une pratique qui ne me semble pas conforme à l'esprit et à la lettre de la Constitution.
Lorsqu'il s'agit de désigner des membres d'une autorité indépendante et que les personnes pressenties sont pré-auditionnées, il n'y a pas de drame à constater qu'elles seront capables demain d'intervenir dans la régulation. Il n'y a pas d'attaque à l'égard de quelque fonctionnaire que ce soit, il y a simplement un débat. Nous avons le droit, et c'est constitutionnel, d'avoir un avis sur les nominations qui sont en passe d'être formulées.
Monsieur Brottes, on peut être habile et hors sujet. Votre rappel au règlement était totalement hors sujet, vous le savez bien d'ailleurs.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 190 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 44
Nombre de suffrages exprimés 44
Majorité absolue 23
Pour l'adoption 8
Contre 36
(L'amendement n° 190 n'est pas adopté.)
Je demande la parole pour un rappel au règlement, sur le fondement de l'article 58-1.
Je tiens à préciser qu'avec Étienne Blanc, nous avons, au nom de la commission des lois, auditionné la personne citée ès qualité de président du comité de préfiguration de l'ARJEL et qu'elle a été présentée au cours de cette audition comme le futur président de l'ARJEL.
Monsieur le président, afin que cet incident soit définitivement clos, je demande à réunir mon groupe pendant une suspension de séance d'un quart d'heure.
Rappel au règlement
La séance est suspendue, sur place.
(La séance, suspendue quelques instants, est reprise.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 191.
Monsieur le président, je me permets de dire que vous ne pouvez pas suspendre la séance sans indiquer la durée de la suspension.
Je vais le présenter, mais cela ne m'empêche pas de faire remarquer que vous n'avez pas fixé de limite à la suspension de séance qui vient d'avoir lieu.
Vous dites ce que vous voulez, mais au bout de deux minutes, votre temps de parole sera écoulé.
Il n'y a aucune difficulté, monsieur le président. Je suis plus décontracté que vous ne semblez l'être en ce moment.
Je viens d'arriver mais M. Ollier ici présent peut témoigner que les députés de la commission des affaires économiques ne pouvaient assister à ce débat hier puisque nous avons siégé jusqu'à deux heures vingt. Nous avons ainsi battu les collègues qui siégeaient en séance ! Vous voyez que nous sommes aussi des travailleurs à la commission des affaires économiques.
Par cet amendement, nous souhaitons que l'Autorité de régulation des jeux en ligne ait la capacité d'accueillir les demandes formulées par des pétitionnaires, c'est-à-dire le public, les usagers. S'il n'y a pas dans le texte d'instrument qui permette cette saisine par le public, l'Autorité n'aura guère de pertinence.
Nous proposons en outre que le dispositif n'entre en vigueur qu'une année après la promulgation de la loi, pour permettre à l'Autorité d'organiser son fonctionnement ainsi que la prise en compte des demandes du public.
Il n'est pas imaginable que cette autorité administrative indépendante veille aux objectifs de la politique des jeux, surveille les opérations de jeu, fasse des propositions au ministère, sans que le peuple puisse s'exprimer.
Défavorable.
Sur le vote de l'amendement n° 191, je suis saisi d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
Nous n'avons pas reçu de réponse bien que le sujet soit important.
Le rôle de l'ARJEL doit être d'être au service du public et donc de recevoir les réclamations, plaintes, demandes d'avis des associations de consommateurs, par exemple, qui solliciteront sans doute des éclaircissements et auront des remarques judicieuses à faire sur les marchés réels des paris en ligne et les conséquences réelles de ces derniers sur les consommateurs. Il faut absolument que l'ARJEL joue un rôle citoyen ; c'est ce que nous proposons dans cet amendement, en précisant que cette autorité doit, au titre de ses missions, recevoir les réclamations, pétitions et plaintes du public relatives à la mise en oeuvre des jeux en ligne, et informer leurs auteurs des suites qui y seront données. À quoi servirait une autorité administrative indépendante qui ne serait pas au service des citoyens ? Ce serait en totale contradiction avec les objectifs de lutte contre l'addiction et le surendettement.
Toutefois, comme nous avons bien compris que l'ARJEL serait, dans un premier temps, débordée par les délivrances d'agrément, nous proposons un délai d'un an. Vous voyez que nous ne sommes pas des irresponsables. Cela me semble tout à fait raisonnable, et s'inscrit dans les missions de service public.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 191.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 50
Nombre de suffrages exprimés 50
Majorité absolue 26
Pour l'adoption 12
Contre 38
(L'amendement n° 191 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean Mallot, pour soutenir l'amendement n° 192, qui fera l'objet d'un scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Monsieur le président, vous annoncez le scrutin avant même que j'aie accédé au micro !
Vous n'allez pas faire tomber aussi les scrutins, monsieur le président !
Faute de mise en place d'un système déclaratif de chaque jeu auprès de l'ARJEL, les possibilités de jeu seront démultipliées avec le support en ligne. Par conséquent, un contrôle est indispensable sur chacun d'eux.
L'ARJEL doit pouvoir tenir pleinement son rôle d'autorité de régulation des jeux en ligne. Il serait regrettable de ne lui conférer qu'un rôle d'agrément et d'enquête, comme ce serait le cas si l'on s'en tenait à ce que vous proposez, et de lui interdire d'aller plus loin alors qu'elle dispose en principe de tous les moyens d'apprécier le règlement de chaque jeu ou pari. Il est d'autant plus logique d'aller dans ce sens que lui est reconnu le pouvoir de sanctionner tout opérateur dont les règlements de jeux entreraient manifestement en contradiction avec la réglementation applicable.
Cet amendement prévoit en réalité de rétablir une mission qui figurait dans le texte initial, au II de cet article, et qui a été supprimée par le Sénat. Nous souhaitons donc ajouter après l'alinéa 6 un alinéa ainsi rédigé :
« I bis. – L'Autorité de régulation des jeux en ligne approuve les règlements des jeux et paris proposés par les opérateurs en faisant application des dispositions des décrets mentionnés à l'alinéa précédent et édicte les règles relatives au contrôle des données techniques et financières de chaque jeu ou pari en ligne. »
Même avis.
Je souhaite réagir aux réponses elliptiques du rapporteur et du ministre. Notre collègue vient d'expliquer ce qui, toujours dans le parallélisme des formes avec les autres autorités comme l'ARCEP ou la CRE, nous paraît nécessaire, et nous ne comprenons pas que l'on nous propose un système encore plus light, plus allégé. M. Brard a relevé à juste titre que l'on pouvait se poser des questions sur l'indépendance de telle ou telle autorité ; dans la mesure où les propositions concernant l'ARJEL sont en retrait, nous pouvons nous poser ces questions à plus forte raison à son propos.
Vous avez le sentiment que nous faisons traîner les choses, mais ce n'est pas le cas ; nous souhaitons attirer votre attention sur le fait que vous mettez en place une façade, derrière laquelle, dans l'arrière-boutique, il n'y aura rien. C'est un choix que vous avez fait mais que vous ne voulez pas assumer. Vous essayez de nous faire croire que tout marchera, qu'il y aura une véritable régulation, mais nous avons bien compris que la vérité de ce texte, c'était l'autorisation quasiment sans condition des jeux en ligne pour un certain nombre de groupes.
Je le répète, quand il s'agit de punir les jeunes délinquants, cette majorité n'hésite pas, mais quand il s'agit de punir les délinquants en col blanc dont l'objectif est de gagner de l'argent sur le dos des plus faibles, elle est beaucoup plus réticente !
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 192.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 48
Nombre de suffrages exprimés 48
Majorité absolue 25
Pour l'adoption 12
Contre 36
(L'amendement n° 192 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 194, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 211.
Cet amendement fera l'objet d'un scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean Mallot, pour soutenir l'amendement n° 194.
Cet amendement vise à modifier l'alinéa 13 de l'article 25, qui dispose : « L'Autorité de régulation des jeux en ligne évalue les résultats des actions menées par les opérateurs agréés en matière de prévention du jeu excessif ou pathologique et peut leur adresser des recommandations à ce sujet. » Nous souhaitons remplacer l'expression « du jeu excessif ou pathologique » par « des risques inhérents au jeu, et spécialement du risque d'addiction, et de protection des mineurs ».
Cela nous ramène à un sujet que nous avons commencé à aborder et qui mérite d'être approfondi dans la mesure où nous n'avons pas réussi à convaincre pleinement le ministre, bien qu'il semble s'y intéresser de plus en plus ; peut-être parviendra-t-il, avec le soutien du rapporteur, à une bonne compréhension de ce que nous souhaitons faire et qui est absolument indispensable pour que ce texte ait une portée réelle.
Il faut en effet préciser les missions de l'ARJEL de façon plus large que ne le fait le texte. En se cantonnant à l'évaluation du jeu excessif et pathologique, cette autorité indépendante ne pourrait apprécier systématiquement ni les actions préventives ni les actions spécifiques menées en direction des mineurs.
La protection des mineurs est une priorité pour tout le monde dans cette assemblée. Notre collègue François Pupponi nous a donné cet après-midi un exemple vivant, réel de ce qui pouvait se passer avec les mineurs si nous n'y prenons garde. Tous les enfants n'ont pas le bonheur d'avoir des parents qui surveillent leurs activités pour éviter les dérives ; c'est le rôle du législateur de définir le cadre législatif au sein duquel se développeront les moyens de protection des mineurs. Nous ne pouvons nous y dérober.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir le sous-amendement n° 211.
Monsieur le président, comme vous le savez, nous avons de la suite dans les idées, tout comme le Gouvernement, d'ailleurs, puisqu'il s'obstine à vouloir discuter la loi sur le surendettement tout de suite après.
Dans ces affaires de jeu, il y a une première source d'enrichissement, pour les organisateurs : c'est le jeu en soi. Mais il y a une deuxième source d'appauvrissement, pour les joueurs : c'est l'addiction qui les conduit à s'endetter pour pouvoir jouer.
Nous l'avons déjà démontré dans la discussion générale sur la proposition de loi consacrée au crédit à la consommation : les taux d'usure consentis pour ces crédits sont une source invraisemblable d'appauvrissement et plongent les victimes du surendettement dans des conditions de vie dont elles n'arrivent plus à se sortir.
Je propose donc d'ajouter à l'amendement de mes collègues socialistes la référence au surendettement car celui-ci aggraverait les conséquences de la mise en oeuvre de votre texte, si d'aventure il était voté en l'état.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 194 et sur le sous-amendement n° 211 ?
Avis défavorable à l'amendement et, à titre personnel, au sous-amendement.
Idem.
Je voudrais répondre à l'avis personnel du rapporteur sur le sous-amendement de M. Brard. Ce qui est terrible, et je suis en train de le découvrir au fur et à mesure qu'on avance dans ce projet de loi, c'est que le jeu en ligne est cinq fois plus dangereux que le crédit revolving – c'est dire ! Lorsque nous allons débattre, au coeur de la nuit je le suppose, du crédit à la consommation, nous redirons tout le mal que nous pensons de ce crédit. Pourquoi le jeu est-il pourtant cinq fois plus dangereux ? Lorsque vous empruntez un euro dans le cadre d'un crédit revolving, cela vous coûte vingt centimes d'euro, et vous remboursez 1,20 euro ; au bout de cinq emprunts d'un euro, cela vous coûte un euro de plus que la somme empruntée. Mais quand vous jouez en ligne : si vous jouez un euro, vous perdez un euro d'un coup.
Le jeu en ligne est donc beaucoup plus dangereux que le crédit revolving, et pourtant on sait à quel point celui-ci est dangereux. C'est pourquoi la précision proposée par notre collègue Brard est non seulement utile, mais indispensable.
Nous travaillons vraiment en étroite collaboration sur ce texte, mes chers collègues socialistes !
Je répondrai quant à moi à M. le ministre sur l'amendement. Je rappelle que l'alinéa 13 confie à l'Autorité de régulation la possibilité d'évaluer les résultats des actions menées par les opérateurs agréés en matière de prévention du jeu excessif ou pathologique. Notre amendement lui permettrait d'évaluer lesdits résultats. En effet, l'ARJEL a pour compétence, dans votre texte, non pas de vérifier ce que font les opérateurs agréés, mais seulement d'évaluer le résultat de leurs actions. Cette distinction n'est pas seulement formelle. Il faudra que l'autorité de régulation se dote de critères d'évaluation. Or comment le pourrait-elle en ayant pour référence la notion de jeu excessif et pathologique ? Une telle notion n'a aucun contenu, aucune matière. C'est pourquoi nous proposons de lui substituer celle de risques inhérents au jeu, spécialement le risque d'addiction, et celle de protection des mineurs. Ce sont des données beaucoup plus susceptibles de permettre l'évaluation des résultats car elles sont quantifiables.
Notre amendement est donc important. Il y aurait alors pour les opérateurs agréés nécessité de donner à l'Autorité de régulation des éléments quantifiés sur les conditions dans lesquels ils mènent leurs actions et sur la situation des mineurs. On pourrait ainsi comparer les affirmations des opérateurs avec les plaintes qui auront été déposées, avec les poursuites pénales contre les mineurs, le parquet mineurs pouvant dire ce qu'il en est. Tel est le sens de cet amendement : préciser la capacité d'évaluation des résultats des actions de prévention des opérateurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
(Le sous-amendement n° 211 n'est pas adopté.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 194.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 50
Nombre de suffrages exprimés 50
Majorité absolue 26
Pour l'adoption 12
Contre 38
(L'amendement n° 194 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 183, qui fera l'objet d'un scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Aurélie Filippetti, pour défendre l'amendement n° 183.
Cet amendement vise, lui aussi, à préciser les compétences de l'ARJEL. L'alinéa 14 est assez bizarre dans sa rédaction. On déplore souvent la piètre qualité rédactionnelle des lois. Or, voici ce que dit l'alinéa 14 : « Elle [l'ARJEL] peut, par une décision motivée, limiter les offres commerciales comportant une gratification financière des joueurs. » Que signifie : « elle peut » ? Ce n'est pas bien rédigé.
En plus, vous nous avez dit à plusieurs reprises, monsieur le rapporteur, que ce n'est pas à nous, législateurs, de définir les missions de l'ARJEL, que cela relève de son cahier des charges et qu'il faut lui laisser le temps de le rédiger. Or on le fait à l'alinéa 14, mais à moitié. En effet, l'alinéa prévoit qu'elle peut limiter les offres, mais que cela n'est pas automatique.
De surcroît, l'autorité de régulation ne peut que limiter ces offres. Nous, nous disons qu'il faut qu'elle les interdise. S'il est vérifié que ces offres ont un effet déclencheur de l'addiction au jeu, notamment à l'occasion du premier gain, il faut complètement les interdire. Ce serait logique. Plusieurs études émanant de différents psychiatres montrent que ce genre d'offres commerciales a un effet très incitatif sur l'addiction. À cet égard, je vous renvoie au rapport du Sénat sur ce projet de loi, qui indique que le joueur traverse plusieurs phases, en particulier une phase positive, celle du gain, qui constitue la phase déclencheur du phénomène d'addiction. Il indique aussi qu'entre 1 % et 3 % des joueurs seraient des joueurs pathologiques. Il faudrait mettre en place des mécanismes interdisant les offres commerciales qui ont pour effet de déclencher immédiatement des mécanismes d'addiction chez ces joueurs.
Même avis.
Nous ne voulons pas, monsieur Myard, que certains d'entre vous s'assoupissent. On a vécu cela à une époque que vous avez bien connue vous aussi, monsieur Myard. Nous savons combien une telle situation peut être dure pour ceux qui sont présents, mais c'est comme ça : nous avons encore des choses à dire.
En deuxième lecture, je n'ai pas un tel souvenir !
Vous ne deviez pas être dans l'hémicycle à ce moment-là, monsieur le ministre. Il y avait des orfèvres en la matière – dont l'actuel président de l'Assemblée nationale –, qui nous ont fait siéger très souvent jusqu'à la fin de la nuit, beaucoup plus tard que ce que nous faisons. Sur ce point, nous n'avons donc pas de leçon à recevoir. Nous avons même le sentiment d'être des élèves en comparaison des maîtres qui se trouvent dans la majorité actuelle.
Si vous voulez qu'on vous rappelle certains d'entre eux, monsieur le ministre, je pourrais citer Jean-Louis Debré, et au moins deux ou trois autres.
Et Philippe Séguin, et Nicole Catala, vous en souvenez-vous, mes chers collègues ? Il est vrai que c'est de la préhistoire ! (Sourires.)
Monsieur Gaubert, je vous rappelle que le temps de parole sur un amendement ne peut dépasser deux minutes. Il vous en reste une.
Je voulais informer M. le ministre de la manière dont les choses se déroulaient puisque, apparemment, il ne passait pas ses nuits dans l'hémicycle, en tout cas pas jusqu'à la fin de la séance. Nous, nous les passions ici. Il ne peut pas témoigner s'il n'était pas là.
J'en reviens au texte. Sans doute ne passerons-nous pas un amendement d'ici à la fin de la nuit, mais la persévérance reste de notre côté ; nous ne pouvons pas comprendre pourquoi vous refusez à l'ARGEL la possibilité d'interdire.
À partir du moment où les opérateurs sauront qu'elle n'a pas de pouvoirs, vous pouvez être tranquille : ils feront ce qu'ils auront envie de faire puisqu'ils sauront que la sanction sera au pire une limitation, jamais une interdiction.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 183.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 48
Nombre de suffrages exprimés 48
Majorité absolue 25
Pour l'adoption 12
Contre 36
(L'amendement n° 183 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 184, qui fera l'objet d'un scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Aurélie Filippetti, pour défendre l'amendement n° 184.
C'est un amendement de repli. Nous proposons que l'ARGEL puisse interdire, mais pour une durée déterminée, les offres commerciales comportant une gratification financière des joueurs.
Monsieur le ministre, vous avez dit que vous n'aviez jamais vu un tel débat en deuxième lecture. Mais je vous rappelle qu'il s'agit d'une deuxième lecture un peu particulière puisque ce n'est pas nous qui faisons de l'obstruction ; c'est vous, car vous voulez obtenir un vote conforme sur le texte qui nous est revenu du Sénat.
On aura ce vote conforme.
Cela explique cette contrainte temporelle. Il ne s'agit pas d'une procédure parlementaire normale,…
Quelle inversion des valeurs, madame Filippetti !
…au cours de laquelle le texte serait vraiment débattu, avec la possibilité pour nos collègues de l'UMP de déposer des amendements que nous aurions pu discuter. En première lecture, quelques amendements avaient d'ailleurs été adoptés : je pense à celui de notre collègue Yves Censi ici présent, amendement qui a malheureusement disparu au Sénat. Ce n'est donc pas une deuxième lecture comme une autre. Voilà pourquoi nous sommes ici à cette heure tardive.
Mais vous n'avez même pas défendu l'amendement qui reprenait la proposition de M. Censi !
Très défavorable.
Il s'agit d'autant moins d'une deuxième lecture classique que ce débat a commencé par l'interruption, à l'initiative quelque peu outrancière du président de l'Assemblée nationale, d'un vote en cours sur une motion de procédure. Ce n'était jamais arrivé. C'est dire à quel point nous sommes dans un contexte singulier.
Monsieur le rapporteur, j'ai une question très précise à vous poser, et je suis sûr que vous allez me répondre : à l'alinéa 14, le mot « limiter » signifie-t-il : « pouvoir interdire » ? Si tel est le cas, je retirerai cet amendement. Une réponse positive signifirait que l'interdiction est contenue dans la notion de limitation.
Monsieur Brottes, vous comprenez que la présidence de séance ne puisse accepter la mise en cause du président de l'Assemblée nationale. C'est mon devoir de le dire.
Ce n'est pas une mise en cause, monsieur le président ! C'est un rappel historique !
Oui, monsieur le président. Et je précise que je n'ai mis en cause personne.
(L'amendement n° 184 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 196, qui fait l'objet d'un sous-amendement n°209.
L'amendement n° 196 fera l'objet d'un scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est àM. Jean Mallot, pour défendre l'amendement n° 196.
Monsieur le président, je pense qu'il faut d'abord rendre hommage, par un bref silence, au geste que vient de faire François Brottes en retirant un amendement. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Voyez, monsieur le rapporteur : quand vous jouez le jeu du vrai débat parlementaire, on peut se comprendre et progresser ensemble. Regardez M. Censi : il est très ému, il n'avait pas vu cela depuis plusieurs jours ! (Mêmes mouvements.)
L'amendement n° 196 vise à compléter l'alinéa 14 de l'article 25. En effet, les offres commerciales de type « premier pari gratuit » ou encore « bonus de tant d'euros pour un premier dépôt » fleurissent sur les sites internet afin d'attirer de nouveaux joueurs.
Aurélie Filippetti et chacun d'entre nous, les uns après les autres, nous l'avons dit : on appâte le futur joueur par un premier gain. Comme à la fête foraine ou au bonneteau, on fait gagner le joueur qui, ensuite, commence à perdre sans comprendre pourquoi.
Une fois appâté par un premier gain, il entre dans le jeu pathologique qui concerne entre 1 % et 3 % des joueurs comme cela a été rappelé tout à l'heure. On s'est rendu compte que les joueurs ne développaient pas cette addiction sans ce facteur déclenchant que constitue le premier gain.
Nous voulons donc traiter le problème là où il se pose : en décourageant toute forme de promotion agressive, particulièrement efficace, en direction des plus vulnérables et des plus jeunes.
C'est la raison d'être de cet amendement qui vise à compléter l'alinéa 14 par la phrase suivante : « Toute forme de promotion commerciale en vue d'une première participation à un jeu ou pari en ligne est interdite. » Les choses sont claires, monsieur le rapporteur, la promotion commerciale serait non pas limitée, mais interdite.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour défendre le sous-amendement n° 209.
Monsieur le président, monsieur le ministre, on ne peut déplorer l'addiction et, en même temps, pousser au crime via la publicité. On s'adresse, vous le savez, à des personnes fragiles qui sont dans un processus de dépendance aggravée. D'ailleurs, monsieur Censi, il y a des casinos dans votre région aussi.
Monsieur Censi, ce n'est pas un dialogue, ni un interrogatoire d'ailleurs. Monsieur Brard, présentez votre sous-amendement.
Revenons au sous-amendement qui propose une mesure simple et claire de protection des personnes en danger : interdire toute publicité pour les crédits à la consommation.
Je suis certain qu'au fond de vous-même, monsieur le rapporteur, vous êtes d'accord avec moi. Alors sortez de votre réserve ! Vous êtes – et cela ne vous ressemble pas – comme inhibé. Je n'en comprends pas les raisons. Donc, adhérez à mon point de vue qu'au fond vous partagez.
Défavorable.
Avec son sous-amendement, notre collègue Brard soulève un vrai problème et y apporte une solution.
Oui, il apporte une très belle plus-value à cette opération !
On a déjà souligné la similitude et la cohérence qui doit exister entre ce texte et celui touchant au crédit à la consommation dont nous allons discuter dans quelques minutes, dans quelques heures ou dans quelques jours. Nous verrons en fonction du temps qui nous restera, mais nous espérons que ce deuxième texte viendra assez rapidement.
Il serait paradoxal d'encourager les gens à emprunter pour jouer, en plus de les encourager à jouer ! Malheureusement, nous savons que cela risque d'arriver.
Encore un peu plus curieux : parmi les mesures intéressantes et que nous approuvons dans le texte que va présenter Mme Lagarde, il y a la limitation – certes insuffisante – de la publicité pour le crédit à la consommation. Vous refuseriez cette même limitation dans ce texte-ci ? En annonçant que vous êtes défavorable au sous-amendement de M. Brard, monsieur le ministre, vous vous situez, une fois de plus, en contradiction avec vos collègues du Gouvernement.
Merci de me permettre de répondre à M. le ministre sur son rejet de l'amendement n° 196.
J'aime bien l'expression de « pousse-au-crime » employée par notre collègue Brard pour qualifier ce texte. Selon moi, les jeux en ligne sont la pire des abjections que l'État peut autoriser parce qu'ils vont d'abord séduire les plus fragiles, les plus en difficultés, ceux qui, un soir de trouble ou de fatigue, essayeront d'y trouver l'ultime solution à leurs graves problèmes.
Personnellement, je suis d'une sévérité absolue à l'égard de ce qui permet ou facilite ce genre de chose. Je le dis sans jugement de valeur sur ceux qui votent la loi parce que je n'ai pas à le faire, mais je trouve scandaleux que l'État, que la République l'accepte. Il s'agit d'une descente, d'une régression. Ce texte fait régresser notre corps social, dans ce cas précis.
Sachant que les offres commerciales qui comportent une gratification financière pour les joueurs sont dangereuses – elles représentent un appel notamment pour les personnes en difficultés –, on se contente de les limiter au lieu de les interdire comme nous le suggérons.
On limite l'offre pour se donner bonne conscience ! Et l'on soutiendra que l'on a tout fait pour empêcher que ces gens-là viennent aux jeux en ligne. En réalité, il n'y a qu'une seule manière de réussir : empêcher ces appels à la participation et interdire la publicité. Autrement, c'est du pousse-au-crime.
Tel qu'il est rédigé, le texte ne permettra pas à l'ARJEL de recevoir les pétitions et de percevoir la situation réelle des sujets de cette exploitation scandaleuse. Il ne pourra ni réglementer ni interdire ni empêcher les offres commerciales. Ce texte ne participera donc pas à autre chose qu'à une régression du corps social. Je le dénonce ; je trouve cela scandaleux ; cela m'ennuie que des intelligences et des compétences telles que celles qui sont réunies dans l'hémicycle acceptent cela.
Cet homme est un prédicateur !
(Le sous-amendement n° 209 n'est pas adopté.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 196.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 46
Nombre de suffrages exprimés 46
Majorité absolue 24
Pour l'adoption 10
Contre 36
(L'amendement n° 196 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 185 qui fera l'objet d'un scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
C'est normal pour un président de séance !
L'alinéa 15 du texte est ainsi rédigé : « En vue du contrôle du respect par les opérateurs des dispositions législatives et réglementaires et des clauses du cahier des charges, le président de l'autorité peut conclure au nom de l'État des conventions avec les autorités de régulation des jeux des autres États membres de la Communauté européenne ou d'autres États parties à l'accord sur l'Espace économique européen pour échanger les résultats des contrôles réalisés par ces autorités et par elle-même à l'égard des opérateurs de jeux ou de paris en ligne. »
C'est un club de contrôleurs qui discutera des conditions du contrôle, et qui n'aura aucun effet sur la réalité, bien évidemment.
Nous proposons, au minimum, non pas d'offrir une faculté à l'ARJEL, mais de lui imposer une obligation. La formulation « peut conclure » montre que c'est vraiment du bout des lèvres qu'on va pousser cette autorité à partager l'information avec ses homologues européennes. Au passage, nous constatons que tous les pays – et en particulier ceux qui ont ouvert les jeux en ligne – se trouvent dans une situation catastrophique.
C'est pourquoi nous proposons, à l'alinéa 15, de substituer aux mots « peut conclure » le terme « conclut ». De cette manière, l'autorité aura au moins l'obligation de faire cette démarche en direction des autres organismes européens.
Défavorable.
Rappelons, une fois encore, l'évolution de la philosophie européenne en la matière.
Non seulement il y a eu l'arrêt de la Cour de justice des communautés européennes, mais le commissaire Michel Barnier a précisé, en février dernier, lors d'un débat au parlement européen, qu'il allait lancer une réflexion, un livre vert, tout en demandant aux États de s'engager sur la voie d'une coopération contre la criminalité transfrontalière et contre l'addiction qu'il a identifiée comme un risque majeur en matière de paris en ligne.
Il est donc nécessaire d'encourager cette coopération transfrontalière entre les États membres. C'est le sens de notre amendement : il vise à permettre à l'ARJEL de remplir pleinement cette mission, de travailler avec les autorités similaires des autres États membres.
Cette intervention est plus intelligente que celle de Jean-Yves Le Bouillonnec !
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 185.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 42
Nombre de suffrages exprimés 42
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 10
Contre 32
(L'amendement n° 185 n'est pas adopté.)
Mes chers collègues, je vous propose de suspendre nos travaux pendant cinq minutes.
Rappel au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-trois heures cinq.)
Rappel au règlement
Nous sommes, mes collègues et moi, un peu perplexes. À l'ouverture de la séance à vingt et une heures trente, vous avez évoqué, monsieur le président, des manoeuvres d'obstruction, sans préciser d'où elles venaient. Par la suite, vous avez annoncé des scrutins publics sans que nous les ayons demandés ; et à présent, vers vingt-trois heures, vous décidez de suspendre la séance, ce qui est évidemment votre droit – je fais un simple constat.
Ces initiatives, probablement prises en concertation avec le ministre et le rapporteur, retardent nos débats : quelle en est la raison ? Si obstruction il y a, d'où vient-elle ? Mes collègues m'ont interrogé sur ce point, et je n'ai pas su leur répondre ; je me tourne donc vers vous, monsieur le président.
Cet amendement vise à rappeler que l'autorité de régulation ne peut être seulement un instrument technique ou de prévention, dont on a vu qu'il ne serait pas efficace : elle doit aussi permettre la poursuite des infractions, que l'on peut imaginer nombreuses, dont elle aura connaissance dans l'exercice de ses compétences.
Nous proposons donc d'insérer, après l'alinéa 15, l'alinéa suivant :
« V bis. – Elle informe sans délai le procureur de la République, conformément à l'article 40 du code de procédure pénale, des faits susceptibles de constituer une infraction pénale dont elle a connaissance dans l'exercice de ses missions. »
Cette précision est importante, car le caractère d'autorité administrative indépendante peut amener l'ARJEL à avoir connaissance de faits que nous voulons l'obliger à transmettre à la justice. Notre amendement, j'appelle l'attention de chacun sur ce point, a le mérite d'envisager le cas où cette autorité ne remplirait pas l'obligation qui lui est faite par l'article 40 du code de procédure pénale.
Ainsi, le procureur de la République aurait la possibilité de faire reproche à l'autorité ayant eu la connaissance d'infractions de ne pas lui avoir signalé celles-ci ; c'est une manière d'appeler le procureur de la République à la vigilance sur le travail de cette autorité.
J'invite M. Le Bouillonnec, ou celui qui prendra la parole après que M. le ministre et moi-même aurons donné notre avis, à lire le grand III de l'article 36. Avis défavorable.
Défavorable également.
Ce qu'a dit M. le rapporteur est fort intéressant, mais l'article 36 n'a pas le même objet.
Je vais vous expliquer, monsieur le rapporteur : j'ai écouté attentivement vos propos ; vous serez attentif aux miens.
Le grand III, c'est-à-dire l'alinéa 5, de l'article 36 évoque « le président de l'Autorité de régulation des jeux en ligne » ; notre amendement, lui, parle de l'ARJEL dans son ensemble. Cela revient à poser la question de la personnalité morale. Bien sûr, selon l'article 40 du code de procédure pénale, les personnes sont tenues d'informer le procureur en de pareils cas ; mais nous voulons étendre cette obligation à l'autorité elle-même, autorité dont vous prétendez qu'elle est administrative et indépendante. C'est en effet ce qu'elle est aux termes du premier alinéa de l'article 25 ; mais le deuxième alinéa, je le rappelle, précise déjà qu'« elle veille au respect des objectifs de la politique des jeux ». Bref, on veut la contraindre à appliquer une politique qu'elle n'aura pas décidée.
Pourquoi vouloir explicitement écarter l'application de l'article 40 à l'autorité elle-même ? Si la chose est évidente, il n'y a aucun inconvénient à adopter notre amendement ; mais le fait que vous vous y opposiez induira, dans l'esprit de ceux qui se reporteront aux travaux parlementaires pour appliquer la loi, un doute très fort sur la portée d'un respect rigoureux, par une autorité administrative, de l'article 40. Bref, vous êtes en train d'atténuer considérablement la portée de telles démarches. Écarter l'ARJEL de l'application de l'article 40 est une décision lourde de sens, et je la déplore vraiment.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 195 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 44
Nombre de suffrages exprimés 44
Majorité absolue 23
Pour l'adoption 12
Contre 32
(L'amendement n° 195 n'est pas adopté.)
Comme vous allez vite, monsieur le président !
Jusqu'à présent, nous avons malheureusement échoué à amender l'article, toutes nos propositions en ce sens ayant été rejetées, selon nous à tort. Un débat existe sur le caractère d'autorité administrative indépendante de l'ARJEL : encore faut-il, en effet, que celle-ci en ait les attributions ; la proclamation ne suffit pas.
Les missions de cette autorité doivent être suffisamment claires pour que la stature qu'on prétend lui donner soit incontestable. Mais ce n'est pas le cas. Nous voulons donc conforter l'ARJEL dans son statut. Nous n'avons pas réussi à vous convaincre jusqu'à présent, mais nous ne perdons pas l'espoir d'y parvenir avec cet amendement, qui vise à compléter l'article 25 par l'alinéa suivant :
« VII. – La commission visée au cinquième alinéa du I du présent article présente chaque année au Président de la République, au Premier ministre » – puisque ces deux fonctions, n'est-ce pas, sont bien distinctes – « et au Parlement un rapport public rendant compte de l'exécution de sa mission. »
Même avis que la commission.
Les autorités indépendantes ne le sont vraiment que lorsqu'elles remplissent les missions d'intérêt public qui leur sont confiées par la loi avec rigueur, sincérité et honnêteté. Pour ce faire, il est logique que le législateur, qui a créé ces autorités, puisse avoir un compte rendu de mandat. D'autres articles du texte établissent des liens entre le ministre compétent et l'autorité administrative, mais priver le Parlement d'un compte rendu annuel de l'activité de celle-ci pose un vrai problème : c'est à quoi notre proposition, dont les modalités restent à définir, veut remédier. Le fait que vous renonciez à offrir cette possibilité au Parlement nous pose problème. Qu'est-ce que cela peut cacher ? L'ARJEL serait en effet l'une des seules autorités indépendantes à ne pas rendre régulièrement des comptes au Parlement.
J'imagine, monsieur le rapporteur, que vous avez des idées sur la question. Peut-être que tel ou tel président d'une commission permanente de notre assemblée saisira l'autorité pour lui demander de rendre compte de ses travaux ; mais si cette possibilité n'est pas inscrite dans la loi, l'autorité pourra répondre qu'elle n'a de comptes à rendre qu'au Gouvernement. Bref, une autorité tellement indépendante qu'elle n'aurait plus de comptes à rendre à la nation et à ses représentants poserait un vrai problème que nous dénonçons, à moins que vous acceptiez notre amendement ou que vous nous donniez les précisions nécessaires.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 203 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 44
Nombre de suffrages exprimés 44
Majorité absolue 23
Pour l'adoption 12
Contre 32
(L'amendement n° 203 n'est pas adopté.)
(L'article 25 est adopté.)
Sur l'article 26, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
La composition de l'ARJEL doit garantir son indépendance, ce qui n'est pas le cas dans la rédaction actuelle de l'article 26. Nous avons déposé divers amendements pour y remédier. L'architecture et le mode de fonctionnement de l'ARJEL, tels qu'ils sont exposés dans les articles 26 et 37, s'inspirent, nous dit-on, de ceux d'autres autorités administratives indépendantes, telle l'Autorité des marchés financiers. Toutefois, contrairement à l'AMF, l'ARJEL n'aura ni personnalité morale, ni réelle autonomie financière, ni véritables pouvoirs réglementaires.
Il faut que les missions de l'ARJEL traduisent l'ambition affichée dans le projet de loi comme dans les déclarations du Gouvernement et du rapporteur : ne nous contentons pas d'objectifs a minima. Ainsi, il convient d'encourager la coopération entre les différents organismes de contrôle des jeux au niveau européen et de faire de l'ARJEL une véritable autorité administrative indépendante, notamment à travers le mode d'élection de son président. Nous ne nous satisfaisons pas, en effet, qu'il soit nommé par décret. En outre, il faut doter l'ARJEL de compétences économiques, techniques et juridiques, et c'est ce à quoi s'emploient certains de nos amendements.
À propos des autorités administratives indépendantes, je voudrais citer le rapport rédigé par Patrice Gélard, au nom de l'Office parlementaire d'évaluation de la législation, qui s'interroge précisément sur leur composition. « On observe encore un mouvement, excédant d'ailleurs la France, vers une organisation interne de l'Autorité autour d'un Président, qui notamment représente l'Autorité, d'un collège, qui exerce collectivement les principaux pouvoirs de décisions, et d'un directeur général (parfois désigné sous le vocable “secrétaire général”), qui dirige les services. Cette articulation entre un président, un directeur général et un collège se retrouve ainsi aussi bien pour l'AMF, que pour l'ARCEP, la CRE, la HALDE ou la CNIL. Ainsi, procédure et pouvoir de fait, par le seul jeu du régime, créent à rebours une catégorie propre. Il convient de se demander si la catégorie ne doit pas en outre être consolidée a priori. »
Il faut donc consolider l'architecture du collège de l'ARJEL. Pour cela, nous pourrions nous inspirer des exemples étrangers. Mais je reviendrai plus tard sur ce sujet, pour ne pas dépasser mon temps de parole.
C'est déjà fait, ma chère collègue, et largement ! (Sourires.)
La parole est à M. Jean Mallot.
Monsieur le président, permettez-moi de récupérer l'excédent de temps de parole d'Aurélie Filippetti, ce qui me permettra de parler un peu plus longtemps. (Sourires.)
L'article 26 traite en effet de la composition de l'ARJEL, de son collège et des différentes commissions – commission des sanctions, qui fut un temps consultative, et commissions spécialisées. En première lecture, cet article a connu quelques avatars, à l'Assemblée puis au Sénat. Dans notre assemblée, à l'initiative du rapporteur, la composition de la commission consultative avait été élargie à des représentants des professionnels de la lutte contre l'addiction et des associations familiales. Hélas, cette modification, qui avait du sens, a disparu. Au Sénat, la commission consultative a été supprimée et différentes précisions ont été apportées sur les conditions de non-renouvellement des membres du collège et sur les qualifications de ceux qui pouvaient y siéger.
Nous aurons, pour notre part, le souci de continuer à avancer, car, manifestement, le travail sur la composition de ces instances n'a pas encore abouti. Les modifications apportées dans les deux assemblées montrent bien qu'il subsiste des difficultés pour trouver la bonne formule. Il serait regrettable que, le moment venu, ce travail mal ciselé – comme dirait M. Marleix – (Rires sur les bancs du groupe UMP)…
…soit une entrave au fonctionnement de cette autorité administrative indépendante.
Il convient donc d'y apporter tout le soin nécessaire, en particulier pour garantir son indépendance, et c'est pourquoi nous allons défendre quelques amendements : mais je ne veux pas anticiper sur ce débat et je ne doute pas que le fond de mon intervention ait été apprécié par tous nos collègues. (Sourires.)
C'est certain, monsieur Mallot.
Nous allons passer à l'examen des amendements.
Au-dessous ou au-dessus, peu importe : l'important, c'est qu'aucun soupçon ne pèse sur elle.
Il est tout de même problématique que vous ne preniez pas la précaution de vous assurer que les membres n'ont aucun lien avec des opérateurs ou des investisseurs intervenant dans le domaine des jeux de hasard en ligne. Dès lors que certains de ses membres seraient à la fois juges et parties, la crédibilité de l'autorité de régulation serait en cause. Nous prenons acte que des règles d'incompatibilité concernent le président, mais il est regrettable qu'elles ne s'appliquent pas aux autres membres du collège.
Grâce à l'adoption de cet amendement et des suivants, les membres de l'autorité ne pourraient être soupçonnés d'être dépendants à l'égard de tel ou tel opérateur ou investisseur dans les jeux de hasard en ligne.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir le sous-amendement n° 221 .
Il est défendu, monsieur Brard ?
Ce sous-amendement est très important. La morale n'est pas cotée en Bourse.
Cette notion est d'ailleurs totalement étrangère aux opérateurs de jeux. Je ne suis même pas sûr qu'ils connaissent la différence entre « moral » et « morale ». Je propose ici d'introduire dans le texte la notion de « réputation de probité », qui, pour ces opérateurs, est quasiment révolutionnaire.
En effet, je suis fidèle à mes convictions de toujours. Dès lors qu'il y a des doutes sur les opérateurs, il faut clarifier le texte.
Monsieur le rapporteur, je comprends bien que vous avez une feuille de route : vous ne pouvez même pas changer une virgule. Pourtant, avec une proposition comme celle-là, vous sauveriez l'honneur de l'UMP.
Je suis sûr que, en tout cas, cela correspond à votre volonté profonde.
Mon sous-amendement vise à améliorer le texte de nos collègues socialistes : vous le voyez, nous sommes très complémentaires.
Je suis défavorable au sous-amendement – à titre personnel – et à l'amendement.
Même avis.
Il est important que les futurs membres du collège soient sélectionnés pour leur réputation de probité. Je ne peux donc qu'abonder dans le sens du sous-amendement de Jean-Pierre Brard, qui est cohérent avec notre souci de préserver l'indépendance du collège de l'ARJEL.
Pour assurer cette indispensable indépendance, notre amendement n° 85 propose qu'un magistrat de la Cour des comptes en soit membre. Il serait, par définition, totalement indépendant et aurait les compétences techniques, économiques et juridiques nécessaires pour mener à bien sa mission.
Nous proposons également que les deux membres nommés par le président de l'Assemblée nationale et les deux membres nommés par le président du Sénat comprennent un député et un sénateur. Mais nous demandons surtout – c'est la modification principale que nous suggérons – que le président du collège soit élu par ses pairs. L'idée qu'il soit nommé par décret ne nous satisfait pas. Trois personnes seront nommées par décret, mais c'est aux sept membres du collège qu'il doit revenir de choisir leur président en leur sein.
Je souhaite revenir sur le sens même de notre amendement. Nous essayons de renforcer non seulement la compétence, mais aussi l'autonomie et l'indépendance – proclamées dans le texte – de cette autorité. Pour ce faire, nous suggérons que, parmi les trois membres nommés par décret, figure un magistrat de la Cour des comptes.
Par ailleurs, nous suggérons que les membres désignés par les présidents de l'Assemblée et du Sénat soient un représentant de la chambre concernée – un député ou un sénateur – et une personnalité choisie pour ses compétences économiques, juridiques et techniques. Ainsi, la représentativité des techniciens, juristes et économistes du collège sera plus diverse, plus large, que le seul choix de l'autorité qui aura pris le décret d'État.
Grâce à cette précaution, l'autorité disposera d'une plus large compétence et répondra mieux aux objectifs de probité que notre collègue Brard et Aurélie Filippetti ont défendus.
(Le sous-amendement n° 221 n'est pas adopté.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 85 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 42
Nombre de suffrages exprimés 42
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 12
Contre 30
(L'amendement n° 85 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 86 .
Le scrutin public est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
Il s'agit d'un amendement de repli. Vous avez refusé qu'un magistrat de la Cour des comptes siège dans le collège de l'ARJEL, ce qui est un comble. La présence de ces magistrats semblait pourtant s'imposer, non seulement en raison de leur expérience professionnelle, mais parce qu'ils sont par essence indépendants.
L'amendement n° 86 est donc une version allégée, mais il maintient un principe essentiel : l'élection du président du collège de l'ARJEL par ses pairs, les sept personnes qui le composeront.
Nous insistons en outre sur le fait que les membres sont nommés à raison de leurs compétences économiques, juridiques et techniques et de leur réputation de probité. Cet amendement satisfait en quelque sorte le sous-amendement présenté par Jean-Pierre Brard à l'amendement précédent.
Défavorable.
Je crois nécessaire d'expliciter plus encore les observations d'Aurélie Filippetti.
D'une certaine manière, il s'agit effectivement d'un amendement de repli. On ne précise plus, s'agissant des membres du collège nommés par l'exécutif, c'est-à-dire, en fait, par l'Élysée, que « trois membres dont un magistrat de la Cour des comptes sont nommés par décret à raison de leurs compétences économique, juridique et technique ». Il n'est plus question, dans l'amendement n° 86 , que de « trois membres […] nommés par décret », car nous sentons bien que de telles contraintes froissent quelque peu la susceptibilité de l'exécutif.
Cependant, parce que c'est pertinent, nous maintenons la nomination de deux personnes par le président de l'Assemblée nationale et deux autres par le président du Sénat « à raison de leurs compétences économique, juridique et technique et de leur réputation de probité ». Ces personnes vont effectivement conforter les principes qui doivent guider l'action d'une telle autorité.
Nous essayons d'aller quelque peu dans le sens exigé par la majorité : on laisse l'exécutif choisir ses représentants, mais on pense que l'on peut demander au président de l'Assemblée nationale et au président du Sénat de faire concourir par leurs compétences économique, juridique et technique des personnes qui apporteront, au surplus, des qualités personnelles de nature à asseoir l'autorité morale qui doit être celle de l'institution.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 86 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 42
Nombre de suffrages exprimés 42
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 12
Contre 30
(L'amendement n°86 n'est pas adopté.)
Monsieur le président, sur cet article 26, nous allons de repli en repli, mais peut-être parviendrons-nous finalement à un consensus. Never surrender !
Par cet amendement, nous proposons que deux membres du collège soient nommés par décret pour leurs compétences – deux personnalités qualifiées –, que deux membres, dont un député, soient nommés par le président de l'Assemblée nationale et que deux autres membres, dont un sénateur, soient nommés par le président du Sénat. Il nous paraît effectivement important que des membres de la représentation nationale siègent au sein du collège de l'ARJEL.
Nous proposons surtout que le président du collège soit nommé, bien sûr en raison de ses compétences et connaissances professionnelles, par décret du Président de la République et que cette nomination n'intervienne qu'après avis de la commission compétente de chaque assemblée. Ainsi ces nominations s'inscriraient-elles dans le cadre de la révision de l'article 13 de la Constitution qui, malheureusement, n'est pas encore entrée en application, comme nous avons eu l'occasion de le déplorer récemment, par exemple lors de la nomination des trois nouveaux membres du Conseil constitutionnel.
Nous voulons que la nomination par décret du président de l'ARJEL donne au moins lieu à un contrôle par la commission compétente de chaque assemblée.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour défendre le sous-amendement n° 220 .
Malgré les apparences, cet amendement n'est pas purement lexical, il renvoie à la sagesse qui devrait nous inspirer.
Pour me faire comprendre, je vais raisonner par analogie.
Imaginez, monsieur le rapporteur, que, demain, vous êtes malade.
Oui, je vois que vous n'êtes pas en grande forme : le teint est blafard et je note que votre tonus baisse ; vous devriez consulter le médecin de l'Assemblée.
Je raisonne donc par analogie.
Votre médecin habituel est absent, et vous allez voir l'un de ses confrères au hasard. Il est très jeune, et il vient de finir ses études. Allez-vous vraiment lui faire confiance ? Ne recherchez-vous pas les connaissances acquises plutôt que les connaissances apprises ?
Je suis convaincu, monsieur Lamour, que vous ferez davantage confiance au médecin qui a accumulé une expérience clinique plutôt qu'à celui dont les connaissances sont, certes, toutes fraîches, mais seulement livresques. Pour votre survie, il est très important de faire plutôt confiance à l'expérience qu'à une connaissance inexpérimentée. Un jeune diplômé s'étoffera dans la coopération avec ceux qui ont de la bouteille, et je ne parle pas là d'une autre addiction déjà évoquée.
Je vous propose donc de faire preuve de bon sens et de substituer les mots « de son expérience professionnelle » aux mots « connaissances professionnelles ».
La consultation de M. Brard ne vaut pas 21 euros.
La commission émet un avis défavorable.
Même avis.
Notre éminent collègue Jean-Pierre Brard a fort pertinemment défendu son sous-amendement, ce qui nous conduit à une forme de synthèse entre nous, sans que le président de séance ait eu besoin de réunir une commission des résolutions.
À la réflexion, je crois extrêmement important de retenir le sous-amendement de notre collègue, car il précise très nettement notre amendement sous un angle qui me paraît utile. Comment et par qui les connaissances professionnelles peuvent-elles être mesurées ? Une difficulté a été soulevée par M. Brard, qui a trouvé la réponse pertinente. Effectivement, en cas de contestation, on peut dire que telle personne a travaillé dans telle instance, dans tel organisme, a exercé telle et telle activités, qu'elle a ainsi acquis une expérience qui lui donne en quelque sorte compétence pour intégrer l'ARJEL.
Je pense donc que, sous l'angle de l'effectivité du critère, la rédaction proposée par notre collègue est meilleure que la nôtre. Je vous invite donc, mes chers collègues, à adopter ce sous-amendement n° 220 , qui tend à substituer, dans la dernière phrase de l'alinéa 2 de l'amendement n° 87 , aux mots « connaissances professionnelles » les mots « de son expérience professionnelle ».
Sur le vote du sous-amendement n° 220 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Je souhaite simplement préciser notre pensée sur l'amendement n° 87 .
Nous n'avons pas obtenu l'adoption de la précédente rédaction qui évoquait les compétences économique, juridique et technique des membres de l'ARJEL. Nous espérons donc vous convaincre avec une autre formule : nous continuons de laisser aux présidents des assemblées la faculté de nommer, chacun, deux membres, dont un répondant à ces critères de compétence et nous ouvrons le champ de la désignation du président de l'ARJEL par décret du Président de la République en faisant référence aux compétences professionnelles, à la réputation de probité et en faisant en sorte que cette nomination intervienne après avis de la commission compétente de chaque assemblée, conformément aux dispositions de l'article 13 de la Constitution.
Nous regrettons que le dispositif de l'article 13 ne soit pas encore législativement mis en oeuvre, mais nous jugeons nécessaire, compte tenu de la compétence et des responsabilités de cette autorité, que sa désignation intervienne après avis des deux chambres. C'est pour cette raison que nous avons déposé cet amendement, différent du précédent, mais qui essaye également d'aller dans le sens de la probité, de la compétence et de la probité des membres désignés.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur le sous-amendement n° 220 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 48
Nombre de suffrages exprimés 48
Majorité absolue 25
Pour l'adoption 12
Contre 36
(Le sous-amendement n°220 n'est pas adopté.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 87 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 42
Nombre de suffrages exprimés 42
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 12
Contre 30
(L'amendement n°87 n'est pas adopté.)
Nous en venons à l'amendement n°88 qui fera l'objet d'un scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. François Brottes.
Cet amendement vise à durcir la notion de compétence et d'indépendance des sages.
J'illustrerai, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, le fait qu'il est nécessaire de conforter l'indépendance des membres de l'ARJEL en signalant que l'on en apprend davantage sur le texte que nous examinons dans les dépêches d'agence que dans les réponses que vous ne nous faites pas dans cet hémicycle.
Monsieur le rapporteur, qui aimez à citer cette belle ville, à laquelle vous vous intéressez d'une manière qui confine parfois à la mise en cause et au procès d'intention, sachez que vient de se tenir, hier et aujourd'hui, à Lille, le quatrième forum international sur la cybercriminalité. Y sont intervenues des personnalités au-dessus de tout soupçon, comme François Trucy, homme remarquable de courtoisie, d'intelligence et de finesse que j'ai eu l'honneur de connaître. Est également intervenu M. Épaulard, qui présidait aux destinées de la mission de préfiguration de la mise en oeuvre de l'ARJEL.
Alors qu'il existe 25 000 sites de jeu d'argent sur internet dans le monde, quelles sont les conclusions du forum ?
Première conclusion : un vrai filtrage est impossible. Voilà qui donne de l'espoir quant à l'efficacité des textes et qui inspire le sentiment de servir à quelque chose : on met donc en place un dispositif qui sera moins efficace qu'il ne permettra d'amuser la galerie ! Ce n'est pas moi qui le dis ; ce sont les experts réunis au forum de Lille, le quatrième du nom.
François Trucy, rapporteur du texte au Sénat, souligne qu'il faudra sanctionner durement ceux qui resteront dans l'illégalité, jusqu'à présent la plus rentable. Il reconnaît donc, d'une part, qu'il faut des sanctions très fortes et, d'autre part, que l'illégalité est plus rentable.
M. Épaulard, avec une sincérité qui, finalement l'honore – ne le connaissant pas personnellement et ne doutant pas qu'il s'agit d'un homme éclairé et compétent, je ne dis pas : une naïveté –…
Je ne m'exprime tout de même pas souvent, monsieur le président.
M. Épaulard indique que certaines organisations de jeux, qui occupent des niches du marché, pourront en effet échapper à toute répression. Cela veut dire que même lui n'y croit pas !
En cette heure avancée de la nuit, nous constatons malheureusement que tous les experts déclarent que ce que nous sommes en train de faire ne servira à rien !
Défavorable.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 88 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 42
Nombre de suffrages exprimés 42
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 10
Contre 32
(L'amendement n° 88 n'est pas adopté.)
Nous en venons à l'amendement n° 93 sur lequel l'Assemblée se prononcera par scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Nous souhaitons compléter la première phrase de l'alinéa 3 – que nous avons déjà évoquée à plusieurs reprises – par une mention claire et précise pour préciser que les membres du collège doivent être « dépourvus de tout lien d'intérêt économique, financier ou professionnel avec un ou des opérateur(s) de jeux agréé(s) ou non ».
L'indépendance et l'autonomie des membres de la commission consultative sont indispensables. La présence de « représentants des opérateurs agréés de jeux ou de paris » ou de personnalités qualifiées qui y sont directement ou indirectement liées s'oppose radicalement à la mission propre de régulation de l'ARJEL et à sa nature même d'autorité administrative indépendante.
Il nous semble nécessaire que la formulation de l'alinéa 3 contienne cette prescription. Celle-ci ne doit pas être seulement l'expression de la volonté législative ; elle doit aussi permettre d'appréhender et de contrôler les conditions dans lesquelles les membres de la commission consultative accompliront leur mission.
Cette précision ne devrait poser aucun problème, car il est légitime, aux yeux de tous, que les membres de la commission soient dans cette situation. Si la loi le rappelle, ne pas respecter cette prescription sera une infraction.
Même avis.
Cet amendement est très important puisqu'il porte sur l'indépendance et les risques de conflits d'intérêts.
Le deuxième alinéa de l'article 27, que nous examinerons plus tard, précise qu'aucun membre de l'Autorité de régulation des jeux en ligne ne peut délibérer dans une affaire dans laquelle lui-même, un membre de son entourage direct ou, le cas échéant, une personne morale au sein de laquelle il a, au cours des deux années précédant la délibération, exercé des fonctions ou détenu un mandat, a eu un intérêt ou représenté une partie intéressée au cours de la même période.
Notre amendement n° 93 va plus loin et rend, de ce fait, inutile l'alinéa 2 de l'article 27. Il ne faut pas qu'un membre du collège de l'ARJEL ou un membre de sa famille soit lié par un quelconque intérêt financier à des sites de paris en ligne. C'est de bon sens. D'ailleurs, l'alinéa 2 de l'article 27 prévoit le cas où cela arriverait et précise que si un membre de l'ARJEL avait un jour à connaître une affaire où il a des intérêts, il devrait se déporter. Non ! Il faut tout simplement qu'il ne soit pas membre du collège de l'ARJEL s'il a eu un lien avec des sites de paris en ligne. C'est le b.a.-ba de la prévention des conflits d'intérêts.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 93 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 38
Nombre de suffrages exprimés 38
Majorité absolue 20
Pour l'adoption 8
Contre 30
(L'amendement n° 93 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec pour défendre l'amendement n° 84 qui fera l'objet d'un scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Dans sa rédaction issue de la commission, l'article 26 dispose que trois membres du collège, dont le président, sont nommés par décret. Nous contestons cette manière d'appréhender l'ARJEL, car le mode de désignation du président inspire le processus de contrôle par l'État et par l'exécutif sur cette autorité, dont vous estimez pourtant qu'elle doit être indépendante. Elle a d'ailleurs le statut d'autorité administrative indépendante.
Notre amendement n° 84 propose de supprimer les mots « dont le président » et de compléter cet alinéa 3 par la phrase suivante : « Le collège élit son président en son sein ; ».
Nous souhaitons en effet que le président de l'autorité procède du choix de ses membres afin qu'il y ait une authentification par ces derniers de la prééminence du président sans que cette prééminence suggère ou révèle des liens avec l'exécutif. La rédaction que nous proposons lèvera toutes les suspicions qui pourraient peser sur cette autorité et sur son président.
Défavorable.
En effet, l'un des points centraux est que le président ne soit pas nommé par décret, mais élu au sein du collège des membres de l'ARJEL, afin de garantir son indépendance.
S'agissant d'une autorité administrative indépendante, le texte, tel qu'il nous est proposé, est ahurissant ! On ne peut nommer le président du collège et deux autres membres quasiment au même niveau, par un simple décret ! Le président de l'ARJEL, qui aura une autorité et des pouvoirs importants, doit être nommé d'une autre façon.
Nous proposons, dans l'amendement n° 84 , qu'il soit élu au sein du collège, car c'est le meilleur moyen d'asseoir son autorité et de garantir l'indépendance de l'ARJEL.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 84 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 30
Nombre de suffrages exprimés 30
Majorité absolue 16
Pour l'adoption 8
Contre 22
(L'amendement n° 84 n'est pas adopté.)
J'en viens à l'amendement n° 94 sur lequel l'Assemblée se prononcera par scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
L'alinéa 4 de l'article 26 est ainsi rédigé : « Le président de l'Autorité de régulation des jeux en ligne est soumis aux règles d'incompatibilité prévues pour les emplois publics. Lorsqu'il est occupé par un fonctionnaire, l'emploi de président ouvre droit à pension dans les conditions définies par le code des pensions civiles et militaires de retraite. »
Cette rédaction n'est pas assez précautionneuse, s'agissant des incompatibilités qui doivent nécessairement être instaurées à l'occasion de la désignation du président. C'est pourquoi nous proposons, dans notre amendement, que « le mandat de président de l'Autorité de régulation des jeux en ligne soit incompatible avec l'exercice de toute fonction dans le cadre d'une activité en relation avec le secteur des jeux d'argent et de hasard au cours des quatre ans précédant sa nomination ».
Nous prenons ainsi une double précaution pour accentuer ce que vous avez prévu. D'une part, nous proposons qu'il y ait incompatibilité avec l'exercice de toute fonction dans le cadre d'une activité en relation avec le secteur des jeux en ligne. Notre rédaction est plus précise que celle que vous proposez. D'autre part, nous marquons le temps de cette incompatibilité en précisant que l'exercice de cette fonction doit remonter au moins à quatre ans avant la nomination de président de l'ARJEL.
C'est une manière d'encadrer dans le temps la relation qu'aurait pu avoir le futur président avec le milieu d'activité professionnel ou économique qui alimente et dynamise les activités de jeux en ligne et, dans le même temps, de faire en sorte qu'il n'y ait pas de collusion d'intérêts ou, pour le président, de pressions résultant de relations professionnelles trop proches de sa fonction. Tel est le sens…
Défavorable.
Le fait de pouvoir prendre des garanties suffisamment à l'avance en ce qui concerne l'intégrité du président est très important, d'autant qu'il est prévu que son mandat ne soit pas renouvelable.
Or quelqu'un dont le mandat n'est pas renouvelable est susceptible, pour la suite de sa carrière, de prendre en compte les activités qui ont été les siennes en un temps où il était dans une situation de neutralité. Nous devons vraiment prendre toutes les garanties. Or ce texte ne nous les donne pas. C'est pourquoi nous insistons lourdement sur les nominations des membres qui doivent donner toutes les garanties, dans la mesure où leur mandat n'est pas renouvelable.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 94 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 36
Nombre de suffrages exprimés 36
Majorité absolue 19
Pour l'adoption 10
Contre 26
(L'amendement n° 94 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec pour défendre l'amendement n° 89 qui fera l'objet d'un scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'alinéa 5 de l'article 26 détermine les modalités d'exercice des mandats des membres. La durée du mandat, qui n'est ni révocable ni renouvelable, est fixée à six ans. Il y a eu, à l'Assemblée comme au Sénat, des débats sur les modalités de renouvellement. Ils ont conduit à choisir le non-renouvellement. Pour empêcher toute pression et toute contrainte, le mandat n'est pas révocable.
Nous nous sommes interrogés sur une certaine pertinence de la révocabilité pouvant émaner de l'autorité qui a désigné les présidents : à l'Assemblée et au Sénat, ce n'est pas la tradition, mais pour l'exécutif, cela peut l'être.
En revanche, la révocabilité pose problème, par exemple, si la personne en exercice doit répondre d'une infraction, d'une contravention, voire d'un délit ou d'un crime devant la justice ; or aucune sanction pénale prononcée par une juridiction de l'ordre judiciaire ne pourra empêcher cette personne d'être maintenue dans l'exercice de ses fonctions.
De ce fait, il nous a semblé nécessaire d'ajouter, après la mention « Ce mandat n'est ni révocable » les mots « sauf condamnation pénale définitive pour un crime ou un délit ». Cette précision tend à éviter les situations fâcheuses que personne ne veut imaginer, mais qui, si elles se produisaient, entameraient pour longtemps l'autorité de cette instance de régulation des jeux en ligne.
Défavorable.
J'insiste : les mandats des membres ne seront pas révocables quoi qu'ils fassent ! Comment avez-vous pu envisager que ces personnes ne soient pas révocables si elles commettent des faits graves ? Il est impensable que le texte ne laisse pas la porte ouverte à la révocabilité. On ne sait jamais : la vie peut parfois révéler des comportements insoupçonnables ! Notre amendement vous permettrait d'avoir une porte de sortie si un tel cas se présentait.
Je ne comprends pas, monsieur le rapporteur, que vous ne saisissiez pas cette opportunité pour permettre à l'État de prendre des dispositions, si nécessaire, à l'égard des personnalités en question.
Sur le vote de l'article 26, je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 89 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 38
Nombre de suffrages exprimés 38
Majorité absolue 20
Pour l'adoption 12
Contre 26
(L'amendement n° 89 n'est pas adopté.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'article 26.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 40
Nombre de suffrages exprimés 40
Majorité absolue 21
Pour l'adoption 34
Contre 6
(L'article 26 est adopté.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 27.
La parole est à M. Jean Mallot.
L'article 25 a instauré l'Autorité de régulation des jeux en ligne, autorité prétendument administrative et indépendante. L'article 26 en définit la composition. Avec l'article 27, il s'agit d'examiner les incompatibilités. Le sujet a d'ailleurs déjà été un peu abordé.
Nous retrouvons en effet un débat qui a déjà surgi à propos de l'amendement n° 93 et au cours duquel j'ai été assez étonné d'entendre le rapporteur et le Gouvernement rejeter notre proposition. Nous souhaitions en effet garantir l'indépendance et l'autonomie des membres de la commission consultative, en prévoyant qu'ils soient dépourvus de tout lien d'intérêt économique, financier ou professionnel avec un ou des opérateurs de jeux en ligne, agréés ou non.
Si cela va de soi, cela aurait pu être voté ; le rejet explicite de cette proposition jette un doute sur l'intention du législateur majoritaire quant à l'indépendance et à l'autonomie des membres de la commission consultative.
En cas de recours exercé par un citoyen, ou par toute personne ayant intérêt à agir, contre la nomination d'un de ces membres, l'autorité judiciaire pourrait se trouver en difficulté et s'interroger sur la volonté du législateur majoritaire de ne pas instaurer une telle incompatibilité.
Ce doute se transfère à l'article 27, qui dispose : « Aucun membre de l'Autorité de régulation des jeux en ligne ne peut délibérer dans une affaire dans laquelle lui-même, un membre de son entourage direct ou, le cas échéant, une personne morale au sein de laquelle il a, au cours des deux années précédant la délibération, exercé des fonctions ou détenu un mandat, a eu un intérêt ou représenté une partie intéressée au cours de la même période. »
Le doute est là, et nous avons déposé des amendements pour faire notamment passer ce délai de deux à six ans. Nous avons déjà rencontré des difficultés de ce genre sur les conflits d'intérêt, par exemple en matière sanitaire…
L'article 27 traite des incompatibilités. Sur un sujet aussi sensible, où les intérêts financiers sont si importants, il est nécessaire de clarifier les choses. On ne peut pas s'en remettre à la simple force morale des membres du collège de l'ARJEL, quand bien même cette force morale serait très élevée, ce dont nous ne doutons nullement.
Toutefois l'indépendance et l'impartialité doivent se donner à voir, en particulier dans le dispositif législatif qui prévoit la composition du collège de l'ARJEL. Il suffirait en effet de l'apparence d'un conflit d'intérêt pour compromettre le crédit de cette autorité. L'objectif des parlementaires de l'opposition est de contribuer à renforcer la crédibilité de l'ARJEL, qui aura une mission très importante de lutte contre le surendettement et l'addiction. Elle aura aussi, nous l'espérons, pour objet d'empêcher les mineurs d'accéder aux sites de paris en ligne.
À ce titre, je vais vous donner lecture d'une page trouvée sur le site internet d'un collège, le collège Le Castellas, qui se situe dans le sud-ouest de la France. Une enseignante parle, sur le site, des rapports qu'entretiennent les collégiens avec internet.
« Fenêtre quasiment magique ouverte sur le monde, Internet facilite la découverte de données et d'informations qui sans lui seraient inconnues ou difficilement accessibles. Mais il est également une porte béante par laquelle font irruption, si l'on n'y prend pas garde, véhiculés par la publicité, l'appât du gain ou par de puissants “moteurs de recherche”, quelques-unes des turpitudes et nombre des excès que notre société génère […].
« Afin d'aguerrir leurs points de vue, ce sont ces possibilités merveilleuses mais aussi ces risques non négligeables et ces dangers parfois soigneusement cachés que […] l'infirmière du collège Le Castellas a voulu faire mettre en parallèle et en question par les élèves des classes de quatrième. »
J'en termine, monsieur le président.
« La plupart d'entre eux sont des “surfeurs” réguliers. Ils connaissent la “toile”, font partie d'au moins un de ces réseaux sur lesquels les “rencontres” virtuelles et les “tchatches” pullulent, ont été agressés par des images à caractère pornographiques, pratiquent le téléchargement de musiques et de vidéos et quelques-uns les “jeux en ligne”. »
Nous ne faisons pas mystère de notre réticence face à la multiplication des autorités administratives indépendantes. Je l'ai montré tout à l'heure à propos de la commission de régulation de l'énergie : nous avons découvert ce matin qu'elle n'était pas indépendante. Certaines sont indépendantes, comme la commission nationale de déontologie de la sécurité mais le Gouvernement ne pense qu'à la supprimer, justement parce qu'elle est véritablement indépendante !
Nous sommes donc extrêmement méfiants. Nous avions, pour notre part, défendu en première lecture le maintien du monopole du PMU et de la Française des jeux en plaidant notamment pour leur rénovation et pour un assouplissement de la législation leur permettant d'exploiter une palette attractive de jeux et de paris.
Notre critique est d'autant plus justifiée que la mise en place de l'Autorité de régulation des jeux en ligne se fera dans la précipitation, avant le début de la coupe du monde de football, et que les nombreux contrôles qu'elle aura à effectuer pour octroyer les agréments aux opérateurs en temps et en heure seront certainement moins efficaces que ce que nous serions en droit d'attendre.
Même si personne ne le souhaite – et encore ! il y a fort à parier que, faute de temps et de moyens nécessaires pour étudier de manière satisfaisante les demandes formulées, l'ARJEL sera amenée à rendre un peu trop promptement des avis favorables, ouvrant ainsi en grand l'écluse du marché.
De même, si l'on peut espérer la désignation de personnes déjà en vue et compétentes dans le domaine d'intervention de cette autorité, on peut douter – au regard de la précipitation dans laquelle vous souhaitez faire passer ce texte – de la stricte indépendance de ses membres à l'égard des opérateurs.
Cette suspicion tient d'une part au fait que c'est l'autorité elle-même, au travers du règlement intérieur qu'elle établira, qui aura la charge de définir les modalités de prévention des conflits d'intérêts – les joueurs vont ainsi fixer pour eux-mêmes les règles du jeu ; elle tient d'autre part…
Non, vous avez largement dépassé votre temps.
La parole est à M. Jean Mallot, pour défendre le sous-amendement n° 222 .
Monsieur le président, je pense que la sérénité dans laquelle nous avons baigné toute la soirée doit pouvoir continuer de régner.
Ce sous-amendement vise, comme c'est le but de tout sous-amendement, à modifier l'amendement de notre collègue qui propose d'allonger de deux à six ans le délai mentionné à l'alinéa 2. Nous souhaitons, par ce sous-amendement, préciser qu'il s'agit d'années pleines. C'est une précision qui nous paraît indispensable pour donner toute sa portée à l'amendement fort bien défendu par Jean-Pierre Brard.
Vous voyez, monsieur le président, que j'ai été très bref, pour vous être agréable et être agréable à nos collègues.
Avis défavorable.
L'amendement défendu par M. Brard et soutenu par nos collègues vise à porter à six ans les prohibitions concernant les membres de l'Autorité de régulation des jeux en ligne. Je rappelle que l'article 27 dispose : « Aucun membre de l'Autorité de régulation des jeux en ligne ne peut délibérer dans une affaire dans laquelle lui-même, un membre de son entourage direct ou, le cas échéant, une personne morale au sein de laquelle il a, au cours des deux années précédant la délibération, exercé des fonctions ou détenu un mandat, a eu un intérêt ou représenté une partie intéressée au cours de la même période. »
Nous avions présenté un certain nombre d'amendements à l'article 26 pour tenter de placer le membre à désigner dans une situation de probité, mais aussi d'indépendance par rapport à ce milieu professionnel. La loi aborde cette question ; nous pouvons donc considérer que les observations que nous avons formulées à cet égard n'étaient pas illégitimes.
En revanche, fixer à deux ans seulement le délai de prohibition est tout à fait utopique. Deux ans, en ce domaine, c'est hier ! Qui peut considérer que deux ans après des intérêts – légitimement – défendus ne viendront pas influencer un choix, une décision, dans la prise en compte du dossier qu'aura à examiner l'Autorité de régulation ?
Il est donc nécessaire qu'une personne qui se trouverait dans cette situation – contrairement à ce que nous souhaitions, qui était l'absence de liens professionnels, techniques, juridiques, autres que la compétence – doit avoir cessé cette activité depuis au moins six ans. C'est le but de ces amendements.
Sur le vote du sous-amendement n° 222 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
………………………………………………………..
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur le sous-amendement n° 222 .
(Il est procédé au scrutin.)
Article 27
Monsieur le président, nous avons peut-être l'impression ce soir d'être dans une salle de casino, comme ces joueurs accros à leurs jetons. Pour le bien-être de tous, et notamment des collaborateurs et des fonctionnaires de l'Assemblée qui ne ménagent pas leur peine, je crois que nous aurions besoin de quelques minutes de suspension de séance.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue le vendredi 2 avril 2010 à zéro heure quinze, est reprise à zéro heure vingt.)
Après cette suspension de séance, bienvenue pour le bien être de chacun d'entre nous, il me paraît nécessaire, à cette heure avancée de la soirée – je ne dis pas de la nuit parce que, à l'Assemblée, on ne parle de nuit qu'à partir de deux ou trois heures du matin – de formuler une observation sur le déroulement de nos travaux, en application de l'article 58, alinéa 1, de notre règlement.
En effet, le comportement de nos collègues de l'UMP n'est pas à la hauteur du rôle que l'on veut donner au Parlement de notre République. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Sur un texte de cette importance, du moins aux yeux du Gouvernement qui l'a placé en tête des priorités en le programmant tout de suite après les élections régionales, je constate le faible taux de présence des députés UMP. Les quelques rares membres de ce groupe présents sont là pour le texte suivant, qui serait plus important mais qui a été programmé après celui dont nous débattons ; allez comprendre quelque chose.
Nos collègues qui sont présents ne parlent pas, n'écoutent pas, n'ont finalement rien à dire.
Alors même que j'avais cru comprendre qu'ils avaient – parce que les électeurs les ont rappelés à l'ordre et qu'ils avaient fini, après le deuxième tour, par comprendre leur message –, la volonté de changer de cap, de revenir au bon sens par rapport à la politique qui est conduite dans ce pays depuis 2007, en réalité depuis 2002,...
…il a suffi d'un rappel à l'ordre hier entre dix-huit et vingt heures du Président de la République pour que chacun d'entre eux rentre dans son petit trou.
C'est la méthode du godillot : les députés UMP se considèrent comme de la chair à voter. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mais enfin, chers collègues, ne pensez-vous donc rien sur un texte de cette importance !
Nous en revenons aux amendements à l'article 27.
La parole est à M. Michel Ménard pour soutenir l'amendement n° 90 .
Cet amendement a pour but de supprimer, à l'alinéa 3 de l'article 27, le mot « national ». En effet, nous sommes surpris qu'on réduise l'incompatibilité simplement aux élus nationaux.
J'en profite pour faire remarquer que les amendements que nous présentons depuis l'ouverture de ce débat visent à améliorer le texte, à renforcer l'indépendance de l'Autorité de régulation des jeux en ligne, à protéger les joueurs, à lutter contre le blanchiment d'argent. J'avoue que je suis étonné de voir qu'aucun de nos amendements n'est adopté sans explication d'ailleurs de la part du rapporteur ou du ministre pour justifier leur refus. Pourtant, nous faisons preuve de bonne volonté puisque, quand un premier amendement est refusé, nous vous proposons un amendement de repli, peut-être moins ambitieux mais dont l'objectif est de rallier vos suffrages pour faire en sorte d'améliorer un petit peu ce texte.
Cette discussion en deuxième lecture justifierait, aux dires d'un collègue de la majorité, le fait qu'il n'y aurait plus rien à changer. Pourquoi procéder à une deuxième lecture dans ce cas ? Autant prévoir que les textes soient toujours votés en urgence, d'abord à l'Assemblée, puis définitivement au Sénat. Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne. La possibilité d'une deuxième lecture à l'Assemblée doit servir à enrichir le texte du Sénat et je souhaite qu'on puisse le faire de la meilleure façon possible.
Défavorable.
Nous sommes là typiquement dans un amendement de deuxième lecture.
Lorsque des dispositions ont été votées à l'Assemblée et au Sénat, on se rend compte parfois qu'une rédaction n'est pas assez précise, qu'elle peut être mal interprétée ou qu'elle est contradictoire avec les dispositions d'un autre article. Voilà l'intérêt des deuxièmes lectures : elles permettent de toiletter le texte, de le rendre plus cohérent.
L'amendement que mon collègue Michel Ménard vient de défendre vise à rectifier une disposition de l'alinéa 3 de l'article 27 qui prévoit : « Le mandat de membre de l'Autorité de régulation des jeux en ligne est incompatible avec l'exercice d'un mandat électif national ». En effet, le paragraphe V de l'article 25 dispose : « En vue du contrôle du respect par les opérateurs des dispositions législatives et réglementaires et des clauses du cahier des charges, le président de l'autorité peut conclure au nom de l'État des conventions avec les autorités de régulation d'autres États membres de la Communauté européenne ». Cela signifie que le champ de contrôle est européen, ce qui est assez logique d'ailleurs. En conséquence, il faut exclure, dans l'alinéa 3 de l'article 27, les mandats non nationaux comme le mandat de parlementaire européen et donc supprimer la référence au mandat électif « national ».
Je le répète : ou bien on entre dans la logique que tous les textes doivent être discutés en urgence et que la CMP sert à toiletter, ou bien on laisse la navette parlementaire normale jouer son rôle – les effets dans l'histoire de la République sont notables – et on améliore en deuxième lecture le texte en lui apportant, autant que possible, une plus grande cohérence. Tel est l'objet de cet amendement dont je ne doute pas que vous allez le voter.
(L'amendement n° 90 n'est pas adopté.)
Cet amendement est typiquement, lui aussi, un amendement de deuxième lecture.
Nous proposons d'ajouter, après l'alinéa 4 de l'article 27, un alinéa pour introduire la sanction qui doit, selon nous, accompagner l'interdiction de certaines situations car, en cas d'infraction, il faut une sanction : « Les membres de l'Autorité de régulation des jeux en ligne qui contreviennent aux présentes dispositions sont, sans préjudice de sanctions pénales encourues, déclarés démissionnaires d'office. » C'est bien le moins.
Si nous n'adoptions pas cet amendement, cela voudrait dire implicitement que nous n'accordons aucune portée à ce qui a été discuté précédemment et que l'UMP a voté mécaniquement.
Défavorable.
Chacun a bien compris qu'en raison du refus du rapporteur de retirer le mot « national » après le mot « mandat », cela autorise un maire, qui exerce un mandat local, à être membre de l'ARJEL. On voit très bien ce qui peut se passer : des maires qui ont des intérêts à agir avec certaines sociétés liées au jeu en ligne pourront siéger au sein de l'autorité de régulation, puisqu'un mandat national est un mandat de sénateur ou de député, mais pas de maire.
Il y a là un problème, au-delà de la question des mandats européens évoquée par Jean Mallot. Si nous insistons sur le fait qu'il ne faut pas qu'il puisse y avoir de suspicion de cette nature, c'est bien parce que vous avez refusé de retirer le terme « national » et de d'écouter ainsi tous ceux qui ont un mandat électif.
(L'amendement n° 91 n'est pas adopté.)
(L'article 27 est adopté.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 28.
La parole est à M. Jean Mallot.
Il s'agit de préciser quelques règles de fonctionnement de l'ARJEL.
Le texte prévoit qu'un décret en Conseil d'État fixe les conditions dans lesquelles, premièrement, le collège peut donner délégation au président – le deuxièmement a été supprimé –troisièmement le président de l'autorité de régulation des jeux en ligne peut déléguer sa signature.
Ce décret était prévu dans la rédaction initiale du projet de loi tel qu'adopté par le conseil des ministres. Les services du ministère compétent ont donc dû commencer à le rédiger. Nous souhaiterions connaître le contenu des principales dispositions qu'il contient, à défaut de la rédaction provisoire. J'ai déjà formulé des demandes similaires, mais je n'ai pas obtenu gain de cause. Toutefois, le temps passant, M. le ministre va pouvoir faire droit à notre demande.
Plus loin dans cet article, il est prévu que : « L'Autorité de régulation des jeux en ligne peut recruter des agents contractuels. » Cela m'amène à demander des précisions sur le statut de base des personnes travaillant dans cette belle institution, puisque les contractuels sont présentés comme une possibilité venant en supplément du personnel de base qui, je le suppose, aura un autre statut. Des précisions seraient donc nécessaires.
Je serai d'autant plus bref que Jean Mallot vient d'évoquer le sujet. Je n'avais pas l'intention d'intervenir sur cet article 28, car il cadre relativement bien les choses, et on n'aurait presque rien à en dire s'il n'y avait cet alinéa 7 qui rend possible le recrutement d'agents contractuels. Qui sont-ils ? Quelles garanties d'indépendance donneront-ils par rapport aux différents opérateurs, et quelles sont les modalités éthiques qui vont guider leur action auprès de l'autorité de régulation ?
Dès l'instant où l'on s'autorise à faire appel à des contractuels, auxquels on ne peut imposer des contrats comprenant des clauses leur interdisant de travailler ailleurs, il y a forcément une suspicion. Il est important que le rapporteur nous dise de quelle manière seront encadrés ces agents contractuels qui interviendraient pour le compte de l'autorité si, le cas échéant, elle faisait appel à des agents de cette nature.
Ma question vient en complément des interrogations soulevées par François Brottes, et elle vaut aussi bien pour les fonctionnaires que pour les contractuels, puisque si l'on prévoit la possibilité de recourir à des contractuels, c'est qu'il y aura des fonctionnaires.
Ou des bénévoles, effectivement ! Il est vrai que maintenant, même ERDF recrute des bénévoles dans nos communes pour faire le travail qui était accompli auparavant par les agents salariés de l'entreprise. Cela permettra sans doute de distribuer de meilleurs dividendes aux actionnaires, mais là n'est pas le sujet.
La question est de savoir quel code de déontologie on appliquera aux agents. Le texte prévoit que le collège pourra se donner un code de déontologie, mais quelques règles pourraient tout de même être précisées. En particulier, ces agents seront-ils assermentés, et s'ils ne le sont pas, pour quelle raison ?
La parole est à M. Jean-Pierre Brard pour défendre l' amendement n° 18 .
Notre amendement concerne les personnels de l'ARJEL et leurs conditions d'emploi, ainsi que les modalités de révision du règlement intérieur de l'autorité.
Nous proposons que les questions de rémunération, ainsi que le règlement intérieur soient soumis à une négociation collective annuelle. Cette garantie d'un dialogue transparent et périodique peut en outre permettre d'éviter les conflits au sein même de l'autorité, qui risqueraient de nuire à l'efficacité de l'ARJEL.
(L'amendement n° 18 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 28 est adopté.)
Nous proposons de compléter l'article par les trois alinéas suivants :
« Les établissements financiers sont tenus de signaler au président de l'autorité de régulation des jeux en ligne les mouvements bancaires suspects liés aux comptes des joueurs prévus à l'article 5.
Le cas échéant, le président de l'Autorité de régulation des jeux en ligne transmet à la cellule de renseignement financier nationale désignée à l'article L. 561-23 du code monétaire et financier les informations suspectes en sa possession.
La cellule de renseignement financier nationale peut également interroger l'Autorité de régulation des jeux en ligne, pour avis ou pour information, sur toutes les questions relatives au secteur des jeux en ligne. »
Il s'agit d'activer les interfaces entre les établissements financiers et les services de renseignement financier d'une part et l'autorité d'autre part, sur les questionnements et les suspicions qu'ils sont susceptibles d'avoir à l'occasion de la reconnaissance de faits. Hors de toute procédure judiciaire, ce lien doit nécessairement être prévu dans la loi, pour éviter des refus de communication ou des quant-à-soi qui empêcheraient que chacune de ces structures puisse participer à la recherche des falsifications ou des malversations bancaires.
Cet amendement devrait recueillir l'assentiment de la majorité, car il me semble aller dans le sens d'une meilleure cohérence du travail de recherche et d'investigation.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard pour défendre le sous-amendement n° 223 .
L'amendement que vient de présenterM. Jean-Yves Le Bouillonnec est très important, notamment pour traiter des dossiers tels que celui que j'ai mentionné cet après-midi, à la lecture du journal France-Soir.
C'est vrai, mais ceux de droite sont toujours intéressants ; il faut toujours savoir contre quoi l'on se bat.
On a vu que des systèmes de jeu en ligne, notamment de poker, permettent le blanchiment d'argent issu du détournement de données confidentielles bancaires. Il faut donc vérifier que les possibilités de suivre ces mouvements de fonds sont réelles, et que la détection en est possible.
Il convient également de vérifier que la CNIL se prononce sur les transmissions d'informations, car on voit bien les dérives qui pourraient se produire dans des systèmes interopérables de fichiers qui circulent. En voulant transmettre des fichiers afin de permettre à la haute autorité d'exercer son rôle, on pourrait au contraire favoriser les dérives contre lesquelles elle lutte.
(Le sous-amendement n° 223 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Sur le vote de l'amendement n° 106 , sur lequel la commission et le Gouvernement ont un avis défavorable, je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
…………………………………………………………….
Nous allons maintenant procéder au scrutin.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 36
Nombre de suffrages exprimés 36
Majorité absolue 19
Pour l'adoption 14
Contre 22
(L'amendement n° 106 n'est pas adopté.)
(L'article 29 est adopté.)
La parole est à M. Jean-Pierre Brard pour défendre l'amendement n° 19 .
L'article 35 porte sur les sanctions qui peuvent être prononcées à l'encontre des opérateurs ayant manqué à leurs obligations. Tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faudra sévèrement punir les opérateurs qui ne se seront pas conformés à leurs obligations législatives et réglementaires.
Nous proposons dans cette perspective de réduire de six à trois mois le délai maximum dans lequel, après mise en demeure de l'ARJEL, un opérateur agréé doit se mettre en conformité avec ses obligations. Il me semble que trois mois sont largement suffisants, tant pour que l'ARJEL mette en oeuvre les différentes procédures qui seront à sa disposition, qu'il s'agisse d'une mise en demeure, de l'obligation de se soumettre à une nouvelle certification ou à l'ouverture d'une procédure de sanction, que pour les opérateurs sommés de s'y conformer.
Avis défavorable.
Ce qui est désespérant dans cette nuit qui n'en finit pas, c'est qu'on a l'impression de prêcher dans le désert, bien que nous expliquions encore et encore. Je reviens sur HADOPI : rappelez-vous votre acharnement, votre zèle, votre énergie et votre impatience pour légiférer et museler ces pauvres jeunes qui téléchargeaient.
En revanche dès que l'on vous propose des mesures de contrainte contre des gens pour lesquels la délinquance n'est pas virtuelle, on le sait bien, vous ne voulez rien faire. On voit bien de quel côté sont les amis des uns et les ennemis des autres.
Sur le vote de l'amendement n° 19 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
J'irai dans le même sens que mon collègueJean-Pierre Brard lors du débat HADOPI, les délais de trois mois tombaient toujours comme des couperets sur les jeunes qui téléchargeaient, sur leur famille ; on voulait même forcer les fournisseurs d'accès à internet à couper la ligne dans un délai contraint.
Pourquoi ne pas accepter ici d'homogénéiser le droit sur ce délai de trois mois comme le propose le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ? Cela me semble aller dans le bon sens et s'aligner sur ce qui avait été fait, mais cette fois contre les jeunes, en ce qui concerne HADOPI.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 19 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 36
Nombre de suffrages exprimés 36
Majorité absolue 19
Pour l'adoption 12
Contre 24
(L'amendement n° 19 n'est pas adopté.)
Article 35
Monsieur le président, vous appartenez à une tradition qui sait l'importance du travail collectif. J'y suis moi aussi très attaché. Cependant, comme vous le constatez, je suis un peu seul sur ces bancs. J'ai donc besoin de réunir mon groupe et pour cela, de passer quelques coups de téléphone. Dans votre grande bonté, pouvez-vous m'accorder une suspension de séance ?
La suspension est de droit.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à zéro heure quarante-cinq, est reprise à zéro heure cinquante.)
Article 35
La parole est à M. Jean Gaubert pour soutenir l'amendement n° 173 rectifié .
Cet amendement tend à préciser que le retrait de l'agrément emporte l'interdiction de solliciter un nouvel agrément pendant un délai de deux ans. Si l'on n'instaure pas un délai de carence, la sanction ne sera pas très grave pour l'opérateur. On lui retirera l'agrément pour une opération, mais il constituera un nouveau dossier dans les semaines ou les mois suivants et pourra obtenir un nouvel agrément.
La seule façon de faire que ce dispositif soit coercitif est que le retrait ait des conséquences importantes pour son affaire ; ces gens-là ne comprennent que le langage du portefeuille et c'est seulement en les frappant au portefeuille qu'on pourra introduire un peu de moralité dans ces opérations, si cela est possible !
Défavorable.
Cet amendement est de bon sens. Le problème tient à l'existence de six mille sites illégaux. On va les faire profiter d'une amnistie, en quelque sorte les blanchir d'un seul coup, en leur donnant la possibilité de demander un agrément auprès de l'ARJEL. S'ils ne remplissent pas les conditions fixées dans la loi et le cahier des charges de l'ARJEL, outre la sanction pécuniaire, il faut leur interdire de déposer une nouvelle candidature dans un délai de deux ans, sinon ce serait inciter à la prolifération des mauvaises pratiques.
(L'amendement n° 173 rectifié n'est pas adopté.)
La parole est à M. François Brottes pour défendre l'amendement n° 115 .
Cet amendement de précision s'inscrit tout à fait dans l'esprit du texte. Celui-ci prévoit que lorsqu'une mise en demeure de l'autorité de régulation est restée sans effet, on peut prendre un certain nombre de dispositions. Cependant on ne précise pas au terme de quel délai elles peuvent être prises. Nous proposons donc que ce soit au terme d'un délai de dix jours après la mise en demeure. Sinon, celle-ci pourrait rester infructueuse pendant un mois ou un an sans qu'il y ait forcément de suites. Il faut fixer un cadre précis si l'on veut que la volonté du législateur soit réellement suivie d'effet.
Défavorable.
Ces « défavorable » après l'argumentaire de notre collègue Brottes sonnent étrangement. Ce n'est pas la première fois : dès que le texte mentionne une autorité censée agir, prendre des sanctions, celles-ci sont édulcorées, voire inexistantes. Quand nous voulons les rendre effectives, donc donner une véritable autorité à ce qu'on nomme une autorité, le rapporteur et le ministre disent « défavorable » comme s'ils souhaitaient vraiment que ce texte n'ait aucune portée, de sorte que le système de développe dans le libéralisme le plus échevelé, sans aucun frein et, par conséquent, avec les dérives que l'on peut pressentir et qui ne manqueront pas de se produire. C'est assez troublant.
On en vient à se demander pourquoi présenter un projet. Il suffirait de dire que tout est autorisé, et basta. A chaque fois que nous voulons rendre effectives les mesures qu'ils nous présentent, ils disent « défavorable ».
(L'amendement n° 115 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec pour soutenir l'amendement n° 107 .
leM. Jean-Yves Le Bouillonnec. C'est quand même un sacré texte que vous nous faites examiner. J'ai dit ce que je pensais de la manière dont l'État va renflouer ses caisses sur le dos de pauvres gens grâce aux jeux en ligne. Être complice de cette manière de faire me déplaît beaucoup.
Vous présentez un texte et vous voulez faire croire que vous prenez toutes les précautions possible pour que ce système ne serve pas à prélever de l'argent sur les gens les plus fragiles. Vous créez une autorité et vous prévoyez des sanctions quand les agissements des opérateurs sont insatisfaisants, mais, alors que vous évoquez des faits d'une extrême gravité, vous ne donnez à ladite autorité qu'une faculté de sanctionner.
Si un opérateur donne des informations inexactes, l'autorité « peut » le sanctionner. S'il refuse de fournir les informations demandées, l'autorité « peut » le sanctionner. Elle le « peut » aussi s'il fait obstacle au déroulement de l'enquête par les agents habilités ! Mais où est donc le contrôle que vous souhaitez voir exercer sur les opérateurs agréés ?
Commettre de tels agissements, c'est faire fi complètement de la loi. Nous ne voulons pas d'une simple faculté de sanctionner : il faut que l'autorité sanctionne !
(L'amendement n° 107 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 35 est adopté.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 39.
La parole est à M. Jean Mallot.
Cet article traite des prélèvements fiscaux sur les paris hippiques et sportifs et sur les jeux de cercle en ligne. Selon le rapport, il s'agit de les simplifier et de les aménager. Ce dispositif complexe – ce qui est normal en matière fiscale – a été assez largement modifié par l'Assemblée. En particulier, le prélèvement sur les jeux de cercle en ligne a été plafonné à 0,90 euro par donne. Pourquoi pas un euro, d'ailleurs ?
Le rapporteur écrit que c'est « afin que la fiscalité ne soit pas un frein au développement d'un offre légale viable de poker en ligne. » On voit que la volonté manifestée ici n'est pas de réguler mais de donner la plus grande marge de manoeuvre aux opérateurs et, surtout, de ne pas les soumettre à des charges fiscales, même si c'est au détriment des rentrées pour la puissance publique, bref de leur laisser la bride sur le coup.
D'autre part, le produit du prélèvement fiscal, sur l'insistance de M. Fasquelle et de M. Myard, sera affecté à hauteur de 15 % et de 10 millions d'euros au communes qui abritent un casino ou un hippodrome.
Nous pensons qu'il n'est pas justifié que le produit du prélèvement fiscal soit ainsi affecté à ces communes. Nous défendrons donc un amendement afin que ces sommes soient dirigées vers les départements les plus pauvres.
Avec l'article 39, nous en venons à l'aspect fiscal de ce projet de loi.
Le diable se niche dans les détails mais, à ce stade, il ne s'agit plus vraiment de détails. Afin de rendre la France attractive pour les sites de paris en ligne qui étaient jusqu'à présent installés dans des paradis fiscaux, contre lesquels le Gouvernement est censé lutter, ce dernier a décidé d'abaisser la fiscalité des paris « en dur » et de l'aligner sur celle des paris en ligne.
À l'automne dernier, le Gouvernement a donc fait un cadeau aux casinos, pour ne pas les braquer avant l'ouverture du marché des paris en ligne.
Afin d'aligner la fiscalité sur celle des paris en ligne, le Gouvernement a aussi supprimé la CSG et la CRDS sur les paris hippiques et sportifs. En bref, on a fait du dumping fiscal.
Les paris sportifs seront taxés à 8,9 % puis à 9,13 %, à partir de 2012 ; les paris hippiques seront taxés à 7,5 %, et le poker sera taxé faiblement à 0,2 % avec une limite maximale de 90 centimes ou 1 euro par pot, afin de ne pas désavantager les opérateurs.
Avec de telles baisses de taux, pour ne pas aggraver la situation des finances publiques, il faut nécessairement tabler sur une augmentation de l'assiette, c'est-à-dire sur celle du nombre des joueurs.
Le Gouvernement parie donc explicitement sur une progression du nombre de joueurs en ligne, qui entraînera forcément une augmentation des risques d'addiction.
Voilà où nous mène la nécessité de compenser les opérations de dumping fiscal entreprises par le Gouvernement pour rendre notre pays attractif par rapport à des paradis fiscaux. Tout cela ne me semble pas être de bonne politique fiscale.
J'interviens sur la base de l'article 58, alinéa 1er de notre règlement.
Les amendements nos 1 et 2 à l'article 39, dont le premier signataire est M. Louis Giscard d'Estaing, auraient dû être présentés à ce stade de la discussion mais ils ne sont pas soutenus.
Mon collègue auvergnat avec qui j'étais dimanche soir sur les plateaux…
Nous sommes heureux de l'apprendre, mais cela n'a rien à voir avec notre règlement !
M. Giscard d'Estaing qui a largement participé aux travaux de la commission avait déclaré dans la presse, le 9 octobre 2009, à l'époque de la première lecture, vouloir attendre la deuxième lecture du projet de loi pour faire valoir ses arguments.
Son apport dans le débat – je pense notamment à ses positions en matière de fiscalité – aurait été déterminant pour le devenir de ce texte.
Nous en revenons aux amendements à l'article 39.
La parole est à Mme Aurélie Filippetti, pour soutenir l'amendement n° 175 .
Il s'agit d'un amendement de justice fiscale qui vise à assurer une péréquation entre les communes riches, qui bénéficient de la fiscalité sur les casinos, et les départements les plus pauvres de France.
Un dispositif introduit lors de l'examen du projet de loi en commission des finances permet aux communes disposant de casinos de bénéficier d'une part du produit brut de la fiscalité sur les jeux et paris prélevée par l'État. Nous proposons que ces montants soient affectés, dans la limite de 10 millions d'euros, aux dix départements de France disposant du plus faible potentiel fiscal.
Les communes où se trouvent les casinos bénéficient déjà de nombreuses autres retombées économiques. Dans l'intérêt de l'aménagement du territoire et au nom de la justice fiscale et sociale, il serait bon d'aider les départements les plus pauvres.
Sur le vote de l'amendement n° 175 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?
Même avis.
L'idée d'un partage du produit de la fiscalité me semble extrêmement pertinente.
Le développement des jeux en ligne va à l'évidence opérer un prélèvement sur les revenus de publics défavorisés. Ces personnes en difficulté, souvent en grande souffrance personnelle, se réfugient dans l'espoir d'un gain au jeu pour résoudre leurs problèmes. Ils joueront, mais, dès le lendemain matin, ils ne pourront qu'être un peu plus souffrants encore, et un peu plus désespérés.
Nous pourrions au moins sauver l'honneur en faisant en sorte que le prélèvement sur les jeux permette aussi de servir les territoires dans lesquels vivent ces publics. C'est ce que propose notre amendement.
J'estime que Gouvernement aurait pu soutenir ce dispositif afin de montrer qu'il ne cherchait pas uniquement à favoriser le budget des communes accueillant un casino, ou celui de l'État.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 175 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 33
Nombre de suffrages exprimés 33
Majorité absolue 17
Pour l'adoption 10
Contre 23
(L'amendement n° 175 n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Aurélie Filippetti, pour soutenir l'amendement n° 108 .
Cet amendement propose de créer une redevance sur les opérateurs de jeux en ligne.
Nous savons que les paris en ligne vont surtout favoriser les grandes équipes professionnelles, ce qui est logique puisque ces dernières attirent le public le plus nombreux et les plus gros investissements publicitaires.
Cependant, il n'est pas normal que le sport amateur ne puisse pas bénéficier des retombées de ces jeux, par exemple pour le financement d'équipements. Nous vous proposons donc la création d'une redevance dont les modalités d'application seront fixées en Conseil d'État.
Défavorable.
J'avoue que je suis troublé par ces deux avis défavorables. Notre amendement est pourtant cohérent avec la démarche du Gouvernement et du rapporteur.
Il nous faut adopter ce projet de loi dans la précipitation. Depuis plusieurs jours, le mutisme obstiné de nos collègues de l'UMP – à se demander si un traitement n'est pas nécessaire – ne s'explique pas autrement. En fait, ce rythme est dicté par une échéance sportive qui se profile à l'horizon de quelques mois. Or le lien qu'instaure notre amendement entre le monde sportif et les jeux en ligne me semble particulièrement opportun. La ressource qui viendra aider au développement du monde sportif assainira, par ricochet, un certain nombre de pratiques : elle ne pourra qu'être bénéfique.
Notre démarche est à la fois vertueuse et cohérente. Je suppose que le Gouvernement et le rapporteur pourraient changer d'avis sur cet amendement.
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 109 .
S'il en était besoin, l'alinéa 12, qui concerne la prise en charge des joueurs pathologiques, démontre les dangers que font courir les jeux en ligne à ceux qui les pratiquent et la gravité des conséquences potentielles pour les joueurs.
Une loi qui organise les jeux en ligne tout en reconnaissant la dangerosité de cette pratique est singulière. On construit et on fabrique une loi pour favoriser un système dont on reconnaît qu'il peut avoir des conséquences graves pour les individus au point d'organiser des prélèvements sur ce système pour prendre en charge les pathologies qu'il engendre. Cela relève du cynisme législatif !
Notre amendement propose de remplacer les mots « joueurs pathologiques » par les mots « joueurs compulsifs, des joueurs sensibles aux risques inhérents au jeu excessif ou qui souffrent d'addiction au jeu, qu'ils soient majeurs ou mineurs ». Le dispositif de prise en charge par l'assurance maladie serait ainsi complété.
Défavorable.
Pour appuyer la démonstration de mon collègue je vais faire un parallèle.
Je ne cite pas de matériau, mais imaginons que l'on décide d'autoriser la population à construire des bâtiments avec un matériau dont on saurait pertinemment qu'il est dangereux et qu'il provoque de terribles maladies. Se contenterait-on de rassurer nos concitoyens en créant un fonds destiné à lutter contre les maladies graves qui les toucheront inéluctablement ? Le projet de loi que nous examinons n'adopte pas une autre démarche : c'est extrêmement choquant.
Je n'en ai pas été informé, mais si vous voulez vous exprimer, vous pouvez le faire.
L'article 40 vise à instituer un prélèvement de 1,8 % sur les sommes engagées par les parieurs du PMU, de la Française des jeux et des jeux en ligne, alors que le prélèvement sur le poker en ligne ne s'élève qu'à 0,2 %.
Cette distinction n'est guère acceptable. Elle ne répond qu'à un objectif : l'alignement de la fiscalité française sur celles de pays qui se comportent comme des paradis fiscaux, afin d'attirer en France des sites de poker en ligne.
Par ailleurs, le montant des prélèvements sociaux – CSG et CRDS – affecté à l'Institut national de prévention et d'éducation à la santé, qui a été ramené à seulement 5 millions d'euros maximum, semble dérisoire au regard, d'une part, des moyens nécessaires à l'INPES pour lutter contre l'addiction et, d'autre part, des investissements réalisés dans les paris en ligne.
(L'amendement n° 109 n'est pas adopté.)
(L'article 40 est adopté.)
La parole est à Mme Aurélie Filippetti pour soutenir l'amendement n° 155 .
Nous souhaitons augmenter le montant du plafond du produit du prélèvement sur les jeux affecté au CNDS. En effet, avec le développement des jeux en ligne, le niveau d'abondement du prélèvement de la Française des jeux va mécaniquement baisser. Or le CNDS rencontre déjà des problèmes de financement, et les prévisions sont assez pessimistes, puisque l'on parle de 227 millions d'euros pour 2010, et ce sera sans doute beaucoup moins à l'avenir.
Pour permettre au CNDS de remplir correctement ses missions, nous proposons donc de relever le plafond du produit du prélèvement sur les jeux qui lui est affecté de 150 à 500 millions d'euros.
Défavorable.
La persistance de M. le ministre et de M. le rapporteur à refuser, pour la troisième ou la quatrième fois ce soir, que le monde du sport bénéficie de ressources supplémentaires est d'autant plus étonnante que nous connaissons les goûts de M. le ministre, par la presse, et les activités passées, et probablement actuelles, de M. le rapporteur. Puisque la légalisation de pratiques qui étaient jusqu'ici hors la loi va produire des ressources supplémentaires pour la puissance publique, je me demande pourquoi ils ne saisissent pas cette opportunité pour allouer une part plus importante de ces ressources au monde sportif, dont le lien avec ces nouvelles pratiques est évident. Il serait bon que l'un et l'autre, sous la pression de la majorité – bien silencieuse sur ce sujet, mais peut-être n'est-elle pas sensible au développement du sport – revoient leur position.
Mon intervention vaudra pour l'ensemble du texte.
Nous avons fait à plusieurs reprises le rapprochement entre le projet de loi que nous examinons et HADOPI. Ce rapprochement n'est évidemment pas saugrenu. En effet, on se souvient qu'il n'y avait pas de sanctions assez fortes pour les jeunes qui téléchargent, que ce soit par habitude ou par manque de moyens. Cette fois, on a le sentiment qu'il n'y a pas de sanctions assez faibles pour les opérateurs, présents – on sait que quelques-uns ont déjà pris un avantage certain et que le Gouvernement n'envisage pas de les replacer sur la même ligne de départ que les autres – ou futurs.
Alors que le sport, en particulier le sport amateur, manque cruellement de moyens et que nous avons, ici, la possibilité de lui allouer des ressources supplémentaires, vous vous y opposez. Le moment paraît particulièrement choisi pour rappeler la célèbre maxime de La Fontaine : « Selon que vous serez puissant ou misérable… »
Sur le vote de l'amendement n° 155 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
…………………………………………………………….
Nous allons maintenant procéder au scrutin.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 32
Nombre de suffrages exprimés 32
Majorité absolue 17
Pour l'adoption 12
Contre 20
(L'amendement n° 155 n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Aurélie Filippetti pour défendre l'amendement n° 112 .
Le projet de loi prévoyant qu'une contribution en faveur du Centre des monuments historiques, limitée à 10 millions d'euros par an, cet amendement tend à créer un prélèvement supplémentaire sur les sommes misées afin de financer également le spectacle vivant.
En effet, d'autres pays – la Grande-Bretagne, l'Italie, le Danemark, les Pays-Bas – ont fait des paris l'une des sources de financement non seulement du patrimoine, mais aussi de la culture. Un tel prélèvement destiné à contribuer au développement de l'activité culturelle en France – un objectif que nous partageons tous – nous paraît particulièrement pertinent, à l'heure où l'État peine à trouver des recettes.
Défavorable.
Je ne peux pas m'empêcher d'observer que la majorité UMP confirme, là encore, son aversion pour le sport et la culture. Cette position est d'ailleurs très cohérente avec le projet de loi qui viendra prochainement devant notre assemblée, après avoir été examiné au Sénat ; je veux parler de ce que nos chers collègues de l'UMP appellent la « réforme » des collectivités locales et qui est en fait une régression, puisqu'elle se traduira par une recentralisation.
En supprimant la clause de compétence générale, ce texte privera en effet les départements et les régions de la possibilité d'intervenir désormais dans le champ du sport ou de la culture,…
Non, c'est la réalité, monsieur Censi !
Vous avez mis du temps à réagir. Peut-être les éléments de langage que M. Sarkozy vous a transmis par e-mail ont-ils mis du temps à vous parvenir. (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Il suffit de lire le texte : vous êtes en train d'étrangler ces deux secteurs. Et comme le projet de loi sur les collectivités territoriales ne vient pas assez vite en discussion, vous anticipez en les privant de ressources.
Ni culture, ni sport : du pain et des jeux ! Pour ce qui est du pain, lorsque l'on voit ce qu'est devenu le pouvoir d'achat dans notre pays, on ne peut pas dire que l'objectif soit atteint. Quant aux jeux, vous privilégiez uniquement ceux qui ne sont guère gratifiants pour l'esprit, à savoir les jeux de hasard, auxquels on pourra désormais s'adonner en ligne, chez soi, en dehors de toute vie sociale. On voit bien la société vers laquelle vous voulez nous conduire ; ce n'est pas celle à laquelle nous aspirons. Nous sommes en désaccord !
(L'amendement n° 112 n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Aurélie Filippetti pour soutenir l'amendement n° 154 .
Cet amendement tend à aligner le prélèvement sur les sommes misées dans le cadre des paris sportifs en dur ou en ligne sur le prélèvement actuel de 1,8 % effectué sur les jeux exploités par la Française des jeux et affecté au Centre national pour le développement du sport.
Plutôt qu'une évolution graduelle jusqu'en 2012, comme le prévoit le projet de loi, nous souhaitons fixer le montant de ce prélèvement à 1,8 % et allouer son produit au CNDS, qui a besoin de ressources pour remplir ses missions : contribuer au développement des pratiques sportives amateurs et à l'entretien des installations sportives sur l'ensemble du territoire, notamment.
Défavorable.
Cet amendement permet de souligner que la fameuse révision générale des politiques publiques a complètement neutralisé les actions du CNDS, qui se trouve paupérisé. Tous les clubs qui espéraient que des financements pourraient être mobilisés en faveur du développement de la pratique sportive de masse et l'éducation se retrouvent avec un chèque sans retour. Or des sources de financement nouvelles sont nécessaires, car le CNDS est actuellement exsangue. Tout cela n'est plus supportable.
Le CNDS exsangue ? Il fallait oser. C'est vraiment n'importe quoi !
(L'amendement n° 154 n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Aurélie Filippetti pour défendre l'amendement n° 113 .
Nous proposons que l'évolution du taux du prélèvement sur les sommes misées dans les paris sportifs en ligne, prévue dans le projet de loi, soit plus rapide et plus importante. Ainsi, nous souhaitons que son taux soit porté à 1,8 %, au lieu de 1,5 %, en 2010, puis à 2 %, au lieu de 1,8 %, à partir du 1er janvier 2012. Il s'agit, là encore, de permettre au CNDS de remplir ses missions.
(L'amendement n° 113 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Nous en venons à l'amendement n° 145 .
La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
Le Gouvernement a pris l'initiative, au Sénat, dans la loi de finances pour 2010, de ne pas porter le montant de la taxe dite « Buffet », comme il était prévu, de 5 % à 5,5 %, afin de ne pas accabler le sport professionnel, qui venait de perdre le bénéfice du droit à l'image collective. Toutefois, la secrétaire d'État chargée des sports avait annoncé que cette perte, qui s'élève à 4 millions d'euros, serait entièrement compensée par le budget du ministère de la santé et des sports. Or, pour le moment, il ne s'est rien passé.
Au moment où les contrôles anti-dopage font l'objet d'une forte remise en cause, il nous semble nécessaire de renforcer l'Agence française de lutte contre le dopage. Afin de compenser la perte due à la non-augmentation de la taxe « Buffet », nous proposons donc de créer un prélèvement sur les mises de 0,3 % – complémentaire de celui que je vous ai présenté précédemment et qui aurait permis d'abonder le CNDS –, auquel serait appliqué un plafond de 4 millions d'euros. Cette proposition me paraît être une solution élégante pour sortir de la situation dans laquelle le Gouvernement s'est mis et qui pénalise lourdement la lutte contre le dopage en France.
Sur le vote de l'amendement n° 145 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission ?
Je vais prendre le temps de répondre. (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
En ce qui concerne le financement de l'AFLD, le ministre a répondu à plusieurs reprises que nous trouverons les moyens nécessaires. J'ajoute que cette agence a la possibilité, comme le font d'autres agences du même type, en particulier l'agence canadienne – l'une des plus brillantes dans le domaine de la recherche –, d'aller conquérir des marchés, puisqu'il y a malheureusement un marché du contrôle anti-dopage.
Or elle s'entête à ne pas aller chercher ces marchés. Par exemple, lors des Jeux asiatiques qui se sont déroulés, il y a trois ans, à Doha, le président de l'AFLD a refusé de répondre à l'appel d'offres, alors qu'il s'agissait d'un très beau marché de contrôles anti-dopage. C'est bien dommage ! Non seulement ce serait un excellent complément de ressources pour l'agence, mais cela permettrait également de faire valoir l'excellence du savoir-faire français dans ce domaine. Au-delà des garanties apportées par le Gouvernement, l'AFLD a donc du travail à faire en matière de compléments budgétaires.
Défavorable.
La réponse de M. le rapporteur nous laisse perplexes. L'Union cycliste internationale a déjà fortement remis en cause l'Agence française de lutte contre le dopage. Celle-ci est actuellement fragilisée, et nous ne comprenons pas pourquoi le Gouvernement et le rapporteur semblent avoir la volonté de l'abandonner. Vous ne lui assurez plus les moyens de ses missions et de sa survie et mettez directement en cause son fonctionnement et la manière dont elle remplit ses missions.
Il me semble qu'il vaudrait mieux renforcer la crédibilité de l'AFLD et mettre fin aux discussions récurrentes sur la pertinence du niveau de financement budgétaire de l'agence. C'est pourquoi cette taxe nous paraîtrait particulièrement adaptée : il faut renforcer les moyens, mais aussi la légitimité de l'AFLD, plutôt que de la remettre sans cesse en cause comme vous venez malheureusement de le faire une nouvelle fois, monsieur le rapporteur.
Notre rapporteur a autorité dans les domaines que nous évoquons actuellement. Je lui ai d'ailleurs un jour exprimé mes regrets que ses compétences n'aient pas été retenues au niveau international, et je pense que nous aurions peut-être progressé davantage s'il avait été choisi par les autorités internationales pour conduire les stratégies ; c'est vous dire quel est mon état d'esprit.
Je comprends M. Lamour quand il affirme qu'il appartient à l'AFLD d'aller chercher les marchés. En l'occurrence cependant, il s'agit d'abord d'un enjeu d'action publique. La secrétaire d'État chargée des sports a titillé l'intérêt de tout le monde, au Sénat, en évoquant une somme de 4 millions d'euros. Nous avons tous relevé la tête à l'annonce de cette nouvelle, laquelle n'a malheureusement pas été concrétisée par la suite. Sans remettre en cause l'idée selon laquelle l'AFLD devrait chercher à mettre en oeuvre ses compétences là où il y a des attentes et des besoins, nous proposons d'affecter ces fonds à l'agence.
L'État ne peut ignorer l'insuffisance de ressources de l'agence, qui pourrait l'empêcher de mener à bien ses missions. Si nous nous trouvions dans cette situation – que je ne vous suspecte pas du tout de rechercher –, ce serait une véritable catastrophe. C'est pourquoi nous proposons d'affecter des fonds à l'AFLD, afin de lui permettre d'accomplir l'indispensable oeuvre d'action publique qui lui incombe.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 145 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 36
Nombre de suffrages exprimés 36
Majorité absolue 19
Pour l'adoption 12
Contre 24
(L'amendement n° 145 n'est pas adopté.)
Article 43
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à une heure trente, est reprise à une heure quarante.)
Monsieur le président, nous sommes une assemblée laïque, comme la Constitution de la République le rappelle dès son premier article. Toutefois, je ne peux m'empêcher de constater que nous travaillons sur un texte censé être très important dans une période particulière, à savoir la semaine sainte.
Nous avons commencé nos travaux le 1er avril, c'est-à-dire le jeudi saint – François Brottes et moi-même avons été enfants de choeur l'un et l'autre et en avons conservé des souvenirs, notamment la cérémonie du lavement de pieds – et, la nuit avançant, nous sommes passés au vendredi saint.
C'est ce jour que la majorité UMP vient de choisir pour légaliser le blanchiment de l'argent des jeux. Vous devriez prêter attention à la symbolique, qui est forte !
Par ailleurs, comme vous le savez, les jeux d'argent sont traditionnellement condamnés par les autorités politiques en raison des troubles qu'ils suscitent, mais aussi par l'Église, pour plusieurs raisons : le joueur, habité par une passion, cesse d'être une personne raisonnable, digne de son humanité à l'image de Dieu ; le joueur sort du cadre social en usage et, d'une certaine façon, met en cause ce cadre social, ce qui n'est pas acceptable aux yeux de l'Église ; le joueur a toutes chances d'être un débauché, ou de le devenir ; le joueur dilapide des biens qui auraient mérité un meilleur usage. Je ne cite que ces quelques éléments pour souligner le caractère tout à fait scabreux de la démarche entreprise par l'UMP. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il me semble qu'en ces circonstances, monsieur le président, nous devrions méditer, sans attendre la résurrection de dimanche prochain, sur cette situation tout à fait inopportune.
Le budget de l'Agence française de lutte contre le dopage a été amputé de près de 50 % dans la loi de finances 2010, alors que, lors de l'examen en première lecture à l'Assemblée nationale, il était question de relever le taux de la taxe Buffet de 5 % à 5,5 %, ce qui aurait permis à l'AFLD de disposer d'un produit total plafonné à 4 millions d'euros.
Cela aurait permis d'avoir un produit total plafonné à 4 millions d'euros pour l'Agence de lutte contre le dopage. Au Sénat, malheureusement, il y a eu un changement de cap dans le contexte de la suppression du droit à l'image collective : Rama Yade a considéré qu'il ne fallait pas porter tous les coups à la fois au sport professionnel et a demandé la suppression de l'article 60 qui relevait la taxe à 5,5 %.
Cela va mettre en grande difficulté l'AFLD. Certes, les discours sont rassurants mais rien n'est finalement décidé. Comme nous préférons voir qu'entendre, nous vous proposons un prélèvement complémentaire de 0,3 % effectué chaque année dans la limite de 4 millions. Cela permettrait d'assurer un bon fonctionnement de l'AFLD. Je vous invite donc à vous rallier à cet amendement car vous souhaitez, comme nous, lutter efficacement contre le dopage.
Défavorable.
Les propos précédents du rapporteur sur l'AFLD m'ont beaucoup choqué. Je comprends que l'Agence de lutte contre le dopage ait besoin de ressources, mais il est choquant qu'il dise qu'elle devrait aller chercher des ressources sur le marché des contrôles anti-dopage.
À mon sens, la puissance publique, par le biais de l'impôt et de la contribution, doit donner aux agences de lutte contre le dopage les moyens de leur action. Il n'y a pas lieu d'encourager en quelque sorte implicitement le recours au dopage pour pouvoir faire des contrôles et avoir des ressources. Cela revient à encourager le vice. C'est d'ailleurs cohérent avec ce texte ! En tout cas, cette logique n'est pas la nôtre.
(L'amendement n° 146 n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 111 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 43 est adopté.)
La parole est à Mme Aurélie Filippetti pour défendre l'amendement n° 147 .
Le dispositif proposé pour lutter contre les offres de pari illégal pose un problème de cohérence dans l'échelle des peines. Il est prévu en effet de s'aligner sur la peine de vol pour l'emprisonnement et de doubler la peine encourue pour le vol pour les amendes. Cet amendement vise à homogénéiser le système en nous fondant sur le délit d'escroquerie : cinq ans d'emprisonnement et 375 000 euros d'amende.
Défavorable.
Il y a un problème d'échelle des peines. Si cette dernière n'est pas respectée, la sanction n'a aucun intérêt d'autant qu'une peine de trois ans d'emprisonnement fera l'objet d'un sursis. Le Gouvernement dit vouloir être sévère mais prévoit des sanctions très faibles.
(L'amendement n° 147 n'est pas adopté.)
(L'article 47 est adopté.)
Il s'agit toujours des moyens de sanctions de l'ARJEL à l'encontre des opérateurs de jeu qui ne seront pas autorisés. Il apparaît que l'ARJEL est à la fois velléitaire et prétentieuse puisque l'article prévoit que l'autorité « peut » adresser aux opérateurs de jeux en ligne non autorisés, par « tout moyen », une mise en demeure. Or nous avons montré précédemment qu'elle n'avait pas vraiment de moyens.
Enfin, l'ARJEL est lente parce qu'elle va laisser aux délinquants des paris en ligne tout loisir de disparaître, pour ceux qui ont déjà fait des offres illégales jusqu'à présent, pour réapparaître sous une autre forme et être ainsi blanchis. L'ARJEL ne sert peut-être qu'à sauver les apparences. En tout cas, on ne se donne pas les moyens des ambitions qui sont affichées pour cette autorité administrative indépendante.
(L'article 51 est adopté.)
Le contrat signé entre l'organisateur et l'opérateur de jeux en ligne comprend un certain nombre d'obligations pour l'opérateur afin de sauvegarder l'intégrité du sport. Par cet amendement, nous souhaitons préciser que, parmi ces obligations, doivent figurer celles relatives aux informations que doivent fournir les opérateurs de jeux en ligne aux organisateurs de compétition et de manifestations sportives.
L'amendement vise donc à insérer, après l'alinéa 7, l'alinéa suivant :
« Un décret fixe les obligations à la charge des opérateurs de jeux en ligne en matière de protection de l'intégrité des manifestations sportives et notamment en matière d'échange d'informations avec l'organisateur de la manifestation ou de la compétition. Ces obligations doivent figurer dans le contrat mentionné au présent article. »
Défavorable.
Tout le monde aura compris à quoi nous pensions en présentant cet amendement.
On le sait, dans un certain nombre de pays, les paris sportifs s'accompagnent malheureusement, parfois, de tentatives de trucages des matchs. Rappelons-nous ce qui s'est passé en Italie, il y a quelques années, et quelles furent les conséquences pour le très prestigieux club de la Juventus de Turin, qui s'est retrouvé rétrogradé en deuxième division pour avoir participé activement au trucage des matchs !
Ce n'est donc pas un fantasme : c'est un risque inhérent au fait que des sommes sont engagés sur les paris sportifs. Or nous considérons que vous n'avez pas bordé suffisamment le texte en la matière et que vous vous exposez à ce genre de problème. Ce faisant, vous allez obliger un certain nombre de responsables de clubs français à subir car s'il y en a qui seront à l'origine de ce genre de magouilles, d'autres en subiront les conséquences. En Italie, on a découvert le phénomène alors qu'il se développait déjà depuis un certain nombre d'années et que de nombreux clubs avaient sans doute été victimes de ces trucages de matchs, y compris financièrement.
Voilà pourquoi nous pouvions espérer de votre part une plus grande considération pour cet amendement qui, loin d'être politicien, est le fruit de l'observation de ce qui nous entoure.
Un contrat sera signé entre l'organisateur et l'opérateur de jeux en ligne. Cet amendement prévoit qu'un décret doit fixer des obligations de précision dans le contrat. C'est loin d'être inutile. Les relations sportives mais aussi économiques – il y a souvent des tiroirs-caisses derrière tout cela –, doivent être encadrées. Il faut donc introduire par décret un certain nombre d'éléments afin d'être assuré que les objectifs du contrat ne seront pas détournés. C'est en finalisant la rédaction des contrats qu'on accentuera la précaution que nous cherchons tous à prendre.
(L'amendement n° 149 n'est pas adopté.)
Cet amendement vise à insérer, après l'alinéa 7, l'alinéa suivant :
« La relation contractuelle mise en place doit permettre de fixer les modalités permettant d'assurer la protection des compétitions sportives en limitant les risques d'atteintes à l'éthique sportive et au développement de pratiques dopantes, à la loyauté des compétitions. »
Comme l'indique l'étude de l'université de Salford, plus l'offre de paris est importante, plus les risques de matches truqués augmentent, notamment dans les ligues et divisions inférieures et les matches sans enjeu. Un article de presse de novembre dernier indiquait que la justice allemande avait révélé le plus gros scandale du genre en Europe à propos des matchs truqués : plus de deux cents matchs arrangés sur fond de paris sportifs.
Le droit de propriété reconnu aux organisateurs de manifestations ou de compétitions sportives pour l'exploitation de celles-ci sous forme de paris doit permettre de manière effective d'imposer dans les contrats avec les opérateurs de paris sportifs en ligne des clauses limitant les risques d'atteintes à l'éthique sportive, à la loyauté des compétitions et au développement de pratiques dopantes. C'est ce contrôle des modalités de paris qui justifie ce droit de propriété.
(L'amendement n° 148 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
J'en viens à l'amendement n° 156 .
La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
Cet amendement vise à supprimer les alinéas 11 à 13, qui introduisent un précédent puisqu'ils permettent aux sociétés sportives de négocier personnellement, au cas par cas, avec les opérateurs. C'est une rupture avec la tradition de gestion collective du sport français qui est faite de solidarité entre les clubs, les associations, le sport amateur, le sport professionnel. Cela risque de changer considérablement la philosophie du sport en France.
Défavorable.
Aurélie Filippetti a raison de dire que si le dispositif proposé n'est pas supprimé, nous allons considérablement modifier l'éthique de l'organisation des compétitions sportives.
En matière de football, qui a montré la voie en ce domaine, il y a l'union des clubs professionnels, c'est la ligue de football, et il y a la fédération française de football à laquelle reviennent les obligations liées aux compétitions. Lorsque nous avons créé les droits à l'image, l'image de l'équipe de France de football, le statut du joueur promotionnel de football, il y a eu gestion collective de ces stratégies. Les clubs qui ont revendiqué une certaine autonomie et qui ont contesté la compétence des fédérations à gérer ces droits collectifs ont partiellement obtenu gain de cause devant les tribunaux, mais partiellement seulement.
Si vous introduisez la possibilité, pour les associations sportives, de négocier directement avec les organisateurs de paris, vous allez ouvrir une brèche et faire naître une concurrence. Or si celle-ci dépasse les aires sportives, les matchs, les compétitions, c'est une catastrophe car elle porte alors sur les finances et l'économie du sport et des gains sportifs.
Monsieur le rapporteur, vous qui avez été ministre des sports et grand compétiteur, vous savez de quoi je parle. C'est toujours lorsque le sport est entre les mains de ceux qui n'ont jamais mis les pieds sur un terrain de sport qu'on perd.
La parole est à Mme Aurélie Filippetti pour défendre l'amendement n° 150 .
Les sociétés sportives ne doivent pas pouvoir vendre tout et n'importe quoi. Il faut préciser ce dont elles sont propriétaires, ce sur quoi elles peuvent passer des contrats avec les opérateurs de paris en ligne.
Nous proposons qu'elles puissent « si elles le souhaitent, concédées les marques et les signes distinctifs dont elles sont propriétaires à des opérateurs de paris en ligne, en tout ou en partie, à titre gratuit ou onéreux ».
Il s'agit d'un amendement de précision qui restreint le champs des contrats qu'elles peuvent passer.
Avis défavorable
Nous souhaitons qu'il n'y ait aucune dérive sur les produits dérivés. (Sourires.)
(L'amendement n° 150 n'est pas adopté.)
(L'article 52 est adopté.)
Cet amendement vise à interdire aux opérateurs de jeux et de paris en ligne d'être actionnaires majoritaires ou d'avoir une participation minoritaire dans le capital d'un club, d'une équipe ou de chevaux sur lesquels ils organisent des paris.
Avis défavorable.
(L'amendement n° 166 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 172 rectifié .
La parole est à M. François Brottes.
Défendu.
(L'amendement n° 172 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(Les amendements n°s 152 rectifié et 151 rectifié , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec pour soutenir l'amendement n° 170 .
La protection de l'éthique sportive et de l'équité des compétitions implique de prévenir les conflits d'intérêt entre les parties prenantes aux compétitions ou manifestations sportives et les opérateurs de paris en ligne.
C'est pourquoi l'amendement interdit à toute personne impliquée dans une manifestation ou compétition sportive – joueur, arbitre, entraîneur, etc. – de parier en ligne sur ladite compétition ou manifestation.
Il conforte également la capacité des fédérations sportives à adopter des mesures permettant de veiller au respect des règles d'éthique.
(L'amendement n° 170 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(Les amendements nos 169 , 171 rectifié , 167 et 168 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés)
(L'article 57 est adopté.)
La parole est à Mme Aurélie Filippetti pour soutenir l'amendement n° 164 .
Nous demandons au Gouvernement de bien vouloir nous présenter un rapport dans cet hémicycle sur les conséquences de l'ouverture à la concurrence du secteur des jeux d'argent et de hasard en ligne.
Dans le texte qui nous est présenté, le rapport est simplement adressé à notre assemblée. Nous souhaitons pouvoir débattre des conclusions de ce rapport, qui nous sera présenté, aussi bien en matière de finances publiques qu'en matière de lutte contre l'addiction, le blanchiment.
L'examen de ce texte a été long et sans doute fastidieux pour le ministre, qui ne nous a pas beaucoup honorés de sa parole. À l'occasion de ce rapport, peut-être le fera-t-il avec davantage de grâce.
(L'amendement n° 164 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Tout le monde conviendra que l'information fournie par le Gouvernement au Parlement doit être la plus complète possible.
Elle doit donc porter sur une politique élargie de prévention des risques et sur la politique particulière prévue pour la protection des mineurs.
Dans le deuxième alinéa de l'article 58 – « Le Gouvernement remet un rapport au Parlement avant le 31 décembre 2011 sur la mise en oeuvre de la politique de lutte contre le jeu excessif pathologique » –, nous proposons de modifier la rédaction de la fin de phrase afin d'indiquer que le rapport portera sur la mise en oeuvre de la politique de lutte contre « les risques inhérents au jeu et spécialement le risque d'addiction, ainsi que sur la politique particulière de protection des mineurs ».
(L'amendement n° 165 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Aurélie Filippetti pour soutenir l'amendement n° 163 .
Nous proposons par cet amendement que la loi s'applique à partir du 1er septembre 2010, pour éviter la précipitation liée à l'ouverture de la Coupe du monde de football.
Cela nous permettrait de mettre en place l'ARJEL, de donner des agréments, de renforcer la législation dans des conditions plus sereines et moins fébriles.
(L'amendement n° 163 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Sur le vote de cet amendement, je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission ?
Avis défavorable.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 162 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 34
Nombre de suffrages exprimés 34
Majorité absolue 18
Pour l'adoption 12
Contre 22
(L'amendement n° 162 n'est pas adopté.)
(L'article 58 est adopté.)
Nous en revenons aux amendements sur l'article 4 ter précédemment réservés.
L'amendement n° 120 a déjà été défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Avis défavorable.
Il convient de replacer les choses dans leur contexte.
Sur le fondement de l'article 98-1 de notre règlement, le président de la commission des finances, Jérôme Cahuzac, avait fait remarquer à notre assemblée qu'il était souhaitable, comme le règlement nous y autorise, d'obtenir une étude d'impact concernant l'ensemble de ces amendements, puisqu'il faut procéder à une évaluation.
Nous avons fait en sorte, au cours de nos débats, de laisser le temps à la majorité et au Gouvernement de réaliser cette étude d'impact, puisque ce débat dure depuis un certain nombre d'heures. J'imagine que ce temps a été mis à profit, afin qu'il puisse nous fournir, en fin de parcours, l'étude d'impact à laquelle nous considérons – je sais qu'il existe un débat sur ce point – avoir droit.
Le président de la commission des finances tient beaucoup, comme nous, à ce que nous puissions disposer avant de voter ces amendements des études d'impact qui les concernent.
Si vous n'aviez pas eu le temps de réaliser cette étude d'impact, il me semblerait souhaitable de suspendre la séance jusqu'à la semaine prochaine, afin que le week-end de Pâques soit mis à profit pour remplir les colonnes de cette étude d'impact, de façon que nous puissions mesurer la réalité de l'impact de ces amendements. En effet, ils manipulent un certain nombre de chiffres, de notions et de proportions et appellent à la mesure, qui nous manque.
Monsieur Brottes, nous n'allons pas rouvrir le débat. Vous n'étiez pas en séance – ce n'est pas un reproche – mais M. Mallot a fait des rappels au règlement successifs et répétés au début de la séance de l'après-midi.
Je vais rappeler ce qui a été indiqué lors de toutes les présidences c'est-à-dire que la loi organique du 15 avril 2009 dispose que ces demandes doivent être formulées avant la discussion en séance de l'amendement. Or, la discussion de l'amendement avait, je vous le rappelle, commencé avant la présentation de la demande. Donc cette demande était irrecevable.
Nous avons achevé l'examen des articles du projet de loi.
Je vous rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l'ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 6 avril après les questions au Gouvernement.
La parole est à le M. le ministre.
Monsieur le président, je tiens à vous remercier pour la qualité de votre présidence, le sang-froid, l'humour, qui sont vos qualités personnelles, que vous avez exercées au plateau.
Je me tourne vers les membres de la majorité qui ont fait preuve de constance, d'une rigueur, d'une exigence d'attention et d'écoute, pour les remercier de leur patience.
Je me tourne également, avec un certain bonheur, pour la conclusion de nos travaux, vers les parlementaires du groupe socialiste. Tout ce que je souhaite – c'est ce que nous pouvons également nous souhaiter – c'est que le jeu qu'ils nous ont proposé ce soir ne soit jamais en ligne. (Sourires.)
Prochaine séance, mardi 6 avril, à quinze heures :
Questions au Gouvernement ;
Vote solennel sur le projet de loi relatif à l'ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d'argent et de hasard en ligne ;
Proposition de loi visant à proroger le mandat du Médiateur de la République ;
Projet de loi organique relatif au Conseil économique, social et environnemental.
La séance est levée.
(La séance est levée, le vendredi 2 avril 2010, à deux heures quinze.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma