Séance en hémicycle du 21 octobre 2010 à 15h00
Sommaire
- Projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2011 à 2014 projet de loi de finances pour 2011 (voir le dossier)
- Projet de loi de finances pour 2011
- Projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2011 à 2014 projet de loi de finances pour 2011
- Ordre du jour de la prochaine séance (voir le dossier)
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l'amendement n° 323 .
Monsieur le ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, je trouve que le déroulement de la séance est cruel avec vous puisque nous recommençons nos travaux cet après-midi de la même façon que nous les avons achevés ce matin, c'est-à-dire en mettant le doigt là où ça fait mal. Ce n'est cependant que le hors-d'oeuvre puisque nous examinerons tout à l'heure l'amendement de M. Piron qui risque d'aggraver vos souffrances, non pas que vous soyez en désaccord avec son contenu, mais que celui-ci sera exhibé devant l'opinion publique.
J'en viens à l'amendement n° 323 . Le plafonnement des niches fiscales est absolument nécessaire pour des raisons morales – même si notre conception de la morale n'est pas exactement la même que celle de la bande du Fouquet's –mais aussi compte tenu des volumes financiers qui échappent à l'impôt, et du désastreux déficit de l'État. Cédant à l'optimisme le plus béat, vous imaginez, monsieur le ministre, qu'il sera contenu à 90 milliards d'euros alors que, vous le savez, ces dernières années vous avez toujours dépassé vos objectifs, si je puis dire, et les déficits ont crevé les plafonds que vous aviez fixés.
Les mesures prises jusqu'à présent ont été essentiellement d'ordre symbolique, avec un plafonnement fixé à 20 000 euros, auxquels s'ajoutent 8 % du revenu imposable. Le traitement déterminé de la question de la dépense fiscale liée aux niches est une nécessité si l'on veut restaurer un peu de justice fiscale s'agissant d'une masse financière qui a dépassé, d'après la Cour des comptes, 140 milliards d'euros en 2009, c'est-à-dire bien plus que le déficit, et de quelques milliers de foyers fiscaux très aisés. Ces foyers fiscaux que vous chérissez, pour lesquels vous n'avez jamais assez de tendresse, qui sont de fait exonérés du paiement de l'impôt sur le revenu et qui, parfois, bénéficient même d'une restitution de la part du Trésor public. On a l'exemple de mamie Liliane ou de l'héritière des Galeries Lafayette.
L'analyse de l'impact des niches fiscales selon les niveaux de revenus de leurs bénéficiaires fait apparaître qu'elles sont particulièrement profitables aux plus hauts revenus, ce qui est préoccupant quand on sait qu'elles se multiplient au rythme moyen de quatorze créations par an depuis 2003 et que les choix politiques du Président de la République sont de nature à impulser une accélération de ce rythme avec les lois TEPA et de modernisation de l'économie, ou avec la baisse de la TVA sur la restauration.
Ce projet de loi de finances pour 2011 n'y change rien fondamentalement, malgré la multiplication des effets d'annonce. En réalité, vos poursuivez vos objectifs, à savoir des objectifs de classes, en organisant une régressivité de fait de l'impôt par le jeu des réductions des crédits d'impôt.
Cet amendement vise à rétablir un peu de justice fiscale et à faire respecter l'article 13 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen que j'ai déjà cité. C'est pourquoi, nous proposons de supprimer la part proportionnelle du plafond.
La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 323 .
Une très longue discussion a eu lieu ce matin sur ce sujet. M. Brard ne s'étonnera donc pas de la constance renouvelée de ma réponse, hélas ! négative.
La parole est à M. François Baroin, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement.
Défavorable, pour les mêmes motifs.
Je ne me trompais pas en disant que le déroulement de nos travaux était bien cruel pour le ministre et le rapporteur général. En effet, ils sont, en ce début de séance, dans les mêmes souffrances qu'en fin de matinée. Nous montrons ce qu'ils sont, ce qu'ils font et là où vont leurs inclinations. Cela explique la brièveté du commentaire du rapporteur général et la plus grande brièveté encore du ministre, qui s'inspire certainement du vieux principe selon lequel si la parole est d'argent, le silence est d'or. Pour le coup, il sait de quoi il parle puisqu'il s'agit de l'or que l'on retrouve dans le veau d'or !
Il est « l'or » de mettre cet amendement aux voix. (Sourires.)
(L'amendement n° 323 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 229 .
La parole est à M. Charles de Courson.
J'ai déjà défendu cet amendement ce matin, puisque notre position contenait deux volets. Il s'agit de durcir les conditions du bouclier fiscal.
Même avis.
(L'amendement n° 229 n'est pas adopté.)
Je laisse M. de Courson défendre ces amendements, car il sera bien plus convaincant que moi !
Chacun connaît les problèmes constitutionnels liés à la demi-part supplémentaire dont bénéficient certains contribuables, et les positions successives qui ont pu être prises à cet égard.
Nous avions mis en place un système de lissage sur trois ans. Il s'agit de le porter à cinq ans, car, comme nous l'avons dit ce matin, la suppression du bénéfice de cette demi-part aura toute une série de conséquences, notamment sur la taxe d'habitation. La mesure est peut-être coûteuse, mais elle n'est pas permanente puisqu'elle disparaîtra au bout de deux ans.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 633 .
Je le rappelle, il s'agit d'une mesure dont l'origine et la réflexion sont d'initiative parlementaire et que le Gouvernement avait accompagnée.
Aujourd'hui, la représentation nationale, par la voix de son rapporteur général et de M. Courson, souhaite trouver une élasticité plus acceptable. Nous accompagnerons favorablement ce dispositif, à la condition que la représentation nationale accepte le sous-amendement n° 633 qui va dans le sens de l'objectif poursuivi par les amendements identiques nos 24 et 441 , qui ont été adoptés par la commission des finances.
Pour sa part, le Gouvernement retient des curseurs différents pour réduire l'avantage en impôt dont bénéficieront les contribuables concernés afin d'en limiter l'incidence budgétaire. La position du Gouvernement, sur ce sujet comme sur tous les autres, consiste à se mettre en situation de remplir son objectif et de veiller à la mise en oeuvre des économies auxquelles nous sommes dans l'obligation de procéder.
Ce sous-amendement réduit d'un an l'étalement proposé et ramènera son coût de 835 millions initialement prévus dans l'amendement à 327 millions.
Je vous demande donc d'accepter ce sous-amendement qui vient compléter utilement l'amendement n° 24 .
Quelques mots sur ce dispositif, afin que chacun comprenne de quoi il s'agit.
Lorsque nous nous sommes penchés, dans le cadre de notre travail d'évaluation, sur cette dépense fiscale qui représente 1,6 milliard, nous nous sommes aperçus qu'elle concernait deux catégories de personnes. D'abord, celles pour lesquelles il était légitime de maintenir un avantage fiscal, c'est-à-dire les personnes vraiment seules qui ont élevé un enfant pendant un certain nombre d'années. Mais ce dispositif, qui a avait été mis en place dans les années cinquante, pour traiter le problème des veuves de guerre et qui a perduré, était devenu moins adapté à l'évolution de la société, notamment en raison de l'augmentation du nombre de divorces. Une personne qui a été mariée, a élevé plus d'un enfant mais qui, l'enfant étant parti depuis longtemps du foyer, a divorcé, bénéficiait également de la demi-part.
Prenons l'exemple de M. et Mme Dupont et de M. et Mme Durand qui ont eu plusieurs enfants et ont divorcé. Se remarier pour Mme ex-Dupont et M. Durand serait très désavantageux d'un point de vue fiscal car ils perdraient chacun une demi-part – ce qui fait à eux deux une part entière.
Il nous paraissait donc difficile de maintenir ce dispositif. Lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2009, notre collègue de Courson a proposé un amendement visant à limiter cette demi-part aux personnes qui ont vraiment élevé seules un enfant. Après en avoir beaucoup débattu, nous sommes tombés d'accord sur le fait qu'il fallait, pour bénéficier de cette mesure, avoir élevé un enfant seul pendant au moins cinq ans.
Cela relève du secret des alcôves, monsieur Emmanuelli. (Sourires.) En tout cas, juridiquement, les choses sont claires.
Il y a deux ans, lorsque nous avons voté ce dispositif, nous avions prévu une suppression sur trois ans, mais il avait déjà été souligné, à l'époque, que ce délai était probablement un peu trop bref. L'amendement de notre collègue de Courson vise donc à lisser le dispositif. Si j'ai bien compris, le sous-amendement du Gouvernement confirme ce lissage, en adoptant le même chiffre pour 2011 et en prévoyant une décroissance un peu plus rapide ensuite. Je donnerai donc un avis plutôt favorable à ce sous-amendement, qui va tout à fait dans le sens de l'amendement de M. de Courson, lequel a été adopté par la commission des finances.
Monsieur le ministre, je partage l'objectif du Gouvernement, compte tenu des explications que vient de donner le rapporteur général. Le problème – et ce sujet a d'ailleurs été évoqué en commission des finances, sans que l'on puisse trouver de solution – est l'effet de ressaut par rapport à la fiscalité locale. En effet, la suppression de cette demi-part va rendre imposable à l'impôt sur le revenu un certain nombre de personnes qui ne le sont pas actuellement. Or, ces personnes sont souvent des veuves qui ont élevé des enfants dans des habitations d'une certaine taille, dont les bases d'imposition sont significatives. Cette mesure aura donc un effet cumulatif, puisque la fiscalité locale sera, pour beaucoup de ces personnes, supérieure à la contribution supplémentaire qu'elles devront acquitter au titre de l'impôt sur le revenu. Et ce problème n'est pas résolu par la mesure d'étalement.
Il s'agit d'un sujet important. Tant que la demi-part existe, quel que soit le plafond qui lui est appliqué, elle est prise en compte dans le revenu fiscal de référence. Donc, rien ne change s'agissant de la taxe d'habitation, jusqu'à ce que la demi-part disparaisse complètement, en 2014. Aussi avons-nous le temps d'évaluer la situation ; si nous nous apercevons qu'il y a lieu de lisser également l'effet taxe d'habitation en 2013, il sera temps de le faire. En tout état de cause, nous ne pouvons pas le faire dès aujourd'hui.
Monsieur le ministre, les échanges auxquels nous venons d'assister sont tout à fait irréels. Je suis certain que M. Piron, qui est très sensible à la sémantique, aura apprécié l'emploi de mots tels que « lisser », « allongement », « élasticité », ou encore l'expression : « processus plus adapté à l'évolution de la société ». Ce galimatias est en fait destiné à faire en sorte que Mme Dupont ou M. Durand ne comprennent rien.
En réalité, vous supprimez une demi-part, favorisant ainsi le mariage – ce qui, j'en suis certain, fait plaisir à Charles de Courson –, car, en fin de compte, en aggravant leur imposition, vous allez pousser les personnes qui vivaient dans le péché à régulariser leur situation. (Sourires.) Gilles Carrez disait tout à l'heure qu'il ne voulait pas pénétrer dans l'intimité des alcôves, et je le comprends. On imagine en effet Don Quichotte, le code civil dans une main, la bougie dans l'autre, demandant à Dulcinée, au moment des élans les plus tendres : « Quelle sera la conséquence fiscale ? » (« Allons ! » sur les bancs du groupe UMP.) Vous voyez bien que, tout cela, c'est, si j'ose dire, de l'habillage destiné à dissimuler une mauvaise politique.
Gilles Carrez nous a indiqué que l'on évaluerait la situation en 2013, mais il est souvent beaucoup plus prompt lorsqu'il s'agit de rembourser, afin de lui éviter des fins de mois difficiles, l'impôt de mamie Liliane, par exemple. Michel Bouvard a dit la vérité : vous allez renforcer l'effet cumulatif de l'impôt et accroître la charge qui pèse sur ces veuves, qui ne sont pas toujours éplorées mais qui ont des moyens limités.
Le sous-amendement du Gouvernement est plus sage que l'amendement de notre commission en termes de coût, puisque celui-ci passerait de 825 millions d'euros à 327 millions. Certes, nous devons tous faire des efforts dans la situation actuelle, mais je rappelle au Gouvernement que, la nuit dernière, nous avons permis à l'État de gagner un peu d'argent.
Non, il s'agissait du crédit d'impôt recherche, mon cher collègue ! Nous restons donc dans l'épure.
Par ailleurs, il est très important de rappeler que, s'agissant de la taxe d'habitation, cette mesure n'aura pas d'incidence pour les contribuables d'ici à 2014 et qu'elle n'en aura pas non plus pour les collectivités territoriales. Il s'agit donc d'un amendement équilibré pour les uns et pour les autres.
Nous avons eu l'occasion de nous exprimer ce matin sur cette disposition, dont je rappelle qu'elle a provoqué un tollé général. Il serait tout de même temps que le Gouvernement se décide à écouter ce que lui disent nos concitoyens, sur ce sujet comme sur d'autres.
Mon cher collègue de Courson, si votre amendement avait un coût, il avait également le mérite de lisser les effets de la suppression de la demi-part. Le sous-amendement du Gouvernement est, quant à lui, beaucoup plus brutal, puisque, non seulement, il écourte la prolongation d'une année – l'année 2013 –, mais, contrairement à ce que vous avez dit, monsieur le rapporteur général, pour l'année 2011, il diminue l'avantage en impôt, lequel passe de 480 euros à 400 euros. C'est donc un coup supplémentaire porté aux plus fragiles d'entre nous. J'ajoute que le coût de la mesure proposée dans l'amendement est, certes, important, mais qu'il est bien moindre que celui d'autres dispositions que le Gouvernement a eu beaucoup moins de scrupules à appliquer.
En réalité, le sous-amendement du Gouvernement réduit considérablement la portée de l'amendement de M. de Courson, qui, lui-même, ne nous satisfaisait pas, puisque nous avons proposé, ce matin, un amendement visant à rétablir la demi-part, à laquelle nos concitoyens sont extrêmement attachés. Au reste, si le Gouvernement a accepté cet étalement dans le temps, c'est bien parce qu'il a compris que cette mesure était très mal supportée par ceux qui seront amenés à payer, en 2014, non seulement la taxe d'habitation, mais aussi la redevance audiovisuelle.
Monsieur Eckert, la situation difficile est celle dans laquelle nous nous trouvons avant le vote de l'amendement.
Il faut reconnaître, d'une part, les contraintes qui pèsent sur nos finances publiques…
…et, d'autre part, le fait que le Gouvernement a proposé, dans son sous-amendement, une solution qui a le mérite de tenir compte des difficultés des foyers français en adoucissant les effets de la mesure. Ce sous-amendement peut donc parfaitement être adopté par l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.
Nous avons débattu de ce sujet à de multiples reprises, notamment l'année dernière, puisque je crois me souvenir que certains de nos collègues souhaitaient alors voir le Parlement revenir sur cette disposition, qui a pourtant été adoptée à l'initiative d'un membre de la majorité présidentielle, avec l'accord du Gouvernement. Aujourd'hui, manifestement, la majorité ne souhaite pas revenir sur le principe, car elle semble toujours vouloir supprimer cette demi-part. À ce propos, je vous fais remarquer que, si les circonstances qui ont conduit à sa création ne sont plus d'actualité, en revanche, les conditions économiques de la majorité des veufs et, surtout des veuves, sont telles que cette mesure peut encore paraître légitime ou compréhensible. Néanmoins, je prends acte du choix de la majorité de confirmer le principe de la suppression de la demi-part, tout en en différant l'application de quelques années.
Ce matin, lors de l'examen d'un amendement de Charles de Courson visant à fiscaliser les indemnités accordées par voie de justice au titre du préjudice moral, notre collègue Mariton a indiqué que le droit fiscal ne devait pas être élaboré en vertu d'un quelconque principe de précaution, fût-il moral. Je constate néanmoins que ce principe peut trouver une application, non plus morale, mais politique cette fois, puisque la suppression de la demi-part est reportée deux ans après les élections nationales de 2012. Je peux en comprendre les raisons.
Je souhaite mettre en garde nos collègues qui pensent pouvoir en revenir à l'ancien système. Ce serait en fait anticonstitutionnel, comme l'a rappelé le Conseil constitutionnel. Certains de nos collègues sénateurs voulaient tout supprimer. Avec le rapporteur général, nous avons trouvé le dispositif permettant de maintenir la demi-part mais uniquement pour les personnes ayant élevé seules un enfant pendant au moins cinq ans. J'aurais dû préciser à nos collègues que si l'on en revenait à l'ancien système, le Conseil constitutionnel sanctionnerait cette rupture d'égalité entre les différentes situations.
Avant que nous ne votions, je souhaite obtenir une précision au sujet de l'annexe au sous-amendement n° 633 car il me semble déceler une erreur pour l'année 2010…
Il y a bien une erreur, monsieur de Courson. Mais seul le texte du sous-amendement compte !
Dans l'argumentaire joint au sous-amendement n° 633 , mes chers collègues, les curseurs de 650 et 680 euros retenus pour 2010 ne sont donc pas exacts : la somme est en fait de 680 euros à la fois pour l'amendement et pour le sous-amendement.
En effet, seul le texte du sous-amendement compte et non l'annexe.
La parole est à M. Jérôme Chartier.
Le groupe UMP votera le sous-amendement du Gouvernement. Je rappellerai à M. Cahuzac que, d'après les chiffres dont je dispose, mais peut-être sont-ils erronés, je n'ai pas le sentiment que le dispositif envisagé reporte l'effort après les élections présidentielles et législatives de 2012. Il le répartit au contraire sur les années 2010, 2011 et 2012.
Ce n'est donc pas une mesure politicienne. Il s'agit de mieux lisser l'effort dû à la suppression de la demi-part. Ce dispositif a été réclamé par la majorité UMP de la commission des finances et à bon droit puisque la situation des Français n'est pas facile en ce moment. Il convenait donc de les soulager le plus possible de cet effort.
Chacun aura noté les références de M. Chartier. Il fallait oser dire en effet que la majorité UMP de la commission des finances a sollicité ce dispositif. C'est-à-dire que le pourfendeur des vieilles dames, ce n'est pas seulement Jérôme Chartier mais tout le groupe UMP. (Sourires.)
Se trouvent des enfants dans les tribunes du public, qui ne sont pas directement concernés (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)…
Dès qu'on vous tend le miroir où vous voyez ce que vous êtes vraiment, vous ne le supportez pas, n'est-ce pas, monsieur Poignant ?
Eh bien, oui, ces enfants subiront les conséquences de vos actes au moment des fêtes de Noël parce que vous réduisez le pouvoir d'achat des grands-mères veuves !
J'ignore ce que j'ai fait à M. Brard car voilà deux fois qu'il s'en prend à moi. Lorsque je suis arrivé ce matin, je lui ai souri mais quand j'entends sa façon de me remettre en cause, j'en viens à regretter qu'il soit parvenu à mettre un peu de carburant dans sa Volga pour rejoindre l'Assemblée… Encore une fois, je ne sais pas ce que j'ai fait à M. Brard. S'il pouvait reprendre ses esprits et me traiter avec cordialité sinon déférence, je pense que nos débats n'en seraient que plus agréables.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur le sous-amendement n° 633 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 55
Nombre de suffrages exprimés 53
Majorité absolue 27
Pour l'adoption 47
Contre 6
(Le sous-amendement n° 633 est adopté.)
Nous allons ensuite procéder au scrutin public sur l'amendement n° 24 sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 55
Nombre de suffrages exprimés 49
Majorité absolue 25
Pour l'adoption 45
Contre 4
(L'amendement n° 24 , sous-amendé, est adopté.)
La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l'amendement n° 218 .
Notre collègue Jean-Pierre Balligand a déposé le présent amendement que j'ai cosigné avec quelque retard.
La loi de finances pour 2009 a permis d'exonérer du malus automobile les personnes handicapées dont le véhicule était taxé depuis le 1er janvier 2008. Or l'exonération prévue par la loi de finances était appliquée seulement à partir du 1er juillet 2009. Un défaut d'information, peut-être de la part des professionnels, un défaut de lecture ou une mauvaise interprétation n'ont pas permis aux personnes handicapées, qui avaient acquis un véhicule ou souhaitaient en acquérir un soumis au malus automobile, entre le 1er janvier 2008 et le 30 juin 2009, de bénéficier de cette exonération. Elles ont dû par conséquent s'acquitter de la totalité de la taxe.
On peut donc considérer qu'il y a eu une différence de traitement car si ces personnes avaient été bien informées, elles auraient pu patienter, attendre que cette exonération soit entrée en vigueur. Or ces quelques personnes, handicapées, souvent dans une situation sociale et économique fragile sinon très fragile, se retrouvent victimes d'une forme d'inégalité de traitement et d'un effet de seuil.
Peu nombreux sont ceux qui souhaiteraient bénéficier de cette exonération ; aussi le coût pour l'État se révélerait-il faible. M. Balligand et moi-même voulons par conséquent que ce dispositif s'applique malgré l'anticipation de l'achat d'un véhicule par les personnes concernées. Ainsi, les certificats d'immatriculation des véhicules vendus pourraient, pour la période du 1er janvier 2008 au 30 juin 2009, être exonérés de cette taxe. Cette mesure de justice sociale prendrait en considération le handicap de ces personnes.
La commission n'a pas retenu cet amendement dans la mesure où le dispositif avait été annoncé suffisamment à l'avance : au début de l'année 2009. Du reste, nous ne pouvons l'appliquer de façon rétroactive sur presque deux ans. Avis défavorable.
Défavorable.
Comment peut-on penser qu'une personne dûment informée aurait acheté un véhicule à la fin du premier semestre 2009, sachant que quelques semaines plus tard elle aurait bénéficié de l'exonération ?
Or on se rend souvent compte, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, qu'il se trouve toujours un certain nombre – certes marginal – de personnes qui n'ont pas bénéficié de l'information. Peut-être que, pour vendre un véhicule, le professionnel, pas forcément de mauvaise foi mais non sans malice, aura fait signer le bon de commande immédiatement…
C'est une question de justice. Il s'agit simplement de signifier aux personnes handicapées qu'elles n'ont pas eu connaissance de la bonne information au bon moment et qu'elles peuvent aujourd'hui bénéficier de cette exonération. Une telle mesure ne ruinera certainement pas l'État plus qu'il n'est déjà ruiné. Ce serait seulement faire preuve de justice sociale.
Il s'agirait d'un geste envers les personnes handicapées qui se trouvent, je le rappelle, dans des situations souvent très difficiles, précaires.
J'appelle donc mes collègues à penser à des personnes dans leur entourage qui pourraient bénéficier de cette exonération, et donc à voter cet amendement.
(L'amendement n° 218 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l'amendement n° 414 .
Vous reconnaîtrez avec moi, monsieur le président, qu'il faut faire preuve de constance dans cet hémicycle.
Nous avons vraiment l'impression de prêcher dans le désert. Mais nous continuerons car nous savons l'intérêt dont sont dignes les personnes que nous représentons.
Elles sont moins nombreuses mais plus « étoffées », j'en conviens bien volontiers.
Cet amendement est de bon sens fiscal, c'est-à-dire de justice sociale – je comprends qu'énoncer cette notion suffise à vous donner le frisson – ; il s'agit d'un amendement de solidarité. Non cette solidarité galvaudée que vous pratiquez, une solidarité entre banquiers – on l'a vu pour la Grèce –, entre grands patrons,…
Et dans votre classe, il n'y a pas de sureffectifs. Dans certaines villes, une grande cabine téléphonique suffirait pour en contenir les éléments.
Vous voulez sans doute parler de l'épaisseur de leur portefeuille. Votre classe, mon cher collègue, est celle des possédants qui s'entendent comme larrons en foire sur le dos du peuple.
Rappelez-vous cette caricature du temps de la Révolution montrant le Tiers État portant les ecclésiastiques et les nobles. Votre solidarité est celle de l'oligarchie, celle des fortunés, de l'amicale du Fouquet's,…
C'est sans doute pour cette raison que nous sommes, nous, si nombreux sur ces bancs !
…comme diraient les sociologues Michel Pinçon et Monique Pinçon-Charlot, auteurs du livre intitulé Le Président des riches.
Je vous parlerai, pour ma part, de la solidarité inscrite au Panthéon et non pas à la Bourse, de la solidarité qui aurait sa place au fronton de nos mairies et de nos écoles à défaut d'avoir sa place dans vos coeurs, la solidarité de ceux que l'on voit depuis plusieurs mois battre courageusement le pavé contre la casse de notre système solidaire de retraites.
Monsieur le président, je sens bien que je ne suis pas loin d'avoir épuisé mon temps de parole.
Je vais donc à ma conclusion : dans cet amendement, il est question de contribuables dont le revenu est supérieur à 25 000 euros par mois, presque un SMIC par jour ! Je vais vous donner deux chiffres qui sont vraiment édifiants : 58 000 personnes dont le revenu annuel médian est de 297 000 euros, soit 0,09 % de la population, ou bien 5 800 personnes dont le revenu annuel médian est de 970 445 euros, soit un dix millième de la population. Vous le voyez, il y a peu de gens à taxer, et cela représenterait 420 millions d'euros par an.
Monsieur le ministre, vous avez sorti votre compteur Geiger pour trouver des petits sous, nous vous en apportons en suffisance pour équilibrer le budget.
(L'amendement n° 414 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il s'agit de prendre une mesure que la République a toujours prise pour honorer et accompagner ceux qui se consacrent avec abnégation pendant de nombreuses années à une préparation physique et un entraînement intensif afin de représenter notre pays aux Jeux olympiques. C'est notamment le cas pour les Jeux olympiques d'hiver. Les carrières y sont plus courtes, et les contrats de sponsoring n'ont rien à voir avec ce qui peut exister dans le football professionnel.
Bien souvent, après des années d'entraînement pendant lesquels c'est la famille qui supporte une grande partie des frais, une prime va être accordée, une seule fois dans une carrière sportive. Notre pays s'est déjà engagé en ce sens, puisque dans le PLF 2009, nous avons sacralisé un certain nombre de primes du point de vue fiscal pour des récompenses internationales, artistiques, scientifiques et littéraires, par exemple pour la médaille Fields.
Il s'agit, pour les Jeux olympiques, de reconduire cette mesure afin que nous n'ayons plus ce débat. L'amendement n° 477 propose de l'inscrire définitivement comme cela a été fait pour les prix Nobel, la médaille Fields. À défaut, on peut ne fiscaliser qu'une partie de la prime. Enfin, et c'est l'objectif de l'amendement n° 478 , on peut étaler l'impact de cette mesure, sinon cela signifie que la prime délivrée par le Comité olympique et sportif est automatiquement reprise, pour l'essentiel, sous forme de fiscalité, puisqu'il n'y a pas d'étalement prévu.
Je répète que s'agissant des sports d'hiver, nous avons affaire à des sportifs qui ont des carrières très limitées dans le temps, avec des systèmes de primes sans commune mesure avec ce que gagnent les sportifs du football professionnel ou du basket-ball.
Je vous propose donc l'amendement n° 477 d'exonération définitive, l'amendement n° 475 d'exonération pour les seuls Jeux de Vancouver, l'amendement n° 476 qui n'impose que la moitié des primes, et enfin l'amendement n° 478 qui propose un étalement sur six ans.
La commission a donné un avis favorable uniquement à l'amendement n° 478 , en tenant le raisonnement suivant : nous souhaitons réintégrer dans l'assiette de l'impôt différents revenus qui, pour toutes sortes de raisons plus légitimes les unes que les autres, se trouvent exonérés.
Dès lors que les primes de ce type ne seraient plus exonérées, il est normal qu'elles ne soient pas assujetties une seule année. L'impôt étant progressif, il y aurait effectivement un effet de ressaut. On procède ainsi dans le cadre des attributions de capital retraite – le problème s'était posé il y a quelques années avec le COREP. L'idée est d'étaler l'imposition pour rester dans un des taux en bas du barème.
La commission a donc donné un avis favorable au principe de l'assujettissement et au principe de l'étalement sur six ans.
Conformément à la position de la commission, le Gouvernement repousse les trois premiers amendements et retient le n° 478.
Rejette, émet un avis défavorable, n'est pas en phase, n'est pas en harmonie, ne se retrouve pas sur la même ligne, exprime un désaccord soutenu, vous trouverez la formule qui vous convient le mieux. (Sourires.) Un homme de montagne comme vous doit avoir un horizon élevé, et peut-être pouvons-nous nous arrêter sur le fait que le Gouvernement est défavorable aux trois premiers, et accepte le dernier, qui est un amendement de repli.
Votre situation de montagnard vous amène naturellement à soutenir les grands pourvoyeurs de médailles olympiques que sont nos champions de ski alpin et d'autres disciplines d'hiver.
Pour autant, nous souhaitons, comme le dit Gilles Carrez, inscrire dans un effort général et global la participation de tous à l'effort de réduction de nos déficits. Évidemment, chacun comprend qu'il n'y a aucun impact budgétaire significatif, nous ne sommes même pas dans l'épaisseur du demi-trait.
À la hauteur de nos 1 000 milliards de dépenses publiques, cela ne représente pas grand-chose. C'est une question de symbole, l'exonération systématique depuis une vingtaine d'années était d'ailleurs contestable dans son principe.
La prime versée constitue déjà une reconnaissance de la nation vis-à-vis de celles et ceux qui ont apporté une contribution significative à l'image de notre pays dans le domaine sportif. Pour autant, nous n'allons pas jusqu'à les exonérer totalement et définitivement de tout effort de solidarité, surtout dans un contexte de crise. En l'étalant dans le temps, ce sera un effort sans effort.
J'observe que nous allons créer une discrimination entre ce qui est proposé pour ces sportifs, et ce qui a été voté très récemment, en 2008, pour la loi de finances pour 2009. Nous allons en effet maintenir un régime d'exonérations, pour d'autres distinctions, certes d'une notoriété différente. Le prix Nobel, on ne le touche qu'une seule fois, mais les champions olympiques, malheureusement, ne le sont bien souvent qu'une seule fois aussi.
Compte tenu de la position exprimée par la commission des finances, et soucieux de rester solidaire de mes collègues de la commission des finances, je retire mes trois premiers amendements et sollicite votre appui pour le dernier.
J'ai bien entendu M. Bouvard. J'avais cependant un peu de mal à avoir la larme à l'oeil en pensant au sort triste et misérable des champions olympiques d'hiver. Mais pourquoi pas ? On peut être sensible à la question, sans doute les connaît-il mieux que moi. Je ne suis pas contre l'idée d'étaler dans le temps la prise en compte de ce revenu. Et je remercie le ministre d'avoir rappelé que personne ne devait être exonéré d'un effort. Même si ce sont des primes olympiques, il s'agit d'un revenu.
Je voudrais juste vous faire observer, chers collègues, qu'il y a quelques minutes à peine, vous avez voté comme un seul homme contre une disposition qui ne devait pas coûter beaucoup plus cher que ce que vous proposez. Elle concernait des personnes handicapées qui achètent un véhicule, qui doivent le transformer, à qui cela revient cher, et qui sont parfois obligées d'acquérir un véhicule frappé par le malus parce qu'il doit être suffisamment gros pour y faire entrer le fauteuil roulant. Cela, vous l'avez refusé comme un seul homme, et maintenant vous essayez de nous faire pleurer sur les champions olympiques de ski. Je trouve que cela manque de décence. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
(L'amendement n° 478 est adopté.)
Monsieur le président, je demande une suspension de séance d'une dizaine de minutes pour réunir mon groupe.
Après l'article 2
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures cinquante-cinq, est reprise à seize heures dix.)
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'amendement propose un dispositif nouveau sur un sujet qui ne l'est pas. Il porte en effet sur le bouclier fiscal et l'impôt sur le patrimoine, appelé ISF. Le dispositif est nouveau en ce qu'il entend bien traiter l'ensemble de la question, c'est-à-dire la cause et l'effet.
Repartons du bouclier fiscal. Ce dernier a été institué pour corriger certains effets pervers de l'ISF, dans l'espoir notamment que par cette mesure, si mal nommée, on puisse – j'allais dire – rassurer ceux qui avaient exporté leurs capitaux et faire revenir un certain nombre de sommes pour qu'elles s'investissent dans notre pays, plutôt qu'elles n'aillent se placer à l'étranger. Si j'en crois ce que l'on dit sur ce sujet, avec un degré de précision sur les informations dont j'admets qu'il est très relatif, la mesure a échoué dans ce domaine, puisque, finalement, il serait rentré de ce fait beaucoup moins d'argent en France qu'il n'en serait sorti. Cette mesure est donc devenue inefficace.
Le bouclier fiscal présente surtout un autre défaut : perçu déjà comme peu juste, il apparaît de plus en plus injuste après la crise. Pourquoi ? Parce qu'il protège les plus hauts des hauts revenus, et donc très inégalement la fortune.
Inefficace et injuste, telles sont les caractéristiques du bouclier fiscal. Vous admettrez donc sans peine que l'on puisse souhaiter sa suppression. Il représente environ 700 millions d'euros, mais, selon que les évaluations sont faites en milieu, en fin d'année ou pour l'année prochaine, ce chiffre peut être soumis à quelques variations.
J'en viens à l'impôt sur le patrimoine, appelé ISF. Je vous le rappelle, chers collègues, c'est un impôt totalement aveugle en ce qu'il frappe le patrimoine sans tenir aucun compte des revenus que procure ce patrimoine.
Qu'une maison soit inoccupée ou louée, elle est frappée par l'ISF. Il me semble donc assez justifié de qualifier cet impôt d'au moins aussi « imbécile » que la taxe professionnelle, selon l'expression de François Mitterrand.
Que proposons-nous pour compenser les 3,3 milliards d'euros que rapporte l'ISF, impôt aveugle sur le patrimoine ? De remplacer l'impôt sur le patrimoine par des impositions sur les revenus du patrimoine.
Premièrement, nous majorons de huit points les prélèvements sur les revenus financiers, ce qui rapporterait environ 1,17 milliard d'euros.
Deuxièmement, nous proposons de relever fortement de huit points les prélèvements sur les plus-values mobilières qui sont des plus-values financières de court terme. Cette mesure pourrait rapporter quelque 810 millions d'euros.
Troisièmement, nous proposons de majorer de trois points seulement les prélèvements sur les plus-values immobilières. Pourquoi une telle distinction entre plus-values immobilières et mobilières ? Généralement, les plus-values immobilières sont des plus-values de long terme, résultant de placements de long terme. Qui plus est, nous avons des besoins en matière d'investissements locatifs. D'où le traitement différencié entre des plus-values de court terme, d'ordre spéculatif parfois, et des plus-values de long terme dont on peut avoir besoin. Cette mesure rapporterait 200 millions d'euros.
Il manquerait 300 millions pour atteindre le montant du fameux ISF.
Notre dernière proposition consiste à aller regarder du côté des revenus très élevés – ne me parlez pas de classes moyennes. De quels revenus s'agit-il ? De revenus de plus de 100 000 euros par part, imposables. Nous proposons de relever la tranche marginale d'imposition de 41 à 46 %, ce qui procurerait un milliard d'euros. Pourquoi cette cible ? À partir d'un certain niveau de revenus, une part très significative est constituée de revenus patrimoniaux, ainsi que le rappelait M. le rapporteur général. L'esprit reste le même : il s'agit de remplacer l'impôt sur le patrimoine par des impositions sur les revenus du patrimoine. Et voilà comment nous retrouvons nos 4 milliards.
Le compte y est, certes, de manière statique, je vous l'accorde. J'accepte d'avance que l'on puisse me faire valoir que de telles mesures pourraient entraîner certains arbitrages, lesquels pourraient éventuellement donner lieu à des variations de recettes, comme toute mesure que nous prendrions en la matière.
À ceux qui s'inquiéteraient que l'on ne retrouve pas totalement la mise pour des raisons de choix des investisseurs, je leur indique que, parallèlement, nous n'avons rien chiffré sur les retombées éventuelles que provoquerait le retour des capitaux en France à partir du moment où l'on aurait supprimé cet impôt aveugle sur le patrimoine. (Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
Voilà une série de mesures qui visent à instaurer plus d'efficacité et, surtout, plus de justice. L'efficacité tient sans doute les individus, mais la justice maintient aussi une société. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
J'ai bien noté, chers collègues, que vous étiez nombreux à demander la parole. Bien que le règlement ne le permette pas, mais compte tenu de l'importance du débat, vous aurez tous l'occasion de vous exprimer.
La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour présenter le sous-amendement n° 597 .
Puisque le règlement le permet, je demande un vote par division sur l'amendement de M. Piron.
J'ai bien compris, monsieur Emmanuelli. Pour l'instant, j'invite M. Muet à poursuivre son intervention sur son sous-amendement.
Je vais tenter d'expliquer pourquoi je suis défavorable à la suppression de l'ISF, pourquoi je suis favorable à une imposition du capital et pourquoi je pense que le dispositif proposé par notre collègue Piron n'est pas le bon.
Le bouclier fiscal, sur lequel je ne m'étendrai pas car nous en avons longuement débattu, n'est pas seulement un symbole d'injustice, selon l'expression de M. le ministre. C'est un dispositif fondamentalement injuste, tout le monde le sait. La majorité, aiguillonnée par l'opposition, n'a cessé de corriger le revenu qui sert de base au bouclier fiscal, à savoir le revenu fiscal réduit de toutes les exonérations que permettent les niches. Comble du paradoxe : certains contribuables à la tête de très gros patrimoine peuvent, grâce aux niches fiscales, s'exonérer de l'impôt sur le revenu et, de plus, se faire rembourser tout le reste : la CSG, voire les impôts locaux et, bien sûr, l'ISF.
Les deux tiers du bouclier fiscal vont à des contribuables qui possèdent plus de 16 millions de patrimoine. Il s'agit essentiellement d'un dispositif qui permet aux plus gros patrimoines de se faire exonérer d'ISF. Je vous livre quelques chiffres éclairants.
Ceux qui actionnent le bouclier fiscal dans la première tranche de l'ISF – c'est-à-dire un patrimoine inférieur à 1,2 million d'euros –, représentent un contribuable à l'ISF sur mille. Même pour ceux-là, le dispositif est complètement marginal.
Pour les trois premières tranches de l'ISF – c'est-à-dire jusqu'à un patrimoine de 3,8 millions d'euros –, c'est un contribuable pour 100.
Le bouclier fiscal ne joue que pour la dernière tranche de l'ISF – 16 millions d'euros de patrimoine – : 40 % de ces contribuables actionnent le dispositif.
Telle est la réalité du bouclier fiscal. Voilà pourquoi, depuis toujours, nous demandons sa suppression.
Alors qu'un effort de solidarité est demandé à l'ensemble des Français, les seuls à en être exonérés sont les bénéficiaires du bouclier fiscal. Cette situation vous a d'ailleurs conduits, dans vos dernières décisions, à tenir compte de la force d'un tel argument et à ne pas faire jouer le bouclier pour quelques prélèvements.
J'en viens à la légitimité de l'imposition du patrimoine.
Premièrement, les inégalités de patrimoine sont considérables et sans commune mesure avec les inégalités de revenus ; c'est dix fois plus élevé que les inégalités de revenus.
Deuxièmement, et comme l'indique le Conseil constitutionnel, l'impôt sur le patrimoine est une faculté contributive. Même si votre revenu n'est pas aussi élevé que le permettrait votre patrimoine, …
…peut-être, mais j'y reviendrai.
Vous pouvez avoir un faible revenu, le fait de disposer d'un patrimoine, un logement par exemple, évite tout de même de payer un loyer. Il est donc bien normal que cela soit pris en compte dans les facultés contributives.
Troisième raison, l'efficacité économique. Un grand économiste libéral qui vient de nous quitter, Maurice Allais, justifiait l'impôt sur le capital : c'est la seule façon, disait-il, de taxer un capital dormant, un capital mal utilisé, un capital mal rentabilisé.
Monsieur Piron, je vais en venir à la question de la taxation des revenus du capital.
L'impôt sur le capital est donc la seule façon de taxer la rente. Vous pouvez avoir un capital considérable et n'en utiliser qu'une petite fraction sous forme de revenus – c'est d'ailleurs ce qui se passe pour les très gros patrimoines. Je vous renvoie à un certain nombre d'articles sur le sujet, notamment celui de l'économiste Thomas Piketty, qui s'est penché sur la situation de Mme Bettencourt. Il a montré qu'en créant une société qui reverse peu de revenus, il était possible, en toute légalité, de ne payer que très peu d'impôts. Ce système qui permet à des personnes de s'enrichir en dormant, d'accumuler un patrimoine qui n'est jamais taxé, contribue à créer des injustices considérables. Qui plus est, il se révèle complètement inefficace d'un point de vue économique.
J'en viens à l'amendement de notre collègue Michel Piron, qui propose de supprimer l'ISF et le bouclier fiscal et de compenser le montant qu'ils représentent par d'autres sources de financement. Il ne s'agit pas des mêmes ordres de grandeur : l'ISF représente 4,1 milliards d'euros et le bouclier fiscal, 680 millions. Il faut donc trouver d'autres ressources que celles proposées par M. Piron.
Pour compenser la suppression de l'ISF, M. Piron propose de créer une tranche supplémentaire d'impôt sur le revenu – 46 %. Certes, vous allez imposer de très hauts revenus, mais vous imposerez majoritairement les revenus du travail. Je suis un lecteur attentif des travaux de notre rapporteur général : il a tenté de savoir ce que représentait la tranche de 40 % en termes de partage entre revenus du capital et revenus du travail. Dans son rapport, M. Carrez indique que dans la tranche supérieure actuelle de l'impôt sur le revenu, les revenus du capital ne représentent que 20 % des revenus taxés. Et l'on comprend bien pourquoi. Lorsque l'on monte dans l'échelle des revenus, l'impôt croît tant qu'il s'agit de revenus salariaux – ceux des cadres supérieurs –, mais s'agissant des très, très hauts revenus dans lesquels entrent les revenus du capital, l'impôt décroît en proportion du revenu. Paradoxalement, sur les mille plus hauts revenus, le taux moyen d'imposition est de 25 % ; sur les dix plus hauts revenus, c'est moins de 20 % en raison du prélèvement libératoire à 18 % que le Gouvernement propose de porter à 19 %.
Avec des revenus du capital élevés et en optant, en toute logique, pour le prélèvement libératoire, vous échappez au barème de l'impôt sur le revenu.
Nous sommes ainsi témoins d'une injustice formidable…
… : du fait du prélèvement libératoire, les revenus du capital ne sont pas imposés au barème, donc le sont beaucoup moins que les revenus du travail.
M. Piron propose de compenser cette différence par l'imposition des revenus des plus-values…
Nous avons des propositions de ce type. J'y reviendrai au cours du débat.
Mais s'imaginer qu'on peut remplacer l'imposition de la détention de capital par la seule imposition des revenus du capital, c'est reporter sur un capital qui est mis en valeur, qui sert, qui a une fonction économique, une taxe portant sur un capital improductif.
En définitive, lorsque vous supprimez l'ISF, quels que soient les impôts que vous inventez en contrepartie, vous en reportez une part sur les revenus du travail, ce qui est évidemment injuste compte tenu de la réalité de notre imposition. Quant à ce que vous transférez du stock du capital aux revenus du capital, cela revient à détaxer un capital improductif – c'est-à-dire des rentes – pour taxer un capital productif ; et cela, c'est inefficace d'un point de vue économique.
Ce n'est pas un hasard si même des économistes libéraux comme Maurice Allais défendent un impôt sur la fortune – et il n'est pas le seul.
J'ai ainsi lu un article de Jacques Delpla selon lequel il faut imposer le capital.
Voilà notre position, et voilà pourquoi, selon nous, il faut supprimer le bouclier fiscal, peut-être moderniser l'ISF – j'ai personnellement quelques propositions à vous faire à ce sujet –, et, en tout cas, conserver un impôt sur le capital. Il ne faut donc pas adopter cet amendement, malgré son aspect sympathique, qui tient dans la proposition de suppression du bouclier fiscal – raison pour laquelle je suggérais de le diviser en deux.
La parole est à M. Charles de Courson, pour présenter l'amendement n° 604 .
Le Nouveau Centre est constant dans ses positions. Je vais vous expliquer en quatre points comment sortir d'une situation que tous jugent insoutenable en l'état.
Premièrement, pourquoi faut-il supprimer le bouclier fiscal ?
Pour trois raisons. La première, c'est qu'il n'a pas atteint ses objectifs. Il devait permettre aux exilés fiscaux français de rentrer en France et aux contribuables imposés en France de ne pas partir à l'étranger.
Au demeurant, on ne constate ni accélération ni ralentissement du rythme des départs, et celui des retours – autour de 250 – n'augmente pas davantage. De ce point de vue, la mesure, que l'on soit pour ou contre, est inefficace.
La deuxième raison, c'est que le bouclier fiscal, comme il arrive souvent en matière fiscale, a été détourné de son objectif. Une part croissante de nos concitoyens aux revenus très élevés réussit à réduire le dénominateur du bouclier fiscal, c'est-à-dire le revenu, de manière à bénéficier du dispositif. D'où, mes chers collègues, la forte croissance du coût du bouclier fiscal : 680 millions d'euros cette année, selon le Gouvernement ; 800 millions l'an prochain.
L'augmentation a donc atteint au moins 300 ou 400 millions en trois ans.
La troisième raison, qui me paraît fondamentale, c'est que le dispositif heurte le principe de solidarité alors que nous sommes en période de crise. Dans cette période de difficultés économiques et sociales, il faut au contraire accroître la solidarité entre les Français. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Chacun sait qu'il faut faire des efforts en matière de contributions pour renforcer la protection sociale.
Mes chers collègues, chaque fois qu'on doit procéder à une augmentation, il faut sortir le prélèvement concerné du bouclier. Nous en avons plusieurs exemples dans ce projet de loi de finances. Ce n'est donc plus un bouclier, mais un bouclier percé.
L'avenir du bouclier fiscal est donc scellé.
Venons-en à l'ISF, qu'il faut également supprimer, pour trois raisons.
Voyons tout d'abord la thèse de notre collègue Pierre-Alain Muet, thèse sympathique, qui est en fait, comme il l'a rappelé, celle de Maurice Allais. Je vous renvoie au livre de ce dernier intitulé L'Impôt sur le capital. Selon cette thèse, tout à fait libérale, il faut créer un impôt sur le capital de façon à faire disparaître les mauvais gestionnaires de leur capital en les obligeant à vendre.
Un député du groupe UMP. C'est de la théorie !
Mais ce que Pierre-Alain Muet ne dit pas, c'est ce que Maurice Allais ajoute : cela suppose un petit taux – de 0,5 % ou un peu supérieur, tout au plus…
… ; un taux proportionnel, et non progressif ; une assiette universelle ; enfin – c'est l'hypothèse implicite, qui, hélas, est erronée –, une péréquation entre les taux de rentabilité de tous les actifs. Or cette dernière condition n'est absolument pas réalisée.
En effet – comme le sait M. Muet, qui s'est intéressé à ces questions –, au cours des trente, cinquante ou cent dernières années, on ne constate aucune péréquation entre les taux de rendement des différents actifs français. Celui du foncier avoisine toujours 1 à 1,5 % et celui des valeurs mobilières, des actions, 6 ou 7 %, le taux moyen s'établissant à environ 4 %.
Monsieur Muet, si vous meniez votre raisonnement jusqu'à son terme, vous réformeriez entièrement le dispositif. Êtes-vous prêt à supprimer l'exonération d'ISF de l'outil de travail, votée par une majorité de gauche ? Ainsi Liliane Bettencourt, chère à notre collègue Brard, a-t-elle pu être exonérée d'ISF à hauteur de 16 milliards d'euros sur les 17 milliards que compte sa fortune, grâce au vote de la gauche. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La première raison de supprimer l'ISF, c'est donc que, d'un point de vue économique, les conditions auxquelles un ISF à la Maurice Allais serait efficace ne sont absolument pas réunies.
Une deuxième thèse, plus subtile, est défendue par François Hollande. Du reste, je l'ai moi-même soutenue il y a quelques années. Elle consiste à maintenir l'ISF, mais à titre d'à-valoir sur les droits de succession.
Selon ses partisans, on ne peut pas laisser coexister un impôt sur le capital et des droits de succession : si deux générations successives sont concernées, cela conduirait à détruire des entreprises. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Cette thèse est trop intelligente pour être appliquée. Car si vous vivez un siècle, que vous possédez une grosse fortune et que vous payez marginalement 1,8 % d'impôt, à la fin de votre vie, vous aurez payé plus que le capital. Lors de votre succession, l'État devra donc reverser la différence à vos successeurs. La thèse Hollande est sympathique, intelligente, mais elle ne tient pas la route.
Le troisième argument, massif, est le suivant : en matière d'impôt sur le capital, la France est totalement isolée. Quel est le dernier pays à avoir supprimé l'équivalent de l'ISF ? L'Espagne de vos amis socialistes.
Pouvez-vous me citer un seul parti socialiste en Europe qui soit favorable à la recréation d'un tel impôt ? Il n'y en a plus !
Sur la trentaine d'États européens, il n'y en a plus que quatre qui appliquent un impôt équivalent. Tout d'abord, la Suisse ; mais il s'agit d'un faux impôt sur le capital, à la suisse, avec de tout petits taux – locaux, au demeurant – et une assiette tout à fait sous-estimée. Une méthode très suisse ! Éliminons donc la Suisse.
Vous voyez bien que c'est intenable !
Je dis toujours à mes collègues socialistes : « Réfléchissez bien ! Pourquoi tous les autres socialistes veulent-ils supprimer cet impôt ? » (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La solution est très simple : c'est le quadriptyque. Premièrement, on supprime le bouclier.
Deuxièmement, on supprime l'ISF, ce qui coûte 3,9 milliards d'euros, lesquels sont ramenés à 3,1 milliards par l'économie de 800 millions que la suppression du bouclier permet de réaliser.
Troisièmement, on augmente l'imposition des revenus du patrimoine. Plus précisément, on augmente de sept points les taux forfaitaires sur les dividendes, les plus-values mobilières et les plus-values immobilières.
Quatrièmement, on crée une tranche supplémentaire d'impôt sur le revenu, mais avec un seuil minimum très élevé. Nous avions proposé 100 000 euros par part fiscale ; qui gagne un tel revenu ? Si M. Muet a consulté les statistiques fiscales, il a constaté que la proportion de revenus du patrimoine augmente avec le revenu, si bien que, au-delà de 100 000 euros, les revenus du patrimoine sont majoritaires. Si vous préférez aller jusqu'à 130 000 ou 140 000 euros, ce n'est pas un problème ! On atteindra une proportion de 60 ou 70 %.
Il faut cesser de dire qu'une tranche supplémentaire d'impôt sur le revenu, avec un seuil très élevé et un taux d'imposition de 46 ou 47 %, pénaliserait les revenus du travail. Monsieur Muet, je croyais qu'à gauche, on avait un peu plus de bon sens. Quand on gagne 100 000, 150 000 ou 200 000 euros, s'agit-il encore à vos yeux d'un revenu du travail ? Qui gagne cela ? Des cadres très supérieurs et des cadres dirigeants, dont une partie de la rémunération ne rémunère plus le travail, mais le réseau de relations et le niveau élevé de responsabilité. Il ne s'agit plus de salariat : ce sont des mandataires sociaux.
Le système que nous proposons serait donc équilibré et juste.
Enfin, qu'en pense le peuple ? Nos débats sont intéressants, passionnants, même ; mais le peuple, qu'en dit-il ? Pour bien des grands élus, le peuple n'a aucun bon sens. Il en a pourtant beaucoup !
La preuve : il a coupé la tête aux aristocrates ! (Sourires sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
Voici les résultats des deux derniers sondages respectivement réalisés par TNS-SOFRES et CSA-Le Parisien.
Selon le second sondage, 55 % des sympathisants de droite sont pour le triptyque, de même que 55 % de sympathisants de gauche. 35 % sont contre à droite, 40 % à gauche.
Si vous commencez à tenir compte des sondages, il va y avoir des surprises !
Vous voyez bien que, même au sein de votre électorat, les gens ont beaucoup de bon sens : ils considèrent qu'il est normal de payer des impôts élevés quand on touche des revenus élevés, mais qu'un impôt sur le capital est totalement absurde.
Quant au sondage TNS-SOFRES, il donne le même ordre de grandeur : chez les sympathisants de gauche, 48 % pour et 38 % contre ; chez les sympathisants de droite, 46 % pour et 38 % contre. Il y a même un tout petit peu plus d'électeurs de gauche favorables à ce triptyque ! (Rires sur quelques bancs du groupe UMP.) Au vu de ces résultats, mes chers collègues, si nous étions une démocratie mature, nous voterions tous ensemble pour le triptyque ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Chacun argumente de manière constructive. C'est précisément l'adjectif que j'emploierai pour qualifier l'amendement de Michel Piron : il est constructif, et intéressant par son déroulement (Exclamations sur les bancs du groupe SRC), pour quatre raisons.
Premièrement, il lie totalement bouclier fiscal et ISF.
L'un ne va pas sans l'autre (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) ; plus précisément, le bouclier est la conséquence de l'ISF.
Vous aviez dit que le bouclier servait à ne plus travailler un jour sur deux pour l'État !
Monsieur Eckert, écoutez, s'il vous plaît !
En 1988, quand le gouvernement Rocard rétablit l'impôt sur les grandes fortunes, il lui adjoint un système de plafonnement…
… qui ressemble furieusement au futur bouclier fiscal, puisqu'il empêche l'impôt d'excéder 70 % du revenu. L'impôt, c'est-à-dire l'impôt sur le revenu, l'ISF et la CSG ; je tiens à votre disposition l'instruction de Dominique Strauss-Kahn qui intègre la CSG dans le « bouclier ». Chacun est donc bien conscient à l'époque de la nécessité de plafonner l'ISF.
La sémantique a beaucoup d'importance. En 2006, notre majorité décide de ramener ce plafonnement de 70 à 60 %. Il faut savoir faire son mea culpa : à mon avis, nous commettons alors une erreur en l'appelant « bouclier » au lieu de continuer de parler de « plafonnement », comme depuis près de vingt ans.
On peut avoir de mauvaises idées, monsieur Emmanuelli. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous aurions mieux fait de conserver votre système et votre terminologie, car cela revenait exactement au même.
L'amendement de notre collègue Piron – de nos collègues, puisqu'ils sont nombreux à l'avoir signé…
…, montre bien la liaison consubstantielle originelle entre l'ISF et la nécessité d'un plafonnement.
Comme disent les parpaillots !
Le deuxième intérêt de l'amendement est que nos collègues prévoient un gage pour la disposition qu'ils proposent, conscients qu'ils sont que la suppression des 4,1 milliards de recettes de l'ISF ne peut être compensée par l'économie de 800 millions d'euros liée à la suppression du bouclier fiscal.
C'est ainsi – troisième intérêt – que nos collègues proposent de combler cette différence de 3 milliards par une imposition assise essentiellement sur les revenus du patrimoine. À suppression d'un impôt sur le patrimoine, création d'une imposition sur le patrimoine.
Cette imposition prend deux formes. La première vise à taxer à un taux plus élevé – 45 % – les revenus très élevés, qui se situent au-delà d'un montant de 100 000 euros pour un célibataire et de 200 000 euros pour un ménage. La décomposition de ces revenus montre que les revenus salariaux ne représentent qu'une toute petite moitié, le reste étant composé de revenus patrimoniaux – 20 % en moyenne – et d'une part très importante – 30 % – de bénéfices non commerciaux, BNC, et de bénéfices industriels et commerciaux, BIC.
Prenons l'exemple des radiologues. Cette profession est celle qui a les plus gros BNC : ce n'est pas seulement le travail du radiologue qui est rémunéré, mais aussi son capital, qui est considérable étant donné la valeur des équipements. Il faut bien avoir à l'esprit, monsieur Muet, que, dans les BNC et les BIC, la part de rémunération du patrimoine est très importante.
Cette proposition, eu égard à l'imposition sur le revenu, a donc du sens. Et le raisonnement de ceux qui la balaient d'un revers de main en lui reprochant d'imposer le travail n'est objectivement pas fondé.
La deuxième forme que prend cette imposition est la fiscalisation accrue des seuls revenus du patrimoine. Personnellement, je me pose une question que beaucoup se posent et que tous les pays européens se sont posée ces dernières années en y apportant des réponses différentes : ne faudrait-il pas malgré tout conserver un impôt fondé sur le stock de patrimoine, avec une assiette très large et un taux très faible ? C'est la solution qu'ont retenue les Pays-Bas. C'était aussi une proposition qu'avait formulée l'économiste Maurice Allais, qui était très libéral.
Nous le voyons, il s'agit d'un sujet complexe qui suppose une véritable révolution.
D'ici au début de l'année prochaine, nous disposerons du rapport de la Cour des comptes sur la convergence des systèmes fiscaux en Allemagne et en France, notamment en matière de fiscalité du patrimoine.
L'Allemagne est un cas très intéressant. Elle a supprimé l'ISF.
Elle a mis en place une imposition assez importante du capital et surtout – point que l'on ne souligne pas assez – une imposition sur le revenu beaucoup plus forte que la nôtre, même après intégration de la CSG.
La commission des finances propose le schéma suivant : sur la base du rapport de la Cour des comptes, il s'agirait de constituer un groupe de travail très ouvert afin de réfléchir aux différentes pistes possibles. Nous avons bien vu, à travers les interventions des trois orateurs qui se sont succédé, qu'il y a un accord sur le cadre général. Ce sont les ajustements ultérieurs qui appellent des précisions, ce qui est bien normal s'agissant d'un sujet de cette importance.
Comme le Gouvernement s'est engagé à ce que ce sujet soit abordé dans le cadre d'une loi de finances spécifique au mois de juin, je vous propose d'attendre ce débat pour discuter à nouveau de cet amendement, dont nous reconnaissons bien volontiers l'intérêt, et de donner rendez-vous au Gouvernement, dès après la remise du rapport de la Cour des comptes, dans la perspective de l'échéance précise de juin prochain.
Chers collègues, il me semble que le débat progresse d'année en année sur ce sujet. Reconnaissons ensemble la qualité de nos échanges, dont le mérite est bien évidemment partagé. Elle me semble objectivement meilleure qu'il y a un an, deux ans ou trois ans. De ce point de vue, nous pouvons collectivement nous réjouir.
Je note qu'il n'est plus fait référence à une certaine disposition constitutionnelle allemande instaurant un bouclier fiscal, censée devoir nous inspirer. Plus personne ne l'évoque, que ce soit dans cet hémicycle ou dans notre pays, alors qu'elle a abondamment été citée, et cela, je le pense, à tort.
Il n'est plus fait référence non plus à la nécessité de protéger les revenus du travail, argument pourtant maintes fois avancé par le passé. Rappelons à cet égard que le bouclier fiscal a longtemps été présenté comme la seule façon d'éviter que l'« on » travaille un jour sur deux pour l'État. La démonstration a été apportée – et plus personne ne la conteste – que les revenus que protège le bouclier fiscal sont ceux du patrimoine et non ceux du travail. Vouloir protéger les revenus du patrimoine est une ambition qui n'a rien de médiocre, mais autant l'assumer en tant que telle.
Enfin, nous nous accordons tous sur le fait qu'un prélèvement ne doit pas être confiscatoire. Quand Gilles Carrez, Charles de Courson ou le ministre rappellent que le principe du bouclier fiscal, qui consiste à plafonner les sommes qu'un contribuable verse à la collectivité, a été instauré par un gouvernement plus proche des bancs de l'opposition actuelle que de ceux de la majorité, c'est une forme d'hommage rendu à une lucidité économique, par ailleurs contestée par d'autres. Nous n'avons pas attendu le débat sur le bouclier fiscal pour savoir que, pour un parti de Gouvernement, instaurer un prélèvement confiscatoire n'est pas la chose la plus intelligente qui soit. Quand l'ISF a été créé en 1988 sous l'autorité du Premier ministre d'alors, Michel Rocard, un plafonnement couvrant l'impôt sur le revenu et l'impôt sur la fortune a été instauré dans le même temps. Plus tard, y a été adjointe la CSG. Mais il faut rappeler que son taux se situait à 1,1 % et que la CRDS n'existait pas.
Depuis sont intervenus des changements qu'il me paraît difficile de passer sous silence. Il s'agit d'abord de la création de la CRDS et de l'augmentation de la CSG. Il se trouve que j'étais commissaire du Gouvernement, spécialisé dans ces questions, quand une motion de censure a été déposée sur la CSG. Il fallait monter l'escalier jusqu'à la tribune pour déposer un bulletin dans l'urne et les hasards de l'ordre alphabétique avaient fait que M. Marchais et M. Marcellin s'étaient succédé pour voter la censure ensemble. Certains se souviennent peut-être que ce débat avait été extrêmement animé – je me tourne vers Jean-Pierre Soisson et Henri Emmanuelli – et je me félicite du calme qui règne aujourd'hui dans notre hémicycle par comparaison avec le tumulte qui sévissait alors.
Dès que la CSG a été instaurée, elle a fait l'objet d'un plafonnement, selon le même principe que le bouclier fiscal actuel. Le taux de ce plafonnement était de 70 %, puis a été porté à 85 %, à la suite non pas d'une instruction fiscale de Dominique Strauss-Kahn, qui ne fut ministre de l'économie et des finances que plus tard, mais d'un amendement qu'il avait déposé en tant que président de la commission des finances. Ne serait-ce que par souci d'exactitude institutionnelle, je me permets de rétablir les faits.
Le système a ensuite été déséquilibré par deux fois. Tout d'abord, le gouvernement Juppé a procédé à un plafonnement du plafonnement, en le fixant à un niveau très bas, ce qui a provoqué un déséquilibre du système.
Et l'augmentation de la CSG est venue accentuer ce déséquilibre.
Ensuite, le système a fini par être totalement déséquilibré du fait de l'instauration, dans le cadre du bouclier fiscal, d'un taux à 60 %, avec, de surcroît, l'ajout des impôts locaux en 2007.
Le problème est ainsi devenu politiquement intenable. Nous en sommes là.
Si je me suis permis ce rappel historique, c'est pour que la discussion sur l'amendement déposé par notre collègue Michel Piron nous permette d'aborder ce qui compte, au lieu de nous en tenir à ce que les uns et les autres auraient fait, dans une logique visant à discréditer les propos du supposé adversaire, car ce genre d'échanges ne me paraît pas présenter un énorme intérêt.
Nous sommes confrontés collectivement, en tant que parlementaires – certains peut-être plus que d'autres –, à un problème lié au fait que ce dispositif n'est plus perçu comme légitime et n'est donc plus accepté. Les deux principaux arguments visant à le justifier – modèle allemand et principe selon lequel il ne faut pas travailler plus d'un jour sur deux pour l'État – ont été pulvérisés par les faits.
J'ajoute que, lorsque Charles de Courson indique que le bouclier fiscal a été un échec, je crains qu'il n'ait raison.
Pour justifier ce dispositif, on disait encore qu'il était censé permettre le retour des exilés fiscaux – je ne citerai pas le ministre qui prédisait un véritable afflux. Il y en a tellement peu qui reviennent qu'on est incapable d'en évaluer le nombre.
Et l'on n'est pas davantage capable d'évaluer le nombre de ceux que le bouclier aurait empêché de partir.
Pour ce qui est des considérations politiques, il me semble que, chacun à sa manière, Michel Piron, Charles de Courson et le rapporteur général ont dit la même chose. Ceux qui, aujourd'hui, défendent le bouclier fiscal sont confrontés à un problème politique avec une très grande majorité de nos concitoyens.
J'ai bien compris que le Gouvernement proposait de reporter la discussion de cette question. Et je terminerai, monsieur le président, par une remarque de méthode. Le Gouvernement propose une réforme très lourde qui met le pays dans un état préoccupant, je veux parler du projet de réforme des retraites qui ne figurait ni dans le programme de la campagne présidentielle ni dans le programme de mandature, et dont personne, l'année dernière, ne disait le moindre mot. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je peux comprendre que, pour des raisons de conjoncture, on ne puisse laisser la situation telle qu'elle est. Mais, si des raisons de conjoncture amènent à faire une réforme de cette ampleur, alors même qu'elle n'était pas prévue, ces mêmes raisons n'imposeraient-elles pas qu'une réforme fiscale soit menée dans des délais beaucoup plus rapides que ceux qui nous sont aujourd'hui proposés par le pouvoir exécutif ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements et le sous-amendement ?
Monsieur le président de la commission de finances, vous appartenez à l'aile éclairée de la formation politique que vous représentez et à laquelle vous donnez beaucoup de votre énergie, de votre talent et de votre intelligence.
Parce qu'il y a une aile non éclairée du parti socialiste ! (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
Je serais pour partie rassuré et apaisé si votre voix entraînait celles de la totalité des membres du parti socialiste.
C'est la raison pour laquelle, même si vous vous êtes attaché à évacuer l'argument historique, vous me permettrez de revenir sur les points soulignés par le rapporteur général. Il n'y a en effet pas consensus chez vous sur le fait de reconnaître que c'est le gouvernement socialiste de Michel Rocard qui est à l'origine du principe même du bouclier. Or, s'il y avait un consensus, les débats seraient plus apaisés.
Après la création de l'ISF et de la contribution sociale généralisée sous un gouvernement de gauche, certains d'entre vous – ceux de l'aile éclairée – se sont dit que cela faisait sans doute beaucoup : c'est ainsi qu'un plafonnement a été institué. Le bouclier fiscal n'est que le résultat du processus historique qui a présidé à l'instauration du plafonnement inventé par la gauche. C'est en quelque sorte son enfant.
Ce processus a suivi un parcours erratique. Il se trouve que j'ai un double privilège. J'ai appartenu au gouvernement qui a plafonné le plafonnement, le gouvernement Juppé. Ce fut une erreur, que je regrette : elle nous a menés sur un chemin compliqué. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
J'ai également appartenu au gouvernement de Dominique de Villepin, qui a mis en place le bouclier fiscal en le plafonnant à 60 %.
Je m'en félicite.
Deux ans plus tard, nous avons, tous ensemble sur les bancs de cette majorité, voté avec conscience, avec responsabilité et sens du devoir, la tenue des engagements pris par le Président de la République au cours de la campagne de 2007…
…de faire en sorte qu'enfin dans notre pays l'impôt ne soit pas confiscatoire, pour ne pas dire spoliateur.
Nous en sommes là aujourd'hui, et la démonstration est faite que c'est bien le maintien de l'ISF qui a suscité la mise en place du bouclier, outil susceptible, d'une part, d'éviter une évasion fiscale supplémentaire et, d'autre part, de faire revenir des gens pour des raisons professionnelles ou fiscales. L'idée de la stabilité fiscale est au coeur de la doctrine de cette législature.
L'amendement déposé par Michel Piron et signé par nombre de collègues et amis alimente un débat vertueux. Quel est le sens de la stratégie fiscale ? Elle vise un double objectif : aller dans le sens de l'équité fiscale ; se doter d'un outil au service du développement économique,…
…donc de l'investissement, donc de la création d'emplois, donc de la compétitivité de la France, donc de son rebond et de sa capacité à être concurrentielle dans un schéma de plus en plus mondialisé.
C'est cet esprit qui a conduit le Président de la République, à juste titre et avec une vision,…
…de proposer un travail avec nos amis allemands en vue de favoriser une convergence fiscale sur la totalité de la fiscalité, tant celle de l'entreprise que celle des particuliers.
Pour ce qui est de la fiscalité des entreprises, nous connaissons la différence essentielle qui permet à l'Allemagne d'offrir à ses entreprises une compétitivité accrue dans la conquête des parts de marché. Cette compétitivité s'appuie sur un tassement salarial et sur un pouvoir d'achat plus faible,…
…alors que le modèle français s'appuie sur la consommation et donc sur le soutien à la demande. C'est ainsi que, au cours de la période 1998-2006, sous Gerhard Schröder, l'Allemagne a connu un écrasement salarial cependant que, en France, une augmentation du pouvoir d'achat creusait un différentiel de un à cinq entre Allemands et Français. Ce sont deux choix de société différents.
Cet élément de compétitivité s'est additionné avec la réalité de la fiscalité des entreprises. En Allemagne, l'assiette est très large mais les taux sont plus bas. Cela pourrait constituer un premier sujet de réflexion de convergence fiscale.
Deuxième sujet de réflexion de convergence, la fiscalité des particuliers. Cela a été dit, la France est le dernier pays à avoir un impôt de solidarité sur la fortune.
Monsieur Emmanuelli, vous êtes gêné chaque fois qu'on explique que vos amis Zapatero et consorts – des socialistes, que je sache –,…
…ont été les derniers à supprimer l'impôt de solidarité sur la fortune. Ce n'est pas un gros mot, c'est une réalité. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
C'est un fait que vous devez assumer. De même que vous devez assumer que c'est Michel Rocard qui a mis en place l'ancêtre du bouclier, et que d'autres gouvernements socialistes un peu plus éclairés ont supprimé l'impôt de solidarité sur la fortune.
Pourquoi refusez-vous ce débat ? Pour des raisons dogmatiques et idéologiques, et non pas pragmatiques et d'efficacité économique.
Cette piste de réflexion va nourrir le travail de la Cour des comptes mandatée par le Président de la République.
Fait politique d'importance, les Allemands sont d'accord sur ce travail.
La Chancelière Merkel, de son côté, a mandaté un institut pour favoriser la mise en oeuvre d'un débat vertueux en Allemagne comme en France.
Ce sujet est si important – il est au coeur de l'équité fiscale, de l'efficacité économique, de la façon de vivre ensemble –, qu'il demande du temps pour préparer les éventuels développements, remises en cause ou corrections à apporter, et pour que l'opinion publique puisse les partager après un grand débat.
C'est la raison pour laquelle le Gouvernement…
…a proposé, en liaison avec la commission des finances et après en avoir discuté avec les uns et les autres, que cet amendement soit retiré en attendant le débat, au cours du premier semestre,…
…sur une nouvelle stratégie fiscale.
Le moment venu, les modalités des réponses qui en seront issues seront définies, et rendez-vous sera pris – c'est un engagement du Gouvernement –…
…dans le cadre d'une éventuelle loi de finances rectificative au mois de juin prochain. Ce n'est pas, comme j'ai l'habitude de le dire, l'horizon du forestier, une échéance à quatre-vingts ans, ce n'est pas non plus l'horizon du myope, c'est-à-dire ce jeudi au détour d'un amendement, c'est un horizon respectable, à la hauteur des enjeux et dans le temps de cette législature. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur de Courson, il y a des limites. Vous nous donnez des leçons d'histoire et de géographie sur ce qui se passe ailleurs en Europe. Mais le bouclier fiscal, c'est vous qui l'avez voté, pas nous ! Et vous l'avez voté à plusieurs reprises.
Aujourd'hui, on peut reconnaître, en gardant notre calme, que la majorité a commis une erreur, mue par des motivations qui se sont révélées injustifiées par la suite. L'exil fiscal ou le travail pour l'État un jour sur deux, aucun de ces problèmes n'a été réglé. Par contre, cela a suscité dans l'opinion publique un sentiment insupportable.
M. le ministre intervient de temps en temps à la radio, où il a d'ailleurs beaucoup plus d'accès de lucidité qu'au Parlement. Il y a parlé de ce qu'allaient faire l'Allemagne et la France. Je vous signale au passage, monsieur le ministre, que le Parlement français ne se contentera pas d'être spectateur des conciliabules entre la Chancelière Merkel et M. Sarkozy. Au cas où cela vous aurait échappé, nous sommes dans l'hexagone et nous avons l'intention de rester maîtres de la fiscalité appliquée dans ce pays.
Lorsque vous parlez de l'Allemagne, n'oubliez pas de dire que les salaires allemands sont plus élevés. Les charges sociales sont plus basses, c'est vrai, mais parce qu'une partie des dépenses sociales est budgétisée et tire ses ressources de l'impôt, en particulier de l'impôt sur le revenu qui est beaucoup mieux établi que chez nous. Si vous voulez nous le laisser dire, nous le dirons, et gratuitement, sans prendre la moindre commission !
Aujourd'hui, une partie de la majorité – éclairée ou pas, je ne sais, mais, s'il s'agissait de ma majorité, je me garderais de dire qu'une partie en est éclairée, car cela induit a contrario qu'il y en a une autre qui ne l'est vraiment pas – se rend compte que ce n'est plus supportable et fait des propositions. On peut être d'accord ou pas avec les propositions de remplacement de M. Piron – d'ailleurs nous ne le sommes pas. Mais c'est une tentative après d'autres, comme celle de Pierre Méhaignerie qui avait proposé une tranche supérieure de l'impôt sur le revenu. Ce qui est sûr, c'est que ce n'est plus supportable.
Nous avons demandé, monsieur le président, de pouvoir voter par division parce que nous voulons pouvoir nous exprimer et sur le bouclier fiscal et sur l'ISF. Nous n'acceptons pas le paquet de suppression du bouclier fiscal et de l'ISF, qui reviendrait à supprimer une injustice tout en en créant une plus grande.
L'ISF nécessite une assiette et un taux faible, tout le monde le dit, monsieur de Courson. Si vous supprimez le bouclier fiscal, on reviendra au plafonnement Rocard.
Contrairement à ce que vous dites, monsieur le ministre, cela ne nous pose aucun problème. Mais je vous en supplie, quand vous êtes en difficulté, ce qui peut arriver à tout le monde, cessez d'essayer de vous en tirer en mettant en cause les socialistes, qui ne sont plus au pouvoir, hélas, depuis 2002.
S'ils l'étaient, ils ne se débattraient pas, comme vous le faites aujourd'hui, dans cet imbroglio,…
…sur lequel nous souhaitons voter le plus vite possible. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mes chers collègues, je suis saisi de treize demandes de parole. Alors qu'il ne devrait y en avoir que deux, je vais toutes les accorder, mais en faisant respecter scrupuleusement les temps de parole.
La parole est à M. René Couanau.
Reconnaissons que ces amendements ont déjà le mérite de susciter, en commission puis dans l'hémicycle, un débat de bonne tenue, ce qui nous change un peu. Ils ont également le mérite de lever un tabou pour ceux d'entre nous qui souhaitaient, depuis quelques années déjà, la disparition du bouclier fiscal.
Je remercie le rapporteur général d'avoir aussi complètement résumé l'argumentation des auteurs. À part la conclusion, c'était parfait ! (Sourires.)
Ces amendements ont suscité trois reproches. Le premier est : ce n'est pas le moment.
Que de fois ai-je entendu cela dans ma carrière de parlementaire, monsieur le ministre ! Ce n'est jamais le moment. Je me demande pourquoi ce n'est pas le moment alors que nous sommes en pleine discussion de la loi de finances. On nous a pourtant bien dit qu'il ne fallait pas prendre de mesures fiscales en dehors des lois de finances. Plutôt que de renvoyer à un collectif au mois de juin, pourquoi ne pas examiner le problème tout de suite ? Le premier reproche ne me paraît pas tenir.
Deuxième reproche, les amendements alourdiraient la fiscalité des revenus du travail. Monsieur Muet, démonstration a été faite que ce n'est pas le cas pour des revenus avoisinant ou dépassant 100 000 euros par part fiscale pour la tranche supérieure de l'impôt sur le revenu. En revanche, il va complètement dans le sens que certains d'entre vous avaient défendu ici d'imposer les revenus financiers bien davantage qu'ils ne le sont, égalisant de la sorte revenus du travail et revenus financiers. Voilà un mérite que personne ne peut contester.
Je suis sensible au troisième reproche selon lequel supprimer l'ISF, c'est mettre fin à un impôt sur un capital qui peut être dormant. Plutôt que de céder au clivage droite-gauche qui existe sur cette question, ma doctrine est de trouver des sujets de consensus. Il me semble que, si nous adoptions aujourd'hui le triptyque que nous proposons, nous pourrions engager un débat beaucoup plus serein sur les questions en suspens en matière d'impôt sur le capital – en faut-il un ? Pourquoi ? Pourrait-il s'agir d'un instrument de réduction des inégalités ? Pour ma part, je suis prêt à considérer cela comme possible, tout comme semble l'être le rapporteur général. Il me semble donc, monsieur le ministre, que c'est une bonne introduction à notre discussion. C'est pourquoi, s'il venait à quelqu'un l'idée qu'il faut retirer ces amendements, pour ma part je maintiendrais celui que j'ai cosigné.
C'est vrai ! Comme disait Edgar Faure, ce n'est pas la girouette qui tourne !
J'étais trop jeune pour celui d'Edgar Faure. (Rires.)
J'ai entendu beaucoup de choses sur les conditions dans lesquelles le Gouvernement a introduit, à l'époque, l'impôt sur la fortune et établi le plafonnement. D'après mes souvenirs, certains propos me paraissent justes, d'autres le sont un peu moins. Ce qui est certain, c'est qu'on ne peut pas séparer bouclier fiscal et impôt de solidarité sur la fortune.
Ce qui est vrai aussi, c'est que la terminologie de « bouclier fiscal » que nous avons adoptée, nous la traînons comme un boulet. (« C'est sûr ! » sur divers bancs.) Ce qui me semble vrai encore, c'est que la situation actuelle n'est pas bonne et qu'il faut envisager une modification de la fiscalité sur le patrimoine, qui passe par la suppression ou l'aménagement du bouclier et de l'ISF. Je le crois profondément.
Depuis plusieurs années, je demande qu'on sorte de l'assiette de l'ISF la résidence principale.
Qu'un ingénieur, qu'un cadre moyen qui, à Paris, a acheté un appartement de quatre pièces ou en a hérité soit assujetti à l'ISF ne me paraît pas une bonne situation, je le dis au Gouvernement. Je me moque éperdument des grosses fortunes, qui d'ailleurs se moquent de ce que nous votons ici. Elles savent que les décisions sont prises ailleurs. (Sourires.)
Mais attention, majorité ! Nous sommes en train de perdre notre électorat des classes moyennes. (« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Dans la réforme de la fiscalité que nous devrons entreprendre, c'est le souci majeur de préserver leur situation qui doit être le nôtre.
Je me tourne vers le Gouvernement : quel danger y a-t-il à ce que nous votions ces amendements ?
Aucun ! Vous devez les prendre comme un signal pour conduire effectivement la réforme fiscale que vous nous proposez. Il n'y a aucun danger à ce que l'Assemblée nationale se prononce aujourd'hui en manifestant sa volonté d'une réforme. Aucun danger !
Ce ne sera sans doute pas la loi, mais une indication de ce que vous devez faire, une sorte de coup d'épée dans les fesses dont vous avez besoin.
Il me semblait que, depuis Marx, on avait appris ce que représentait le capital pour une économie. Mon cher Jean-Pierre Brard, vous qui êtes un excellent marxiste – au sens étymologique du terme –, vous savez que Marx a écrit tout un ouvrage sur le capital. Le capital est nécessaire pour faire tourner l'économie.
Or que constate-t-on lorsqu'on reprend la chronique des investissements depuis 1995, telle que retracée par la Banque de France ? Une atonie des investissements dans notre pays !
La France n'investit pas suffisamment, à l'inverse de certains autres États.
Que constatons-nous également depuis 1995 à l'examen des sorties de capitaux ? La France est leader mondial en la matière, devant les États-Unis, l'Angleterre…
Si, monsieur Muet. La France reçoit des capitaux, mais elle en exporte bien davantage, ce qui en fait la championne mondiale des sorties de capitaux, tout cela à cause d'un impôt imbécile, l'ISF, que j'ai toujours combattu pour cette raison.
Nous avons tous essayé d'amender l'imbécillité de cet impôt anti-économique, soit avec un plafonnement, soit avec un bouclier fiscal. Maintenant, ça suffit ! Pour ma part, je ne suis pas tenté par la procrastination et je voterai cet amendement.
Il y aurait beaucoup à dire. En réalité, monsieur le ministre, vous avez un fil à la patte : le bouclier fiscal. Comme dirait Jean-Pierre Soisson – particulièrement bien inspiré cet après-midi –, c'est même un boulet que vous traînez.
Quel est donc votre état d'esprit, collègues de droite ? Vous vous dites que, parti comme c'est, ça va mal finir en 2012. Vous avez déjà perdu une grande partie de votre électorat, comme l'a fort bien expliqué Jean-Pierre Soisson.
Vous vous dites que ce qui est pris n'est plus à prendre. Dès lors, votre problème, c'est d'organiser le subterfuge.
De ce point de vue, ce n'est pas mal organisé. Qui présente l'amendement ? Michel Piron, un collègue charmant, cultivé, tout à fait urbain. Si cela avait été M. Dassault, M. Fourgous, M. Mallié…
… ou M. Lefebvre, on aurait tout de suite vu la ficelle ! Tandis qu'avec Michel Piron, on voit d'abord le volume doré sur tranche – sur tranche, mais doré quand même, et avec l'argent du grand capital ! (Sourires.)
Mais revenons à l'essentiel, au subterfuge qui consiste à annoncer la suppression du bouclier fiscal tout en bidouillant l'impôt sur la fortune.
En effet, l'impôt sur la fortune doit être révisé – vous avez raison sur ce point – parce qu'il ne rapporte pas assez. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
…en intégrant les biens professionnels, à un faible taux, et les oeuvres d'art, afin d'empêcher le blanchiment de l'argent sale, par exemple.
En ce qui concerne la résidence principale, il faut que l'abattement ne soit pas fait en pourcentage mais en valeur absolue, afin que le petit propriétaire ne soit pas frappé dans la même proportion que M. Tapie, par exemple.
En réalité, il faut une révision fiscale globale. Par touches successives, vous avez vidé notre fiscalité de son contenu. Elle est devenue illisible.
En ce qui concerne l'ISF, vous refusez de remonter le plancher, parce que vous avez besoin des cas de l'île de Ré, par exemple, pour discréditer l'impôt.
À l'intention des gens qui nous regardent, je rapprocherai deux chiffres : le propriétaire d'un pavillon de banlieue paie entre 0,5 % et 1 % de sa valeur sous forme de taxe foncière ; Mme Bettencourt, mamie si chère à votre coeur, ne paie que 0,17 % de son patrimoine. Et vous voulez encore lui alléger la facture, en même temps que vous alourdissez les charges qui pèsent sur la masse…
…de nos concitoyens.
C'est toujours la même chose : il vaut mieux plumer les plus pauvres, parce qu'ils sont plus nombreux. Pendant ce temps-là, vous garnissez la gamelle des plus riches, en essayant d'habiller la chose le mieux possible.
S'immiscer dans un débat de spécialistes n'est jamais facile, mais, heureusement, M. Brard y a apporté un peu de dialectique.
En ce qui concerne le bouclier fiscal, je reconnais que les socialistes ont gagné une bataille, celle de la communication.
Comment se fait-il que le bouclier fiscal soit devenu un symbole d'injustice ?
Reprenons le point de départ de toute la réflexion sur le sujet : il n'est pas bon de travailler plus de six mois de l'année pour le fisc.
Tous les Français considèrent que cette conception du travail et du revenu est acceptable. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
D'autant que ce bouclier fiscal ne peut plus être dissocié d'une ISF totalement incompréhensible et injuste. C'est la question qu'il faut se poser.
Ce bouclier fiscal pouvait très bien se concevoir en 2007 lorsqu'il a été adopté par cette assemblée, mais, depuis, des événements importants se sont produits.
Sachons faire notre mea culpa. Nous avons commis une erreur, et une seule : au moment où la crise est arrivée, où le sentiment d'injustice montait et où un petit nombre de contribuables se voyaient adresser des chèques assez exorbitants, nous n'avons pas vu que cette politique fiscale devenait difficile à défendre. Nous aurions dû dire qu'une parenthèse était nécessaire, le temps que la crise passe et que l'économie se redresse.
Aujourd'hui, je voudrais rendre hommage à Michel Piron, qui a eu le courage de proposer un amendement que nous avons été très nombreux à cosigner. Nous voulions que le débat se tienne dans cet hémicycle, et cela s'est produit au-delà de nos espérances puisque, s'exprimant sur le sujet, le Gouvernement et le Président de la République ont demandé qu'une large réforme fiscale soit envisagée l'an prochain.
En effet, ce n'est pas en quelques heures, même avec des orateurs brillants, que nous allons résoudre ce problème.
C'est pourquoi, bien qu'ayant cosigné l'amendement, je pense qu'il serait souhaitable que nous le retirions et remettions à plus tard cette réflexion qui me paraît indispensable pour le pays.
Nous touchons là au coeur du débat. Les collègues de droite découvrent, un peu tardivement, les inconvénients politiques du bouclier fiscal dont ils reconnaissent maintenant, à demi-mot, l'inefficacité, le manque absolu d'intérêt et de justification économique. L'exaspération monte dans notre pays. Parties des retraites, les manifestations s'élargissent à la question des injustices et des inégalités dont le bouclier fiscal est le symbole, comme l'ont noté nombre d'observateurs.
Vous nous expliquez maintenant que le bouclier fiscal ne coûte pas cher : seulement 500 ou 600 millions d'euros par an. Notons tout de même que le chiffre augmente régulièrement et qu'il atteint au minimum 3 milliards sur cinq ans, une somme qui n'est pas négligeable.
Certains collègues de l'UMP proposent aujourd'hui de supprimer le bouclier fiscal. Comme d'autres avant moi, je note que la proposition est soutenue à la fois par l'aile un peu sociale de l'UMP – nous avons entendu M. Couanau ou d'autres – et par son aile très libérale. En effet, certains représentants de la droite libérale voient là l'occasion de supprimer l'ISF.
C'est là que le bât blesse : l'ISF représente des recettes dont le montant est quatre fois supérieur à la perte due au bouclier fiscal. Il existe un lien intrinsèque entre le bouclier fiscal et l'ISF, dites-vous. À mon avis, c'est l'aveu que vous auriez voulu supprimer l'ISF en 2007, sans pouvoir le faire. Rappelons que, cette année-là, vous avez adopté plusieurs mesures réduisant la fiscalité sur le patrimoine : certaines concernaient l'ISF lui-même et permettaient à des contribuables de déduire les investissements réalisés dans les entreprises, augmentant au passage leur patrimoine ; d'autres touchaient les successions et donations, et elles coûtent encore plus cher que le bouclier fiscal, même si on les oublie.
Ensuite, à l'instar d'orateurs qui m'ont précédé, je crois qu'il existe une différence entre un patrimoine dormant qui profite exclusivement à son détenteur et un patrimoine économique qui prend la forme d'investissements. La fiscalité doit encourager l'investissement des patrimoines dans l'économie.
Enfin, je voudrais souligner un aspect de l'amendement qui me paraît particulièrement grave : l'ISF – un impôt visant plutôt le patrimoine dormant, et qui est certes perfectible – serait remplacé par la création d'une tranche supplémentaire de l'impôt sur le revenu. Ne faites pas un pas de plus dans cette direction – alléger la fiscalité sur le patrimoine tout en alourdissant une fois de plus la fiscalité sur le travail – tant que les revenus du capital ne sont pas intégrés au calcul de l'impôt sur le revenu.
Comme d'autres orateurs l'ont souligné, le système des prélèvements libératoires sur les plus-values mobilières ou immobilières et certains revenus d'épargne sont beaucoup plus avantageux que l'impôt sur le revenu actuel.
Une solution simple s'offre à vous, chers collègues, si vous voulez vous débarrasser du boulet bouclier fiscal et de l'affaire Woerth-Bettencourt qui va avec : votez nos amendements qui abrogent purement et simplement le bouclier fiscal, et travaillez à une réforme fiscale de beaucoup plus grande ampleur.
Après avoir écouté les arguments des uns et des autres, je pense aussi que notre débat est d'une grande qualité, et que nous en avons rarement de tels dans cet hémicycle.
Je ne voterai pas cet amendement, car je me rends aux arguments du ministre et du rapporteur général. La réforme fiscale doit donner lieu à un large débat. D'ailleurs, je constate que même Jean-Pierre Brard partage notre avis, estimant que la réforme doit être globale.
Relisez le rapport sur la fraude fiscale que j'ai rédigé il y a dix ans !
Ensuite, nous divergerons probablement pendant la discussion sur les décisions à prendre. Nous sommes d'accord sur le principe, c'est déjà quelque chose.
En tout cas, je suis sûr que le bouclier fiscal et l'ISF sont absolument liés.
Michel Piron et ses collègues ont rédigé leur amendement dans cet esprit : la suppression du bouclier fiscal s'accompagne de celle de l'ISF. D'ailleurs, nous savons tous que le bouclier fiscal a été créé à défaut de supprimer l'ISF.
Le vote par division est donc absolument impossible, à moins de priver cet amendement de sa substance. Monsieur le président, la demande d'un scrutin par division sur cet amendement ne peut être satisfaite.
Dans la situation où se trouvent aujourd'hui et nos finances publiques et notre protection sociale, il n'y a que deux questions à se poser : comment trouver des ressources supplémentaires pour combler les déficits par l'augmentation de l'impôt ou par la croissance et, si possible, par la combinaison des deux ? Comment répartir cette augmentation de ressources le plus équitablement possible ?
Or il y a deux obstacles : le bouclier fiscal, parce que, outre son caractère injuste, il bloque toute idée d'augmentation des prélèvements ; l'ISF, parce que son assiette est incohérente. Mais on ne peut échanger l'un contre l'autre : d'abord, l'échange serait inégal ; ensuite, si la suppression immédiate du bouclier fiscal nous ferait gagner 700 millions d'euros, la suppression de l'ISF nous ferait perdre plusieurs milliards.
Nous avons donc besoin d'une réforme fiscale d'ensemble. Celle-ci doit avoir trois objectifs : un impôt sur le revenu d'un poids comparable à celui existant chez nos principaux partenaires européens, une imposition sur le capital – celle-ci est inévitable mais doit être raisonnable, universelle et ne pas comporter les fuites invraisemblables de l'ISF –, enfin un impôt sur les sociétés – dont personne ne parle – avec le même taux réel pour toutes les entreprises, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
Cette réforme est une condition indispensable de la croissance et du rétablissement de nos finances publiques.
Je sais que le Vatican est très à la mode en ce moment, que les génuflexions sont nombreuses et ostentatoires…
…mais le spectacle offert par la majorité est tout à fait étonnant. Nous assistons à des actes de contrition et à des confessions, probablement liées à la panique que vous inspire le fait que les catégories populaires et les classes moyennes sont parfaitement conscientes de l'impact du paquet fiscal dans son ensemble, et du bouclier fiscal en particulier, sur la situation désastreuse des finances publiques, et elles savent que c'est toujours à elles de payer.
Comme l'a confessé le ministre, le bouclier fiscal est devenu le symbole de cette injustice. Or l'injustice excède très largement ce bouclier. Pour filer la métaphore papale, nous assistons à une forme de demande d'indulgences.
Vous essayez, à travers cet amendement, d'obtenir à la fois l'indulgence de l'opinion en supprimant le bouclier fiscal, et celle des plus grandes fortunes de France,…
…électorat qui vous intéresse aussi, mes chers collègues, en supprimant, au passage, l'impôt de solidarité sur la fortune.
Pour filer encore la métaphore papale, le ministre vous adresse une supplique, mes chers collègues : il vous demande de patienter, en vous assurant qu'une réflexion sera menée, et surtout de rester fidèles aux engagements de 2007 et, notamment, à la promesse du « travailler plus pour gagner plus ». Or tous les Français ont vu que cela n'était que mensonge. Le ministre continue à mentir en pensée, en parole, par action ou par omission… (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
…quand il parle de stabilité fiscale et qu'il la présente comme le coeur de l'action du Gouvernement. La réalité, c'est que le projet de loi de finances pour 2011 prévoit 10 milliards d'euros d'imposition supplémentaires qui pèseront sur les catégories populaires et les classes moyennes.
Nous ne marchons pas dans la manoeuvre. C'est pourquoi nous nous opposerons à cet amendement.
Mon intervention aura une teneur différente de celle de mes collègues signataires de l'amendement, car, dans le contexte actuel, je le trouve inopportun. Alors que nous demandons aux Français de travailler deux ans de plus pour avoir une retraite à taux plein, alors que certains connaissent des difficultés économiques importantes, nous débattons aujourd'hui du problème de l'ISF. Si jamais cet amendement était voté, que retiendrait l'opinion publique, mes chers collègues ? Que nous avons supprimé l'ISF !
Personnellement je suis contre la suppression de cet impôt. Cher collègue Charles de Courson, j'ai du mal à croire à vos sondages, car ce n'est pas du tout ce que je ressens sur le terrain. Après tout, l'honneur des politiques n'est pas de prendre des décisions en fonction des sondages, mais en fonction de l'intérêt général.
À l'évidence, le bouclier fiscal a été mal compris. Il a été détourné par les plus riches et par les plus initiés. Mais attention à changer sans cesse les règles fiscales, à faire du stop-and-go fiscal, car c'est un motif de délocalisation.
On fait souvent valoir que le bouclier fiscal n'a pas ramené en France les Français qui en étaient partis. Pourquoi ? Parce que les règles fiscales changent sans cesse, ce qui leur enlève toute crédibilité.
Il faudra probablement moderniser l'ISF sur trois points. Premièrement, il faudra certainement augmenter le plafond d'imposition de la résidence principale, qui est actuellement de 700 000 euros. Comme l'a fait remarquer Jean-Pierre Soisson, le propriétaire d'un quatre pièces – même dans ma circonscription, à Bussy-Saint-Georges – est très vite soumis à l'ISF. Deuxièmement, il faudra régler le problème de la vente des entreprises, qui est une cause de départ à l'étranger. Troisièmement, si nous supprimons cet impôt, nous devrons nous demander où trouver le milliard qui a été investi dans les PME à travers l'ISF.
En tout état de cause, s'il doit y avoir une refonte de la fiscalité du travail et du patrimoine, elle sera inscrite dans la durée et sera donc le chantier d'un nouveau mandat.
Nous pouvons savoir gré à Michel Piron d'avoir ouvert courageusement le débat en posant, comme il sait le faire, des questions de principe.
Mais, loin d'être un point d'équilibre, son amendement n'est, au contraire, qu'un point de départ. Le point d'équilibre ne pourra être trouvé qu'au fil de nos débats et me semble sensiblement différent.
Le point central de votre amendement, mon cher collègue, auquel j'adhère, est que toute évolution du bouclier doit se répercuter sur l'ISF lui-même. Les deux sont liés comme l'antidote à la maladie et le remède au problème. Il en résulte, comme l'a expliqué Marc Laffineur, qu'une division du vote serait absurde, puisque c'est la liaison des deux évolutions qui est au coeur du dispositif.
Cela étant, comme le remède pose finalement beaucoup de problèmes, il faut également les régler. Selon moi, le point d'équilibre consistera à éviter les excès et de l'ISF et du bouclier. Le premier excès de l'ISF, c'est son taux. Comme l'inflation est très modeste, il paraît très vite confiscatoire. Une deuxième difficulté majeure est qu'il s'applique à la résidence principale. Or celle-ci occupe une place singulière : elle ne rapporte pas, si bien qu'une évolution de l'ISF sur la résidence principe serait beaucoup facile à expliquer à nos concitoyens que la suppression pure et simple de cet impôt. Tout le monde comprend que l'on puisse disposer de sa résidence principale sans être imposé dessus, puisqu'elle ne rapporte pas. Sortons-la donc de l'ISF et nous résoudrons l'essentiel du problème politique.
La suppression totale de l'ISF sera très compliquée. Souvenez-vous de la fin de l'impôt sur les grandes fortunes. Elle nous a valu bien des difficultés aux élections de 1988.
Résolvons donc le problème politique. Écoutons la voix de la sagesse qui s'exprime par la bouche d'un ancien ministre, qui a, de plus, participé à plusieurs gouvernements, Jean-Pierre Soisson : sortons la résidence principale de l'ISF, faisons évoluer les taux, évitons les excès et de l'ISF et du bouclier fiscal, en sortant de ce dernier la CRG et la CRDS. Ces deux impôts proportionnels n'ont pas vocation à être bloqués par le bouclier fiscal.
Telles sont les évolutions qui me paraissent souhaitables. En tout cas, comme je l'ai dit, M. Piron a posé le problème. Nous ne sommes qu'au début du débat.
Je crois rêver. Pourquoi liez-vous aujourd'hui le bouclier fiscal et l'ISF alors que, depuis des mois, vous ne cessez de justifier le premier en référence avec l'Allemagne – et on a vu que le raisonnement ne tenait pas – et avec le slogan « travailler un jour sur deux pour le compte de l'État ». Vous reconnaissez vous-mêmes aujourd'hui que ce raisonnement ne tient pas non plus. Fi donc de ces arguments. Mais, comme ils sont majeurs, il faudrait que vous fassiez, là aussi, un acte de contrition.
Vous essayez aujourd'hui, mes chers collègues, de démolir l'ISF en le qualifiant d'injuste. Attardons-nous donc sur les prétendus défauts de l'ISF. Le premier serait de s'appliquer à la résidence principale. Pour voir ce qu'il en était, j'ai pris l'exemple, tiré d'une petite annonce, d'une résidence de six pièces et de 150 mètres carrés à Paris, d'une valeur de 1,320 million d'euros. Après abattement de 30 %, on arrive à 924 000 euros, taxables à l'ISF, soit un impôt de 727 euros !
Sachez encore, chers collègues, que 88 % des assujettis à l'ISF sont redevables soit sur la première tranche d'une moyenne de 1 000 euros par an, soit sur la deuxième tranche d'une moyenne de 4 791 euros – il faut pour cela avoir un patrimoine supérieur à 1,240 million d'euros.
J'ai peine à vous suivre quand vous dites que le fait que l'ISF s'applique à l'habitation principale est un problème essentiel.
Deuxième défaut : l'ISF serait un impôt antiéconomique parce qu'il taxerait de manière inconsidérée les valeurs mobilières. Quand bien même vous auriez raison, le remède proposé dans votre amendement serait pire que le mal puisque vous voulez remplacer cette taxation sur les valeurs mobilières en capital par une taxation sur les revenus de ce même capital, ce qui ne reviendrait qu'à taxer le capital actif.
Enfin, tout le monde reconnaît que le capital dormant n'est pas taxé. Je reconnais qu'il l'était un peu avant la loi TEPA, puisque seuls les droits de succession sur les plus gros patrimoines étaient imposés. Je rappelle d'ailleurs que, avant la loi TEPA, 85 % des successions n'étaient pas taxées. Vous oubliez donc de mettre dans la balance l'exonération des droits de succession. Une valeur immobilière qui n'est pas vendue n'est pas taxée : elle ne l'est pas au titre des plus-values puisqu'elle n'est pas vendue, elle ne l'est pas non plus au titre de la succession, puisque la plupart des successions sur les gros patrimoines sont exonérées d'impôt.
Même si notre débat est riche et apaisé, il est un élément qui n'est pas suffisamment mis en avant : si le bouclier fiscal coûte 800 millions d'euros, l'impôt de solidarité sur la fortune rapporte un peu plus de 4 milliards. C'est donc un marché de dupes.
Nous sommes prêts à travailler sur un certain nombre de points, notamment sur les notions de capital dormant et de capital actif, dans le cadre d'une réflexion sur un impôt sur le patrimoine. Pour le reste, la proposition que vous faites me paraît comporter un certain nombre d'erreurs.
Je ne voterai bien évidemment aucun de ces amendements, le chef de l'État et le Premier ministre ayant pris l'engagement d'organiser au printemps un débat sur la question.
La fiscalité du patrimoine est en débat depuis de nombreuses années. Un impôt sur les grandes fortunes a été créé puis supprimé. Il a été remplacé par l'ISF. Les dispositifs n'ont pas toujours été judicieux et ont eu des effets pervers. Ils ont fait l'objet de différents correctifs de la part des différents gouvernements, de droite comme de gauche, qui se sont succédé, depuis celui de Michel Rocard jusqu'à nos jours. Et le débat n'est pas clos aujourd'hui.
Nous avons bénéficié, il y a plus d'un an, d'un rapport du Conseil des prélèvements obligatoires, présenté par Philippe Séguin, qui a fixé différentes orientations. Celles-ci ne pourront qu'être enrichies par l'étude commandée à la Cour des comptes, qui devrait nous donner une vision globale de notre fiscalité du patrimoine par rapport à celle de notre principal partenaire économique, compte tenu que les gros patrimoines sont les plus mobiles.
Deux réflexions doivent être prises en compte.
Premièrement, il faut un équilibre au niveau des recettes de l'État. Cette réforme ne saurait se traduire, dans le contexte actuel des finances publiques, par une diminution de la recette fiscale.
Deuxièmement, la fiscalité du patrimoine doit inciter à une gestion économiquement intelligente de celui-ci. Nous devons favoriser les placements à long terme qui peuvent avoir le plus d'efficacité économique. Nous devons taxer le patrimoine dormant, dès lors qu'il ne s'agit pas d'un patrimoine obligé comme la résidence principale, car le patrimoine dormant n'apporte rien au dynamisme économique de notre pays.
Compte tenu du travail engagé, compte tenu des incidences et répercussions possibles des politiques que nous déciderons d'appliquer aux valeurs mobilières sur la place de Paris, tout cela ne peut se faire à la sauvette…
…en quelques jours, à l'occasion d'une discussion budgétaire. Cela demande un travail précis, une vraie réflexion. Nous avons déjà beaucoup de matière. Je souhaite, monsieur le ministre, que le calendrier sur lequel le Gouvernement s'est engagé soit strictement respecté. Ce débat ne peut effectivement plus être reporté, parce qu'il empoisonne la vie politique du pays, parce que nos concitoyens éprouvent un sentiment d'injustice et parce que la fiscalité actuellement en vigueur se caractérise par trop d'inefficacité économique.
Si l'on devait mettre un panneau pour baliser la route de nos débats, j'opterais pour un panneau dont le texte serait : « Attention, manoeuvres politiques ! »
Ceux qui viennent aujourd'hui de tenir des propos acerbes sur le bouclier fiscal n'avaient de cesse, l'année dernière, d'en vanter les mérites.
À l'heure où, au-delà du débat sur les retraites, 3 millions de Français réclament régulièrement plus de justice, votre objectif est de nous faire croire que le débat sur le bouclier fiscal est évacué. Le 14 octobre dernier – ce n'est pas vieux ! –, Mme Lagarde déclarait ainsi, dans Les Échos : « Le bouclier fiscal est un mécanisme de plafonnement qui a toute sa légitimité. » Ne faisons donc pas comme si le débat était scellé par vos soins.
Monsieur le ministre, vous nous proposez d'attendre, alors que 800 millions d'euros de recettes sont en jeu. En revanche, lorsqu'il s'agit de consacrer un peu d'argent aux personnes qui souffrent d'un handicap, il faut immédiatement répondre que les comptes de la nation ne le permettent pas.
Vous vous livrez donc aujourd'hui à une manoeuvre politique. Vous y ajoutez un élément supplémentaire en affirmant, comme M. Laffineur et d'autres, que le bouclier fiscal et l'ISF sont liés. Mes chers collègues, c'est là une construction politique, ce n'est pas une équation fiscale. Christian Eckert vient de le rappeler : 2 % des foyers fiscaux seulement sont assujettis à l'ISF, dont la moitié sont ce qu'on appelle des « petits ISF » qui s'acquittent, au titre de l'ISF, d'un montant moyen de 1097 euros par an. Il n'y a donc pas de prélèvement confiscatoire, il y a plutôt une profonde injustice de notre système fiscal. Nos choix fiscaux manquent de dynamisme et nous ne soutenons pas assez ceux qui investissent et créent de la richesse, mais il n'y a pas de dispositif confiscatoire.
Nous ne pouvons donc, monsieur Piron, souscrire à vos arguments.
Attention, je le répète, à la manoeuvre politique à laquelle se livre actuellement une majorité UMP qui ne sait pas se sortir de ce guêpier, mais qui a bien compris, comme vous l'avez dit, monsieur le ministre, que le bouclier fiscal apparaît aujourd'hui comme la pire injustice commise par la droite depuis plus de deux décennies.
En écoutant les uns et les autres, je me dis que, sur tous les bancs, nous partageons des objectifs communs. Le premier est la recherche d'une équité maximale.
Faites-nous le plaisir de croire que nous recherchons effectivement l'équité maximale.
Le deuxième est la recherche d'une efficacité maximale de la fiscalité, notamment dans le cadre de la compétition internationale, réalité que nous vivons et qui ne doit pas nous rendre autistes.
Je me dis cependant, en entendant les uns et les autres, que nous sommes loin d'avoir accompli le travail nécessaire pour parvenir à la position la plus consensuelle possible. Or c'est quand même l'objectif du débat parlementaire.
Je prends un seul exemple. Chantal Brunel a très justement rappelé tout à l'heure que les dispositifs de réduction de l'impôt de solidarité sur la fortune et – nous l'avons vu ce matin – de l'impôt sur le revenu des personnes physiques représentent, pour les entreprises, un renforcement de leurs fonds propres d'un montant de 1 milliard d'euros. Admettons que nous décidions de modifier profondément les dispositifs d'imposition du patrimoine et des revenus. Il faudra bien trouver une solution pour maintenir cette ressource, à moins que nous ne décidions – mais encore faut-il en débattre – de la supprimer. On est loin d'avoir suffisamment réfléchi et d'avoir instauré les mécanismes nécessaires pour régler cette question.
Pour ma part, pour des raisons économiques, je suis favorable à une imposition du capital, que je pense nécessaire. Je n'ai pas oublié les leçons du professeur Raymond Barre, qui le disait à juste titre lorsque je faisais mes études. Encore faut-il savoir où placer le curseur entre l'imposition du capital – le capital stabilisé, fixé – et l'imposition des revenus du capital. Sur tous ces sujets, nous sommes loin d'avoir fait le travail nécessaire, et l'on pourrait prendre de nombreux autres exemples, l'exemple de la résidence principale par exemple.
Je pense que la proposition du Gouvernement est sage et, en même temps, ambitieuse. Essayez donc, mes chers collègues, de répondre à toutes ces questions dans les six mois qui viennent ! Je dis six mois, mais le délai est encore plus court : cela implique un projet de loi de finances rectificative débattu au mois de juin.
Je trouve que c'est déjà extrêmement courageux, extrêmement ambitieux.
Compte tenu des divergences qui peuvent exister, y compris au sein de nos groupes politiques respectifs, compte tenu de la nécessité d'un travail de comparaison international – il s'impose absolument dans le contexte de compétition que nous connaissons –, la proposition du Gouvernement est extrêmement saine, extrêmement sage.
Le débat suscité par l'amendement de notre collègue Piron et des autres cosignataires, dont, bien qu'étant libéral, je ne fais pas partie, n'en était pas moins utile, puisqu'il a permis de fixer ce calendrier.
Maintenant, je crois qu'il faut nous en tenir au bon sens. Tel est le message que je voulais vous faire passer.
Monsieur le président, mes chers collègues, je ne voterai pas cet amendement. Michel Piron et les cosignataires le savent. Je pense effectivement qu'un débat dont l'objet est la modernisation de la fiscalité du patrimoine ne peut être entrepris à l'occasion du seul examen de ce projet de loi de finances.
D'ailleurs, des mesures prises notamment pour financer la suppression de l'ISF ne me conviennent pas, car elles reviennent à alléger la fiscalité du patrimoine au prix d'un alourdissement de la fiscalité du travail.
Ce débat de fond concerne à la fois la fiscalité du travail et celle du capital. S'il faut continuer à alléger la première, la seconde peut, je le pense, être renforcée, même si elle ne saurait l'être dans des proportions inconsidérées. Or l'amendement proposé contrevient à cette logique.
Par ailleurs, un travail de fond est engagé à propos de la convergence des fiscalités française et allemande. Il se nourrira entre autres de rapports sérieux et solides remis, notamment, par la Cour des comptes.
Voilà pourquoi ce sujet doit être abordé sereinement, en 2011, comme cela a été dit tout à l'heure, avant même l'échéance présidentielle, de façon que chacun puisse se présenter avec des options claires. J'ai entendu les socialistes : se voulant modernes et courageux, ils déclarent qu'il faudrait accepter la modernisation de la fiscalité du patrimoine. Nous verrons bien si, à l'approche de l'élection présidentielle, ils restent courageux comme ils prétendent l'être ou s'ils deviennent silencieux. Je pense qu'ils opteront certainement, hélas, pour la seconde solution.
Sur le vote du sous-amendement n° 597 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérôme Chartier.
Je tiens tout d'abord à vous remercier, monsieur le président, pour la façon dont ce débat s'est déroulé dans l'hémicycle.
Tous les points de vue ont pu s'exprimer, non seulement sur l'ISF et le bouclier fiscal, mais aussi – de nombreux collègues de l'opposition en ont parlé – sur l'impôt sur le revenu, l'impôt sur les sociétés, la convergence fiscale, la convergence franco-allemande et même la convergence avec d'autres pays.
Bref, nous éprouvons effectivement, aujourd'hui, le sentiment qu'une réforme globale des prélèvements obligatoires est nécessaire, que la modernisation de notre fiscalité doit être engagée, ce qui ne peut se faire au détour d'un amendement, aussi bien étudié soit-il sur le plan technique. Une telle modernisation doit s'engager dans le cadre d'un débat populaire, complet, portant sur toute la philosophie de notre fiscalité, non pas seulement sur un élément de cette philosophie.
En outre, personne n'ignore la situation actuelle. Quel signal politique l'Assemblée nationale adresserait-elle en votant une réforme de l'ISF comme une pierre angulaire de la réforme fiscale ? Il me semble utile d'attendre la loi de finances rectificative pour 2011. En l'occurrence, on ne change pas d'année fiscale : nous examinons présentement la loi de finances initiale pour l'année 2011, et ce sera, je le dis à Michel Piron, une loi de finances rectificative pour l'année 2011. Tel est l'engagement du Gouvernement.
Il s'agira bien – cela a été dit à plusieurs reprises par le Président de la République et par le Premier ministre – de mener une réflexion sur l'ensemble de la fiscalité à la lumière de la convergence fiscale franco-allemande, en nous appuyant sur le rapport de la Cour des comptes, en nous appuyant également sur la réflexion menée à l'UMP sous la responsabilité de Xavier Bertrand. Bref, toutes les contributions seront les bienvenues pour moderniser notre fiscalité. Tel est l'enjeu.
Je le dis à Michel Piron, il y aura un avant son amendement et un après son amendement.
Simple question de chronologie : il y a toujours un avant et un après !
Depuis trois ans, nous avons évoqué la question de l'ISF, sous l'angle de la résidence principale, parfois, sous celui du bouclier fiscal, aussi. Cependant, c'est la première fois que nous évoquons la question du lien irréfutable qui existe entre l'ISF et le bouclier fiscal. Avec ce débat de près de une heure et demie, avec l'engagement du Gouvernement, nous sentons que nous sommes lancés sur la voie d'une réforme fiscale d'ampleur.
Je ne pense pas être au croisement de deux ères, je ne suis donc pas sûr qu'il y aura un avant-Piron et un après-Piron.
J'ai entendu parler de « manoeuvres » : le mot n'est pas digne du débat que nous avions auparavant. D'autre part, certains ont dit que cet amendement était un « point de départ », et j'ai pris cela pour un compliment. Je crains cependant que certains n'admettent ce point de départ qu'à condition qu'il n'y ait pas de point d'arrivée. Enfin, certains ont parlé de précipitation : il est vrai qu'il n'y a que deux ou trois ans que la question se pose.
Avant que nous ne passions au vote – et je n'ignore pas quelle en sera l'issue –, je salue les 126 autres cosignataires de cet amendement. Leur nombre n'est tout de même pas totalement insignifiant.
Quant au calendrier, il nous semblait qu'une loi de finances n'était pas forcément un véhicule artificiel pour un tel dispositif. Il me semblait même, au contraire, éminemment naturel de formuler une telle proposition dans un tel débat.
Monsieur le ministre, je comprends parfaitement votre souhait de traiter plus globalement la question des impôts sur le patrimoine et d'être en convergence avec l'Allemagne. Toutefois, dans ce « discours de la méthode », ce que nous proposons constituerait une étape forte – je rappelle que nous sommes en crise – avant la réforme plus globale que vous appelez de vos voeux.
J'ai travaillé sur cet amendement avec nombre de nos collègues et je le maintiens, parce qu'il me semble avoir un certain sens.
Nous avons demandé un scrutin public sur le sous-amendement n° 597 , car à nos yeux, l'imposition du capital se justifie en termes d'efficacité économique et de justice sociale. Or je constate que ce point de vue est beaucoup plus partagé qu'on ne pouvait le penser a priori. J'ai entendu des intervenants de la majorité dire qu'une imposition du capital serait efficace, puisqu'elle taxerait le capital dormant. Je ne doute pas que nombre de nos collègues, sur les bancs de droite, voteront ce sous-amendement, qui propose simplement de ne pas supprimer l'ISF. Dès lors qu'on ne supprime pas l'ISF, tout ce qui figure dans l'amendement de M. Piron – qui a eu le mérite de lancer un débat important – ne nous pose aucun problème.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur le sous-amendement n° 597 .
(Il est procédé au scrutin.)
Avant l'article 3
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures cinq, est reprise à dix-huit heures quinze.)
J'avais demandé, au tout début de notre débat, un vote par division sur l'article. Or, monsieur le président, vous avez procédé à un seul vote, comme vous y autorise le règlement, sans toutefois l'annoncer au préalable.
J'ai tout simplement annoncé que l'on voterait sur l'amendement, ce qui signifie qu'il n'y avait pas de vote par division.
Je voulais simplement le signaler, mais il est vrai que nous avons eu un long débat.
Non, on ne revote pas, mon cher collègue. Nous sommes heureux de vous accueillir, en cet instant, mais vous ne connaissez pas vraiment l'esprit du débat qui vient de se dérouler !
Je m'étonne qu'il n'y ait plus beaucoup de nos collègues présents du côté droit de l'hémicycle, alors que le sujet que nous abordons est au moins aussi important que celui qui vient de nous occuper.
Les écologistes et les socialistes veulent aligner la fiscalité des revenus du capital sur celle du travail. Aujourd'hui, en effet, rien ne justifie la différence de traitement entre revenus du travail et revenus du capital. Ces derniers bénéficient du prélèvement libératoire fixe dont le taux est évidemment plus avantageux, ce qui introduit un déséquilibre. Je n'ai rien contre les revenus du capital. Que certains de nos concitoyens épargnent et investissent dans certains patrimoines, que cela leur rapporte n'a rien de choquant. Il n'y a toutefois rien qui justifie la différence de traitement d'un point de vue fiscal. À une époque, il est vrai qu'il était nécessaire de reconstituer l'épargne, laquelle était insuffisante dans notre pays. Or, aujourd'hui, ce taux est particulièrement élevé et les revenus du capital sont ceux qui ont augmenté le plus et le plus vite. Il est donc temps d'adapter la fiscalité à la situation économique actuelle de notre pays.
De plus, il existe déjà une fiscalité extrêmement avantageuse pour les revenus du patrimoine immobilier. Je dirai même qu'on les porte à bout de bras. Par exemple, le dispositif Scellier en faveur de l'investissement – et je parle en présence de notre collègue Scellier – permet de déduire des sommes très importantes de l'impôt sur le revenu. D'un point de vue économique, cela ne se justifie donc pas et, sur le plan social, tout le monde sait parfaitement que le sentiment d'injustice et d'inégalité n'a jamais été aussi fort. Et pour cause : les injustices et les inégalités n'ont jamais été aussi importantes dans notre pays que depuis trois ans et demi. Cela n'est pas simplement dû à la crise économique, laquelle n'a fait que mettre à nu les mesures fiscales prises en juillet 2007, en début de mandat.
Il est temps de remettre l'égalité et la justice au coeur de ce que j'appelle le « pacte fiscal », lequel est au coeur du pacte social et du pacte républicain. Telle est notre conception.
La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l'amendement n° 387 .
Si l'on veut que l'imposition sur le revenu soit juste, les revenus doivent être imposés, par contribuable, en fonction de leur montant et non en fonction de leur origine. Avec le prélèvement libératoire, la plupart des revenus du capital échappent au barème de l'impôt. Nous proposons donc de revenir à une imposition au barème pour l'ensemble des revenus du capital.
Défavorable à ces deux amendements de suppression du prélèvement forfaitaire libératoire.
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l'amendement n° 219 .
J'avoue mon étonnement : le rapporteur général, que l'on a connu plus inspiré et plus précis, vient de faire une réponse de pure forme. Nous devons débattre un minimum de cet aspect essentiel de notre fiscalité qui préoccupe nos concitoyens. Cela justifie en grande partie l'exaspération qu'éprouvent le corps social français et nos compatriotes, qui descendent dans la rue et manifestent non seulement contre le projet de loi sur les retraites, mais également contre les injustices et les inégalités. C'est pourquoi – et toutes les études le montrent – ce mouvement, alors qu'il est contraignant et pénalisant, est soutenu par près de 70 % de la population. Après plus d'un mois et demi, alors qu'il pourrait y avoir des signes d'essoufflement ou d'énervement, le soutien populaire n'a jamais été aussi élevé. La différence de taxation sur les revenus est au coeur de ce sentiment d'injustice et d'inégalité. J'aimerais donc que vous ne vous contentiez pas, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, de répondre « avis défavorable », comme si ces amendements étaient totalement farfelus ou purement rédactionnels. Nous débattons sur le fond. Nous venons d'avoir un débat intéressant. Mais c'est aussi une sorte de leurre. En effet, pendant que l'on parle de l'ISF et du bouclier fiscal – et l'on voit bien que vous tournez autour du pot depuis trois ans et demi sans rien faire –, on n'évoque pas un sujet beaucoup plus lourd : la différence de taxation entre les revenus du capital et ceux du travail. Cet enjeu financier pour l'État est pourtant nettement plus important que le bouclier fiscal ou l'ISF.
La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l'amendement n° 388 .
Cet amendement tend à soumettre les plus-values de cessions mobilières et immobilières au barème de l'impôt sur le revenu. Comme vient de le souligner mon collègue de Rugy, il est bien plus important. C'est ainsi que l'on progressera en matière de justice fiscale. Cela mérite donc un débat un peu plus long et vous ne devez pas vous limiter à dire votre opposition au principe.
Je remarque d'ailleurs que, en dépit du long débat que nous avons eu sur la fiscalité du patrimoine et la fiscalité des revenus, le ministre s'est contenté de renvoyer la question à une discussion qui se déroulera dans six ou neuf mois, sans donner les orientations du Gouvernement en la matière. J'aurais apprécié, comme beaucoup de mes collègues, que le ministre du budget s'exprime, afin que l'on connaisse le point de vue du Gouvernement sur ces différents sujets.
Je ne suis pas intervenu tout à l'heure parce que M. Muet et M. de Rugy ont participé, comme moi, il y a un peu plus d'un an, à la présentation par Philippe Séguin du rapport du Conseil des prélèvements obligatoires sur la fiscalité du patrimoine. Nous avons alors eu un débat approfondi sur le barème et le prélèvement forfaitaire libératoire.
Je vous ferai tout d'abord observer, monsieur de Rugy, que, de tout temps, les plus-values ont été imposées à un taux forfaitaire. De même, de tout temps, la fiscalité sur le revenu des obligations a bénéficié d'une option au prélèvement forfaitaire libératoire. Comme nous l'a fait remarquer à l'époque le président du Conseil des prélèvements obligatoires – et je vous renvoie à son très récent rapport –, aujourd'hui, en Europe, la plupart des pays s'orientent, pour tous les revenus autres que ceux du travail, vers la systématisation du prélèvement forfaitaire libératoire. Ce mouvement est donc général. C'est une des raisons pour lesquelles, il y a deux ans, a été ouverte – et c'est une nouveauté – l'option pour les dividendes. Il s'agit donc ici de l'harmonisation européenne en matière de prélèvements sur les revenus du patrimoine.
Pour autant, nous n'excluons pas ce débat. Je suis même le premier à estimer que, dans la réflexion que nous aurons, la réintégration au barème d'un certain nombre de ces revenus – et donc la fermeture de l'option – peut se poser. Toutefois, lorsque nous avons étudié l'amendement de Michel Piron, j'ai fait observer qu'il était fort probable que, ce faisant, nous nous démarquions largement du reste de l'Europe, ce qui représente un inconvénient. Tout cela est difficile. La meilleure réponse que je puisse vous faire est de vous renvoyer au rapport du Conseil des prélèvements obligatoires publié l'an dernier.
En attendant, je donne un avis défavorable à ces deux amendements.
Le Gouvernement n'est pas favorable à cette proposition pour trois raisons. Il faut d'abord garder une certaine cohérence dans la qualification des différentes catégories de revenus et dans le régime fiscal qui leur est applicable. De plus, cette proposition remettrait en cause une mesure de simplification des obligations fiscales des contribuables. Vous le savez, ce sont aujourd'hui les notaires qui procèdent à cette évaluation. Avec une telle mesure, cela incomberait aux contribuables eux-mêmes, ce qui leur alourdirait la tâche et assombrirait leur quotidien. Je rappelle enfin que le niveau de l'imposition globale des plus-values n'est pas négligeable : un peu plus de 28 % pour les plus-values immobilières et un peu plus de 30 % pour les plus-values mobilières.
J'aimerais revenir sur les plus-values et les revenus du capital, objet du précédent amendement.
Quand M. le rapporteur général nous dit que, ces dernières années, la tendance a été de recourir au prélèvement libératoire, on en comprend bien les raisons. La concurrence fiscale, qui porte uniquement sur les facteurs mobiles, conduit tous les pays à abaisser l'imposition du capital et à conserver une taxe élevée sur les facteurs immobiles, c'est-à-dire le travail et l'immobilier. Il ne faut pas oublier, dans notre débat sur la taxation du capital, que les taxes locales portent, dans tous les pays, sur le capital immobilier et qu'elles sont parfois très élevées. De nombreux pays ont une taxe locale sur le capital immobilier plus forte que la nôtre. Il s'est tout de même passé quelque chose, ces derniers temps. La crise devrait ainsi amener tous les pays, non seulement à réfléchir à la régulation financière, mais aussi à s'interroger sur l'efficacité de la concurrence fiscale qui a consisté à détaxer totalement les revenus du capital. On ne peut pas plaider dans la sphère internationale en faveur d'une taxation des transactions financières, qui est parfaitement justifiée, et traiter différemment les revenus du capital et ceux du travail.
C'est une réflexion que nous devons, certes, mener aussi à l'échelle européenne mais, si nous retenons les leçons de la crise, nous serons amenés à nous demander si nous mettons réellement en oeuvre la directive « Épargne », qui permet de taxer plus efficacement l'épargne dans chacun des pays, et, en tout cas, à revenir sur la démarche qui a consisté à exonérer de plus en plus les revenus du capital.
Nous avons bien fait d'insister un peu parce que nous avons tout de même quelques éléments de réponse, et ils sont intéressants.
Un rapport, vous avez raison, monsieur le rapporteur général, est une mine d'informations et de réflexions mais il y a un moment où l'on ne peut pas en rester à l'analyse et où il faut bien passer à l'action.
J'entends également l'objection selon laquelle il faut agir au niveau européen. Pourquoi pas même si, pour les plus-values immobilières, par exemple, ce n'est pas tellement au niveau européen que cela se joue ? Je ne crois pas en effet que beaucoup de gens choisissent l'endroit où ils achètent une résidence en fonction seulement de la taxation sur les plus-values. C'est aussi le cas pour d'autres produits d'épargne d'ailleurs. On prétend que les capitaux sont mobiles mais ce n'est pas si vrai que cela dans un certain nombre de domaines, en tout cas pour la majorité de la population.
J'ai donc envie de vous demander, monsieur le ministre, puisque c'est vous que cela concerne davantage, quelle position vous défendez au niveau européen. J'ai cru sentir dans la réponse du rapporteur général que vous étiez plutôt pour un prélèvement libératoire, un taux unique non progressif. Nos débats servent aussi à éclairer nos concitoyens dans les choix qu'ils auront à faire lors des prochaines consultations électorales, et il est intéressant de savoir que vous prônez davantage le taux unique non progressif, plus favorable, on le sait très bien, aux plus grosses plus-values, que le taux progressif que permettrait leur intégration dans le calcul de l'impôt sur le revenu.
(Les amendements identiques nos 219 et 388 ne sont pas adoptés.)
Je défendrai en même temps l'amendement n° 457 , qui est un amendement de repli.
Vous proposez de porter le taux marginal de l'impôt sur le revenu de 40 à 41 %. C'est une hausse cosmétique, alors que le principe de l'impôt progressif, selon lequel les contribuables bénéficiant de revenus élevés paient proportionnellement plus d'impôt, a été durement remis en cause depuis une quinzaine d'années.
Rappelons que le taux marginal de l'impôt sur le revenu était encore de 65 % en 1986 et que le barème comprenait treize tranches. En 1994, il est passé à sept tranches, avec un taux marginal de 56,8 %. Ce taux a été ramené à 48 % en 2004. Il est aujourd'hui de 40 % tandis que le barème ne compte plus que cinq tranches. Qui dit mieux, serait-on tenté de dire ?
Alors que tout est fait depuis des années pour opérer un glissement vers un impôt proportionnel, par définition injuste, nous estimons plus que jamais nécessaire de rappeler le principe énoncé à l'article 13 de la Déclaration des droits de l'homme, qui veut que les citoyens participent à hauteur de leur faculté contributive.
Vous ne vous étonnerez pas que nous proposions donc dans le présent amendement, à l'instar de ce que nous proposions à l'article 2, de porter le taux marginal à 54 %, taux que vous jugerez confiscatoire même s'il a constamment été supérieur à 54 % de 1945 à 1995, sans oublier que les plus hauts revenus ne sont pas imposés en définitive à 40 %, mais à 25 % pour les mille plus hauts revenus et à seulement 20 % pour les dix plus hauts, ce qui est véritablement scandaleux ; et même si des pays plus libéraux que le nôtre n'ont pas hésité parfois à instaurer à titre temporaire des taux bien supérieurs. Ce fut le cas aux États-Unis, avec Roosevelt, où il a été porté à 80 %. Sans doute estimait-il que, lorsqu'un pays traverse une crise grave, les contribuables les plus aisés doivent par priorité être mis à contribution.
C'est le sens de l'amendement n° 456 , qui propose un taux marginal de 54 %, et de l'amendement de repli, n° 457, qui propose 45 %.
La parole est à M. François de Rugy, pour défendre l'amendement n° 608 .
Notre amendement vise à aller plus loin que ce que propose le Gouvernement.
Il est vrai qu'il a fait une toute petite concession, totalement symbolique, en faisant passer la tranche supérieure de 40 à 41 %. Il a bien vu, en effet, au moment où il a présenté son projet de loi sur les retraites, qu'il y avait un sentiment d'injustice et d'inégalité pour la répartition de l'effort et que se posait le problème du bouclier fiscal. Je pense que cela n'a pas trompé grand monde. L'un de nos collègues a dit tout à l'heure que la droite avait perdu la bataille de la communication. Franchement, continuez ainsi, vous allez en perdre d'autres.
Au début de la discussion, vous vous en souvenez sans doute, nous avions proposé un amendement créant plusieurs tranches sur les très hauts revenus. Il s'agissait en effet de personnes gagnant plus de 70 000 euros par part, 100 000, 200 000, 500 000 euros. Cela concerne une toute petite catégorie de nos concitoyens, mais ce sont de très hauts revenus et leur nombre a augmenté ces dernières années.
En l'occurrence nous proposons un amendement de repli en quelque sorte. Nous essayons de trouver un compromis. Vous avez proposé un taux de 41 % et nous plusieurs tranches. On pourrait par exemple, et mes collègues du Nouveau Centre suggèrent un autre compromis, aller à 46 %, c'est-à-dire cinq points de plus que ce qui est prévu.
En réalité, comme l'a souligné M. Sandrier avant moi, il y a une tentative de glissement vers un taux unique. De plus en plus de tranches ayant été supprimées et, vu le débat que nous venons d'avoir sur les prélèvements libératoires, on pourrait très bien imaginer un prélèvement libératoire sur le revenu, donc un taux unique. Nous voulons clairement nous inscrire en opposition à cette logique, qui n'est pas juste.
On essaie parfois de nous enfermer dans un débat sur la nécessité ou non d'augmenter les impôts, mais, là aussi, je crois que cela ne trompe personne. Certains voudraient les augmenter, d'autres pas. J'ai même entendu M. Bertrand affirmer qu'on allait continuer à les baisser. Ce n'est pas vraiment ce que prévoit ce projet de budget, mais ce n'est pas le sujet. Le problème, c'est la façon dont on répartit l'effort. Est-ce de façon plus juste ou pas ? Cet amendement prévoyant une tranche supérieure de 46 % au lieu de 41 % traduit notre volonté de répartir l'effort avec plus de justice.
La parole est à M. Nicolas Perruchot, pour défendre l'amendement n° 170 .
Les centristes réclament avec constance le relèvement du taux marginal d'imposition, et il nous arrive parfois d'obtenir satisfaction. Nous sommes donc heureux de voir que le Gouvernement a commencé à nous entendre puisqu'il propose de passer de 40 à 41 %.
Cela dit, puisque la situation est déjà assez complexe, puisque nous ouvrirons dans quelques semaines ou quelques mois un débat sur la convergence entre la fiscalité française et la fiscalité allemande, il importe de faire d'ores et déjà preuve d'audace et de responsabilité en faisant passer le taux de 41 à 43 %.
Ces amendements sont parfaitement connus. Comme l'a rappelé M. Perruchot, ils sont présentés sur chaque projet de loi de finances.
Il y a eu différentes réformes de l'impôt sur le revenu depuis 2000. La première, en 2000, a consisté à baisser les différents taux, y compris le plus élevé. Celle de 2006 a amplifié le mouvement pour que l'on atteigne un taux marginal de 40 %, qui se situe dans la ligne de ce qui existe dans les autres pays.
À ce stade, il n'y a pas lieu de bouger. Si cela devait être le cas, ce serait dans le cadre d'une remise à plat beaucoup plus générale de notre fiscalité.
(Les amendements nos 456 , 608 , 457 , 170 , repoussés par le Gouvernement et successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Cet amendement vise également à rééquilibrer la fiscalité entre les revenus du travail et ceux du capital. Puisque vous ne voulez pas intégrer les revenus du capital, les plus-values de cessions mobilières et immobilières dans le calcul de l'impôt sur le revenu, nous proposons de relever le taux du prélèvement libératoire.
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l'amendement n° 491 .
C'est en fait un amendement de repli. Puisque, probablement par négligence, vous avez rejeté un amendement défendu par Pierre-Alain Muet qui proposait d'intégrer dans le calcul de l'impôt sur le revenu les plus-values liées aux cessions mobilières et immobilières, nous proposons de les taxer à hauteur de 35 %.
Ce n'est pas un chiffre pris au hasard. Le taux de la tranche supérieure de l'impôt sur le revenu est à 41 % puisque l'article 3 vient de le changer, et ce taux de 35 % est inférieur à celui qui est retenu par exemple pour l'imposition à la source que sont tenus de mettre en place les pays ne procédant pas à un échange d'informations sur les revenus de l'épargne perçus par les résidents étrangers dans le cadre de la directive « Épargne ». Il est donc raisonnable et cohérent.
Vous nous reprochez de ne jamais faire de propositions. Nous en avons fait deux. Vous avez refusé la première. Nous proposons ici d'introduire plus d'équité et de justice. Je vous rappelle que la Déclaration des droits de l'homme, dans son article 13, prévoit que chacun contribue à l'impôt à raison de ses facultés.
Défavorable.
Les revenus financiers sont fortement taxés aujourd'hui, il faut bien en avoir conscience. Compte tenu des propositions que nous fera dans un instant le Gouvernement et des décisions prises dès le mois de juin pour financer la réforme des retraites, et quand on considère également le volet social, la taxation est loin d'être négligeable. Du point de vue fiscal, on passe de 18 à 19 %, et les prélèvements sociaux passent de 12,1 à 12,3 %, ce qui fait 31,3 % au total.
Nos collègues proposent 35 %, ce qui ne concerne évidemment que le volet fiscal, mais, pour l'imposition des revenus du travail, le taux moyen est de 14 % et, si l'on ajoute la CSG et la CRDS, de 22 ou 23 %, et ce type de revenus du patrimoine sont globalement taxés à un peu plus de 31 %.
Au passage, monsieur Eckert, cela montre la limite de nos marges de manoeuvre pour la remise à plat générale que l'on évoquait tout à l'heure, il faut bien en prendre conscience. Il est souligné, en effet, dans le rapport du conseil des prélèvements obligatoires de l'année dernière que notre taxation globale, fiscale et sociale, est sensiblement plus élevée en moyenne que ce qu'elle est dans les autres pays et, comme des revenus de ce type sont mobiles, il y a concurrence.
Je suis d'accord avec votre analyse selon laquelle il conviendra, la crise étant passée par là, que l'ensemble des pays européens réfléchissent à des réajustements. En attendant, il faut prendre conscience que nous n'avons pas à rougir de notre niveau de fiscalité.
Dans un instant, le Gouvernement nous proposera une augmentation de 0,2 point. De même, sur les plus-values immobilières, où nous étions il y a trois mois à 16 % et où nous sommes passés, au mois de juin, à 17 %, le Gouvernement va nous proposer dans un instant 19 %. Vous me regardez, monsieur Mallié, avec étonnement, mais c'est bien le cas !
Je souhaite que nos collègues comprennent que notre taxation n'est pas si négligeable que cela. Avis défavorable à ces amendements.
Défavorable.
Je souhaite formuler deux remarques, en espérant que personne n'y verra malice.
Tout d'abord, l'énumération des hausses d'impôt à laquelle le rapporteur général vient de se livrer, très loyalement, devant l'Assemblée nationale me semble un tout petit peu contradictoire avec l'affirmation du Gouvernement selon laquelle il n'est procédé, dans ce budget, à aucune hausse d'impôt.
Un amendement de coordination devrait sans doute être présenté ; je laisse le soin de l'élaborer au responsable du groupe UMP, Jérôme Chartier, qui m'écoute avec attention. (Sourires.)
Par ailleurs, si les chiffres qu'a cités le rapporteur général sont exacts, il convient de mesurer dans quel processus nous nous inscrivons. Il est vrai que la taxation sociale du capital est aujourd'hui à 12 %. Je rappelle toutefois qu'hier, à l'initiative de la rapporteure pour avis du projet de loi de financement de la sécurité sociale, la commission des finances, à l'unanimité, a augmenté de cinq points ce prélèvement, qui passera ainsi à 17 %. Par conséquent, à moins que cet amendement ne soit repoussé en séance publique, ces 17 % ajoutés, monsieur le rapporteur général, au prélèvement que vous indiquez vont au-delà du chiffre que vous sembliez reprocher aux députés de l'opposition.
Nous proposons le même taux, cette fois pour les revenus d'intérêts et les dividendes. Il s'agit de porter le prélèvement libératoire à 35 %, avec le même argument : c'est le taux vers lequel devaient converger, à long terme, les taux de prélèvement libératoire de la directive « Épargne ».
Le but est que les contribuables choisissent de plus en plus le barème plutôt que le prélèvement libératoire, dans un souci de justice fiscale. Le contribuable ayant peu de revenus continuera d'opter pour le barème tandis que, pour le contribuable ayant des revenus très élevés, le taux de prélèvement libératoire ne sera pas trop éloigné du taux marginal. L'injustice sera donc moins grande. Toutefois, je continue de considérer que tous les revenus devraient être soumis au barème.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l'amendement n° 458 .
L'article prévoit le simple relèvement de 18 % à 19 % du taux forfaitaire applicable aux plus-values immobilières, à l'exception des plus-values expressément exonérées, qui sont celles réalisées à l'intérieur des fonds communs de placement dans l'innovation, dans le cadre d'un plan d'épargne en actions ou d'un plan d'épargne populaire, sur les parts de fonds communs de placement à risque ou sur des titres acquis dans le cadre de la participation des salariés aux résultats de l'entreprise ou de l'actionnariat dans l'entreprise.
Les plus-values visées par votre article sont soumises à un régime unique d'imposition au taux global de 18 % en cas de franchissement d'un seuil de cession annuelle fixé à 25 830 euros en 2010, et que l'article 5 du présent projet de loi propose de supprimer, choix assez contestable puisque la suppression de ce seuil affectera directement les classes moyennes et modestes. Le taux applicable sera donc, à l'entrée en vigueur de la réforme, de 19 % au premier euro pour l'ensemble des contribuables.
À rebours de cette orientation, nous estimons utile de maintenir ce seuil afin de relever conjointement le taux forfaitaire sur les plus-values réalisées par les contribuables les plus aisés, de façon à rapprocher ce dernier du taux marginal du barème de l'impôt sur le revenu. La concentration du patrimoine mobilier en France, qu'a soulignée notre rapporteur général, justifie pleinement ce rapprochement.
Nous proposons donc d'aller nettement plus loin que la mesure présentée. Nous avons bien entendu le rapporteur général, qui éprouve le besoin de survaloriser les quelques modestes augmentations qui auront lieu. Le discours tenu par le Gouvernement pour ces catégories sociales, affirmant qu'il n'est procédé à aucune augmentation d'impôt, n'est pas véridique. En même temps, c'est de l'eau tiède, dans la mesure où la proposition est beaucoup trop modeste pour établir la justice fiscale à laquelle nous aspirons.
J'ai répondu il y a quelques instants. J'observe d'ailleurs que ma réponse a été complétée et confirmée par celle du président de la commission des finances. Le taux est déjà assez significatif. Je crois, monsieur Brard, que ce serait une erreur de l'augmenter encore.
Défavorable.
Il ne s'agit pas d'une erreur, monsieur le rapporteur général. Il faut sortir de ce vocabulaire inadapté. Vous choisissez de ne pas augmenter suffisamment ; ce n'est pas la même chose. C'est un choix politique.
Bien sûr ! Quand la température passe de moins cinq à moins quatre degrés, vous pouvez affirmer que le temps se réchauffe, mais cela reste toujours à un niveau très insuffisant. Avec les niveaux que vous proposez, nous ne sommes pas prêts de parvenir à la décongélation, du point de vue de la justice sociale et fiscale ! (Sourires.)
Dans le même sens que le rapporteur général, je rappelle que cette question de l'augmentation des prélèvements forfaitaires libératoires pose celle du risque d'optimisation fiscale et, en l'occurrence, pour les grosses cessions patrimoniales, du risque de départs vers les pays frontaliers.
Nous sommes devant une situation – sur laquelle il faudra, je le dis à l'attention à la fois du Gouvernement et du rapporteur général, nous pencher dans les six prochains mois – de concurrence fiscale pour les cessions d'entreprises, notamment de PME. La question ne concerne pas seulement, en effet, le petit épargnant impacté chaque année, hors PEA, sur les quelques titres qu'il cède ; elle porte aussi et surtout sur la cession de parts patrimoniales, par un dirigeant de PME, par exemple.
(Les amendements identiques nos 389 et 458 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l'amendement n° 609 .
Il s'agit de relever le taux forfaitaire d'imposition sur les dividendes de 19 %, qui est la proposition du Gouvernement, à 28 %. Si je reprends le calcul du rapporteur général, 28 % plus 12 %, cela donne 40 %, qui est le taux marginal de l'impôt sur le revenu.
Nous aussi, nous préférerions que tout soit intégré dans le calcul de l'impôt sur le revenu, avec le barème de ce dernier, ce qui permettrait d'ailleurs aux petits épargnants, qui touchent de petites sommes, de profiter de taux d'imposition plus conformes à ces montants, comme pour le revenu.
Je souhaite insister sur deux points.
D'abord l'exposé des motifs du projet de loi affirme qu'il s'agit de dégager des recettes pour le projet de réforme des retraites. Après y avoir insisté dans la discussion sur le projet de loi de réforme des retraites, nous répétons qu'il faut diversifier les sources de financement de la protection sociale. Nous croyons en effet que les Français aspirent à un haut niveau de protection sociale, y compris pour les retraites. Pour diversifier ces sources de revenu, il ne faut pas se contenter du produit des cotisations sociales, qui sont assises uniquement sur les salaires, mais taxer également les revenus du capital, dont les dividendes qui sont les revenus du capital par excellence.
Par ailleurs, les propos de M. Chartier sont très révélateurs. Il a parlé de concurrence fiscale en Europe comme si c'était un état de fait. Si nous allons au bout de cette logique, chers collègues, étant donné que votre lutte contre les paradis fiscaux est extrêmement timide et ses résultats très faibles, il faudra continuellement baisser les taux, car vous trouverez toujours un pays où les taux d'imposition seront plus faibles.
Je suis radicalement contre ce concept de concurrence fiscale et je considère même qu'il s'agit de concurrence déloyale. Je suis pour la concurrence dans le domaine de la production, car je la crois saine ; je suis contre le protectionnisme, contre les monopoles, et il est bon qu'il existe une certaine émulation. Néanmoins, si cela se pratique sur la base de critères qui n'ont rien à voir avec la capacité à produire efficacement, à innover, à vendre des produits de qualité, mais uniquement sur la base du coût du travail ou de la fiscalité, nous tombons alors dans la concurrence déloyale.
Je vois bien, en réalité, le raisonnement qui, en arrière-plan, est le vôtre : vous voulez utiliser l'ouverture européenne pour essayer de tirer notre système vers le bas, en diminuant les recettes fiscales et sociales, et ce au nom – vous l'avez reconnu – de la défense des intérêts de quelques hauts patrimoines et hauts revenus, qui ont les moyens de pratiquer le nomadisme fiscal. Ces nomades-là, ces gens du voyage-là, ce n'est pas comme les autres : vous les aimez beaucoup ! Non seulement vous les aimez, mais vous voulez aussi les récompenser, leur offrir des taux d'imposition plus bas pour qu'ils reviennent en France. Nous refusons ce concept.
Lorsque j'ai demandé au ministre ce qu'il portait au niveau européen, je voulais exprimer l'idée qu'il ne faut pas se contenter de mener une réflexion, destinée à amuser la galerie pendant quelques semaines, sur la convergence franco-allemande, mais adopter une véritable position européenne commune pour lutter contre ce système qui tire tout vers le bas.
La parole est à M. Nicolas Perruchot, pour soutenir l'amendement n° 168 .
En ce qui concerne les paradis fiscaux, cher collègue François de Rugy, nous avons produit l'année dernière un rapport sur ce sujet à l'Assemblée, dans le cadre d'un groupe de travail où siégeaient des représentants de tous les groupes.
Il s'agit d'abord et avant tout d'une lutte à mener contre les hedge funds,…
…que nous retrouvons en effet dans ces paradis fiscaux, et contre toutes les institutions financières ou bancaires qui profitent de ces législations.
S'agissant du patrimoine particulier, c'est moins vrai. Dans les pays développés, les gens qui ont de grosses fortunes ne sont pas, en général, des exilés fiscaux. Quant aux autres, ils prennent leurs responsabilités.
Pour en revenir à l'amendement, il existe, je crois, un consensus sur tous nos bancs pour reconnaître que le déséquilibre entre les revenus du travail et ceux du capital pose problème. Le groupe Nouveau Centre souhaite que ce déséquilibre soit corrigé et que nous nous dirigions vers un taux pour le prélèvement forfaitaire proportionnel de 24 % sur la fiscalité de ce patrimoine. Les propositions qui viennent d'être présentées vont bien au-delà, ce qui nous semble déraisonnable. Nous souhaitons que ce taux évolue progressivement jusqu'à 24 % ; tel est l'objet de cet amendement.
Défavorable également.
J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt notre collègue Nicolas Perruchot, dont l'enthousiasme pour combattre les paradis fiscaux m'est très sympathique, mais que je trouve encore un peu naïf. Il conviendrait de parler également d'Air France ou de Renault, par exemple, qui ont des comptes dans certains paradis fiscaux.
Nous pourrions ainsi poser une bonne question à Carlos Ghosn, l'homme aux 8 millions de salaire annuel, au sujet de la société de droit suisse conçue avec une centaine de salariés pour soustraire les salaires payés à des ressortissants, si j'ose dire, de Renault, qui, bien que n'étant pas en Suisse, sont néanmoins considérés comme salariés suisses.
Évidemment, contre ces voyous, on ne fait rien.
Quant aux délocalisés fiscaux, le seul grand pays où ils ne peuvent pas tricher, ce sont les États-Unis. Vous donnez fréquemment ce pays en exemple ; en l'occurrence cela serait justifié. Certes, souvent leurs hommes d'État ne sont pas des exemples – pensez à M. Bush, même s'il en fut un pour Nicolas Sarkozy –, mais, aux États-Unis, il n'est pas possible d'être exilé fiscal, sauf à abandonner sa nationalité américaine. Faisons comme les Américains …
…au lieu de faire preuve de mansuétude et de confier, monsieur Mallié, le parrainage du pavillon français de l'exposition universelle de Shanghai à M. Delon, qui oublie qu'il doit tout à la France en la trahissant fiscalement.
Monsieur Perruchot, c'est très bien de rédiger, une fois de plus, des rapports sur les paradis fiscaux, mais il faudrait que l'on nous dise ce qui est fait concrètement.
Je me souviens très bien – vous aussi sans doute puisque vous y étiez, ainsi que mon collègue Jean-Pierre Brard –, que nous avons été reçus, il y a déjà plus d'un an, par le Président de la République parce que nous participions à un groupe de travail Assemblée-Sénat, très intéressant d'ailleurs, coprésidé par Didier Migaud et par son homologue sénateur, sur les suites de la crise. Nous avons eu droit, de la part de Nicolas Sarkozy, à de grandes déclarations – certaines ont filtré dans la presse, depuis nous n'avons donc plus été invités – sur la lutte contre les paradis fiscaux : « Et vous allez voir ce que vous allez voir ! Il y avait la liste noire, et maintenant il y a la liste grise ! J'ai obtenu que Monaco fasse ce qu'il faut pour ne plus être sur la liste noire ; on me dit que cela ne change rien, mais vous voyez bien que si » ; et patati et patata.
Je demande que maintenant l'on ne fasse plus seulement des rapports pour analyser la situation, mais pour nous informer des résultats ! J'aimerais bien que M. Le ministre nous indique quels sont les résultats après ces grandes déclarations.
Une réunion du G20 va avoir lieu mais le problème est le même. Il est bien gentil de réunir tous les chefs d'État ou de gouvernement des vingt pays les plus importants de la planète, mais s'il n'y a pas de résultats, comme à Copenhague, cela ne sert à rien. Pourtant chacun sait que des moyens existent, à l'échelon des États et au niveau européen, pour lutter contre les paradis fiscaux. Encore faut-il en avoir la volonté, et encore faut-il, monsieur Chartier, qu'il n'y ait pas une idéologie contraire, celle par exemple de la Commission européenne de M. Barroso, que vous avez soutenue et qui consiste à mettre les États en concurrence sur le terrain fiscal.
Pour répondre à mes collègues MM. Brard et de Rugy, le premier ayant considéré ma naïveté comme sans doute néfaste,…
…et le second expliquant que les rapports – qu'il co-signe parfois avec nous – sont restés lettre morte.
Tout d'abord je souligne que, dans le cadre du G20, il y a eu des avancées, notamment sur les paradis fiscaux, sur la liste noire, la grise et la blanche. Je suis sûr que François de Rugy a lu les conclusions des deux dernières réunions. S'il considère qu'elles ne sont pas allées assez loin et qu'il a d'honorables correspondants en Chine, qu'il n'hésite pas à leur demander un peu d'aide. Je ne sais pas s'il existe un parti vert dans ce pays.
Peut-être que Chine Écologie finira par exister. (Sourires.)
Ces réunions ont montré que les États-Unis ont envie de conserver l'arc Caraïbes, que la Chine voudrait préserver Singapour et Hong-Kong, et que l'Europe, quant à elle, essayait d'être exemplaire. Je rappelle que la France a signé récemment beaucoup de conventions fiscales, dont une importante avec la Suisse. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe GDR.) Ce sont en tout cas des avancées importantes, même si elles demeurent sans doute insuffisantes. Cependant ne dites pas, monsieur de Rugy, monsieur Brard, que la France n'a pas été active en ce domaine.
Je note que, au cours des discussions que nous avons eues avec le Président de la République, vous étiez moins disert qu'aujourd'hui, monsieur de Rugy.
Ces discussions ont démontré que le Parlement, en temps de crise, savait rassembler ses différentes tendances, et c'était important. De plus, je rappelle que personne n'a refusé de signer les rapports, ce qui prouve leur utilité.
Ensuite, il y a le G20, et vous imaginez que si c'était simple, le Président de la République aurait déjà entériné toutes les recommandations qui figuraient dans les rapports.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 168 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 51
Nombre de suffrages exprimés 51
Majorité absolue 26
Pour l'adoption 24
Contre 27
(L'amendement n° 168 n'est pas adopté.) (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. le rapporteur général pour défendre l'amendement n° 26 .
Il s'agit d'un amendement de coordination. La fiscalité sur les stock-options prévoit, dans certaines conditions, un taux de 40 %, il est donc normal de le passer à 41 % comme pour la dernière tranche du barème de l'impôt sur le revenu.
(L'amendement n° 26 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 265 rectifié et 27 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le président de la commission des finances, pour défendre l'amendement n° 265 rectifié .
La taxation des plus-values de cessions mobilières est soumise à trois critères : un seuil, une assiette et bien sûr un taux.
Le seuil actuel est fixé à 25 000 euros. Les pouvoirs publics ont décidé de le supprimer, ce qui signifie que ceux qui réaliseront les plus-values les plus modestes – en règle générale, ce ne sont pas les foyers les plus aisés – seront, eux aussi, taxés. Ainsi, les impôts augmentent davantage que ce que d'aucuns veulent bien reconnaître.
Le plus important, c'est que cette mesure a été décidée pour contribuer au financement de la réforme des retraites, présentée comme nécessaire et équilibrée à échéance de 2018. Or je ne crois pas que l'on ait anticipé les conséquences d'une disposition pourtant votée en loi de finances rectificative pour 2005 et qui s'applique depuis 2006, à savoir que, passée une durée de détention de cinq ans, les plus-values de cessions mobilières font l'objet d'un abattement d'un tiers par année de détention supplémentaire. L'assiette s'évaporant au fil du temps, il n'y en aura plus à compter de 2014 pour les plus-values concernées.
Je vous engage, mes chers collègues, à vous rapporter aux écrits de Gilles Carrez, qui indique très clairement que l'assiette va passer d'un peu plus de 11 milliards d'euros à un peu moins de 6 milliards d'euros. Chacun comprend bien qu'avec une réduction d'une telle ampleur, l'augmentation des taux n'est pas à la mesure de ce que l'on était en droit d'espérer. Les chiffres sont les suivants : si l'assiette demeurait inchangée, le gain serait de 65 millions d'euros, très loin de ce qui état estimé dans le projet de financement de la réforme des retraites ; pire, si l'on intègre l'évaporation de l'assiette, non seulement il n'y aura pas de gain, mais on enregistrera une perte de recettes de 500 millions d'euros.
Mon amendement propose un vote de cohérence. En effet, la représentation nationale ayant adopté la réforme des retraites, donc son financement, il faut garantir celui-ci, sauf à ce que cette réforme ne soit pas dotée de la crédibilité qu'espèrent pour elle ses promoteurs. Dès lors il faut pouvoir tabler sur le surplus de recettes que l'augmentation des taux qui nous est proposée est censée provoquer, donc revenir sur cette évaporation d'assiette. Sinon c'est bien avant 2018 que le manque de recettes apparaîtra, et pour pas moins de 500 millions d'euros.
La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre l'amendement n° 27 .
L'amendement adopté par la commission des finances part exactement du même constat que celui dressé par le président Cahuzac. Le Gouvernement a proposé un plan de financement des retraites parfaitement équilibré, et qui passe, dans une mesure non négligeable, par l'imposition des plus-values mobilières puisque celles-ci font l'objet de deux nouvelles dispositions : d'une part, l'abattement exonérant les cessions en deçà d'un montant de 25 000 euros est supprimé ; d'autre part, le taux passe de 18 % à 19 %. Or quand a été élaboré ce plan de financement, beaucoup avaient oublié une vieille disposition, votée dans le cadre de la loi de finances rectificative pour 2005 et dont les effets devaient apparaître six ans plus tard. Pourtant elle a pour conséquence de supprimer, à raison d'un tiers par an, toute fiscalisation des plus-values mobilières dès lors que la durée de détention excède six ans.
En conséquence, soit on estime que le plan de financement de la réforme des retraites est cohérent et juste – je le pense –, et il faut revenir sur le dispositif de 2005, soit l'on s'engage à revoir la cohérence du plan, ce qui ne me paraîtrait absolument pas souhaitable.
La commission des finances n'a pas souhaité suivre son président dans sa proposition de suppression pure et simple du dispositif, et a reporté de trois ans son entrée en vigueur. Pourquoi trois ans ? Parce que, au terme de la loi de programmation, dès lors que nous tiendrons les objectifs, nous nous serons redonnés une marge de manoeuvre.
J'insiste sur le fait qu'il est impossible, d'un côté, de laisser voter un plan de financement prévoyant explicitement cette recette et, de l'autre, d'annuler en grande partie ladite recette comme l'a expliqué notre président.
Nous rejoignons plus la position du rapporteur général que celle du président de la commission des finances qui, par sa logique de suppression, ne préempte pas le débat sur la stratégie fiscale de l'année prochaine, mais lui donne une orientation immédiate et définitive.
Je veux cependant indiquer au rapporteur général que la logique du Gouvernement, à la lumière du débat qui nous a animés en début d'après-midi concernant l'équilibre entre l'ISF et le bouclier fiscal, s'inscrit pleinement dans l'esprit de ce semestre animé autour de la définition d'une nouvelle politique fiscale dans toutes ses dimensions d'atterrissage, de cohérence et de convergence économique.
La position qui aurait la préférence du Gouvernement serait de prendre date du fait que vous avez préempté ce débat, ce qui nous permettra d'en discuter, et de retirer ces amendements. Si, par contre, vous souhaitez préempter le débat et en assurer dès à présent le développement, alors le Gouvernement préférerait un allongement d'un an plutôt que de trois ans, car cela préserverait l'essentiel de l'équilibre général à la lumière de ce que nous assumons par ailleurs, à savoir la majoration du taux de la dernière tranche du barème de l'impôt sur le revenu à 41 % et l'augmentation du taux d'imposition des plus-values mobilières et immobilières pour financer l'ensemble du dispositif des retraites.
Cette hausse des prélèvements obligatoires a été pleinement assumée dans le cadre des retraites. La contribution sur les hauts revenus qui doit permettre de dégager une recette supplémentaire de 230 millions n'est pas prise en compte dans le bouclier fiscal. Cette ligne politique est assumée. Vous pourriez revenir ce soir, demain après-midi ou demain soir, je vous ferais la même réponse.
Cette question n'a rien à voir avec la réforme qui aura lieu au mois de juin prochain. Elle concerne la crédibilité du plan de financement d'une réforme des retraites qui sera adoptée la semaine prochaine. Or, dans ce plan, figure une recette qui existera de moins en moins à partir de 2012. La question qui se pose est donc celle de la cohérence entre deux textes, l'un qui a été voté en décembre 2005 – et je vous accorde qu'on ne savait pas alors qu'il faudrait procéder à une réforme des retraites d'une telle ampleur, la crise ayant accéléré les choses –, et l'autre qui sera adopté dans les prochains jours.
L'amendement n° 24 a donné lieu à un débat très approfondi en commission des finances. Nous nous sommes inscrits, et c'est notre rôle, dans un souci de cohérence entre des textes qui existent.
Le consensus n'est pas nécessairement l'objectif à poursuivre chaque fois, mais quand il s'agit de mettre en cohérence un texte qui va devenir une loi de la République, avec les financements qu'elle impose, il me semble qu'on pourrait au moins être d'accord.
Dans le projet de loi portant réforme des retraites, l'augmentation d'un point du taux d'imposition des plus-values des cessions de valeurs mobilières est censée rapporter 100 millions d'euros environ. Or, dans l'état actuel, toutes choses étant égales par ailleurs, ce ne sera pas le cas et l'évolution de l'assiette en fera perdre 500. La somme risque de manquer au financement des retraites dès 2012 n'est donc pas légère, puisqu'elle s'élèverait à 600 millions.
Au vu de ce niveau d'incohérence entre deux lois en cours de discussion au Parlement, il y a peut-être matière à nous retrouver. Cela signifie que nous devons tous essayer de mettre en cohérence deux textes en cours de discussion qui deviendront, à terme, des lois de la République.
Après avoir tenu de grands discours pendant deux ans, considérant qu'il fallait des impôts avec de faibles taux et des assiettes larges, vous faites maintenant disparaître une assiette et vous augmentez le taux correspondant. C'est le comble du ridicule et de l'hérésie économique.
M. le président de la commission des finances suggère de préserver l'assiette. Cela me paraît fondamental. Même si j'estime que la réforme des retraites n'est ni juste ni équilibrée, je ne peux qu'approuver une politique qui consiste à préserver l'assiette sur laquelle vous augmentez un taux.
(L'amendement n° 265 rectifié n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 27 est adopté.)
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir l'amendement n° 459 .
Monsieur le ministre, votre projet de loi propose de relever de 16 à 17 % le taux forfaitaire d'imposition des plus-values immobilières réalisées notamment par les particuliers, les sociétés de personnes sur la cession à titre onéreux de biens immobiliers bâtis ou non bâtis, ainsi que les plus-values réalisées par les fonds de placement immobiliers sur la cession d'actifs immobiliers. Ces mêmes plus-values sont actuellement imposées au taux d'un tiers lorsqu'elles sont dues par des associés de sociétés ou groupements qui ne sont pas fiscalement domiciliés en France ou n'ont pas leur siège social dans un État membre de la Communauté européenne.
Nous proposons, avec cet amendement, d'aligner la situation des premiers sur celle des seconds et d'imposer ainsi au taux d'un tiers l'ensemble des plus-values immobilières, étant entendu que cette taxation forfaitaire ne s'applique pas à la résidence principale et intéresse donc des contribuables disposant d'importants patrimoines.
(L'amendement n° 459 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. François de Rugy, pour défendre l'amendement n° 610 .
Il s'agit, là encore, de la contribution des revenus du patrimoine à l'effort de solidarité.
Il est indiqué que toutes ces mesures serviront à financer les besoins liés à la réforme des retraites. À cet égard, le Gouvernement a fait le choix d'augmenter d'un point la dernière tranche du barème de l'impôt sur le revenu. Pour notre part, nous estimons que cette mesure est beaucoup trop symbolique, trop anecdotique. C'est pourquoi nous proposons de la majorer de cinq points. Nous ne sommes pas favorables à des augmentations massives, généralisées et unilatérales d'impôts. En revanche, la mesure que nous proposons répond à un souci de partage de l'effort et de justice.
La parole est à M. le ministre du budget pour soutenir l'amendement n° 625 .
Monsieur le président, si vous le permettez, je défendrai en même temps l'amendement n° 626 , deuxième rectification.
Afin de garantir le financement des mesures adoptées dans le cadre de la réforme des retraites en faveur des mères de famille et des parents d'enfants handicapés, l'amendement n° 625 propose d'aligner le taux forfaitaire applicable aux plus-values immobilières sur celui applicable aux plus-values de cessions de valeurs mobilières – 19 % à compter du 1er janvier 2011 – et de porter le taux du prélèvement social sur les revenus du capital de 2 % à 2,2 %.
Les impositions correspondantes, d'un rendement total de 340 millions, seraient, comme les autres mesures, destinées au financement de la réforme des retraites, exclues du bouclier fiscal.
Il est rappelé que la première mesure financée permettra aux mères de trois enfants et plus, nées entre 1951 – première génération concernée par la réforme – et 1955, de continuer à bénéficier d'une retraite sans décote à soixante-cinq ans, sous réserve de s'être arrêtées pour élever un enfant. Environ 130 000 mères de famille bénéficieront ainsi d'une retraite à taux plein à soixante-cinq ans.
La deuxième mesure à financer est le maintien à 65 ans de l'âge d'annulation de la décote pour les parents d'enfants lourdement handicapés. En effet ces derniers sont obligés d'adapter leur carrière pour s'occuper de leur enfant. L'application de cette deuxième mesure ne sera pas limitée dans le temps.
La commission n'a pas examiné les amendements qui viennent d'être déposés par le Gouvernement. Ces amendements extrêmement importants résultent d'une décision prise il y a une dizaine de jours dans le cadre de la discussion qui a lieu actuellement au Sénat sur la réforme des retraites.
Il a été fait droit à une demande qui avait été formulée ici même, lors de l'examen du projet de loi portant réforme des retraites, mais qui n'avait pas été acceptée par le Gouvernement. Il s'agissait de préserver les femmes, qui ont eu des enfants, qui ont dû interrompre leur carrière et qui ont déjà un certain âge, de l'application de la décote dès lors qu'elles n'auront pas le nombre d'annuités suffisant. À cet égard, Chantal Brunel était intervenue à plusieurs reprises. Nous nous réjouissons donc que ce dispositif, qui concerne des femmes qui sont nées entre 1952 et 1960, puisse s'appliquer. Toutefois, il faut financer ce dispositif qui coûtera quelques centaines de millions d'euros supplémentaires chaque année.
Pour ce faire, le ministre propose deux mesures. La première est de nature fiscale. Elle consiste à passer le taux des plus-values immobilières de 17 à 19 %. Jusqu'à présent, il était de 16 % et il a été décidé de le porter à 17 % dans le cadre de la réforme des retraites telle qu'elle a été proposée initialement. Vous le voyez, la progression est donc assez sensible. Je suis favorable à cette mesure.
Je rappelle que la fiscalité sur les plus-values immobilières ne s'applique pas à la résidence principale et qu'il existe un système d'exonérations progressives par dixièmes entre la cinquième et la quinzième année de détention, ce qui fait qu'au bout de quinze ans de détention il n'y a plus assujettissement. Cette disposition, monsieur le ministre, répond au même esprit de responsabilité que celui qui a présidé à la rédaction de l'amendement que je viens de présenter. Il en va de la crédibilité du financement de la réforme des retraites.
Les autres dispositions évoquées par le ministre sont reprises dans l'amendement n° 626 , deuxième rectification. Il s'agit de majorer le taux des prélèvements sociaux touchant la fiscalité sur le patrimoine de 2 % à 2,2 %.
En accord avec la présentation générale par le Gouvernement de la réforme des retraites, conformément à la ventilation des différentes mesures entre la loi de finances et la loi de financement de la sécurité sociale, et en accord avec Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales, je vous demande, monsieur le ministre, d'accepter de retirer l'amendement n° 626 , deuxième rectification, afin qu'il soit présenté dans le cadre de la discussion sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale puisqu'il s'agit d'un amendement de prélèvements sociaux.
En effet, la règle adoptée par le Gouvernement veut que les prélèvements sociaux affectés à la réforme des retraites figurent dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, et que toutes les mesures fiscales affectées soit à la réforme des retraites soit à la CADES soient inscrites, pour leur part, dans le projet de loi de finances.
Nous devons en rester à ce partage. C'est en tout cas, j'insiste, ce que m'ont instamment demandé Pierre Méhaignerie, Denis Jacquat et Yves Bur qui suivent ces questions au sein de la commission des affaires sociales.
La question de l'assiette n'est pas ici la même que pour les plus-values de cessions de valeurs mobilières, mais elle est comparable. De la même manière qu'un abattement était prévu pour l'assiette des plus-values de cessions de valeurs mobilières, un abattement existe pour celle des plus-values de cessions de valeurs immobilières puisque, au-delà de cinq ans, elles bénéficient d'un abattement de 10 %, si bien qu'au bout de quinze ans, il n'y a plus d'assiette.
L'Assemblée a tranché de manière satisfaisante la question de la cohérence entre le financement de la réforme des retraites et la plus-value de cessions de valeurs mobilières, mais la question ne se pose pas avec la même acuité concernant la plus-value de cessions de valeurs immobilières. Cependant, puisque nous en sommes, monsieur le rapporteur général, à la restauration de recettes fiscales, il serait sage de ne pas prévoir un abattement de 10 % au bout de la cinquième année de possession, mais au bout de la douzième, comme je le propose dans l'amendement n° 263 .
J'ai bien entendu l'argument de Gilles Carrez qui, avec l'élégance le caractérisant, relaie une préoccupation du président Méhaignerie. Néanmoins, dans la mesure où les deux dispositifs en question ne sont pas compris dans le bouclier fiscal – qui lui-même fait partie de la loi de finances –, il n'est pas concevable de les extraire de la présente discussion sur le projet de loi de finances. Votre proposition risquerait de nous conduire, à terme, à examiner le bouclier fiscal dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Nous préférons donc maintenir ici les amendements nos 625 et 626 , deuxième rectification.
Si vous aviez supprimé le bouclier fiscal, il n'y aurait pas de problème !
L'amendement du président de la commission des finances me paraît sensé en ce qu'il tient compte de la réalité. Nous devons de surcroît prendre en considération un élément nouveau puisque nous sommes ramenés à discuter de la réforme des retraites.
Vous qui aimez nous emmener à l'étranger, tantôt à Londres, tantôt à Berlin, tantôt à Madrid, nous voilà projetés à Munich, non pour la fête de la bière, mais pour écouter Horst Seehofer, le président de la CSU, qui n'est pas vraiment de gauche, prendre position contre l'allongement de l'âge de la retraite à soixante-sept ans.
Madame Grosskost, vous connaissez très bien nos amis d'outre Rhin et un Bavarois ne parle jamais à tort et à travers, fût-il membre de la CSU !
Pas du tout, monsieur Mancel, les propos du président de la CSU ont été tenus précisément en dehors de la fête de la bière.
Il s'agit d'un élément nouveau, d'autant que le Gouvernement n'a pas dit la vérité sur la démographie : la situation allemande est bien plus mauvaise que la nôtre puisque nos voisins n'ont en moyenne que 1,4 enfant par femme contre 2,1 enfants par femme en France. Or, aujourd'hui même, M. Seehofer s'oppose à la prolongation de la durée du temps de travail jusqu'à soixante-sept ans.
Nous devons en tenir compte. Vous ne devez pas prendre l'Allemagne pour exemple seulement quand cela vous arrange, sortant le casque à pointe de votre politique (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP)...
Les députés du groupe Nouveau Centre voteront les deux amendements nos 625 et 626 , deuxième rectification, du Gouvernement. Nous ne pouvons demander une amélioration de la situation des femmes sans prévoir la recette qui la permette.
Seulement, monsieur le ministre, les deux recettes prévues sont prélevées sur des revenus du patrimoine et, surtout, pour l'une des deux, sur les revenus des plus-values. Or ces dernières sont des plus fluctuantes. Je ne suis donc pas de ceux qui considèrent comme une bonne idée le financement des retraites – dépense prévisible et, hélas, à la hausse – par des recettes aussi imprévisibles. Le jour où les marchés chuteront, comme c'est arrivé à plusieurs reprises au cours des quinze dernières années, les comptes sociaux en seront sensiblement affectés. Il serait donc préférable de prévoir des recettes plus stables et relevant du budget de l'État.
Sous cette réserve, nous voterons tout de même ces amendements.
Je comprends très bien la volonté du ministre d'examiner ce dispositif dans le cadre du projet de loi de finances. Le rapporteur général a fait part de la volonté de notre collègue Pierre Méhaignerie, volonté à laquelle je m'étais associé. Au-delà de la question de la courtoisie due au président de la commission des affaires sociales, apparaît un risque d'inconstitutionnalité puisque l'une des mesures en question relève clairement du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Si, d'aventure, le Conseil constitutionnel était saisi – ce n'est pas inimaginable –, cette disposition encourrait un risque de censure pour non-respect des périmètres respectifs de la loi de finances et de la loi de financement de la sécurité sociale. Je me dois, en tant que président de la commission des finances, de prévenir le Gouvernement, quand bien même je perçois la difficulté que présente le fait d'avoir, d'un côté, une recette qui relève d'un périmètre donné et, de l'autre, une disposition qui lui est affectée – demeurant hors bouclier fiscal –, et relevant, elle, de la loi de finances.
Il faut donc supprimer le bouclier fiscal !
(L'amendement n° 625 est adopté.)
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 171 .
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 28 .
Nous avions adopté cet amendement l'année dernière, mais il n'avait pas été repris dans la loi de financement de la sécurité sociale. Nous avons en effet constaté une anomalie concernant les plus-values sur les valeurs immobilières : l'ensemble des plus-values ou presque, même si elles bénéficient d'exonérations fiscales, ne font pas l'objet de prélèvements sociaux contrairement aux plus-values mobilières. De même, en ce qui concerne l'exonération sur les plus-values professionnelles en cas de départ à la retraite, on maintient le prélèvement social.
La CSG doit être la plus universelle possible et il ne faut pas qu'elle subisse, comme l'impôt sur le revenu, un ensemble de dérogations, d'abattements. Il convient de garder la pureté de la CSG. Or tel n'est pas le cas pour les plus-values immobilières puisque, dès lors qu'elles sont exonérées fiscalement, elles sont exonérées de prélèvement social.
La commission a donc adopté cet amendement mais, depuis, un événement s'est produit : le taux forfaitaire applicable aux plus-values immobilières a été porté à 19 %. Cette évolution pose peut-être un problème d'accumulation entre un prélèvement fiscal qui passe de 16 à 19 % et ma proposition d'assujettir, pour des raisons de principe, les plus-values immobilières à la CSG. Je suis bien conscient que cette disposition eût été plus facile à faire accepter si le Gouvernement n'avait pas pris la mesure dont je viens de parler à la dernière minute.
Nous avons là un point de désaccord, monsieur le rapporteur général. Vous proposez de soumettre à la CSG et aux autres prélèvements sociaux les plus-values immobilières des particuliers avant application de l'abattement de 10 % à compter de la sixième année. Vous proposez corrélativement de retenir, pour le calcul du bouclier fiscal, ces plus-values immobilières pour la même assiette, à savoir avant application dudit abattement.
Cette disposition va alourdir la fiscalité applicable aux plus-values immobilières en vue d'assurer le financement de la réforme des retraites. À cet égard nous consentons un effort important, mais votre proposition va plus loin. Les taux d'imposition, je le rappelle, seront portés de 16 à 19 %, hors prélèvements sociaux, qui eux-mêmes passeront de 12,1 % à 12,3 %.
Par ailleurs, la hausse de l'imposition des plus-values immobilières sera forte et, une fois encore, cette question a toute sa place dans la nouvelle stratégie fiscale que nous entendons engager.
Jusqu'où aller ? Le Gouvernement a proposé un plafond dans le cadre du financement de la réforme des retraites dans un esprit de solidarité et a demandé un effort à ceux qui ont plus de moyens pour financer un modèle auquel nous sommes attachés. Aller plus loin serait franchir une limite et alourdir la fiscalité en général.
Je souhaite vraiment que nous y réfléchissions, monsieur le rapporteur général. Comme le Gouvernement prend l'engagement ferme d'un rendez-vous non pas à la Saint-Glinglin, comme le dit si souvent M. Brard, mais dans trois mois, ne serait-il pas plus sage que vous retiriez votre amendement dont la teneur nourrira un débat nécessairement lié à celui portant sur le bouclier fiscal, l'ISF, l'impôt sur le revenu, les plus-values immobilières et mobilières ? Nous pourrions ainsi approfondir notre réflexion sur les questions patrimoniales et sur celles touchant aux revenus du capital.
L'alourdissement de la fiscalité que vous proposez me paraît devoir s'inscrire dans le cadre d'une réflexion plus large.
Je comprends parfaitement l'argumentation du ministre, qui voit peut-être les prélèvements enfler exagérément à son goût. Cependant, en même temps, l'assujettissement à la CSG est un peu un principe. Au nom de quoi des plus-values de cessions immobilières seraient-elles exonérées de CSG quand tous les revenus, y compris les plus modestes, sont frappés dès le premier euro ? Il y a donc, de fait, un problème de principe.
Si je comprends bien, cette éventualité n'avait pas été envisagée par le Gouvernement, qui se trouve presque embarrassé de voir arriver une recette supplémentaire. Il n'y a qu'à diminuer, à due concurrence, le prélèvement forfaitaire libératoire, si c'est vraiment cela qui vous embête.
Il me semble toutefois qu'il faut trouver une solution pour éviter de transiger avec un principe qui, s'il n'était pas appliqué, risquerait d'être difficilement compréhensible. Je me répète : alors que tous les revenus, y compris les plus modestes, sont frappés par la CSG au premier euro, des plus-values de cessions immobilières, même considérables, ne le seraient pas. Il me semble que cela pose un problème d'équité. L'Assemblée décidera.
Je ne peux pas retirer cet amendement, mais il est exact que, quand nous l'avons adopté en commission, nous ignorions que la fiscalité serait autant alourdie entre-temps.
Par contre, comme vient de le souligner le président de la commission des finances et comme l'a dit le ministre, c'est un vrai sujet, et nous serons vraiment obligés de l'inscrire dans le périmètre de notre réflexion sur la remise à plat de la fiscalité sur le patrimoine, car il s'agit d'un problème réel.
Le rapporteur général, qui, pour des raisons institutionnelles, ne peut pas retirer l'amendement de la commission des finances, a fort bien résumé la situation. Ce débat relève très naturellement de la réflexion approfondie qui va être conduite sur la fiscalité durant tout le premier semestre 2011. Par conséquent il semble plus sage au groupe UMP de suivre la position du Gouvernement, de telle sorte que le débat ait lieu, tout naturellement, dans le cadre de la loi de finances rectificative.
Nous assistons à quelque chose d'assez étonnant.
Chacun sait bien qu'il est nécessaire de trouver des ressources et les propositions de la commission des finances vont complètement dans ce sens, en essayant de consolider diverses mesures. Or le ministre, lui, botte systématiquement en touche, en renvoyant à un grand événement qui doit se produire dans quelques mois.
Quand on regarde ce débat sur le PLF, et quand, en outre, votre majorité explique qu'il faut réserver au PLF tout ce qui est d'ordre fiscal, tout ce qui est important, on a vraiment l'impression d'être dans un théâtre d'ombres. Nous n'avons aucune orientation de la part du ministre sur ce que le Gouvernement envisage en matière de réforme fiscale, alors que nous sommes dans un débat sur la loi de finances. Le seul discours que l'on entend, depuis des heures et des heures, c'est : « Attendez, dans six mois, dans neuf mois, nous prendrons des mesures. »
Je veux dire à Pierre-Alain Muet que j'entends les reproches qu'il adresse au Gouvernement. Cela étant, j'entends surtout, en permanence, depuis non pas des heures et des heures, mais des jours et des jours, des reproches systématiques. Je me souviens pourtant des propos très justes, pleins de mesure, que le président de la commission des finances, Jérôme Cahuzac, a tenus dès l'ouverture de ce débat budgétaire. Il prenait de la hauteur ; il avait trouvé les mots pour louer cette hauteur. Et puis, j'entends un orateur du groupe socialiste qui fustige « l'absence totale » de réflexion économique du Gouvernement, « l'absence totale » de stratégie, « l'absence totale » de débat, bref, « l'absence totale » de tout.
Je comprends que l'orateur du groupe socialiste soit pour tout ce qui est contre, et contre tout ce qui est pour, mais j'aimerais bien qu'il sache faire preuve, de temps en temps, d'ouverture d'esprit et qu'il accepte d'entrer dans le jeu du débat. J'aimerais que, quand une position n'est pas la sienne, il ne la rejette pas violemment et qu'il accepte le jeu de la démocratie. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Du calme, mes chers collègues, juste avant le repas gardons un peu de sérénité dans le débat.
La parole est à M. Charles de Courson.
Je soutiens le rapporteur général dont l'amendement est tout de même cohérent.
C'est l'amendement de la commission des finances, pas celui du rapporteur général.
…et il a été soutenu par la commission.
Il faut en effet avoir une certaine cohérence en matière de fiscalité entre les plus-values immobilières et les plus-values mobilières.
Dans l'exposé sommaire de cet amendement, il manque un petit élément, monsieur le rapporteur général : combien cette mesure rapporterait-elle ?
Si c'était 300 ou 400 millions, on pourrait comprendre l'objection du ministre, mais il s'agit de 80 millions.
Quant au produit des autres mesures prises sur les plus-values immobilières, il sera d'environ 200 ou 210 millions d'euros, ce qui ferait 300 millions en tout. Ce n'est tout de même pas un montant extraordinaire même après la mise en oeuvre de l'autre mesure, qui n'était pas prévue lorsque la commission des finances a adopté cet amendement.
Mes chers collègues, 80 millions ne représentent pas une somme énorme et, en adoptant cette proposition nous ferions preuve de cohérence.
Je veux indiquer à notre collègue Jérôme Chartier que la violence de Pierre-Alain Muet ne m'avait pas spécialement sauté ni aux yeux ni aux oreilles. (Rires.) Même si nous savons parfois prendre de la hauteur, que M. Chartier nous permette quand même d'émettre quelques critiques. Nous avons évité les critiques de forme, mais, depuis un certain nombre d'amendements, nous avons un peu l'impression d'assister à du bricolage.
Il vient d'être rappelé qu'une disposition de la loi de finances rectificative de 2005, que tout le monde avait oubliée, priverait d'effets une mesure dont le produit pouvait atteindre 500 millions d'euros. Dans l'exposé sommaire d'un amendement, on parlait même d'un milliard.
Par ailleurs j'entends que le passage de 17 à 19 % ne sera pas une augmentation d'impôt. C'est du moins ce que va encore nous dire le ministre. Moi, j'estime qu'il s'agit d'un impôt supplémentaire, certes destiné à financer une mesure sur les retraites, mais tout cela est un peu du bricolage.
Tout à l'heure, le président de la commission des finances a souligné que, même si nous étions contre votre méthode de financement dans le texte sur les retraites, il fallait avoir une certaine cohérence vis-à-vis des engagements pris dans un projet qui est encore en discussion. Encore que la discussion, au Sénat, apparaît plutôt limitée depuis cet après-midi, puisque le Gouvernement a décidé d'avoir recours à une procédure particulière qui conduira probablement à une accélération des débats.
Je ferme la parenthèse mais je ne m'interdis pas de vous lancer de temps en temps une petite pique.
Je pense que nous avons montré, dans ce débat, beaucoup de cohérence, y compris sur des sujets où nous n'approuvons pas vos décisions. Toutefois il faut être sérieux : nous avons évité d'empoisonner le débat par des positions trop dogmatiques, mais cet amendement nous paraît plutôt aller dans le bon sens. De plus, il rapportera de l'argent !
J'ai souligné, voici quelques instants, que nous attendions que le ministre s'exprime. C'est bien le moins. Au cours de cette séance, nous avons eu des débats de fond, reconnaissons-le. Nous avons eu une longue discussion – et il faut remercier le président d'avoir fait en sorte qu'elle se déroule – sur un sujet dont nous avions déjà longuement débattu en commission. C'était intéressant. On a vu qu'il y avait des positions différentes sur ces bancs, ce que l'on savait, mais plus compliquées qu'on pourrait le penser.
Je trouve que le rapporteur général fait un formidable travail, que sa majorité devrait plutôt apprécier. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il a un sacré mérite. Nous le soutenons quand il fait des propositions que nous partageons, ce qui arrive.
Vous ne le soutenez pas suffisamment à notre goût ! Il faut le soutenir plus !
Non, il faut le soutenir quand il a raison, et ne pas le soutenir quand il se trompe !
Cela étant, j'estime que le rapporteur général apporte au moins quelque chose au débat. Je suis surpris que le ministre se contente à chaque fois de dire, en réponse non pas seulement à nos propositions mais aussi à celles du rapporteur général qu'il faut attendre et que l'on verra dans six mois. Cette attitude du Gouvernement dans la discussion d'un projet de loi de finances me paraît un peu bizarre.
Chacun dans cet hémicycle connaît la violence de Pierre-Alain Muet. (Rires.) Les membres de la commission des finances connaissent son côté emporté, …
…la fougue qui l'anime, son incapacité à se contenir dans l'expression virulente de points de vue qui ne correspondent parfois même pas à ses convictions. (Sourires.)
Je veux d'ailleurs redire à Pierre-Alain Muet combien je suis heurté par l'extrême énergie qu'il a développée à mon endroit. En effet il ne peut pas, dans le courroux dans lequel il vient de se draper, dire que le ministre ne s'exprime pas. Je crois m'être efforcé, dans la discussion des quatre motions de procédure, de répondre point par point, en détail, à l'ensemble de vos attaques.
J'ai demandé, le premier soir, à ce que l'on reporte la réponse du Gouvernement aux orateurs qui s'étaient exprimés dans la discussion générale – laquelle a duré six heures, je le rappelle au passage –, et ce par respect pour la représentation nationale, afin que nous puissions, non pas nuitamment, après une heure du matin, mais en milieu d'après-midi, répondre point par point, secteur par secteur, dossier par dossier, sur tous les thèmes qui animent nos débats.
Je vous trouve donc un peu…
…un peu culotté, monsieur Muet, d'aller si loin dans votre attaque, en considérant que le ministre se mure lui-même dans le silence, et cela sans faire injure, naturellement, au si joli nom que vous portez.
Je reconnais, monsieur le ministre, que dans la discussion générale comme à l'occasion des motions de procédure, vous vous êtes exprimé. Cela a permis un débat de qualité, et nous l'avons apprécié.
Mon reproche portait plutôt sur votre réaction aux propositions du rapporteur général, sur lesquelles il est normal que nous attendions une vraie réponse du Gouvernement. Vous reconnaîtrez, en effet, que, depuis quelques heures, vous répondez, certes, mais pas vraiment sur le fond et l'on ne sait pas bien ce que vous pensez.
(L'amendement n° 28 est adopté.)
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2011.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma