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Séance en hémicycle du 8 juin 2011 à 15h00

Résumé de la séance

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Sommaire

La séance

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Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à une délégation du groupe d'amitié du Conseil national de la République slovaque, conduite par sa présidente, Mme Jana Žitňanská. (Mmes et MM. les députés, ainsi que les membres du Gouvernement, se lèvent et applaudissent.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Francis Vercamer, pour le groupe Nouveau Centre.

Debut de section - PermalienPhoto de Francis Vercamer

Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État chargé du logement.

Alors que les états généraux du logement s'ouvrent aujourd'hui même, le groupe Nouveau Centre souhaite se faire l'écho d'une question qui touche de plus en plus de nos compatriotes, et qui mérite une réponse urgente : comment se loger à un prix raisonnable ?

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Roman

Cela fait dix ans qu'elle se pose, la question !

Debut de section - PermalienPhoto de Francis Vercamer

Les petites surfaces souffrent d'un prix au mètre carré inflationniste et, en règle générale, ce prix augmente dans toutes les zones urbaines. Et lors des renouvellements de bail, les loyers connaissent évidemment la même logique.

À cela s'ajoute la question des charges d'entretien et de rénovation des copropriétés. Selon l'Agence nationale de l'habitat, 800 000 logements en copropriété sont dégradés. Un autre chiffre doit également nous interpeller : près d'un français sur cinq éprouve des difficultés à faire face au coût de son habitation.

Soyons clairs : lorsque le syndic ne peut plus payer les factures, le manque d'entretien provoque des dégradations rapides et se révèle plus lourd en terme de coût que les dépenses initialement nécessaires. Les travaux deviennent alors impossibles à financer.

Pour mettre fin à cette spirale, différentes pistes sont envisageables.

Les députés du Nouveau centre proposent d'améliorer la prévention de ces dégradations et d'identifier les copropriétés fragiles pour mieux cibler l'action publique. Nous proposons aussi que les efforts de l'Agence nationale de l'habitat en matière de subvention des travaux de rénovation des copropriétés soient soutenus sur le long terme. On pourrait enfin envisager de rendre obligatoire la constitution de provision pour les grosses réparations.

Face à cette situation et dans le contexte des états généraux du logement, nous souhaiterions connaître l'avis du Gouvernement ainsi que ses pistes de réflexions et les actions envisagées sur le court et le moyen terme en matière de logement.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des transports.

Debut de section - PermalienThierry Mariani, secrétaire d'état chargé des transports

Monsieur le député, Benoist Apparu m'a demandé de répondre en vous priant de bien vouloir excuser son absence.

En France, 600 000 copropriétés regroupent plus de huit millions de logements, dont 6,5 millions sont des résidences principales. Les difficultés que peuvent rencontrer les copropriétés sont très hétérogènes, du simple retard dans le règlement des charges à la dégradation du bâti, du dysfonctionnement des organes de gestion à la paupérisation des occupants, en passant, dans certains cas, par la spéculation des marchands de sommeil.

En la matière, l'action publique est difficile. Elle suppose de coordonner très en amont de nombreux partenaires publics et privés, et elle se heurte au fait que le pouvoir de décision appartient au seul syndicat des copropriétaires.

Confronté à cette situation, le Gouvernement s'est doté d'instruments lui permettant de mener des actions juridiques préventives, incitatives et coercitives. La loi de modernisation pour le logement de 2009 a complété cet arsenal juridique en créant une procédure d'alerte qui permet de résoudre les difficultés d'une copropriété le plus en amont possible.

Sur le plan financier, l'aide aux syndicats de copropriétaires et l'une des priorités de l'Agence nationale de l'habitat en terme d'intervention. Ces aides concernent chaque année, 20 000 à 25 000 logements. Le montant des subventions qui y sont consacrées s'élève environ à 20 millions d'euros.

Je vous rappelle que le Gouvernement a lancé le programme national de rénovation des quartiers anciens dégradés pour lequel des crédits de l'ANRU, de l'ANAH et de l'État sont mobilisés à hauteur de 380 millions d'euros au bénéfice de vingt-cinq villes française.

Face au défi que constituent les copropriétés dégradées, ces instruments méritent d'être encore renforcés : ils le seront dans les mois qui viennent. Benoist apparu vient de confier une mission sur ce sujet au sénateur Dominique Braye, président de l'ANAH, en lui demandant de formuler des propositions avant la fin de l'année. L'obligation de constitution de provisions pour grosses réparations que vous évoquez sera bien sur un des sujets qui seront abordés dans ce cadre. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)

Debut de section - PermalienThierry Mariani, secrétaire d'état chargé des transports

Monsieur le député, Benoist Apparu m'a demandé de répondre en vous priant de bien vouloir excuser son absence.

En France, 600 000 copropriétés regroupent plus de huit millions de logements, dont 6,5 millions sont des résidences principales. Les difficultés que peuvent rencontrer les copropriétés sont très hétérogènes, du simple retard dans le règlement des charges à la dégradation du bâti, du dysfonctionnement des organes de gestion à la paupérisation des occupants, en passant, dans certains cas, par la spéculation des marchands de sommeil.

En la matière, l'action publique est difficile. Elle suppose de coordonner très en amont de nombreux partenaires publics et privés, et elle se heurte au fait que le pouvoir de décision appartient au seul syndicat des copropriétaires.

Confronté à cette situation, le Gouvernement s'est doté d'instruments lui permettant de mener des actions juridiques préventives, incitatives et coercitives. La loi de modernisation pour le logement de 2009 a complété cet arsenal juridique en créant une procédure d'alerte qui permet de résoudre les difficultés d'une copropriété le plus en amont possible.

Sur le plan financier, l'aide aux syndicats de copropriétaires et l'une des priorités de l'Agence nationale de l'habitat en terme d'intervention. Ces aides concernent chaque année, 20 000 à 25 000 logements. Le montant des subventions qui y sont consacrées s'élève environ à 20 millions d'euros.

Je vous rappelle que le Gouvernement a lancé le programme national de rénovation des quartiers anciens dégradés pour lequel des crédits de l'ANRU, de l'ANAH et de l'État sont mobilisés à hauteur de 380 millions d'euros au bénéfice de vingt-cinq villes française.

Face au défi que constituent les copropriétés dégradées, ces instruments méritent d'être encore renforcés : ils le seront dans les mois qui viennent. Benoist apparu vient de confier une mission sur ce sujet au sénateur Dominique Braye, président de l'ANAH, en lui demandant de formuler des propositions avant la fin de l'année. L'obligation de constitution de provisions pour grosses réparations que vous évoquez sera bien sûr un des sujets qui seront abordés dans ce cadre. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine

Debut de section - PermalienPhoto de Alfred Marie-Jeanne

Monsieur le ministre du travail, de l'emploi et de la santé, au moment où le Gouvernement lance un grand chantier sur la dépendance, je souhaite vous alerter sur deux difficultés auxquelles sont confrontées, à la Martinique, de plus en plus de personnes âgées et de personnes souffrant de handicaps.

La première a pour origine l'exclusion des titulaires du minimum vieillesse et des bénéficiaires de l'allocation adultes handicapés du bénéfice de la CMU complémentaire. En effet, la prise en compte du forfait logement prive de cette prestation des milliers de personnes, qui sont justement celles qui en ont le plus besoin. L'aide forfaitaire prévue pour l'acquisition d'une complémentaire santé ne change pas grand-chose à la situation.

La seconde difficulté est liée aux conditions de recouvrement de l'allocation de solidarité aux personnes âgées. Récupérable sur la succession de l'allocataire au décès de celui-ci, elle est remboursée par ses héritiers si le patrimoine immobilier a une valeur supérieure à 39 000 euros. Or, ce seuil est d'autant plus facilement atteint qu'il ne tient pas compte de l'évolution du marché immobilier, en forte et permanente augmentation. Dans ces conditions, de nombreuses personnes âgées préfèrent renoncer à cette prestation pour ne pas pénaliser leurs héritiers.

Monsieur le ministre, quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre pour mettre fin à cette double pénalisation qui frappe et les plus modestes et les plus fragiles ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Alfred Marie-Jeanne

Monsieur le ministre du travail, de l'emploi et de la santé, je souhaite, au moment où le Gouvernement lance un grand chantier sur la dépendance, vous alerter sur deux difficultés auxquelles sont confrontées, à la Martinique, de plus en plus de personnes âgées et de personnes souffrant de handicaps.

La première a pour origine l'exclusion des titulaires du minimum vieillesse et des bénéficiaires de l'allocation adultes handicapés du bénéfice de la CMU complémentaire. En effet, la prise en compte du forfait logement prive de cette prestation des milliers de personnes, qui sont justement celles qui en ont le plus besoin. L'aide forfaitaire prévue pour l'acquisition d'une complémentaire santé ne change pas grand-chose à la situation.

La seconde difficulté est liée aux conditions de recouvrement de l'allocation de solidarité aux personnes âgées. Récupérable sur la succession de l'allocataire au décès de celui-ci, elle est remboursée par ses héritiers si le patrimoine immobilier a une valeur supérieure à 39 000 euros. Or, ce seuil est d'autant plus facilement atteint qu'il ne tient pas compte de l'évolution du marché immobilier, en forte et permanente augmentation. Dans ces conditions, de nombreuses personnes âgées préfèrent renoncer à cette prestation pour ne pas pénaliser leurs héritiers.

Monsieur le ministre, quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre pour mettre fin à cette double pénalisation qui frappe les plus modestes et les plus fragiles ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. le ministre du travail, de l'emploi et de la santé.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé

Monsieur le député, permettez-moi d'apporter un certain nombre de précisions sur les points que vous venez d'évoquer.

Premièrement, le forfait logement tient compte de la situation réelle des personnes concernées. La preuve en est qu'il se situe à un niveau inférieur au montant des allocations logement versées. Dès lors, cette prise en charge forfaitaire est plus favorable aux bénéficiaires que ne le serait une prise en charge intégrale.

Deuxièmement, à la Martinique, en Guadeloupe et dans les autres collectivités d'outre-mer, le plafond est supérieur de 11,3 % à ce qu'il est en métropole ; le dispositif applicable outre-mer est donc également plus favorable.

Troisièmement, c'est cette majorité qui a mis en oeuvre l'aide à l'acquisition d'une complémentaire santé, dont plus de 100 000 personnes bénéficient actuellement. De plus, nous n'avons cessé de revaloriser son montant, afin que les personnes qui sont un peu au-dessus du plafond de la CMU ou de la CMUC ne soient pas sans droits. J'ajoute que nous avons également augmenté le minimum vieillesse de 25 % sur l'ensemble du quinquennat.

Quant au recours sur succession, la majorité a justement décidé, dans le cadre de la réforme des retraites portée par Éric Woerth, d'en exclure les bâtiments et terrains agricoles, afin de ne pas pénaliser les personnes qui – nombreuses dans ce cas à la Martinique – détiennent un petit patrimoine foncier.

Toutes ces mesures, nous les avons votées. Je tiens donc à vous dire que, si vous voulez aider les plus défavorisés, il vous faut voter les dispositions proposées par le Gouvernement et la majorité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Marc Laffineur, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laffineur

Monsieur le ministre de l'intérieur et des collectivités territoriales, nous reconnaissons tous le travail formidable effectué par les élus locaux. À ce propos, j'ai lu avec attention le programme socialiste pour 2012 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC), en particulier le chapitre concernant les collectivités locales, dans lequel il est question de péréquation verticale, c'est-à-dire de l'État vers les collectivités, et horizontale, c'est-à-dire entre collectivités.

Depuis quatre ans, le gouvernement de François Fillon, en dépit de la crise et de la chute de 20 % des recettes de l'État en 2009, a maintenu les dotations aux collectivités locales dans le cadre de la péréquation verticale. Ainsi, la dotation de solidarité rurale est passée de 400 millions à 800 millions d'euros ; les socialistes ont voté contre. (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.) Quant à la dotation de solidarité urbaine, elle est passée de 600 millions d'euros à 1,2 milliard d'euros ; les socialistes ont voté contre. (Même mouvement.)

Lors de la campagne présidentielle de 2007, le Président de la République avait indiqué qu'il lui semblait normal que les Hauts-de-Seine aident la Creuse. Cette année, nous avons créé un fonds de péréquation entre départements, doté de 440 millions d'euros ; les Hauts-de-Seine y participent à hauteur de 39 millions d'euros et la Creuse reçoit 6 millions d'euros. Les socialistes ont voté contre. (Même mouvement. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Glavany

Le ministre de l'intérieur n'a pas pu voter pour, il n'est pas élu !

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laffineur

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer quel est le bilan de l'action que le Gouvernement a menée, au cours des quatre dernières années, en direction des collectivités territoriales, sachant que des aides considérables ont été consacrées à la rénovation des quartiers et que les pôles d'excellence ruraux ont bénéficié de 630 millions ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.

Debut de section - PermalienPhilippe Richert, ministre chargé des collectivités territoriales

Monsieur le député, le Gouvernement a engagé en direction des collectivités une politique ambitieuse ; les faits sont là, vous les avez rappelés.

Depuis quatre ans, nous nous sommes donné pour objectif d'inscrire les collectivités territoriales dans un triple mouvement : celui de la réforme de nos institutions, pour plus d'efficacité ; celui de la modernisation de la fiscalité locale, avec la suppression de la taxe professionnelle ;…

Debut de section - PermalienPhilippe Richert, ministre chargé des collectivités territoriales

…celui du renforcement de la solidarité entre les territoires, avec le développement de la péréquation.

La réforme de nos institutions est le fruit d'un long travail de concertation, mené notamment par le comité Balladur, et auquel ont participé l'ensemble de nos institutions. Ce travail a abouti à la loi du 16 décembre 2010, qui renforce la coopération intercommunale et son assise démocratique, clarifie la répartition des compétences et l'organisation des différents niveaux de collectivités territoriales, et facilite la mutualisation des moyens.

Nous avons accompagné cette réforme d'une modernisation en profondeur de la fiscalité locale, sans aucune perte de ressources pour les collectivités territoriales. Nos entreprises bénéficient de la suppression de la taxe professionnelle, et si l'on ne peut pas, bien entendu, lui imputer les récents progrès en matière de développement économique, nous savons que nous suivons une pente vertueuse. En outre, au plus fort de la crise, l'État a garanti aux collectivités le même niveau de ressources.

Enfin, la solidarité entre territoires a été renforcée. En effet, les principales dotations de péréquation – DSU et DSR – ont plus que doublé depuis 2004 et, sous votre impulsion, cher Marc Laffineur, les départements bénéficient désormais d'une péréquation des droits de mutation, 440 millions d'euros étant ainsi redistribués. J'ajoute que, lors du projet de loi de finances pour 2012, je proposerai un dispositif de péréquation communale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à Mme Aurélie Filippetti, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Debut de section - PermalienPhoto de Aurélie Filippetti

Monsieur le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, il y a quelque temps, certains membres de la majorité ont parlé de « cancer » en évoquant les allocataires du RSA. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Désormais, une partie de la majorité stigmatise et criminalise ces personnes.

Elle les stigmatise en exprimant l'idée que ces personnes en recherche d'emploi devraient être obligées à prendre des petits boulots, des travaux d'intérêt général d'une durée de cinq heures par semaine, au lieu des contrats aidés à vingt-cinq heures par semaine.

Debut de section - PermalienPhoto de Aurélie Filippetti

L'initiateur du RSA se trouve, lui aussi, stigmatisé par les mêmes membres de la majorité.

Le Gouvernement fait passer les allocataires du RSA pour des voleurs (Protestations sur les bancs du groupe UMP), mais c'est en fait l'État qui vole et pille les fonds destinés à financer le revenu de solidarité active. Alors que l'État avait prévu un financement de 1,6 milliard d'euros pour le Fonds national des solidarités actives, seuls 600 millions d'euros ont été versés. Où est donc passé le milliard manquant ? Où est passé le milliard que vous devez au financement du revenu de solidarité active ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Malheureusement, nous croyons connaître la réponse à cette question. Cette semaine, à l'indécence de critiquer le RSA, vous avez rajouté celle d'une réforme de l'impôt sur la fortune qui va favoriser les plus riches de nos concitoyens. Ainsi, pendant que vous pillez un milliard au détriment des plus pauvres, des personnes recherchant un emploi, vous faites un cadeau fiscal de deux milliards d'euros aux plus riches ! Ce sont eux, les véritables assistés de la politique fiscale sarkozyste, et non pas ceux que l'UMP cherche aujourd'hui à stigmatiser ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Madame la députée, M. Hirsch et vous-même, utilisant les mêmes arguments, proférez une sottise, un mensonge, une contrevérité. Il est inacceptable qu'un agent de l'État – à la tête, en l'occurrence, de l'Agence du service civique – et une députée colportent de tels mensonges dans un contexte qui n'a strictement rien à voir. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Le RSA est un grand acquis de cette législature, dont les membres du Gouvernement et de la majorité sont très fiers. Ce dispositif, mis en place pour succéder à la combinaison des minima sociaux et d'autres allocations, a été conçu pour passer d'une certaine idée de l'insertion à celle de l'activité.

La crise économique que nous traversons a eu une double conséquence. Premièrement, il s'est trouvé davantage de personnes en situation difficile. La solidarité nationale s'est exprimée en cette occasion. Deuxièmement, l'insertion est devenue plus difficile encore.

En ce qui concerne le financement, il est intolérable d'entendre les propos que vous venez de tenir se répandre comme une contagion. En effet, 100 % du financement prévu par l'État pour le RSA abonde les caisses du Fonds national de solidarité active, de même que le 1,1 % prélevé sur les revenus du patrimoine.

C'est si vrai que lors de la montée en charge du RSA, l'État a été obligé de financer une subvention d'équilibre. Vous dites aujourd'hui que le financement a diminué. En réalité, cela est dû au ralentissement de l'activité du RSA : la dépense étant moindre, la subvention d'équilibre de l'État l'est également. C'est donc bien un mensonge que vous et M. Hirsch avez prononcé à ce sujet ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à Mme Geneviève Fioraso, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Debut de section - PermalienPhoto de Geneviève Fioraso

Monsieur le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, avant de poser ma question, je rappellerai simplement que les bénéficiaires du bouclier fiscal n'ont pas contribué au RSA – vous devriez le savoir. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

La réforme de la fiscalité du patrimoine dont nous débattons cette semaine s'inscrit bien, comme le Premier ministre l'a confirmé hier, dans la cohérence de la politique que vous menez depuis 2007.

Que nous dit cette loi de finances rectificative et quels choix fait-elle apparaître ? La réponse est claire. Des cadeaux fiscaux de 2 milliards d'euros sont faits aux plus fortunés de nos concitoyens.

Debut de section - PermalienPhoto de Geneviève Fioraso

En décidant de privilégier 0,01 % des ménages, vous avez fait le choix de la rente contre celui des salariés.

Vos choix budgétaires accentuent encore le déséquilibre français bien connu d'une fiscalité pesant davantage sur le travail et les outils du travail que sur la rente et le patrimoine acquis. C'est bien cela qui explique la baisse du pouvoir d'achat des salariés. C'est aussi ce qui contribue à notre perte de compétitivité industrielle, au manque de croissance de nos PMI-PME et à leur taille insuffisante, au trop petit nombre d'entreprises de taille intermédiaire créant de l'emploi et de la richesse, ainsi qu'aux chiffres catastrophiques de notre commerce extérieur et du chômage des jeunes.

Un autre exemple qui parlera aux 99,9 % des Français que vous avez oubliés en faisant vos cadeaux fiscaux : la suppression de 16 000 postes dans les écoles et les collèges, au moment où 0,01 % des ménages vont bénéficier à la fois de l'effet du bouclier fiscal, que vous avez voulu maintenir jusqu'en 2013, et de vos nouvelles exonérations. Les 13 millions de scolaires et les 7 millions de familles concernées apprécieront ce choix.

Car votre choix est clair et cohérent avec la politique menée depuis quatre ans : c'est celui de la rente contre les salariés, les entrepreneurs, l'action publique.

Où sont, monsieur le ministre, la justice sociale…

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

C'est terminé, madame Fioraso.

La parole est à M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Madame la députée, lorsqu'on prétend dénoncer telle ou telle réforme, encore faut-il choisir un angle d'attaque.

Si vous choisissez celui de la réforme fiscale, vous devez oublier celui du cadeau, car vous ne ferez croire à personne que la suppression du bouclier fiscal est un cadeau aux plus fortunés de notre pays.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Mais si ! Pour les riches, c'est Noël tous les jours !

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Vous ne ferez croire à personne que le transfert de la fiscalité du stock du patrimoine sur la transmission du patrimoine est un cadeau à une partie de la population, puisque ce sont bien les mêmes qui vont payer.

La vertu de cette réforme, c'est que nous avons trouvé les financements au sein de la population actuellement assujettie à l'ISF…

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

…des financements sur les mesures concernant les successions et les donations, sur les mesures concernant la lutte contre l'évasion fiscale, sur la mise en place de l'exit tax, des financements complémentaires de dispositifs clairement définis dans le cadre du débat que nous avons entamé lundi soir. Je ne reviendrai pas sur la vaine et stérile polémique relative au RSA.

En ce qui concerne la révision générale des politiques publiques, il ne faut pas tout mélanger. Une fois de plus, l'opposition refuse de voir la réalité en face. Cette réalité, c'est la crise, qui a frappé la France comme tous les autres pays. L'honneur du Gouvernement et de la politique publique qu'il met en oeuvre est justement de trouver l'équilibre subtil mais efficace (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) entre les réductions de dépenses nécessaires pour atteindre les objectifs intangibles de la France en matière de réduction du déficit public et la nécessité de ne pas prendre des mesures trop douloureuses, qui nous feraient courir le risque de casser l'activité économique.

Les résultats sont là : nous sommes en avance sur le temps de passage prévu concernant les déficits, la croissance économique…

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

…le taux de croissance des emplois industriels et la relance de la consommation. Les faits parlent d'eux-mêmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP - Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Bernard Reynès, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Reynès

Ma question s'adresse au ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire.

Ce week-end, la grêle a littéralement massacré des exploitations agricoles du Vaucluse et des Bouches-du-Rhône. Ce sont 2 000 hectares de vergers détruits à 100 %, 80 000 tonnes de pommes et de poires anéanties, 120 000 tonnes si j'y ajoute l'épisode du 29 avril, des serres éventrées. C'est un spectacle de désolation au-delà de ce que l'on peut imaginer.

Les conséquences sont dramatiques : l'ensemble de la filière est totalement sinistré. Ce n'est d'ailleurs pas seulement la récolte de cette année qui est détruite : c'est aussi celle de l'année prochaine, car les arbres eux-mêmes ont été endommagés.

Il est indispensable de mutualiser les assurances en les rendant obligatoires pour l'ensemble du monde agricole. Mais, en contrepartie, il faut ramener les compagnies d'assurance à la raison car elles ont triplé leurs tarifs et refusent parfois même d'assurer.

Après plusieurs saisons de crise – la mévente des salades au printemps, une météo trop clémente qui a engorgé le marché car les productions arrivent toutes en même temps –, les trésoreries sont exsangues. Ce malheur s'ajoute à la crise dite du concombre, dont les producteurs sont victimes et qui frappe aussi la filière de la tomate et des salades.

Or, les premières annonces de soutien de la Commission européenne suscitent colère et désespoir. Une manifestation a d'ailleurs lieu au marché d'intérêt national de Châteaurenard en ce moment même. On évoque une indemnisation de 14 centimes d'euro par kilo, alors que le prix de revient est compris entre 35 et 40 centimes. Le compte n'y est pas ! C'en est trop pour la filière des fruits et légumes, déjà très endettée et incapable de payer les échéances. Nombreux sont ceux qui, découragés et ruinés, sont contraints d'arrêter. Il y a déjà 40 % de friches dans ma circonscription.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Reynès

Ma question s'adresse au ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire.

Ce week-end, la grêle a littéralement massacré des exploitations agricoles du Vaucluse et des Bouches-du-Rhône. Ce sont 2 000 hectares de vergers détruits à 100 %, ce sont 80 000 tonnes de pommes et de poires anéanties, 120 000 tonnes si j'y ajoute l'épisode du 29 avril, ce sont des serres éventrées. C'est un spectacle de désolation au-delà de ce que l'on peut imaginer.

Les conséquences sont dramatiques : l'ensemble de la filière est totalement sinistré. Ce n'est d'ailleurs pas seulement la récolte de cette année qui est détruite : c'est aussi celle de l'année prochaine, car les arbres eux-mêmes ont été endommagés.

Il est indispensable de mutualiser les assurances en les rendant obligatoires pour l'ensemble du monde agricole. Mais, en contrepartie, il faut ramener les compagnies d'assurance à la raison car elles ont triplé leurs tarifs et refusent parfois même d'assurer.

Après plusieurs saisons de crise – la mévente des salades au printemps, une météo trop clémente qui a engorgé le marché car les productions arrivent toutes en même temps –, les trésoreries sont exsangues. Ce malheur s'ajoute à la crise dite du concombre, dont les producteurs sont victimes et qui frappe aussi la filière de la tomate et des salades.

Or, les premières annonces de soutien de la Commission européenne suscitent colère et désespoir. Une manifestation a d'ailleurs lieu au marché d'intérêt national de Châteaurenard en ce moment même. On évoque une indemnisation de 14 centimes d'euro par kilo, alors que le prix de revient est compris entre 35 et 40 centimes. Le compte n'y est pas ! C'en est trop pour la filière des fruits et légumes, déjà très endettée et incapable de payer leurs échéances. Nombreux sont ceux qui, découragés et ruinés, sont contraints d'arrêter. Il y a déjà 40 % de friches dans ma circonscription.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Reynès

Monsieur le ministre, j'en appelle à vous, sachant votre implication dans le monde agricole. Les fruits et légumes étant déjà les grands oubliés de la PAC, quel soutien d'urgence et massif allez-vous nous apporter ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire.

Debut de section - PermalienBruno le Maire, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire

Monsieur le député, je connais votre implication dans la défense des producteurs de fruits et légumes. Nous répondrons présent pour les producteurs de fruits touchés par la grêle dans votre département, et je serai demain en Vaucluse pour leur apporter des solutions (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR), de la même façon que nous répondons déjà présent…

Debut de section - PermalienBruno le Maire, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire

…pour les producteurs touchés par la crise sanitaire en Allemagne et pour les producteurs et éleveurs touchés par la sécheresse.

J'ai entendu les critiques de Mme Royal sur l'action du Gouvernement, ou plutôt sur son prétendu défaut de réaction. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Je veux lui dire…

Plusieurs députés du groupe SRC. Elle n'est pas là !

Debut de section - PermalienBruno le Maire, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire

…que prononcer des mensonges gros comme des maisons n'en fait pas pour autant des vérités.

La vérité, c'est que, depuis le début de la crise liée à la sécheresse, nous avons répondu présent, avec le Premier ministre et le Président de la République. Depuis le début d'avril, nous avons mobilisé les foins et les fourrages dont les éleveurs avaient besoin ; nous avons sollicité la Commission européenne pour qu'elle nous apporte un soutien et qu'elle verse de manière anticipée les aides dont les éleveurs ont besoin.

Debut de section - PermalienBruno le Maire, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire

La vérité, c'est que, depuis le début de la crise, nous avons sollicité nos partenaires européens.

Depuis le début de la crise, nous avons également sollicité le Fonds national de garantie des calamités agricoles, à la demande du Premier ministre, pour que les premiers versements puissent intervenir dès le mois de septembre.

Debut de section - PermalienBruno le Maire, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire

La vérité, c'est que le Président de la République sera demain sur le terrain (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) pour soutenir les producteurs. Il annoncera des avances de trésorerie complémentaires.

La vérité, c'est que le Premier ministre sera vendredi sur le terrain pour défendre lui aussi les producteurs agricoles.

La vérité, enfin, mesdames et messieurs les députés, c'est que, pendant que Mme Royal écume les plateaux de télévision pour proférer des mensonges, nous sommes, nous auprès des paysans pour les défendre et leur apporter des solutions. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Candelier

Ma question s'adresse au Premier ministre.

Après avoir privatisé fin 2007 la société Gazonor, qui exploite le gaz de mine, vous voulez liquider le régime minier. Des dizaines de milliers de mineurs ont laissé leur vie et leur santé pour que le sous-sol du Nord-Pas-de-Calais hérite d'un réseau de galeries rendant possible l'extraction du grisou.

C'est la double peine : en plus de la casse du statut, de l'accès aux soins et du pouvoir d'achat, les mineurs, les veuves et leurs descendants se trouvent dépossédés de la richesse du gaz de mine !

La pompe à fric est en marche, l'exploitation de ce gaz propre rapportant chaque année plusieurs millions d'euros à la société privée EGL. Cet argent serait utile pour subvenir, dans le cadre de la solidarité nationale, aux retraites, au logement et à la santé des mineurs, mais aussi pour traiter les fissures et autres affaissements miniers.

La population du Nord-Pas-de-Calais mérite une juste rétribution. Puisons dans le programme du Conseil national de la Résistance, qui réclama dès 1944 le « retour à la nation […] des sources d'énergie, des richesses du sous-sol ». La défense du statut des mineurs, institué en 1946, et le rejet du libéralisme vont de pair.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Candelier

La préservation de l'environnement et le progrès social sont indissociables. De plus, le gaz de mine, la gazéification et la production d'électricité sont promis à un grand avenir si la puissance publique daigne sortir du tout nucléaire.

Alors que Jean-Louis Borloo s'est lourdement trompé sur le gaz de schiste, allez-vous reconnaître l'erreur économique et écologique majeure que constitue la privatisation de Gazonor par ce même ministre ? Quand cesserez-vous de coupler spoliation d'un bien national et casse des droits des mineurs, envers lesquels la France s'est reconnu une dette morale imprescriptible ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. le ministre chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique.

Debut de section - PermalienÉric Besson, ministre chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique

Monsieur le député, vos questions se suivent et se ressemblent.

Debut de section - PermalienÉric Besson, ministre chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique

Vous savez pertinemment qu'il n'y a pas eu privatisation, contrairement à ce que vous avez suggéré.

L'autre jour, vous nous avez dit exactement la même chose à propos de l'entreprise GRTgaz. Or vous savez tout aussi pertinemment qu'il n'en est rien : le quart du capital de GRTgaz va être vendu par GDF-Suez,…

Debut de section - PermalienÉric Besson, ministre chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique

… entreprise qui appartient pour deux tiers au privé et pour un tiers à l'État. Et à qui ces parts vont-elles être vendues ? À un consortium public formé de la Caisse des dépôts et consignations, d'une part, et de CNP Assurances, d'autre part. Il est donc très difficile de prétendre qu'il s'agisse d'une privatisation.

Pour le reste, notre politique énergétique, que nous rappelons en permanence, est d'abord fondée, contrairement à ce que vous avez suggéré, sur des économies d'énergie, sur l'efficacité énergétique et sur le maintien d'un approvisionnement en pétrole et en gaz qui permette d'assurer à la fois la sécurité des consommateurs et la modération des prix, grâce à un tarif social de l'électricité et du gaz, que vous connaissez.

S'agissant des gaz de schiste, nous aurons l'occasion d'en débattre dans quelques instants, puisque je vais répondre à une question sur ce sujet. Ma collègue Nathalie Kosciusko-Morizet en débattra quant à elle au Sénat.

Debut de section - PermalienÉric Besson, ministre chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique

… entreprise qui appartient pour deux tiers au privé et pour un tiers à l'État. Et à qui ces parts vont-elles être vendues ? À un consortium public formé de la Caisse des dépôts et consignations, d'une part, et de CNP Assurances, d'autre part. Il est donc très difficile de prétendre qu'il s'agit d'une privatisation.

Pour le reste, notre politique énergétique, que nous rappelons en permanence, est d'abord fondée, contrairement à ce que vous avez suggéré, sur des économies d'énergie, sur l'efficacité énergétique et sur le maintien d'un approvisionnement en pétrole et en gaz qui permette d'assurer à la fois la sécurité des consommateurs et la modération des prix, grâce à un tarif social de l'électricité et du gaz, que vous connaissez.

S'agissant des gaz de schiste, nous aurons l'occasion d'en débattre dans quelques instants, puisque je vais répondre à une question sur ce sujet. Ma collègue Nathalie Kosciusko-Morizet en débattra quant à elle au Sénat.

Debut de section - PermalienÉric Besson, ministre chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique

Enfin, vous avez fait allusion à la politique nucléaire de la France. Elle a été rappelée on ne peut plus clairement par le Premier ministre : davantage de transparence, davantage de sécurité. C'est une politique qui permet de doter les Français d'une énergie 40 % moins chère que la moyenne des autres pays européens.

Debut de section - PermalienÉric Besson, ministre chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique

Voilà, monsieur le député, ce qu'est la politique énergétique de la France ; elle ne correspond pas du tout à ce que vous suggérez. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

Monsieur le ministre de la santé, ma question sera courte mais précise : je souhaite vous interpeller sur l'article 22 du projet de loi de finances rectificative en cours de discussion dans notre assemblée.

Vous avez eu la volonté de créer un fonds de financement pour indemniser les victimes du Mediator. Il ne s'agit pas d'anticiper sur les conclusions des diverses missions parlementaires qui travaillent actuellement sur les suites de ce drame sanitaire, mais d'apporter d'urgence une réponse afin d'offrir dans des délais rapides une indemnisation financière à celles et ceux qui, malheureusement, ont subi, à l'occasion de leur traitement avec ce produit, des effets secondaires indésirables.

Vous avez proposé que l'Office national des indemnisations des accidents médicaux, l'ONIAM, créé en 2002, soit la cheville ouvrière de la prise en charge des dossiers des victimes, pour expertiser, analyser et proposer l'indemnisation. Le but espéré par tous, je pense, est de parvenir à supprimer l'habituel parcours du combattant des victimes à la recherche d'une indemnisation justifiée.

Monsieur le ministre, je souhaite que vous expliquiez à la représentation nationale, mais en premier lieu aux victimes qui nous écoutent, le détail de ce projet que vous proposez. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. le ministre du travail, de l'emploi et de la santé.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé

Monsieur le député, vous avez raison, il y a l'action des missions parlementaires et l'action de la justice ; en attendant, il y a un impératif : obtenir une indemnisation juste et rapide des victimes du Mediator.

L'article 22 du projet de loi de finances rectificative pour 2011 va permettre la création de ce fonds Mediator. Nous pourrons disposer dès l'été d'un interlocuteur qui sera à la disposition des victimes. Où qu'elles soient en France, elles sauront à qui s'adresser. À partir de là, nous pourrons leur préciser la procédure à suivre.

Les victimes devront s'adresser en premier à l'ONIAM, et seulement à l'ONIAM, de façon à éviter ce parcours du combattant que vous évoquez. C'est du reste pour cette raison que nous avons voulu créer par la loi ce fonds Mediator.

Ensuite, l'ONIAM se tournera vers le fabricant du Mediator, le laboratoire Servier, pour obtenir l'indemnisation. Si celui-ci ne réagit pas – ce que je ne souhaite pas et je lui demande d'ailleurs encore une fois, solennellement, d'apporter enfin toute sa collaboration sur ce dossier – l'ONIAM indemnisera, mais se retournera contre le laboratoire Servier pour se faire rembourser – ce n'est pas aux contribuables d'assumer à la place du laboratoire Servier. Cette procédure offrira aux victimes une simplicité et une bien plus grande rapidité d'action.

Je précise également que le Gouvernement réservera, à l'occasion de l'examen de cet article 22 du projet de loi de finances rectificative, un accueil favorable à une trentaine d'amendements qui ont été déposés par vous-même. J'en profite pour saluer l'action du président de la mission, M. Gérard Bapt, à vos côtés en tant que rapporteur de cette mission, et de tous les membres, qui se sont particulièrement impliqués dans ce dossier. Cela montre bien que, sur des dossiers comme celui-là, nous sommes capables de ne pas avoir de réflexes partisans et de penser à l'intérêt général, en l'occurrence à l'intérêt des victimes. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Philippe Martin, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Martin

Monsieur le Premier ministre, le 13 avril dernier, répondant à une question de Christian Jacob sur les conditions extravagantes dans lesquelles avaient été accordés des permis exclusifs de recherche sur les gaz de schiste, vous aviez dit que vous souhaitiez annuler ces permis. Depuis lors, plusieurs événements ou prises de paroles ont eu lieu, qui n'ont pas permis de clarifier la position exacte du Gouvernement.

Le 1er juin au Sénat, la majorité sénatoriale était minoritaire – c'est peut-être d'ailleurs une situation à laquelle il faudra vous habituer dans quelques mois. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Martin

Cette situation n'a pas permis de voter la proposition de loi Jacob, pourtant floue dans ses intentions et dans son libellé. Au cours de ce débat, votre ministre de l'écologie a indiqué, faisant écho aux propos de M. de Margerie, que ces permis ne seraient pas abrogés. Or nous venons d'apprendre que les dossiers déposés par les industriels et qui ont donné lieu à ces autorisations, prévoyaient expressément le recours à la fracturation hydraulique. Qui dit vrai ?

Monsieur le Premier ministre, est-il exact que, dans ces dossiers, il est clairement indiqué que l'exploitation se fera par le biais d'une fracturation hydraulique – ce qui devrait en toute logique conduire à leur abrogation ? Si oui, quand allez-vous abroger les permis délivrés à l'insu de son plein gré par votre gouvernement ? À l'évidence, c'est ainsi que nous irons vers la transition environnementale et non, comme vous le faites, en rendant les choses plus impossibles chaque jour et en faisant en sorte que notre pays s'éloigne de cette transition qui devrait faire l'objet d'un consensus mais dont vous ne voulez pas ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. le ministre chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique.

Debut de section - PermalienÉric Besson, ministre chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique

Monsieur le député, la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire de votre assemblée a adopté ce matin le rapport dont vous étiez co-rapporteur avec François-Michel Gonnot. C'est, me semble-t-il, un rapport de qualité, même si les deux co-rapporteurs ont reconnu que les conclusions qu'ils tiraient étaient parfois divergentes.

Ce rapport pose bien les termes du débat et du défi qui nous est lancé. D'un côté, il souligne qu'il existe un potentiel considérable et que les ressources sont très importantes. On le voit aux États-unis, qui augmentent très fortement leur exploitation. Pour ce qui concerne l'Europe, à croire certains experts – ce n'est pas démontré –, c'est en Pologne et en France que se concentreraient l'essentiel des ressources potentielles. De l'autre côté, il reconnaît que les conditions d'exploitation que nous connaissons, pour l'essentiel aux États-Unis, sont en l'état actuel des choses totalement inacceptables au regard de nos critères, par le fait qu'elles portent atteinte aux nappes phréatiques et sont des risques de destruction pour l'environnement.

C'est pourquoi le Premier ministre, ici même il y a quelques semaines, a bien précisé ce que serait la position du Gouvernement. Il a dit que si les industriels n'étaient pas en situation d'apporter la preuve qu'ils pouvaient explorer dans un premier temps proprement dans le cadre des permis qui leur ont été octroyés, ces permis seraient suspendus. En même temps, il a indiqué qu'il nous fallait garder une fenêtre ouverte sur le progrès et sur la science et que peut-être, un jour, il serait possible d'explorer puis d'exploiter proprement.

Dans ces conditions, nous envisageons un certain nombre d'expérimentations sous contrôle public. C'est la position du Gouvernement, c'est la position que ma collègue Kosciusko-Morizet défendra cet après-midi au Sénat après que le texte que vous avez discuté ici a fait l'objet d'un consensus relatif qu'il faut saluer.

Debut de section - PermalienÉric Besson, ministre chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique

Monsieur le député, la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire de votre assemblée a adopté ce matin le rapport dont vous étiez co-rapporteur avec François-Michel Gonnot. C'est, me semble-t-il, un rapport de qualité, même si les deux co-rapporteurs ont reconnu que les conclusions qu'ils tiraient étaient parfois divergentes.

Ce rapport pose bien les termes du débat et du défi qui nous est lancé. D'un côté, il souligne qu'il existe un potentiel considérable et que les ressources sont très importantes. On le voit aux États-unis, qui augmentent très fortement leur exploitation. Pour ce qui concerne l'Europe, à croire certains experts – ce n'est pas démontré –, c'est en Pologne et en France que se concentrerait l'essentiel des ressources potentielles. De l'autre côté, il reconnaît que les conditions d'exploitation que nous connaissons, pour l'essentiel aux États-Unis, sont en l'état actuel des choses totalement inacceptables au regard de nos critères, par le fait qu'elles portent atteinte aux nappes phréatiques et sont des risques de destruction pour l'environnement.

C'est pourquoi le Premier ministre, ici même il y a quelques semaines, a bien précisé ce que serait la position du Gouvernement. Il a dit que si les industriels n'étaient pas en situation d'apporter la preuve qu'ils pouvaient explorer dans un premier temps proprement dans le cadre des permis qui leur ont été octroyés, ces permis seraient suspendus. En même temps, il a indiqué qu'il nous fallait garder une fenêtre ouverte sur le progrès et sur la science et que peut-être, un jour, il serait possible d'explorer puis d'exploiter proprement.

Dans ces conditions, nous envisageons un certain nombre d'expérimentations sous contrôle public. C'est la position du Gouvernement, c'est la position que ma collègue Kosciusko-Morizet défendra cet après-midi au Sénat après que le texte que vous avez discuté ici a fait l'objet d'un consensus relatif qu'il faut saluer.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à Mme Claude Greff, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Greff

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire. J'y associe mon collègue Serge Poignant, président de la commission des affaires économiques.

À situation exceptionnelle, soutien exceptionnel. Vous avez assisté hier, monsieur le ministre, à un conseil extraordinaire des ministres européens de l'agriculture afin d'évoquer les conséquences, pour la sécurité sanitaire et pour les marchés, de la contamination de légumes par une bactérie mortelle.

Un plan d'aide aux maraîchers est indispensable, car l'affaire du concombre est une affaire grave. Les consommateurs boudent toujours ce produit, tout comme la tomate et la salade. Des conséquences importantes en découlent.

Monsieur le ministre, vous qui défendez tant le monde agricole, les producteurs attendent de vous des réponses sur l'amélioration de la traçabilité et du système d'alerte sanitaire en Europe, afin que ce type de situation ne se renouvelle pas. Nous devons rassurer les consommateurs. Même si, en France, les producteurs ont l'obligation de mentionner, dans le cadre de l'étiquetage, l'origine de certaines denrées, le renforcement de la traçabilité des produits en Europe nous permettra de mieux avertir la population.

Nous savons que vous avez défendu les intérêts des producteurs français et fait un certain nombre de demandes au commissaire européen à l'agriculture afin que les producteurs puissent compter sur le soutien exceptionnel de l'Union européenne, mais aussi de la France, car leur préjudice subi est considérable.

La présidente de la fédération nationale des producteurs de légumes de France, qui a son exploitation en Indre-et-Loire, dans ma circonscription, rappelle que quelque 3 000 producteurs de concombres et de tomates attendent des propositions concrètes, de nature à les aider à affronter non seulement cette crise de confiance, cette crise des marchés, mais aussi cette crise économique car leurs entreprises et les emplois qui en dépendent sont en réel danger. Je vous rappelle que les producteurs de concombres et de tomates ont perdu, en une semaine, 6 millions d'euros. Monsieur le ministre, pouvez-vous faire le point des décisions prises ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Greff

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire. J'y associe mon collègue Serge Poignant, président de la commission des affaires économiques.

À situation exceptionnelle, soutien exceptionnel. Vous avez assisté hier, monsieur le ministre, à un conseil extraordinaire des ministres européens de l'agriculture afin d'évoquer les conséquences, pour la sécurité sanitaire et pour les marchés, de la contamination de légumes par une bactérie mortelle.

Un plan d'aide aux maraîchers est indispensable, car l'affaire du concombre est une affaire grave. Les consommateurs boudent toujours ce produit, tout comme la tomate et la salade. Des conséquences importantes en découlent.

Monsieur le ministre, vous qui défendez tant le monde agricole, les producteurs attendent de vous des réponses sur l'amélioration de la traçabilité et du système d'alerte sanitaire en Europe, afin que ce type de situation ne se renouvelle pas. Nous devons rassurer les consommateurs. Même si, en France, les producteurs ont l'obligation de mentionner, dans le cadre de l'étiquetage, l'origine de certaines denrées, le renforcement de la traçabilité des produits en Europe nous permettra de mieux avertir la population.

Nous savons que vous avez défendu les intérêts des producteurs français et présenté un certain nombre de demandes au commissaire européen à l'agriculture afin que les producteurs puissent compter sur le soutien exceptionnel de l'Union européenne, mais aussi de la France, car leur préjudice subi est considérable.

La présidente de la fédération nationale des producteurs de légumes de France, qui a son exploitation en Indre-et-Loire, dans ma circonscription, rappelle que quelque 3 000 producteurs de concombres et de tomates attendent des propositions concrètes, de nature à les aider à affronter non seulement cette crise de confiance, cette crise des marchés, mais aussi cette crise économique car leurs entreprises et les emplois qui en dépendent sont en réel danger. Je vous rappelle que les producteurs de concombres et de tomates ont perdu, en une semaine, 6 millions d'euros. Monsieur le ministre, pouvez-vous faire le point des décisions prises ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire.

Debut de section - PermalienBruno le Maire, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire

Madame la députée, l'Union européenne connaît actuellement une crise sanitaire grave, qui a fait plus de vingt morts à ce jour. Comme je l'ai rappelé hier lors de la réunion exceptionnelle des ministres de l'agriculture, et comme l'a rappelé Xavier Bertrand, la priorité absolue est à l'identification de l'origine de l'épidémie et, bien entendu, à son traitement.

Les producteurs de fruits et légumes sont particulièrement touchés par les conséquences de cette crise : non seulement les producteurs de concombres, dont tout le monde parle, mais aussi les producteurs de tomates, de salades. Toutes les productions sont aujourd'hui atteintes et les pertes se chiffrent en millions d'euros. Je porte, au revers de ma veste, une coccinelle (Sourires) qui m'a été remise par les producteurs de légumes ce matin, en signe de solidarité avec eux. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

Au-delà de ce geste symbolique, les producteurs ont besoin du soutien financier de l'Union européenne. J'ai mobilisé onze États européens ce week-end pour défendre les positions françaises. Je me suis rendu lundi à Bruxelles pour négocier avec Dacian Ciolos, le commissaire européen à l'agriculture, une aide. Nous avons obtenu, hier, le versement immédiat de 150 millions d'euros d'indemnisation pour les producteurs de fruits et légumes européens. Cette aide constitue un premier geste, mais elle n'est pas suffisante. Je demande à la Commission européenne un geste financier supplémentaire pour les producteurs de fruits et légumes touchés par la crise. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Le taux d'indemnisation à 30 % n'est pas suffisant. Nous voulons le remboursement à l'euro près des pertes subies par les producteurs de fruits et légumes pour une crise dont ils ne sont pas responsables. (Mêmes mouvements.)

Debut de section - PermalienBruno le Maire, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire

Madame la députée, l'Union européenne connaît actuellement une crise sanitaire grave, qui a fait plus de vingt morts à ce jour. Comme je l'ai rappelé hier lors de la réunion exceptionnelle des ministres de l'agriculture, et comme l'a rappelé Xavier Bertrand, la priorité absolue est à l'identification de l'origine de l'épidémie et, bien entendu, à son traitement.

Les producteurs de fruits et légumes sont particulièrement touchés par les conséquences de cette crise : non seulement les producteurs de concombres, dont tout le monde parle, mais aussi les producteurs de tomates, de salades. Toutes les productions sont aujourd'hui atteintes et les pertes se chiffrent en millions d'euros. Je porte, au revers de ma veste, une coccinelle (Sourires) qui m'a été remise par les producteurs de légumes ce matin, en signe de solidarité avec eux. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

Au-delà de ce geste symbolique, les producteurs ont besoin du soutien financier de l'Union européenne. J'ai mobilisé onze États européens ce week-end pour défendre les positions françaises. Je me suis rendu lundi à Bruxelles pour négocier avec Dacian Cioloş, le commissaire européen à l'agriculture, une aide. Nous avons obtenu, hier, le versement immédiat de 150 millions d'euros d'indemnisation pour les producteurs de fruits et légumes européens. Cette aide constitue un premier geste, mais elle n'est pas suffisante. Je demande à la Commission européenne un geste financier supplémentaire pour les producteurs de fruits et légumes touchés par la crise. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Le taux d'indemnisation à 30 % n'est pas suffisant. Nous voulons le remboursement à l'euro près des pertes subies par les producteurs de fruits et légumes pour une crise dont ils ne sont pas responsables. (Mêmes mouvements.)

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Terrasse

Cela fait combien par exploitation ? 150 euros ?

Debut de section - PermalienBruno le Maire, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire

Enfin, j'y insiste – nous en avons parlé ce matin avec le Premier ministre et avec le Président de la République – : la crise est communautaire, la réponse doit être communautaire. Ce n'est pas au budget de l'État français de payer les conséquences de cette crise ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à Mme Christiane Taubira, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Taubira

Monsieur le ministre chargé de l'industrie, il est dommage que vous n'ayez pas jugé utile de répondre très précisément à la question très précise que vous a posée Philippe Martin, à savoir : la technique de la fracturation hydraulique est-elle contenue dans le dossier ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.) Nous espérons que vous bénéficierez rapidement d'une session de rattrapage, car l'information intéresse la représentation nationale ainsi que l'ensemble de nos concitoyens.

Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le ministre de l'emploi, et je suis déjà contrariée à l'idée de sa réponse à l'emporte-pièce. S'il décidait de changer de style, ce serait un vrai bonheur ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Il s'agit du chômage des jeunes et des moyens d'y remédier véritablement et durablement.

Je vais, monsieur le ministre, vous donner quelques chiffres, que vous connaissez grâce aux études et aux statistiques de Pôle emploi, de l'INSEE, de l'OIT et de l'Observatoire national des zones urbaines sensibles : des pics de 22 % à 40 % dans le Nord et le Pas-de-Calais ; de nombreux territoires où zones franches et cadeaux aux grands groupes commerciaux n'ont guère produit de résultats ; un record de 40 % à 55 % en Guyane ; récemment, une annonce discriminatoire portant la signature d'une grande enseigne commerciale : une annonce exceptionnelle, mais un procédé d'exclusion malheureusement très courant qui frappe les jeunes, aussi bien ceux qui sont peu qualifiés que ceux qui sont bardés de diplôme – j'ai d'ailleurs saisi le Défenseur des droits.

Depuis quelques jours, monsieur le ministre, vous nous servez en boucle une nouvelle qui est censée constituer l'alpha et l'oméga de la lutte contre le chômage des jeunes : un demi-milliard prévu – mais que personne n'a vu – pour la formation en alternance et l'emploi des seniors.

Je voudrais simplement vous rappeler que, par-delà toutes les rodomontades, le chômage des jeunes, c'est, pour chacun d'entre eux, une absence d'autonomie, un renoncement à des ambitions professionnelles, l'obligation de sacrifier et de ravaler un projet de vie (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), et c'est, pour le pays, un gaspillage considérable de ressources. Et ce n'est pas en creusant…

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Taubira

Monsieur le ministre chargé de l'industrie, il est dommage que vous n'ayez pas jugé utile de répondre très précisément à la question très précise que vous a posée Philippe Martin, à savoir : la technique de la fracturation hydraulique est-elle contenue dans le dossier ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.) Nous espérons que vous bénéficierez rapidement d'une session de rattrapage, car l'information intéresse la représentation nationale ainsi que l'ensemble de nos concitoyens.

Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le ministre de l'emploi, et je suis déjà contrariée à l'idée de sa réponse à l'emporte-pièce. S'il décidait de changer de style, ce serait un vrai bonheur ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Il s'agit du chômage des jeunes et des moyens d'y remédier véritablement et durablement.

Je vais, monsieur le ministre, vous donner quelques chiffres, que vous connaissez grâce aux études et aux statistiques de Pôle Emploi, de l'INSEE, de l'OIT et de l'Observatoire national des zones urbaines sensibles : des pics de 22 % à 40 % dans le Nord et le Pas-de-Calais ; de nombreux territoires où zones franches et cadeaux aux grands groupes commerciaux n'ont guère produit de résultats ; un record de 40 % à 55 % en Guyane ; récemment, une annonce discriminatoire portant la signature d'une grande enseigne commerciale : une annonce exceptionnelle, certes, mais un procédé d'exclusion malheureusement très courant qui frappe les jeunes, aussi bien ceux qui sont peu qualifiés que ceux qui sont bardés de diplôme – j'ai d'ailleurs saisi le Défenseur des droits.

Depuis quelques jours, monsieur le ministre, vous nous servez en boucle une nouvelle qui est censée constituer l'alpha et l'oméga de la lutte contre le chômage des jeunes : un demi-milliard prévu – mais que personne n'a vu – pour la formation en alternance et l'emploi des seniors.

Je voudrais simplement vous rappeler que, par-delà toutes les rodomontades, le chômage des jeunes, c'est, pour chacun d'entre eux, une absence d'autonomie, un renoncement à des ambitions professionnelles, l'obligation de sacrifier et de ravaler un projet de vie (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), et c'est, pour le pays, un gaspillage considérable de ressources. Et ce n'est pas en creusant…

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à Mme la ministre chargée de l'outre-mer.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à Mme la ministre chargée de l'outre-mer.(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienMarie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer

Madame la députée, vous avez parlé de la situation de l'emploi en Guyane.

Debut de section - PermalienMarie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer

Le taux de chômage y est important, il est insupportable, mais je voudrais vous annoncer une bonne nouvelle, même s'il faut être prudent : ce taux de chômage est en diminution de 0,5 % (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR), ce qui veut dire que l'outre-mer est dans la tendance nationale.

Néanmoins, il faut agir, et ce à trois niveaux, car c'est, outre-mer, un sujet central et préoccupant.

Il faut d'abord soutenir le développement économique. Des dispositions ont ainsi été prises dans le cadre de la loi pour le développement économique de l'outre-mer afin de développer des productions agricoles – et cela marche. Nous l'avons fait notamment dans le secteur de l'élevage, ce qui a permis de créer, à La Réunion, 800 emplois, qui seront demain 1 600. Ce qui a été fait à La Réunion peut l'être en Guyane, notamment dans la filière du bois.

Il faut aussi soutenir la commande publique. Je vous rappelle à cet égard que la Guyane a bénéficié, au titre du plan de relance, de plus de 30 millions d'euros, ce qui a permis de soutenir l'activité du bâtiment.

Il faut enfin agir pour la jeunesse, vous avez raison, mais vous oubliez de dire que la Guyane relève du droit commun et qu'elle est concernée par les mesures qu'a prises Luc Chatel pour renforcer et encourager la formation des jeunes. En effet, le taux d'illettrisme étant particulièrement élevé en Guyane, il faut absolument que nous puissions mettre en oeuvre ces mesures. C'est ce que nous avons fait et nous allons continuer à le faire.

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Billard

La question ne portait pas sur la Guyane ! Répondez à la question qu'on vous pose !

Pour conclure, madame la députée, cette question de l'emploi des jeunes est un sujet particulièrement douloureux, et il ne faut pas stigmatiser les jeunes à partir d'une caricature qui ne correspond pas à la réalité, car ce n'est pas la réponse que l'on peut apporter en matière de formation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Billard

La question ne portait pas sur la Guyane ! Répondez à la question qu'on vous pose !

Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer

Pour conclure, madame la députée, cette question de l'emploi des jeunes est un sujet particulièrement douloureux, et il ne faut pas stigmatiser les jeunes à partir d'une caricature qui ne correspond pas à la réalité, car ce n'est pas la réponse que l'on peut apporter en matière de formation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Photo de Bernard Accoyer

La parole est à M. Bernard Gérard, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

Exécution des peines

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Gérard

Ma question, à laquelle j'associe Éric Ciotti et Philippe Goujon, s'adresse à M. le garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés, et concerne l'exécution des peines, volet essentiel de notre justice pénale, qui permet d'en mesurer l'efficacité ou les faiblesses.

Où en sommes-nous aujourd'hui en France dans ce domaine ? Plusieurs rapports parlementaires sur le sujet ont souligné que les peines, lorsqu'elles sont effectivement exécutées, le sont souvent tardivement. Ces délais dénaturent le sens de la peine, alors même que la sanction pénale est faite pour réprimer, pour prévenir, pour favoriser la réinsertion et rappeler que, si la loi existe, elle doit s'appliquer. Cesare Beccaria le soulignait déjà en 1773 : « Plus le châtiment sera prompt, plus il suivra le crime qu'il punit, plus il sera juste et utile. » La crédibilité de la décision de justice, tant pour les condamnés que pour les victimes, en dépend.

Si le taux de réponse pénale ne cesse de croître, il faut se donner les moyens et les méthodes permettant de mettre à exécution dans les plus brefs délais les décisions prises par un tribunal souverain au nom du peuple français. En février dernier, vous avez lancé un plan pour améliorer le taux et les délais d'exécution des peines. La politique que vous menez, monsieur le ministre, a permis de diminuer le nombre de peines en attente d'exécution, ces résultats sont donc encourageants.

Depuis plusieurs mois, le groupe UMP travaille sur ces questions de l'exécution et de l'aménagement des peines, sous la présidence d'Éric Ciotti et de moi-même. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) À ce titre, nous sommes persuadés que l'amélioration de l'exécution des peines dans notre pays passe certes par un renforcement des moyens mais aussi et surtout par une révision des méthodes employées.

Monsieur le garde des sceaux, je vous sais à l'écoute, déterminé à tout mettre en oeuvre pour aller au bout de la décision de justice. Pouvez-vous nous dresser un premier bilan du dispositif lancé début 2011 ? Quelles sont les perspectives d'évolution, afin d'assurer nos concitoyens de l'exécution réelle des peines prononcées à l'encontre des délinquants ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Bernard Gérard, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Gérard

Ma question, à laquelle j'associe Éric Ciotti et Philippe Goujon, s'adresse à M. le garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés, et concerne l'exécution des peines, volet essentiel de notre justice pénale, qui permet d'en mesurer l'efficacité ou les faiblesses.

Où en sommes-nous aujourd'hui en France dans ce domaine ? Plusieurs rapports parlementaires sur le sujet ont souligné que les peines, lorsqu'elles sont effectivement exécutées, le sont souvent tardivement. Ces délais dénaturent le sens de la peine, alors même que la sanction pénale est faite pour réprimer, pour prévenir, pour favoriser la réinsertion et rappeler que, si la loi existe, elle doit s'appliquer. Cesare Beccaria le soulignait déjà en 1773 : « Plus le châtiment sera prompt, plus il suivra le crime qu'il punit, plus il sera juste et utile. » La crédibilité de la décision de justice, tant pour les condamnés que pour les victimes, en dépend.

Si le taux de réponse pénale ne cesse de croître, il faut se donner les moyens et les méthodes permettant de mettre à exécution dans les plus brefs délais les décisions prises par un tribunal souverain au nom du peuple français. En février dernier, vous avez lancé un plan pour améliorer le taux et les délais d'exécution des peines. La politique que vous menez, monsieur le ministre, a permis de diminuer le nombre de peines en attente d'exécution, ces résultats sont donc encourageants.

Depuis plusieurs mois, le groupe UMP travaille sur ces questions de l'exécution et de l'aménagement des peines, sous la présidence d'Éric Ciotti et de moi-même. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) À ce titre, nous sommes persuadés que l'amélioration de l'exécution des peines dans notre pays passe certes par un renforcement des moyens mais aussi et surtout par une révision des méthodes employées.

Monsieur le garde des sceaux, je vous sais à l'écoute, déterminé à tout mettre en oeuvre pour aller au bout de la décision de justice. Pouvez-vous nous dresser un premier bilan du dispositif lancé début 2011 ? Quelles sont les perspectives d'évolution, afin d'assurer nos concitoyens de l'exécution réelle des peines prononcées à l'encontre des délinquants ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienMichel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés

Monsieur le député Bernard Gérard, la question de l'exécution des peines est une question centrale et prioritaire pour le ministère de la justice.

Je rappellerai d'abord que les magistrats, procureurs et juges, appliquent la loi pénale telle que le Parlement la vote et que leurs décisions sont lourdes de conséquences pour les délinquants. Toutes les peines doivent être exécutées, il y va, vous avez raison, de la crédibilité de la justice…

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.

Debut de section - PermalienMichel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés

Monsieur le député Bernard Gérard, la question de l'exécution des peines est une question centrale et prioritaire pour le ministère de la justice.

Je rappellerai d'abord que les magistrats, procureurs et juges, appliquent la loi pénale telle que le Parlement la vote et que leurs décisions sont lourdes de conséquences pour les délinquants. Toutes les peines doivent être exécutées, il y va, vous avez raison, de la crédibilité de la justice…

Debut de section - PermalienMichel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés

…mais c'est également le meilleur moyen de lutter contre la récidive.

Depuis quelques mois, j'ai mis en place avec les quatorze juridictions accusant les retards les plus importants des contrats d'objectifs qui nous ont permis de rattraper une partie de ce retard. Restent cependant plus de 80 000 décisions non exécutées, ce qui n'est pas acceptable.

Nous mettons en oeuvre la totalité de nos moyens, et je veux signaler à l'Assemblée nationale que le nombre de personnes incarcérées s'élève aujourd'hui à 65 120 – chiffre extrêmement élevé au regard des 56 000 places dont nous disposons dans les prisons. Cela signifie que nous devons poursuivre le programme immobilier de la justice : un nouveau programme doit porter à 70 000 le nombre de places en 2018. Nous mettons par ailleurs en oeuvre l'aménagement des peines, qui concerne aujourd'hui 9 075 personnes, dont 7 000 placées sous bracelet électronique, soit 2 000 de plus qu'en novembre 2010. Je sais tout ce qu'il reste à faire ; mais, ensemble, nous y parviendrons.

Michel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés

…mais c'est également le meilleur moyen de lutter contre la récidive.

Depuis quelques mois, j'ai mis en place avec les quatorze juridictions accusant les retards les plus importants des contrats d'objectifs qui nous ont permis de rattraper une partie de ce retard. Restent cependant plus de 80 000 décisions non exécutées, ce qui n'est pas acceptable.

Nous mettons en oeuvre la totalité de nos moyens, et je veux signaler à l'Assemblée nationale que le nombre de personnes incarcérées s'élève aujourd'hui à 65 120 – chiffre extrêmement élevé au regard des 56 000 places dont nous disposons dans les prisons. Cela signifie que nous devons poursuivre le programme immobilier de la justice : un nouveau programme doit porter à 70 000 le nombre de places en 2018. Nous mettons par ailleurs en oeuvre l'aménagement des peines, qui concerne aujourd'hui 9 075 personnes, dont 7 000 placées sous bracelet électronique, soit 2 000 de plus qu'en novembre 2010. Je sais tout ce qu'il reste à faire ; mais, ensemble, nous y parviendrons.

Photo de Bernard Accoyer

La parole est à M. Joël Giraud, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Versement transport

Debut de section - PermalienPhoto de Joël Giraud

Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable et des transports, et a trait au volet transport du Grenelle 2, un texte qui a connu de vraies reculades, en particulier sur la mise en oeuvre d'une fiscalité fondée sur le principe pollueur-payeur, et qui a fait l'impasse sur la question cruciale du financement des autorités organisatrices de transport.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Joël Giraud, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Debut de section - PermalienPhoto de Joël Giraud

Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable et des transports, et a trait au volet transport du Grenelle 2, un texte qui a connu de vraies reculades, en particulier sur la mise en oeuvre d'une fiscalité fondée sur le principe pollueur-payeur, et qui a fait l'impasse sur la question cruciale du financement des autorités organisatrices de transport.

Debut de section - PermalienPhoto de Joël Giraud

Au final, il s'agit d'une occasion manquée, particulièrement pour les villes moyennes de moins de 100 000 habitants, qui n'ont pu obtenir d'augmentation des taux du versement transport correspondant à leurs besoins, revalorisation qui est pourtant le nerf de la guerre de la mobilité durable.

Seuls les territoires ruraux touristiques avaient – ou du moins croyaient avoir – obtenu aux forceps de modestes avancées. L'engagement n° 23 du Grenelle avait ainsi prévu l'intégration des communes dans le champ du versement transport en fonction de l'importance de leur population en saison touristique, afin de répondre à des besoins accrus, de faciliter les déplacements domicile-travail des saisonniers et de résoudre le problème crucial, notamment en montagne, de l'accès aux derniers kilomètres.

L'article 55 de la loi Grenelle 2 devait concrétiser cet engagement en modifiant le code général des collectivités territoriales, afin de permettre aux autorités organisatrices de transport oeuvrant dans les territoires comprenant une ou plusieurs communes classées communes touristiques d'obtenir cette recette indispensable. Pourtant, les délibérations des collectivités se sont heurtées au contrôle de légalité, car le Gouvernement n'a pas complété le CGCT pour rendre cette extension du champ du versement transport effective ! Autrement dit, les communes peuvent établir le versement transport mais ne peuvent pas voter de taux : un vrai marché de dupes !

Aujourd'hui, à l'initiative des députés radicaux de gauche, le groupe SRC vous offre l'occasion de vous racheter en donnant un avis favorable à un amendement déposé dans le projet de loi de finances rectificatives pour 2011, qui permet de rendre effective l'extension du champ du versement transport dans les territoires comprenant une ou plusieurs communes classées communes touristiques, quelle que soit leur population. Cet amendement a reçu le soutien unanime de la commission permanente du Conseil national de la montagne, le 1er juin dernier.

Ma question est donc simple ; le Gouvernement va-t-il respecter son engagement et le vote du Parlement en faveur de la mobilité durable dans les communes touristiques de moins de 10 000 habitants ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des transports.

Debut de section - PermalienPhoto de Joël Giraud

Au final, il s'agit d'une occasion manquée, particulièrement pour les villes moyennes de moins de 100 000 habitants, qui n'ont pu obtenir d'augmentation des taux du versement transport correspondant à leurs besoins, revalorisation qui est pourtant le nerf de la guerre de la mobilité durable.

Seuls les territoires ruraux touristiques avaient – ou du moins croyaient avoir – obtenu aux forceps de modestes avancées. L'engagement n° 23 du Grenelle avait ainsi prévu l'intégration des communes dans le champ du versement transport en fonction de l'importance de leur population en saison touristique, afin de répondre à des besoins accrus, de faciliter les déplacements domicile-travail des saisonniers et de résoudre le problème crucial, notamment en montagne, de l'accès aux derniers kilomètres.

L'article 55 de la loi Grenelle 2 devait concrétiser cet engagement en modifiant le code général des collectivités territoriales, afin de permettre aux autorités organisatrices de transport oeuvrant dans les territoires comprenant une ou plusieurs communes classées communes touristiques d'obtenir cette recette indispensable. Pourtant, les délibérations des collectivités se sont heurtées au contrôle de légalité, car le Gouvernement n'a pas complété le CGCT pour rendre cette extension du champ du versement transport effective ! Autrement dit, les communes peuvent établir le versement transport mais ne peuvent pas voter de taux : un vrai marché de dupes !

Aujourd'hui, à l'initiative des députés radicaux de gauche, le groupe SRC vous offre l'occasion de vous racheter en donnant un avis favorable à un amendement déposé dans le projet de loi de finances rectificatives pour 2011, qui permet de rendre effective l'extension du champ du versement transport dans les territoires comprenant une ou plusieurs communes classées communes touristiques, quelle que soit leur population. Cet amendement a reçu le soutien unanime de la commission permanente du Conseil national de la montagne, le 1er juin dernier.

Ma question est donc simple ; le Gouvernement va-t-il respecter son engagement et le vote du Parlement en faveur de la mobilité durable dans les communes touristiques de moins de 10 000 habitants ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienThierry Mariani, secrétaire d'état chargé des transports

Monsieur le député Joël Giraud, le versement transport constitue aujourd'hui la principale source de financement des transports urbains. Institué en 1971 en région parisienne, étendu aux grandes villes et agglomérations de province en 1973 et en 1982. Cette contribution permet aux collectivités territoriales et à leurs groupements de prévoir une participation des employeurs au financement des transports ; son taux est fixé par délibération du conseil municipal ou de l'organe délibérant de l'établissement public compétent.

Pour tenir compte des préoccupations spécifiques des communes touristiques, la loi Grenelle 2 a complété le dispositif en permettant aux communes classées touristiques de moins de dix mille habitants et situées en dehors de l'Île-de-France d'instaurer effectivement un versement transport. Cette disposition été introduite dans le projet de loi Grenelle 2 par la commission du développement durable. Néanmoins, par omission et non par reculade – évitons la caricature –, aucun plafond n'avait été fixé par le législateur. Pour rendre effective cette extension du champ du versement transport, la loi doit être complétée sur ce point ; cela nous paraît en effet nécessaire. L'amendement que vous avez déposé dans le cadre du projet de loi de finances rectificative pourrait donc être accepté par le Gouvernement…

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des transports.

Debut de section - PermalienThierry Mariani, secrétaire d'état chargé des transports

Monsieur le député Joël Giraud, le versement transport constitue aujourd'hui la principale source de financement des transports urbains. Instituée en 1971 en région parisienne, étendu aux grandes villes et agglomérations de province en 1973 et en 1982, cette contribution permet aux collectivités territoriales et à leurs groupements de prévoir une participation des employeurs au financement des transports ; son taux est fixé par délibération du conseil municipal ou de l'organe délibérant de l'établissement public compétent.

Pour tenir compte des préoccupations spécifiques des communes touristiques, la loi Grenelle 2 a complété le dispositif en permettant aux communes classées touristiques de moins de dix mille habitants et situées en dehors de l'Île-de-France d'instaurer effectivement un versement transport. Cette disposition avait été introduite dans le projet de loi Grenelle 2 par la commission du développement durable. Néanmoins, par omission et non par reculade – évitons la caricature –, aucun plafond n'avait été fixé par le législateur. Pour rendre effective cette extension du champ du versement transport, la loi doit être complétée sur ce point ; cela nous paraît en effet nécessaire. L'amendement que vous avez déposé dans le cadre du projet de loi de finances rectificative pourrait donc être accepté par le Gouvernement…

Debut de section - PermalienThierry Mariani, secrétaire d'état chargé des transports

…sous réserve de quelques modifications.

Debut de section - PermalienThierry Mariani, secrétaire d'état chargé des transports

…sous réserve de quelques modifications.

Debut de section - PermalienThierry Mariani, secrétaire d'état chargé des transports

Et nous pourrions, sur ce sujet-là, nous retrouver pour défendre l'intérêt général. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et plusieurs bancs du groupe SRC.)

Thierry Mariani, secrétaire d'état chargé des transports

Et nous pourrions, sur ce sujet-là, nous retrouver pour défendre l'intérêt général. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et plusieurs bancs du groupe SRC.)

Photo de Bernard Accoyer

La parole est à M. Lionnel Luca, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

Conférence nationale sur le handicap

Debut de section - PermalienPhoto de Lionnel Luca

Madame la ministre des solidarités et de la cohésion sociale, la deuxième conférence nationale du handicap se tient aujourd'hui. Ce rendez-vous, qui a lieu tous les trois ans, est très attendu par nos concitoyens en situation de handicap et, surtout, par leurs familles, qui vivent encore trop souvent un véritable parcours du combattant.

C'est à la détermination des présidents Valéry Giscard d'Estaing et Jacques Chirac que nous devons les grandes lois sur le handicap. Dans la ligne de ses prédécesseurs, le président Nicolas Sarkozy, comme il s'y était engagé lors de sa campagne électorale, a voulu que l'allocation d'adulte handicapé soit revalorisée de 25 % durant son mandat. De même, l'augmentation du nombre d'auxiliaires de vie scolaire a permis de scolariser 25 % d'enfants supplémentaires en situation de handicap, soit 200 000 enfants.

Si le bilan est positif, il reste encore bien des insuffisances, en ce qui concerne notamment la précarité des emplois d'accompagnement en milieu scolaire, qui devraient être de vrais métiers,…

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Lionnel Luca, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionnel Luca

Madame la ministre des solidarités et de la cohésion sociale, la deuxième conférence nationale du handicap se tient aujourd'hui. Ce rendez-vous, qui a lieu tous les trois ans, est très attendu par nos concitoyens en situation de handicap et, surtout, par leurs familles, qui vivent encore trop souvent un véritable parcours du combattant.

C'est à la détermination des présidents Valéry Giscard d'Estaing et Jacques Chirac que nous devons les grandes lois sur le handicap. Dans la ligne de ses prédécesseurs, le président Nicolas Sarkozy, comme il s'y était engagé lors de sa campagne électorale, a voulu que l'allocation d'adulte handicapé soit revalorisée de 25 % durant son mandat. De même, l'augmentation du nombre d'auxiliaires de vie scolaire a permis de scolariser 25 % d'enfants supplémentaires en situation de handicap, soit 200 000 enfants.

Si le bilan est positif, il reste encore bien des insuffisances, en ce qui concerne notamment la précarité des emplois d'accompagnement en milieu scolaire, qui devraient être de vrais métiers,…

Debut de section - PermalienPhoto de Lionnel Luca

…ainsi que l'emploi des personnes handicapées elles-mêmes, trop souvent victimes de discriminations, y compris au sein des administrations d'État ou des collectivités territoriales, qui devraient pourtant montrer l'exemple.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionnel Luca

…ainsi que l'emploi des personnes handicapées elles-mêmes, trop souvent victimes de discriminations, y compris au sein des administrations d'État ou des collectivités territoriales, qui devraient pourtant montrer l'exemple.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionnel Luca

Madame la ministre, quelles réponses et quelles orientations souhaitez-vous voir prises à l'issue de cette conférence pour que nos compatriotes soient traités avec la dignité qu'ils méritent ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la cohésion sociale.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionnel Luca

Madame la ministre, quelles réponses et quelles orientations souhaitez-vous voir prises à l'issue de cette conférence pour que nos compatriotes soient traités avec la dignité qu'ils méritent ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienRoselyne Bachelot-Narquin, ministre des solidarités et de la cohésion sociale

Monsieur le député, vous avez rappelé le bilan du Gouvernement en matière de politique du handicap. Les crédits mobilisés au début du quinquennat de Nicolas Sarkozy s'élevaient à 28 milliards d'euros. Ils sont maintenant de 37 milliards, soit un tiers de plus. Vous avez rappelé par ailleurs des chiffres très importants, comme l'augmentation de 25 % de l'allocation d'adulte handicapé, ce qui représente deux mois de SMIC supplémentaires par an. Le nombre des auxiliaires de vie scolaire a été doublé, ce qui a permis de scolariser plus de 200 000 enfants, et les crédits dédiés à cet accompagnement scolaire en milieu ordinaire sont passés de 160 à 360 millions d'euros, soit plus du double.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la cohésion sociale.

Debut de section - PermalienRoselyne Bachelot-Narquin, ministre des solidarités et de la cohésion sociale

Monsieur le député, vous avez rappelé le bilan du Gouvernement en matière de politique du handicap. Les crédits mobilisés au début du quinquennat de Nicolas Sarkozy s'élevaient à 28 milliards d'euros. Ils sont maintenant de 37 milliards, soit un tiers de plus. Vous avez rappelé par ailleurs des chiffres très importants, comme l'augmentation de 25 % de l'allocation d'adulte handicapé, ce qui représente deux mois de SMIC supplémentaires par an. Le nombre des auxiliaires de vie scolaire a été doublé, ce qui a permis de scolariser plus de 200 000 enfants, et les crédits dédiés à cet accompagnement scolaire en milieu ordinaire sont passés de 160 à 360 millions d'euros, soit plus du double.

Debut de section - PermalienRoselyne Bachelot-Narquin, ministre des solidarités et de la cohésion sociale

Nous avons par ailleurs observé des résultats intéressants dans les entreprises, puisque une sur deux satisfait désormais à l'obligation légale et que le nombre des entreprises n'employant aucune personne handicapée a diminué de 98 %.

Le Président de la République fera dans quelques instants des annonces fortes devant la conférence nationale du handicap. Ces annonces concerneront trois secteurs : l'emploi, la scolarisation – vous avez raison d'insister sur la nécessité de mettre fin au caractère précaire de ces emplois de vie scolaire– et l'accessibilité. Il va de soi que l'échéance de 2015 n'est pas négociable.

Votre majorité s'est illustrée en étant à l'origine de toutes les grandes politiques à destination des personnes handicapées (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) : loi de 1975, loi de 1987, loi du 11 février 2005. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Vous pouvez être assurés de l'engagement total du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Roselyne Bachelot-Narquin, ministre des solidarités et de la cohésion sociale

Nous avons par ailleurs observé des résultats intéressants dans les entreprises, puisqu'une sur deux satisfait désormais à l'obligation légale et que le nombre des entreprises n'employant aucune personne handicapée a diminué de 98 %.

Le Président de la République fera dans quelques instants des annonces fortes devant la conférence nationale du handicap. Ces annonces concerneront trois secteurs : l'emploi, la scolarisation – vous avez raison d'insister sur la nécessité de mettre fin au caractère précaire de ces emplois de vie scolaire – et l'accessibilité. Il va de soi que l'échéance de 2015 n'est pas négociable.

Votre majorité s'est illustrée en étant à l'origine de toutes les grandes politiques à destination des personnes handicapées (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) : loi de 1975, loi de 1987, loi du 11 février 2005. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Vous pouvez être assuré de l'engagement total du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Photo de Bernard Accoyer

La parole est à M. Patrick Lebreton, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Discriminations dans la fonction publique

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Lebreton

Monsieur le ministre de l'Intérieur, il y a deux semaines, à La Réunion, des journalistes ont révélé une affaire scandaleuse.

Dans la gendarmerie de Bras-Panon, dans la partie orientale de l'île, un faux portrait-robot stigmatisant les jeunes d'origine musulmane était affiché sur un panneau normalement destiné aux avis de recherche. Cette découverte, au coeur d'un service public, a suscité un très vif émoi.

Ainsi, ces derniers mois, la libération de la parole raciste et les dérapages de certains agents publics se sont multipliés. À Mayotte, un vice-recteur s'en est même rendu coupable. Un vice-recteur !

À La Réunion comme ailleurs, on ne peut tolérer que des gendarmes affichent dans un local public des documents racistes. Le Préfet a immédiatement et fermement réagi en condamnant ces agissements et en promettant des sanctions. Je salue sa réactivité. mais je déplore que l'exemple ne vienne pas d'en haut.

Monsieur le ministre, sous ce gouvernement, un mode de fonctionnement malsain s'est installé : la prime à la discrimination, la prime à la provocation et aux dérapages. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

Cette stratégie de racolage et de complaisance envers les thèses racistes n'est pas seulement inacceptable. (Même mouvement.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Patrick Lebreton, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Lebreton

Monsieur le ministre de l'Intérieur, il y a deux semaines, à La Réunion, des journalistes ont révélé une affaire scandaleuse.

Dans la gendarmerie de Bras-Panon, dans la partie orientale de l'île, un faux portrait-robot stigmatisant les jeunes d'origine musulmane était affiché sur un panneau normalement destiné aux avis de recherche. Cette découverte, au coeur d'un service public, a suscité un très vif émoi.

Ainsi, ces derniers mois, la libération de la parole raciste et les dérapages de certains agents publics se sont multipliés. À Mayotte, un vice-recteur s'en est même rendu coupable. Un vice-recteur !

À La Réunion comme ailleurs, on ne peut tolérer que des gendarmes affichent dans un local public des documents racistes. Le Préfet a immédiatement et fermement réagi en condamnant ces agissements et en promettant des sanctions. Je salue sa réactivité. mais je déplore que l'exemple ne vienne pas d'en haut. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Monsieur le ministre, sous ce gouvernement, un mode de fonctionnement malsain s'est installé : la prime à la discrimination, la prime à la provocation et aux dérapages. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

Cette stratégie de racolage et de complaisance envers les thèses racistes n'est pas seulement inacceptable. (Même mouvement.)

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Lebreton

Elle est de surcroît inefficace, puisqu'elle se traduit depuis quatre ans par des revers électoraux pour votre famille politique et par un renforcement de l'extrême droite. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Elle se traduit par des comportements que l'on n'avait pas coutume d'observer à La Réunion, terre de métissage et de tolérance, et qui entend le rester.

Je vous demande donc, monsieur le ministre de l'Intérieur, de sanctionner les gendarmes impliqués afin qu'ils n'aient plus l'occasion de distiller le venin de la haine. Je vous demande également de mettre un terme à vos dérapages verbaux dont les effets se font ressentir sur tout le territoire français (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP),et même à 10 000 kilomètres de Paris !

Monsieur le ministre, les ultramarins attendent une réponse ferme ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Nouvelles protestations sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement. (« Guéant ! Guéant ! » sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Lebreton

Elle est de surcroît inefficace, puisqu'elle se traduit depuis quatre ans par des revers électoraux pour votre famille politique et par un renforcement de l'extrême droite. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Elle se traduit, surtout, par des comportements que l'on n'avait pas coutume d'observer à La Réunion, terre de métissage et de tolérance, et qui entend le rester.

Je vous demande donc, monsieur le ministre de l'Intérieur, de sanctionner les gendarmes impliqués afin qu'ils n'aient plus l'occasion de distiller le venin de la haine. Je vous demande également de mettre un terme à vos dérapages verbaux dont les effets se font ressentir sur tout le territoire français (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP),et même à 10 000 kilomètres de Paris !

Monsieur le ministre, les ultramarins attendent une réponse ferme ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR. – Nouvelles protestations sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Nous nous rejoindrons certainement, sans polémique inutile, pour saluer l'état d'esprit qui règne sur cette magnifique île, modèle exemplaire de vie en commun, de respect mutuel, de respect de la laïcité, de respect politique. Point de polémique en la matière, donc, car nous devons tous nous retrouver pour lutter avec fermeté contre toutes les formes de discrimination qui pourraient surgir au sein même de l'État, premier employeur de notre pays. Nous devons nous battre pour que soit assuré l'égal accès de tous aux emplois publics, quelles que soient les origines, la couleur de peau, la religion.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement. (« Guéant ! Guéant ! » sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Glavany

Pourquoi le ministre de l'Intérieur ne répond-il pas ? Serait-il interdit de parole ?

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Nous nous rejoindrons certainement, sans polémique inutile, pour saluer l'état d'esprit qui règne sur cette magnifique île, modèle exemplaire de vie en commun, de respect mutuel, de respect de la laïcité, de respect politique. Point de polémique en la matière, donc, car nous devons tous nous retrouver pour lutter avec fermeté contre toutes les formes de discrimination qui pourraient surgir au sein même de l'État, premier employeur de notre pays. Nous devons nous battre pour que soit assuré l'égal accès de tous aux emplois publics, quelles que soient les origines, la couleur de peau, la religion.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Permettez-moi de dire un mot de notre bilan sur le plan national, même si tel n'était probablement pas le sens de votre interpellation.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Glavany

Pourquoi le ministre de l'Intérieur ne répond-il pas ? Serait-il interdit de parole ?

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Permettez-moi de dire un mot de notre bilan sur le plan national, même si tel n'était probablement pas le sens de votre interpellation.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Le Gouvernement a signé en 2008, avec la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité, une charte pour la promotion de l'égalité dans la fonction publique. Nous en avons présenté le bilan voici quelques semaines avec M. Molinié. S'il a été jugé très satisfaisant, nous souhaitons tout de même aller plus loin, en commençant, en ce jour de la conférence nationale du handicap, par nous appuyer sur les prochaines déclarations du Président de la République concernant les problématiques globales de lutte contre le handicap et contre les discriminations.

Outre-mer, nous devons assurer à nos compatriotes un égal accès aux emplois dans la fonction publique d'État et dans la fonction publique hospitalière (« La question ! » sur les bancs du groupe SRC),mais également aux nombreux emplois aidés, portés à parité par l'État et les collectivités territoriales. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Pour le reste, la loi s'applique de la même manière à tous, à La Réunion comme en métropole. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Le Gouvernement a signé en 2008, avec la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité, une charte pour la promotion de l'égalité dans la fonction publique. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Nous en avons présenté le bilan voici quelques semaines avec M. Molinié. S'il a été jugé très satisfaisant, nous souhaitons tout de même aller plus loin, en commençant, en ce jour de la conférence nationale du handicap, par nous appuyer sur les prochaines déclarations du Président de la République concernant les problématiques globales de lutte contre le handicap et contre les discriminations.

Outre-mer, nous devons assurer à nos compatriotes un égal accès aux emplois dans la fonction publique d'État et dans la fonction publique hospitalière (« La question ! » sur les bancs du groupe SRC),mais également aux nombreux emplois aidés, portés à parité par l'État et les collectivités territoriales. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Pour le reste, la loi s'applique de la même manière à tous, à La Réunion comme en métropole. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Discriminations dans la fonction publique

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures dix.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution de M. Claude Bartolone et plusieurs de ses collègues, tendant à la création d'une commission d'enquête relative aux emprunts et produits structurés contractés auprès des établissements bancaires par les collectivités territoriales, leurs groupements, les établissements publics locaux, entreprises publiques locales et autres acteurs publics locaux (nos 3396 et 3464).

Je rappelle que cette discussion étant organisée en application de l'article 141, alinéa 3, du règlement, elle comprend uniquement une phase d'explications de vote, à l'exclusion de toute autre prise de parole.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Monsieur le président, depuis le début de la semaine, l'organisation des débats est particulièrement compliquée : une chatte n'y retrouverait pas ses petits. On ne parvient plus à distinguer le vrai du faux et pour la clarté de nos travaux, nous essayons d'effeuiller le Gouvernement afin qu'il apparaisse comme il est vraiment. Certaines choses ne nous auraient pas été dites, en particulier s'agissant du RSA, et, contrairement à ce qu'a indiqué le ministre tout à l'heure, ce n'est absolument pas Martin Hirsch qui est à l'origine de ces révélations mais le journal Les Échos.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Monsieur Brard, votre intervention n'a guère de rapport avec l'objet de la proposition de résolution en discussion. Je vais donc vous laisser conclure et donner la parole aux porte-parole de chaque groupe.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Je voudrais que le Gouvernement nous donne des explications afin de clarifier la suite de nos débats : les sous vont-ils des pauvres aux riches ?

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour le groupe GDR.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Candelier

Monsieur le président, monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, mes chers collègues, cette proposition de résolution prévoit, aux termes de son article unique, de créer une commission d'enquête visant à « étudier les conditions dans lesquelles des emprunts et produits structurés, des swaps et tout autre produit financier à risque s'inscrivant dans une gestion active de la dette, ont été contractés auprès des établissements bancaires par les collectivités territoriales, leurs groupements, les établissements publics locaux, entreprises publiques locales et autres acteurs publics locaux, l'encours qu'ils représentent, leur nature et leur impact sur les comptes publics ainsi que les conséquences législatives et réglementaires que leur souscription pourrait entraîner ».

Les députés communistes, républicains, citoyens et du Parti de Gauche, pour signifier leur accord avec la création de cette commission d'enquête, ne participeront pas au scrutin. Conformément à la procédure prévue à l'article 141 de notre règlement, cela signifie qu'ils ne s'opposeront pas à la création de cette commission d'enquête.

Toutefois, ils entendent soulever plusieurs questions.

Pour commencer, nous estimons que le domaine d'étude choisi, celui des collectivités pour faire court s'il n'est pas inintéressant, n'en reste pas moins restrictif. Les entreprises et les particuliers sont également touchés par l'opacité et les dangers des produits structurés, dits toxiques. Il est vrai que la commission d'enquête sur les mécanismes de spéculation affectant le fonctionnement des économies vient de terminer ses travaux et que leur angle d'étude était plus ouvert, ce qui explique sans doute cette limitation. Mais, en ce domaine, adopter un champ d'analyse large nous paraît particulièrement nécessaire.

Par ailleurs, si l'on ne peut que partager l'objectif louable de faire un « état des lieux de la part des emprunts et produits structurés dans l'encours global des collectivités », l'exercice a ses limites.

Il n'existe malheureusement aucune centralisation précise de ces données, ni par l'État, ni par la Cour des comptes, ni par l'Autorité des marchés financiers, ni par les banques. En clair, une commission d'enquête ne disposera d'aucun moyen particulier pour procéder à cet état des lieux. C'est bien entendu regrettable.

Au sein de la commission d'enquête sur les mécanismes de spéculation affectant le fonctionnement des économies, notre collègue Jean-Pierre Brard avait posé le bon diagnostic. Les mécanismes spéculatifs expliquent en grande partie la récurrence et l'importance des crises économiques. La spéculation n'est que l'un des éléments constitutifs d'un paradigme économique, celui de l'efficience des marchés, dernier avatar du modèle capitaliste.

Bien des propositions ont été formulées afin de mieux réguler les marchés financiers et d'améliorer la supervision de leurs acteurs. Nombre d'entre elles auraient dû être appliquées depuis au moins deux ans.

Ainsi, la titrisation à outrance devrait être interdite. Concrètement, il ne devrait pas être possible de transférer plusieurs fois à des spéculateurs des actifs financiers tels que des créances en les transformant en titres financiers.

En outre, il faut lutter contre l'opacité des marchés financiers : la transparence des opérations financières est essentielle si l'on veut permettre aux États et aux citoyens de reprendre le contrôle de la finance.

Il est également urgent de créer des bases de données centralisées enregistrant toutes les transactions sur l'ensemble des dérivés de gré à gré en Europe. Cela permettra aussi de rendre enfin effective la taxation des transactions financières.

Quant au cloisonnement entre les activités des banques de dépôt et celles des banques d'investissement, il faut briser la résistance du lobby bancaire afin d'imposer les restructurations nécessaires et de créer un grand pôle public du crédit, grâce à la nationalisation de grandes banques.

La commission d'enquête devra donc pointer les responsabilités, dénoncer le comportement irresponsable des banques et proposer une refonte des règles de titrisation et des produits dérivés. Il faudra en revanche se dispenser de stigmatiser la gestion de telle ou telle collectivité : les élus locaux doivent rendre des comptes aux administrés, non aux élus nationaux.

En ce qui concerne la place et le rôle de l'État, on ne peut pas à la fois exiger la non-ingérence et attendre, à législation constante, une aide et des conseils spécifiques de gestion. Les collectivités sont désormais informées et conscientes des risques encourus : une circulaire interministérielle a été rédigée l'année dernière, relative aux produits financiers offerts aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics.

Enfin, il faut naturellement aller vers l'interdiction aux collectivités territoriales de souscrire les produits les plus complexes et les plus volatils, mais sans faire l'impasse sur l'étude de ces produits eux-mêmes, qui doivent être réglementés strictement.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Pour le groupe SRC, la parole est à M. Claude Bartolone. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bartolone

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la crise économique et financière a mis sous tension les budgets des collectivités territoriales ; elle a aussi eu un effet plus inattendu, en transformant des emprunts souscrits il y a plusieurs années en véritables bombes à retardement.

À compter des années 1990, le groupe Dexia, spécialisé dans le financement des collectivités territoriales, ainsi que de nombreux autres établissements de crédit – Calyon, filiale de financement et d'investissement du groupe Crédit agricole, le groupe Banques populaires-Caisses d'épargne, la Société générale, la Royal Bank of Scotland, la Deutsche Bank ou encore le groupe irlandais Depfa Bank – ont développé une offre de produits de financement structuré.

Les taux fixes étant alors élevés, les collectivités territoriales ont été séduites par la perspective de réduire la charge de leur dette. Certaines ont accepté de substituer à leurs prêts à taux fixe des prêts structurés à taux variable, aux mensualités de remboursement moins importantes, mais beaucoup plus risqués. Ces prêts ont en effet pour particularité d'être indexés, ce qui a pu entraîner, par exemple en cas de forte chute d'une monnaie par rapport à une autre, une augmentation exponentielle des taux d'intérêt.

À titre d'exemple, pour un contrat indexé sur la parité entre euro et franc suisse et souscrit en 2004 auprès de la banque Depfa par mon prédécesseur à la tête du département de la Seine-Saint-Denis, …

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bartolone

… le taux de fixing serait aujourd'hui de 31,296 % aux conditions normales du marché. Lors du précédent fixing, en décembre dernier, ce taux avait déjà été porté à 24,208 %, contre 3,25 % la première année !

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bartolone

C'est la raison pour laquelle, avec mes collègues du groupe SRC, j'ai déposé le 5 mai dernier cette proposition de résolution, qui vise à créer une commission d'enquête sur les emprunts et produits financiers dits toxiques contractés auprès des établissements de crédit et des entreprises d'investissement par les administrations publiques locales.

Étant donné l'objet de cette proposition de résolution, la commission des Finances, compétente à la fois en matière de finances locales et de produits bancaires, en a logiquement été saisie. Elle a adopté la proposition au cours de sa réunion du 25 mai, suivant les conclusions du rapport que j'ai eu l'honneur de préparer.

Je crois important de rappeler que les risques inhérents à ces emprunts sont très mal connus. En effet, comme l'a souligné la Cour des comptes dans son rapport annuel pour 2009, il n'existe pour l'heure aucune évaluation globale de l'encours « toxique » des collectivités. Les prérogatives spécifiques dont dispose une commission d'enquête – droit de citation, pouvoirs de contrôle sur pièces et sur place dévolus à son rapporteur, secret des travaux, moyens alloués à son secrétariat – permettraient à notre Assemblée de clarifier ces enjeux et de proposer les mesures grâce auxquelles l'État pourra, dans le respect du principe de libre administration, remédier aux difficultés des collectivités.

Voilà pourquoi mon groupe a usé de son droit de tirage et ainsi obtenu l'organisation du débat qui nous réunit aujourd'hui. Cette faculté reconnue par le règlement ne préjuge cependant pas de l'issue du vote en séance. Elle ne nous exonère pas non plus des conditions habituelles de recevabilité applicables à ce type d'initiative.

Pour qu'une commission d'enquête puisse être créée, trois conditions doivent ainsi être réunies : d'abord, la proposition doit déterminer avec précision les faits qui donnent lieu à l'enquête ; ensuite, elle ne doit pas succéder à une autre commission d'enquête ayant eu le même objet dans un délai de moins de douze mois ; enfin, il ne doit y avoir aucune procédure judiciaire en cours sur les faits qui donnent lieu à l'enquête.

La première exigence ne pose pas de véritable problème. Du reste, sur mon initiative, la commission des finances a légèrement précisé la rédaction de l'article unique.

La deuxième est également satisfaite, puisque la dernière commission d'enquête, créée il y a tout juste un an, portait sur un autre sujet : les mécanismes de spéculation affectant le fonctionnement des économies.

La troisième exigence mérite quelques précisions. Dans tous les cas, y compris celui du droit de tirage, il appartient au seul président de l'Assemblée nationale de s'opposer à la demande d'inscription à l'ordre du jour s'il estime que les poursuites judiciaires en cours le justifient.

Or il est exact que plusieurs collectivités territoriales – le conseil général de Seine-Saint-Denis, que je préside, ou encore la ville de Saint-Étienne, honorablement représentée ici, …

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bartolone

… ont saisi en début d'année les juridictions civiles pour faire annuler certains emprunts contractés auprès d'établissements de crédit. J'estime néanmoins que ces procédures isolées ne remettent pas en cause la recevabilité de la présente proposition de résolution, dont l'objet est beaucoup plus large.

Au demeurant, dans la réponse qu'il a adressée en fin de semaine dernière au président de notre Assemblée, le garde des sceaux a indiqué, sur le fondement des informations transmises par les parquets à propos des procédures pénales, qu'il n'avait pas connaissance de poursuites judiciaires engagées sur les faits ayant motivé le dépôt de cette proposition.

La dernière difficulté est ainsi levée. Aucun élément de droit ne s'oppose à la recevabilité de la proposition de résolution. J'espère également vous avoir convaincu de la gravité de la situation dans laquelle se trouvent plusieurs collectivités territoriales.

Je vous invite donc, mes chers collègues, à permettre la création de cette commission d'enquête. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Pour le groupe Nouveau Centre, la parole est à M. Philippe Vigier.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Vigier

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les effets de la crise financière et économique qui a frappé l'économie mondiale il y a près de quatre ans continuent de se faire sentir, mais les conséquences les plus perverses de ce cataclysme financier commencent seulement à se manifester.

Les emprunts hasardeux contractés par les collectivités territoriales il y a plusieurs années sont ainsi devenus, sous l'effet de la volatilité exceptionnelle des taux d'intérêt, de véritables bombes à retardement. Ce mécanisme imprévisible a accru la vulnérabilité de plusieurs collectivités territoriales dans un contexte budgétaire particulièrement tendu.

Des élus ont ainsi choisi de souscrire des emprunts hautement spéculatifs, dans l'espoir de bénéficier de faibles taux d'intérêt et, bien entendu, d'une baisse des frais financiers. Ils découvrent aujourd'hui que ces emprunts sont toxiques et qu'ils mettent en péril l'équilibre financier des collectivités dont ils ont la charge.

De l'aveu même de la Cour des comptes, il est encore difficile d'évaluer, même approximativement, la part de ces produits dits structurés dans l'encours de la dette des collectivités et établissements publics locaux. Les emprunts toxiques représenteraient environ 7 milliards d'euros, sur les 118 milliards d'euros de dette des collectivités territoriales.

C'est donc un véritable piège qui s'est refermé sur les gestionnaires et les élus locaux attirés par des taux d'intérêt très bas. Des collectivités comme la Seine-Saint-Denis, monsieur Bartolone, ou comme les villes de Lille, Saint-Étienne, Rouen, Laval, Saint-Maur-des-Fossés, Conflans-Sainte-Honorine ou Hénin-Beaumont…

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Vigier

…ont souscrit des emprunts toxiques et en paient aujourd'hui les conséquences. D'autres collectivités sont également exposées, qui sortiront tôt ou tard de l'anonymat.

Face à cette menace pour la stabilité financière des collectivités locales, il ne s'agit pas de pointer du doigt telle ou telle mauvaise gestion ni de se renvoyer la balle les uns aux autres, mais plutôt d'établir les responsabilités et de réfléchir aux solutions qui pourraient être apportées au problème – bref, d'éviter que de tels dysfonctionnements se reproduisent.

Le Gouvernement a ainsi décidé que, dès cette année, les collectivités territoriales devraient indiquer, dans une annexe à l'état de leur dette, les encours de ces emprunts. Il a également prolongé la mission du médiateur chargé de faciliter un compromis entre les collectivités et les établissements dans les dossiers les plus difficiles.

Mes chers collègues, l'autonomie financière des collectivités locales est l'un des principes forts de la décentralisation ; vous savez combien nous lui sommes attachés.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Vigier

Mais ce principe est inséparable du principe de responsabilité cher à notre collègue Charles de Courson.

Certains élus en appellent à l'État pour compenser des pertes dues à leur gestion financière hasardeuse ou menacent de faire voter des budgets en déficit, en toute illégalité ; je n'oublie pas que les mêmes élus n'ont eu de cesse d'invoquer le sacro-saint respect de l'autonomie financière lors du débat sur la réforme des collectivités locales.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Terrasse

Et la commission d'enquête Mariton sur la fiscalité locale, c'était quoi ?

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Vigier

J'ai été un peu surpris, monsieur Bartolone, à la lecture de l'exposé des motifs de votre proposition de résolution. On croirait que la commission d'enquête a remis ses conclusions avant même d'avoir entamé ses travaux ! « L'État », écrivez-vous, « semble […] ne pas avoir joué son rôle de conseil et d'alerte. Ses services n'ont exercé ni leur pouvoir de contrôle de légalité ni celui de contrôle comptable. De même, l'Autorité des marchés financiers aurait pu se saisir d'une question qui entre directement dans son champ de compétences ».

Je le répète, nous sommes attachés au principe d'autonomie financière des collectivités, au principe de responsabilité et, tout simplement, à l'exigence d'une gestion sérieuse. Voter un budget, c'est une responsabilité, c'est un acte sérieux ; lever un emprunt, c'est un acte sérieux.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Vigier

Il appartient aux élus que nous sommes, lorsqu'ils exercent des responsabilités au sein des exécutifs locaux, de veiller à ce que les emprunts contractés ne mettent pas en péril la collectivité.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Vigier

Cela étant, mes chers collègues, compte tenu de l'enjeu moral, économique et politique du débat, le groupe Nouveau Centre ne s'opposera pas à la création d'une commission d'enquête sur les emprunts toxiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Pour le groupe UMP, la parole est à M. Jean-Pierre Gorges.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Gorges

Monsieur le président, chers collègues, cette proposition de résolution fait suite à la constitution d'une association par plusieurs responsables locaux dont les collectivités ont contracté des emprunts dits toxiques. Il s'agit de l'association « Acteurs publics contre les emprunts toxiques », créée notamment par MM. Claude Bartolone et Henri Plagnol, et qui avait pour vocation d'aboutir à la création d'une commission d'enquête parlementaire.

Le problème des emprunts toxiques touche aujourd'hui un grand nombre de collectivités, de droite comme de gauche. Il expose les acteurs publics locaux à de réelles difficultés, car ce type de produits occupe une part désormais colossale dans la dette de certaines collectivités. Citons par exemple le conseil général de Seine-Saint-Denis, la ville de Saint-Maur-des-Fossés, la ville de Saint-Étienne, mais aussi des établissements publics, dont des centres hospitaliers, et de nombreuses petites communes.

Au lieu d'emprunts tranquilles à taux fixes – comme j'ai entendu tout à l'heure qu'on les trouvait en Ardèche (Sourires.) –, les banques se sont mises à inventer des formules à bien des égards proches des crédits de type subprimes qui ont conduit à la faillite des millions de ménages américains. Ces produits dits structurés présentent à très court terme des taux très avantageux, toujours très avantageux, mais qui peuvent vite déraper à cause de formules d'indexations sophistiquées.

Il faut remarquer cependant que certaines collectivités – j'en connais au moins une (Sourires.) – ont su profiter de ces contrats, et bénéficier de conditions de prêts extrêmement compétitives par rapport à des emprunts dits classiques, sur des périodes très intéressantes, et dégager des marges financières tout à fait conséquentes et vérifiables.

Pour d'autres en revanche, les indices sont devenus très rapidement volatils et les prêts très risqués.

Il convient donc de s'interroger sur les responsabilités des élus locaux qui ont contracté des emprunts toxiques – car ils ont signé ces contrats – ainsi que sur l'information dont ils disposaient lors de la signature des contrats.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Gorges

Il existe en effet une responsabilité politique évidente dans la souscription de ce type de contrat.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Gorges

Les maires le reconnaissent aisément, surtout lorsqu'ils ont été contractés par une équipe municipale qui n'est plus en place, comme c'est souvent le cas.

Néanmoins, il ne fait aucun doute que certains élus ont été victimes d'abus de faiblesse, car ils ne disposaient pas de l'information nécessaire pour évaluer des risques à long terme. Ces processus sont en effet très complexes, et, la plupart du temps, les compétences manquaient dans les collectivités pour analyser précisément ce type de produits structurés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Gorges

Cette commission d'enquête n'aura pas vocation à régler des comptes – tout au moins je l'espère – mais à éviter que ces situations aberrantes ne se reproduisent. Il convient aussi de soutenir les collectivités en difficulté et de trouver des solutions adaptées. Mais il faut surtout empêcher que ce type de produits structurés ne perdure sans précautions et sans limites.

L'enjeu sera aussi de déterminer précisément le rôle de l'État dans cette affaire. En effet, en vertu du principe de libre administration des collectivités, l'État ne doit pas s'immiscer dans la gestion des affaires locales ; mais il conserve un rôle de conseil et d'alerte, qui semble en l'occurrence ne pas avoir très bien fonctionné. On peut enfin s'interroger sur le rôle de l'Autorité des marchés financiers, qui aurait pu réagir. Elle, au moins, possède les compétences nécessaires – ou alors il faut se poser des questions !

Les collectivités constituent des proies parfaites pour les banques qui ont proposé ces produits structurés : elles doivent faire face à des besoins de financement importants liés au niveau élevé de leurs dépenses d'investissement, toujours équilibrées bien sûr par la fiscalité ; et, à chaque fois, les collectivités concernés se trouvaient dans une situation délicate : ces produits paraissaient donc attirants. Elles sont de plus pour les banques une clientèle solvable, car elles offrent la garantie de l'État, cadre très protecteur pour des créanciers.

C'est donc légitimement que nous pouvons nous interroger sur le rôle de prévention de l'État, dans les dix dernières années environ.

Il faut souligner également que la réglementation française a favorisé l'essor de ces produits. Pourtant, une circulaire en date du mois de septembre 1992 fixe des conditions à la souscription de produits dérivés de taux d'intérêt par les collectivités. Mais les produits structurés sont apparus ensuite ; s'ils ont pu exister, c'est parce qu'ils combinent un emprunt classique avec un ou plusieurs produits dérivés, qui sortent du champ d'application de la circulaire.

Soulignons encore qu'aucun texte nouveau n'a été adopté depuis pour suivre l'évolution du marché. Paradoxalement, les contrats de produits structurés échappent donc à toute réglementation spécifique, alors même que la plupart des produits proposés sont contraires aux principes énoncés dans la circulaire de 1992.

Au mois de janvier 2009, notre collègue Marc Le Fur avait déjà appelé l'attention de l'Assemblée sur ces sujets, en déposant une proposition de loi qui proposait de compléter le budget des collectivités par un rapport circonstancié sur les emprunts. Elle proposait aussi d'élargir les compétences de contrôle des représentants de l'État dans les territoires, et notamment celui des chambres régionales des comptes sur les emprunts des collectivités.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Bacquet

Il va falloir embaucher du personnel ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Gorges

À cette occasion, notre collègue rappelait les mesures annoncées par le Gouvernement, mesures dont il jugeait qu'elles allaient dans le bon sens, mais dont il regrettait qu'elles demeurent insuffisantes. Il mentionnait notamment la mise en place par les banques de typologies indicatives sur leurs différents produits, évoquait l'élaboration d'une charte des bonnes pratiques entre les banques et les collectivités, en soulignant que cette charte n'était pas contraignante.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Gorges

Il suggérait d'inciter encore davantage les exécutifs locaux à informer plus en amont les assemblées délibérantes des collectivités sur le niveau de risque des emprunts contractés.

Si vous approuvez la création de cette commission d'enquête – ce que je vous propose, ne serait-ce que pour faire cesser les discussions sur ce sujet, car sinon elles seront interminables –, elle devra d'abord établir un diagnostic clair sur ce qui s'est passé. Elle devra en définir les causes et établir les responsabilités.

Mais son travail ne saurait s'arrêter là. À ce constat nécessaire, il faudra ajouter des propositions utiles, définir des garde-fous pour éviter que pareille situation ne se reproduise.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Gorges

Cette commission devra également proposer des pistes nouvelles de bonne gouvernance financière des collectivités, qui permettent à celles-ci d'adapter leur action, et donc leur financement, au contexte financier instable que nous connaissons.

Avis favorable. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Mes chers collègues, je vais maintenant mettre aux voix la proposition de résolution.

J'indique à l'Assemblée que la commission des finances a ainsi rédigé l'intitulé de la commission d'enquête : « commission d'enquête visant à étudier les conditions dans lesquelles des emprunts et produits structurés, des contrats d'échange et d'autres produits financiers à risque s'inscrivant dans une gestion active de la dette ont été souscrits auprès d'établissements de crédit et d'entreprises d'investissement par les collectivités territoriales, leurs groupements, les établissements publics locaux, les entreprises publiques locales et les autres acteurs publics locaux, à déterminer l'encours qu'ils représentent, leur nature et leur impact sur les comptes publics, ainsi qu'à tirer les conséquences législatives et réglementaires de leur souscription ».

C'est le titre. (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je rappelle qu'aux termes de l'article 141, alinéa 3 du règlement, la demande de création d'une commission d'enquête est rejetée si la majorité des trois cinquièmes des membres de l'Assemblée s'y oppose, soit 346 voix. En outre, seuls les députés défavorables à la création de la commission d'enquête participent au scrutin.

Je soumets à l'Assemblée la demande de création d'une commission d'enquête.

Qui est contre ?

……………………………………………………………

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La majorité requise n'est pas atteinte. En conséquence, la demande de création d'une commission d'enquête est adoptée.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Afin de permettre la constitution de la commission d'enquête dont l'Assemblée vient de décider la création, MM. les présidents des groupes voudront bien faire connaître, conformément à l'article 25 du Règlement, avant le mercredi 15 juin 2011, à quinze heures, le nom des candidats qu'ils proposent.

La nomination prendra effet dès la publication de ces candidatures au Journal officiel.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution de MM. Nicolas Perruchot, François Sauvadet, Francis Vercamer et plusieurs de leurs collègues, tendant à la création d'une commission d'enquête visant à étudier les modalités de financement des acteurs du dialogue social.

Je rappelle que, cette discussion étant organisée en application de l'article 141, alinéa 3, du règlement, elle comprend uniquement une phase d'explications de vote, à l'exclusion de toute autre prise de parole.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Dans les explications de vote, la parole est à M. Nicolas Perruchot pour le groupe Nouveau Centre.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Perruchot

Monsieur le président, monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, mes chers collègues, le groupe Nouveau Centre a souhaité vous soumettre une proposition de résolution visant, dans le cadre de son droit de tirage, à la création d'une commission d'enquête sur les modalités du financement des acteurs sociaux.

Vous connaissez tous l'attachement de notre groupe à la promotion du dialogue social, et, contrairement à ce que certains ont pu arguer, c'est précisément en raison de cet attachement que nous proposons aujourd'hui d'examiner les conditions de son fonctionnement, afin de l'améliorer si besoin est.

Il s'agit, dans le même esprit que celui qui a contribué ces dernières années à renforcer les bases du dialogue social et à rénover notre démocratie sociale – et je salue au passage les apports importants de Francis Vercamer en la matière –, de permettre à tous les acteurs de mener à bien, sur des bases légitimes, la conduite des réformes dont notre pays a besoin.

Parce que la mondialisation a profondément marqué notre économie et notre société, il est plus que jamais utile et nécessaire de développer une pratique des relations professionnelles où le dialogue social tienne toute sa place. C'est parce que nous sommes conscients de ces enjeux que nous souhaitons continuer de promouvoir un dialogue social entre des acteurs qui bénéficient d'une légitimité incontestée. Celle-ci conditionne d'ailleurs, ne l'oublions pas, la légitimité des accords auxquels conduit leur négociation commune.

Le dialogue social a tout à gagner à la participation d'organisations reconnues, dont la représentativité soit incontestée : je le répète, légitimité des acteurs sociaux et légitimité des accords sont indissolublement liées.

En tout état de cause, il est clair que la qualité du dialogue social dans notre pays suppose un financement pérenne, transparent et indépendant : celui-ci est le gage de la confiance qu'accordent les salariés et les employeurs à leurs représentants, mais aussi de leur représentativité.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Perruchot

Les partenaires sociaux eux-mêmes reconnaissent d'ailleurs qu'il s'agit d'une question parfaitement légitime : en atteste la « position commune » signée au mois d'avril 2008 dans laquelle ils évoquent leur attachement à la transparence de leur activité, allant jusqu'à demander aux pouvoirs publics de faire procéder à un recensement exhaustif de l'ensemble des financements existants. Cette position commune ne représente cependant qu'une étape sur un long parcours, car si la loi du 28 août 2008 l'a partiellement mise en oeuvre – je pense notamment au principe de transparence des comptes des organisations syndicales et professionnelles –, le travail de recensement reste inachevé.

C'est pour ces raisons que nous vous invitons à vous montrer favorables à cette proposition d'enquête sur les mécanismes de financement des organisations syndicales d'employeurs et de salariés.

Défenseurs du dialogue social, nous sommes persuadés qu'il est de notre devoir d'en contrôler l'application, non pas pour sanctionner mais pour améliorer ; l'analyse des mécanismes de financement des partenaires sociaux ne doit pas, je crois l'avoir démontré, être considérée comme une marque de défiance à leur égard.

Bien loin donc de l'esprit de suspicion que certains attachent à notre démarche, cette enquête devra également permettre de formuler des propositions permettant de garantir l'indépendance et la légitimité des financements des partenaires sociaux.

Car enfin la France est un pays qui, tout en affirmant à l'envi l'importance du dialogue social pour le développement de l'économie et la qualité des relations sociales, confère à la pratique de ce dialogue une place très inférieure à ce qu'elle est dans la plupart des pays européens. C'est justement parce que nous souhaitons promouvoir ce dialogue que nous souhaitons qu'il reste vertueux et légitime. Il en va aussi de la sauvegarde de notre modèle social.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Pour le groupe UMP, la parole est à Mme Valérie Rosso-Debord.

Debut de section - PermalienPhoto de Valérie Rosso-Debord

Nous sommes saisis d'une proposition de résolution qui porte sur un thème déjà abordé à plusieurs reprises par l'Assemblée nationale depuis 2007.

Notre majorité est, vous le savez, extrêmement attachée à la démocratie sociale, et c'est la raison pour laquelle nous avons déjà adopté plusieurs réformes majeures dans ce domaine. Ainsi, la loi du 31 juillet 2007 instaure un processus de concertation préalable obligatoire avec les partenaires sociaux en cas de projet de réforme touchant aux relations individuelles et collectives du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle. Ce texte permet également d'instaurer une concertation entre le Gouvernement et les partenaires sociaux sur les orientations de la politique menée, dans le cadre d'un agenda social et de sommets sociaux.

Quatre ans plus tard, on se doit d'observer qu'aussi bien les acteurs politiques – Gouvernement et Parlement – que les partenaires sociaux ont joué le jeu ; cette loi a produit des résultats positifs, visibles notamment à l'occasion de la loi de modernisation du marché du travail en 2008 et de la réforme de la formation professionnelle en 2009. C'est pourquoi le Sénat à la fin de l'année 2009, puis l'Assemblée nationale au début de l'année 2010, ont complété ce dispositif en adoptant deux protocoles expérimentaux déclinant, de façon analogue, la concertation préalable avec les partenaires sociaux pour les propositions de loi dans le domaine social. Cette procédure a d'ailleurs été utilisée pour l'examen de la proposition de loi de MM. Cherpion, Perrut et Taugourdeau sur l'alternance.

La deuxième réforme essentielle adoptée par notre majorité, c'est la loi du 20 août 2008, portant rénovation de la démocratie sociale. Celle-ci porte sur la représentativité des organisations syndicales de salariés, qui est désormais fondée sur les résultats aux élections professionnelles, sur les règles de validité des accords collectifs, reposant désormais sur le principe selon lequel un accord collectif doit être majoritaire pour être valide, et enfin sur le financement des organisations syndicales et patronales.

Ce dernier sujet fait l'objet de la proposition de résolution du groupe Nouveau Centre que nous examinons aujourd'hui.

Il est vrai que, comme l'ont rappelé le rapport Hadas-Lebel et l'avis du Conseil économique et social de 2006, le financement des organisations syndicales en France était marqué par certaines spécificités, telles que la faiblesse des cotisations, une insécurité juridique pesant sur les ressources des organisations syndicales, des contributions publiques ou parapubliques prenant peu en compte le critère de l'audience, une transparence des comptes perfectible. C'est la raison pour laquelle la loi de 2008 a apporté des mesures pragmatiques permettant de garantir une meilleure transparence et une sécurité juridique du financement des organisations syndicales et patronales.

À ce titre, deux dispositions ont été ajoutées au code du travail : une procédure de certification et de publication des comptes de ces organisations, la création d'un dispositif de mise à disposition des salariés d'une organisation syndicale ou d'une association d'employeurs afin de sécuriser juridiquement les pratiques existantes. Ainsi, notre majorité a déjà répondu en grande partie à l'objet de la commission d'enquête. Il nous paraît plus pertinent de laisser à ces réformes le temps de produire leurs effets.

En outre, et c'est important, les partenaires sociaux ont commencé en début d'année une négociation au niveau interprofessionnel sur le paritarisme, dans laquelle ils ont abordé la question du financement des organisations syndicales et patronales, notamment dans leur séance du 10 mai. Par conséquent, il nous paraît prématuré d'aborder ce sujet dans le cadre d'une commission d'enquête, d'autant que les partenaires sociaux pourraient interpréter cette démarche comme une forme de défiance à leur égard.

La proposition de résolution du groupe Nouveau Centre, même si elle aborde un sujet d'intérêt général extrêmement important sur le fonctionnement de notre démocratie, ne nous semble donc pas opportune. Nous ne prendrons pas part au vote. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je commencerai par regretter la précipitation avec laquelle nous examinons cette proposition de résolution. Nous avons été convoqués par SMS, hier à onze heures vingt-cinq, pour une réunion de commission à seize heures trente de manière à être en séance publique cet après-midi, également à seize heures trente. Le Nouveau Centre souhaite exercer son droit de tirage. Dont acte. Nous regrettons qu'il ait eu, avec l'UMP, moins d'empressement lorsque les groupes de l'opposition ont voulu exercer le leur, sur les sondages financés par l'Élysée pour le groupe SRC, sur les risques psychosociaux, notamment à France Télécom, pour le groupe GDR.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Je dis ce que je veux, vous contestez si vous voulez, c'est le principe du débat.

Nous réaffirmons notre attachement au dialogue social et au bon fonctionnement de la démocratie sociale. C'est d'ailleurs pourquoi nous nous interrogeons sur les véritables intentions, les motivations, voire les arrière-pensées du groupe NC dans cette affaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Dans son exposé des motifs, le Nouveau Centre qualifie le financement syndical de sujet délicat, « caractérisé par une grande opacité ». Il émet des doutes sur les effectifs réels des organisations et sur le montant des cotisations encaissées. Il souligne que les syndicats et les organisations d'employeurs sont subventionnés par le ministère du travail, notamment à travers les crédits consacrés à la formation des conseillers des prud'hommes et des salariés exerçant des responsabilités syndicales. Il mentionne également les décharges de service des fonctionnaires, assimilées à un financement public : 5 000 à 5 500 agents payés par l'État travailleraient pour un syndicat.

Les amalgames ainsi faits et la petite musique du soupçon ainsi distillée, le groupe Nouveau Centre annonce vouloir constituer une commission d'enquête afin « de préciser le montant global des subventions accordées par l'État pour le financement du dialogue social, d'évaluer le nombre de personnels mis à disposition des centrales syndicales ou organisations patronales et les coûts que cela représente ». Heureusement, en commission, sous l'impulsion de M. Vercamer, un amendement a été adopté qui recadre un peu les choses.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Sans doute, mais votre groupe a tout de même rédigé le texte initial.

Cet amendement a modifié le libellé de la commission d'enquête, qui aura pour objet « d'étudier les mécanismes de financement des organisations syndicales d'employeurs et de salariés, afin de présenter des propositions permettant de garantir leur indépendance et leur légitimité ».

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

C'est un peu mieux.

Pour ce qui nous concerne, nous voulons une démocratie sociale vivante. En 2007, la loi a instauré un processus de concertation préalable des partenaires sociaux sur les projets de loi en matière sociale et de droit du travail. Tous, je crois, nous souhaitons développer la négociation sociale au niveau des branches et des entreprises. Cela suppose que les partenaires sociaux aient les moyens d'y participer utilement et soient réellement en capacité de négocier.

À plusieurs reprises, nous avons exprimé le souhait que soit développé un financement public de ces activités ; nous le défendrons au cours du débat. Nous regrettons que le choix de constituer une commission d'enquête comporte, de la part des auteurs, une forme de soupçon sur les pratiques correspondantes. (Protestations sur les bancs du groupe NC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Nous leur laissons la responsabilité politique de cette initiative.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Nous ne nous opposerons pas à cette proposition de résolution, au nom du droit de tirage auquel nous sommes attachés. Nous avons assez souvent demandé que le nôtre soit respecté pour respecter le vôtre. Pour autant, cela ne nous empêche pas de dire ce que nous pensons.

Monsieur le président, vous ne comptabiliserez que les voix contre ; nous ne nous opposerons pas, en demandant toutefois que le travail de la commission d'enquête serve effectivement à développer et à enrichir le dialogue social dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe GDR.

Debut de section - PermalienPhoto de François de Rugy

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous reconnaissons au groupe Nouveau Centre sa légitimité à utiliser son droit de tirage pour créer une commission d'enquête parlementaire. Quoi que nous en pensions sur le fond, nous ne nous opposerons pas à cette demande, car nous nous souvenons que lorsque des députés GDR ont voulu utiliser la même procédure, la majorité UMP et NC s'y est opposée en dénaturant complètement leur demande, comme elle l'avait fait précédemment pour une proposition du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de François de Rugy

Nous sommes cohérents : à l'époque, nous avions demandé le respect plein et entier de cette prérogative des groupes parlementaires, qu'ils soient de la majorité ou de l'opposition ; nous respecterons donc votre choix.

Néanmoins, nous sommes un peu surpris par le thème que vous avez choisi, qui ne nous semble pas avoir un caractère d'urgence absolue ni être d'une actualité brûlante. D'aucuns plaidaient même pour renvoyer cela à plus tard, compte tenu des dispositions de la loi de 2008 dont on aurait pu attendre d'avoir le bilan.

Debut de section - PermalienPhoto de François de Rugy

Alors que vous vous référez à des problèmes intervenus il y a quelques années, j'aurais, quant à moi, à vous soumettre deux sujets autrement plus brûlants, sur lesquels nous avons été plusieurs, sur divers bancs, à réclamer, en vain, des commissions d'enquête parlementaires. D'une part, le Mediator, pour lequel nous avons dû nous contenter d'une simple mission d'information quand le système d'évaluation des médicaments et produits de santé mériterait une commission d'enquête parlementaire pluraliste qui travaille en profondeur ; d'autre part, l'insécurité des installations nucléaires sujet, malheureusement, d'une actualité dramatique et brûlante sur lequel nous aurions également souhaité une commission d'enquête parlementaire. Nous avions fait la demande à plusieurs reprises avant l'accident de Fukushima puis, a fortiori, après, mais nous sommes toujours heurtés à un refus. Passons sur l'opportunité du choix.

S'agissant du fond, je suis surpris de la façon dont vous avez libellé votre thématique. Il est difficile de ne pas y voir une manoeuvre politicienne à l'approche des élections. Nous en sommes encore à un an, me direz-vous.

Debut de section - PermalienPhoto de François de Rugy

Vous savez très bien que le temps que la commission d'enquête travaille et rende son rapport, nous serons en pleine campagne électorale présidentielle.

Pointer du doigt le financement des syndicats n'est quand même pas dénué d'arrière-pensée. Disons-nous les choses franchement, mes chers collègues : l'idée court toujours, à droite, que les syndicats de salariés ne sont pas clairs. Vous avez eu beau ajouter les syndicats patronaux, au départ et dans l'exposé des motifs, ce sont bien les syndicats de salariés qui étaient visés. Vous évoquez assez peu l'Union des industries métallurgiques et minières, par exemple,…

Debut de section - PermalienPhoto de François de Rugy

…dont on a pourtant parlé dans certaines affaires et dont le dirigeant de l'époque avait eu cette phrase terrible à propos de fonds servant à « fluidifier le dialogue social ». Tout le monde avait compris ce que pouvait recouvrir l'expression en termes de trafic d'influence ou de corruption.

Vous avez modifié la rédaction de l'article unique de votre proposition de résolution. Pour ma part, je m'en félicite, même si la première version montrait mieux quelle était l'intention des auteurs. Il s'agissait, selon vous, « de préciser le montant global des subventions accordées par l'État pour le financement du dialogue social, d'évaluer le nombre de personnels mis à disposition des centrales syndicales ou organisations patronales et les coûts que cela représente ». Le champ d'investigation que vous ouvriez était tout de même extrêmement orienté vers l'idée que le coût des personnels mis à disposition serait trop élevé pour l'État ou les collectivités.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Ils l'avaient fait rédiger par les « contribuables associés ». Du poujadisme pur !

Debut de section - PermalienPhoto de François de Rugy

Il y a effectivement un problème de financement des syndicats en France. Il serait intéressant que la commission d'enquête parlementaire aille plus loin que le simple constat et ne travaille pas dans une optique trop ciblée. Vous avez élargi, et c'est tant mieux, le libellé. D'ailleurs, il faudrait y ajouter les organisations agricoles qui participent d'un syndicalisme à part entière et qu'il faut également examiner de près, nous y tenons beaucoup.

La commission devrait faire des propositions pour arriver à un financement pérenne des organisations. Au nom des députés écologistes, je plaide pour des dispositifs de financement publics, transparents et démocratiques, fondés sur le poids réellement constaté de chaque centrale syndicale lors d'élections, comme ce que nous avons fait pour les partis politiques il y a une vingtaine d'années. S'il y a des améliorations à apporter, nous pourrons en discuter avec les organisations syndicales et patronales concernées.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je vais mettre aux voix la proposition de résolution.

J'indique à l'Assemblée que la commission a ainsi rédigé l'intitulé de la commission d'enquête :

« Commission d'enquête chargée d'étudier les mécanismes de financement des organisations syndicales d'employeurs et de salariés, afin de présenter des propositions permettant de garantir leur indépendance et leur légitimité ».

Je rappelle qu'aux termes de l'article 141, alinéa 3 du règlement, la demande de création d'une commission d'enquête est rejetée si la majorité des trois cinquièmes des membres de l'Assemblée s'y oppose, soit 346 voix. En outre, seuls les députés défavorables à la création de la commission d'enquête participent au scrutin.

Je soumets à l'Assemblée la demande de création d'une commission d'enquête.

Qui est contre ?

……………………………………………………………

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La majorité requise n'est pas atteinte. En conséquence, la demande de création d'une commission d'enquête est adoptée.

Afin de permettre la constitution de la commission d'enquête dont l'Assemblée vient de décider la création, MM. les présidents des groupes voudront bien faire connaître, conformément à l'article 25 du règlement, avant le mercredi 15 juin 2011, à quinze heures, le nom des candidats qu'ils proposent.

La nomination prendra effet dès la publication de ces candidatures au Journal officiel.

Vote sur l'article unique

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures dix, sous la présidence de Mme Élisabeth Guigou.)

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2011 (n°s 3406, 3503, 3501).

Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen de la première partie du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 3501%2C3503%2C3406/407-">407 à l'article 1er.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 407 et 544 à 563 .

La parole est à M. Jean-Pierre Brard pour présenter l'amendement n° 407 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Madame la présidente, monsieur le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, mes chers collègues, heureusement que nous n'avons pas examiné ces amendements hier ! Depuis, en effet, il y a du nouveau, monsieur le ministre : vous vous êtes fait tirer les oreilles par la Commission européenne. Ils ont beau être intégristes, ils trouvent que vous y allez un peu fort avec les niches fiscales et que le déficit est plus grave que dans vos prévisions. Certes, ce rappel à l'ordre de la Commission européenne n'a pas pour moi valeur de message urbi et orbi, mais il émane de personnes qui, idéologiquement, sont plombées comme vous : leurs critères – vos critères – ne sont pas les nôtres, mais ce sont pourtant eux qui vous disent que vous en faites trop pour les privilégiés. La Commission le fait peut-être à la manière bruxelloise, mais il n'en est pas moins vrai qu'elle dénonce les niches.

L'amendement n° 407 vous propose donc de supprimer une niche fiscale dont le coût, pour les finances publiques, reste modéré – 7 millions d'euros –, mais n'en constitue pas moins un symbole. Vous le savez, le jeu des niches fiscales permet aux plus riches de ne payer en moyenne que 33 % d'impôts alors que la moyenne, pour l'ensemble des Français, est de 47 %. Il n'est pas acceptable que les plus riches puissent s'exonérer de leur devoir de solidarité, particulièrement dans une période de crise comme celle que nous traversons. La justice exige que chacun contribue à proportion de ses capacités contributives. Depuis dix ans, vous avez rompu avec cette règle fondamentale, au profit d'une politique fiscale tout entière dictée par les prétendus impératifs de compétitivité, de concurrence fiscale, sans jamais chercher à promouvoir le mieux-disant fiscal et l'harmonisation fiscale européenne, étant entendu que, pour nous, le mieux-disant fiscal n'est ni le modèle luxembourgeois ni le modèle irlandais, mais une fiscalité qui permettrait de financer les besoins des peuples des différents pays de l'Union.

Monsieur le ministre, nous vous demandons donc de bien vouloir prendre en compte cet amendement, confortés que nous sommes par le rappel à l'ordre dont vous venez de faire l'objet de la part de la Commission européenne.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir son amendement n° 544 .

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Alain Muet

La séance d'hier soir s'est achevée sur l'examen d'un de nos amendements visant l'une des nombreuses niches fiscales qui ont connu un développement considérable depuis 2002 – notamment à l'époque où a été instauré le dispositif Dutreil – et qui n'ont d'autre but que de réduire l'ISF.

Leur efficacité en matière de soutien à la création d'entreprises n'a jamais été démontrée. Je ne vois d'ailleurs pas quel peut être le lien – lien forcément des plus ténus – entre des dispositifs de ce type et la création d'entreprises qu'on favorise en les accompagnant.

Élus locaux pour nombre d'entre nous, nous avons l'habitude de suivre, d'aider à la création d'entreprises, notamment d'entreprises innovantes, par des actions spécifiques. Ce n'est pas en multipliant les dispositifs comme ceux que vous proposez qu'on y parviendra, d'autant que celui que nous souhaitons abroger par le biais de ces amendements est redondant avec l'ISF PME qui permet déjà de bénéficier d'une exonération de l'ISF quand on investit dans une PME.

Je me souviens des positions d'Éric Besson à l'époque où les députés examinaient la loi Dutreil. J'ignore ce que M. Besson, qui a changé de bord, dirait aujourd'hui mais il expliquait qu'adopter le dispositif alors en discussion reviendrait à accoucher d'une souris en matière de création d'entreprises et d'un énorme rat en matière de fiscalité. C'était une réalité.

Je continue à soutenir qu'en matière fiscale, ce qui importe est la simplicité : l'assiette des impôts doit être large et ne pas être susceptible de manipulations fiscales ; quant aux taux, ils doivent être adaptés. Votre réforme n'y conduit pas du tout puisque vous abaissez les taux d'impôts à l'assiette complètement mitée.

C'est pourquoi toutes nos propositions visent à instaurer une assiette large pour des impôts comme l'ISF. Voilà l'un des fondements d'une réforme fiscale cohérente.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l'amendement n° 545 .

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Comme l'a signalé notre collègue Pierre-Alain Muet, l'article 885 I ter du code général des impôts est un véritable Jackpot. Non seulement la souscription au capital initial ou aux augmentations de capital des PME permet de bénéficier d'une réduction de l'assiette, mais il permet encore de bénéficier d'une réduction à hauteur de 50 % de l'ISF lui-même.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Vous ne manquez pas d'air, monsieur le ministre, quand vous défendez ce type de dispositif. Non seulement vous réduisez l'assiette à hauteur de l'investissement par le biais d'une niche alors que vous vous vantez de vouloir les faire disparaître mais, jackpot, on bénéficie de 50 % sur le paiement de l'ISF !

Alors que vous prétendez vouloir assainir les finances publiques, on marche sur la tête ! Il en va certes de sept millions d'euros mais pour combien de contribuables ? Je suggère que nous nous mobilisions contre ce dispositif même si son ampleur peut paraître limitée car il n'y a pas de petits profits et il convient d'éviter les doublons.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

La parole est à M. Henri Emmanuelli, pour soutenir l'amendement n° 547 .

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

Nous en venons à l'amendement n° 549 . Est-il défendu, madame Battistel ?

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

Enfin, la parole est à M. Mallot, pour soutenir l'amendement n° 560 .

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission sur ces amendements identiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

La commission a rejeté ces amendements qui concernent le développement des PME qui nous tient tous à coeur. Ce que vous souhaitez détruire aujourd'hui, mes chers collègues de l'opposition, vous l'avez vous-même proposé en d'autres temps.

Il s'agit de permettre à des investisseurs d'apporter des fonds propres à de petites entreprises qui se créent, augmentent leur capital de telle sorte qu'elles se développent, investissent, embauchent.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Autant on peut s'accorder sur le refus d'exonérer les investissements improductifs, autant, pour des investissements qui vont créer des emplois, de la valeur ajoutée, il est légitime de prévoir des exonérations.

Il en va de même ici que pour les exonérations que vous vouliez supprimer, hier, relatifs aux engagements de conservation. Je vous ai connus, en d'autres temps, bien plus encourageants, bien plus convaincus de la nécessité de développer les PME.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

La parole est à M. François Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement, pour donner l'avis du Gouvernement sur ces amendements identiques. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) .)

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Je ne comprends pas, madame la présidente. Je n'ai pas commencé à m'exprimer, que déjà on m'interrompt. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Nous sommes désormais habitués à la méthode de M. Muet consistant à faire défendre une idée par dix-neuf ou quatre-vingt-cinq de ses collègues. Au fond, le groupe socialiste aborde la question de savoir comment sauver nos PME en préservant leur capital.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Alors donnez un avis favorable à nos amendements !

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Vous êtes des élus de terrain et vous rencontrez tous, dans vos départements, au cours des réunions que vous tenez avec le MEDEF, la CGPME, des chefs d'entreprise qui soit ont constitué leur outil de travail, soit ont été les héritiers d'une tradition familiale. Ils participent de l'identité de votre département, font valoir une certaine idée du développement du tissu des PME et de l'activité économique de proximité.

Le secteur des PME est le premier pourvoyeur d'emplois et une bonne partie de ces entreprises doivent leur succès hexagonal, européen voire mondial à la maîtrise de l'évolution du capital de la structure familiale. C'est pourquoi, avec une grande pertinence, en 1989 et 1990, la commission qui, à l'époque, s'intitulait commission de l'économie, des finances et du plan, pourvue d'un remarquable rapporteur, François Hollande, évoquait déjà la nécessité économique de renforcer les pactes d'actionnaires pour préserver, justement, le capital des PME.

C'est la raison pour laquelle, quelques années plus tard, M. Dutreil, à l'époque ministre des PME-PMI, avait, à juste titre, mis en place un dispositif, que vous n'avez du reste pas soutenu, désormais qualifié de « pacte Dutreil », qui a permis de définir le cadre permettant la préservation du capital familial.

Contester aujourd'hui ce dispositif revient à contester ce que vous avez vous-mêmes souhaité développer, sans pour autant, très curieusement, l'avoir mis en oeuvre.

Il s'agit pour nous, dans le but de respecter l'équilibre global de la réforme, d'adresser un message fort en faveur de la préservation de ces structures capitalistiques. Nous aurions pu attendre l'examen du projet de loi de finances pour accepter des amendements visant à renforcer les pactes Dutreil, qu'il s'agisse de l'abattement de 75 % ou de la substitution d'un actionnaire qui s'en va sans que le pacte d'actionnaires en soit pénalisé. Nous avons préféré introduire dans le texte les dispositions en question dès à présent afin de marquer la priorité du Gouvernement : donner aux structures familiales les moyens de leur protection et de leur longévité quels que soient les arbitrages familiaux.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Et vous croyez que ces dispositions sont efficaces ?

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

L'addition de vos amendements revient donc à une soustraction.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Très bien, et après il y a la multiplication et la division !

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Remettre en cause le pacte Dutreil, c'est s'appuyer sur le renforcement du capital pour mieux diviser les actionnaires.

Je regrette que nous divergions sur ce point et le Gouvernement ne peut qu'émettre un avis défavorable à l'ensemble des amendements.

J'ajoute qu'il serait contradictoire de proposer, en début de législature, à travers la loi TEPA, des dispositifs qui ont renforcé cette énergie et cet élan pour, quelques années plus tard, par le biais d'une réforme sur la fiscalité du patrimoine, les supprimer. Je ne doute pas que vous soyez les premiers à le percevoir.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Renaud Dutreil a réalisé ce que François Hollande avait préconisé.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Ce n'est pas rien, vous devriez en être fiers. De plus, nous nous félicitions de l'évolution du parti socialiste qui avait compris que le dynamisme de l'économie française supposait le soutien des PME.

Nous avons du mal à comprendre pourquoi vous vous obstinez à refuser des dispositifs d'augmentation des fonds propres des PME, dès lors qu'ils ont très bien réussi, coûtant environ 700 millions d'euros au Trésor et rapportant 1,4 milliard d'euros l'année dernière, soit plus du double des apports en fonds propres aux PME. Nous ne pouvons que nous en féliciter.

M. Muet prétendait que ce mécanisme n'avait pas fonctionné, mais les chiffres démontrent le contraire. Cela ne sert-il à rien de renforcer les fonds propres des PME ? Si, puisque l'on peut réduire son impôt de solidarité sur la fortune de 50 % en augmentant le capital.

Je ne vous comprends plus, chers collègues socialistes. Vous détruisez pour détruire ; vous vous opposez à tout au lieu de vous montrer constructifs. Régnait un certain consensus, au sujet des PME, au sein de la représentation nationale. Il est dommage de le détruire.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

Monsieur Brard, si vous commencez dès à présent à m'insulter, je me verrai contraint de demander une suspension de séance. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Je n'aurai pas d'autre solution…(Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Nous pouvons toujours nous donner rendez-vous sur le pré demain matin ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

Je tiens à souligner que Pierre-Alain Muet s'est référé à Éric Besson.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

Je ne doute pas que M. Besson sera très ému qu'un orateur du groupe SRC l'ait cité en référence.

Ce texte aborde une question très actuelle : les besoins pour les PME de disposer de fonds propres. Dans le contexte de la crise financière, les conditions du marché intermédié se sont considérablement durcies et même la financiarisation complète de l'économie – comme on l'a observé aux États-Unis – n'empêche pas l'assèchement du crédit.

Par conséquent, pour se développer, les PME ont bien plus besoin de fonds propres que par le passé. J'observe que François Hollande – le ministre et Charles-Amédée de Courson l'ont rappelé – a soutenu ce dispositif. Vous imaginez à quel point, vingt ans plus tard, alors que l'économie intermédiée rencontre tant de difficultés, le besoin de financement en fonds propres des PME se fait encore plus cruellement sentir.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Sapin

À l'époque nous réduisions les déficits !

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

Est-ce le moment de supprimer ce dispositif qui représente une vraie aide pour l'ensemble des PME ? Est-ce le moment de pénaliser les PME dans leur effort pour trouver davantage de fonds propres afin de financer leurs investissements ?

Vous le savez, depuis maintenant quatre ans, grâce au crédit d'impôt recherche que nous avons considérablement modernisé, simplifié et renforcé, nous avons permis à toute l'industrie française, à toutes les entreprises françaises, d'accroître leur recherche et leur développement, et ce faisant, d'accroître leur potentiel de développement industriel.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

Je conclus, madame la présidente.

Par conséquent, la suppression de ce dispositif serait vraiment pénalisante.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

Cher collègue, vous avez dépassé votre temps de parole.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

Pour que les collègues du groupe socialiste puissent reprendre leurs esprits, je vous demande donc, madame la présidente, de bien vouloir nous accorder quelques instants de suspension de séance. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Article 1er

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures dix.)

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Je voudrais rappeler la position du Gouvernement, puisque la discussion sur les amendements s'est poursuivie. Cela me paraît la moindre des choses, sur un sujet comme celui-ci, de rappeler à l'honorable assistance la nécessité de bien prendre la mesure du choix qui va être le vôtre, mesdames et messieurs les députés.

Si vous votez pour ces amendements, ce que je regretterais, vous aurez naturellement à affronter le discours de tous les chefs d'entreprise, dans vos départements respectifs.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Je ne pense pas que vous souhaitiez que j'y revienne dans le détail, mais le sujet mériterait que je le fasse. Ils vont vous dire : « Notre entreprise familiale a son capital,…

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

…que nous nous sommes transmis de génération en génération. Nous avons créé de la richesse. Cette richesse sert à l'investissement, au développement des filières qui sont utiles au tissu de proximité, ainsi qu'au rayonnement économique de notre pays, et donc à une certaine idée du développement et du rayonnement français à l'international. »

C'est la raison pour laquelle il n'est pas opportun de remettre en cause des dispositifs qui sont protecteurs, non pas d'un capital individuel, mais d'un capital économique, permettant ainsi de faire en sorte que les entreprises restent dans des mains françaises. C'est quand même la moindre des choses que de s'organiser pour que ces dispositifs, certes peut-être un peu dérogatoires du droit commun, soient préservés et maintenus. C'est pourquoi, une fois encore, nous ne pouvons que combattre ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

Très bien !

(Les amendements identiques nos 407 et 544 à 563 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

La pédagogie politique, revenons-y toujours. Car enfin, à quoi venons-nous d'assister ? On nous dit parfois que nous faisons de l'obstruction, ce qui n'est jamais vrai. (Rires sur les bancs du groupe UMP.) Mais ce qui est extraordinaire, c'est qu'on a vu la majorité – tellement « majoritaire » qu'elle était minoritaire dans l'hémicycle – obligée de recourir à des subterfuges pour sauver le texte gouvernemental.

Certes, le ministre est capable d'adopter ce rythme lent qu'il affectionne parfois. Mais ce n'est pas toujours le cas : avant-hier, par exemple, à la tribune, il avait mis le turbo. Aujourd'hui, il lui a fallu ralentir l'allure pour laisser à ses collaborateurs le temps de battre la générale afin que les députés UMP reviennent enfin en séance.

Regardez, mes chers collègues de la majorité, vous avez été obligés d'aller chercher de vieux grognards, comme Loïc Bouvard, le doyen de l'Assemblée – que nous respectons tous. C'est la vieille garde ! Mais il y a une différence entre le président Jacob et Bonaparte haranguant les soldats de ce qui n'était pas encore l'Empire en leur disant : « Songez que, du haut de ces pyramides, quarante siècles vous contemplent ! » La différence, c'est que vous, vous êtes des grognards fatigués. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.) On est allé chercher M. Douillet – que l'on a sans doute confondu avec Hercule faisant surgir les Colonnes – pour essayer de rétablir l'équilibre ! On est allé chercher Jean-François Lamour, qui, armé de son sabre, est venu pour nous pourfendre ! (Rires.)

Mais la réalité, c'est que vous êtes obligés d'avoir recours à des subterfuges pour sauver la mise sans jamais répondre sur le fond. Par exemple, monsieur Baroin, vous n'avez toujours pas répondu au sujet de Mme Bettencourt : elle payait 40 millions d'euros – oui, madame Brunel, et je vous le rappelle tout en sachant que vous avez pourtant défendu d'excellents amendements –, mais l'année prochaine, elle ne paiera plus que 10 millions d'euros. Cela, il faut que les Français le sachent ! Et tout pendant que nous n'aurons pas brisé le mur du silence, nous allons le répéter inlassablement.

Monsieur le ministre, votre subterfuge consistant à remonter aux origines de l'humanité pour gagner du temps ne trompe personne. Vous avez réussi à faire vaincre la loi du nombre, avec beaucoup de difficultés. Mais vous ne perdez rien pour attendre ! Parce que si nous n'arrivons pas à vous submerger durant ce débat, ce sont les électeurs qui, l'an prochain, nous relaieront et feront en sorte que la justice triomphe, en particulier la justice fiscale.

Et je vois, madame la présidente, que les collaborateurs du ministre sont aux petits soins avec lui. Tout à l'heure, comme il était un peu distrait, je les ai vus qui lui soufflaient : « Attention, attention, ils sont majoritaires ». Mais vous ne perdez rien pour attendre ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Alain Muet

Je serai bref, puisque M. Brard a bien décrit, avec son humour légendaire, la situation caricaturale dans laquelle nous nous trouvons.

Nous avons repris l'examen de l'article 1er il y a maintenant trois quarts d'heure. Et j'ai un peu le sentiment que, d'une certaine façon, nos collègues de la majorité votent avec leurs pieds : au moment d'aborder le premier amendement de la journée, les députés de l'opposition étaient très largement majoritaires dans l'hémicycle, trois fois plus nombreux que ceux de la majorité.

On sait bien que beaucoup, parmi vous, ont des doutes sur la réforme proposée par le Gouvernement.

Beaucoup d'entre vous souhaiteraient une vraie réforme, plus juste. Je vois notamment M. Piron, au milieu de cet hémicycle, qui doit penser que ce n'est pas la réforme qu'il aurait souhaitée.

En ce début de débat, nous avons eu droit à deux longues tirades du ministre…

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Alain Muet

Nous connaissons ses talents oratoires ; il a démontré son incontestable capacité pédagogique en répétant à plusieurs reprises ce qu'il pensait de l'amendement.

Mais sur un sujet que vous dites fondamental, après avoir péroré à propos de votre grande réforme fiscale pendant six mois, vous accouchez du doublement du bouclier fiscal, que vous prétendiez supprimer.

Je comprends dès lors que beaucoup de collègues appartenant à la majorité soient hésitants sur cette réforme. Cela explique ce que nous observons depuis le début de ce débat. Mais nous allons continuer, parce qu'il est important que nos concitoyens comprennent que la réforme qui est débattue aujourd'hui est aussi injuste que celle par laquelle a commencé votre mandature : c'est-à-dire le bouclier fiscal et le paquet fiscal. Voilà la réalité, et je crois que certains à droite de cet hémicycle n'osent pas l'exprimer, mais le pensent pourtant.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

Je ne peux pas laisser l'assemblée sur l'interprétation avancée par MM. Brard et Muet. J'ai demandé une suspension de séance pour laisser le temps aux députés de l'opposition de réfléchir, et certains d'entre eux ont alors préféré quitter l'hémicycle plutôt que s'associer à votre démarche. Par conséquent, les amendements ont été repoussés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

Nous soutenons une réforme juste, équilibrée, et importante pour la majorité afin que chacun contribue à proportion de ses facultés respectives, tout en gardant le principe de solidarité des Français les plus aisés envers la nation française tout entière. Voilà pourquoi toute l'UMP, et toute la majorité, appuie cette réforme de l'ISF, et c'est la raison pour laquelle certains députés de l'opposition n'ont pas voulu s'associer à votre démarche en quittant l'hémicycle plutôt que de voter vos amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Pour répondre à M. Chartier, je crois qu'il y a une explication assez simple au malaise de la majorité, qui s'est traduit par son absence de l'hémicycle.

Alors qu'elle va voter cette réduction considérable de l'ISF, l'UMP envisage de contraindre les bénéficiaires du RSA socle à travailler pour la collectivité.

Les bénéficiaires du RSA – dont chacun sait qu'ils sont très riches – devraient, au terme de cette réforme envisagée par l'UMP, travailler cinq heures par semaine. La presse nous explique ce qui se passerait : le bénéficiaire de ce contrat de cinq heures, titulaire du RSA sans enfants, gagnerait 560 euros par mois plutôt que 467 euros avec le RSA seulement.

Les montants en jeu révèlent la vraie nature de la démarche de l'UMP : elle mégote sur quelques dizaines d'euros pour les titulaires du RSA, et n'hésite à proposer une réforme qui diminuerait de moitié le produit de l'impôt de solidarité sur la fortune, qui, au lieu de produire 4,14 milliards d'euros par an, ne produirait plus que 2,283 milliards par an, de sorte que les plus riches de notre pays, ceux qui sont titulaires des plus hauts patrimoines, seraient collectivement bénéficiaires d'1,857 milliard d'euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Cette somme va bien sûr manquer au budget de l'État, et venir alourdir la dette. Et qui va rembourser la dette ? Celles et ceux qui tous les jours paient la TVA ! Y compris les titulaires du RSA que vous voulez forcer à travailler ! Honte à vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

Je suis saisie des amendements identiques nos 564 à 583 .

La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour défendre l'amendement n° 564 .

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Alain Muet

Nous abordons une des niches fiscales les plus scandaleuses de l'ISF. Je persiste à dire qu'un bon impôt sur le patrimoine est un impôt qui a une base large. Il est possible de prévoir quelques dispositifs incitatifs, mais lorsque l'on accumule toutes sortes de dispositifs ainsi que vous l'avez fait depuis 2002, on finit par annuler complètement les effets d'incitation.

Dans ce cas précis, il s'agit du dispositif par lequel on accorde à un assujetti à l'ISF un abattement correspondant aux trois-quarts de la valeur de ses placements dans une ou plusieurs entreprises à la condition qu'il y ait exercé une activité. Quelle conception extraordinaire de l'outil de travail !

Bien sûr qu'il faut préserver l'outil de travail, et l'ISF n'a pas vocation à peser là-dessus. Mais appeler outil de travail des actions détenues par une personne qui a exercé des activités dirigeantes, salariées, ou de mandataire social dans une entreprise, c'est un démantèlement de l'ISF.

J'en reviens au débat que nous avions : les lois Dutreil qui ont laissé un certain nombre de trous dans l'imposition sur la fortune n'avaient pas pour fonction de favoriser la création d'entreprises, mais de démanteler l'ISF. À l'époque, la droite avait peur de le faire ouvertement ; c'était encore le cas quand elle a inventé le bouclier fiscal. Aujourd'hui, vous n'avez plus ces problèmes, vous n'êtes plus embarrassés de réduire de façon considérable l'imposition sur les 600 000 Français les plus fortunés, alors même qu'un quart des salariés n'a pas connu d'augmentation de son pouvoir d'achat depuis quatre ans.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Alain Muet

On ne le répétera jamais suffisamment : votre réforme est d'une injustice totale.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

La parole est à M. Christian Eckert, pour défendre l'amendement n° 565 .

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Monsieur le ministre, cette mesure dont nous vous proposons la suppression permettrait de rapporter 119 millions d'euros au budget de l'État. Cela permettrait par exemple de créer environ 3 300 emplois, des emplois d'enseignants, dans la police, dans la sécurité ou dans la justice. Alors que vous massacrez les emplois publics, vous avez là l'occasion de trouver le financement, sans gros effort, de 3 300 emplois.

Pierre-Alain Muet a bien démontré comment ce dispositif élargit considérablement la notion d'outil de travail pour échapper à l'imposition au titre de l'ISF. Mais il y a plus grave : non seulement cette disposition s'applique lorsque l'on est salarié de l'entreprise, mais aussi lorsque l'on a détenu des titres depuis plus de trois ans en ayant été mandataire social ou salarié de l'entreprise, et que l'on est parti en retraite. Cela veut dire que la mesure permet à d'anciens salariés ou mandataires sociaux de continuer à profiter de la déduction au titre de l'ISF, notamment lorsqu'ils ont bénéficié de l'acquisition de ces titres sous la forme de stock options.

Rendez-vous compte, mes chers collègues : au moment où toute la population, enseignants, parents d'élèves, se mobilise contre les 1 500 fermetures de classe, quand ce ne sont pas des fermetures d'écoles, vous avez l'occasion, par un seul geste, en levant la main pour voter au bon moment, de sauver 3 300 emplois publics en remplacement d'une disposition qui n'est absolument pas incitative pour l'investissement dans notre pays.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

La parole est à M. Henri Emmanuelli, pour défendre l'amendement n° 567 .

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Emmanuelli

Non, ce n'est pas faux, c'est parfaitement juste.

Monsieur le ministre, quels que soient les dispositifs qui ont été mis en place, que ce soit pour investir dans les PME, ou parce que l'on a été mandataire social, ils ont tous pour objet de répondre à une problématique de fond dans ce pays : la réticence à investir l'épargne de manière productive. C'est ça le fond du problème, que personne n'aborde.

Nous avons réussi, grâce à vos paradigmes géniaux, à perdre 40 à 45 milliards d'euros de recettes fiscales depuis les années 2000.

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Emmanuelli

Dans le même temps, nous sommes devenus les champions mondiaux du taux d'épargne. C'est le paradoxe de la France. L'endettement public est important, l'investissement public serait inexistant s'il n'y avait pas les collectivités locales, l'investissement privé est très faible. Mais en revanche, le taux d'épargne privée est monumental.

Les gouvernements qui ont la responsabilité de ce pays devraient se poser la question : après Sully, Colbert et Baroin…

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Quelle lignée !

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Emmanuelli

Et je n'ai pas mentionné Emmanuelli dans la liste, préférant vous citer !

Pourquoi, dans ce pays, l'épargne ne va pas à l'investissement productif ? La réponse est que nous avons utilisé notre génie pour fabriquer des chaussettes fiscales. Ce pays avait le goût de l'épargne placée dans les bas de laine, et nous avons fabriqué l'assurance-vie, qui est la chaussette institutionnelle grâce à laquelle on échappe aux droits de succession ou à la fiscalisation.

Debut de section - PermalienPhoto de Richard Mallié

L'assurance-vie, ça ne date pas d'aujourd'hui !

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Emmanuelli

C'est pourtant de cela qu'il faudrait parler, si nous étions sérieux, et non pas de ces bricolages !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Fourgous

Si les gens n'investissent pas, c'est parce qu'ils ont peur de vous !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Fourgous

Les Français ont peur d'investir de manière productive à cause de vous !

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Emmanuelli

Et c'est parce que nous faisons peur aux épargnants que nous battons les records mondiaux d'épargne ? C'est très rationnel ce que vous nous dites là ! Vous nous expliquez que la France est le pays où le taux d'épargne est parmi les plus hauts parce que nous faisons peur aux épargnants ? Avec des députés comme ceux-là, nous irons loin dans les raisonnements !

En tous les cas, monsieur le ministre, c'est votre problème comme celui de tout gouvernement, et c'est là-dessus que vous devriez vous pencher plutôt que de faire des cadeaux électoraux comme vous vous apprêtez à le faire.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Censi

C'est étonnant, ce changement de position du parti socialiste sur l'épargne !

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

La parole est à M. Dominique Baert, pour défendre l'amendement n° 569

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour défendre l'amendement n° 570 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Chanteguet

Le Gouvernement a fait de la réduction des niches fiscales une priorité dans le cadre de l'élaboration du budget 2011. Ces niches fiscales s'élèvent environ à 75 milliards d'euros en 2009. Pour ce qui concerne l'ISF, près d'un tiers des recettes est perdu dans les niches fiscales. L'ISF représente globalement 3,9 milliards, et les niches fiscales représentent 1,2 milliard. Vous avez pris l'engagement de réduire d'environ 10 % les niches fiscales, je ne pense pas que cet objectif sera atteint.

Nous vous proposons de supprimer une niche fiscale, celle qui permet à un contribuable de bénéficier d'un abattement des trois quarts de la valeur de ses placements dans une ou plusieurs entreprises. Bien sûr, nous pouvons comprendre l'objectif derrière cette disposition visant à améliorer les fonds propres des PME. Malheureusement, cette disposition, dans une période de crise économique, ne va pas dans le sens de la justice fiscale. Comme l'a rappelé il y a quelques instants Henri Emmanuelli, le renforcement des fonds propres des entreprises est effectivement un objectif fort et à l'évidence prioritaire ; mais d'autres dispositifs pourraient être mis en oeuvre plutôt que ces mesures d'exonération.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

La parole est à Mme Aurélie Filippetti, pour défendre l'amendement n° 571 .

Debut de section - PermalienPhoto de Aurélie Filippetti

Il s'agit, on l'a dit, de niches fiscales qui ne servent pas l'activité économique ni, quoi qu'en ait dit M. le ministre tout à l'heure, le développement des entreprises.

Le Conseil des prélèvements obligatoires remarquait qu'aucun de ces dispositifs dérogatoires ne permettait d'orienter réellement l'investissement vers les PME qui avaient le plus de difficultés à trouver des capitaux, autrement dit les PME à hauts risques ou en phase d'amorçage.

Toutes ces niches fiscales, et plus particulièrement celle dont il est question ici, profitent surtout aux dirigeants d'entreprises et aux mandataires sociaux, qui cherchent à « optimiser », ou plutôt à échapper à l'impôt, notamment lorsqu'ils ont bénéficié de stock-options. J'ai cru entendre le Gouvernement – et peut-être même le Président de la République dans un lointain discours, mais il change si souvent d'avis que l'on ne sait plus très bien (Murmures sur les bancs du groupe UMP) – stigmatiser les stock-options et les patrons voyous. Or que se passe-t-il ? Tous ces mécanismes n'ont d'autre but que d'échapper à l'impôt sur la fortune.

Cela me fait penser à une affaire récente, toujours en cours : l'affaire Wendel. Les dirigeants de cette société ont reçu le 24 décembre 2010 une notification de redressement fiscal de 240 millions d'euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Aurélie Filippetti

J'imagine, monsieur le ministre, que votre administration avait considéré, sans doute à juste titre, que ces gens avaient cherché à truander le fisc.

Debut de section - PermalienPhoto de Aurélie Filippetti

Les dirigeants de Wendel, via la compagnie de l'Audon, avaient joué pour échapper à l'ISF de divers biais, à commencer par le mécanisme Dutreil – dont l'épouse faisait partie des quatorze associés de la compagnie de l'Audon. Elle a été soumise à un redressement fiscal d'un montant de 6 millions d'euros le 24 décembre 2010, selon les informations fournies par le Journal du Dimanche.

Ce n'est là qu'un exemple, qui montre que ceux qui bénéficient dans les entreprises françaises des dispositifs de niches fiscales ne sont pas forcément les dirigeants de petites entreprises ou des petits entrepreneurs qui souhaitent agir et développer l'économie pour le bien-être de tous, que le parti socialiste soutient ; il peut s'agit de gens dont le comportement est véritablement frauduleux, qui veulent échapper à l'impôt et ne participent pas à l'intérêt général.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

La parole est à Mme Geneviève Fioraso, pour soutenir l'amendement n° 572 .

Debut de section - PermalienPhoto de Geneviève Fioraso

Monsieur le ministre, j'ai été frappée par votre conception très patrimoniale, presque d'héritier, de la PME-PM. Je comprends mieux maintenant pourquoi nos entreprises ne sont pas plus performantes. Ce n'est pas cela, la réalité de l'économie. Les entreprises ne se transmettent plus de père en fils – voire de mère en fille, ne soyons pas sexistes. (Sourires.)

La réalité, c'est que nos PME-PMI sont désormais confrontées à une concurrence internationale et qu'elles doivent professionnaliser leur management, comme nous l'a indiqué ce matin le PDG de l'ANVAR, que nous avons auditionné. Elles ont besoin des trois I : innovation, investissement, international. Ce à quoi j'ajouterai l'industrialisation et la création de filières dans lesquelles elles seraient entraînées par les grands groupes. Ce n'est pas une question d'aide à la transmission ou de petits bricolages entre amis pour favoriser les évasions fiscales.

Nos PME-PMI ont besoin de véritables fonds propres. Comme l'a dit Henri Emmanuelli tout à l'heure, il y a de l'argent en France, de l'argent dormant, de l'argent dans les assurances-vie, de l'argent dans les banques. Il y a du capital-développement à favoriser, du capital-amorçage à favoriser – nous sommes très en-dessous de bon nombre de pays européens en ce qui concerne l'innovation. Chez nos voisins, les PME-PMI deviennent des entreprises de taille intermédiaire et créent des emplois, car in fine c'est ce qui nous intéresse et non la création de valeurs pour une ou deux personnes, 0,01 % de la population, qui bénéficieront de vos petites procédures d'évasion fiscale.

Oui, nous avons besoin d'une politique ambitieuse et nous pourrions très bien nous retrouver autour de cet objectif car nous avons tous intérêts à développer l'emploi par l'innovation, la croissance des PME-PMI.

Vous parliez tout à l'heure des amis, des électeurs, des parents, des pères, des fils ; il y a ici des parlementaires qui ont travaillé en entreprise – j'ai moi-même travaillé dans une PMI-PME –,…

Debut de section - PermalienPhoto de Geneviève Fioraso

…des députés qui ont créé des entreprises, qui ont travaillé dans l'innovation, qui ont été confrontés « en vrai » aux difficultés et qui peuvent en parler de façon vécue.

Debut de section - PermalienPhoto de Geneviève Fioraso

Si cela se passe mieux en Allemagne, c'est parce qu'il y a des structures d'impédance pour l'innovation bien soutenues, comme la Fraunhofer ; c'est parce que l'épargne populaire est davantage mobilisée, c'est parce qu'il existe un esprit d'entreprise partagé, avec des grands groupes qui travaillent avec les PME-PMI…

Debut de section - PermalienPhoto de Geneviève Fioraso

…et non parce qu'on exonère les amis, entre deux portes, à la faveur d'une loi par ailleurs redondante.

Nous serions d'accord pour faire un travail de fond, un travail intelligent, un travail bon pour l'emploi, bon pour l'innovation et bon pour notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

La parole est à M. David Habib, pour défendre l'amendement n° 573 .

Debut de section - PermalienPhoto de David Habib

Depuis hier, nous répétons tous à l'envi…

Debut de section - PermalienPhoto de David Habib

…que l'outil de travail mérite d'être protégé. Les socialistes ont eu raison, en leur temps, d'adapter la fiscalité à ce principe de base, qui fait la richesse du pays. Il n'y a pas débat là-dessus.

Mais ce n'est pas de l'outil de travail dont il est question dans ce texte. Il n'a qu'un objectif : protéger un petit nombre de contribuables qui exercent ou ont exercé des fonctions de salariés ou de mandataires sociaux. Nous avons tous en tête, si nous allons au bout du raisonnement, la situation très particulière des détenteurs de stock-options qui bénéficient, grâce à vos dispositions cumulées – car il n'y a pas que celle-là –, d'un statut fiscal exorbitant du droit commun.

Lorsque l'on regarde la situation de notre pays, on ne peut que trouver anormal, non seulement l'existence de ces niches, mais également cette volonté de privilégier ceux qui le sont déjà.

J'aurais admis que le dispositif s'applique à des détenteurs de parts sociales qui auraient investi dans des start-up, puisque ces chefs d'entreprise, bien souvent, ne prélèvent pas de salaires et attendent que leur entreprise se développe grâce à leur travail, leur imagination et de leur esprit de créativité. Mais il ne s'agit pas de cela : vous avez retenu un dispositif vaste, général, qui s'applique à toutes les entreprises sans chercher à cibler celles qui mériteraient réellement de bénéficier d'un concours.

Monsieur le ministre, j'étais tout à l'heure ne réunion avec plusieurs chefs d'entreprise qui m'ont fait part de l'attitude de votre administration, qui cherche partout de l'argent – ce qui est somme toute légitime. À la faveur d'un dispositif sur la TGAP, ils m'ont clairement indiqué que si la position des Douanes devait s'appliquer, ils seraient obligés de fermer une unité industrielle, précisément située dans ma circonscription. Je suis persuadé qu'au sein de notre assemblée, d'autres parlementaires sont confrontés à la même situation.

Nous allons sacrifier 119 millions d'euros au bénéfice de quelques-uns. Dans le même temps, nous voyons sur tout le territoire national des entreprises qui, parce que l'administration fiscale a reçu des recommandations et cherche à trouver les moyens financiers nécessaires pour équilibrer le budget, risquent d'être mises en difficulté. Le dossier que je viens d'évoquer vous a été transmis non par moi-même ou les industriels, mais par le préfet de mon département. Autant dire qu'il est parfaitement exact.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

La parole est à M. Marc Goua, pour soutenir l'amendement n° 574 .

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Goua

Monsieur le ministre, non seulement vous augmentez le plafond de l'ISF, non seulement vous baissez les taux, mais vous maintenez un avantage totalement exorbitant qui va sans doute – et on comprend mieux la réforme – exonérer un certain nombre de personnes d'impôt sur la fortune. Elles paieront désormais dès le premier euro, dites-vous ; c'est parfaitement faux

Nous avons fait un certain nombre de propositions plus cohérentes pour renforcer les capitaux des entreprises : un impôt différencié selon les résultats réinvestis dans l'entreprise ou les résultats distribués. On a pu voir, dans le passé, l'efficacité de cette mesure. Mais vous l'avez refusée.

En l'occurrence, l'avantage devient totalement exorbitant. Au moment où le budget de l'État est en difficulté, récupérer 119 millions d'euros permettrait d'aider les entreprises, de créer des emplois ; mais ce ne sera pas le cas dans cette opération qui vise simplement à protéger les plus fortunés.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

La parole est à M. Michel Sapin, pour présenter l'amendement n° 577 .

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Sapin

L'incitation fiscale, utilisée avec parcimonie et discernement, peut être efficace. Mais l'incitation fiscale utilisée à tout bout de champ, de manière massive dans tous les domaines, pour inciter à tout et au contraire de tout, n'a plus aucune efficacité, sauf celle de priver le budget de l'État des recettes dont il a besoin. C'est très exactement ce que nous constatons depuis 2002, mouvement amplifié avec talent depuis 2007 !

Vous baissez l'impôt, sans que cela ait la moindre efficacité économique, en privant le budget de l'État des recettes dont il a besoin.

Monsieur le rapporteur général, vous avez cité des rapports, qui datent parfois de plus de vingt ans, pour souligner l'acuité visionnaire de tel ou tel de leurs auteurs. Moi je citerai certains des vôtres, qui datent de quelques semaines. Vous disiez avec justesse, parce que vous êtes sage sur ces sujets, comme sur beaucoup d'autres, qu'il fallait « sanctuariser à l'avenir les recettes de l'État », parce que vous regardez la réalité en face et que vous savez que toutes les baisses d'impôts ciblées, inefficaces – c'est moi qui le dit, pas vous – depuis 2007 ont coûté des dizaines de milliards au budget de l'État. « On ne peut plus se permettre , écrivez-vous, de continuer ainsi dans les mois et les années qui viennent. Or à quoi assistons-nous aujourd'hui ? à un projet de loi dont les principales dispositions ont pour conséquence de désanctuariser les recettes de l'État ou plus exactement de remplacer des recettes certaines et plutôt dynamiques par des recettes totalement incertaines et même totalement aléatoires.

Vous avez été le premier d'ailleurs, avec beaucoup de discernement et d'honnêteté, à appeler l'attention de la commission des finances sur ce point. Et puisque l'on n'est pas parvenu à sanctuariser les recettes de l'État sur l'ISF, nous proposons par cet amendement de diminuer au moins une dépense fiscale, dont chacun voit bien le caractère inefficace et protecteur d'un certain nombre de privilèges, ou plus exactement de propriétés que l'on a reçues, parce que l'on n'a eu qu'à naître dans telle ou telle famille. Nous pourrions ainsi sauver quelques dizaines de millions, les remettre dans les caisses de l'État. Ce ne serait qu'une petite goutte par rapport au déficit de l'Éta, mais vous pourriez, monsieur Carrez, aller dans le sens de cet intérêt général que vous prôniez : sanctuariser les recettes de l'État. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

La parole est à M. Victorin Lurel, pour présenter l'amendement n° 579 .

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Tout en participant à ce débat, je vous avoue ma perplexité. On renonce à 119 millions d'euros, on favorise les rentiers, les mandataires sociaux, les richissimes possédants d'actions et de stock-options. On a cité le cas d'un contribuable dont l'imposition passerait de 40 à 10 millions. Mais si l'on réfléchit en termes de territorialisation, on est en droit de se demander comment cette seule enveloppe de 119 millions – on pourrait en citer d'autres – se répartit entre les contribuables.

Je cherche péniblement quelques centaines de millions d'euros pour conforter les fonds propres de mes PME. Or je n'en trouve pas !

J'ai la défiscalisation dans les outre-mer. Nous allons prochainement voter la loi de règlement : vous verrez alors qu'il y a loin de la coupe aux lèvres. Sur les 3,2 milliards, on met les taux différents de TVA pour 1,1 milliard d'euro. Tout confondu, il reste 700 millions pour le Girardin industriel. Quant au logement social, sur les 110 millions programmés, seuls 20 millions sont affectés.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Je n'arrive pas à financer les fonds propres des entreprises. Vous ne le savez peut-être pas toujours, chers collègues, mais la Guadeloupe, La Réunion et la Martinique sont des régions où l'on crée le plus d'entreprises. Encore faut-il que ces créations d'entreprises s'accompagnent de création d'emplois, ce qui pose déjà problème. Mais avec les nouvelles contraintes imposées depuis Bâle II et Bâle III, sitôt qu'apparaît une fragilité en capitaux permanents, en fonds propres ou en prêts participatifs, les banques ne suivent pas.

La défiscalisation permet, en partie, de financer les investissements. Les exonérations de charges permettent de financer l'exploitation. Mais vous n'arrivez pas à conforter les fonds propres.

Alors avec ce dispositif de 119 millions, je n'ai pas un kopeck !

Debut de section - PermalienPhoto de Richard Mallié

On est passé à l'euro, au cas où vous ne le sauriez pas !

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Tout cela n'a aucun sens chez moi. C'est la raison pour laquelle nous demandons d'abroger l'article 885 I quater.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

La parole est à M. Jean Mallot, pour défendre l'amendement n° 580 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Cet amendement n° 580 se distingue des précédents en ce qu'il tend à abroger un article du code général des impôts qui permet, rappelons-le, à un contribuable de bénéficier d'un abattement de trois quarts de la valeur réelle de ses placements dans une ou plusieurs entreprises, à la condition qu'il y exerce des fonctions de salarié ou mandataire social. Cet article exonère ainsi à due concurrence d'impôt de solidarité sur la fortune.

Nous sommes dans la situation où un contribuable est à la fois salarié d'une entreprise et détenteur d'une partie de son capital. Imaginons un instant que cette entreprise verse des dividendes et qu'elle ait versé des dividendes en augmentation sur deux exercices passés. Ce contribuable, qui touchera évidemment son salaire, bénéficiera non seulement des dividendes en question, mais encore de la prime Sarkozy – les fameux 1 000 euros, voire plus – laquelle bénéficie d'un avantage d'exonération sociale. C'est le dispositif que prévoit le projet de loi de financement rectificatif de la sécurité sociale examiné ce matin et appelé à venir en séance la semaine prochaine

Cet exemple illustre parfaitement votre politique : l'accumulation des avantages fiscaux et sociaux toujours en direction des mêmes. Vous avez intérêt à avoir un gros salaire, à détenir du capital, posséder un gros patrimoine,…

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Emmanuelli

Être héritier, beau et intelligent, cela n'a rien à voir !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

…à bénéficier dans cette entreprise de tous les avantages. Lorsqu'elle est florissante, vous bénéficiez d'heures supplémentaires exonérées de cotisations sociales et patronales, voire de fiscalité sur le revenu. Et de surcroît, vous bénéficiez aussi de la prime Sarkozy exonérée d'impôts.

Autrement dit, monsieur le ministre, vous accordez les avantages fiscaux et sociaux à ceux qui n'en ont pas besoin. Ne croyez-vous pas que l'on pourrait utiliser l'argent public pour aider celles et ceux qui en ont réellement besoin pour participer effectivement de la prospérité de l'économie française ?

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

La parole est à M. Apeleto Albert Likuvalu, pour présenter l'amendement n° 581 .

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

La commission a évidemment rejeté tous ces amendements.

J'en profite pour rappeler aux nombreux intervenants que cette réforme est totalement équilibrée. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Je le redis, chers collègues, cette réforme est équilibrée.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Face à la diminution de l'ISF, il y a la majoration des droits de succession – le taux des deux dernières tranches des deux barèmes est porté respectivement de 35 % à 40 % et de 40 % à 45 % –, la suppression des réductions de droits de donation liées à l'âge du donateur, le retour d'un rapport fiscal donation-donation ou donation-succession de six ans à dix ans.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Nous avons retenu un dispositif que vous n'aviez pas réussi à mettre en place en 1999 parce qu'il a été annulé par la Cour de justice européenne. Mais cette fois-ci, il a été intelligemment conçu et il fonctionnera.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Nous mettons en place, et c'est normal, une contribution supplémentaire pour les non-résidents qui ont une résidence secondaire dans notre pays.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Nous avons également prévu un certain nombre de dispositifs ponctuels, notamment pour prévenir les risques d'évasion fiscale concernant les trusts ou mieux financer telle ou telle disposition. Je peux donc vous garantir que la réforme est tout à fait équilibrée.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

C'était un objectif qui avait été mis en avant dès le début par le ministre.

Demeure un problème. Si j'en parle, c'est pour vous montrer que nous essayons de travailler de la manière la plus rigoureuse et transparente qui soit. Vous l'avez du reste reconnu, car tout est en évidence dans le rapport que je vous ai soumis.

En 2012, il y aura une insuffisance de financement de l'ordre de 400 à 500 millions d'euros : le bouclier fiscal, vous le savez, joue avec un an de décalage.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

L'ISF de 2011 est payé dans les mêmes conditions qu'aujourd'hui, avec, par exemple, le taux de 1,8 %, qui exige de maintenir le plafonnement Rocard – il ne faut pas l'oublier…

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Il ne faut jamais oublier le plafonnement Rocard et son petit-fils : le bouclier fiscal.

Dans la mesure où cela aura un impact sur l'exercice 2012, il se posera un problème ponctuel sur cette seule année de l'ordre de 400 à 500 millions d'euros.

Dans mon rapport, je propose que nous traitions cette question dans le cadre de la loi de finances pour 2012. La suppression de la première tranche de l'ISF qui intervient dès cette année, en 2011, est totalement gagée. Ce qui est fait pour 2011, nous le ferons également en 2012 à l'occasion de l'examen de la loi de finances. Le dispositif est équilibré et de surcroît concerne les mêmes contribuables, ce qui était loin d'être acquis au départ. Nous sommes arrivés à un double équilibre, à la fois budgétaire et politique. Ce sont les mêmes contribuables, grosso modo les contribuables qui étaient soumis à l'ISF qui sont mis à contribution au titre des éléments de fiscalité qui viennent remplacer l'allégement général de cet impôt.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Enfin, s'agissant toujours de l'ISF, je rappelle à nouveau que les contribuables les plus fortunés, ceux qui faisaient le plus appel au plafonnement Rocard et au bouclier fiscal, sont précisément et uniquement ceux-là pour qui la facture d'ISF sera supérieure en 2012 par rapport à 2011.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

La parole est à M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire..

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

La réforme est équilibrée, dites-vous. Mais à la page 19 de votre rapport, monsieur le rapporteur général, vous indiquez que le Gouvernement ne vous a fourni aucune explication sur un manque de financement que vous évaluez vous-même à 168 millions d'euros. La somme peut paraître faible au regard de la recette de l'ISF nouvelle formule ; reste qu'elle est conséquente.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Je souhaite donc que le Gouvernement, s'il est en mesure de le faire, indique à la représentation nationale comment il explique ce manque de financement, pointé par notre collègue Gilles Carrez dans son rapport.

Autre question, monsieur le ministre : l'année prochaine, le bouclier fiscal conduira encore à une dépense fiscale de 500 millions d'euros – c'est le chiffre qui figure dans le rapport de Gilles Carrez – dont on nous dit qu'ils ne seront pas compensés par une recette complémentaire. Cette année, il semble manquer 168 millions d'euros ; l'année prochaine, 500 millions d'euros si l'on en croit le rapport.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Je veux bien entendre que la réforme est équilibrée ; mais dans ces conditions, expliquez-nous d'où proviennent les 168 millions d'euros de recettes supplémentaires et d'où proviendraient les 500 millions d'euros supplémentaires pour équilibrer la réforme en 2012, étant entendu qu'il en manque 200 en 2013.

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Emmanuelli

Merci pour cette remarque, monsieur le président de la commission… M. Carrez a oublié son propre rapport !

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Le Gouvernement est évidemment défavorable aux amendements qui ont été défendus.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Est-ce une surprise ? Je ne le crois pas.

S'agissant du chiffrage, il n'y a pas de débat…

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

…du moins, il n'y en a plus, si tant est qu'il ait eu lieu.

Pour 2011, je rappelle que la réforme est excédentaire de 71 millions d'euros et, en vitesse de croisière, à l'horizon 2014, elle le sera de près de 200 millions d'euros – 196 précisément.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Nous la finançons par les contributions de successions et donations. On peut toujours discuter sur les chiffres : les nôtres proviennent de nos services. Ils ont donné lieu à un long travail pour formuler des propositions sincères, objectives et réalistes. À ceux qui douteraient, je rappelle que nous avons des organes de contrôles, des instituts de statistiques, que nous sommes dans une période de réduction des déficits, qu'Eurostat, à l'échelle européenne, fait également son travail…

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

…et que le président de la commission des finances ainsi que le rapporteur général ont toute latitude, à tout moment, de juger sur pièces et sur place de la sincérité des modalités de calcul du Gouvernement, sur ce point comme sur tous les autres. Si c'est une maison de verre, elle est transparente pour tous, tous ces éléments étant de nature publique.

La suppression de la réduction des droits de donation représente 130 millions pour l'exercice 2011 et 290 millions à terme. La suppression du bouclier fiscal représente 293 millions d'euros pour l'année prochaine et 713 millions pour 2014, 413 millions en 2013. L'allongement de six à dix ans du délai de rappel des donations représente, en vitesse de croisière, 450 millions d'euros.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

La hausse de cinq points des deux dernières tranches sur les successions supérieures à 4 millions d'euros pour un couple marié avec deux enfants représente, en vitesse de croisière, 185 millions d'euros. La taxation des non-résidents et la lutte contre l'évasion fiscale internationale représentent 176 millions en vitesse de croisière pour une partie. Sur l'exit tax, 189 millions, et pour le dispositif de lutte contre l'évasion fiscale, c'est-à-dire l'affection d'une partie du bonus de la cellule de régularisation dès cette année, 300 millions dès cette année et, à terme, 50 millions avec une pointe à 390 et 210 millions d'euros.

La réforme, vous le voyez, est financée et équilibrée.

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Emmanuelli

Ce n'est pas l'administration fiscale, c'est Mme Soleil !

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Je sens entre le président de la commission et moi-même une différence dans l'appréciation des chiffres.

En 2009, une cellule de régularisation fut mise en place. C'est l'occasion pour moi de saluer le travail extrêmement courageux conduit par Éric Woerth dans le cadre de la lutte contre la fraude fiscale.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Cette cellule de régularisation a fonctionné de façon efficace dans le cadre d'une procédure que Didier Migaud et moi-même avons totalement soutenue.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

On ne peut, en effet, opposer le secret fiscal au président de la commission des finances et au rapporteur général. Nous avions donc, à l'époque, entrepris de consulter les différents fichiers. Nous nous sommes parfaitement coordonnés dans notre expression à l'extérieur pour faire en sorte que les contribuables qui avaient des comptes en Suisse soient vraiment incités à se faire connaître, dès lors qu'ils risquaient de figurer sur cette liste.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Le ministère a eu recours à une procédure intelligente, dont les résultats se comptent par centaines de millions, voire par milliards si l'on additionne l'ensemble des impôts – impôt sur le revenu, droits de mutation et ISF.

S'agissant de l'ISF, vous me pardonnerez d'entrer dans des détails techniques, mais je tiens à montrer à nos collègues de gauche la rigueur avec laquelle nous nous sommes livrés aux différentes évaluations.

L'exercice 2010 donne lieu à un rattrapage de l'ISF pour les contribuables qui se sont révélés, et qui paient évidemment pour les années antérieures. Par ailleurs, à partir du moment où ces derniers ont demandé à bénéficier de la régularisation, ils sont évidemment soumis à l'impôt tous les ans. Nous avons donc poussé le scrupule au point de distinguer entre le rattrapage et l'impôt dû ultérieurement que nous avons pris en compte pour établir le plus honnêtement possible le montant des recettes de l'ISF en base 2010 afin de calculer leur remplacement éventuel par d'autres impôts.

Sur ce point, j'ai sans doute une petite divergence d'appréciation avec le président de la commission des finances…

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

…mais, même si je respecte beaucoup tout ce qu'il peut dire, je suis sûr d'avoir raison. Si Jérôme Cahuzac semble vouloir tout additionner, j'estime, pour ma part, qu'il n'est pas légitime de prendre en compte le rattrapage. Quoi qu'il en soit, ce débat montre bien que nos calculs sont extrêmement solides.

J'insiste aussi, monsieur le ministre, sur le fait que la commission des finances a adopté exclusivement des amendements soit totalement gagés, soit engagés dans la lutte contre différentes formes d'évasion fiscale comme les trusts ou l'exit tax.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Je comprends le raisonnement du rapporteur général : il comptabilise les recettes dont l'État a pu disposer en 2011 au titre de l'ISF et dont il pourrait disposer en 2012 en tenant compte du contrôle de l'année en cours et des assiettes récupérées et intégrées en base pour les années ultérieures.

Il reste, monsieur Carrez, que les explications très claires que vous avez déjà exposées dans votre rapport – j'engage les collègues qui ne l'auraient pas fait à les lire –…

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

…ne répondent pas à la question que vous posez à la page 19 de ce document : « Déduction faite de ces éléments, il demeure un montant de 168 millions d'euros qui vient en minoration de la base de calcul – et donc du coût de la réforme. Le Gouvernement n'a fourni aucune précision sur cet écart. » Je remercie M. le ministre d'avoir rappelé ce qu'était le tableau de financement de la réforme ; toutefois je crains de ne pas avoir la réponse sur ces 168 millions d'euros.

L'année prochaine, le coût du bouclier fiscal restera de 500 millions d'euros. Je comprends que les pouvoirs publics souhaitent trouver une compensation en mettant en oeuvre un contrôle fiscal plus efficace – c'est en tout cas ce que le rapporteur général nous indique…

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Il faudrait alors que les recettes provenant du contrôle fiscal qui, pour l'ISF, représentent invariablement depuis la création de cet impôt 8 % du total, passent l'année prochaine à 16 % ! Autrement dit, si l'on suit le raisonnement du rapporteur général, l'efficacité du contrôle fiscal au titre de l'ISF devra doubler alors que nous serons à moyens constants – sauf si le Gouvernement est en mesure de nous indiquer que la direction générale des finances publiques compte recruter davantage de contrôleurs, ce qui, à ma connaissance n'est pas le cas.

Nous pouvons appeler de nos voeux un doublement de l'efficacité du contrôle fiscal. Pour ma part, je crois qu'une telle progression est peu probable, même si, évidemment, j'espère que, ce faisant, la réforme sera équilibrée.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

À l'instar du rapporteur général, je respecte la réflexion du président de la commission des finances, et je ne mets en aucune façon en doute sa bonne foi. Toutefois, pour nourrir son analyse et tenter de l'amener à porter un regard plus objectif sur le financement de notre réforme, je rappelle que l'équilibre ne tiendra pas à la seule accélération du contrôle de l'ISF ; cet objectif sera atteint par l'addition de mesures constituant un dispositif global qui s'inscrit, d'une part, dans la lignée du travail de la cellule de régularisation et, d'autre part, dans celle des conséquences des décisions prises au niveau international pour renforcer les accords de coopération entre les États afin de rapatrier les fonds qui seraient placés dans des lieux qui auraient échappé au fisc, à la contribution et au contrôle.

Si l'on additionne les recettes provenant de la cellule de régularisation qui a généré, en 2011, une rentrée de 300 millions d'euros – montant nettement supérieur à celui qui avait été anticipé –, et celles issues des contrôles déjà effectués sur la liste connue, plus les autres contrôles, nous parvenons à un chiffre qui se rapproche de l'objectif.

Sans entrer dans le détail, puisque la divulgation de ces informations relève de règles juridiques spécifiques, nous disposons aussi de données transmises ces derniers jours par les banques qui nous permettent d'avancer sans accélérer le rythme des contrôles. Aujourd'hui, vingt-six accords d'échange de renseignements et de coopération de nature fiscale sur le plan international sont en cours de négociation, ou même sur le point d'être signés. De nouveaux accords internationaux vont également s'appliquer qui ont déjà été signés par des pays membres de l'Union européenne dans lesquels, malgré des assiettes fiscales censées être plus étroites que la nôtre, ils rapportent déjà plusieurs centaines de millions d'euros, voire plusieurs milliards.

Vous le constatez, nous sommes très solides tant en ce qui concerne nos arguments que sur les objectifs à atteindre.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

La ministre n'a rien répondu sur les 168 millions d'euros !

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Je reviens aux amendements. Pourquoi avons-nous instauré, dans le cadre de la loi de finances pour 2006, le dispositif que vous voulez abroger aujourd'hui ? Chers collègues de l'opposition, c'est tout simplement parce que, lorsque vous étiez majoritaires, vous aviez voté un amendement qui exonérait l'outil de travail. Quel est le problème ? Tant qu'un contribuable, même s'il prend de l'âge, continue à diriger son entreprise, il bénéficie d'une exonération ; mais sitôt qu'il lâche son entreprise, il devient imposable : la gauche ne s'est pas rendue compte qu'elle développait une économie des papys et des mamies. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Cela vous choque, mais c'est la vérité !

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Pensez-vous que le dynamisme des entreprises soit favorisé par l'âge croissant de ceux qui les dirigent ? Le problème est là. Nous avons été amenés à prendre des dispositions pour inciter les dirigeants âgés à prendre leur retraite, en ne les taxant plus à 100 % mais à 25 %. Voilà l'origine du dispositif.

Mes chers collègues de l'opposition, je n'aurai pas la cruauté de préciser pourquoi vous avez voté le célèbre amendement exonérant l'outil de travail. Faut-il que je vous rappelle la démarche d'André Bettencourt venant voir son vieil ami François Mitterrand à l'Élysée ?

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

André Bettencourt l'a raconté. Avec Liliane, on part en Suisse, a-t-il annoncé à François Mitterrand…

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Liliane, fais les valises, comme disait un dirigeant du parti communiste. (Sourires.)

François Mitterrand lui a répondu : « Mon cher André, je vais résoudre ton problème. » Pierre Bérégovoy a préparé le fameux amendement, et les socialistes ont mangé le chapeau.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Pas du tout ! Grâce à celà, la famille Bettencourt est restée en France. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Et voilà pourquoi aujourd'hui nous essayons d'inciter les papys et les mamies à quitter les fonctions dirigeantes de leurs entreprises en maintenant une exonération à 25 %. Ce n'est que la conséquence de votre vote de l'époque. Ne reniez pas vos enfants ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

Chers collègues de l'opposition, les amendements que vous vous apprêtez à voter visent, ni plus ni moins, à supprimer toute logique de noyau dur familial pour les petites et les moyennes entreprises : si les personnes qui partent à la retraite en détenant des titres dans leur entreprise bénéficient d'un avantage fiscal qui rend l'ISF supportable, que va-t-il se passer ? les entreprises de taille moyenne et intermédiaire pourront rester entre les mains des actionnaires familiaux. Cela est vrai pour toutes les régions de France, comme le témoignage vibrant d'un député de gauche vient de le démontrer.

Sans ce dispositif, le frottement fiscal induit par l'ISF contraindrait les dirigeants qui prendraient leur retraite à céder les parts de leur entreprise, ouvrant ainsi la voie à l'introduction de fonds capitalistiques. Ces derniers peuvent avoir des intentions louables, mais ils peuvent aussi vouloir réaliser rapidement leur investissement en mettant l'entreprise sur le marché ce qui participerait alors au démantèlement, voire à la délocalisation de l'entreprise.

Le dispositif d'exonération est donc absolument déterminant et stratégique. Je reste perplexe en constatant que l'opposition dépose un amendement visant à le supprimer. Cela m'interroge sur votre envie de conserver en France des entreprises familiales qui ne soient pas aux mains des groupes mondiaux que vous dénoncez en permanence.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

Évidemment, nous nous opposerons à vos amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Emmanuelli

Monsieur Chartier, au cas où vous l'auriez oublié, les groupes mondiaux dont vous parlez ont fait leur marché dans les privatisations que vous avez décidées.

Monsieur Charles Amédée de Courson, je me demandais à quoi servait un centriste, maintenant je le sais : ça fait de l'archéologie supplétive à base de ragots.

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Emmanuelli

Il y a tout de même mieux en matière de raisonnement financier.

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Emmanuelli

Assumez le déplafonnement que vous avez voté à l'époque de M. Juppé !

Vous l'avez voté, comme vous avez voté le bouclier fiscal…

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Emmanuelli

… et comme vous voterez cette réforme. Vous prenez souvent la parole, mais au moment des votes, on sait toujours avec certitude dans quel camp vous vous trouvez.

Monsieur le rapporteur général, M. le président de la commission des finances vous a demandé, ainsi qu'au Gouvernement, de fournir des explications sur vos propres arguments. Lorsque vous répondez en faisant des évaluations sur le contrôle fiscal en 2013 et en 2014, ou sur le rendement fiscal des donations en 2012, 2013 ou 2014, vous vous moquez du monde : en En fait, vous n'en savez rien !

Quant à votre fameuse cellule d'amnistie fiscale, dont on a si peu parlé en séance, je regrette de vous dire qu'il s'agissait tout de même d'une amnistie corsetée. Cette amnistie n'était pas franche et loyale, mais camouflée.

Vous ne pouvez pas nous expliquer que l'équilibre financier de votre réforme dépend de futures amnisties, qu'elles soient corsetées ou pas, ou de recettes dont vous n'avez aucune idée aujourd'hui. Ce n'est pas sérieux.

Ce qui l'est, en revanche, ce sont les 168 millions d'euros sur lesquels nous vous interrogeons : nous aimerions avoir une réponse du ministre !

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Alain Muet

Nous attendons toujours que le ministre nous donne une explication sur les 168 millions d'euros.

En ce qui concerne les impositions destinées à se substituer à l'ISF, M. Carrez note dans son rapport : « À long terme, il n'est donc pas impossible que ce surplus de recette s'érode progressivement ». La lecture attentive de ce document nous incite à être très inquiet quant au financement de la réforme. Son déficit est de l'ordre de 500 millions d'euros, et aucune explication ne nous est fournie sur les fameux 168 millions.

Selon le rapporteur général, cette réforme est équilibrée en termes de justice fiscale. Il faut que vous preniez conscience que vous supprimez le bouclier fiscal pour 14 000 contribuables dont 10 000 sont assujettis à l'ISF alors que, en contrepartie, vous allégez l'impôt de 600 000 contribuables qui ne sont pas pris au hasard : ce sont les seuls qui soient millionnaires en euros en patrimoine !

Dans la première tranche de l'ISF, que vous supprimez, un contribuable sur mille bénéficiait du bouclier fiscal. Pour celui-là, on peut parler de réforme équilibrée ; mais pour les 999 autres, il s'agit d'un cadeau. Parmi les contribuables assujettis aux deux tranches suivantes de l'ISF, un sur cent bénéficiait du bouclier : votre réforme constitue donc un cadeau net pour 99 % d'entre eux. Parmi les 1 600 contribuables assujettis à la dernière tranche de l'ISF, 600 ne bénéficiaient pas du bouclier fiscal : ils profiteront donc sans avoir subi aucune perte d'un abaissement de l'ISF qui, en moyenne, s'élèvera à 185 000 euros ! Qu'on ne nous parle pas d'une réforme équilibrée : vous faites tout de même un formidable cadeau aux plus fortunés de nos concitoyens.

Debut de section - PermalienPhoto de François Goulard

Je souhaiterais faire quelques remarques.

Premièrement, il me semble que nos collègues de l'opposition ont tort de minimiser l'intérêt de l'article 885 I quater du code général des impôts, dont ils proposent l'abrogation. En effet, le vieillissement fiscal qui, en l'absence de ce dispositif, touchait les chefs d'entreprise était incontestable et avait de nombreux inconvénients, notamment pour nos PME. Il faut en effet éviter que la fiscalité ait des conséquences sur la gouvernance des entreprises. Cette disposition représente, à cet égard, un véritable progrès, et nos collègues de l'opposition se trompent de sujet lorsqu'ils proposent de l'abroger.

Deuxièmement, leur polarisation sur ces fameux 168 millions me paraît assez factice. On sait très bien, en effet, qu'en matière de fiscalité, les évaluations prévisionnelles sont soumises à des incertitudes. Au reste, lorsqu'on fait le solde des plus-values et des moins-values à attendre des différentes dispositions de ce projet de loi de finances rectificative, on s'aperçoit que cette somme de 168 millions, si elle est considérable en soi, n'a pas grande importance.

Debut de section - PermalienPhoto de François Goulard

Par ailleurs, il faut reconnaître que ce PLFR ne diminuera pas sensiblement – mais ce n'était pas son objet – le déficit dont nous souffrons et contre lequel il faudra lutter dans les prochaines années.

Enfin, dernière réflexion d'ordre général : cette réforme marque un véritable progrès.

Debut de section - PermalienPhoto de François Goulard

Le bouclier fiscal était en effet une sorte de palliatif, qui présentait de nombreux inconvénients. À cet égard, le fait que les taux de l'ISF soient davantage en rapport avec les rendements actuels du capital est une bonne chose. C'est en effet parce qu'il était excessif que le taux de 1,80 % a conduit à l'instauration le bouclier fiscal.

À ce propos, monsieur le ministre, à l'avenir, les taux de l'ISF devront faire l'objet d'une révision régulière. Les rendements du capital sont variables, il n'est pas normal que les taux de l'ISF ne le soient pas également. Cela aboutit à de véritables aberrations économiques, dans un sens comme dans l'autre, du reste : ou bien les taux sont trop faibles, comme par le passé, ou bien ils trop élevés, comme ce fut le cas récemment. Il faudra donc songer à mettre en oeuvre, sinon une indexation, du moins une révision régulière des taux de l'ISF.

(Les amendements identiques nos 564 à 583 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

Je suis saisie de vingt amendements identiques, nos 584 à 603 .

La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l'amendement n° 584 .

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Alain Muet

Le fait que notre système fiscal comporte un dispositif incitatif, voire deux ou trois, peut être efficace. En revanche, lorsque ces dispositifs s'accumulent jusqu'à atteindre le nombre de 480, ils s'annulent, deviennent totalement inefficaces et n'ont plus d'autre utilité que de permettre des exonérations fiscales. Or, ces niches affectent à peu près tous nos impôts, qu'il s'agisse de l'impôt sur le revenu, de l'impôt sur les sociétés ou de l'ISF.

Certes, il nous faut être attentif aux PME, chers collègues de la majorité. Mais ne pourrions-nous pas l'être en faisant en sorte que le taux de l'IS – théoriquement de 33,3 % pour toutes les entreprises – ne soit pas aussi différent selon la taille de ces dernières ? Je rappelle en effet que, si les petites entreprises se voient appliquer le taux normal, celles qui comptent plus de 2 000 salariés sont imposées à 13 %, celles du CAC 40 à 8 % et, pour la plus grosse entreprise de France, c'est zéro. Une correction me semble donc vraiment nécessaire. Supprimer les niches fiscales, c'est introduire non seulement de la justice fiscale, mais aussi de l'efficacité économique.

Tel est, du reste, l'objet de notre amendement, qui vise à supprimer l'exonération d'ISF dont bénéficie la valeur de capitalisation des rentes viagères constituées dans le cadre d'un PERP ou d'une activité professionnelle. Ce dispositif bénéficie de trois allégements : à l'entrée – dans l'impôt sur le revenu – à la sortie et dans l'ISF. C'est complètement délirant ! Notre rapporteur général dit, à juste titre, qu'il faut préserver la recette fiscale, mais comment est-ce possible quand un même dispositif cumule trois allégements fiscaux ? Pour élargir la base de l'ISF – ce qui permettrait, ensuite, de s'interroger sur ses taux –, nous proposons donc de supprimer cette niche fiscale, comme, du reste, toutes celles qui n'entrent pas dans une définition stricte de l'outil de travail.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l'amendement n° 585 .

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Il est tout de même croquignolet, et le mot est faible – mais on m'a reproché, hier, d'avoir des mots trop durs –, de constater que l'on exclut de l'assiette de l'ISF la valeur constituée dans le cadre d'un plan d'épargne retraite dit « populaire ». Il n'y a pas de petits profits !

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Mais je souhaiterais revenir sur les 168 millions manquants et le prétendu équilibre de la réforme. Monsieur le rapporteur général, vous nous dites que les 520 millions de trésorerie qui manqueront en 2012 devront être prévus dans le prochain projet de loi de finances. Puisque vous ne cessez de nous dire que ce sont les bénéficiaires de votre réforme qui en seront également les payeurs, je voudrais être certain que, lorsque nous examinerons le PLF à l'automne prochain, vous nous proposerez des mesures qui visent ces contribuables-là. Avez-vous des idées sur le sujet ? Comptez-vous, par exemple, augmenter à nouveau l'impôt sur les successions, prendre de nouvelles mesures sur les donations ou majorer l'exit tax ?

Il s'agit tout de même de 520 millions d'euros. M. Goulard, qui nous a quittés, estimait tout à l'heure que 130 millions, ce n'était pas une somme énorme. Mais je vous rappelle que vous êtes allés chercher 150 millions dans la poche des accidentés du travail en fiscalisant leurs indemnités journalières. Alors, il faudrait savoir !

Monsieur le rapporteur général, j'aimerais donc que vous nous indiquiez quelles mesures vous envisagez de prendre dans le PLF pour 2012 afin de trouver les 520 millions d'euros qui manqueront – comme il ne m'a pas écouté, je doute qu'il me réponde.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

La parole est à M. Dominique Baert, pour soutenir l'amendement n° 589 .

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Baert

Rien n'est plus symbolique du caractère indécent de ce projet de loi de finances rectificative et de cette réforme que l'article du code général des impôts que nous proposons d'abroger par cet amendement. En effet, cette disposition vise à exonérer totalement d'ISF la valeur de capitalisation des rentes viagères constituées dans le cadre d'un PERP ou d'une activité professionnelle, moyennant le versement de primes pendant une durée d'au moins quinze ans et dont l'entrée en jouissance est subordonnée à la cessation d'activité professionnelle. Je précise que cette exonération est également valable pour le conjoint du souscripteur.

Cette exonération permet ainsi à des contribuables très aisés de ne pas être assujettis à l'impôt de solidarité sur la fortune sur ce type de produits, qui ne sont pourtant rien d'autres que des placements, c'est-à-dire un patrimoine, une richesse qui s'accroîtra. Entre l'injustice fiscale et l'utilité budgétaire, il faut choisir. Eh bien, nous avons choisi, comme en témoigne cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

La parole est à M. Claude Bartolone, pour soutenir l'amendement n° 590 .

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bartolone

Il est vrai que le plan d'épargne populaire, le mal nommé, nous laisse une drôle d'impression au moment où l'on entend un certain nombre d'attaques contre les bénéficiaires du RSA. En effet, il ne s'agit pas véritablement d'un outil d'épargne populaire, dans la mesure où le plafond de la défiscalisation est limité en fonction du revenu imposable.

Je me suis donc amusé à faire le calcul pour tenter de savoir à quels contribuables exactement s'adresse ce dispositif. Pour 2011, si vos revenus nets imposables sont inférieurs à 35 350 euros, le plan d'épargne populaire vous permet de ne déduire que 3 535 euros. Mais il convient généralement mieux aux épargnants davantage imposés, la déduction des revenus imposables enlevant des ressources du niveau d'imposition marginale le plus élevé. Ainsi, pour le PERP, la déductibilité est au minimum de 3 462 euros et au maximum de 27 696 euros ! On voit donc clairement à qui le dispositif s'adresse.

Encore une fois – et je crois que ce sera le grand thème de la journée –, au moment où l'on attaque ceux de nos concitoyens qui bénéficient du RSA – c'est-à-dire des hommes, des femmes, des familles, qui n'ont que le minimum pour vivre –, on permet à d'autres personnes de bénéficier, grâce à cette niche fiscale, d'une déductibilité de 27 696 euros. De tels exemples, monsieur le ministre, nous donnent une idée précise des mesures que comporte votre texte. Décidément, il y a deux poids, deux mesures. D'un côté, vous faites un cadeau à des personnes qui pourraient prétendre à une déductibilité maximale de 27 696 euros et, de l'autre, vous proposez de soumettre, le cas échéant, au travail obligatoire des hommes et des femmes qui sont au RSA. Dès lors, comment accepter la mesure que vous nous proposez ?

Si l'on s'en tient à la musique, on peut être séduit par votre texte. En effet, comment ne pas tenir compte du caractère populaire de ce plan d'épargne que vous avantagez ? Enfin, se dit-on, un geste de la majorité en faveur des catégories populaires ! Mais, si l'on gratte un peu et que l'on regarde ce que cachent l'annonce et la publicité mensongère, on voit bien qui sont les véritables bénéficiaires de ce cadeau fiscal.

Debut de section - PermalienPhoto de David Habib

Nous sommes tous convaincus, sur les bancs de l'opposition, que notre système fiscal est malade : il manque de clarté, de justice et d'efficacité. Et pour cause : le dispositif proposé par le Gouvernement s'inscrit dans une logique qui a toujours été celle de la droite et qui consiste à créer des niches fiscales, les unes après les autres, et à les maintenir. Ainsi, en 1975, on en comptait que quelques-unes ; aujourd'hui, elles sont au nombre de 486 !

Debut de section - PermalienPhoto de David Habib

De surcroît, elles se cumulent et ne bénéficient qu'à 2 % des foyers fiscaux français. Il faut en effet rappeler que le patrimoine moyen des ménages français est de 110 000 euros.

À chaque fois, vous prenez des mesures qui n'ont qu'un objectif : permettre à celles et ceux qui ont beaucoup d'avoir davantage encore. Tout à l'heure, il s'agissait des stock-options, maintenant, c'est un plan d'épargne. Dès qu'il s'agit de répondre à ceux qui vous demandent de prendre des mesures fiscales qui les avantagent, vous n'hésitez pas. Or, les coupes claires que vous réalisez par ailleurs et les manques à gagner dont sont responsables vos politiques font vaciller l'architecture même de notre société. Une situation dans laquelle certains cumulent autant de privilèges et d'autres autant de difficultés ne peut perdurer. Mme la présidente. La parole est à M. Jean Grellier, pour défendre l'amendement n° 595 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Grellier

Notre amendement vise à abroger l'article 885 J du code général des impôts, qui exonère totalement d'impôt de solidarité sur la fortune la valeur de capitalisation des rentes viagères constituées dans le cadre d'un plan d'épargne retraite populaire – je ne suis pas sûr que ce dernier mot soit très adapté – ou d'une activité professionnelle, moyennant le versement de primes pendant une durée d'au moins quinze ans et dont l'entrée en jouissance est subordonnée à la cessation de l'activité professionnelle. Cette exonération est aussi valable pour le conjoint du souscripteur.

Dans le contexte actuel, cette disposition n'a aucune justification. Elle permet à des contribuables plutôt aisés de ne pas être imposés au titre de l'ISF sur ce type de produits. Ce dispositif fiscal constitue ainsi une exemption d'assiette n'entrant pas dans la base d'imposition à l'ISF.

Dans la période de crise économique et sociale que nous traversons, il faudrait, au contraire, imaginer des dispositifs allant dans le sens d'une plus grande justice fiscale et sociale. Pour toutes ces raisons, il convient de supprimer cette disposition.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

La parole est à M. Marc Goua, pour défendre l'amendement n° 594 .

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Goua

Je rapproche les dispositions relatives au plan d'épargne retraite populaire de la réforme des retraites votée il y a quelques mois, à l'occasion de laquelle on a demandé aux Français de travailler plus longtemps tout en leur imposant une diminution du montant de leurs pensions et en refusant de consacrer la notion de pénibilité, confondue avec celle d'incapacité constatée.

Comme notre collègue Bartolone l'a très bien montré tout à l'heure, ce sont les plus nantis qui peuvent souscrire ce plan d'épargne retraite populaire et bénéficier à ce titre de déductions de l'assiette l'ISF, ce qui est absolument scandaleux – a fortiori quand on considère que la durée de détention de quinze années, qui pouvait s'expliquer par le besoin de financement des retraites, ne s'applique pas aux plans souscrits avant le 31 décembre 2010. Au moment où l'on a besoin de millions pour les retraites, il est incompréhensible de se priver de cette recette supplémentaire, c'est pourquoi nous souhaitons l'abrogation de l'article 885 J.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

La parole est à M. Michel Sapin, pour défendre l'amendement n° 597 .

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Sapin

Il est difficile de ne pas intervenir au sujet de cet article 885 J, que notre amendement vise à abroger. Pierre-Alain Muet a bien montré que le dispositif que la majorité s'efforce de protéger, ces valeurs de capitalisation de rentes viagères constituées dans le cadre d'un plan d'épargne retraite pour les privilégiés – car c'est là, sans doute, la véritable signification du second « P » de PERP (Sourires sur les bancs du groupe SRC) – fait l'objet de trois encouragements fiscaux. Je crois que ces trois encouragements constituent non pas le résultat d'une réelle volonté de les coordonner, mais simplement celui de leur juxtaposition au fil du temps. Quoi qu'il en soit, à l'heure actuelle, on encourage à la fois l'entrée, la possession et la sortie !

J'y vois la caricature des mauvaises incitations fiscales. Vous finissez par vous y perdre vous-mêmes, mais ne vous inquiétez pas, il y a des gagnants : ceux qui, par ailleurs assujettis à l'impôt sur la fortune, vont pouvoir s'exonérer de la valeur des biens concernés ! Cela montre bien que, s'il est besoin d'une réforme de l'impôt sur la fortune – ce qui, selon nous, est le cas –, ladite réforme doit aller dans le sens d'une simplification, d'une plus grande lisibilité. Lorsqu'un dispositif d'incitation fiscale existe – nous n'y sommes pas opposés s'il est limité et ponctuel –, il doit être compréhensible et lisible. Initialement destiné à favoriser l'orientation de l'épargne dans telle ou telle direction, le système d'incitation fiscale est devenu, entre vos mains, un puissant dispositif de réduction de l'impôt. Cela n'a plus d'autre sens !

Le rapporteur général est parfaitement informé de ce que confirment plusieurs rapports, émanant notamment de la Cour des comptes : ne disposant plus de la possibilité d'inciter par l'octroi de subventions, pratique désormais mal vue, vous vous êtes rabattus sur la fameuse dépense fiscale, à laquelle vous recourez sans compter, avec des conséquences considérables pour le budget de l'État : 40 à 50 milliards d'euros par an depuis quelques années ! Le déficit, qui s'est élevé l'année dernière à 150 milliards d'euros, est donc dû pour un tiers à cette politique d'augmentation à tire-larigot des dépenses fiscales ! Pour y mettre fin, nous vous proposons une vaste réforme de l'impôt sur la fortune, non pas pour qu'il rapporte moins, mais pour qu'il devienne plus lisible et plus efficace, qu'il repose sur une base plus large et, éventuellement, des taux plus faibles.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

La parole est à M. Victorin Lurel, pour présenter l'amendement n° 599 .

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

La répétition constituant la meilleure pédagogie, je veux dire à nouveau que l'économie générale de cet impôt est un véritable gruyère : on y trouve une multitude de trous et de niches diverses. Comme l'a dit Michel Sapin, on aurait peut-être pu, en élargissant le périmètre de cet impôt, aboutir à un barème plus intelligent, avec des taux plus faibles et un meilleur rendement – bref, sans doute un impôt plus juste. C'est pourquoi il est urgent et moral d'abroger l'article 885 J.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

La parole est à M. Jean Mallot, pour présenter l'amendement n° 600 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Lors de la discussion du projet de loi sur les retraites, à l'automne dernier, nous avons constaté que le report de deux ans de l'âge légal pour bénéficier de la possibilité de partir en retraite allait se traduire, à terme, par une diminution du montant moyen des retraites – ce que le ministre de l'époque, Xavier Bertrand, avait fort bien compris –, donc par un appauvrissement des retraités.

En fin de discussion de ce projet de loi, nous avions vu fleurir une série d'amendements défendus par l'UMP, visant à développer et à soutenir l'épargne-retraite. La majorité cherchait ainsi à faire passer le message selon lequel, le régime général de retraite étant désormais insuffisant pour espérer bénéficier d'une retraite convenable, il appartenait à chaque Français de se constituer une épargne-retraite ; le Gouvernement allait donc développer ce dispositif au moyen de diverses niches sociales et fiscales – en utilisant l'argent public, soit dit en passant.

Or, comme l'a dit Pierre-Alain Muet, il en est des niches comme des médicaments : utilisés en trop grand nombre, les uns comme les autres finissent par avoir des effets imprévisibles. Au-delà de cinq médicaments absorbés – et je ne parle même pas du Mediator –, les effets thérapeutiques des substances actives se contredisent ou interfèrent, sans que personne soit capable de dire quel sera leur effet global sur le patient. Il en est de même des niches fiscales : elles sont aujourd'hui si nombreuses que vous ne maîtrisez plus rien !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

La seule certitude à ce sujet, c'est que vous réduisez sans cesse l'impôt des plus riches !

L'amendement que nous proposons constitue une occasion de supprimer une partie des niches fiscales. Notre espoir est qu'à force de sarcler le jardin des niches fiscales, nous finissions par rendre une certaine cohérence, une meilleure efficacité au dispositif. Nous y gagnerons tous, à commencer par les finances publiques et le développement économique de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Sapin

Bravo à notre jardinier des niches fiscales !

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

Quel est l'avis de la commission sur cette série d'amendements ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Je veux dire à nos collègues de gauche que leurs leçons de morale fiscale sont vraiment insupportables au regard des responsabilités qu'ils ont exercées. Vous allez m'accuser de faire de l'archéologie, mais ce n'est pas notre faute s'il y a si longtemps que vous n'avez pas été au pouvoir !

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Sapin

On compte sur vous pour arranger ça prochainement ! (Même mouvement.)

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Si nous assumons nos responsabilités, je constate, en revanche, que vous reniez constamment votre passé, c'est-à-dire le temps où vous étiez la majorité, ce qui vous enlève toute crédibilité. Monsieur Sapin, quand vous avez créé l'IGF en 1982, il existait déjà des systèmes de retraite par capitalisation, de nombreuses professions libérales ayant mis en place des régimes de ce type juste après la Seconde Guerre mondiale, voire entre les deux guerres. Or, les capitaux investis dans ces régimes n'ont pas été inclus dans l'IGF lorsque celui-ci a été instauré. Alors, ne venez pas nous reprocher de cumuler les niches !

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Sapin

Cela n'avait rien à voir avec le jardin de niches que vous cultivez aujourd'hui !

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Sapin

Il y en avait très peu, vous le savez bien !

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Qui a décidé de plafonner les niches ? C'est nous ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.) Qui a transformé les niches fiscales d'assiette en niches de réduction au nom de la justice fiscale ? C'est nous ! (Même mouvement.) Qui a mis en place le plafonnement global des niches fiscales ? C'est nous ! (Même mouvement.)

Tous les amendements que nous avons déposés, lorsque nous étions dans l'opposition, pour réduire les niches fiscales, ont été repoussés par la majorité de l'époque – votre majorité.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Sapin

À l'époque, il n'y avait que des niches de chihuahua ! Avec vous, ce sont des niches de saint-bernard ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Le sentiment de culpabilité que vous semblez éprouver aujourd'hui arrive un peu tard, et le fait de vouloir brûler tout ce que vous avez adoré jadis retire toute crédibilité à votre discours.

En ce qui concerne l'épargne-retraite, il y a une déduction fiscale à l'entrée puis, lors de la période d'accumulation, une exonération de l'ISF – cela a toujours été le cas, y compris du temps de l'IGF. En revanche, il y a un assujettissement à l'impôt sur le revenu à la sortie, ce qui permet d'aboutir à un dispositif parfaitement équilibré. Je ne vois donc aucune raison de donner un avis favorable à ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Emmanuelli

Monsieur le rapporteur général, je sais que votre rôle est ingrat, mais cela ne vous autorise pas toutes les exagérations ! Pensez-vous qu'après les trois derniers scrutins ayant eu lieu dans notre pays, vous soyez bien placés pour parler de la crédibilité politique de l'opposition ? (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Nous avons eu les régionales, les européennes, les cantonales, et je pense que si vous êtes si inquiets aujourd'hui, le résultat de ces scrutins n'y est pas pour rien ! (Exclamations sur les mêmes bancs d.)

Pour en revenir au sujet qui nous occupe, M. Goulard est intervenu tout à l'heure pour tenter de nous convaincre du fait que 168 millions d'euros ne sont rien, finalement, par rapport à deux milliards. Je me permets de vous rappeler, chers collègues de l'UMP, que nous avons passé des heures à légiférer sur la fiscalisation des indemnités journalières de maladie, pour un bénéfice de 150 millions. Autrement dit, votre morale est simple, monsieur le rapporteur général : quand il s'agit de taxer les accidentés du travail, 150 millions d'euros représentent une somme à prendre en considération, mais s'il s'agit d'exonérer les assujettis à l'impôt de solidarité sur la fortune, la somme de 168 millions d'euros devient négligeable !

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

Allons, monsieur Emmanuelli, il ne sert à rien d'être excessif !

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Emmanuelli

Je ne parle pas de morale, mais de faits – en l'occurrence, de propos ayant été tenus tout à l'heure dans cet hémicycle –, et vous le savez parfaitement.

Quant au département des Landes, puisque quelqu'un en parle – je ne sais pas qui –, sachez que c'est un très beau département, mais je ne suis pas sûr qu'on vous y accueille comme touriste car c'est déjà plein pour la saison prochaine ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Même avis que le rapporteur général.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Garrigue

Mes chers collègues, je pense qu'il y avait lieu à débat tout à l'heure sur les articles 885 I ter et quater du code général des impôts, car nous étions à la périphérie de l'outil de travail. Nous savons tous que les PME ont souvent des difficultés à se financer, avec toutefois cette réserve que les placements concernés par ces articles ne sont pas tous de même nature. En effet, c'est une chose de placer de l'argent dans une start-up ou dans une jeune entreprise innovante, c'en est une autre de s'être retiré et de jouir paisiblement de ses stock-options. Il y aurait donc peut-être lieu de réviser ces dispositions.

Mais ici, il est question de l'article 885 J, qui ne concerne en aucune façon l'outil de travail. Ce sont des sommes collectées dans le cadre de plans d'épargne, et qui servent à toutes sortes de placements. Elles peuvent s'investir dans des SICAV, dans des actions, c'est-à-dire financer des entreprises, mais elles peuvent aussi s'investir dans des obligations ou d'autres titres. L'outil de travail n'est donc absolument plus concerné. De plus, comme plusieurs orateurs l'ont rappelé, ce dispositif bénéficie déjà d'un certain nombre d'avantages fiscaux.

En ce qui me concerne, monsieur le ministre, je ne comprends pas très bien que l'on tienne absolument à maintenir celui-ci. Je voudrais vous faire observer qu'il existe d'autres dispositifs qui permettraient d'assurer le financement des PME. Je pense en particulier aux sommes collectées au titre de l'assurance-vie, ou encore au relèvement des obligations d'emploi en faveur des jeunes entreprises innovantes ou des PME innovantes. Cette proposition a déjà été faite à plusieurs reprises. Je regrette que de telles possibilités ne soient pas prises en considération et que l'on préfère continuer à passer par ce genre de dispositifs.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Mes chers collègues, j'ai une première question : qui a créé cet article 885 J ? Nos collègues de gauche. C'était en effet dans le projet de loi de finances pour 1982. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Terrasse

Cela n'a pas de rapport et vous le savez bien !

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Je suis donc étonné que, alors même que vous avez voté l'exonération, vous souhaitiez revenir dessus. C'est une mesure antisociale que de l'abroger.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Baert

C'est bien connu : la situation économique n'a pas évolué depuis 1982 !

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Deuxième question, qui mérite une vraie réflexion : est-ce qu'une rente viagère est un actif ? Il y a débat sur ce point. Pourquoi ? Parce qu'elle n'est ni cessible, ni transmissible. Vous ne pouvez sortir de ces dispositifs que sous forme de rente, et pourvu que vous soyez encore vivant. Je vous rappelle en effet que, si vous décédez, vous n'avez rien,…

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

…vous perdez toutes vos cotisations. Donc, mes chers collègues, vous voulez abroger ce dispositif, mais cela mérite une vraie réflexion sur la notion d'actif.

Troisièmement, vous évoquez, dans l'exposé des motifs, les PERCO, les PERP – et j'en passe. Mais savez-vous que, si vous avez voté, à l'époque, l'exonération, c'était pour la bonne raison que le plus important de ces systèmes de rente était la PREFON ? (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.) En deuxième venait la MRIFEN, qui a mal tourné ; en troisième, le CGOS, comme le savent ceux d'entre nous qui ont travaillé à l'hôpital, puisque ce sont les fonctionnaires hospitaliers qui en bénéficiaient.

Je vous rappelle, après notre rapporteur général, qu'il y a eu déduction à l'entrée, y compris pour les années rachetées. Or jamais vous n'avez voulu revenir là-dessus.

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Emmanuelli

Vous connaissez beaucoup de leurs bénéficiaires qui étaient imposables à l'ISF ? C'est ridicule ! N'importe quoi !

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Ensuite, il y a capitalisation en exonération, et à la sortie l'on est taxé comme sur une retraite.

On ne peut donc pas déposer un tel amendement sans aborder ces problèmes de fond. Il faut par conséquent, bien entendu, le repousser, même si vous mériteriez plutôt que nous le votions et que nous expliquions ensuite à tous les bénéficiaires que c'est grâce à vous que le dispositif a été supprimé ! Mais nous sommes des gens sérieux. (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes NC et UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Carcenac

Il n'est jamais trop tard pour bien faire, monsieur de Courson, et vous pouvez nous rejoindre sur cet amendement !

Si nous le votons, nous aurons peut-être au moins trouvé un moyen d'équilibrer un peu le chiffrage que vous nous avez présenté, et qui est tout de même pour le moins hasardeux. J'ai noté que vous tabliez fortement, dans ce chiffrage, sur les recettes provenant de la lutte contre l'évasion fiscale internationale. Le Gouvernement est pourtant nettement plus ardent contre la fraude sociale : je lisais tout à l'heure un propos du ministre Xavier Bertrand, qui déclare que les fraudeurs sont des voleurs et ajoute que faire reculer la fraude est une exigence de justice sociale.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Carcenac

Mais cela concernait la seule fraude sociale. Il serait bon que de faire preuve de la même volonté politique s'agissant de la fraude fiscale et de l'évasion fiscale. Or, on le sait bien, et moi tout le premier, qui suis rapporteur du programme 156 : il n'y a dans celui-ci aucun indicateur qui permette de mesurer ce qui est fait pour lutter contre la fraude fiscale. Il serait bon, sur ce sujet, d'aller un peu plus loin.

Une telle politique, en outre, permettrait, me semble-t-il, de répondre à vos attentes, c'est-à-dire de trouver les sommes rendues nécessaires par la dégressivité. J'ai noté que vous faisiez état, lors du débat sur la précédente série d'amendements, d'accords internationaux sur les échanges d'informations. Il est vrai que nous avons, ici même, débattu de cette question, mais nous n'en voyons pas encore les résultats. Certains pays vont beaucoup plus loin que nous et manifestent une volonté bien plus ferme. Je pense notamment à la Grande-Bretagne et à l'Allemagne, qui s'attaquent au secret bancaire, suisse en particulier.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Carcenac

M. Parini, directeur général des finances publiques, que nous avons auditionné en commission des finances, nous a dit qu'il n'engagerait pas l'administration sur cette voie. Peut-être pourriez-vous nous préciser quelle est votre position, ce qui vous permettrait également de rééquilibrer votre chiffrage, qui est quelque peu bancal ?

(Les amendements identiques nos 584 à 603 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 283 rectifié et 429 .

La parole est à M. Apeleto Albert Likuvalu, pour présenter l'amendement n° 283 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Apeleto Albert Likuvalu

Nous proposons, par cet amendement, d'instaurer un plafond à l'abattement de 30 % appliqué sur la valeur de l'immeuble occupé à titre de résidence principale, selon l'article 885 S du code général des impôts. Ce plafond, fixé à 300 000 euros, permettrait de bénéficier de l'intégralité de l'abattement dès lors que la valeur de l'immeuble est inférieure à 1 million d'euros. Son instauration assurerait en outre de nouvelles ressources fiscales à l'État.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

La parole est à M. le président de la commission des finances, pour présenter l'amendement n° 429 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Cet amendement, s'il était adopté, permettrait peut-être de considérer plus judicieusement l'impact de la résidence principale sur l'établissement de la cotisation au titre de l'ISF.

On a entendu très souvent, ces dernières heures, l'argument selon lequel seule la bulle immobilière expliquait le fait qu'une partie de nos concitoyens était désormais assujettis à l'ISF, l'appartement qu'ils avaient acquis ayant pris une valeur les faisant dépasser le seuil d'imposition.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Je voudrais d'abord préciser que, dans la première tranche de l'ISF, celle qui est supprimée, la résidence principale ne constitue pas l'essentiel du patrimoine, tant s'en faut : elle en représente, en moyenne, 30 %. Il me paraît donc délicat de se contenter de l'argument selon lequel la bulle immobilière expliquerait à elle seule le franchissement du seuil de 800 000 euros. Si l'on tient également compte des résidences secondaires et des immeubles de rapport, on arrive à 50 %, mais, dans tous les cas, l'immobilier ne dépasse certainement pas la moitié du patrimoine total.

Mais soit : vous avez décidé de relever le plancher de la première tranche à 1,3 million, étant entendu que l'abattement de 30 % est conservé. Notre collègue vient de l'indiquer : cela revient en réalité à exonérer d'ISF des patrimoines pouvant atteindre 1,6 million d'euros, c'est-à-dire seize fois plus que le patrimoine médian de nos concitoyens, ce qui n'est pas peu.

Il me semble donc que cet abattement de 30 % devrait être plafonné, et c'est le sens de l'amendement que je vous propose. On voit bien, en effet, que plus la résidence principale est d'un prix élevé, plus cet abattement bénéficie au propriétaire. Je propose donc de le plafonner à 300 000 euros, ce qui revient à n'assujettir à l'ISF la résidence principale qu'à partir de 1,6 million d'euros lorsqu'elle constitue la totalité du patrimoine. Dans ce cas, cela représente d'ailleurs une cotisation annuelle de l'ordre de 1 500 euros seulement ; est-ce choquant, s'agissant de possesseurs d'un bien valant 1,6 million d'euros ?

La disproportion entre ces deux chiffres me paraît évidente, étant entendu aussi que, pour une résidence principale d'une valeur, par exemple, de 4 millions d'euros, la cotisation serait de 7 000 euros au lieu de 18 000 euros si ce plafonnement n'était pas adopté.

Bref, je le répète, on voit bien que plus le prix de la résidence principale est élevé, plus l'absence de plafonnement de l'abattement procure un avantage substantiel à son propriétaire. Est-il normal que cet avantage soit de l'ordre de 10 000 euros pour une résidence principale de 4 millions d'euros quand il n'est que de 1 500 euros pour le propriétaire d'un patrimoine de 1,6 million d'euros ?

Je crois donc ce plafonnement nécessaire, au nom de la justice contributive. Plus on a un patrimoine élevé, plus on doit, me semble-t-il, contribuer aux charges publiques. Il permettrait en outre de donner un peu de corps et de crédibilité à l'argument que vous développez souvent, mes chers collègues de la majorité, quant à la nécessaire justice fiscale que cette réforme est censée instaurer.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Nous avons eu une longue réflexion sur le traitement de la résidence principale. Il est vrai qu'un certain nombre de nos collègues souhaitaient l'exonérer complètement. Finalement, et même si cette idée pouvait être assez tentante puisque la résidence principale, par définition, ne produit pas de revenus, le raisonnement suivant a prévalu : si l'on exonère complètement la résidence principale, même avec un plafond élevé, le dispositif risque d'être un peu injuste,…

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

…les prix n'étant pas du tout les mêmes selon que l'on se trouve en province, en zone non tendue, ou dans des secteurs où le logement coûte très cher, comme ici, en Île-de-France.

Dans le cadre de notre groupe de réflexion, et avec le ministre, nous avons plutôt opté pour la suppression de la première tranche. Cette solution présente l'avantage de traiter sur un pied d'égalité les patrimoines, quelle que soit leur composition et quel que soit le lieu où ils se trouvent sur le territoire national.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

On peut, par exemple en Île-de-France et en particulier dans Paris, atteindre le seuil de l'ISF, même porté à 1,3 million d'euros, avec un simple appartement familial de quelques pièces dont on aura hérité.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Pas du tout, monsieur Brard : à Paris, vous pouvez atteindre le seuil avec un appartement de 100 ou 120 mètres carrés. Je me demande même si ce n'est pas aussi le cas à Montreuil… (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Le choix a donc été fait de supprimer la première tranche. C'est un bon choix.

Nous avons souhaité en même temps, maintenir l'abattement de 30 % sur la résidence principale. Pourquoi ? Parce que depuis longtemps, et selon des décisions de justice constantes, la dernière en date étant une décision de la Cour de cassation d'il y a une vingtaine d'années, un bien immobilier a moins de valeur s'il est occupé que s'il est libre. La Cour de cassation estime, dans sa dernière décision, que l'abattement doit être de 20 %. D'ailleurs, dès 1982, c'est-à-dire dès l'origine – je suis obligé de le rappeler parce que vous avez oublié comment fonctionnait le dispositif que vous aviez mis en place en 1982, que vous avez confirmé en 1988, et auquel vous n'avez pas touché en 1997,…

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

…un abattement de 20 % a toujours existé.

Il y a quatre ans, nous avons souhaité, avec quelques collègues, porter cet abattement à 30 %. Il a paru sage de le maintenir à ce niveau tout en supprimant la première tranche.

Le plafonnement que propose notre collègue Jérôme Cahuzac créerait, je crois, une inéquité entre l'immobilier en zone tendue et en province. Or on ne choisit pas forcément le lieu où l'on habite, souvent conditionné par le lieu où l'on travaille.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

On peut être obligé d'habiter le 16e, c'est sûr !

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Le Gouvernement a choisi la voie la plus équitable possible, et il ne faut surtout pas s'en écarter. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Je partage pleinement les arguments développés par le rapporteur général.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

C'est en effet dans cet esprit que nous avons travaillé.

Je dois à la vérité de dire que nous avions envisagé plusieurs options sur cette question de la résidence principale – ce n'est pas lever le secret des délibérations que de le dire, puisque c'était sur la place publique.

Nous avions ainsi envisagé l'exonération totale de la résidence principale. De nombreux arguments plaidaient pour cette solution, mais nous l'avons écartée, estimant justement qu'il y aurait inégalité de traitement entre Paris et la province et que cela nous éloignerait par ailleurs de la problématique stricte de la suppression du bouclier et de la réforme en profondeur de l'ISF. Notre réflexion s'est ensuite portée sur un relèvement de l'abattement jusqu'à 50 %. Finalement, nous sommes parvenus à un accord avec le groupe de travail.

Il est vrai que nous nous sommes beaucoup engagés, le rapporteur général et moi-même, sur l'idée qu'il était plus simple, plus lisible, plus compréhensible par tous d'intégrer cette réalité : des gens sont entrés dans l'assiette de l'ISF du seul fait de l'évolution du marché de l'immobilier ces vingt dernières années, et singulièrement ces dix dernières années. Et comme, qu'il s'agisse de relever le taux d'abattement ou de supprimer la première tranche pour porter le seuil d'imposition de 790 000 à 1,3 million d'euros, c'était la même population qui était concernée – population dont nous estimions qu'elle n'avait pas vocation à être assujettie à l'ISF –, nous avons conclu au maintien de l'abattement de 30 %.

Tout ce qui viendrait modifier ce point d'équilibre modifierait l'équilibre global de la réforme. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Le sujet mérite que l'on s'y arrête un instant.

D'abord, je voudrais, pour une fois, contredire le président de notre commission des finances, qui a dit que la valeur de la résidence principale entrait pour 30 % dans les actifs déclarés assujettis à l'ISF. Le tableau qui figure page 78 du rapport montre que c'est beaucoup moins : dans la première tranche, la part de la résidence principale avant abattement n'est que de 24,89 %, et cette proportion va, bien sûr, en décroissant jusqu'à la dernière tranche, où elle n'est plus que de 2,67 % au-delà de 16 millions d'euros. Prétendre que l'assujettissement à l'ISF est dû à la résidence principale est donc une escroquerie intellectuelle, mes chers collègues. C'est vrai même pour les contribuables de la première tranche, puisque la valeur moyenne de leur résidence principale – c'est écrit page 78 de votre rapport, monsieur le rapporteur général – est de 364 445 euros.

Par ailleurs, pour celui qui ne possèderait que sa résidence principale, la règle que vous nous proposez, c'est-à-dire le maintien de l'abattement à 30 %, aboutirait à ne le rendre redevable de l'ISF que si la valeur de ce bien dépasse 1,850 million d'euros. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Je suis désolé, mes chers collègues, je n'ai pas rencontré dans ma circonscription un seul électeur qui soit venu protester contre le fait que l'on paie l'ISF sur sa résidence principale à partir de 1,850 million d'euros ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Dans quel monde vivez-vous ? Et encore s'agit-il de la valeur nette, c'est-à-dire après avoir déduit les dettes, les emprunts, le capital restant dû sur sa résidence principale.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

C'est une escroquerie intellectuelle que de débattre sur ces montants, d'autant que le président de la commission des finances a indiqué les montants exacts qui devraient être acquittés si son amendement était adopté. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Enfin, mes chers collègues, vous vous attaquez, certes, à l'imposition sur le patrimoine, mais l'imposition sur le patrimoine n'est pas la seule imposition pesant sur les propriétés foncières. Vous savez qu'il existe également des impôts fonciers, dont le produit total s'élève, en France, à 14 milliards d'euros. Vous me direz que c'est énorme, mais si nous avions les mêmes règles d'imposition du foncier que des grands pays libéraux comme les États-Unis ou la Grande-Bretagne, ce produit atteindrait 25 milliards d'euros, soit nettement plus que ce que paient aujourd'hui les contribuables propriétaires de leur résidence principale.

Il y aurait encore beaucoup de choses à dire, et je vous remercie, madame la présidente, de m'avoir laissé un peu déborder des deux minutes de mon temps de parole, mais je crois que l'amendement du président de la commission des finances est important et judicieux, même s'il n'est qu'un pis-aller par rapport à la décision que vous vous apprêtez à prendre.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

J'en donne acte à M. Eckert : il est exact que, pour l'actuelle première tranche de l'ISF, la résidence principale ne constitue que 25 % du patrimoine et non 30 % comme je l'ai dit. Il est exact également que, si l'on prend l'ensemble des tranches, la résidence principale représente un pourcentage encore plus faible du patrimoine. On peut faire semblant de l'oublier, mais tout cela, en réalité, est connu.

L'amendement que je propose ne remet pas en cause, quoi que chacun puisse en penser, le relèvement du seuil d'assujettissement à l'ISF à 1,3 million d'euros. Il ne remet pas non plus en cause l'abattement de 30 %, décidé par voie législative après que la chambre sociale de la Cour de cassation a décidé de le fixer à 20 %. Il vise simplement à plafonner cet abattement. À défaut, celui-ci aurait pour effet d'exonérer d'ISF des patrimoines d'une valeur d'un peu plus de 1,8 million d'euros – 1,887 million pour être précis – à condition, bien sûr, qu'ils soient constitués par la seule résidence principale.

Si, donc, le but que vous recherchez est vraiment d'éviter que la seule détention de la résidence principale, du fait de l'augmentation du prix de l'immobilier, ne rende éligible à l'ISF des catégories modestes ou moyennes – il me semble quant à moi que, pour 1,887 million d'euros, on peut, même à Paris ou à Nogent, se loger dans des conditions correctes –, vous devriez accepter ma proposition.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Certes, le plafonnement que je suggère empêche de bénéficier à plein de l'abattement de 30 % au-delà d'un certain montant, mais est-il raisonnable de faire bénéficier du même avantage fiscal, en pourcentage, des foyers propriétaires d'une résidence principale valant 4, 5, 10, 15 millions d'euros, et des foyers propriétaires d'une résidence principale valant 1,5 million d'euros ? Il ne s'agit pas de la même catégorie de patrimoine, de la même catégorie de « riches », puisque j'ai cru comprendre dans vos propos qu'il y avait des petits, des moyens et des gros riches.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Je ne sais pas comment on peut classifier tout cela, mais on peut en tout cas admettre qu'entre une résidence principale de 1,5 million d'euros et une autre de 15 millions d'euros, ni le montant du patrimoine ni, sans doute, le niveau de revenu n'est le même. Y appliquer le même avantage fiscal comme s'il s'agissait des mêmes foyers, disposant des mêmes revenus et des mêmes patrimoines, ne me paraît pas raisonnable. Plafonner cet abattement à 300 000 euros, permettant ainsi à des foyers n'ayant pour patrimoine qu'une résidence principale dont la valeur est inférieure ou égale à 1,887 million d'euros d'être exonérés d'ISF, ne me paraît ni confiscatoire ni choquant. En revanche, je crois qu'il serait compréhensible que les propriétaires d'une résidence principale de 2 millions d'euros s'acquittent d'une cotisation d'ISF – dont je rappelle qu'elle s'élèverait seulement à 1 200, 1 500, voire 2 000 euros par an.

Voilà mes chers collègues, tout ce que je voulais dire. Ce n'est pas un débat sur le relèvement du seuil à 1,3 million d'euros. Ce n'est pas un débat sur le principe de l'abattement. C'est un débat sur la limitation du coût de celui-ci pour les finances publiques et sur la mise à contribution, à hauteur de 1 500, 2 000 ou 3 000 euros par an, de foyers propriétaires d'une résidence dont la valeur est objectivement très élevée, et inaccessible pour l'immense majorité de nos concitoyens. Cela ne me semble pas totalement déraisonnable.

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Emmanuelli

Qu'en pensez-vous, monsieur Scellier ? Vous ne dites rien !

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Je voudrais juste compléter la démonstration du président de la commission des finances, et peut-être la corriger : si nous avons fixé deux taux, le premier applicable à partir de 1,3 million d'euros et le second à partir de 3 millions, c'est aussi pour intégrer le caractère évolutif du patrimoine, sans quoi nous aurions fixé une seule tranche et un seul taux.

Par ailleurs, et c'est probablement ce qui nous sépare profondément, nous ne considérons pas la résidence principale comme un élément spéculatif.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles nous avions envisagé de sortir la résidence principale de l'assiette.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Être propriétaire, ce n'est pas une indignité, ce n'est pas une honte, cela peut être un projet de vie, cela peut être un projet pour ses enfants. Enfin, le fait d'avoir institué un taux de 0,5 % au-delà des 3 millions justifie pleinement que nous refusions ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Forissier

Très bien !

(Les amendements identiques nos 283 rectifié et 429 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite du projet de loi de finances rectificative pour 2011.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures quarante-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,

Claude Azéma