Séance en hémicycle du 9 octobre 2009 à 9h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l'ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d'argent et de hasard en ligne (nos 1549, 1860, 1837, 1838).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est le suivant : six heures vingt-deux pour le groupe UMP, dont vingt-trois amendements restent en discussion ; six heures vingt-neuf pour le groupe SRC, dont 217 amendements restent en discussion ; quatre heures vingt-huit pour le groupe GDR, dont neuf amendements restent en discussion ; trois heures vingt-trois pour le groupe Nouveau Centre, dont treize amendements restent en discussion ; quarante-trois minutes pour les députés non inscrits.
Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 41.
Je suis saisi d'un amendement n° 1240 .
La parole est à M. Jean-François Lamour, rapporteur de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.
La parole est à M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, pour donner l'avis du gouvernement.
Je suis saisi de neuf amendements identiques, nos 1131 à 1139 .
La parole est à Mme Valérie Fourneyron.
Cet amendement vise à modifier le plafond du produit du prélèvement de 1,8 % sur les sommes misées sur les paris de La Française des jeux et qui est affecté au CNDS.
L'évolution du budget du sport et des moyens du CNDS sur les trois exercices précédents ne peut qu'inquiéter : pour ce dernier, on est passé de 235 millions en 2007 à 266 millions en 2008, dont 63 millions pour le PNDS. Mais en 2009, on n'est plus qu'à 209 millions.
Le CNDS est alimenté par les 5 % de la taxe dite « taxe Buffet » sur les droits de retransmission et par le prélèvement de 1,8 % sur le produit des paris sur les jeux « en dur » de La Française des jeux. Nous proposons de porter le plafond de cette dernière ressource de 163 millions à 200 millions d'euros, afin d'apporter quelques moyens supplémentaires au sport, qui en a bien besoin, étant donné la régression continue des moyens du CNDS, d'autant que j'ai peur que nous n'ayons pas de bonne surprise, pas rapidement en tout cas, avec les 1 % sur les mises.
Madame Fourneyron, remettons les choses en perspective. Vous avez vous-même mentionné le PNDS, le plan national du développement du sport. Souvenez-vous des raisons de sa création : c'est l'échec malheureux en juillet 2005, face à Londres, pour l'organisation des jeux olympiques de 2012 qui a conduit le gouvernement de l'époque à lancer ce plan ambitieux. L'objectif était de construire un certain nombre d'équipements qui nous manquaient : la piscine olympique à Aubervilliers, le vélodrome à Saint-Quentin-en-Yvelines, le bassin de slalom pour le canoë-kayak à Vaires-sur-Marne et un stand de tir dans les environs de Versailles. Ces équipements continuent à manquer d'ailleurs, et j'aimerais, dans le cas d'Aubervilliers, que nous trouvions – que les collectivités trouvent – une solution. Le financement de l'investissement est bouclé, reste à trouver une solution pour les frais de fonctionnement afin que la piscine puisse être construite. J'entends par là un effort de tous – n'y voyez pas une critique de telle ou telle collectivité. La ville de Paris, l'État, le département de Seine-Saint-Denis doivent faire un effort pour que, enfin, nous disposions d'un équipement capable d'accueillir des épreuves de niveau international, comme les championnats du monde et peut-être un jour, des jeux olympiques.
Mais parlons de ce qui est comparable, c'est-à-dire des moyens du CNDS, hors PNDS. En 2006, le prélèvement à son profit sur La Française des jeux était de 150 millions ; en 2009, il est de 165 millions. Ces quinze millions traduisent une augmentation, jamais suffisante bien sûr, mais régulière.
Et désormais, une nouvelle période s'ouvre avec le marché des jeux en ligne. Je remercie encore une fois le ministre d'avoir accepté que le prélèvement soit fixé au même niveau de 1,8 % que pour les jeux « en dur » ; c'est un effort important, d'autant, madame Fourneyron, que pour la première fois, le produit de ce prélèvement n'est pas plafonné. Selon vous, cela représenterait à peine dix millions supplémentaires. Vous êtes dans l'erreur. Le plan de performance présenté pour 2010 par le ministère des sports – et ces documents sont toujours très prudents – prévoit une augmentation de 30 millions d'euros. Je crois que nous sommes à peu près dans les prévisions. Ce prélèvement sur un marché nouveau ouvre des perspectives plutôt intéressantes pour le mouvement sportif, dont je reconnais bien volontiers qu'il a besoin de moyens pour investir dans des équipements, et, avec la part régionale, pour faire fonctionner un certain nombre de structures associatives, qui sont le cadre de base de la pratique sportive en France. Avis défavorable sur les amendements.
Même avis.
Je regrette la position du ministre et du rapporteur. Le relèvement progressif du taux de prélèvement de 1,3 % à 1,8 % est annoncé dans le texte. Mais il faut rappeler que le taux était à 1,8 % et qu'on l'a diminué. On mise maintenant sur l'élargissement de l'assiette, mais il n'est pas garanti. En outre, s'il a bien lieu, il posera des problèmes d'addiction, de publicité, etc. Qu'il se réalise dépendra d'une part des dispositions de chaque loi de finances, et d'autre part de la pression exercée sur les pouvoirs publics par les opérateurs. Or il faut le savoir – cela doit figurer dans le compte rendu de nos débats –, et c'est le sentiment que nous avons eu lorsque les uns et les autres ont évoqué ce point devant nous, les opérateurs considèrent déjà que la somme des prélèvements prévus est trop élevée. Ils n'auront de cesse d'obtenir la diminution de ce prélèvement. Vous allez donc vous heurter, même dans dix-huit mois, à des pressions considérables pour ne pas augmenter ce taux de prélèvement. Je souhaite que vous ayez la volonté politique de maintenir l'engagement que vous prenez aujourd'hui, mais je doute que vous en ayez réellement les moyens. Il vaudrait donc mieux mettre en place ce dispositif dès maintenant pour garantir à la filière sportive des ressources dont elle a indiscutablement besoin.
Monsieur le rapporteur, vous appelez les collectivités locales à compléter les rares moyens que l'État consacre à la politique sportive. Vous étiez le premier à dire que quand l'État met un euro, les collectivités en mettent dix. C'est exactement la proportion actuelle. L'État finance de moins en moins le CNDS, comme les trois derniers exercices le montrent, avec de bien pauvres moyens pour les équipements. Et qui fait fonctionner les équipements, compense les piètres moyens affectés à la politique sportive, prend le relais des tickets sport ? Ce sont les collectivités locales. Aujourd'hui, le financement du sport en France repose pour 50 % sur les ménages et pour 40 % sur les collectivités publiques, avec un maigre 2 % pour l'État, le reste étant assumé par les collectivités territoriales. Donc, ne venez pas dire ici qu'on attend ces dernières pour financer les équipements sportifs.
Même si ce débat ne concerne pas directement le sujet, je vais essayer de préciser mon propos. Je ne parlais pas de la politique sportive en général, mais spécifiquement des projets d'investissement dans le cadre du PNDS.
Pour y avoir participé en tant que ministre du sport et avoir réuni le tour de table pour assurer l'investissement, je disais simplement que, alors que pour le vélodrome de Saint-Quentin-en-Yvelines, le projet est lancé, pour la piscine d'Aubervilliers, il manque un million d'euros pour financer complètement le fonctionnement. Ce que j'ai dit à l'instant, c'est que l'ensemble des partenaires de ce magnifique projet devaient à nouveau se mettre autour d'une table, l'État y compris, pour trouver une solution afin d'assurer ce financement.
Vous voulez m'entraîner sur un autre sujet, mais la question des moyens financiers que l'État consacre à la politique sportive relève d'un débat que nous aurons peut-être à l'occasion de la discussion du budget.
Pour en rester au sujet précis de la construction de la piscine d'Aubervilliers, je me suis contenté de dire que ce projet était indispensable pour notre pays, que nous avions trouvé les moyens de financer son investissement, et qu'il était vraiment dommage que pour quelques centaines de milliers d'euros, peut-être un million, l'ensemble des partenaires – je ne jette la pierre à personne, je parle bien de l'ensemble des partenaires – ne trouvent pas les moyens de boucler le plan de financement du fonctionnement de cet équipement.
En effet, nous avons besoin de cette piscine, ne serait-ce que pour accueillir les championnats du monde de natation, sport qui, comme nous le savons, a rapporté à la France de nombreuses médailles depuis quelques années.
Je veux compléter les propos de Mme Fourneyron et rappeler quelques chiffres extrêmement importants.
L'État consacre au budget des sports 665 millions d'euros, dont 210 millions de crédits extrabudgétaires provenant du CNDS. Pour avoir une meilleure idée de l'ordre de grandeur de ce montant, je précise qu'il est aujourd'hui inférieur à ce que rapportent les droits TV de la Ligue 1, et à peine inférieur au chiffre d'affaires de La Française des jeux et du PMU sur le marché français des jeux d'argent en ligne.
L'objet des amendements défendus par Mme Fourneyron est de déplafonner les prélèvements qui vont alimenter le CNDS. Ce dernier est actuellement l'acteur principal du développement de la pratique sportive pour tous. Chaque année, 47 000 associations reçoivent 145 millions d'euros de subventions. Dans le cadre de l'aménagement du territoire, le CNDS est le principal pourvoyeur d'équipements sportifs, auxquels il consacre 85 millions d'euros – même si 20 millions sont « fléchés » vers l'accompagnement éducatif, ce qui me semble un peu contestable.
Monsieur Lamour, nous savons aujourd'hui que nous avons des besoins indispensables en termes d'équipements sportifs. Je pense évidemment aux stades pour lesquels l'État a annoncé qu'il débloquerait 150 millions d'euros dans l'éventualité de l'organisation de l'Euro 2016. Le besoin total est pourtant d'1,5 milliard d'euros, les sommes promises sont donc relativement faibles. Par ailleurs, au-delà des stades de football, un grand nombre d'équipements sportifs doivent être modernisés partout sur le territoire. Mais je pense aussi aux piscines, aux salles de sports collectifs – mardi, la secrétaire d'État aux sports nous a annoncé que Daniel Constantini, conseiller technique à la fédération de hand-ball, était chargé d'un rapport sur ce problème – aux dojos, aux complexes sportifs.
Or la période que nous traversons aurait permis au Gouvernement de mettre en oeuvre un certain nombre de chantiers ; il ne l'a pas fait. Ainsi, le plan de relance n'a prévu de débloquer aucun crédit pour les équipements sportifs : cela aurait pourtant été totalement justifié. Je ne sais pas ce qu'il en sera demain du grand emprunt national, mais je crains que le sport subisse à nouveau le même sort.
Le PNDS constituait un programme exceptionnel qui permettait d'opérer un prélèvement supplémentaire sur La Française des jeux. Les quelques dizaines de millions prélevés chaque année permettaient de maintenir une dynamique de modernisation des équipements sportifs.
Comment parvenir aujourd'hui à ce que les ressources du CNDS, c'est-à-dire celles du développement des équipements sportifs, soient le plus élevées possibles ? Voilà l'enjeu des amendements dont nous débattons.
Je reconnais volontiers que sur ces questions, Mme Buffet et M. Lamour, tous deux anciens ministres des sports, sont plus experts que moi.
Le PNDS devait être exceptionnel. Un ministre du budget a vocation à aimer que ce qui est prévu pour être exceptionnel le demeure. L'exceptionnel qui dure coûte relativement cher – nous sommes habitués à ce type de dérives.
Le PNDS constituait un effort exceptionnel de 60 millions d'euros consenti sur deux ou trois ans, jusqu'à l'année dernière.
Depuis, nous avons à nouveau fait la moitié du chemin puisque 30 millions d'euros supplémentaires ont été budgétisés, et nous attendons des paris en ligne une recette estimée, au minimum, à une trentaine de millions. Finalement, nous retrouvons le niveau de l'effort initial exceptionnel ; en fait, nous le pérennisons.
(Les amendements identiques nos 1131 à 1139 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1140 rectifié à 1148 rectifié , 111 et 1149 rectifié à 1157 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 111 et les amendements nos 1149 rectifié à 1157 rectifié sont identiques.
La parole est à Mme Valérie Fourneyron, pour soutenir les amendements nos 1140 rectifié à 1148 rectifié .
La question du financement du sport français est importante.
Aujourd'hui, les dépenses sportives nationales correspondent à un peu moins de 2 % du PIB, elles génèrent presque 300 000 emplois liés au sport et irriguent 265 000 associations. Près de vingt-trois millions de Français de plus de quinze ans pratiquent une activité physique régulière ; notre pays compte environ quinze millions de licenciés, et il faut aussi prendre en compte l'extraordinaire richesse du monde bénévole puisque quatre millions de bénévoles actifs sont mobilisés.
Or, depuis plusieurs années, l'État s'est désengagé du secteur sportif. Nous dénonçons inlassablement la pauvreté du budget qui y est consacré, et nous le ferons encore lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2010.
Deux chiffres doivent nous faire réfléchir : 26 millions d'euros sont consacrés au droit à l'image collective d'un peu plus de mille sportifs professionnels alors que l'enveloppe globale de la promotion du sport pour tous s'élève à 22 millions d'euros ! Monsieur le rapporteur, s'il vous manque 1,5 million pour la piscine d'Aubervilliers, je vous suggère de les prélever sur ces 26 millions d'euros. Cela permettra d'accueillir les grandes compétitions de natation que nous ne pouvons pas organiser depuis plusieurs années.
Mais le désengagement n'est pas seulement financier. La RGPP est passée par là, éliminant sur son passage quelques directions départementales de la jeunesse et des sports et quelques CREPS. Elle a aussi balayé quelques promesses comme celle d'augmenter la pratique du sport dans les établissements scolaires. En effet, pour pouvoir les tenir, il aurait fallu y consacrer des moyens, et il aurait fallu des professeurs. Or on n'a eu de cesse de réduire le nombre des places ouvertes aux concours d'enseignant d'éducation physique et sportive, alors même que les chiffres montrent que, malheureusement, les adolescents et, surtout, les adolescentes ne font pas assez de sport – le plan national de santé publique témoigne bien de l'ampleur du problème.
L'État a également négligé les équipements sportifs. Monsieur le ministre du budget, il est vrai que le PNDS devait être transitoire, mais que représentent 63 millions d'euros lorsque l'on connaît le coût d'un grand équipement comme le Grand stade ? L'agglomération à laquelle appartient ma ville construit en ce moment un palais des sports de six milles places : cela coûte 55 millions d'euros. Avec 63 millions, on en construit donc un seul pour toute la France !
La vétusté des équipements sportifs est un problème majeur de notre territoire. Le parc français est à la fois inadapté aux pratiques pour tous, tellement il est vieillissant et obsolète, et inadapté à l'accueil des grandes manifestations internationales. Sur ce point, je rejoins Régis Juanico qui regrettait que la proposition d'Henri Nayrou d'abonder le plan de relance de 100 millions d'euros pour les équipements sportifs n'ait pas été retenue.
Finalement, votre proposition d'une grande générosité de fixer immédiatement à 1,8 % le taux de prélèvement sur les sommes misées, sans l'étaler sur trois ans, va rapporter 15 à 20 millions d'euros supplémentaires. Il faut comparer ce montant avec la réalité, c'est-à-dire avec les 315 000 équipements sportifs répartis sur tout le territoire, 21 % d'entre eux ayant plus de trente-cinq ans. L'effort consenti s'élève donc à 240 euros par équipement, autant dire pas grand-chose, à moins qu'il permette de changer le canapé du club-house du club de tennis. Cela ne suffira sans doute pas !
Ces amendements visent à fixer le prélèvement à 2 %. Alors que les retards en matière d'investissement sportifs sont majeurs, il est regrettable d'en être amené à faire l'aumône pour une activité qui mobilise plus de vingt-cinq millions de Français toutes les semaines, et dont la dimension sociale dépasse largement les piètres moyens que le Gouvernement veut bien lui accorder.
La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l'amendement n° 111 .
Nous savons tous la place qu'occupe la pratique sportive dans notre société, tant au plan national qu'international. Au sport amateur avec ses millions de pratiquants s'ajoute le sport de haut niveau avec la pratique professionnelle et le sport spectacle dont nous connaissons la place dans les médias.
Comme moi-même, M. Lamour a eu l'occasion de passer des nuits à Bercy pour arracher quelques sous au bénéfice du budget des sports. Mais, en fait, les principaux financeurs du sport sont d'abord les licenciés, c'est-à-dire le mouvement sportif, et les collectivités territoriales dont la réforme prochaine inquiète particulièrement ce dernier – notamment en ce qui concerne la notion de compétence générale qui conditionne les efforts respectifs de chaque type de collectivité.
Les entreprises participent à ce financement de façon finalement assez minime. On parle souvent de l'argent privé dans le sport, mais il représente une faible part du financement global. Même si les montants peuvent être très importants pour certaines disciplines, d'autres ne perçoivent rien. Aujourd'hui, quelques disciplines rapportent beaucoup d'argent grâce aux droits médias, mais d'autres, comme le volley-ball, doivent payer les chaînes de télévision pour la diffusion de quelques images, qu'elles auront été obligées de produire elle-même. Voilà la réalité du financement privé du sport.
Enfin, dernière source de financement, le budget de l'État, au sein duquel, chacun le reconnaît, le budget du sport est un budget de misère. Je préférerais me battre dans quelques semaines pour un véritable budget des sports plutôt que d'être obligé de discuter aujourd'hui d'une petite augmentation du prélèvement sur les jeux à destination des infrastructures sportives.
En effet, les infrastructures conditionnent le droit au sport pour tous et toutes. Sans la piscine, sans le stade, le gymnase ou le terrain de sport, l'accès de tous aux activités sportives est limité. Or nous savons qu'actuellement, parce qu'il n'y a pas assez d'infrastructures, les clubs de nombreuses localités ne disposent pas des créneaux horaires nécessaires pour l'inscription des enfants désireux de faire du sport.
Les amendements qui visent à relever le taux de prélèvement prévu à l'article 43 permettent d'améliorer le financement des infrastructures et, en conséquence, l'accès de tous au sport. Nous devrions les voter à l'unanimité et répondre ainsi à l'appel du mouvement sportif.
La parole est à Mme Valérie Fourneyron, pour soutenir les amendements nos 1149 rectifié à 1157 rectifié .
Ils sont identiques à celui que vient de présenter Mme Buffet. Défendus.
Ainsi que l'ont rappelé Mme Fourneyron et Mme Buffet, le débat aura lieu lors de l'examen du budget du ministère des sports pour 2010. Aujourd'hui, nous discutons de l'accès du mouvement sportif à des ressources complémentaires nouvelles issues du marché des jeux en ligne. On peut toujours se demander si ce peut être une source de revenus en corrélation avec le développement du sport en France, à l'instar des droits audiovisuels ou du prélèvement sur le chiffre d'affaires. Mais ces revenus existent, et je les place au même niveau que le budget des sports, car ils sont versés au CNDS. Or, celui-ci est un dispositif unique de co-pilotage des moyens d'investissement et de fonctionnement et, à ce titre, il nous faut le préserver. À ce propos, je tiens à rendre hommage à son président, Raymond-Max Aubert, et à l'ensemble de celles et ceux, membres du CNO et des collectivités, qui siègent dans son conseil d'administration, car ils accomplissent un travail remarquable.
Madame Fourneyron, vous savez parfaitement que le calcul auquel vous aboutissez – 240 euros par équipement – est un peu simpliste et qu'il ne correspond pas à la réalité. Bien entendu, on peut regretter que les moyens du CNDS ne soient pas suffisants pour financer tous les équipements. Mais je tiens à saluer sa stratégie de programmation, qui cible des équipements structurants, qu'il s'agisse de petits équipements de quartier, d'équipements plus importants destinés à accueillir des compétitions sportives ou d'équipements adaptés au handisport.
Aussi, ne boudons pas ce dispositif qui apporte des ressources supplémentaires. Pourquoi est-il prévu de porter progressivement le taux du prélèvement de 1,3 % jusqu'à 1,8 % non plafonné en 2012 ? Parce que, ne l'oublions pas, le marché des jeux en ligne est particulièrement concurrentiel. Le taux de retour aux joueurs doit être à peu près équilibré entre la filière hippique et la filière sportive et il faut tenir compte des différents taux de fiscalité ainsi que des habitudes du secteur des paris. Aussi l'augmentation progressive du taux du prélèvement sur les paris sportifs me semble-t-elle en adéquation avec les contraintes pesant sur les opérateurs de jeux qui demanderont un agrément pour exercer sur notre territoire.
Le Gouvernement avait proposé un prélèvement de 1 %. J'ai suggéré que ce taux augmente progressivement, afin de ne pas altérer la qualité du jeu proposé dans un premier temps aux parieurs français et d'ouvrir des perspectives de revenus intéressantes pour le CNDS. Encore, une fois, madame Fourneyron, je conteste les simulations que vous avez présentées tout à l'heure, en évoquant un chiffre compris entre 10 et 20 millions d'euros : dans le PAP pour 2010, les services du ministère, dont on connaît la prudence, ont prévu une recette de près de 30 millions d'euros. Il ne faut pas minimiser l'impact de cette nouvelle recette.
Je suis en effet intimement convaincu que les Françaises et les Français auront envie d'accompagner leurs équipes de manière ludique, en ayant recours, sans excès, aux jeux proposés par des opérateurs légaux, transparents, dont l'offre sera diversifiée, de sorte que le budget du CNDS sera abondé par ce prélèvement. Encore une fois, celui-ci augmentera progressivement pour tenir compte des contraintes liées à la concurrence. Mais il nous faut absolument saluer ce dispositif, qui, à l'instar de la taxe créée par Mme Buffet ou du FNDS, contribuera au financement du sport dans le cadre d'un co-pilotage qui nous tient à coeur, à toutes et tous.
Nous ne discutons pas du budget des sports. Lors des travaux de la commission, qui sont utiles, la discussion fut assez longue et nous avons déjà fait un effort, puisque, partis de l'idée que le taux du prélèvement devait être d'1,3 %, nous sommes allés jusqu'à 1,8 %, sur la proposition du rapporteur, en acceptant de ne pas fixer de plafond. Nous verrons ce que donnera ce marché, mais je ne crois pas que ce soit la poule aux oeufs d'or, comme on le dit parfois. Nous assisterons certainement à une montée en puissance de ce secteur, mais il nous faudra la réguler, donc la limiter, au nom du respect de l'ordre public et de l'ordre social.
En tout état de cause, il me semble que nous devons en rester à ce taux de 1,8 % déplafonné. Nous verrons bien ensuite si d'autres marges apparaissent dans les années qui viennent : on ne se lie absolument pas les mains. Avis défavorable.
Au risque de déplaire à M. le ministre, je m'exprime également en tant que rapporteur du budget des sports, de la jeunesse et de la vie associative pour 2010. Force est de reconnaître que, sur un budget total du sport de 665 millions, 210 millions de crédits extrabudgétaires au titre du CNDS, ce n'est pas rien. D'autant que la part du programme « Sport » consacrée au sport pour le plus grand nombre n'atteindra même pas 20 millions d'euros, puisqu'elle sera divisée par deux par rapport à 2009. Le rôle du CNDS sera donc encore plus crucial dans ce domaine, ainsi que dans celui des équipements sportifs.
Par ailleurs, jusqu'en 2008, le budget du CNDS était notamment abondé par le PNDS et par un prélèvement complémentaire sur La Française des jeux ; l'année dernière, cet abondement s'est élevé à 63 millions d'euros, contre 20 à 40 millions les années précédentes. Toutefois, en 2009, ces crédits ont disparu avec la fin du PNDS, qui était un programme exceptionnel, de sorte que le budget du CNDS a diminué. Pourtant, M. Woerth nous explique que ses fonds sont pérennisés, car, si l'on a perdu 63 millions d'un côté, on va en regagner 30 de l'autre, grâce au prélèvement sur les paris en ligne. Chapeau, monsieur le ministre ! Parler de pérennisation quand on perd 30 millions d'euros : je comprends mieux pourquoi vous avez été nommé ministre du budget !
Pour justifier la progressivité et le taux du prélèvement, M. le rapporteur a évoqué les contraintes que la concurrence fait peser sur les opérateurs de jeu. Mais si un effort est nécessaire dans ce domaine, il faut le faire maintenant. Dans un contexte de crise économique et sociale, il est en effet important de pouvoir relancer les travaux publics, notamment la construction de nouveaux équipements sportifs, en mettant le paquet, grâce à des prélèvements exceptionnels et les plus forts possibles dès 2009-2010, sans attendre 2012. C'est pourquoi nous proposons que le taux du prélèvement soit fixé à 2 %. Ce serait une mesure de bon sens qui répondrait à une attente forte du mouvement sportif.
Il me semblait difficile de ne pas aborder, dans le cadre de ce débat et compte tenu de la carrière sportive exceptionnelle et très honnête de notre rapporteur, le financement de l'Agence française de lutte contre le dopage, dont il convient de louer l'action et de saluer le président, M. Bordrie.
Il me semblait difficile de ne pas aborder, dans le cadre de ce débat et compte tenu de la carrière sportive exceptionnelle et très honnête de notre rapporteur, le financement de l'Agence française de lutte contre le dopage, dont il convient de louer l'action et de saluer le président, M. Bordry.
Je remercie, du reste, M. le ministre d'avoir accepté que je sois reçu, il y a quelques mois, par son directeur de cabinet, M. Proto, pour évoquer ce sujet dans le cadre des travaux que mène le groupe d'études que je préside sur l'éthique et le sport.
En effet, l'ARJEL pourrait s'inspirer de l'Agence française de lutte contre le dopage, notamment pour son honnêteté et sa capacité à résister à toutes les pressions, d'où qu'elles viennent. À cet égard, on peut se féliciter que le président de l'Agence soit un haut fonctionnaire de l'État, d'un courage et d'une honnêteté rigoureuse. Il fallait le préciser.
Par ailleurs, le rôle de l'AFLD aura son importance pour le secteur des jeux. En tant que médecin des Quatre jours de Dunkerque, je suis un amoureux du Tour de France. Or il serait malheureux que les parieurs ne connaissent le nom du vainqueur de l'épreuve qu'au mois de novembre ou de décembre, comme cela arrive parfois.
Je remercie, du reste, M. le ministre d'avoir accepté que je sois reçu, il y a quelques mois, par son directeur de cabinet, M. Proto, pour évoquer ce sujet dans le cadre des travaux que mène le groupe d'études que je préside sur l'éthique et le dopage dans le sport.
En effet, l'ARJEL pourrait s'inspirer de l'Agence française de lutte contre le dopage, notamment pour son honnêteté et sa capacité à résister à toutes les pressions, d'où qu'elles viennent. À cet égard, on peut se féliciter que le président de l'Agence soit un haut fonctionnaire de l'État, d'un courage et d'une honnêteté rigoureuse. Il fallait le préciser.
Par ailleurs, le rôle de l'AFLD aura son importance pour le secteur des jeux. En tant que médecin des Quatre jours de Dunkerque, je suis un amoureux du Tour de France. Or il serait malheureux que les parieurs ne connaissent le nom du vainqueur de l'épreuve qu'au mois de novembre ou de décembre, comme cela arrive parfois.
Monsieur le ministre du budget, vous nous dites avoir fait un effort en commission. Eh bien, poursuivez-le en séance publique ! Au reste, j'ai cru entendre que Mme la secrétaire d'État aux sports souhaitait que le taux du prélèvement sur les mises soit fixé dès maintenant à 1,8 % – et je regrette qu'elle ne soit pas présente pour défendre cette position dans l'hémicycle. Quant à M. Depierre et M. Gest, qui appartiennent à la majorité, ils ont déposé un amendement qui n'a pas été défendu, mais qui allait également dans le même sens. Si nous pouvions fixer ce taux dès maintenant à 1,8 %, sans passer par les différentes étapes prévues, nous ferions un geste collectif important pour l'ensemble du sport français.
Très bien !
(Les amendements identiques nos 1140 à 1148 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 111 et 1149 rectifié à 1157 rectifié ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'une série d'amendements identiques, nos 1158 à 1166 .
La parole est à Mme Valérie Fourneyron.
Ils sont défendus.
(Les amendements identiques nos 1158 à 1166 , repoussés par la commission et par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L'article 43 est adopté.)
Les articles 44 à 46 ne faisant l'objet d'aucun amendement, je les mets aux voix.
(Les articles 44 à 46, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Je suis saisi de neuf amendements identiques, nos 1122 à 1130 .
La parole est à M. Christian Hutin.
L'amendement n° 1122 vise à ce que soit inséré, après l'article 2 de la loi n° 83-628 du 12 juillet 1983 relative aux jeux de hasard, un article 2 bis indiquant que « le fait d'offrir ou de proposer au public une offre en ligne de paris, jeux d'argent ou de hasard sans être titulaire de l'agrément mentionné à l'article 16 ou d'un droit exclusif est puni des peines prévues aux articles 313-1 et 313-2 du code pénal ».
Il s'agit en fait de créer, pour les jeux en ligne, des sanctions spécifiques par rapport à celles déjà prévues par la loi du 12 juillet 1983 relative aux jeux de hasard. Nous proposons par ailleurs de prendre pour référence le délit d'escroquerie, dont la définition paraît mieux adaptée. Enfin, il est proposé de compléter les peines complémentaires pouvant être prononcées par le juge par la possibilité d'exclure des marchés publics et de la délivrance d'un agrément la personne physique déclarée coupable d'une offre en ligne illicite.
Ce que vous proposez est violent, monsieur le député : cinq ans d'emprisonnement et 375 000 euros d'amende, à rapporter aux trois ans d'emprisonnement et 200 000 euros d'amende que prévoit le projet de loi. Pour tout vous dire, je suis tout de même tenté de vous entendre, car il me semble que l'ouverture maîtrisée du marché des jeux en ligne doit s'accompagner de la possibilité de sanctionner les sites illégaux. J'ai fait, avant-hier, la même remarque au sujet de la publicité faite par des sites illégaux. Sur ce point, je m'en remets par conséquent à la sagesse de notre assemblée.
Certes, nous pouvons toujours être tentés d'adopter des sanctions plus significatives afin de faire appliquer le droit. Cela étant, le texte prévoit déjà trois ans d'emprisonnement et encore davantage si l'infraction est commise en bande organisée. Il me paraît difficile d'appliquer une sanction plus importante pour les infractions constituées sur Internet : à mon sens, cela pourrait générer un risque d'inconstitutionnalité.
Je le répète, je ne suis pas défavorable à l'objectif recherché, consistant à aggraver les sanctions, qui ne saurait gêner aucun des opérateurs légaux. Je serais tenté de m'en remettre également à la sagesse de l'Assemblée, mais je préfère tout de même vous demander de retirer cet amendement, en vous proposant de faire en sorte que soit examinée, au Sénat, la possibilité de mettre en oeuvre un durcissement des sanctions dans un cadre juridique étudié de façon approfondie, afin d'éviter de chambouler la hiérarchie des peines, ce qui exposerait la mesure à un recours. Votre idée n'est pas mauvaise, je le reconnais, mais en l'état actuel, elle soulève trop d'incertitudes sur le plan juridique.
Tout l'intérêt de notre proposition consistait à différencier les paris en dur des paris en ligne. Nous faisons confiance à la sagesse du Sénat pour étudier cette question et y trouver une solution appropriée et, dans l'immédiat, retirons notre amendement.
(Les amendements nos 1122 à 1130 sont retirés.)
Je suis saisi de 9 amendements identiques, nos 1342 à 1350 .
La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
Ces amendements de repli sont retirés, monsieur le président.
(Les amendements nos 1342 à 1350 sont retirés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 48 .
La parole est à M. Nicolas Perruchot.
Une fois de plus, l'amendement n° 48 , que je vous propose, est un amendement de bon sens. Il porte sur l'uniformisation des sanctions entre les paris en ligne et les paris en dur fixées à l'article 4 de la loi du 2 juin 1891 aux termes duquel les parieurs ou les intermédiaires peuvent être réputés complices du délit de prise de paris illicite sur les courses de chevaux.
L'article 47 dispose actuellement que « quiconque aura offert ou proposé au public un service de communication en ligne des paris, jeux d'argent ou de hasard sans être titulaire de l'agrément mentionné à l'article 16 ou d'un droit exclusif est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende. Ces peines sont portées à sept ans d'emprisonnement et à 100 000 euros d'amende lorsque l'infraction est commise en bande organisée. »
Ainsi, le projet de loi fixe les peines encourues par ceux qui proposeront des services de jeux ou de paris en ligne sans disposer d'un agrément. Toutefois, en ce qui concerne les paris dans le réseau des points de vente, l'article 4 de la loi du 2 juin 1891 contient un dispositif pénal très détaillé aux termes duquel les parieurs ou les intermédiaires peuvent être réputés complices du délit de prise de paris illicite sur les courses de chevaux, sans que pour autant la même incrimination puisse être retenue dans le cadre des paris hippiques en ligne.
Ainsi, les parieurs et les intermédiaires de prise de paris illégale dans le réseau en dur pourraient être poursuivis sur la base des dispositions de l'article 4 de la loi du 2 juin 1891, alors que les prises de paris auprès d'un opérateur en ligne ne bénéficiant pas de l'agrément prévu à l'article 16 du projet de loi ne seraient pas sanctionnées. Il y a là un vide juridique à combler.
S'agissant des parieurs, dans la mesure où il paraît difficile de poursuivre les parieurs sur la base de la complicité, que ce soit dans le réseau des points de vente ou en ligne, il ne paraît pas opportun d'étendre cette disposition à leur encontre.
En revanche, pour ce qui concerne les intermédiaires, la question revêt une acuité particulière, dans la mesure où cette incrimination recouvre de manière générique les associations de parieurs créées à des fins lucratives, ou toute personne qui « récolterait » des paris dans le réseau et qui les engagerait ensuite auprès d'un opérateur non agréé. Il est donc proposé une harmonisation des sanctions concernant cette dernière incrimination par l'insertion d'un second alinéa à l'article 47 du projet de loi.
Je rappelle par ailleurs que j'avais déposé hier soir un amendement portant sur la faculté, notamment pour les jeux en dur, de séparer les activités sous forme de sociétés distinctes. Cet amendement a été rejeté au motif que des comptabilités distinctes ont déjà été instaurées. Il me semble que l'amendement n° 48 complète les dispositions existantes et serait de nature à clarifier l'échelle des sanctions.
M. Perruchot aborde ici un sujet crucial pour la lutte contre la corruption et toutes les dérives que pourrait engendrer la légalisation des paris en ligne. Dans un système lié à la fois à internet et à des événements concrets – qu'il s'agisse de courses ou d'événements sportifs – ou même à des tables de poker virtuelles, il n'est possible de tricher qu'à la condition de pouvoir bénéficier d'une chaîne de complicité. Il est très difficile de contourner les dispositifs performants de surveillance, notamment sur le plan technologique, sans bénéficier d'une quelconque complicité. Vous avez donc raison d'insister sur ce point, monsieur le député.
La comparaison que M. Hutin a faite, tout à l'heure, avec la lutte contre le dopage, était tout à fait justifiée : un sportif qui se dope recourt nécessairement à un réseau de connexion permettant l'approvisionnement et le contournement des procédures de contrôle.
Cela étant, monsieur Perruchot, l'article 121-7 du code pénal répond déjà à votre préoccupation, puisqu'il considère les actes de complicité comme des actes pénalement répréhensibles. Cela correspond totalement à l'esprit de votre amendement, consistant à aller à la source de la corruption pour faire en sorte que les complices soient punis au même niveau que ceux ayant initié l'acte de corruption ou de triche.
Je souhaite que vous retiriez cet amendement, monsieur Perruchot, étant précisé que le texte me paraît pouvoir être amélioré lors de son passage devant le Sénat. La question de la complicité est complexe, d'autant plus que la définition que vous en donnez est plus restrictive que celle du code pénal. Je ne suis pas pénaliste, mais ce problème me paraît devoir être examiné avec attention. Nous avons eu les amendements un peu tardivement, ce qui fait que le ministère de la justice n'a pu les expertiser totalement. Il s'agit d'un sujet sérieux, sur lequel nous ne pouvons pas nous prononcer à la légère. Je prends l'engagement de revoir avec le ministère de la justice de quelle manière nous pourrions durcir les peines tout en restant parfaitement cohérents sur le plan juridique.
Compte tenu de l'engagement pris par M. le ministre, je vais retirer cet amendement. Néanmoins, je crois qu'il est très important d'avoir conscience de la difficulté qu'il y a à vouloir légiférer en un domaine se trouvant, par nature, complètement déterritorialisé. Il sera effectivement nécessaire de recueillir l'avis du ministre de la justice sur ce point. Je n'ai pas le sentiment que les peines prévues pour les auteurs d'infractions sur internet soient toujours bien comprises. S'agissant de l'un des premiers textes où nous légiférons en la matière, nous devons être très vigilants car dans un droit déterritorial, nous aurons bien du mal à évaluer l'échelle des sanctions.
Les parlementaires centristes de l'Assemblée, et sans doute du Sénat, ne sauront se satisfaire de s'entendre dire que le code pénal existe et suffit. Le code pénal me paraît aussi devoir évoluer par rapport à la déterritorialisation de ce droit nouveau qu'est Internet.
(L'amendement n° 48 est retiré.)
Favorable.
Nous sommes favorables à ces amendements visant à rectifier une erreur matérielle. Cela pose tout de même le problème de l'échelle des peines applicable en matière d'infraction à la législation future sur les jeux en ligne. Il est extrêmement important de respecter les dispositions du code pénal, mais aussi d'insérer cette législation nouvelle dans l'échelle des peines prévue par le code pénal.
Il ne nous semble pas judicieux de soumettre les jeux en ligne à des lois plus douces que celles qui existent actuellement dans le code pénal pour punir l'escroquerie. C'est pourquoi, et sans doute cela doit-il s'inscrire dans la discussion qui aura lieu au Sénat, nous avions proposé d'aligner le régime applicable aux opérateurs de jeux en ligne sur le régime de l'escroquerie, puisque celle-ci est définie par « le fait, soit par l'usage d'un faux nom ou d'une fausse qualité, soit par l'abus d'une qualité vraie, soit par l'emploi de manoeuvres frauduleuses, de tromper une personne physique ou morale et de la déterminer ainsi, à son préjudice ou au préjudice d'un tiers, à remettre des fonds, des valeurs ou un bien quelconque, à fournir un service ou à consentir un acte opérant obligation ou décharge. »
Alignons-nous donc sur le code pénal de 1994 et ne cherchons pas à faire des lois d'exception plus douces. Si le président de la commission des lois, M. Warsmann, était présent, il conviendrait que cela va dans le sens d'une simplification du droit qu'il appelle de ses voeux. C'est donc en ce sens qu'il nous faut réfléchir dans la suite de nos débats.
Je voudrais d'autre part attirer votre attention sur le fait qu'il est important que les personnes morales soient également concernées, car actuellement le texte ne le prévoit pas expressément.
Vous avez raison de vouloir durcir les peines au maximum, madame Filippetti. Je tiens néanmoins, en défendant cet amendement d'Étienne Blanc, à souligner le travail effectué par la commission. À son initiative, nous avons, par cohérence, aligné les peines s'appliquant aux jeux en ligne – paris sportifs et poker – sur les sanctions applicables aux paris hippiques, c'est-à-dire que nous sommes passés de 45 000 à 100 000 euros d'amende et de 100 000 à 200 000 euros d'amende. C'est l'objet des amendements d'Étienne Blanc, qui visent à corriger une erreur matérielle en durcissant les peines qu'encourent les contrevenants.
Par ailleurs, madame Filippetti, ces sanctions d'appliquent aux personnes morales puisqu'elles sont d'ordre général.
(L'amendement n° 923 est adopté.)
(L'amendement n° 924 est adopté.)
(L'article 47, amendé, est adopté.)
Sur l'article 48, je suis saisi d'un amendement n° 112 .
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Dans le prolongement de la discussion que nous venons d'avoir sur la lutte contre les paris illégaux et les phénomènes d'addiction qu'ils peuvent entraîner, cet amendement concerne la publicité faite à ces paris. Nous proposons d'augmenter l'amende encourue à 100 000 euros, car la somme de 30 000 euros ne nous semble pas dissuasive au regard des bénéfices que l'on peut retirer des paris illégaux.
Chaque fois que cela a été possible, j'ai dit, en tant que rapporteur, qu'il fallait sanctionner fermement et à tous les niveaux les contrevenants, notamment en matière de publicité.
J'ai cependant entendu les propos du ministre qui souhaitait que nous laissions au Gouvernement le soin d'expertiser la hiérarchie des peines avant que le débat ait lieu au Sénat. Je vous demanderai donc de retirer votre amendement, sachant que je ne manquerai pas de veiller à la bonne définition de ces sanctions en temps voulu.
(L'amendement n° 112 est retiré.)
(L'article 48 est adopté.)
L'article 48 bis ne fait l'objet d'aucun amendement.
Je le mets aux voix.
(L'article 48 bis est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 47 .
La parole est à M. Nicolas Perruchot.
Cet amendement concerne la capacité des officiers de police judiciaire à agir. Il a pour objectif d'identifier clairement au sein des services de la police judiciaire les fonctionnaires compétents dans le domaine des paris en ligne. Nous proposons de confier cette mission à une police des jeux, laquelle existe déjà pour les jeux en dur. En effet, vu le nombre de joueurs, d'agréments et d'opérateurs concernés par les jeux en ligne et compte tenu des difficultés spécifiques liées à la recherche de la fraude sur Internet, il serait souhaitable que, comme pour la lutte contre la pédophilie, cela relève, au sein de la police judiciaire, de spécialistes.
Nous avons déjà eu cette discussion en commission, monsieur Perruchot. Il existe un service central des courses et jeux, qui ne traite pas uniquement des jeux en dur, notamment dans les casinos. Y travaillent des cyberpatrouilleurs, qui traquent les sites illégaux et les circuits de blanchiment d'argent.
Ce qui est important, et j'espère que nous aurons l'occasion d'en débattre à nouveau, c'est que ce service central se dote de moyens supplémentaires, car aujourd'hui, au-delà de la surveillance des sites illégaux, ces cyberpatrouilleurs traitent également de la lutte contre les réseaux pédophiles sur Internet.
J'ai reçu il y a deux jours un courrier du ministre de l'intérieur qui comportait un bilan en la matière. Il va plutôt dans le bons sens, mais je tiens à réaffirmer devant le ministre la nécessité de doter l'ARJEL d'outils technologiques et humains lui permettant de lutter efficacement contre les sites illégaux.
Éric Woerth a par ailleurs mis en place à Bercy un dispositif de cyberdouaniers. C'est une bonne initiative qui renforcera l'efficacité de l'ARJEL.
Cet amendement semble séduisant…
Cela étant, les douanes se sont dotées depuis un an d'un service de cyberpatrouilleurs qui se muscle peu à peu et se compose aujourd'hui d'une vingtaine de douaniers. Quand bien même cela n'a pas été simple à faire accepter par l'État, je souhaite que ce service s'occupe des infractions aux jeux.
La police est, de son côté, organisée pour contrôler les jeux, et il existe, au-delà des infractions visées aux articles 47 et 48, d'autres angles d'attaque contre les jeux illégaux, comme la traque contre le blanchiment. Il ne faut donc pas limiter l'action des cyberpatrouilleurs à un seul type de tâche, ce qui aurait pour effet de limiter leur pouvoir. Il faut considérer qu'ils diversifieront leurs méthodes, en travaillant avec les différents services. L'essentiel est que le service des douanes puisse fournir les effectifs nécessaires. C'est ce qu'a souhaité votre commission, et cela renforce considérablement le pouvoir des officiers de police judiciaire.
Je vous suggérerais donc de retirer votre amendement. Si l'on voit que le dispositif ne fonctionne pas, on le reconstituera autrement, mais les mesures prises devraient normalement être efficaces.
Tout l'enjeu est que les services de police affectés aux jeux s'y consacrent activement et fassent de la lutte contre les jeux illégaux leur priorité. Le ministère du budget y veillera en liaison avec le ministère de l'intérieur, puisque je note sans surprise que c'est la préoccupation de la représentation nationale.
Je comprends la préoccupation de M. Perruchot car, comme l'a rappelé le rapporteur qui l'a écrit très précisément et avec courage dans son rapport à la page 61, on peut s'interroger sur la priorité qui sera donnée à cette action contre les jeux illégaux et sur les moyens qui demain lui seront consacrés par les services des courses et jeux.
Identifier un service spécifique devrait permettre de définir avec précision les moyens qui y seront affectés, mais est-ce la bonne solution, sachant qu'on court le risque, en démembrant l'action des services de police de limiter leur efficacité ?
Il est donc préférable de renforcer les moyens des services des courses et jeux. Encore faut-il que l'Assemblée s'en donne les moyens. Vous avez indiqué, monsieur le rapporteur, que le ministre de l'intérieur vous avez communiqué des informations. Sans doute les membres de l'opposition et les membres de la commission des finances concernés pourraient-ils également en bénéficier.
Peut-être pourrait-on également, dans le cadre du débat budgétaire, demander au ministre quels sont ses engagements pour le budget du ministère de l'intérieur et quels moyens il envisage de consacrer à cette action. Peut-être faudrait-il réfléchir également à la possibilité d'inscrire dans les indicateurs qui figurent désormais dans nos programmes budgétaires cette question de la lutte contre les jeux illégaux, pour l'aborder en termes de moyens mobilisés et de résultats obtenus.
Vous nous expliquiez que nous avions le choix entre la jungle et la prohibition, autrement dit entre Éric Besson et Brice Hortefeux. Je comprends, face à un tel choix, que vous hésitiez. Je ne choisirais pour ma part ni l'un ni l'autre… Il faut un moyen terme qui passe sans doute par la mobilisation de moyens spécifiques dédiés à ce type d'action. Il est important que cela soit rappelé ici et consacré dans les prochains documents budgétaires.
Je le retire, monsieur le président, c'était, comme chacun l'avait compris, un amendement d'appel.
Je voudrais néanmoins appeler l'attention de M. le ministre sur le fait qu'au-delà de la discussion budgétaire nationale, il faudrait peut-être envisager de demander à l'Union de mettre en place des moyens à l'échelle européenne afin de lutter contre les sites illégaux, et contre la criminalité organisée, en cas de fraude. L'offre est déjà pléthorique, et son origine est rarement française. Il faudra donc pouvoir poursuivre, non seulement en France mais au-delà de nos frontières, celles et ceux qui organiseront la fraude. Or, des organisations européennes ont été mises en places il y a quelques années ; on en connaît quelques-unes.
Sur un tel texte, alors que d'autres pays européens ont légiféré ou vont le faire, je trouverais très pertinent – alors qu'il est difficile, voire complexe, de dégager des marges des manoeuvres dans les budgets nationaux – de demander à l'Union de se saisir de ce sujet, qui est important, et de créer des cyber-patrouilles au niveau européen pour répondre aux problèmes posés par ces amendements.
(L'amendement n° 47 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 46 .
La parole est à M. Nicolas Perruchot.
Je suis saisi d'un amendement n° 113 .
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Cet amendement vise à supprimer le deuxième alinéa de cet article 50.
En vertu du principe de neutralité des intermédiaires techniques qui proscrit tout filtrage de contenu sur internet, un dispositif de blocage des sites non agréés ne peut être envisagé que dans le cadre d'une procédure strictement délimitée – si je ne me trompe pas.
Je vais, si vous me le permettez, faire une intervention générale, qui concernera aussi d'autres amendements qui ne tarderont pas à venir en débat.
L'ouverture du secteur des jeux d'argent et de hasard en ligne mise en oeuvre par ce projet de loi repose, vous le savez, sur l'agrément d'opérateurs qui s'engagent à respecter de nombreuses obligations, afin de garantir la protection du joueur et des ressources publiques, ainsi que les droits de propriété des organisateurs de manifestations sportives.
L'Autorité de régulation des jeux en ligne veillera au respect de ces obligations par les opérateurs, et sanctionnera, le cas échéant, les violations.
Or, demain, il se trouvera des sites pour proposer, sans être agréés, une offre de paris et de jeux – il s'en trouvera le moins possible, mais nous savons qu'il s'en trouvera. Et ces sites ne supporteront évidemment pas les mêmes contraintes que les opérateurs agréés : la concurrence déloyale qui en découlera est de nature à remettre en cause l'attractivité et la viabilité de l'offre légale.
Le succès de l'ouverture régulée du secteur des jeux d'argent et de hasard en ligne repose donc sur l'efficacité de la lutte contre les sites illégaux. L'amendement de M. Perruchot examiné il y a quelques instants, puis retiré par son auteur, le démontre bien : c'est bien notre organisation et les moyens humains que nous saurons dégager qui nous permettront de lutter efficacement contre des sites illégaux.
L'un des moyens de cette lutte est le blocage de l'accès à un site illégal, dont l'article 50 fixe les modalités. Dans la version initiale, le président de l'ARJEL, après mise en demeure, pouvait saisir le juge des référés afin d'ordonner au fournisseur d'accès à internet ou aux hébergeurs l'arrêt de l'accès à ces sites.
Or, en matière d'internet, la réactivité, j'en suis intimement convaincu, conditionne souvent l'efficacité ; et il est peu probable que la lutte contre les sites illégaux de paris et de jeux d'argent en ligne soit considérée comme une priorité par des juges des référés qui sont d'ores et déjà saisis d'innombrables autres contentieux.
J'ai donc déposé un amendement, qui a été voté en commission, afin d'adopter une solution plus efficace : l'ARJEL demande elle-même aux hébergeurs et aux fournisseurs d'accès de bloquer l'accès aux sites illégaux. Voilà le débat qui nous intéresse aujourd'hui, sur lequel portent les différents amendements qui nous sont présentés.
Confier un tel pouvoir à l'ARJEL est compatible avec le droit communautaire, comme avec le droit constitutionnel. En effet, dans sa décision du 10 juin 2009 sur la loi HADOPI, le Conseil constitutionnel a estimé que la liberté de communication et d'expression, énoncée à l'article 11 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, impliquait la liberté d'accès à internet. Or nous prévoyons ici de bloquer l'accès à des sites illégaux, et seulement à eux. C'est la grande différence avec le débat sur HADOPI : il ne s'agit ni de couper l'accès à internet de nos concitoyens, ni de collecter leurs adresses IP, ni de restreindre leurs libertés constitutionnelles de communication et d'expression. Ce n'est pas le sujet !
C'est pour cela que j'insiste beaucoup sur la capacité qu'aura l'ARJEL à traiter directement avec les hébergeurs et les fournisseurs d'accès.
D'autre part, vous conviendrez qu'il est bien difficile d'assimiler l'accès à des sites de jeux et de paris à la liberté constitutionnelle de communication et d'expression !
Afin de se conformer à la jurisprudence du Conseil constitutionnel en matière d'impartialité et de respect des droits de la défense, le texte de la commission confie enfin ce pouvoir d'injonction à la commission des sanctions de l'ARJEL – on évoquait hier les hauts magistrats dans le cadre de la commission consultative de l'ARJEL : je préfère, madame Filippetti, les voir là, dans la commission des sanctions. C'est elle, en effet, composée de trois hauts magistrats exerçant dans le respect des droits de la défense – c'est l'article 36 –, qui permettra à l'ARJEL de prendre ces décisions. Celles-ci seront publiées au Journal officiel.
Je sais bien que ce sera difficile. En matière d'internet, vous le savez, tout est compliqué ! Mais les fournisseurs d'accès, j'en suis intimement convaincu, sauront trouver des techniques efficaces pour faire respecter la loi française.
On ne peut pas supprimer le blocage des sites illégaux ; sinon, c'est l'ouverture totale ! Nous perdrions toute capacité à réagir. Je m'oppose cette fois-ci vigoureusement à cet amendement : nous devons pouvoir bloquer les sites illégaux, à la fois du côté des hébergeurs quand c'est possible, et du côté des fournisseurs d'accès à internet. C'est la première des sanctions, le premier rôle du gendarme de l'ouverture du marché des jeux en ligne.
Nous verrons ensuite qui, de l'ARJEL ou du juge, est exactement le gendarme – c'est autre chose. Mais il faut pouvoir bloquer les sites illégaux.
Ce débat est très différent de celui qui a eu lieu sur d'autres textes, dans un autre contexte : nous ne touchons pas à la vie privée d'une personne. Ici, on bloque seulement un site : on interdit à la société, à l'entreprise, d'ouvrir des jeux de façon illégale ou ne correspondant pas au cahier des charges défini par la loi et mis en oeuvre par l'ARJEL. Il faut donc que la loi autorise le blocage.
Il existe bien sûr des difficultés techniques, qui sont bien connues, pour bloquer les noms de domaines et les IP. Mais c'est néanmoins tout à fait faisable. Cela fonctionne en Italie, où je me suis rendu : l'Autorité de régulation italienne – l'AAMS, Amministrazione autonoma dei monopoli di stato – est plutôt efficace dans ce domaine.
J'imagine d'ailleurs que vous le souhaitez. Je pense qu'il nous faut être robustes dans ce domaine-là : ne rien pouvoir faire sur le plan technique poserait des problèmes à l'ensemble du projet de loi.
Mais nous pensons pouvoir être efficaces : avant la pénalisation, la première chose, c'est de faire cesser l'offre illégale, par le blocage des sites.
Nous arrivons dans le vif du sujet. Je défendrai ensuite un amendement qui ne demande pas la suppression de l'alinéa 2.
Mais le blocage, et son effectivité, constituent un vrai problème : j'aimerais que ce débat soit clair sur ce point. Je suis conscient qu'il faut trouver des solutions. Mais comment faire ?
Aujourd'hui, j'estime que toute mesure de blocage est contournable ; et la Fédération française des télécoms le dit aussi. Prenons l'exemple de l'affaire AAARGH – Association des anciens amateurs de récits de guerre et d'holocauste, un site négationniste. C'est aujourd'hui le seul cas de décision judiciaire ayant entraîné le blocage de l'accès à un site par l'ensemble des FAI français ; c'est un jugement de la Cour d'appel de Paris du 13 juin 2005. Dans les minutes qui ont suivi, le contenu du site en question a été transféré sur des sites miroirs en Europe, en utilisant la mutualisation des DNS. Cela a rendu impossible toute mesure de blocage : l'inefficacité, dans ce cas de blocage judidiaire, s'est avérée totale.
Dans les exemples connus, le blocage n'a pas fonctionné. Je prends d'autres exemples de problèmes qui se poseront : comment déterminer la liste des sites à bloquer ? Comment sera-t-elle communiquée aux FAI ? Comment le public sera-t-il alerté ? Y aura-t-il une obligation de résultats ou de moyens ? Ce dernier point est important. Prendra-t-on en compte les risques de surblocage ? Nous y reviendrons : c'est également un vrai problème. Enfin, qui paiera les coûts de blocage ?
Je suis conscient que le sujet est difficile. Je vous proposerai ensuite un amendement qui traite de ces problèmes. Mais aujourd'hui, je ne crois pas qu'il y ait de solution sans dégâts collatéraux.
Je suis au moins d'accord sur un point avec Lionel Tardy : nous sommes au coeur du sujet.
Si le blocage ne peut pas être efficace, il faut aller se coucher, c'est terminé : le résultat sera désastreux pour l'économie des filières sportives et hippiques, et l'ensemble du système économique concerné fuira à l'étranger.
Contrairement à ce que j'ai entendu, l'expérience italienne fonctionne. Oh, ce n'est certes pas parfait ! Mais le fameux décret « de l'obscurcissement », comme ils l'appellent, aboutit à des résultats.
C'est vrai qu'il existe des possibilités de fuite par un système de miroirs. Je ne suis pas ingénieur, mais des sociétés françaises, qui ont notamment travaillé dans l'industrie militaire, nous disent qu'il est parfaitement possible de bloquer, sinon la totalité, en tout cas 98 à 99 % des sites. Mais cela demande des moyens technologiques puissants !
Nous pouvons y parvenir, j'en suis convaincu ; mais, pour cela, monsieur le ministre, l'ARJEL aura besoin d'ordinateurs puissants. Je connais un peu l'industrie de l'armement et je sais que cela existe. Mais il est clair qu'il ne faudra pas lésiner sur les moyens ! Et si nous n'y parvenons pas, pardonnez-moi d'utiliser une expressions tout à fait triviale, mais on est mal : c'est l'ensemble d'un système économique qui sera mis par terre.
Je voudrais réagir aux propos de Jacques Myard car je ne fais pas du tout la même analyse que lui de la situation en Italie.
L'Italie est le seul pays où le blocage de l'accès des sites de jeux d'argent non agréés a été rendu obligatoire. Que s'est-il passé ? La perte de traçabilité comme l'inefficacité du blocage à l'accès ont conduit l'État à privilégier de nouveaux outils de lutte contre les sites de jeux d'argent illégaux. Ainsi, en Italie, l'attractivité de la fiscalité applicable aux sites de jeux d'argent agréés a finalement – c'est une voie parmi d'autres – été privilégiée par rapport au blocage de l'accès des sites de jeux d'argent illégaux jugé inefficace.
En l'état actuel, je pense qu'il y a plus à faire en termes de maîtrise des flux financiers par rapport à ces sites que sur le blocage lui-même.
C'est, il me semble, la meilleure solution car si on peut intervenir sur les flux financiers en direction de ces sites, le blocage, lui, pourra toujours être contourné.
Monsieur Tardy, ce problème a été pris en compte. Nous entendons parfaitement les critiques quant à la portée atténuée de ce que pourraient être les blocages. Jacques Myard, avec beaucoup de force et de détermination comme d'habitude, a exprimé son souhait de voir un outil particulièrement performant bloquer les sites.
Si on se limitait à cette seule possibilité de bloquer les sites illégaux, au bout du compte, je serais assez d'accord avec vous, monsieur Tardy : la barrière ne serait ni assez haute ni assez solide pour éviter le contournement.
Mais le fondement même de ce texte, c'est d'essayer de proposer une offre légale suffisamment concurrentielle et diversifiée pour attirer 90 % ou 95 % de celles et ceux qui sont intéressés, pas obligatoirement par le gain mais par l'aspect ludique des paris et des jeux, tout en les protégeant des margoulins, des escrocs qui, plusieurs exemples ont été donnés hier, tentent de les plumer, voire de mettre en place des réseaux de blanchiment.
Au-delà de la mise en place de cette offre diversifiée dans les domaines du pari hippique, du pari sportif et du poker, il fallait prévoir un système protecteur, en particulier pour les sites qui obtiendront l'agrément en répondant au cahier des charges présenté par l'ARJEL, autorité qui déterminera la qualité de ces opérateurs.
Les outils de blocage ne sont pas limités au blocage d'accès au site illégal ou à l'hébergeur. Il y a aussi la possibilité de bloquer les flux financiers et là est la grande différence avec l'exemple du site révisionniste que vous avez cité tout à l'heure, monsieur Tardy, qui, par un simple système de site miroir, a pu recommencer à travailler presque immédiatement.
En effet, les parieurs, au sens large du terme, doivent au départ, lorsqu'ils s'inscrivent sur le site de jeux, communiquer un certain nombre d'éléments d'identification. Il s'agit d'une démarche importante pour eux puisqu'ils ouvrent leur compte en banque. C'est un geste volontaire de leur part, ce n'est pas comme quand ils vont chercher des informations et qu'ils peuvent changer de site facilement. Le double système d'identification, à la fois du joueur ou du parieur et de son compte personnel, qui permet de prélever sur le compte joueur – et vice-versa de l'abonder quand il gagne de l'argent – constitue une protection vis-à-vis de ceux qui voudraient prélever des informations tenant à l'identité du joueur ou de son compte. Et c'est grâce à ce dispositif d'identification et de compte joueur ouvert que nous pourrons intervenir, par le biais d'injonctions du ministre du budget, pour bloquer les flux financiers.
Nous ne nous contentons donc pas d'une mesure sur un aspect du dispositif : nous prévoyons bien un ensemble de mesures. C'est grâce à un tel dispositif, de protection de l'offre légale diversifiée, d'une part, de lutte efficace contre l'illégalité, d'autre part, que nous y arriverons.
En revanche, monsieur Tardy, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Vous nous avez expliqué que la Fédération française des télécoms se disait incapable, alors qu'elle regroupe les opérateurs d'un grand système qui fait passer l'information, de réguler et de bloquer un site. Je n'accepte pas cette explication, d'autant que la technologie existe. Elle est certes contournable, mais seulement par une infime minorité.
Si la technologie est contournable par une infime minorité, l'ARJEL, les services du ministère de l'intérieur et du ministère des finances peuvent cibler leur action sur ces quelques sites illégaux.
Et si, derrière, se cachent des gens qui veulent blanchir de l'argent, on pourra les cibler et c'est bien tout l'enjeu.
Je ne veux donc pas entendre comme seule réponse : nous ne savons pas faire. Je suis convaincu que les fournisseurs d'accès savent faire.
J'ai bien compris que cela avait un coût, auquel le ministre et le Gouvernement réfléchissent car ils ont pris en compte cet aspect, mais je ne veux pas qu'on me dise qu'on ne maîtrise pas un outil comme celui-là. Ce n'est pas l'accès internet qui est remis en cause, monsieur Tardy, c'est l'accès à quelques sites illégaux.
Voilà tout l'enjeu et je puis vous assurer que nous serons particulièrement déterminés à mettre tout en oeuvre, y compris au niveau de l'ARJEL. Il faut prévoir des circuits courts car la réactivité est importante dans ce domaine. Pour pouvoir avoir gain de cause dans la lutte contre les sites illégaux, il faut pouvoir bloquer rapidement les comptes et réagir si ces sites illégaux souhaitent à nouveau opérer.
Je ne peux que souscrire aux propos du rapporteur.
Sur le blocage des sites, lorsque vous interrogez les Italiens, et je l'ai fait directement, ils vous répondent que ce n'est pas parfait, qu'il existe une possibilité de fuite mais qu'ils bloquent pratiquement 98 à 99 %. C'est important.
L'arme financière est également utile, même si elle n'est pas facile à mettre en oeuvre non plus du fait de la traçabilité des flux.
Un autre élément important est l'interdiction de la publicité sur le territoire national parce que mettre en place des possibilités de contourner le blocage technologique a aussi un coût.
Nous sommes toujours dans la problématique du gendarme et du voleur. On a la possibilité de bloquer et, même s'il y a quelques fuites, celles-ci finiront par s'arrêter parce qu'elles ne seront plus rentables.
À plusieurs reprises au cours de ce débat, nous nous sommes dit que nous ne comprenions pas tout des propos des uns et des autres. Et je dois avouer que, là, j'ai une interrogation fondamentale.
Nous enregistrons la détermination, qui me paraît justifiée, de combattre les sites illégaux et nous discutons, de manière non moins justifiée, de l'effectivité de cette détermination. Mais je m'interroge sur l'impuissance que nous avons manifestée préalablement.
Lors des exposés introductifs, des exemples très marquants nous ont été donnés de sites voyous, qui, en plus d'être illégaux, contrevenaient même à la législation du commerce. Ces sites ont-ils été bloqués ? Non. Ces sites, que nous appelions déjà « sites illégaux », n'étaient-ils pas condamnables, soit par ce caractère illégal soit par le fait qu'ils ont contrevenu aux règles commerciales ?
Nous affichons aujourd'hui une détermination de manière à permettre que ne survivent que les plus puissants des groupes, ce que très probablement ils sauront faire, mais nous n'en avons pas affiché autant quand il s'agissait de condamner des sites illégaux etou voyous.
Il y a différents aspects dans ce débat qu'il ne faut pas perdre de vue.
L'idée qu'on puisse interdire l'accès à certains sites est une idée qui ne peut pas être récusée dans son principe, si on veut garantir à la loi une efficacité. La question est de savoir si cette efficacité est totale ou relative. Il est évident qu'elle est relative, cela a été souligné par plusieurs d'entre nous, et l'amendement de Mme Buffet a le mérite de faire ressortir cette caractéristique. Nous savons bien qu'il existe trente-six moyens de contourner ou de détourner ces dispositifs de blocage. Pour autant, je crois qu'il faut se donner les moyens d'agir car le blocage financier ne suffit pas.
Cette question du blocage soulève aussi malgré tout, même si ce n'est pas dans les mêmes conditions que ce dont nous avons parlé avec HADOPI, un problème de liberté publique qu'on ne peut pas ignorer.
Confier à une autorité administrative, fût-elle indépendante, la possibilité de bloquer l'accès à certains sites, c'est, d'une part, prendre le risque de priver certains utilisateurs de l'accès à d'autres sites que ceux qu'on va interdire si on prend pour référence l'adresse IP – le serveur peut héberger plusieurs sites et nous ne sommes pas sûrs de pouvoir distinguer entre les uns et les autres, surtout avec la mobilité de ceux qui essaient d'échapper à la sanction – et donc d'une certaine façon, entraver l'exercice d'une liberté, d'autre part, ouvrir la porte à d'autres possibilités de filtrage. Si, dans le cas particulier dont nous parlons, cela pourrait se justifier au regard du danger – comme on essaiera de le justifier, d'une certaine manière à juste raison, avec la pédophilie –, nous ne pouvons pas oublier les conséquences que ces décisions vont avoir plus globalement. Le risque existe d'un engrenage dans lequel l'administration pourrait progressivement se voir reconnaître le droit de filtrer l'accès aux sites qui lui poseraient des problèmes, problèmes qui pourraient faire consensus à un moment donné mais plus à un autre.
Il nous semble donc que si un tel filtrage, avec toutes les limites qui ont été très bien rappelées par plusieurs de nos collègues, peut être envisagé, il ne peut l'être qu'à la condition qu'il soit décidé par une autorité judiciaire et notamment par le recours au juge des référés. Il me semble donc impossible de discuter de l'amendement de Mme Buffet sans avoir la suite en tête : s'il s'agit d'autoriser un filtrage administratif pur et simple, nous ne pouvons pas être d'accord ; s'il s'agit d'autoriser un filtrage avec une autorité judiciaire, nous avons des inquiétudes et des réserves mais nous concevons que ce soit dans la logique du texte et dans la volonté de faire respecter la loi.
Je pense qu'il serait utile que notre assemblée, et ses différentes commissions, se saisisse de cette question du filtrage qui ne va cesser de se reposer dans les années qui viennent et réfléchisse aux conséquences sur les libertés publiques. Parce que internet se développe à une vitesse considérable, nous allons constamment être confrontés à deux préoccupations : la prohibition, l'interdiction, et la protection des libertés. Il faut que nous ayons une approche globale de ces sujets qui nous permette ensuite, lorsque nous serons saisis, au cas par cas, sur les jeux, sur la pédophilie, etc. d'avoir une philosophie et des principes afin d'aborder ces questions beaucoup plus sereinement que nous ne pouvons le faire aujourd'hui en l'état de la réflexion politique globale qui est la nôtre.
Si le ministre et le rapporteur sont prêts à accepter les amendements sur l'intervention du juge, nous ne voterons pas l'amendement de Mme Buffet, mais il serait dommage qu'ils maintiennent leur volonté d'un seul filtrage administratif car les menaces pour les libertés seraient alors trop importantes.
Le filtrage pose en effet des problèmes, et d'abord des problèmes juridiques. C'est donc au juge judiciaire qu'il revient de prononcer la suspension de certains sites.
Quant aux problèmes technologiques, ils se traduisent, d'une part, par un risque de sur-blocage de certains sites par des opérateurs soucieux d'éviter une mise en demeure par l'ARJEL ; d'autre part, par une impuissance technologique face à la prolifération de sites de reroutage, d'anonymisation qui offrent la possibilité à certains opérateurs illégaux de dissimuler leur identité numérique au fil du processus sur internet. En permettant le fractionnement des opérations, internet facilite, en effet, la dissimulation de l'identité réelle de l'opérateur initial et du principal bénéficiaire des opérations. Ces difficultés techniques et l'impasse juridique face à laquelle nous sommes rendent d'autant plus cruciaux les amendements qui suivent sur la réintroduction du juge judiciaire dans cette procédure. Se pose aussi la question, que nous avons soulevée hier, des moyens technologiques dont disposera l'ARJEL et qui nous semblent bien trop faibles par rapport aux enjeux techniques.
Monsieur Gorce, je souscris totalement à la deuxième partie de votre intervention. Nous devons effectivement avoir ce débat au fond sur la capacité qu'aura tel ou tel de bloquer des sites inacceptables. Je crains toujours les délais de mise en place d'une procédure par un juge, qu'il soit des référés ou pas. Je ne suis pas un fin connaisseur de notre puissance de réglementation et du corps de règles qui régit notre société, mais je suis inquiet de cette procédure par étapes qui nous oblige à retarder la prise de décision, ce qui permet aux sites concernés de trouver d'autres moyens d'exister.
J'ai bien compris que ma position n'était pas totalement partagée sur tous ces bancs, mais je voudrais préciser les choses. Que l'on se place au niveau du Conseil constitutionnel ou au niveau de notre corps de règles européen, il n'y aucun problème. Le Conseil constitutionnel a bien dit que HADOPI remettait en cause la liberté d'accès à internet, ce que ne fait pas ce texte. Aujourd'hui, nous proposons simplement que l'ARJEL bloque des sites illégaux, c'est-à-dire des sites qui peuvent mettre en difficulté des joueurs ou qui, par leurs magouilles, tentent de blanchir de l'argent. Il n'est pas question de l'accès à internet. Ǎ aucun moment un joueur, qu'il soit sur un site légal ou pas, ne pourra se voir bloquer son accès à internet. Que les choses soient bien claires.
Quant à la conformité avec notre corps de règles européen, voici ce que précise l'article 12 de la directive 200031CE de juin 2000 relative à certains aspects juridiques des services de la société de l'information : « Le présent article n'affecte pas la possibilité, pour une juridiction ou une autorité administrative, conformément aux systèmes juridiques des États membres, d'exiger du prestataire qu'il mette un terme à une violation ou qu'il prévienne une violation. » Cela correspond exactement au schéma que je vous propose aujourd'hui. L'ARJEL établira une liste de sites interdits, qu'elle rendra publique et sur la base de laquelle elle pourra directement intervenir auprès des fournisseurs d'accès, mais uniquement pour bloquer les sites illégaux.
Au-delà de la discussion sur le fond que nous devons avoir, monsieur Gorce, j'en suis tout à fait d'accord, nous ne pouvons passer à coté de cette opportunité. Je suis conscient de la difficulté et j'entends les recommandations des fournisseurs d'accès nous expliquant qu'il est difficile de bloquer des sites, surtout quand ils trouvent les moyens de changer d'URL et de se déplacer, mais je vous rappelle, monsieur Tardy, que cette arme n'est pas la seule dont nous disposons. En revanche, si elle nous manque alors le dispositif perd beaucoup de sa puissance. Je rejoins totalement Jacques Myard quand il évoque l'interdiction de publicité pour les sites illégaux et les lourdes sanctions, que nous avons d'ailleurs augmentées à l'occasion de notre débat, formant cette barrière dont je ne dis pas qu'elle est infranchissable, mais qui permettra d'envoyer des signaux très forts aux joueurs qui voudront continuer à aller sur des sites illégaux. Donc je maintiens ma position. Peut-être le texte que nous avons voté en commission est-il à la limite de ce qui est acceptable dans notre pays aujourd'hui, mais à mon avis c'est un texte d'avenir. Je suis intimement convaincu que c'est sur cette base que nous pourrons construire un dispositif de lutte contre les actes inacceptables commis sur la toile, que ce soit dans le domaine de la pédophilie, dans celui du blanchiment ou peut-être un jour dans celui des jeux de hasard et de pari.
C'est un débat très intéressant. Nous sommes là dans l'un des coeurs du projet. C'est en effet ce dispositif qui nous permettra de réaliser une ouverture « maîtrisée » à la concurrence du secteur des jeux. La maîtrise est particulièrement importante car sans elle il ne peut y avoir d'ouverture !
Le débat est d'ailleurs surréaliste, et Mme Buffet l'a fort habilement lancé, car notre objectif est le même : pouvoir maîtriser l'ouverture. Or si nous votions son amendement, nous perdrions justement un outil de maîtrise, ce qui serait incroyable et relèverait d'une vision laxiste du sujet. Or je ne suis pas sûr que ce que j'ai entendu sur ces bancs aille dans le sens du laxisme ; cela traduisait plutôt un souhait de multiplier par deux les peines de prison, par trois les amendes. Et tout à coup, on se priverait de la possibilité de bloquer les sites illégaux ! Ce n'est pas parce qu'il est impossible de verrouiller totalement de tels sites, de les rendre parfaitement étanches à des Mozart de l'informatique qu'il ne faut pas protéger les 98 % de joueurs normaux qui ne passent pas un temps fou à essayer de contourner le système de blocage mis en place. C'est pour ces joueurs-là qu'il faut bloquer l'accès aux sites illégaux, et il n'est pas question de bloquer leur connexion à internet – c'est un autre débat et je vous remercie de ne pas avoir confondu les choses. Nous sommes dans le cadre du blocage de l'accès à des sites illégaux qui peut se faire de deux façon : par le biais des noms de domaine ou par celui des codes IP. Et cela, nous savons le faire pour 95 % des cas. Évidemment, il y aura toujours des gens qui contourneront, mais nous disposons d'autres instruments. Notre réponse est en effet « multimesures ». Nous disposons d'une batterie de mesures – blocage des transactions financières auprès des banques, publicité, etc – qui, lorsqu'on les utilise en package, sont très efficaces. Je m'oppose à l'amendement de Mme Buffet car nous ne pouvons ouvrir sans nous donner aucun moyen de contrôler. Cela serait aberrant.
Par ailleurs, pour répondre à M. Gorce, nous avons eu ce débat en commission et c'est un sujet qui oppose le Gouvernement au rapporteur, en toute amitié. Le Gouvernement pense en effet qu'il est préférable de passer par le juge et de ne pas confier à la seule et unique autorité administrative qu'est l'ARJEL la possibilité de blocage des sites.
C'est une réponse équilibrée. Nous nous dotons d'instruments nous permettant d'être les plus efficaces possible. Nous ne disons pas que ce seront les seuls. Nous verrons comment il sera possible de parfaire la panoplie au fur et à mesure de l'évolution des technologies et du droit. Je veux que les sites légaux soient agréés par l'ARJEL dans des conditions très claires précisées par la loi, que ces sites soient visibles et que les sites illégaux soient combattus sans indulgence, avec un maximum d'outils. Ce n'est parce que certains empruntent les routes nationales qu'il ne faut pas mettre de radars sur les autoroutes ! Nous avons une large panoplie de mesures et c'est une caractéristique de la vie moderne : il y a souvent une batterie de solutions pour résoudre un problème, pas une seule solution !
Nous sommes très heureux que M. le ministre ait fait preuve d'un esprit d'apaisement et qu'il accepte l'idée du juge judiciaire.
Permettez-moi également d'informer notre assemblée d'une bonne nouvelle pour la démocratie et les valeurs que nous partageons tous : le président Barack Obama vient d'obtenir le prix Nobel de la paix, ce dont nous nous féliciterons tous. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.– Exclamations sur divers bancs du groupe UMP.)
Nous nous félicitons tous de ce prix Nobel.
Monsieur le ministre, je sais, pour avoir initié la lutte contre le dopage, qu'il faut utiliser beaucoup de chemins pour être efficace. Et nul n'ignore que je n'ai pas fait preuve de laxisme en la matière, cela n'est pas mon défaut principal. Si le Gouvernement était favorable à l'amendement tendant à permettre au président de l'Autorité de régulation des jeux en ligne de saisir le juge des référés, je retirerais l'amendement n° 113 visant à supprimer l'alinéa 2 de l'article 50.
Article 50
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures trente, est reprise à onze heures quarante.)
Plusieurs amendements rédigés dans le même esprit proposent que la décision de bloquer un site internet illégal revête un caractère non pas administratif, mais judiciaire. Ils préconisent, puisque le verdict doit être rendu rapidement, de la confier à un juge des référés.
Je vous confirme l'accord du Gouvernement sur ce point.
Je vous remercie de cette précision, qui était attendue par plusieurs de nos collègues.
Madame Buffet, au bénéfice de cette information, retirez-vous l'amendement n° 113 ?
Même si je n'ai pas proposé la suppression du deuxième alinéa de l'article 50, je ne partage pas l'avis du rapporteur sur le blocage des sites. À mes yeux, toute action dans ce domaine doit se concentrer sur les flux financiers, puisque, par définition, les sites de jeux en ligne ont de l'argent, ce qui leur donne les moyens de contourner les sanctions. Les mesures financières ne doivent pas être les seules, mais elles sont essentielles. L'argent est le nerf de la guerre : quand on retient les finances, la source se tarit et le blocage devient effectif.
L'amendement n° 2 vise à restaurer la place du juge dans la décision de bloquer les sites internet illégaux. Sur ce point, je m'adresse surtout au rapporteur et au président de la commission, puisque le ministre a émis un accord de principe à notre proposition. Si le texte initial confiait au juge judiciaire le soin de prononcer l'interdiction d'accès à un site, ce qui nous semblait une bonne mesure, la commission des finances a préféré le donner à une autorité administrative, l'ARJEL. À mon sens, cette disposition est anticonstitutionnelle, même si j'entends l'argument qui nous a été opposé, selon lequel, pour des questions de réactivité, tout devrait passer par l'ARJEL.
La décision du Conseil constitutionnel du 10 juin 2009 sur la loi HADOPI 1 spécifie qu'il revient au juge de prononcer toute restriction de l'accès à internet, ce qui, selon moi, recouvre tant l'accès d'un particulier au réseau que l'accès à un site précis. Or toute interdiction d'accès à internet est une censure. Si certaines mesures allant dans ce sens peuvent se justifier, c'est au juge judiciaire d'en décider, puisque la question relève des libertés publiques.
La rédaction de la commission me paraît d'autant plus hasardeuse qu'elle ne dit rien sur la procédure confiée à l'ARJEL. Cette dernière agirait en dehors de tout contrôle, étant à la fois l'instance qui émet l'injonction et, en cas de non-respect de celle-ci, celle qui ordonne le blocage. Quid du respect des droits de la défense et du principe du contradictoire ? J'ai l'impression que nous recommençons le débat sur la HADOPI.
En outre, l'ARJEL sera responsable des dégâts collatéraux au cas où, le blocage d'un site illégal entraînant celui de sites légaux, ceux-ci demanderont des dommages et intérêts. L'autorité de régulation ne doit pas jouer à la roulette russe en bloquant certains sites à l'aveugle. En effet, on peut être sûr que les opérateurs illégaux mettront tous les obstacles possibles à ses décisions, par exemple en liant des sites illégaux à des sites légaux, afin que le blocage des premiers entraîne celui des seconds.
Pour toutes ces raisons, il paraît indispensable de rétablir le rôle du juge judiciaire dans le dispositif d'interdiction d'accès à des sites internet. C'est ce à quoi tend l'amendement n° 2 , dont je rappelle qu'il a reçu a priori la faveur du Gouvernement.
Effectivement, monsieur Tardy.
La parole est à M. Nicolas Perruchot, pour soutenir l'amendement n° 80 .
Notre lecture de la question diffère manifestement de celle du rapporteur mais après tout nous sommes là pour en débattre.
C'est un fait, si la loi HADOPI 1 n'avait pas été censurée par le Conseil constitutionnel le 10 juin 2009, l'article 50 du projet de loi ne présenterait aucune difficulté et on pourrait s'en remettre à la commission des sanctions instituée par le texte. Néanmoins tel n'est pas le cas et on ne saurait laisser en l'état l'article 50 car on ferait prendre au projet de loi le même risque que celui qui pesait déjà sur HADOPI 1, lors de son adoption, ce qui serait dommage.
On peut faire une autre analyse de la décision du Conseil constitutionnel que M. le rapporteur. N'oublions pas en effet que le Conseil constitutionnel, en censurant certains articles de la loi HADOPI 1, a rappelé la compétence exclusive du juge en matière de suspension des libertés fondamentales, telles que l'accès à internet. L'article 50 concerne donc bien les libertés fondamentales et les libertés publiques. C'est pourquoi on ne saurait ignorer, à propos de cet article, les décisions du Conseil constitutionnel de juin dernier en confiant à l'ARJEL, qui en serait du reste embarrassée, le soin de rendre directement des décisions qui relèvent plutôt du pouvoir judiciaire.
Les amendements que nous présentons à ce sujet sont donc empreints de la plus grande sagesse. Il faut réintroduire l'action du pouvoir judiciaire dans la procédure,…
…comme le prévoyait du reste, je tiens à le rappeler, le texte initial du Gouvernement, afin que le juge des référés puisse être saisi. Il est vrai – la remarque a été faite – qu'une telle action peut être longue. Toutefois, mes chers collègues, nous travaillons sous l'égide de la Constitution, à laquelle nous sommes soumis, et le Conseil constitutionnel est là pour rappeler les principes fondamentaux garantissant le respect des droits et des libertés de chacun. Il est donc important d'adopter ces amendements.
La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l'amendement n° 114 .
Tout en nous félicitant que le ministre nous ait donné non seulement son accord, mais également des garanties sur la nécessité de réintroduire le juge dans la procédure de suspension des sites internet des opérateurs des jeux, nous réitérons notre souhait de voir s'ouvrir un vaste débat sur l'articulation des libertés publiques avec la nécessaire régulation des sites internet et de leurs contenus. C'est un sujet majeur de société qui tient autant à l'évolution technologique qu'à l'évolution sociale.
Nous sommes évidemment heureux que le ministre ait tiré les conséquences de la décision que le Conseil constitutionnel, saisi par les parlementaires socialistes sur la loi HADOPI 1, a rendue le 10 juin 2009.
Pouvons-nous donc considérer qu'à partir du moment où vous avez reçu des assurances de M. le ministre, vous retirez les amendements identiques nos 1389 à 1397 ?
Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements en discussion ?
Je suis effectivement aussi têtu que M. Jacques Myard : je n'en changerai pas.
Monsieur Tardy, vous avez dit que bloquer l'accès à internet était une sanction. Or l'article 50 ne vise pas à bloquer l'accès à internet mais seulement l'accès à des sites illégaux. Serait-ce donc une sanction, mes chers collègues, que de bloquer l'accès à un site illégal ?
Une autorité indépendante rendra publique une liste qu'elle aura établie en s'appuyant sur les moyens d'investigation nécessaires permettant de définir les sites illégaux, et on vient m'expliquer qu'interdire l'accès à de tels sites serait une sanction : je ne comprends pas ! Il ne s'agit pas de sanction, mais de protection, en l'occurrence celle des joueurs.
Vous avez également affirmé, monsieur Tardy, que la disposition serait anticonstitutionnelle. Permettez-moi, dans ces conditions, de rappeler les éléments sur lesquels le Conseil constitutionnel s'est fondé pour censurer certaines dispositions de la loi HADOPI 1, notamment l'article 11 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui garantit la liberté de communication et d'expression,
Le risque, si on ne faisait rien, serait de permettre à des sites illégaux de profiter de l'allongement des procédures pour trouver des parades. C'est aux joueurs que votre amendement de retour au texte initial fera prendre des risques ! Moi, j'affirme, en assumant mes propos, qu'une autorité administrative indépendante a la compétence de bloquer des sites illégaux. Ce n'est tout de même pas compliqué à comprendre ! Cela relève même du bon sens !
Si, c'est son rôle et j'y reviendrai après le vote.
Monsieur Tardy, je le répète, cet article n'autorise aucune coupure d'accès à internet, aucune connexion d'adresse IP ni aucune restriction de la liberté constitutionnelle de communication et d'expression. Le débat n'est pas là.
J'ai bien entendu la proposition, reprise sur tous les bancs, d'un grand débat sur ce sujet. Toutefois, le problème, c'est que ce débat prendra de six à neuf mois alors que la loi sera déjà promulguée, que le texte s'appliquera et que l'ARJEL devra démontrer son efficacité. Or, pour être efficace, l'ARJEL devra agir par le biais de circuits courts qui, contrairement à ce que vous avez affirmé, monsieur Tardy, respecteront les droits de la défense, puisque la commission des sanctions au sein de l'ARJEL sera composée de trois hauts magistrats qui entendront les contrevenants ; les droits de la défense seront donc respectés. L'ARJEL, en ce domaine également, a pris toutes les dispositions nécessaires pour permettre aux sites présumés illégaux de faire valoir leur défense avant de subir une sanction par le biais des fournisseurs d'accès.
Enfin, monsieur Tardy, vous soutenez qu'il faut bloquer les flux financiers bien davantage que les sites illégaux. Ce n'est pas ma conception de la lutte contre les sites illégaux. Il faut bloquer à part égale les sites illégaux et les flux financiers. L'efficacité est à ce prix.
Nous devons donc conserver la rédaction de l'article 50 validée en commission des finances. Je vous assure que le texte tiendra la route, que ce soit devant la Commission européenne ou devant le Conseil constitutionnel, qu'il sera opérationnel et, surtout, protecteur.
Je partage pleinement les arguments du rapporteur.
Ce jour restera dans l'histoire comme celui où on marche sur la tête. On vient d'apprendre que l'homme le plus puissant de la planète, celui qui dispose de la gâchette nucléaire et s'apprête à envoyer 40 000 hommes combattre en Afghanistan, reçoit le prix Nobel de la paix ! Les bras m'en tombent ! Et on salue cet événement comme s'il était possible qu'un chef d'État ne reste pas un chef d'État, même s'il a pris quelques bonnes initiatives que, du reste, j'approuve, comme le retrait de Pologne des missiles balistiques. Je le répète : les bras m'en tombent et j'affirme qu'on marche sur la tête !
On continue de marcher sur la tête, aujourd'hui, avec cet amendement.
Je vous renvoie à un livre, écrit par Antoine Garapon, un magistrat que je respecte, qui dénonce la judiciarisation de la société et dont la publication a fait grand bruit dans la magistrature. Aujourd'hui, nous continuons dans cette voie en voulant réintroduire à l'article 50 l'intervention du juge. Vous rendez-vous compte que le juge des référés devra interdire 25 000 sites ou presque ? C'est vraiment la justice aux pieds de plomb ! Il est évident que cet amendement donnera un avantage fabuleux aux sites illégaux.
Vous prétendez que le texte actuel ne donne aucune garantie. C'est inexact : l'autorité administrative de l'ARJEL est sous le contrôle du juge ; la défense pourra donc plaider sa cause !
Monsieur Tardy, vous arguez également que cet article comporte un risque : vous oubliez que la vie est pleine de risques et que nous devons prendre celui-ci !
J'ajoute qu'il n'existe pas de droit constitutionnel de la libre entreprise. Le juge constitutionnel s'est prononcé, le Conseil d'État s'est prononcé : cet article ne met pas en cause les libertés publiques, contrairement à ce qu'on veut nous faire accroire.
Pour toutes ces raisons, je voterai avec détermination contre l'amendement n° 2 de M. Tardy.
Je me contenterai de rappeler la position du Gouvernement, car il est temps de clore ce débat pour passer au vote.
Pour la première fois, je ne suis pas d'accord avec M. le rapporteur, qui a fait preuve d'une fougue remarquable mais que le Gouvernement ne saurait suivre.
Nous sommes clairement favorables à l'amendement de M. Tardy car nous considérons que le passage par le juge consolide le texte sur le plan juridique tout en améliorant son équilibre. De plus, le recours au juge des référés garantira la rapidité de la procédure.
C'est avec attention que chacun d'entre nous a écouté les arguments des uns et des autres. L'objectif du projet de loi a été rappelé par tous les intervenants, avec des visions parfois divergentes. Toutefois, nous nous sommes tous plus ou moins retrouvés sur la défense de l'intérêt général et sur le respect de certains principes, notamment nationaux, comme la recherche d'un modèle français.
Chacun reconnaît qu'il est important de donner à l'ARJEL les meilleurs moyens d'action. Il me semble que, contrairement à ce qu'a dit Jacques Myard, l'amendement de Lionel Tardy ne freinera pas la procédure ni n'affaiblira le pouvoir de l'ARJEL ou, plus largement, l'efficacité de la loi.
Le projet de loi mettra fin à une longue période durant laquelle les différentes juridictions ont rendu des avis et établi des jurisprudences différant les uns des autres. On est allé parfois jusqu'à douter de la légalité ou de l'illégalité de certains opérateurs ! La loi permettra enfin d'établir en toute certitude leur illégalité. Nous avons, de plus, adopté hier des amendements renforçant les sanctions, indispensables, qui viseront les opérateurs violant la loi.
L'appel au juge ne nous éloigne pas de l'esprit du texte, bien au contraire, puisque ce cadre législatif permettra de conforter la légitimité de l'ARJEL à agir et à sanctionner tout en écartant le risque de flou jurisprudentiel que le passage devant différents tribunaux ferait courir à la loi. Le juge, en s'appuyant sur cette loi, pourra renforcer les pouvoirs de l'ARJEL.
Le recours au juge ne présentera aucun danger pour les joueurs : il ne pourra en présenter que pour les opérateurs qui se permettront de violer la loi, en renforçant la pression que le droit exerce sur eux.
Il est donc sage de clore le débat en suivant l'avis du ministre, c'est-à-dire en votant la proposition de Lionel Tardy.
Cet amendement, c'est vrai, fera perdre un peu de temps. Il serait plus rapide de passer directement par l'ARJEL plutôt que de faire un détour par le juge. Toutefois, je rappelle que refuser d'adopter l'amendement ferait prendre un grand risque au texte, d'autant que le Conseil constitutionnel n'a toujours pas statué sur la loi HADOPI 2.
Ce qui me gêne, c'est que l'on donne à l'ARJEL un pouvoir d'injonction et que, en cas de non respect de cette injonction, elle ordonne le blocage du site. Encore une fois, j'estime que le rôle d'une autorité administrative n'est pas d'être juge et partie. Quant au respect des droits de la défense et au principe du débat contradictoire, rien n'est précisé.
Tous les éléments sont donc réunis pour que les dispositions en question ne soient pas validées par le Conseil constitutionnel.
En conséquence, les amendements identiques nos 1389 à 1397 et 29 tombent.
Même si ce n'est pas l'usage, permettez-moi de reprendre la parole avant que nous ne passions à l'examen des amendements suivants.
Je trouve en effet paradoxal qu'on fasse faire tout et son contraire à l'ARJEL.
Hier, nous avons voté, à l'initiative d'Yves Censi, l'amendement n° 618 donnant des pouvoirs à l'ARJEL lui permettant de se substituer à la justice…
…puisque cette autorité pourra désormais prendre des dispositions dont l'initiative revenait initialement à la justice. Ainsi, l'ARJEL pourra, sur la foi d'éléments déterminés, interdire à certains sites d'obtenir un agrément. Il s'agit donc de pouvoirs très importants.
Or, aujourd'hui, le même M. Censi nous explique que c'est grâce au juge et à la justice que vous donnez des pouvoirs à l'ARJEL.
Je ne comprends donc pas cette contradiction. Hier, on renforce les pouvoirs de l'ARJEL qui se substitue à la justice et, aujourd'hui, on considère que l'ARJEL ne doit surtout pas se substituer à la justice. J'aurais préféré davantage de cohérence.
Vous n'êtes pas mis en cause personnellement, ce n'est donc pas le moment !
C'est cela, c'est de la dictature, vous avez parfaitement raison !
La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l'amendement n° 115 .
Je suis saisi d'une série amendements, no 1 et nos 1353 à 1361 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Je ne suis pas certain que ces amendements aient encore un objet.
Retirez-vous le vôtre, monsieur Tardy ?
Je les retire également.
(Les amendements identiques nos 1353 à 1361 sont retirés.)
La parole est à Mme Valérie Fourneyron, pour soutenir les amendements identiques nos 1398 à 1406 .
À l'article 51, la parole est à M. Nicolas Perruchot, pour soutenir l'amendement n° 76 .
Cet amendement vise à modifier les dispositions prévues pour le blocage des comptes et des gains. L'article L. 563-2 du code monétaire et financier permet le blocage des gains arrivant par virement. C'est en raison des difficultés techniques identifiées par les professionnels pour les paiements internationaux qu'avait été retenue cette mesure de blocage des gains, techniquement réalisable par les banques, et très dissuasive pour les joueurs utilisant des sites illicites.
En effet, le seul texte international qui oblige les banques étrangères à indiquer aux banques françaises l'identification exacte de leur client avec ses coordonnées bancaires, à savoir le numéro de compte, est la recommandation spéciale n° 7 du GAFI, destinée à lutter contre le financement du terrorisme, transposée au sein de l'Union européenne par un règlement permettant un contrôle des virements arrivant sur un compte en France.
Les dispositions de l'article 51 sont impossibles à appliquer pour les autres moyens de paiement, particulièrement quand il s'agit du blocage de l'approvisionnement d'un compte joueur. Pour les cartes, il est impossible d'intervenir avec des règles spécifiques dans les systèmes internationaux de cartes de type VISA ou Mastercard, et, qui plus est, pour des paiements que la directive européenne sur les services de paiement rend irrévocables. Quant aux chèques, il n'existe pas de données informatiques sur ce moyen de paiement pour détecter l'émetteur ou le bénéficiaire.
Cet amendement vise donc à supprimer le premier alinéa de l'article.
L'article 51, tout comme l'article 50, a pour objet de favoriser le développement de l'offre légale. Ainsi, nous en avons longuement parlé avec Lionel Tardy, parallèlement au blocage des sites, l'ARJEL pourra demander par arrêté au ministre du budget de bloquer les mouvements de fonds. Par conséquent, tant l'approvisionnement des joueurs – objet de l'article 51 – que le paiement des gains pourront être bloqués.
Dès lors qu'un joueur aura un compte dans une banque française, la mesure pourra s'appliquer, y compris en cas de virement à destination ou en provenance d'un compte étranger d'un opérateur, à la condition que celui-ci soit identifié comme détenu par un opérateur de site illégal.
Il reviendra au cyberpatrouilleur, en utilisant en particulier le principe de jeu anonyme, d'obtenir les coordonnées de ces comptes et de les transmettre à l'ARJEL. Je suis convaincu de l'efficacité de cette mesure.
Techniquement, seuls les mouvements par virement ou via Paypal pourront être bloqués, ce qui ne pose pas de problème pour le paiement des gains puisque celui-ci prend généralement la forme d'un virement de compte à compte, l'expéditeur et le destinataire étant dans ce cas clairement identifiés.
En revanche, actuellement, les approvisionnements peuvent prendre la forme d'un paiement par carte bancaire. Dans ce cas, le blocage ne pourra s'appliquer.
Enfin, la question du blanchiment continuera de relever de la compétence de TRACFIN, le service du ministère des finances spécialisé dans la lutte contre le blanchiment d'argent. L'ARJEL ne sera pas en première ligne sur ce sujet car il est peu probable que les mafieux et autres criminels internationaux blanchissent leur argent via des sites agréés en France, alors qu'il existe tant de sites illégaux dans des pays bien moins à même de protéger les dispositifs de transferts de fonds.
Je remercie M. Perruchot d'avoir proposé cette idée. Le blocage des approvisionnements est souvent très difficile dans les cas précis que vous évoquez. Or la rédaction actuelle du texte permet le blocage des approvisionnements ou des gains. Ainsi, pour les paiements par carte bancaire, il est impossible d'imposer le blocage des approvisionnements.
En revanche, en ce qui concerne les virements, nous pouvons imposer le blocage des approvisionnements et des gains. Je ne nie pas que l'efficacité concernera surtout le blocage des gains ; seulement, les moyens de paiement, en particulier sur internet, évoluent très vite et je préfère laisser ouvertes toutes les possibilités de blocage. Par exemple, le blocage des mises est possible grâce à des dispositifs tels que Paypal.
Je vous demande par conséquent de bien vouloir retirer votre amendement pour laisser un maximum de possibilités de blocage, quand bien même vous avez raison sur le fond.
Le ministre a bien posé le problème. Je comprends la difficulté que présente ma proposition. Le pire serait que la loi comporte des dispositions inapplicables. Je retire donc cet amendement ainsi que le n° 75.
(L'amendement n° 76 est retiré.)
(L'article 51 est adopté.)
La parole est à M. Nicolas Perruchot, pour soutenir l'amendement n° 51 , portant modification de l'intitulé du chapitre IX avant l'article 52.
Nous abordons l'une des dispositions les plus importantes du texte et qui fera sans doute l'objet d'interprétations assez différentes.
Afin de garantir un sport plus éthique et plus sincère, il convient de mettre en place les outils d'une collaboration entre les représentants du monde sportif et les opérateurs de jeux en ligne.
L'article 52, tel qu'il est rédigé aujourd'hui, ne permet pas d'assurer une sécurisation des jeux et des manifestations sportives. Grâce à la traçabilité sur internet, les opérateurs de jeux en ligne sont en mesure de détecter les mouvements de fonds suspects, pouvant présumer d'une tricherie ou d'une fraude lors d'une compétition sportive. Il suffit d'observer les pratiques des opérateurs et la manière dont ils détectent les paris suspects, notamment en ce qui concerne les paris sportifs.
Indépendamment de l'obligation pesant sur les opérateurs d'informer les autorités compétentes d'une fraude, il est souhaitable d'encourager des partenariats avec les organisateurs d'événements sportifs pour combattre plus efficacement la tricherie. À cet effet, une indemnité pourrait être versée par les opérateurs de jeux en ligne aux organisateurs. Cette indemnité ne devrait pas faire l'objet d'une spéculation ou d'une surenchère de la part des organisateurs mais refléter fidèlement le coût pour un sport plus éthique et plus sincère.
Il s'agit donc d'introduire un lien susceptible de développer l'éthique sportive et de combattre la tricherie, lien grâce auquel les objectifs du texte seraient pleinement respectés.
Lutter contre la fraude et la tricherie – je reprends votre formulation, monsieur Perruchot –, est l'un des objectifs poursuivis par l'article 52. Il contient aussi – et je reprends l'intitulé du chapitre IX – des dispositions relatives à l'exploitation des manifestations sportives. Le principe du dialogue entre le monde du sport et les opérateurs consiste aussi à encadrer le droit au pari et vise donc à limiter la corruption ou la triche.
Je vous propose donc, monsieur Perruchot, plutôt que de changer complètement la rédaction de l'intitulé du chapitre IX, de reprendre en partie votre amendement et de compléter la rédaction actuelle du titre par les mots : « et à la lutte contre la fraude et la tricherie dans le cadre de ces manifestations ». Ainsi, le titre serait complet.
Favorable.
(L'amendement n° 51 , ainsi rectifié, est adopté.)
J'ai eu l'occasion d'évoquer, au cours de la discussion générale, ce que j'avais tendance à considérer comme des entorses aux objectifs généraux de ce texte qui, par ailleurs, est non seulement bien fait, mais indispensable.
La première entorse aurait consisté à ne pas se donner les moyens d'appliquer des sanctions fortes à l'encontre des opérateurs illégaux. Nous avons évité de façon efficace cet écueil, pour revenir à ce que tout le monde reconnaît être la volonté de construction d'un modèle français de gestion des jeux et de financement de l'intérêt général.
L'article 52 me paraît constituer une seconde entorse.
S'agissant, d'abord, du droit au pari, ce texte crée l'obligation d'une relation directe et contractuelle entre les opérateurs de jeux et les organisateurs d'événements sportifs. D'un côté, on interdit toute forme de relation capitalistique entre ces deux univers, dans l'objectif d'éviter les conflits d'intérêts, mais de l'autre, on risque de renforcer ces mêmes conflits d'intérêts puisque les contrats en question prévoiront des rémunérations, c'est-à-dire des échanges financiers entre opérateurs et fédérations sportives.
En outre, on ne connaît pas la nature des négociations qui auront lieu. Certes, on sait qu'il ne sera pas possible – et c'est un argument que vous avez souvent mis en avant – d'accorder à des opérateurs une exclusivité sur les paris portant sur un événement sportif, mais on ne sait pas si les contrats entre les uns et les autres seront différents. On ne sait pas de quels types de droits ou de royalties il sera question. On ne sait pas sur quelles bases ces contrats seront négociés. Aujourd'hui, ces bases sont totalement libérées. Elles seront peut-être encadrées par un décret, mais aujourd'hui elles ne le sont pas.
L'arrêt Santa Casa, qui a été souvent évoqué ici, me semble avoir été très clair à ce sujet, en expliquant qu'il convenait de tenir les organisateurs de paris sportifs à l'écart de tout conflit sportif. Je crois que cela est sage, mais la création d'espaces de négociation directe aboutira forcément à des conflits et les tribunaux trancheront. Cela veut dire que ce sera la jurisprudence qui fera le droit, puisque rien n'est dit sur ce point dans le texte.
Dans quarante-sept pays en Europe, des codes de bonne conduite ont été adoptés, qui font respecter des règles d'étanchéité totale entre ces deux univers que sont les opérateurs de jeux et les organisateurs d'événements sportifs. C'est là une règle de base garantissant le bon fonctionnement des jeux d'argent et de hasard, dont on sait à quelles dérives ils peuvent donner lieu.
En outre, cet article 52 aboutirait à un financement qui romprait avec ce qu'il était convenu d'appeler le modèle français, lequel justifie les jeux d'argent et de hasard par le fait qu'une partie des sommes est destinée à financer des actions d'intérêt général. C'est ainsi que la raison quasiment unique qui avait été invoquée pour justifier le Loto sportif, lors de la signature de son décret de création, était le financement du sport en France. Sans cela, le droit français ne permettait pas de légitimer sa création. Je rappelle que c'était bien 30 % des enjeux qui étaient reversés au CNDS, ou plutôt au FNDS à l'époque. Et puisque ce n'était pas assez efficace, cette règle avait été étendue à l'ensemble des jeux organisés par France Loto.
Nous aurions pu saisir l'opportunité de l'ouverture à la concurrence pour financer le sport, et nous aurions ainsi constitué un exemple en Europe. La vraie justification relevant de l'intérêt général aurait dû être essentiellement le financement du sport, puisque c'est sur le sport que l'on va parier. C'est essentiellement dans le sens du financement du CNDS que nous aurions dû orienter le dispositif.
Pourquoi contester, au fond, cette contractualisation, au-delà du risque de conflits d'intérêts ? Parce qu'elle va accélérer une évolution vers un sport à deux vitesses. Personne ne doute aujourd'hui qu'entre 90 et 95 % des paris se feront sur les matchs de football. Les fédérations et les ligues dominées par le sport professionnel bénéficieront des recettes, alors que les autres fédérations n'en verront jamais la couleur. Il faut répondre à cette question : pourquoi ne pas orienter l'ensemble du mécanisme, en évitant l'écueil du conflit d'intérêts, vers une répartition des recettes au service de l'intérêt général ?
En outre, le débat aurait été passionnant. On aurait pu commencer à réfléchir sur la gestion des droits sportifs. On sait qu'une mutualisation est nécessaire dans ce domaine. Elle a déjà été mise en oeuvre dans celui de la propriété intellectuelle, comme l'a souligné notre collègue Jacques Myard en commission. La gestion des droits d'auteur est assurée par la SACEM ou la SACD. Pourquoi ne pas réfléchir à un système analogue en matière de droits sportifs ? Et pourquoi passer par ce projet de loi pour aller au contraire dans le sens d'un financement contractualisé ?
Que va-t-il se passer ? Chacun des opérateurs va négocier avec chacune des fédérations, et réciproquement. Il y aura donc beaucoup de conflits.
Je m'interroge également sur la portée générale de cet article. On parle beaucoup de droit au pari, mais en réalité, il s'agit, notamment à travers le premier alinéa, d'un droit de propriété général, opposable à tous, et pas seulement aux opérateurs de jeux. Cela mérite pour le moins un débat.
Je suis très étonné que l'on ne soit pas allé plus au fond de ce droit en matière de conséquences générales sur les libertés fondamentales, ce qu'a fait le Conseil d'État, puisqu'il a émis un doute très clair sur la protection de ces libertés fondamentales, notamment la liberté de circulation de l'information.
Il est indiqué que toute utilisation à des fins commerciales des éléments caractéristiques, parmi lesquels sont nommés les résultats, les calendriers, les statistiques, devra faire l'objet de paiements de droit. L'exposé des motifs va plus loin, puisque, cher collègue rapporteur, vous avez évoqué la référence aux faits, ainsi que les commentaires. Cela fait beaucoup, et je ne crois pas que cela soit conforme au principe de libre circulation de l'information. Qu'en sera-t-il de certains jeux commerciaux autres que les jeux d'argent et de hasard. J'ai déjà cité le Trivial Pursuit, mais on pourrait aussi mentionner certains jeux télévisés ainsi que le droit individuel des sportifs à évoquer librement, quand même, les résultats qui ont été ceux de leurs clubs dans les compétitions. On pourrait encore évoquer la question de l'utilisation des calendriers.
Je comprends qu'on l'ait mise au centre du sujet s'agissant de ce projet de loi, mais vous savez qu'un certain nombre de voyagistes organisent des déplacements d'une ville à une autre en fonction de ces calendriers, par exemple pour aller voir à Marseille un match de l'OM, ou à Paris un match du PSG. Certaines fédérations ont déjà traduit ces voyagistes devant les tribunaux en leur reprochant de faire de l'argent sur leurs calendriers et leurs résultats, et en leur demandant, en conséquence, de leur verser des droits. Les tribunaux ont répondu qu'il y avait un minimum d'informations qui étaient déjà dans le domaine public. Le problème se posera donc avec les résultats, qui, eux, sont immédiatement dans le domaine public quand ils sont présentés dans la presse.
Non seulement on n'est pas allé jusqu'au bout de la réflexion sur les principes, mais on va au-devant de contentieux, parce que je crois que ces dispositions ne sont pas véritablement valables.
Voilà pourquoi mon amendement précise tout simplement que les contrats conclus entre les opérateurs de jeux et les organisateurs de manifestations sportives ne doivent pas porter sur le paiement de droits directs, mais doivent simplement avoir pour but d'organiser les choses proprement et de la façon la plus équitable pour tout le monde : les joueurs, le mouvement sportif et les opérateurs.
Il précise par ailleurs que le financement de l'univers sportif passera par le CNDS, le financement par le biais de ce dernier étant la solution la plus simple et la plus conforme à l'intérêt général.
La parole est à M. Nicolas Perruchot, pour soutenir l'amendement n° 52 .
Je ne vais pas revenir sur la démonstration très intéressante de notre collègue Yves Censi.
Cet article 52 comporte neuf alinéas. Huit sont rédigés de manière assez précise, la rédaction du neuvième étant au contraire assez imprécise.
L'article vise à organiser la mise en place des droits de propriété. Il est d'une grande importance. Il m'est apparu que sa rédaction aurait pu être simplifiée. Je propose donc deux alinéas au lieu de neuf.
Le premier prévoit : « Les opérateurs de jeux et paris en ligne participent à la lutte contre la tricherie et la fraude dans les compétitions sportives. À cette fin, ils collaborent avec les représentants des mouvements sportifs, dont la liste est établie par décret. »
Le second est important, notamment par rapport à l'alinéa 7 de l'article, qui ouvre droit à une rémunération pour le propriétaire des droits d'exploitation. Je souhaiterais que l'on parle, plutôt que d'une rémunération, d'une indemnité permettant de couvrir les frais exposés par les mouvements sportifs pour la détection et la prévention de la fraude.
J'ai bien conscience que cet amendement modifie considérablement la nature de ce qui est prévu. Cependant on nous dit depuis le début que ce projet de loi est un texte de base, sur lequel il faudra sans doute revenir dans les mois et les années à venir, et qui fera l'objet d'évaluations à différents moments. Il serait donc plus sage de commencer par mettre en place une indemnité, et d'en venir ensuite, si cela devait s'avérer nécessaire, à des droits commerciaux, des droits d'exploitation permettant une rémunération.
Le Parlement ferait preuve d'une grande sagesse en adoptant cette disposition qui permettrait sans doute d'organiser le marché de manière peut-être un peu différente.
Nous constatons tous, et cela a souvent été dit sur ces bancs, que le marché est déjà prêt, que des accords ont été passés alors même que les textes ne le prévoient pas aujourd'hui, et qu'on a très largement anticipé ce qu'allait faire le Parlement.
Il est toujours ennuyeux, en présence d'un marché qui suscite beaucoup de convoitise, de constater une telle anticipation. En tant que député, je crois beaucoup au travail que nous faisons ensemble. Il est fâcheux de voir que des accords sont passés dans le dos des parlementaires avant qu'ils ne soient saisis d'un texte, comme si on savait déjà ce qui allait arriver. Il faut être prudent et je demande à mes collègues de bien lire cet article.
J'en profite pour attirer l'attention sur l'alinéa 9 qui me semble porteur de beaucoup de contentieux possibles. Là aussi, il y aura beaucoup à dire. La prudence s'impose vis-à-vis de l'article 52 tel qu'il est pour l'instant rédigé.
Je formulerai des observations d'ordre général, qui me permettront de rappeler quel est notre modèle d'organisation du sport, dont nous sommes, sur tous les bancs de l'Assemblée, très fiers.
Les fédérations ont délégation de service public. Elles ont donc des droits, mais également des devoirs : organiser et développer la pratique sportive, et, priorité des priorités pour chacune des fédérations – je parle sous l'oeil attentif du président du CNOSF –, préserver l'unité du sport français tant professionnel qu'amateur. Tout le code du sport exprime et résume cette volonté, et le dispositif, s'il évolue au cours des années, conserve ces principes de base.
Parmi ces principes, le droit d'exploitation est gravé dans le marbre. C'est l'un des éléments fondateurs de l'activité des fédérations sportives. M. Censi a soulevé les attaques dont certains voyagistes ont fait l'objet à l'initiative de fédérations ou de clubs pour des problèmes de voyage. Cela relève du droit aux relations publiques, qui fait partie du droit d'exploitation, comme les droits audiovisuels. C'est pourquoi, sous un certain nombre de conditions et depuis bien longtemps, nous travaillons en particulier à l'allotissement proposé par les différentes ligues professionnelles, qui ont délégation des fédérations, pour aboutir à une exclusivité de retransmission d'un certain nombre de championnats ou d'événements sportifs, à l'exception des compétitions visées par la directive Télévision sans frontières, laquelle permet à l'ensemble des Français de regarder quelques événements de très haut niveau international.
Aujourd'hui, nous ne discutons que d'un volet de ce droit. Nous ne créons pas un droit – il est dommage que nous ne puissions pas en discuter avec Charles de Courson, qui avait été très actif sur ce sujet en commission –, nous rappelons simplement un volet de ce principe du droit d'exploitation.
Ce volet a plusieurs fondements.
D'abord, c'est un droit commercial. Je pense, cher Nicolas Perruchot, qu'il faut s'y tenir. Vous proposez une indemnité, mais c'est un droit qu'il faut assumer comme tel. Contrairement aux droits audiovisuels, ce n'est pas un droit exclusif. Il y aura certainement une période d'adaptation pendant laquelle l'ARJEL et l'autorité de la concurrence veilleront. Cependant le droit de l'audiovisuel a aussi connu de telles évolutions. Assumer ce droit, ce sera faire en sorte que chacune des fédérations traite et dialogue avec l'opérateur.
Le principe même de ce droit inscrit dans l'article 52, c'est que c'est le dialogue entre l'opérateur et le détenteur des droits qui est le déclencheur de ce droit aux paris. Cela est nécessaire parce qu'il n'y a rien de mieux que l'échange pour définir un cadre transparent, pérenne, stable où les deux parties sont d'accord.
Avec l'article 52, nous proposons que les fédérations sportives, avec les opérateurs et sous couvert de l'ARJEL, décident de ce qui sera respecté pour chacun des événements et chacun des éléments constitutifs de la compétition. Nous avons longuement parlé des gestes, des phases de jeu, des types de compétition qui seront interdits de paris. Cela, il faut que nous le contractualisions. Rien ne vaut cet accord de base, quand bien même il demandera une période d'adaptation pour pouvoir s'inscrire sur le long terme.
Il y a également obligation de rémunération parce que la charge de surveillance qui incombera aux fédérations sportives et aux organisateurs d'événements pèsera sur leur équilibre financier. Je vais vous citer en exemple ce que m'a dit Michel Platini, le président de l'UEFA.
Aujourd'hui, il prend l'ensemble des charges sur le budget de l'UEFA, c'est-à-dire qu'il organise la surveillance de l'ensemble des compétitions sans faire intervenir les fédérations nationales, lesquelles sont en quelque sorte ses délégataires dans chacun des pays membres de l'Union européenne de football. Il souhaiterait même donner délégation aux fédérations nationales pour traiter avec l'opérateur. Tel est l'objet d'un de mes amendements et c'est ce qui nous permettra d'entrer dans une chaîne de coopération et de coordination internationale, celle que nous évoquions précédemment en parlant du rôle de l'ARJEL, en particulier sur ce qui est autorisé ou interdit au niveau des événements sportifs.
Monsieur Censi, vous appelez notre attention sur la rédaction de l'article, à la fois trop précise et trop vague en matière de droit. Je suis d'accord avec vous, et j'ai présenté des amendements qui permettront, j'en suis certain, de régler ce problème d'ambiguïté du texte.
Pour répondre à Nicolas Perruchot, je vous indique que j'ai proposé, pour l'alinéa 9, qui concerne le rapport entre les sociétés sportives et les fédérations, une modification de la rédaction.
Sur le fond de votre amendement, monsieur Censi, qui voudrait que le CNOSF mutualise l'ensemble…
Pas du tout ; c'est un regard bienveillant.
Je pense que ce n'est pas du domaine de la loi et qu'il faut laisser la liberté aux fédérations sportives de travailler en face à face avec les opérateurs. Comment voulez-vous établir des règles communes si la fédération en question n'a pas dialogué avec l'opérateur pour définir un principe ? Et comment définir un principe général si vous y mêlez la fédération française de football et la fédération française de gymnastique ? À chaque fédération donc de dialoguer avec les opérateurs et de définir le niveau de commercialisation des droits. Ensuite, libre au mouvement sportif de décider de partager en son sein les fruits de cette commercialisation.
Je me tourne vers Mme Buffet et Mme Fourneyron.
Nous avons souvent parlé de la cogouvernance du mouvement sportif, à laquelle nous sommes particulièrement attachés. Toutefois souvenez-vous des discussions que nous avons eues avec les présidents du CNOSF qui se plaignaient du poids de l'État sur leurs épaules. Ils revendiquaient de pouvoir organiser les relations entre fédérations, et entre les fédérations et le Comité olympique. Voilà tout l'enjeu !
Finalement, monsieur Censi, votre proposition priverait les fédérations de toute latitude de déterminer en leur sein le mode de péréquation et de mutualisation. Le droit commercial doit appartenir et rester aux fédérations, tout en étant encadré et limité, comme le précise l'article 52. En aucun cas, je le pense, nous ne devons nous substituer aux fédérations dans le dialogue qu'elles ont avec les opérateurs.
À ceux qui veulent compliquer ou faire disparaître ce droit aux paris, je dis que ce serait une grave erreur. Ce droit aux paris est particulièrement protecteur pour les événements sportifs, qui sont l'essence même, le coeur des fédérations. Si ce n'est pas uniquement ce pourquoi elles obtiennent la délégation, c'est ce qui rassemble les bénévoles, les pratiquants, sur un modèle d'organisation du sport dont nous sommes fiers et que je souhaite voir perdurer.
Le rapporteur l'a rappelé, nous sommes au coeur de notre système d'organisation du sport. L'article 52 est un article pour le sport, ce que les opérateurs ne voient pas forcément d'un très bon oeil. Le droit d'exploitation, reconnu depuis bien longtemps, nous le faisons vivre aujourd'hui dans le cadre des paris sportifs.
Il ne faut pas faire dire à l'article 52 ce qu'il ne dit pas, monsieur Censi. Le rapporteur a énuméré de façon très claire en quoi consiste notamment le droit à l'information. Les sujets que vous avez évoqués ne sont pas concernés par ce droit d'exploitation. Nous sommes très opposés à votre amendement et à ceux qui visent à renier l'article 52. Si l'on souhaite que le sport puisse bénéficier largement de ce texte, il faut le voter en l'état. Il est équilibré et va dans le sens que nous souhaitons.
La parole est à Daniel Fasquelle, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
La commission des affaires économiques souhaite apporter un éclairage sur deux points. Je partage le sentiment de Jean-François Lamour tout en comprenant les inquiétudes d'Yves Censi et de Nicolas Perruchot.
Je pense que la possibilité pour les fédérations et organisateurs de manifestations sportives de contracter avec les organisateurs de paris va dans le bon sens, car c'est un moyen pour eux de contrôler les paris et d'adapter l'organisation de ces paris à chacun des sports concernés.
Je crois que le texte règle déjà en partie les conflits d'intérêts puisque l'article 23 ne permet pas à un organisateur de manifestations sportives d'être actionnaire majoritaire d'un organisateur de jeux. Pour le reste, il ne faut pas oublier que le droit commun de la concurrence peut s'appliquer. De plus la jurisprudence est maintenant notamment assez fine sur la théorie des infrastructures essentielles. Cela signifie que lorsque vous détenez une infrastructure essentielle, vous devez la mettre à la disposition de l'ensemble de ceux qui veulent entrer sur le marché, ce qui est le cas ici. Cette jurisprudence constante depuis déjà de très nombreuses années va s'appliquer cela peut parfaitement rassurer les uns et les autres.
Monsieur Censi, je comprends tout à fait votre remarque concernant le monopole et ses limites. Il faut savoir que les droits intellectuels reposent sur des monopoles – les brevets, les marques – qui, par définition, portent atteinte aux libertés. Ces monopoles doivent donc être limités au maximum. Je soutiens, à ce sujet, un certain nombre d'amendements de notre rapporteur, qui vont dans le sens souhaité par MM. Yves Censi et Nicolas Perruchot. Ils visent justement à mieux encadrer et préciser ce monopole.
L'alinéa 2 fait référence aux articles L. 333-6 à L. 333-9. Il indique que les monopoles s'appliquent dans la limite de la mise en oeuvre de ces articles. Ces articles sont essentiels, car ils précisent qu'un monopole de ce type ne peut pas faire obstacle à l'information du public, à la diffusion partielle ou intégrale des manifestations ou des compétitions. On peut donc être parfaitement rassuré quant aux libertés et à l'accès du public aux informations contenues dans le monopole. Cette question a déjà été abordée dans le cadre d'autres textes et précisée par la jurisprudence. Elle est, aujourd'hui, bien encadrée. Il faut connaître et s'appuyer sur cet arrière-plan, qui éclaire le débat.
Notre rapporteur a parlé d'or ; c'est un pléonasme ! (Sourires.)
M. Fasquelle vient d'évoquer les droits intellectuels. Il faut effectivement étudier cette question de près.
L'alinéa 2 de l'article 52 rappelle que les résultats font partie intégrante du spectacle et de l'organisation des jeux. Heureusement ! Pouvons-nous – cette question a été soulevée notamment par M. Censi – le dire ? La réponse est oui.
D'abord, parce que nous sommes totalement dans le cadre du pouvoir souverain des États au regard de la réglementation communautaire. L'ancien article 222, devenu 295, précise : « Le présent traité ne préjuge en rien le régime de la propriété dans les États membres. » C'est sur la base de cet article que François Mitterrand a nationalisé et il n'y eu, à aucun moment, de problème avec la Commission – j'ai suivi personnellement le dossier. Nous sommes donc là dans le droit souverain des États pour définir le droit à la propriété dans tous ses éléments, corporels ou incorporels.
Notre intérêt – je rejoins là les propos du ministre – est qu'effectivement tout cela forme un tout. Si nous n'avions pas la possibilité de définir sur quoi porteront les paris et sur quoi vous pourrez contractuellement définir, de manière non exclusive, la possibilité de prendre des paris, nous aurions tout faux – J'en veux pour preuve la remarque faite par un Maltais. Comme chacun le sait, ils se sont implantés sur le marché bien avant nous et ont mis en place des systèmes où ils parient sur les courses françaises, les matchs de football français. Ils nous disent que « le résultat est de libre parcours », selon la célèbre formule du professeur Fransson . Non ! S'il est de libre parcours, ce n'est même pas la peine de faire la loi !
Si nous sommes dans le domaine public, que les résultats d'un match, d'un quarté ou d'un quinté, c'est-à-dire d'une course, peuvent faire l'objet d'un pari, indistinctement du droit à l'image, et que l'on peut les utiliser de manière à prendre des paris, ce n'est pas la peine d'insister : il n'y a plus de texte de loi possible. Il faut donc qu'il y ait ce bloc de propriété et nous sommes parfaitement habilités, nous, législateur, à l'instituer, plus exactement, en l'occurrence, à le rappeler, puisque le code des sports le prévoit déjà. Nous ne devons avoir aucune crainte à ce propos.
Ensuite, le fait que les droits ainsi contractualisés puissent mieux revenir à l'ensemble des sports, c'est un débat récurrent. Certains nous diront qu'il faut faire davantage pour le sport amateur. En tant que maire, j'y suis favorable, car si l'on peut, monsieur le ministre, grappiller un peu d'argent, il est clair que nous le ferons.
Surtout, ne nous y trompons pas : ce droit de propriété doit être complet et sur l'ensemble de l'organisation, sinon on met le système par terre.
J'ai compris, en entendant l'intervention de M. Censi, qu'il aurait aimé défendre la suppression de l'article 52.
Je vais me placer sur le même axe de réflexion que M. le rapporteur, même si nous ne sommes pas d'accord sur tout, car l'alinéa 9 de l'article 52 semble extrêmement dangereux pour l'ensemble de l'organisation du mouvement sportif. Pour le reste du texte, monsieur Censi, la meilleure façon d'éviter les conflits et de ne pas fragiliser le mouvement sportif et son organisation est, à l'évidence, de voter l'article 52, hormis son alinéa 9.
Il est important de rappeler que le fait de conforter les droits appartenant aujourd'hui aux fédérations, aux organisateurs de manifestations sportives, ce n'est pas créer un droit aux paris. Cela constitue tout simplement le fondement de l'organisation collective de notre sport, qui préserve l'intérêt général, l'équilibre entre les différents niveaux, la solidarité de l'ensemble du mouvement sportif.
Il ne faut pas que la loi sur les paris sportifs vienne remettre en cause l'organisation du sport français. Il est indispensable de laisser se construire cette relation entre l'organisateur de manifestations sportives, la fédération ou une autre organisation, et l'opérateur de paris en ligne, en prenant soin d'éviter toute discrimination entre les différents opérateurs de paris en ligne. Cela permettra ainsi au mouvement sportif – c'est ce que nous souhaitons tous – de trouver les moyens de mutualisation entre les différents niveaux du sport. La mutualisation des droits télé pour le foot, par exemple a permis – même si l'on peut se dire que 600 millions d'euros, voire plus avec les 12 lots, représentent beaucoup d'argent – d'aider d'autres niveaux sportifs. Il est donc important de laisser le mouvement sportif s'organiser pour cette mutualisation et de responsabiliser ainsi l'ensemble de la relation sous l'autorité de l'ARJEL, avec les contrats qui seront passés.
Il faut également conforter les droits actuels des organisateurs, des fédérations sportives dans l'exploitation, de l'ensemble de leurs manifestations. Il convient non pas de créer un nouveau droit aux paris, mais simplement d'inscrire cela dans la loi de 1992 qui permet, en responsabilisant la relation entre l'opérateur et le mouvement sportif, de conforter cette organisation et, je l'espère, de la mutualiser le mieux possible.
Je ne partage pas l'avis du rapporteur sur l'article L. 333-9. Il nous semble nécessaire, à l'occasion de l'examen de l'article 52, de sortir de la confusion sur la notion d'actifs incorporels et sur le fait que les actifs des clubs pourraient être concédés, notamment aux sociétés de paris.
Cette confusion dans la rédaction et le fait de permettre aux associations, comme aux sociétés sportives, de négocier individuellement avec les opérateurs leur droit aux paris d'exploitation de leurs manifestations pourraient remettre en cause l'ensemble de la solidarité que je viens d'évoquer. C'est le fondement de l'organisation générale du sport français.
Nous sommes à un moment très important de la discussion de ce projet de loi.
Il s'agit du rôle et de la responsabilité du mouvement sportif face au nouvel enjeu auquel il est confronté. Si le mouvement sportif, avec l'ouverture des paris en ligne, n'est pas mis en capacité d'être maître-d'oeuvre de l'objet de ces paris sportifs, il sera déstabilisé, et je pèse mes mots.
Le mouvement sportif est aujourd'hui en capacité d'assurer cette responsabilité. On a parfois l'impression que l'on parle du mouvement sportif comme d'une chose sous tutelle. Or il partage la gouvernance du sport avec l'État. Il partage les missions publiques avec l'État quant au développement du sport. C'est à ce niveau-là qu'il faut placer la capacité du mouvement sportif à régir les problèmes, les défis nouveaux.
Nous savons que les fédérations constituent l'ossature du mouvement sportif. En effet, sont le lieu où se mélangent les différents pratiques, du sport amateur au sport professionnel pour certaines fédérations, du sport amateur au sport de haut niveau pour toutes les fédérations. C'est bien le lieu où se construit l'unité du mouvement sportif, sous l'égide du CNOSF. Il faut donc que les fédérations soient les maîtres d'oeuvre, et elles le sont par le code du sport. Il ne faut pas qu'on leur enlève ce droit de propriété, ce droit de mise en cohérence du mouvement sportif par ce texte sur les paris en ligne.
Je partage donc les propos de ma collègue sur l'alinéa 9. Nous avons été alertés – y compris par l'association des ligues professionnelles françaises – sur le fait qu'il faisait courir un danger quant à l'articulation entre le droit de propriété, ses organisateurs et celui des sociétés sportives.
En écoutant les différentes interventions sur la mutualisation, je constate qu'il s'agit d'un vrai problème. J'ai moi-même taxé les droits des médias à hauteur de 5 %. Je pense à chaque fois que j'aurai dû les fixer à 10 %, pour mutualiser cet argent qui entrait dans le sport. J'estime que le mouvement sportif doit être capable d'organiser cette mutualisation, d'abord dans les fédérations concernées, où l'argent descend vers les clubs amateurs de foot, qui ont pourtant l'impression qu'on leur prend de l'argent, au lieu de leur en donner, à travers la répartition des licences, etc., mais également entre les fédérations.
Aujourd'hui, les fédérations qui bénéficient des droits médias vont bénéficier de ces paris en ligne. Actuellement des fédérations sont obligées de payer pour réaliser les images de leurs événements sportifs et ensuite de payer pour qu'elles soient retransmises sur des chaînes peu visibles. Il faut aussi que le mouvement sportif soit apte à mutualiser interfédérations cet argent qui va rentrer.
Je fais confiance au mouvement sportif pour réaliser cette mutualisation. Si ce n'était pas le cas, il faudrait bien sûr que l'État joue son rôle. Néanmoins je crois qu'il faut confier cette mutualisation au mouvement sportif.
Je veux apporter quelques précisions.
Monsieur le rapporteur, je n'ai jamais contesté l'existence des droits d'exploitation. Ils sont déjà inscrits dans la loi. Vous avez rappelé un débat que vous avez eu avec Charles de Courson à ce sujet. Je ne les ai jamais contestés, mais il en va autrement de l'assiette. Il y a là un élément particulier qui concerne les résultats et les calendriers mis à disposition dans le public au travers de la presse.
Si l'on avait voulu conforter les droits des organisateurs d'événements sportifs et de compétition vis-à-vis des opérateurs de jeux, il n'était sûrement pas nécessaire de citer ces deux éléments opposables à l'ensemble de la société française. On crée ainsi un nouveau droit opposable à tous et cela va causer de nombreux problèmes devant les tribunaux.
Cela posera des problèmes, cher collègue, comme je l'ai déjà indiqué.
Pour ma part, je ne vois pas d'inconvénient – je l'ai prouvé tout au long de la discussion – à imposer un certain nombre d'obligations aux opérateurs – et uniquement à eux – vis-à-vis du monde sportif.
Je ne partage pas la position de Jacques Myard qui prétend que l'on peut faire ce que l'on veut et que l'on verra après.
Erreur ! Signet non défini.. Je vous mets en garde, cher collègue, car, devant les tribunaux, cela sera très difficile à défendre.
Non, car si cela tombe dans le domaine public, on change la doctrine du droit.
S'agissant des conflits d'intérêts, la vraie solution – la meilleure – serait la redevance ; à cet égard, la taxe Buffet était un bon exemple. Charge ensuite au mouvement sportif de la redistribuer.
Tout le monde est d'accord pour privilégier le dialogue, mais en écartant les questions d'argent. Le conflit d'intérêts naît si l'on conditionne l'accord à un accord financier entre fédérations et opérateurs. Je reste convaincu que la dimension financière doit rester en dehors ainsi que cela ressort du code des paris sportifs en Europe.
J'espère qu'une partie au moins de ce problème sera résolue avec l'amendement de Jean-François Lamour. Je rappelle que si Mme la ministre des sports a émis un avis négatif sur l'alinéa 9, il y avait bien une raison.
Je me réjouis donc que nous débattions, car, en commission, cela ne posait apparemment pas de problème. Tel n'est plus le cas, puisque l'amendement de Jean-François Lamour limite le champ à la question du droit aux paris, ce qui est une bonne nouvelle, mais nous devons alors évoluer en la matière.
Je n'ai rien à ajouter au propos d'Yves Censi et j'ai bien écouté le rapporteur.
Vous savez tous, chers collègues, que l'on ne trouve pas que des paris sportifs sur les sites de paris en ligne.
Conférer le droit de propriété aux organisateurs d'événements sportifs ne peut-il pas induire que les organisateurs d'autres événements se voient également conférer ce droit ? Si tel est le cas, on prend des risques au plan juridique. Dans le monde des paris sportifs, je conçois la manière dont cela se passera, mais pour ce qui concerne les paris en ligne, il ne faut pas négliger la part de la créativité, qui est loin d'être négligeable.
Je ne suis pas hostile à l'article 52 ; je me contente de poser un problème, monsieur le rapporteur. J'estime que nous ouvrons la porte à autre chose. Il faudra être prudent car il n'y a pas que la sphère des paris sportifs qui sera concernée dans les années à venir.
La question sous-jacente est la suivante : comment le pari sera-t-il, à terme, relié au droit de propriété de l'organisateur ? Il ne s'agit pas seulement de la question du pari sportif dans sa forme actuelle, lequel a, certes, besoin d'être codifié différemment, et c'est ce que nous faisons en ce moment. De quelle manière les organisateurs d'autres événements pourront-ils obtenir des droits de propriété ? La question mérite d'être posée.
(Les amendements nos 1495 et 52 , successivement mis aux voix ne sont pas adoptés.)
Je vous propose, mesdames, messieurs les députés, de poursuivre la séance au-delà de treize heures, le nombre d'amendements restant en discussion n'étant pas tel que l'on ne puisse achever le débat dans un délai raisonnable.
La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l'amendement n° 1480 .
Par cet amendement, je propose de rédiger différemment l'alinéa 2 qui vous posait problème, monsieur Censi, et de supprimer la mention de l'utilisation à des fins commerciales de tout élément caractéristique des manifestations ou compétitions sportives.
Avis très favorable.
Je me réjouis que Jean-François Lamour fasse preuve d'une aussi grande ouverture d'esprit et qu'il sache écouter les arguments de ses collègues, lorsque ceux-ci sont empreints de sagesse ! (Sourires.)
(L'amendement n° 1480 est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur pour défendre l'amendement n° 1481 rectifié .
C'est plus que cela, monsieur le rapporteur ! (Sourires.)
(L'amendement n° 1481 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
En conséquence, les amendements n°s 6 et 1380 à 1388 tombent.
La parole est à M. le rapporteur pour présenter l'amendement n° 1304 rectifié .
L'amendement a pour objet de permettre à des propriétaires de droits de compétitions internationales de mandater les fédérations nationales, afin de mettre en oeuvre le droit aux paris sur ce type de compétitions. Il répond à un souhait exprimé par Michel Platini, qui pense que cette disposition introduira de la cohérence dans les paris proposés un peu partout en Europe. La France donnerait ainsi un signal fort, comme elle l'a fait en matière de lutte contre le dopage.
(L'amendement n° 1304 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Ces amendements sont satisfaits par l'essence même de l'article 52.
(Les amendements identiques nos 1407 à 1415 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Nicolas Perruchot pour soutenir l' amendement n° 49 rectifié ..
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 1416 à 1424 .
La parole est à Mme Valérie Fourneyron.
Il s'agit, dans le cadre de la contractualisation entre opérateurs de paris et organisateurs de manifestations sportives, de veiller à ce que la rémunération ne puisse être proportionnelle aux mises. Tact et mesure s'imposent !
Je comprends le but que vous poursuivez, madame Fourneyron, et je partage votre avis pour ce qui est de la rémunération qui ne peut être proportionnelle au PBJ. S'agissant des mises, je suis plus circonspect. Il me semble que l'on ne peut demander le même effort à des opérateurs pour une compétition réunissant 200 sportifs et une autre qui en réunit 10 000 ou 40 000.
Il faut laisser à l'ARJEL, aux propriétaires des droits et aux organisateurs le soin de déterminer la meilleure adéquation des moyens qui correspondent le mieux à l'ampleur de la compétition. Votre amendement introduit un obstacle. Les fédérations responsables du principe de protection des compétitions et de la commercialisation des droits doivent rester libres et disposer de cette marge de manoeuvre.
Je propose que vous retiriez votre amendement.
Avis défavorable.
Oui, monsieur le président
(Les amendements identiques nos 1416 à 1424 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 117 et 1425 à 1433 .
La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l'amendement n°117 .
Notre amendement vise à supprimer l'alinéa 9, de l'article 52, car il introduit de la confusion en matière de droit de propriété des fédérations. Le monde sportif, y compris les ligues, partage cette inquiétude. L'intérêt des ligues ne consiste pas à donner de nouveaux pouvoirs aux clubs, mais de faire en sorte que les fédérations détiennent ce pouvoir et soient en mesure de le déléguer aux ligues.
Ne faisons pas dire à l'alinéa 9 ce qu'il ne veut pas dire ! Nous sommes tous convaincus, même Yves Censi et Nicolas Perruchot qui ont une vision différente du dialogue et de la contractualisation, du bien-fondé de la démarche. Il importe, en effet, que les fédérations ou les ligues disposent d'un tel droit – tel qu'il est défini dans mon amendement n° 1305 –, qui exprime une forme d'organisation, de mutualisation et témoigne de la solidité qui unit le monde sportif amateur et professionnel.
Les huit premiers alinéas de l'article 52 confortent cette position, peut-être plus encore que s'agissant des droits d'exploitation audiovisuels ou d'exploitation des relations publiques. Cela a valeur symbolique. Il serait paradoxal que les sociétés sportives soient seules en position de faiblesse face aux opérateurs ; que le débat sur l'article 52 nous ait permis de protéger les fédérations, les ligues, les fédérations continentales – par l'amendement que nous venons de voter –, mais que les sociétés sportives soient les seules à se trouver dépourvues des moyens de préserver ce qui leur reste.
En effet, dans sa rédaction actuelle, l'alinéa indique que les fédérations et ligues sont propriétaires de l'ensemble du dispositif du droit au pari. Elles détiennent tous les moyens de mutualiser ces droits. Il en reste heureusement un peu ; nous avons ainsi quelque peu clarifié la situation par les SASP, le droit de la marque et plusieurs autres droits, mais nous qui sommes attachés à la compétitivité de nos clubs, sur laquelle portaient les rapports Séguin et Besson, nous laisserions les sociétés sportives démunies face aux opérateurs ?
Je ne parle pas seulement des plus puissantes, de celles qui ont les moyens de se faire entendre, mais de toutes, sans exclusive.
Alors que nous fondons ce texte sur l'évolution récente du champ du pari, il serait néfaste d'en exclure certains acteurs, sauf à remettre en cause le principe d'unité.
Reprenons l'article.
Je reconnais que la rédaction initiale de l'alinéa 9 pouvait prêter à confusion, mais il sera précisé, dans un amendement que nous allons examiner que « les dispositions qui précèdent s'appliquent aux fédérations sportives et organisateurs de manifestations sportives mentionnés à l'article L. 331-5 pour les actifs incorporels dont ils sont titulaires mais qui n'ont pas été concédés par ces derniers aux opérateurs de paris en ligne ». Il sera ainsi rappelé que les actifs des fédérations sont préservés, et précisé que les sociétés sportives détiennent elles aussi quelques actifs qu'il faut préserver des opérateurs.
Madame Fourneyron, madame Buffet, il s'agit d'une disposition de bon sens. Nous sommes tous les trois, comme tous nos collègues dans cet hémicycle, attachés au droit de propriété des fédérations et des ligues. Néanmoins ne laissons pas les clubs sportifs face à des opérateurs qui pilleront leurs actifs. Au nom de la cohérence, du bon sens, de l'équité et de l'équilibre, l'alinéa 9, dans sa nouvelle rédaction, n'emporte aucune autre conséquence que la préservation de ces actifs incorporels.
Un mot, sans intervenir dans le débat relatif au monde sportif. Le Gouvernement est défavorable à votre amendement, madame Buffet, et favorable à l'alinéa 9 dans la version amendée que le rapporteur présentera tout à l'heure.
L'amendement de Mme Buffet était intéressant puisque la rédaction de l'alinéa 9 était quelque peu approximative car élaborée sans doute trop rapidement, comme vient de le reconnaître Jean-François Lamour. Je voterai avec enthousiasme l'amendement n° 1305 , puisqu'il substitue à cette rédaction une version plus satisfaisante.
En revanche, je le répète, l'article 52 présente des motifs d'inconstitutionnalité.
Sans reprendre le débat, sur l'alinéa 5, je souligne que le fait d'autoriser l'ARJEL à interpréter des contrats liés à des droits de propriété est une erreur, car l'article 43 de notre Constitution dispose que le droit de propriété est d'ordre législatif. Sur quoi l'ARJEL se fondera-t-elle donc pour prendre des dispositions en la matière ? Le débat législatif sert à identifier ces difficultés.
Quant à l'alinéa 8, il n'est pas non plus constitutionnel de préciser par décret les conditions de commercialisation de ce droit. Nous y reviendrons ; ne prolongeons pas davantage ce débat.
L'article 52 dans son ensemble, à l'exception de la nouvelle rédaction de l'alinéa 9, fournit donc des motifs d'inquiétude ; il était important de le souligner.
Nous proposons en effet nous aussi de supprimer l'alinéa 9, malgré votre plaidoyer en faveur des sociétés sportives, monsieur le rapporteur, qui nous aurait presque donné envie de sortir notre mouchoir. À vous entendre, l'alinéa, dans la rédaction que propose votre amendement, serait indispensable à la compétitivité de nos clubs professionnels. Ces derniers bénéficient pourtant de nombreux avantages et ne sont pas desservis par l'organisation de notre sport.
La première rédaction de cet alinéa adoptée en commission des finances n'a pas eu l'aval du Gouvernement. Même si M. le ministre du budget exprime un point de vue intergouvernemental, nous aurions aimé que la secrétaire d'État chargée des sports vienne nous donner son avis sur le sujet.
L'alinéa est très confus ; pardonnez-moi de vous dire, monsieur le rapporteur, que sa nouvelle rédaction ne me semble pas meilleure que la précédente et concourt à la même fin. Elle ne donne pas la moindre définition juridique des actifs incorporels ; peut-être pourrez-vous nous apporter des précisions à cet égard.
En outre, que signifie « notamment » dans « peuvent concéder notamment aux opérateurs de paris en ligne » ?
Enfin, par votre amendement, vous rompez la solidarité entre l'association et la société sportive. Il est regrettable que l'on permette aux sociétés de négocier directement tous leurs droits avec les opérateurs de paris en ligne.
Un amendement identique au nôtre avait été déposé par des députés UMP, mais ils n'ont visiblemùent pas souhaité venir le défendre en séance.
Je ne peux pas les remplacer, madame Fourneyron !
La parole est à M. Jacques Myard.
J'ai bien compris que les fédérations sportives étaient un élément clé de l'organisation du sport ; il faut assurément préserver leur rôle.
Cela étant, j'appelle votre attention sur le fait que les sociétés sportives ont des droits. On sait, grâce à la jurisprudence, ce que sont les actifs incorporels, même s'il faudrait, pour être plus précis, parler de biens incorporels , par opposition aux biens corporels, par exemple immobiliers. Je suis désolé, mais ces sociétés sont propriétaires de ces droits, et la concession de l'organisation du spectacle ou des paris ne les leur ôtera pas.
Une délégation de ces droits par une fédération n'est que contractuelle, conventionnelle. L'alinéa 2 de l'article fait de l'organisation des paris un bloc, y compris s'agissant du résultat. Cependant ne nous y trompons pas : ces sociétés ont des droits, même si la loi en encadre la délégation.
(Les amendements identiques nos 117 et 1425 à 1433 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l'amendement n 1305 .
Il a été défendu.
(L'amendement n° 1305 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Même s'il est imparfait ! (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
(L'amendement n° 118 est retiré.)
La parole est à Mme Valérie Fourneyron, pour défendre les amendements identiques nos 1484 à 1492 .
Ils sont défendus.
(Les amendements identiques nos 1484 à 1492 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L'article 52, amendé, est adopté.)
Je suis saisi de neuf amendements identiques, nos 1434 à 1442 .
La parole est à M. Christian Hutin.
Il s'agit simplement d'appliquer aux opérateurs la loi de Marie-George Buffet, dont nous n'avons cessé de dire le plus grand bien ce matin. Il nous semble tout à fait légitime d'en faire également bénéficier le CNDS.
Madame Buffet, monsieur Hutin, peut-être y viendra-t-on un jour et, sur le principe, je ne suis pas opposé à cette éventualité. Toutefois, aujourd'hui, la priorité est de définir le niveau de commercialisation et le dialogue entre les opérateurs et les organisateurs détenteurs de droits. Lorsque l'on aura une idée de cette valorisation, il sera temps d'évoquer la possibilité d'une taxe.
Ainsi que nous l'avons tous souligné, ce que semble souhaiter le mouvement sportif, en particulier le CNDS, et que je souhaite également, c'est que cette contribution soit volontaire, que la mutualisation ne soit pas a priori imposée par la loi, mais soit l'occasion pour le mouvement sportif de faire la preuve de son unité et de sa cohérence en décidant lui-même, toutes tendances confondues, de mutualiser ou non une partie du fruit de la commercialisation des droits. Peut-être sera-t-il nécessaire de légiférer au moment d'en définir le modèle de répartition, mais il est essentiel de laisser le mouvement sportif décider lui-même. C'est ce que l'on appelle la cogouvernance.
Le mouvement sportif souhaite prendre ses décisions de manière autonome ; nous savons qu'il a besoin d'évoluer et nous souhaitons tous cette évolution ; laissons-lui cette chance.
Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 1434 à 1442 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 1443 à 1451 .
La parole est à M. Gaëtan Gorce.
Défavorable également.
(Les amendements identiques nos 1443 à 1451 ne sont pas adoptés.)
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 617 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 53, amendé, est adopté.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 1452 à 1460 .
La parole est à M. Gaëtan Gorce.
Il existait une autre politique possible que celle qui nous est proposée qui aurait consisté à redéfinir les obligations de service public mises à la charge des organisateurs de paris, qu'il s'agisse du PMU, de La Française des jeux ou des sociétés mères. Ces amendements ont pour but de la préciser.
Comme nous ne voulons pas allonger les débats et que nous avons déjà développé ces arguments tout au long de la discussion du texte, je n'entrerai pas dans le détail. Je souhaite simplement que le rapporteur comme le ministre veuillent bien prendre la peine de les lire.
Rassurez-vous, monsieur Gorce, nous les avons lus. La convention entre La Française des jeux et l'État devrait vous satisfaire puisqu'elle comportera la presque totalité des dispositions de protection que vous préconisez dans votre amendement.
Défavorable.
Défavorable également.
(Les amendements identiques nos 1452 à 1460 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 1241 à 1249 .
La parole est à M. Gaëtan Gorce.
Défavorable également.
(Les amendements identiques nos 1241 à 1249 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 1250 à 1258 .
La parole est à M. Gaëtan Gorce.
Compte tenu de la crise d'anémie qui menace le ministre et le rapporteur, je me contenterai d'inviter notre assemblée à voter ces amendements.
Monsieur Gorce, ayant des réserves, j'ai encore la force d'émettre un avis défavorable.
Et moi aussi !
Quoi ? Le ministre du budget, des réserves ! On nous cacherait une cagnotte ? (Rires sur tous les bancs.)
(Les amendements identiques nos 1250 à 1258 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 1259 à 1267 .
La parole est à M. Gaëtan Gorce.
Mon stock de plaisanteries étant épuisé, je me contenterai de dire que ces amendements sont défendus, monsieur le président.
(Les amendements identiques nos 1259 à 1267 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L'article 54 est adopté.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 1461 à 1469 .
La parole est à Mme Valérie Fourneyron.
Le Gouvernement souhaite à l'évidence que cette loi puisse être appliquée à partir du 1er janvier 2010, dans la perspective de la Coupe du monde de football. Le travail ne va pas manquer pour que tout soit opérationnel lors des matchs de juin prochain : vingt et un décrets dont quatorze en Conseil d'État, mise en place de l'ARJEL et du comité consultatif des jeux, intégration dans les codes de disciplines des fédérations, délibérations au CSA, etc.
L'ARJEL devra, d'après les informations qui circulent, examiner les demandes d'agrément émanant d'une centaine d'opérateurs, définir tous les cahiers des charges, encadrer l'activité des sites.
Bref, je vous souhaite bon courage. Malheureusement, l'urgence dans laquelle nous avons voté ce texte ne permettra pas que l'ensemble des dispositifs de régulation soit en place au moment de la Coupe du monde de football.
Madame Fourneyron, je ne doute pas un instant que celles et ceux qui seront chargés de faire fonctionner l'ARJEL, avec le soutien des moyens de l'État, sauront répondre à l'impératif qui est de protéger au plus vite l'ensemble des joueurs participant aux sites de paris sportifs, hippiques et de poker.
Il était bon de légiférer dans cette configuration. Nous avons adressé un très bon signal aux Français et aux Françaises, mais aussi, au-delà de nos frontières, à travers l'encadrement que nous avons mis en place, qui est à la fois souple et exigeant en matière de transparence et de protection.
Madame Fourneyron, nous n'avons pas travaillé dans l'urgence. Le Gouvernement a déposé ce projet de loi au mois de mars, nous sommes au mois d'octobre. Nous avons passé trois jours à l'examiner en détaillant chaque article. Les choses ont été faites comme elles devaient l'être.
Vous pouvez légitimement vous opposer aux idées contenues dans ce texte et aux orientations que nous avons prises, mais vous ne pouvez nous faire le reproche de la précipitation. D'ailleurs, le Gouvernement n'a pas déclaré l'urgence, comme vous l'aurez remarqué.
S'agissant des problèmes d'application, j'ajouterai un autre élément. Pour la LOPSI, une étude d'impact de dix pages sur le blocage des sites pédopornographiques avait été publiée ; sur ce projet de loi, aucune n'a été faite. La Fédération française des télécoms a pourtant publié une étude d'impact de 107 pages, qui présente de manière claire toutes les options et souligne que l'efficacité du blocage n'est pas totale et qu'il faudra vérifier certains éléments.
Nous avons donc été gentils en ne défendant pas les amendements visant à ce que la loi passe par des décrets d'application au lieu d'être d'application directe.
Compte tenu de la complexité du système, la mise en place du dispositif risque d'être longue.
Juste un mot, en guise de conclusion, monsieur le président.
Il a beaucoup été question du mouvement sportif et de ses intérêts à l'occasion de la discussion de ce projet de loi, je souhaite que nous nous retrouvions plus nombreux encore sur les bancs de cet hémicycle pour défendre le sport au moment de la discussion budgétaire.
(Les amendements identiques nos 1461 à 1469 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 120 .
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 120 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 1268 à 1276 .
La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
…à la fois au président Obama, prix Nobel de la paix, et à l'ARJEL pour l'accomplissement de ses innombrables missions, pour lesquelles elle me semble encore malheureusement peu armée.
Dans le cadre de cette dernière intervention, j'aimerais savoir, monsieur le ministre, si la loi entrera en vigueur même si l'ARJEL n'est pas encore opérationnelle. Nous sommes très inquiets des délais très courts qui lui sont laissés avant la fameuse coupe du monde de football pour mettre en place des mécanismes si complexes.
Madame Filippetti, je suis heureux que vous vous préoccupiez de l'ARJEL. Elle est déjà préfigurée et a pu travailler à la préparation de ce texte. Elle deviendra une autorité indépendante, dotée d'un statut administratif particulier, dès le vote de la loi, laquelle ne s'entend et ne se comprend qu'avec le dispositif de l'ARJEL.
(Les amendements identiques nos 1268 à 1276 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 1277 à 1285 .
La parole est à M. Gaëtan Gorce.
Comme ce texte a dû aiguiser l'appétit des opérateurs privés, je ne peux pas résister à l'envie de retarder le moment où ils pourront se partager le festin.
J'ai interrogé la présidence pour savoir quel temps de parole restait au groupe socialiste, dans le cadre de la procédure du temps global retenue à notre grande surprise par le Gouvernement – nous nous attendions à un débat serein. Comme nous disposons de plusieurs heures encore, j'ai choisi d'en profiter pour résumer l'ensemble de nos arguments, qui, depuis trois jours que nous débattons ensemble, ont montré à la fois l'inanité du dispositif que vous mettez en place, les risques qu'il fait courir au regard de la jurisprudence européenne et le danger qu'il peut représenter pour la santé publique et la sincérité des jeux.
Je mets donc en garde certains de mes collègues qui s'apprêtaient à s'orienter vers des activités encore plus approfondies que celles qui nous occupent ici : je me prépare à lire la totalité du document que j'ai entre les mains, à moins que le président ne me convainque de faire preuve d'une sagesse, qui conviendra peut-être mieux au rythme de travail de ce gouvernement.
Je vois, monsieur Gorce, que vous faites preuve d'une juvénilité parlementaire qui ne se dément pas. Toutefois, je vous invite à différer la lecture de ce texte sans aucun doute passionnant.
Pour avoir assisté à l'intégralité des débats, je crois avoir compris l'économie de votre argumentation. Et comme vos collègues sont plus intelligents et plus expérimentés que moi, ils l'ont certainement encore mieux comprise.
C'est donc au nom de l'intérêt général que je vais renoncer à cette opportunité. Comme le ministre du budget doit bientôt présenter la loi de finances, je ne voudrais pas lui coûter une minute dans la recherche éperdue de recettes destinées à réduire le déficit abyssal de l'État. (Applaudissements sur plusieurs bancs.)
Il vous en sera très certainement reconnaissant.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?
Défavorable également.
(Les amendements identiques nos 1277 à 1285 ne sont pas adoptés.)
(L'article 58 est adopté.)
Nous avons achevé l'examen des articles du projet de loi.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi, auront lieu le mardi 13 octobre, après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, mardi 13 octobre à quinze heures :
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote et vote par scrutin public sur le projet de loi relatif à l'ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d'argent et de hasard en ligne ;
Discussion du projet de loi ratifiant l'ordonnance portant répartition des sièges et délimitation des circonscriptions pour l'élection des députés.
La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures quarante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma