Séance en hémicycle du 7 mai 2010 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, portant engagement national pour l'environnement (n°s 1965, 2449, 2310, 2429).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures quarante-deux minutes pour le groupe UMP, dont 248 amendements restent en discussion, trois heures trente-sept minutes pour le groupe SRC, dont 233 amendements restent en discussion, quarante-trois minutes pour le groupe GDR, dont 128 amendements restent en discussion, deux heures cinquante-sept minutes pour le groupe NC, dont vingt et un amendements restent en discussion, et vingt minutes pour les députés non-inscrits.
Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 1663 , portant article additionnel avant l'article 47.
Cette sorte de rappel au règlement porte sur l'organisation des séances. Vous-même en êtes évidemment seule juge, madame la présidente. Vous venez de nous préciser que le groupe GDR ne disposait plus que de quarante-trois minutes. Nous en sommes à peu près à la moitié de l'examen de ce texte. Nous avons encore de nombreux amendements à défendre. Comment la présidence, le Gouvernement, les présidents de commission et les rapporteurs envisagent-ils la suite du déroulement de nos travaux ? Il serait, en effet, anormal que nous ne puissions pas disposer d'un temps suffisant pour certains chapitres, articles ou amendements, et ce dans la mesure où, vous pouvez le constater, nous n'avons jamais exagéré et fait une quelconque obstruction. Nous sommes toujours intervenus sur le fond. Je demande donc que, dans le cours de l'après-midi, une conférence des présidents, par exemple, organise nos débats afin qu'ils puissent se dérouler dans de bonnes conditions.
Monsieur Cochet, à ce stade, aucune conférence des présidents n'est prévue. Nous allons, par conséquent, poursuivre l'examen des articles.
Je suis saisie d'un amendement n° 1663 , portant article additionnel avant l'article 47.
La parole est à Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État chargée de l'écologie.
S'agissant de la biodiversité, vous savez que nous comptons, en France, énormément d'établissements et d'organisations extrêmement compétents et reconnus. Je pense au Conservatoire du littoral, présidé par M. Jérôme Bignon, et aux Parcs Nationaux de France, présidés par Jean-Pierre Giran. La question s'était posée, notamment dans le cadre du Grenelle de l'environnement, d'une meilleure coordination de l'ensemble de ces établissements. C'est la raison pour laquelle nous avons souhaité, avec Jean-Louis Borloo, qu'une mission soit chargée de l'expertise, afin d'élaborer au mieux cette mise en cohérence.
Nous vous proposons, en conséquence, de reprendre un amendement élaboré par Christian Jacob et Serge Grouard et d'inscrire dans la loi le principe de la création, avant la fin de l'année 2010, d'une future instance de gouvernance et de pilotage, sorte de holding des différents établissements.
La parole est à M. Serge Grouard, rapporteur de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 1663 .
J'ai bien entendu les explications données par Mme la secrétaire d'État.
Nous sommes tout de même aujourd'hui confrontés à un réel problème : celui de la compétence. Qui a aujourd'hui véritablement la compétence pour mettre en oeuvre des actions de préservation de la biodiversité ? Est-ce l'État, les associations ou les collectivités territoriales ? Dans le cadre des dispositions du texte « Grenelle 2 », les collectivités territoriales – en particulier les régions et les conseils généraux – seront amenées à financer des actions relatives à la mise en place de la trame verte et bleue. J'ai lu, dans les documents déposés par le ministère sur le bureau de l'Assemblée nationale, que les études s'élèveraient, pour les régions, à 600 000 euros et à 200 000 euros pour les conseils généraux. Nous allons prochainement discuter d'un texte relatif à la répartition des compétences entre les différents échelons de collectivités territoriales. Ce problème sera-t-il abordé à ce moment-là ou à une autre occasion ? Ne devons-nous pas nous orienter vers une loi de refondation de la politique de protection de la nature et de l'environnement, loi de 1976 ?
Comme il l'est précisé dans l'exposé sommaire : nous ne sommes pas parvenus aujourd'hui à stopper la perte de biodiversité et les objectifs fixés pour l'année 2010, tout comme ceux poursuivis à Johannesburg en 2002, ne seront pas atteints. Nous partageons tous ce constat. Il est donc effectivement nécessaire de donner un signal extrêmement fort à tout le monde. J'entends bien que, pour accroître la lisibilité, la complémentarité et la cohérence des actions de préservation, une instance de gouvernance et de pilotage va être mise en place. J'aimerais, pour ma part, obtenir davantage d'informations, madame la secrétaire d'État, sur cette instance. Sera-t-elle chargée de définir les objectifs à atteindre ? Les collectivités seront-elles associées à cette instance ? Comment seront choisis ses membres ? Sera-t-elle composée uniquement de scientifiques ? Des élus pourront-ils donner leur avis sur le sujet ?
Je tenais, enfin, à rapporter ce sujet à un autre problème que nous rencontrons déjà depuis fort longtemps sur le terrain et qui est, pour moi, essentiel. Nous manquons de plus en plus de naturalistes. La formation n'est pas suffisante. Cette instance de gouvernance sera-t-elle en mesure de donner des orientations, entre autres pour une telle formation ? Aujourd'hui, nous parlons beaucoup de génie génétique, nous travaillons sur les ADN, sur les ARN, sur les micromolécules, sur les nanoparticules, mais très peu de naturalistes peuvent nous donner l'état de la diversité biologique.
La proposition de Mme la secrétaire d'État rejoint également un amendement qui a été repoussé ce matin : les collectivités doivent pouvoir mener des inventaires de la diversité biologique, en particulier en zone urbaine, ce qui représenterait un apport extraordinaire pour dresser précisément l'état des lieux et contribuer à définir les objectifs à atteindre.
Je ne peux, moi aussi, que déplorer le constat qui est fait au début de l'exposé sommaire, à savoir que nous ne serons pas au rendez-vous en 2010 et que l'engagement pris par la France de stopper la perte de biodiversité ne sera pas atteint. Il existe deux échelles. Nous nous situons ici à l'échelle nationale, ce qui me semble aller dans le bon sens. Deux missions de réflexion vont être à juste titre lancées. Toutefois, ce n'était absolument pas contradictoire avec un autre objectif qui figure dans l'exposé sommaire et aux termes duquel un nouveau dispositif de gouvernance devra associer tous les acteurs et en particulier les collectivités territoriales. Or, parallèlement, on ôte, depuis ce matin, aux collectivités territoriales qui travaillent sur le terrain les outils permettant leur présence : la trame verte et bleue n'est pas opposable ; l'inventaire dont a parlé Geneviève Gaillard a été refusé, tout comme l'outil de l'espace de cohérence écologique. D'un côté, on affirme au niveau national que lesdites collectivités territoriales vont être réintégrées et, de l'autre, on ne leur donne pas les outils pour travailler sur le terrain. Il y a donc une incohérence.
L'expertise portant sur les contours de cette instance est en cours. Elle concerne essentiellement les établissements qui gèrent aujourd'hui des espaces protégés ou particuliers, donc essentiellement des espaces sous gouvernance de l'État. Nous définirons effectivement, en fonction de la mission d'expertise, le contour précis de cette future organisation qui a davantage vocation à être une holding. Il ne s'agit pas de fusionner tous les établissements.
(L'amendement n° 1663 est adopté.)
À l'article 47, je suis saisie d'un amendement n° 1114 .
La parole est à Mme Frédérique Massat.
Cet amendement, principalement signé par nos collègues ultramarins, vise à réglementer les effets négatifs des dispositifs lumineux sur la reproduction des espèces menacées.
Sans qu'elles soient citées, cela concerne plus particulièrement les tortues marines. L'éclairage des plages a en effet des conséquences sur leur nidification, ce qui impose de mettre en place, après concertation, des mesures de gestion.
Défavorable. Il y a un dispositif similaire à l'article 66, relatif aux pollutions lumineuses.
(L'amendement n° 1114 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 1116 , 1121 rectifié et 1161 .
La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour défendre l'amendement n° 1116 .
Cet amendement tend à donner un signal fort en faveur de la protection de la faune protégée en condamnant le caractère intentionnel, qui est le même pour la tentative d'empoisonnement et le braconnage effectif. Ne pas réussir à détruire ne doit pas être un facteur atténuant pour la sanction d'un acte grave d'introduction de substances toxiques dans l'environnement.
Il est important d'acter cette idée par un signal fort si l'on veut que certains de nos concitoyens cessent de considérer que la diversité biologique n'est rien.
La parole est à M. Yves Cochet, pour défendre l'amendement n° 1121 rectifié .
Il ne s'agit pas simplement de considérer que certains de ces produits non sélectifs peuvent tuer des animaux de manière paraît-il sélective, alors que ce n'est pas vrai. Quand on a une vision plus systémique des choses, on voit que ces animaux, qui sont des prédateurs, peuvent aussi être des proies, et que de nombreuses espèces de mammifères, comme le loup ou le lynx, et d'oiseaux, comme les rapaces, sont tués par l'absorption de telles substances imprégnées dans les cadavres d'animaux. C'est donc un amendement assez important pour une vision systémique de la biodiversité.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l'amendement n° 1161 .
Je voudrais saluer le travail du groupe national loup, qui réunit des élus, notamment de la montagne, des éleveurs, le monde de la chasse mais aussi l'ensemble du monde environnemental et les associations. Cet amendement en est le résultat. Depuis deux ans, nous avons fait beaucoup évoluer les mentalités pour trouver un équilibre entre protection du pastoralisme et de la faune cynégétique et protection des espèces protégées.
Cet amendement, qui vient également un peu de la Haute-Savoie à la suite des événements de l'année dernière, vise à poursuivre l'équilibre qui est recherché et conforté par tous les acteurs du groupe national loup.
Après vérification du code pénal, nous y sommes favorables.
(Les amendements identiques nos 1116 , 1121 rectifié et 1161 , acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1115 .
La parole est à Mme Geneviève Gaillard.
C'est un amendement de cohérence.
(L'amendement n° 1115 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 47, amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1163 , portant article additionnel après l'article 47.
La parole est à Mme Geneviève Gaillard.
Le phénomène de l'introduction d'espèces est très ancien en Europe, mais il s'est développé assez fortement au cours de ces dernières années, devenant souvent incontrôlable avec l'accélération de la mondialisation. De plus, les changements climatiques affectent l'abondance et la propagation des espèces exotiques invasives et la vulnérabilité des écosystèmes face à ces invasions.
Il y a dans notre pays une invasion d'espèces comme l'écrevisse américaine, l'écureuil gris, l'ibis sacré, le ragondin, le rat musqué, la jussie, la caulerpa taxifolia, les tortues de Floride, la grenouille californienne et, dernièrement, le frelon asiatique, qui fait des dégâts dans notre cheptel d'abeilles, ce qui mérite d'être regardé de très près.
Cet amendement tend à créer un outil, un institut d'observation de ces espèces, qui nous donnerait aussi des moyens de lutter contre elles.
Je sais que certains pensent que ce phénomène est naturel, mais, lorsqu'il atteint de telles proportions, il est indispensable d'agir. Quand on regarde par exemple la progression du frelon asiatique, avec déjà les problématiques liées aux abeilles, on s'aperçoit que, si l'on ne fait rien, on risque de ne plus avoir d'insectes pollinisateurs dans quelques années dans notre pays.
J'ai demandé à plusieurs reprises à l'État en département de prévoir un plan de lutte contre le frelon asiatique. Pour l'instant, je n'ai aucune réponse. On me dit qu'il ne peut pas encore être classé nuisible. Il serait donc bien d'avoir des règles qui nous permettent d'intervenir rapidement pour que ces problématiques soient réglées au plus vite.
Je pourrais aussi parler de l'écrevisse américaine qui, dans le Marais Poitevin, a totalement décimé l'écrevisse blanche et mange tout sur son passage.
Il est nécessaire d'aller vite. La création d'un institut national d'observation des espèces non indigènes invasives serait probablement une solution permettant d'intervenir rapidement. Des experts pourraient ainsi nous donner les moyens de réagir.
Défavorable. Nous sommes évidemment d'accord sur les attendus, mais c'est la mission du Muséum d'histoire naturelle d'inventorier les espèces, y compris les invasives.
Cela dit, j'ai été quelque peu surpris de constater que cet amendement, contrairement à d'autres qui lui ressemblaient étrangement, n'était pas tombé au titre de l'article 40.
(L'amendement n° 1163 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1000 .
La parole est à Mme la secrétaire d'État.
Cet amendement, pour exécuter une décision de la Cour de justice de l'Union européenne, vise à supprimer du code de l'environnement des dispositions affirmant le caractère a priori non perturbant des activités cynégétiques et piscicoles. Une étude d'incidence est nécessaire pour ces activités comme pour les autres. Cela ne signifie nullement – et le ministre d'État s'est exprimé à ce sujet dans le cadre d'une question d'actualité – l'interdiction de la chasse et de la pêche dans les sites Natura 2000.
Pour ma part, je voterai cet amendement car, dans les territoires, les chasseurs participent effectivement, avec les autres acteurs locaux, à l'élaboration des DOCOB, et notamment des documents pour Natura 2000.
La concertation est nécessaire, et c'est une chose qui n'était pas acquise il y a quelque temps. Nous devons donner acte aux chasseurs de cette démarche. Ils achètent un certain nombre de surfaces et, notamment, de zones humides, où ils font un véritable travail de protection et de valorisation.
Il fallait donc prévoir un garde-fou par rapport à cet arrêt du mois de mars de la Commission européenne.
J'étais parlementaire lorsque nous avons transposé la directive Natura 2000 et je me souviens très bien des pressions exercées sur les uns et sur les autres pour faire figurer cette disposition sur le caractère non perturbant des activités cynégétiques et piscicoles. Comme quoi nous prenons parfois des décisions qui ne sont pas conformes à la réglementation européenne !
(L'amendement n° 1000 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1119 rectifié .
La parole est à Mme Geneviève Gaillard.
L'objectif de cet amendement est de susciter une vraie prise de conscience chez les citoyens et de les dissuader enfin de commettre des infractions à la protection de la faune et de la flore.
Durcir les sanctions des actes ou comportements en infraction à la réglementation est l'un des moyens de parvenir à mieux la faire appliquer. Les sanctions doivent être vraiment dissuasives et en rapport avec l'urgence d'enrayer l'érosion de la biodiversité et l'appauvrissement des ressources naturelles.
Nous aurions pu aller plus loin, mais durcir les sanctions me paraît déjà important pour que les gens se rendent enfin compte que la nature a un prix. Nous en avons parlé ce matin, l'on ne peut pas se permettre de la détruire en faisant n'importe sans être puni.
La commission a adopté cet amendement lorsqu'elle s'est réunie en application de l'article 88.
(L'amendement n° 1119 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1117 .
La parole est à Mme Geneviève Gaillard.
Il s'agit simplement de donner aux associations agréées de pêche et de pisciculture la possibilité d'ester en justice. On sait le travail qu'elles font sur le terrain, on sait comment elles s'impliquent dans la préservation de la faune et de la flore piscicoles, mais, lorsqu'il y a une pollution des eaux, elles ne peuvent pas ester en justice. Cela pourrait faire avancer les choses.
Il me semble qu'il y a une erreur car, tel qu'il est rédigé, l'amendement ne porte que sur l'outre-mer alors qu'il a, je pense, une vision beaucoup plus large. J'y suis donc défavorable en l'état.
Défavorable, car les dispositions visées ne concernent que la Nouvelle-Calédonie.
Qu'il y ait un problème de rédaction, nous en convenons parfaitement. Il n'en demeure pas moins que la proposition est pertinente et nous aimerions savoir, madame la secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, si, sur le fond, vous êtes d'accord.
Sur le fond, nous y sommes favorables.
Si j'ai bien compris, monsieur le rapporteur, vous partagez cette analyse.
Madame la présidente, je vous demande une suspension de séance de cinq minutes.
La suspension est de droit.
Je donne auparavant la parole à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques et de l'aménagement du territoire, saisie pour avis.
Il va falloir réécrire totalement l'amendement. Nous sommes d'accord sur le fond, il n'y a pas de difficulté, et nous prenons l'engagement de régler le problème en CMP. Il reste encore la moitié du texte à examiner et nous avons peu de temps devant nous, je voulais simplement vous le signaler, monsieur Brottes.
Le temps de la suspension sera décompté du temps attribué à notre groupe. Nous ne vous enlevons rien !
Après l'article 47
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures trente, est reprise à quinze heures trente-cinq.)
La séance est reprise.
Madame Gaillard, êtes-vous parvenue à récrire votre amendement ou préférez-vous le réserver ?
J'espère que nous avons réussi. Je vous propose de le rectifier ainsi : « Au deuxième alinéa de l'article L. 142-1 du code de l'environnement, après le mot : "L. 141-1", sont insérés les mots : "ainsi que les associations mentionnées à l'article L. 433-2". »
Ne faudrait-il pas écrire « après l'article L. 141-1 » plutôt qu'« après le mot "L. 141-1" » ? Je vous propose de transmettre votre texte au service de la séance pour l'examen de ce point.
Est-ce que le rapporteur et le Gouvernement souhaitent la réserve de l'amendement ?
Je vous propose donc de le réserver. Je le mettrai aux voix à la fin du titre.
(L'amendement n° 1117 est réservé.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 989 rectifié et 1165 rectifié .
La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l'amendement n° 989 rectifié .
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour soutenir l'amendement n° 1165 rectifié .
Le domaine public naturel, maritime et fluvial, comporte des ressources naturelles et rend des services écologiques. Ces ressources naturelles – dont de nombreuses zones humides – et ces services écologiques peuvent être altérés par des personnes occupant illicitement ou utilisant le domaine public naturel. Le régime de la contravention de grande voirie constitue alors un outil essentiel et parfaitement approprié pour les protéger et pour permettre leur restauration.
Il importe donc de préciser que la contravention de grande voirie a aussi pour objet la protection des ressources naturelles et des services écologiques du domaine public naturel ; que l'atteinte aux ressources naturelles et aux services écologiques du domaine public maritime naturel constitue une contravention de grande voirie ; et que l'atteinte aux ressources naturelles et aux services écologiques du domaine public fluvial naturel constitue une contravention de grande voirie.
Défavorable. La notion de service écologique n'est pas juridiquement définie.
(Les amendements identiques nos 989 rectifié et 1165 rectifié , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l'amendement n° 1166 .
Mme Chantal Berthelot a demandé à prendre la parole sur l'article 49.
Vous avez la parole, chère collègue.
Le hasard des chiffres fait que je me suis inscrite sur l'article 49 parce qu'il concerne la Guyane, mais je ferai référence au Grenelle 1, dont l'article 49 parlait des outre-mer.
L'État, dans cet article, avait témoigné de grandes ambitions pour les outre-mer. J'en ai surtout retenu une phrase, que j'aimerais vous rappeler : « La politique de l'État y placera au premier rang de ses priorités leur développement durable, en prenant en compte leurs spécificités sociétales, environnementales, énergétiques et économiques. »
Après cette phrase, un certain nombre de thématiques étaient développées, notamment celle de la biodiversité. Pour vous en parler, j'évoquerai la dixième conférence des pays signataires de la Convention sur la diversité biologique qui se tiendra en octobre 2010 à Nagoya. L'un des enjeux de cette conférence sera de définir les modalités d'un régime international d'accès aux ressources génétiques et de partage des avantages issus de leur utilisation, dit régime APA. Ce régime concernera les connaissances associées aux ressources de biodiversité détenues par les communautés autochtones.
En préparation de cette conférence, vous avez, madame la secrétaire d'État, lancé en novembre 2009 une étude visant à évaluer la pertinence et la faisabilité d'un dispositif APA en outre-mer. Ces résultats devront permettre à la France de transcrire dans sa législation l'article 15 de la Convention sur la diversité biologique, portant sur l'APA, mettant ainsi fin à un vide juridique devenu intenable à mesure que les négociations internationales sur cette question progressent et s'orientent vers l'adoption d'un régime contraignant d'ici à fin 2010.
Je me félicite de cette étude, d'autant plus que, lors du Grenelle 1, c'est grâce à l'adoption d'un amendement qu'il a été précisé qu'il convenait d'inclure les plantes médicinales dans la pharmacopée française en veillant au respect de l'article 15 de la CDB afin de ne pas spolier les communautés autochtones des outre-mer. Je félicite vos services et vous-même pour cet engagement.
Je souhaite que la recommandation de cette étude sur le dispositif juridique et institutionnel proposé pour l'APA nous soit communiquée assez rapidement.
Je vais à présent, madame la secrétaire d'État, vous dire des choses moins agréables, car vous n'avez pas traduit dans les faits cette ambition que nous partagions tous en votant le Grenelle 1. Dans l'article 49 de ce texte, nous avons tous adopté la phrase suivante : « Pour atteindre ces objectifs, l'État pourra adapter les dispositions réglementaires et fiscales. »
À l'article 49 du Grenelle 2, j'ai déposé deux amendements proposant la mise en place d'un dispositif de solidarité nationale pour financer d'une manière durable la préservation et la gestion de la biodiversité. Le COMOP 27 avait repris cette recommandation en déclarant qu'il fallait mettre en place un financement durable pour nos associations, pour les structures qui concourent à la préservation et à la gestion de la biodiversité.
Malheureusement, la commission m'a opposé l'article 40. Je le regrette, vous pouvez vous en douter, mais ma déception, madame la secrétaire d'État, ne porte pas sur le rejet d'un amendement mais sur le fait que l'ambition affichée par votre ministre d'État et vous-même de faire des outre-mer des territoires d'excellence environnementale ait beaucoup de mal – trop de mal – à se concrétiser.
Considérez-vous que l'amendement n° 875 est défendu, madame Berthelot ?
Je propose une rectification. Il conviendrait en effet d'ajouter après les mots « les collectivités territoriales » le mot « concernées », car, tel quel, l'amendement englobe l'ensemble des collectivités, alors que toutes ne sont pas visées. Sous réserve de cette rectification, l'avis de la commission sera favorable.
Madame Berthelot, êtes-vous d'accord avec la proposition de rectification du rapporteur ?
L'amendement est ainsi rectifié.
(L'amendement n° 875 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 49, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l'amendement n° 1167 portant article additionnel après l'article 49.
Cet amendement s'inscrit dans le volet social du Grenelle 2 et concerne les activités de pleine nature.
Sur un bon nombre de rivières de France, le code de l'environnement dispose que les ouvrages, autrement dit les barrages, doivent être signalés ou aménagés de façon à faciliter la sécurité des gens qui pratiquent la randonnée nautique, en particulier avec des engins non motorisés.
Vous savez que la plupart des cas de noyade interviennent dans notre pays sur des barrages. Au moment de la rédaction des décrets d'application, il est apparu que la loi disposait que la mise en place d'une signalisation ou la réalisation d'ouvrages adaptés, par exemple un chemin de contournement, n'était autorisée que sur la propriété des propriétaires des ouvrages. C'est quelquefois possible mais d'autres fois non. Il peut arriver, par exemple, qu'il faille poser la signalisation indiquant un barrage une centaine de mètres avant l'ouvrage ; parfois cet endroit se trouve sur la même propriété que le barrage, mais pas toujours.
Cet amendement vise donc à créer une servitude permettant de poser la signalisation sur une propriété qui n'est pas la propriété de l'ouvrage. C'est assez simple et cela permettrait de grandement améliorer la sécurité sur nos rivières.
On ne peut qu'être d'accord avec les attendus de cet amendement puisqu'il s'agit, pour mettre en oeuvre la sécurité des ouvrages hydrauliques, de permettre à l'autorité administrative d'établir une servitude sur des propriétés privées se trouvant à l'amont desdits ouvrages.
Mais la rédaction proposée n'encadre pas suffisamment le droit qui serait accordé à l'autorité administrative. On ne sait pas exactement de quoi l'on parle :…
…de quel type d'aménagements s'agit-il ? Il est important d'être précis quand une disposition touche au droit de propriété. En l'état de la rédaction, je suis donc au regret d'émettre un avis défavorable. Il faudrait mieux cibler juridiquement le dispositif.
Comme l'a dit M. le rapporteur, il y a un problème de mise en oeuvre des dispositions proposées telles qu'elles sont écrites. Je partage l'objectif de cet amendement, et un groupe de travail conjoint entre notre ministère et celui de l'intérieur est en train d'essayer de mettre au point le bon dispositif pour y parvenir. Avis défavorable.
Madame la secrétaire d'État, cet amendement ne propose pas une innovation extraordinaire. Il s'agit seulement d'étendre l'application de ce que prescrit déjà le code de l'environnement. Celui-ci prévoit qu'actuellement, quand un barrage entrave une rivière, une servitude est créée sur la propriété de l'ouvrage, non seulement pour poser un panneau signalant le caractère dangereux du barrage, mais aussi éventuellement pour faire un aménagement facilitant la sécurité. De tels aménagements peuvent consister en une passe à canoë ou, quand le barrage est trop haut ou trop dangereux, en un chemin de contournement. Le code de l'environnement prévoit que c'est possible sur la propriété de l'ouvrage. Mais, quelquefois, ce n'est pas suffisant parce qu'il faut poser la signalisation ou commencer le chemin de contournement quelques dizaines de mètres en amont, sur une autre propriété. Tel est l'objet de l'amendement. C'est un problème qui pourrait ainsi être réglé tout à fait facilement.
(L'amendement n° 1167 n'est pas adopté.)
Même avis.
(L'amendement n° 1168 est adopté.)
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Bravo, madame Gaillard !
Je suis saisie d'un amendement n° 1169 .
La parole est à M. Louis-Joseph Manscour.
Aux Antilles, nous avons des petits ravins qui, en période de pluie, forment des rivières très importantes ; ils sont appelés « ravines ». C'est pourquoi notre amendement vise à insérer le mot « ravines » à l'alinéa 2 afin que celles-ci bénéficient des mêmes protections que les autres cours d'eau.
Monsieur Manscour, cet amendement pose un problème car toutes les ravines ne sont pas des cours d'eau. C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable, sachant que les ravines considérées comme des cours d'eau sont prises en compte par l'autorité administrative. On ne peut pas étendre l'ensemble du dispositif à toutes les ravines puisque toutes les ravines ne sont pas des cours d'eau.
Mais quand il pleut, nous avons de véritables problèmes ; ce qui justifie cet amendement.
Je vais dans le sens de mon collègue parce qu'il est vrai qu'aux Antilles, nous avons souvent des ravines sèches par lesquelles, dès qu'il pleut un peu, s'écoulent de l'eau avec des restes de produits polluants jusque dans la mer. Ces jours-ci, nous avons appris les résultats d'une étude qui montre que des résidus de chlordécone sont présents dans les poissons du rivage.
L'appellation « ravines » ne signifie pas systématiquement cours d'eau. Mais même si elles sont généralement sèches, un énorme afflux d'eau peut conduire à les considérer comme cours d'eau au titre de la définition du projet de loi. Les ravines, même sèches, ne sont donc absolument pas exclues du dispositif.
Au vu de ces précisions, maintenez-vous votre amendement, monsieur Manscour ?
Je suis saisie d'un amendement n° 1268 .
La parole est à M. Louis-Joseph Manscour.
Cet amendement ayant le même objet que le précédent, je le retire, madame la présidente.
(L'amendement n° 1268 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1262 .
La parole est à Mme Geneviève Gaillard.
Il s'agit de distinguer les produits phytosanitaires de synthèse des produits phytosanitaires naturels, appelés aussi « préparations naturelles peu préoccupantes » ou « PNPP ». Ils sont bien différenciés dans les dispositions d'utilisation prévues par les lois agricoles alors que dans ce texte, une telle différenciation n'apparaît pas. Il faut spécifier de quel produit phytopharmaceutique il est question. L'amendement est donc ainsi rédigé : « À la dernière phrase de l'alinéa 3, après le mot : “ phytopharmaceutiques ”, insérer les mots : “ de synthèse ” ». Le vote de cet amendement ne devrait pas poser de problème.
Madame Gaillard, votre amendement pose justement problème car les phyto naturels peuvent, aux aussi, être dangereux.
Il ne faut pas faire des catégories comme si les uns étaient nocifs et les autres pas du tout. Utilisés en grande quantité, les phyto naturels peuvent menacer les cours d'eau.
J'entends bien ce que vous dites, monsieur le rapporteur, mais il y a tout de même une grande différence, les scientifiques l'ont prouvée, entre des produits phytosanitaires de synthèse, dont on connaît la nocivité depuis fort longtemps, même à très faible dose, et d'autres produits. Certes, dans la nature, tout peut être toxique :…
…si vous mangez trop de radis, vous allez être intoxiqué ; si vous ne vous nourrissez que d'épinards, vous finirez par avoir des problèmes ; même le purin d'ortie, à très haute dose, est peut-être toxique. Mais il est faux de dire que les produits naturels sont aussi dangereux que les autres. Ils sont moins dangereux et les conditions d'utilisation ne sont pas les mêmes. Il y a lieu de les distinguer.
On discute depuis longtemps de ce sujet, même avant le Grenelle 1. Certes, vous avez théoriquement raison, monsieur le rapporteur, puisque c'est la dose qui fait le poison, nous le savons tous. Les produits naturels peuvent, eux aussi, être fortement concentrés. Mais regardez la réalité : en ne distinguant pas les deux catégories de produits en termes d'habilitation, la législation actuelle empêche les préparations naturelles d'entrer dans le champ de la légalité. En effet, les tests effectués à juste titre pour les produits phytopharmaceutiques de synthèse sont appliqués de la même façon à ces produits qui ont une tradition d'utilisation séculaire et dont on sait que, dans 99,9 % des cas, ils ne posent aucun problème. En maintenant le texte en l'état, vous n'encouragez absolument pas l'utilisation des PNPP.
(L'amendement n° 1262 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1263 .
La parole est à Mme Geneviève Gaillard.
Cet amendement s'inscrit dans un des objectifs du Grenelle : celui de réduire les pollutions diffuses et de développer l'utilisation des préparations naturelles. Je ne reviens pas sur l'argumentation développée par mon collègue Tourtelier, mais le sujet est ici le même ; la distribution et l'utilisation de produits phytopharmaceutiques étant encadrées, il est surprenant de permettre l'utilisation de tels produits, même à titre exceptionnel.
Il faudra un jour avoir un vrai débat sur la toxicité. La dose fait la toxicité, mais si on fabrique du purin de ciguë au lieu de purin d'ortie, on peut en mourir. Nos ancêtres savaient bien utiliser, dans les limites adéquates, un certain nombre de plantes. Aujourd'hui, le manque de naturalistes nous empêche d'aller plus loin car il faut avoir un minimum de connaissances pour pouvoir traiter à fond ce problème.
En l'occurrence, je ne comprends pas pourquoi la fin de l'alinéa 3 prévoit des dérogations à l'interdiction de fertilisants et de produits phytopharmaceutiques dans les cours d'eau concernés. L'amendement propose donc de supprimer la fin de cet alinéa.
Nous avons débattu par le passé des préparations naturelles, et, il y a quelques années, il y a eu des discussions sur le fameux purin d'ortie, mais la question n'a jamais été véritablement réglée. Elle ne le sera pas plus avec ce projet de loi. Dans dix ans, on y sera encore et on aura des produits phytopharmaceutiques de synthèse autorisés alors que les risques en sont connus. De plus, il faut tenir compte du programme Reach : comment parvenir à travailler en harmonisant les deux logiques ? Il y aura encore des pollutions dans les nappes, dans les cours d'eau, à proximité de la faune, de la flore et des espèces en voie de disparition. Je vous demande de considérer cet amendement avec intérêt parce qu'il y a aussi du bon sens dans les amendements que nous présentons, le président de la commission lui-même nous le dit souvent. C'est un amendement de bon sens qu'il y a lieu de retenir si on veut avancer un peu dans ce domaine. Sinon, je crains que, dans quelques années, on n'en soit toujours au même point, sans avoir avancé d'un iota.
Sur le vote de l'amendement n° 1263 , je suis saisie par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?
Madame Gaillard, vous nous dites que cet amendement va dans le bon sens. Soit je ne comprends pas le texte, soit vous allez dans le sens inverse de ce que vous souhaitez.
La dernière phrase de l'alinéa 3 de l'article 52 indique : « L'utilisation de fertilisants et de produits phytopharmaceutiques y est toutefois interdite, sauf justification de leur innocuité pour l'environnement ou dans les cas prévus par les règles locales d'entretien minimal, ainsi que l'entreposage de produits ou déchets. »
Si vous supprimez la fin de l'alinéa 3, vous supprimez la possibilité d'utiliser des produits phytopharmaceutiques justifiants de leur innocuité. Vous allez exactement dans la logique inverse de celle que vous défendez, me semble-t-il.
J'émets donc un avis défavorable.
Franchement, j'avoue que par rapport aux amendements que vous avez présentés précédemment, je ne sais pas si vous cherchez à me donner le tournis, mais je ne comprends plus tout à fait quelle est votre position sur ces produits dans les zones enherbées.
Encore une fois, j'admets volontiers par avance que je ne vous ai pas parfaitement comprise, mais ces deux amendements me donnent vraiment l'impression d'être complètement contradictoires.
Avis défavorable.
Nous avons déjà eu ce débat sur les préparations naturelles non préoccupantes une dizaine de fois. Il ne faut pas confondre la dose et la dangerosité, comme vous l'avez rappelé vous-même. C'est la dose qui fait la dangerosité.
Vous posez une autre question : la difficulté rencontrée par les PNPP à se faire reconnaître et à être intégrées parmi les produits phytopharmaceutiques.
Notre rapporteur ne comprend pas notre amendement : il propose de supprimer la fin de l'alinéa 3, à partir du mot « interdite ».
La fin de la phrase – « sauf justification de leur innocuité pour l'environnement ou dans les cas prévus par les règles locales d'entretien minimal, ainsi que l'entreposage de produits ou déchets » – serait ainsi supprimée.
L'exemple du Gaucho montre bien comment cela se passe. Tout le monde nous a affirmé que ce produit n'était pas dangereux. Tout le monde ! Ce produit a donc été utilisé en veux-tu en voilà.
Il en est ainsi pour certains autres produits phytosanitaires de synthèse. Tout le monde va vous assurer – en citant des tests, en disant que l'on ne va pas assez loin dans la chronicité, etc. – qu'ils ne sont dangereux ni pour la santé ni pour les espèces faunistiques et floristiques.
C'est pourquoi notre amendement propose d'enlever la fin de cet alinéa.
La demande de scrutin public m'incite à attirer votre attention sur une autre conséquence de la suppression de cette phrase. Par la même occasion, vous supprimeriez également l'interdiction de l'entreposage de produits ou déchets. Vous rendez ainsi possible l'entreposage de produits ou déchets.
Madame la secrétaire d'État, je vous sais gré d'avoir bien sérié les problèmes.
Cela étant, à chaque fois qu'il est question des produits naturels dans un texte, on n'avance jamais d'un pouce. Résultat : ceux qui diffusent ces produits – en particulier pour l'agriculture biologique – sont dans l'illégalité permanente. Ce n'est pas possible !
Pourquoi demandons-nous un scrutin public sur cet amendement ? Parce que vous n'avez pas accepté l'amendement précédent qui proposait l'ajout du mot « de synthèse ».
Puisque vous avez refusé l'amendement précédent, nous voulons que vous vous prononciez sur l'ensemble.
Je voulais proposer un sous-amendement à mes collègues socialistes. En effet, l'amendement n° 1263 supprimerait la partie de la phrase : « ainsi que l'entreposage de produits ou déchets ».
Je pense qu'il faut supprimer uniquement ce membre de phrase : « sauf justification de leur innocuité pour l'environnement ou dans les cas prévus par les règles locales d'entretien minimal ».
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 1263 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 63
Nombre de suffrages exprimés 61
Majorité absolue 31
Pour l'adoption 20
Contre 41
(L'amendement n° 1263 n'est pas adopté.)
(L'article 52 est adopté.)
Mes chers collègues, je vous propose de mettre aux voix l'amendement qui avait été réservé après l'article 47 et qui a donc trouvé une rédaction.
Il s'agit de l'amendement n° 1117 rectifié .
Je vous rappelle, mes chers collègues, que cet amendement avait fait l'objet d'une demande de modification par le rapporteur et le Gouvernement qui, sous réserve de cette modification, donnaient un avis favorable.
(L'amendement n° 1117 rectifié est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1258 rectifié , portant article additionnel après l'article 52.
La parole est à M. Germinal Peiro.
Avant de présenter mon amendement, je voudrais vous dire mon regret que notre assemblée n'ait pas adopté un amendement précédent concernant la sécurité sur nos cours d'eau.
Tous les ans, des gens se noient parce que les ouvrages sont mal signalés. Vous avez refusé, cet après-midi, que l'on puisse poser un panneau sur une propriété qui n'est pas celle de l'ouvrage, tout cela au nom de la défense de la propriété.
Je crois que le conservatisme a ses limites et qu'il faudrait, de temps en temps, considérer que l'intérêt général doit passer au-dessus des intérêts particuliers.
Si c'est encore possible, je demande que cet amendement soit examiné en CMP. Sinon, avant la fin de l'année, nous aurons des morts sur la conscience !
Ce n'est pas acceptable. Il faut prendre le temps de légiférer de façon sérieuse.
Venons-en à l'amendement n° 1258 rectifié portant article additionnel après l'article 52. Il concerne les cours d'eaux domaniaux, et non pas tous les petits ruisseaux et rivières de France. Il s'agit des cours d'eau qui appartiennent au domaine public fluvial : le Rhône, la Garonne, la Seine, la Saône, la Dordogne, la Loire, etc. Je le précise pour éviter les erreurs et les confusions.
Le code général de la propriété prévoit que le long des cours d'eau domaniaux peuvent marcher les pêcheurs et les piétons. Actuellement, cette autorisation restrictive ne correspond pas à l'usage. Le bord des cours d'eau domaniaux – je répète qu'il s'agit des grandes rivières de notre pays – est maintenant fréquenté par des cavaliers et des gens qui font du VTT.
L'amendement que je propose vise à élargir à « des publics non motorisés », c'est-à-dire cyclistes et cavaliers, l'autorisation de cheminer le long des cours d'eau domaniaux.
Je ne peux pas laisser passer ce qui vient d'être dit à propos de la sécurité de nos cours d'eau sur un ton de donneur de leçon.
Si cette question vous tenait tellement à coeur, vous pouviez déposer cet amendement lors des travaux de la commission, ce qui n'a pas été fait. Évitons les effets de manche dans cet hémicycle.
Ensuite, Mme la secrétaire d'État a parfaitement répondu qu'un groupe de travail s'était saisi de cette question et qu'elle nous proposerait des conclusions rapidement.
Je ne peux donc pas laisser dire que nous ne nous intéressons pas au problème des noyades dans nos cours d'eau. Nous le traitons ; l'action est engagée.
Pour le reste, je suis défavorable à l'amendement qui vient d'être défendu.
(L'amendement n° 1258 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1259 .
La parole est à M. Germinal Peiro.
Comme le droit de propriété est sacré, n'est-ce pas, et qu'il passe avant l'intérêt général…
Non, monsieur Jacob, pas heureusement ! Ce mot est regrettable !
Mes chers collègues, l'amendement que je défends vise à soulager les finances de l'État.
De quoi s'agit-il ? Madame la secrétaire d'État, le domaine public fluvial, qui comprend les grands fleuves dont je viens de parler, est propriété de l'État. D'ailleurs, l'État est en train de proposer le transfert de la gestion de ce domaine aux collectivités territoriales – régions ou départements. Pour l'instant, il est géré par l'État.
Que constatons-nous ? Depuis quelques années, l'État n'a plus les moyens d'entretenir le domaine public fluvial, que ce soit les îlots qui se forment au milieu des rivières ou que ce soit la bande riveraine, notamment ce que l'on appelle la servitude de marchepied correspondant à la bande de 3,25 mètres qui est affectée au public – piétons et pêcheurs – le long de ces cours d'eau.
L'amendement en question propose, d'une part, que des collectivités territoriales – communes, groupements de communes, départements, syndicats mixtes ou associations d'usagers – puissent demander la délimitation de la servitude de marchepied. Il propose, d'autre part, que ces collectivités puissent assurer l'entretien de la servitude de marchepied, avec l'accord du gestionnaire du domaine public fluvial.
Dans notre pays, beaucoup d'associations de pêcheurs ou de randonneurs, qui comptent de nombreux retraités parmi leurs membres, sont prêtes à assurer l'entretien de la bordure du cours d'eau à la place de l'État, qui ne peut plus le faire.
Il ne s'agit pas de créer une obligation mais de donner la possibilité aux communes, groupements de communes, départements, syndicats mixtes ou associations d'usagers de faire l'entretien de cette servitude de marchepied que l'État ne peut plus faire.
Pour ma part, je vois beaucoup d'avantages à ce que les amendements soient discutés en commission : cela permet d'éviter quelques erreurs en séance publique.
Mon cher collègue, vous nous proposez ni plus ni moins de transférer des charges qui incombent à l'État vers les collectivités territoriales. Chacun pourra apprécier et mesurer la cohérence avec ce que vous nous répétez tous les jours sur les transferts de charges de l'État vers les collectivités.
L'amendement de M. Peiro pose une question très intéressante que je vais reformuler pour Mme la secrétaire d'État.
Notre texte prévoit une bande enherbée de cinq mètres de large le long des cours d'eau. Est-ce que c'est l'État et uniquement lui qui s'en chargera sur les domaines dont traite l'amendement de M. Peiro ?
Si ce n'est pas fait, l'État lui-même serait fautif vis-à-vis de son engagement concernant la trame verte et bleue, notamment ces bandes enherbées.
Je suis complètement estomaqué par la remarque du rapporteur ! Il vient de nous dire : quand même, il faudrait que les amendements soient déposés en commission. Or j'ai fait un rappel au règlement pour montrer que vous n'aviez pas respecté la loi, les articles 88 et 91.
Cet amendement est passé en commission selon les articles 88 et 91. Le règlement indique que la commission délibère et se prononce par oui ou non. Vous ne l'avez pas fait, et maintenant vous venez nous reprocher de ne pas l'avoir déposé ! Un peu de cohérence, mon cher collègue !
La parole est à M. Christian Jacob, président de la commission du développement durable.
Je voulais juste refaire une petite explication de texte à M. Tourtelier.
Notre rapporteur vient de dire qu'il y a eu quatre mois complets ouverts en commission pour déposer et travailler les amendements. Ces quatre mois n'ont pas été utilisés. Les deux amendements de M. Peiro ont été déposés au dernier moment, c'est-à-dire après l'ouverture de la séance ; aussi sont-ils examinés en application de l'article 91.
En effet, mais vous aviez quatre mois pour déposer les vôtres, et vous ne l'avez pas fait. L'article 91, je le répète, permet de déposer des amendements une fois ouverte la séance publique.
Nous sommes d'accord, mais, une fois encore, le Gouvernement et vous-même déposez des amendements après l'ouverture de la séance publique !
Nous n'allons pas polémiquer sur des problèmes de forme. Le Gouvernement dépose souvent des amendements au fil de la séance, les parlementaires aussi ; jusqu'à preuve du contraire, c'est leur droit. Revenons donc au fond.
Vous vous trompez, monsieur le rapporteur, en prétendant que l'amendement entraînerait un transfert de charges de l'État vers les collectivités. Lisez-le bien ! Il n'impose aucune obligation ; il ouvre seulement une possibilité : « La commune, le groupement de communes, le département, le syndicat mixte concerné ou l'association d'usagers intéressée peuvent, » – j'insiste sur le terme – « après accord avec le propriétaire du domaine public fluvial concerné, et le cas échéant, avec son gestionnaire, se substituer à ce dernier, pour entretenir l'emprise de ladite servitude. »
C'est donc seulement une possibilité !
Aujourd'hui, des centaines de kilomètres de bordures de rivières ne sont pas entretenus, alors que cet entretien incombe à l'État. Ce n'est pas si souvent qu'un député socialiste, au lieu de charger la barque de l'État, vous explique que des associations sont prêtes à assurer l'une de ses missions bénévolement !
Non, monsieur le président de la commission. La commune entretient évidemment les chemins communaux, mais, en l'occurrence, il s'agit d'une servitude de marchepied : nous n'avons donc pas le droit de le faire.
Le seul moyen, pour les collectivités et les associations, de faire ce travail est que la loi les y autorise. Si cet amendement est adopté, des centaines de kilomètres de bordures de rivières seront correctement entretenus, je vous l'assure. Nombre d'associations de pêcheurs, de randonneurs ou de protecteurs de la nature, dont la plupart des membres, retraités, ont du temps, sont prêtes à faire ce travail que, aujourd'hui, personne n'effectue.
J'ajoute que cela soulagerait également les agriculteurs propriétaires de bordures de rivières, à qui l'on va imposer des bandes enherbées de cinq mètres qu'il faudra bien entretenir. Offrir une telle possibilité aux communes, aux syndicats mixtes, aux départements et aux associations n'enlève rien à personne : tout le monde a donc à y gagner.
Oui, monsieur Cochet, l'État va bien s'appliquer à lui-même, pour le domaine qui lui appartient, le principe des cinq mètres enherbés – sauf exception de l'urbanisation.
Monsieur Peiro, des conventionnements sont possibles : certains élus en signent.
J'ajoute que votre amendement permet de fixer la limite de la servitude publique, en d'autres termes d'aller au-delà de cinq mètres.
Avec tout le respect que je vous dois, à vous et à votre fonction, madame la secrétaire d'État, nous parlons de la servitude de marchepied, délimitée à 3,25 mètres à partir de la crête du talus. Que les communes, les groupements de communes et les associations puissent demander à l'État de fixer la limite de la servitude de marchepied me semble être le strict minimum. Tous ceux d'entre nous qui sont maires reçoivent des demandes d'autorisation de voirie de gens qui veulent savoir où placer la clôture de telle ou telle voie communale. Les voies dont nous parlons, à savoir les cours d'eau domaniaux, n'appartiennent ni aux communes ni aux départements mais à l'État. Demander à ce dernier de fixer la servitude de marchepied n'a donc rien d'extravagant.
Pourquoi, par ailleurs, ne pas permettre aux collectivités, pour l'entretien de ces bordures, de se substituer à l'État, qui, je le répète, ne peut le faire ? Je suis maire, depuis vingt-sept ans, d'une petite commune de la Dordogne située en bord de rivière : je sais de quoi je parle. Depuis quinze ans, l'État n'a plus de personnels pour enlever les embâcles contre les ponts ou entretenir les îlots et les servitudes de marchepied. Il ne s'agit pas, je le répète, d'obliger qui que ce soit : l'amendement vise seulement à offrir une possibilité aux collectivités et aux associations. Saisissons cette opportunité ! Vous verrez que cela portera ses fruits.
(L'amendement n° 1259 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 845 , portant article additionnel après l'article 52 septies.
La parole est à M. Jean-Pierre Giran.
Selon la loi de 2006, les communes ayant une partie de leur territoire immobilisée dans le coeur d'un parc national peuvent bénéficier d'un abondement de dotation globale de fonctionnement. Dans la loi de finances, cette disposition a été élargie à trois communes du parc marin d'Iroise qui ne sont situées ni dans le parc, ni au coeur de celui-ci. Nous ne sommes donc plus dans l'esprit de la loi de 2006 relative aux parcs nationaux. Or l'assiette financière n'a pas été modifiée, de sorte que des petites communes en train d'élaborer leur charte avec les parcs nationaux ont vu la compensation brutalement diminuer. Cette situation a suscité une certaine émotion chez elles ; je demande donc que l'on revienne à l'esprit de la loi de 2006 en supprimant l'élargissement dont j'ai parlé.
Notre collègue Giran connaît très bien ces questions. La commission est favorable à cet amendement tout à fait intéressant.
Très favorable.
(L'amendement n° 845 est adopté.)
Je veux dire un mot au sujet de la procédure d'approbation des chartes des parcs naturels régionaux. En l'espace de quelques années, les groupements de collectivités se sont multipliés et couvrent désormais la quasi-totalité du territoire. Parallèlement, près de la moitié des parcs naturels régionaux révisent leur charte.
Or, en vertu des dispositions de l'article R. 333-7, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre doivent donner leur avis sur le projet de charte si celui-ci concerne leur territoire. Mais il est fréquent qu'une partie seulement des communes membres de l'EPCI soit concernées par le projet. De plus, les EPCI n'ont pas toujours la compétence nécessaire.
C'est pourquoi il y a un risque avéré – comme l'attestent plusieurs exemples – que les intercommunalités ne délibèrent pas dans les délais sur le projet de charte, faute d'intérêt. Ce faisant, elles bloquent le processus d'approbation de la charte puisque, selon l'article R. 333-7 du code de l'environnement, « en l'absence de réponse dans un délai de quatre mois [les EPCI] sont réputés avoir refusé leur accord au projet de charte ».
Afin de faciliter le processus d'approbation des chartes, il convient d'inverser la présomption en cas d'absence de réponse ; pour ce faire, l'article R. 333-7 pourrait être rédigé de la façon suivante : « En l'absence de réponse dans un délai de quatre mois ils sont réputés avoir donné leur accord au projet de charte. »
Cette présomption est similaire à celle utilisée pour le schéma régional de cohérence écologique dans le Grenelle 2 ; elle éviterait tout blocage involontaire, donc bien des problèmes.
Nous en venons aux amendements à l'article.
Je suis saisie d'un amendement n° 1022 , qui, monsieur le rapporteur, est de cohérence.
Oui, madame la présidente.
(L'amendement n° 1022 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Oui, madame la présidente.
(L'amendement n° 1038 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 53, amendé, est adopté.)
Ils sont tous deux défendus ; j'espère seulement que Mme la secrétaire d'État et M. le rapporteur les ont examinés.
Nous avons en effet étudié ces amendements, monsieur Chassaigne.
Nous pensons que l'amendement n° 1025 donnerait à la région des pouvoirs exorbitants en matière de classement des réserves naturelles. Avis défavorable.
Quant à l'amendement n° 1027 , il propose de transférer du préfet au président de région la compétence pour classer les réserves naturelles, ce qui ne nous semble pas logique. Avis défavorable également.
Même avis que la commission.
Sur l'article 54 ter, je suis saisie d'un amendement n° 1034 , qui est, monsieur le rapporteur, de précision.
Oui, madame la présidente.
(L'amendement n° 1034 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 54 ter, amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1160 , tendant à supprimer l'article 55.
La parole est à Mme Frédérique Massat.
L'article 55 a trait à la gestion de l'eau et aux chambres d'agriculture. Aujourd'hui, dans les territoires ruraux et les zones de montagnes, les barrages sont gérés par des syndicats mixtes associant non seulement les élus, mais aussi les usagers de l'eau, dont la chambre d'agriculture, ainsi que les associations.
L'article 55 délègue, s'agissant de l'irrigation, la compétence aux chambres d'agriculture. Or tous les travaux pour assurer le fonctionnement sont effectués, la plupart du temps, par les collectivités locales, l'eau étant, je le répète, gérée par les syndicats mixtes qui associent évidemment les agriculteurs. Cet article suscite donc beaucoup d'inquiétudes parmi les collectivités, qui, aujourd'hui, engagent des travaux de plusieurs millions d'euros pour assurer la sécurité et le bon fonctionnement de la ressource en eau, et qui seraient demain privées de cette compétence.
L'irrigation n'est pas la seule fonction des barrages, lesquels permettent, outre l'étiage, différents usages de l'eau, par exemple la retenue destinée à des activités touristiques.
Je pense que la gestion de l'eau ne peut aujourd'hui être simplement et uniquement confiée aux agriculteurs. Une gestion mixte s'impose. C'est d'ailleurs ce qui se fait actuellement.
C'est pourquoi je demande la suppression de cet article.
Je me permets d'intervenir pour éviter à mes collègues de commettre, peut-être, une erreur d'interprétation.
En réalité, il s'agit de faire un prélèvement collectif au nom de plusieurs agriculteurs afin, justement, d'éviter une sorte d'individualisme forcené sur la nappe. L'article procède donc d'un souci d'économie et de partage, non pas d'exploitation.
(L'amendement n° 1160 n'est pas adopté.)
(L'article 55 est adopté.)
Sur l'article 56, je suis saisie d'un amendement n° 1484 .
La parole est à M. André Flajolet.
Il s'agit, si j'ose dire, d'un amendement à double détente, puisque j'ai également déposé un amendement à l'article 56 bis A.
De quoi est-il question ? Nous avons voté le principe de la mise en place des schémas d'aménagement et de gestion des eaux, les SAGE, sur un territoire cohérent au point de vue hydrographique. Il s'agit, au nom de l'intérêt général, de travailler à la protection de la ressource, la protection des milieux humides et l'équilibre de cette ressource. Or, en réalité, nous n'avons pas, aujourd'hui, les moyens matériels de faire en sorte que les SAGE soient mis en oeuvre. C'est pourquoi je propose de généraliser l'établissement public territorial de bassin, l'EPTB, qui existe déjà. Cet outil technique permet à l'ensemble des personnes de réaliser cette gestion des eaux.
Tout à l'heure, je défendrai l'amendement n° 1475 visant à assurer le financement de cet organisme.
L'avis de la commission est partagé.
Quelle que soit la qualité de l'amendement, son texte vise l'arrêté du 7 février 2005. Sur un plan juridique, cela pose quelques difficultés. Nous n'avons cependant pas d'objections sur le fond.
En tant que président d'un SAGE, je soutiens cet amendement, qui est frappé au coin du bon sens. Si l'on veut que les SAGE soient efficaces et efficients, il est nécessaire de se donner les moyens de les faire vivre. Un EPTB est donc tout indiqué pour les gérer.
Également président d'un contrat de rivière et d'un SAGE, je suis aussi favorable à l'amendement, en exprimant une réserve. Aujourd'hui, la taille exigée pour la constitution d'un EPTB n'est pas la même sur l'ensemble du territoire national, mais M. Flajolet le sait déjà. Par exemple, dans des zones de montagne, la topographie naturelle n'impose pas une certaine taille minimale.
Sous la réserve que je viens d'exprimer, je suis extrêmement favorable à l'amendement.
Je suis également favorable à cet amendement sur le fond.
J'attire simplement l'attention de Mme la secrétaire d'État sur la question des périmètres, qui pose parfois problème. Des EPTB existent parfois déjà, sans que les périmètres des commissions locales de l'eau et des SAGE concordent forcément. Des chevauchements sont parfois constatés ; je songe notamment à un cas précis en Lorraine, région où je préside moi-même une commission locale de l'eau. Le ministère devra donc peut-être préciser un certain nombre de principes quant aux périmètres et aux regroupements possibles entre périmètres existants.
(L'amendement n° 1484 est adopté.)
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité de notre assemblée.
Je suis saisie d'un amendement n°1265 .
La parole est à M. Christian Eckert.
Cet amendement vise à permettre davantage de souplesse sur la question des périmètres.
La loi Grenelle 1 a introduit, sur des questions de compétence en matière d'eau, d'assainissement et de déchets ménagers, des dérogations selon lesquelles, lors de création d'une communauté urbaine ou d'une communauté d'agglomération, le retrait, pour des questions de périmètre, des syndicats déjà existants n'est pas obligatoire. Un retrait obligatoire mettrait effectivement en péril certains syndicats existants en cas de création de communautés de communes dont les périmètres recoupent ceux des syndicats.
L'idée n'est pas de favoriser un éclatement en trop petits syndicats. Simplement, sur ces sujets, les périmètres des syndicats existants sont souvent tout à fait pertinents. Or lesdits syndicats sont menacés par la création de communautés urbaines ou d'agglomération. Si ces dernières se justifient parfaitement pour l'exercice de compétences ordinaires, le retrait automatique des syndicats existants ne devrait pas s'imposer en matière d'eau, d'assainissement et de déchets.
Cet amendement a été déposé très tardivement. Je pense qu'il serait donc préférable, ne serait-ce que pour nous donner le temps d'étudier la question, de discuter de telles dispositions lors de l'examen de la loi sur les compétences des collectivités territoriales. Cela me paraîtrait plus sage.
Sur ce sujet très complexe, monsieur le député, la loi Grenelle 1 satisfait complètement vos attentes par la modification qu'elle a introduite à l'article L. 5211-61 du code général des collectivités territoriales.
Je sais que la loi Grenelle 1 donne un certain nombre de réponses. Néanmoins, sans citer d'exemples trop particuliers, elle a tout de même conduit des préfets à retirer systématiquement des parties de communautés d'agglomération de certains syndicats existants. Cet amendement visait à clarifier cette question, mais peut-être les propos que Mme la secrétaire d'État vient de tenir pourront-ils utilement appuyer certaines démarches en cours.
Je maintiens cependant l'amendement.
(L'amendement n° 1265 n'est pas adopté.)
(L'article 56, amendé, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1156 et 1650 rectifié , portant article additionnel après l'article 56.
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l'amendement n° 1156 .
Cet amendement vise à satisfaire une demande de la Fédération nationale pour la pêche en France. Après expérimentation de la carte de pêche vacances, il est proposé de faire passer la durée de validité de celle-ci de quinze jours à sept jours. Cela évitera une dérive, le dispositif étant, à l'évidence, conçu pour une durée courte.
En tout cas, les professionnels de ce secteur souhaitent que la durée de validité soit ainsi réduite.
La parole est à M. André Flajolet, pour soutenir l'amendement n° 1650 rectifié .
Favorable.
(Les amendements identiques nos 1156 et 1650 rectifié sont adoptés.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1266 rectifié .
La parole est à M. Christian Eckert.
Cet amendement rejoint des préoccupations évoquées tout à l'heure.
En matière de gestion de l'eau se posent toujours des questions d'échelle.
Nous sommes tous d'accord, je crois, pour utiliser l'échelle de grand bassin versant dans le cas des opérations d'envergure. Il pourrait néanmoins être utile de laisser ouverte la possibilité de créer des établissements publics de taille plus modeste, des établissements publics d'aménagement et de gestion des eaux, les EPAGE, qui permettraient de bien mettre en oeuvre la directive cadre européenne. Les situations dans lesquelles existent des sous-bassins versants sont effectivement fréquentes.
Cet amendement vise donc à permettre, sous réserve de l'accord et du volontariat des syndicats existants, de travailler à l'échelle pertinente sur des questions qui, à l'évidence, nécessitent une appréhension globale.
Il me semble inutile de créer cette nouvelle catégorie d'établissements publics. La commission émet donc un avis défavorable.
Même avis.
(L'amendement n° 1266 rectifié n'est pas adopté.)
Sur l'article 56 bis A, je suis saisie d'un amendement n° 1475 .
La parole est à M. André Flajolet.
Il s'agit là de la suite de l'amendement n° 1484 . Il ne suffit effectivement pas de créer des EPTB ; encore faut-il qu'ils puissent vivre.
Il faut donc qu'ils aient des moyens, qui peuvent être de deux ordres. Soit l'on fait appel à la bonne volonté des uns et des autres, et l'on reste dans la précarité alors qu'il s'agit de travailler sur le long terme, soit l'on recherche une ressource pérenne, la plus évidente me paraissant être la redevance pour prélèvement sur la ressource en eau, acquittée par tous, agriculteurs, industriels et consommateurs. Dans le cadre du doublement du plafond, elle donne aux EPTB les moyens de travailler intelligemment.
Je me permets de revenir sur l'amendement n° 1484 . Je crois qu'il est important que les EPTB, qui ont une vision globale sur un territoire donné, amont et aval, ne soient pas saucissonnés. Je pense même qu'il faudra, à un moment donné, créer des inter-EPTB. Nous pourrons en discuter.
Favorable.
J'en profite pour préciser à M. Saddier, à propos des EPTB de montagne, qu'il n'y a pas de taille minimale : seule la cohérence du territoire compte.
Je suis saisie d'un amendement n° 1476 rectifié .
La parole est à M. André Flajolet.
Cet amendement fait double emploi avec celui que nous venons d'adopter à l'instant.
Il peut donc être retiré.
(L'amendement n°1476 rectifié est retiré.)
(L'article 56 bis A, amendé, est adopté.)
Sur l'article 56 bis B, je suis saisie d'un amendement rédactionnel, n° 1041, de M. le rapporteur.
(L'amendement n° 1041 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 56 bis B, amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1157 , tendant à supprimer l'article 56 bis.
La parole est à M. Christian Eckert.
Il s'agit de ne pas allonger les délais de mise en conformité des SAGE. La loi sur l'eau et les milieux aquatiques du 30 décembre 2006 dispose qu'ils expirent à la fin de l'année 2012. Conservons donc cette ambition, quand bien même cette mise en conformité est lourde et difficile. L'ambition n'a jamais tué la raison.
Nous proposons donc de supprimer cet article.
Défavorable.
Un peu de souplesse et, donc, un délai supplémentaire nous paraissent souhaitables, précisément pour les raisons indiquées par notre collègue.
Sur l'article 56 ter, je suis saisie d'un amendement n° 1152 .
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
Cet amendement concerne le nouvel établissement public de l'État pour la gestion de l'eau et de la biodiversité du Marais poitevin. Il nous paraît important de préciser que cet établissement exerce les seules missions de l'État.
Défavorable, dans la mesure où l'amendement n° 1002 déposé par le Gouvernement permet de clarifier la répartition des compétences entre l'établissement public et les collectivités locales.
Même avis.
(L'amendement n° 1152 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1002 .
La parole est à Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État.
Lorsque nous avons créé l'établissement public par amendement, nous avons omis une précision concernant la prévention des inondations. Or l'établissement public que nous créons ne concerne spécifiquement que les compétences de l'État. Cet amendement permet d'exclure totalement les compétences qui relèvent des collectivités, notamment dans le domaine de la prévention des inondations.
Je suis saisie d'un amendement n° 1153 .
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
Cet amendement concerne l'établissement public et la gestion de l'eau du Marais poitevin.
La nécessaire clarification des moyens et compétences du nouvel établissement public administratif implique logiquement que l'on intègre dans la loi la mention selon laquelle l'établissement agira en conformité avec les schémas d'aménagement et de gestion des eaux, notamment pour ce qui concerne la répartition des prélèvements agricoles.
Défavorable.
Il s'agit de saisir les trois CLE – les commissions locales de l'eau. Avec trois CLE en même temps, on n'ouvre plus de portes et on va complètement bloquer le dispositif ! (Sourires.)
Défavorable.
Cela étant, nous nous engageons à ce que les trois CLE soient représentées au sein du comité d'établissement.
(L'amendement n° 1153 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1154 .
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l'article 56 ter.
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l'amendement n° 1182 .
Nous connaissons tous les inégalités liées aux différents usages de l'eau, selon qu'il s'agit d'industriels, d'agriculteurs ou de particuliers.
Notre amendement vise à ce que le rapport de gestion du service de l'eau précise le cas échéant les tarifs et volumes d'eau relevant des usages économiques, d'une part, des usages agricoles, d'autre part. La tarification ferait ainsi l'objet d'une traçabilité dans le rapport annuel sur le service d'eau potable.
Défavorable.
Il est absolument impossible de déterminer les prix dans le rapport annuel sur le service de l'eau.
Il n'est pas question de déterminer les prix et la rédaction de notre amendement est sans doute malhabile. Il s'agit simplement de demander que le rapport précise les différents tarifs, de façon à avoir une bonne lisibilité de la tarification. Nous y reviendrons probablement dans un autre texte.
(Les amendements identiques nos 1004 et 1182 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 995 rectifié , 1155 et 1128 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 995 rectifié et 1155 sont identiques.
La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l'amendement n° 995 rectifié .
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l'amendement n° 1155 .
Notre amendement vise à ce que les différentes tarifications soient encadrées par la loi en fonction des différents usages, comme je l'ai évoqué tout à l'heure en filigrane. Nous donnons, dans cet amendement, une échelle d'écarts de prix, car il existe des distorsions qui nécessitent la mise en oeuvre de tarifications mieux adaptées aux différents usages. Les écarts de tarifs que nous proposons ne sont pas excessifs et permettront une gestion équitable des différents usages de l'eau.
La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n°1128 rectifié .
Comme l'a dit notre collègue Eckert, il faut donner des ordres de grandeur. La ressource en eau est très utilisée par nos amis agriculteurs qui paient moins cher que les autres consommateurs, alors qu'elle est surpayée par les ménages qui consomment le moins. Les industriels, quant à eux, sont entre les deux. Nous souhaitons, par notre amendement, corriger ces disparités.
Quel est l'avis de la commission du développement durable sur ces amendements ?
Défavorable.
C'est une question récurrente, qui a déjà été débattue dans la loi sur l'eau. Il ne nous semble pas judicieux d'aller dans ce sens aujourd'hui et de prévoir une tarification en fonction des usages, laquelle viserait à rehausser encore – car cela a déjà été fait – le prix de l'eau pour les agriculteurs.
En outre, une telle mesure poserait quelques difficultés de mise en oeuvre. En effet, comment distinguer les usages au sein d'une exploitation agricole ?
Défavorable.
(Les amendements identiques nos 995 rectifié et 1155 ne sont pas adoptés.)
(L'amendement n° 1128 rectifié n'est pas adopté.)
La parole est à M. Yanick Paternotte, pour soutenir l'amendement n° 1100 .
Il est défendu.
Madame la présidente, lorsque je dis « il est défendu », j'espère que cela n'est pas décompté de notre temps de parole, car il ne nous en reste pas beaucoup… (Sourires.)
Je vous rassure, monsieur Chassaigne, vous le dites si vite qu'on n'a pas le temps de chronométrer ! (Sourires.)
La parole est à M. Francis Saint-Léger, pour soutenir l'amendement n° 1101 .
Notre amendement vise à rétablir un oubli rédactionnel en précisant que le contrôle des installations autres que neuves ou à réhabiliter peut aboutir à un constat de bon fonctionnement. Il s'agit donc de rappeler cette éventualité.
Je suis saisie d'un amendement n° 1042 .
La parole est à M. Serge Grouard.
Il s'agit d'un amendement de coordination.
(L'amendement n° 1042 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 57, amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1183 , portant article additionnel après l'article 57.
La parole est à M. Christian Eckert.
Près de 5 millions de foyers français ne sont pas raccordés au système d'assainissement collectif. Cet amendement vise à leur donner la possibilité de s'intégrer à des sociétés coopératives d'intérêt collectif et de bénéficier ainsi d'une gestion coordonnée, groupée, mutualisée de leur système d'assainissement non collectif. C'est en effet un problème difficile à résoudre pour des particuliers dont ce n'est pas forcément le métier de tous les jours !
Tel est l'objet de cet amendement qui pourrait répondre à un certain nombre de besoins.
M. Eckert pose une très bonne question, car nombre de familles françaises sont dans ce cas. Il y a de nouvelles techniques d'épuration, mais toutes ne sont pas encore agréées. On nous demande parfois, dans nos communes, des renseignements lorsqu'on n'a plus le droit d'avoir une fosse septique, ou si l'on n'a pas assez de surface etc. La fosse septique est vraiment le niveau zéro de l'assainissement non collectif. Pensez-vous que la phyto-épuration, que l'on appelle parfois le lagunage, sera agréée ?
La phyto-épuration n'est pas encore agréée.
Le Gouvernement a émis un avis défavorable à l'amendement, car nous proposons, plus loin dans le texte, la mise en place d'un service unique d'assainissement de manière volontaire, pour répondre justement à ce problème très spécifique.
Je suis heureux d'avoir au moins une explication sur ce qui a motivé l'avis défavorable du Gouvernement.
Je voulais simplement souligner la difficulté pour des particuliers d'être confrontés à de difficiles problèmes de gestion technique. Il n'est guère facile de comprendre comment fonctionnent les systèmes d'assainissement individuels. D'autant que, malheureusement, certains installateurs sont gourmands et ont tendance à charger la barque devant l'ignorance des particuliers sur des questions extrêmement techniques.
Voilà pourquoi je regrette que cet amendement ne soit pas soutenu par le Gouvernement.
Madame la ministre, vous avez dit que vous proposeriez un amendement pour ouvrir une possibilité sur le même sujet. Je ne vais pas commencer à discuter de l'amendement suivant, mais c'est une possibilité. À supposer que la commune ne propose rien, comment font les gens qui ont ce genre de problème ? Dans un hameau, si les gens sont d'accord pour faire des travaux efficaces, pourquoi les empêcher de recourir à cette forme juridique ? C'est une simple possibilité donnée pour régler des problèmes lorsque les gens sont d'accord. Je ne vois vraiment pas pourquoi vous refusez cet amendement.
De nouveaux procédés sont en cours de validation au niveau européen. Je pense en particulier à l'assainissement par filtres à roseaux, qui ne pouvait pas se faire en dehors d'un certain nombre d'unités. Je vous ai posé une question écrite, madame la ministre, à laquelle vous avez répondu en me disant que la procédure était en cours de validation.
Dans certains hameaux, l'assainissement non collectif pose les pires difficultés aux personnes modestes, alors qu'il serait parfois possible d'envisager un assainissement semi-collectif. Cela n'a pas été retenu dans le schéma d'assainissement collectif, mais ce serait une solution envisageable. Or il faut une structure. Auparavant, il y avait les associations syndicales autorisées. Aujourd'hui, les ASA ont pratiquement toutes disparu, parce que la comptabilité est extrêmement lourde et leur fonctionnement difficile. Elles étaient pourtant très courantes en zone de montagne, notamment pour porter des réseaux d'eau de hameaux ou de villages.
La proposition de nos collègues du groupe SRC, qui permettrait de créer des SCIC d'assainissement non collectif, est très intéressante et très innovante. Je regrette cette sorte de fermeture mécanique que vous nous opposez, madame la ministre, chaque fois que se présente une proposition un peu innovante pouvant répondre à des besoins. Cette crispation mentale est très gênante pour l'évolution du débat ! (Sourires sur divers bancs.)
Je vais donc essayer de me décrisper, monsieur Chassaigne ! (Sourires.)
Les procédés phyto sont en cours d'agrément par le CSTB – le Centre scientifique et technique du bâtiment. Le premier va sortir très prochainement.
Pour régler le problème de l'assainissement non collectif dans le cadre du texte de loi, on a, plus loin, des dispositions notamment sur le SPANC – le service public d'assainissement non collectif –, sur les dispositifs de contrôle, l'obligation d'avoir systématiquement un contrôle avant de délivrer un permis de construire.
Enfin, nous avons intégré la possibilité pour les communes d'être maîtres d'ouvrage pour les particuliers.
Comme vous pouvez le constater, nous avons prévu des dispositions. Nous ne sommes pas totalement « crispés » !
Madame la ministre, j'entends bien que vous ouvrez la possibilité d'exister pour des syndicats d'assainissement non collectif, mais abondance de biens ne nuit pas !
Les multinationales de l'eau ne sont pas devenues ce qu'elles sont en se comportant en philanthropes ! Permettre aux personnes concernées – cinq millions tout de même, mais évidemment des gens qui sont sur des écarts, dans des hameaux, dans des zones parfois difficiles d'accès – de disposer d'une structure pour mutualiser la connaissance, l'expérience, les moyens, pour se regrouper et travailler au sein des sociétés coopératives d'intérêt collectif, me paraît un élément de choix supplémentaire, à côté des initiatives communales ou intercommunales qui, certes, peuvent exister – mais ce n'est pas nouveau.
(L'amendement n° 1183 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 895 , portant article additionnel après l'article 57 bis.
La parole est à M. Stéphane Demilly.
Cet amendement propose de favoriser l'installation des dispositifs d'assainissement non collectif, qui répondent parfaitement bien au Grenelle : ils allient économies d'énergie, respect de l'environnement et préservation des ressources. Ces dispositifs, en effet, ne consomment pas d'énergie et permettent de récupérer les eaux usées pour l'irrigation enterrée : c'est un système qui a bien des avantages quand le prix de l'eau ne cesse d'augmenter, et surtout quand la ressource en eau se fait de plus en plus précieuse.
En outre, cet amendement répond à une exigence sanitaire : aujourd'hui, on estime à un million le nombre des installations d'assainissement non collectif défectueuses, voire hors d'usage. La rénovation de ces points noirs écologiques doit être soutenue.
Cet amendement vise à diriger les particuliers vers ces dispositifs très écologiques, en les intégrant au crédit d'impôt en faveur du développement durable.
Les dispositions proposées dans cet amendement ont déjà été refusées lors de la discussion de la loi sur l'eau.
Par souci de cohérence, j'émets donc un avis défavorable.
Aujourd'hui, il existe un éco-prêt à taux zéro qui répond à votre objectif, puisque les dispositifs qui permettent d'économiser de l'énergie sont éligibles.
(L'amendement n° 895 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 896 .
La parole est à M. Stéphane Demilly.
Je vous propose de rendre les travaux de réhabilitation de dispositifs d'assainissement non collectif cumulables avec les autres travaux d'économie d'énergie pour l'obtention d'un éco-prêt à taux zéro.
En effet, aujourd'hui, les particuliers ne peuvent pas cumuler la réhabilitation d'un système d'assainissement non collectif avec d'autres travaux bénéficiant d'avances remboursables ou de prêts sans intérêts. Ils peuvent bénéficier de ces prêts pour réaliser des travaux sur leurs fenêtres et pour l'installation de panneaux photovoltaïques sur leur toit, mais ils ne peuvent pas réaliser en même temps des travaux d'assainissement et d'autres travaux de rénovation énergétique.
C'est la raison pour laquelle les éco-prêts souscrits pour des travaux d'assainissement non collectif sont si peu nombreux. La loi sur l'eau de 2008, à laquelle M. le rapporteur a fait allusion tout à l'heure, oblige les particuliers à mettre en conformité leurs installations d'assainissement non collectif d'ici à 2016. Or 80 % du parc est obsolète : à raison du renouvellement de 50 000 unités par an, l'échéance ne pourra pas être respectée et le risque environnemental persistera.
Les 13 millions de Français concernés par ces travaux sont majoritairement des ruraux disposant de faibles revenus. Le besoin de financement externe pour tenir les objectifs de la loi est donc réel. Il serait, je crois, opportun de repenser les règles de cumul de l'éco-prêt, pour une meilleure cohérence énergétique et environnementale.
Ce sont des dispositifs intéressants, car il existe effectivement des problèmes à résoudre dans le domaine de l'assainissement non collectif.
Cela dit, vous proposez de cumuler les deux possibilités, ce qui obligerait à repenser l'ensemble du dispositif de l'éco-prêt à taux zéro. Cela poserait des problèmes matériels, d'organisation concrète, très lourds. Je me permets de donner cette réponse, mais j'attends aussi l'avis du Gouvernement, car il est vrai qu'il y a de vrais problèmes en la matière et que votre proposition permettrait d'aider à leur résolution au moins partielle.
Nous partageons tout à fait votre préoccupation : sur 79 933 prêts émis en 2009, 1 640 seulement concernaient l'assainissement non collectif.
Nous avons ici un problème technocratique, un problème de paperasse : aujourd'hui, on peut postuler soit pour l'énergie, soit pour l'assainissement ; ce sont deux formulaires différents.
Nous sommes donc tout à fait favorables à ce que vous proposez, sous réserve de réécriture du dispositif, soit d'ici à la réunion de la commission mixte paritaire, soit d'ici à la loi de finances.
Je soutiens tout à fait l'amendement qui vient d'être présenté.
Toutefois, en défendant l'amendement précédent, M. Demilly a expliqué – sans doute pour les arrimer au sujet des économies d'énergie et des éco-prêts à taux zéro – que les dispositifs d'assainissement non collectif ne consommaient pas d'énergie. Tel n'est pas toujours le cas : cela dépend de la pente, comme dirait M. Raffarin. Si la pente est favorable, vous pouvez utiliser la gravité ; si elle est défavorable, il faut des systèmes de rehaussement et de pompes, voire de circulateurs, qui utilisent de l'énergie. Faisons donc bien attention et regardons le détail.
C'est un sujet récurrent depuis le débat de la loi sur l'eau.
L'Assemblée nationale avait alors prévu que les travaux sur des dispositifs d'assainissement non collectif réalisés par des propriétaires individuels pouvaient bénéficier d'aides, au moins des Agences de l'eau. Mais ces dispositions ont été retirées en commission mixte paritaire, et n'ont pas réapparu au cours de la navette.
Je comprends qu'il faut rectifier la proposition de notre collègue. Madame la secrétaire d'État, s'il n'est pas possible de rectifier l'amendement sur-le-champ, je voudrais tout de même que vous nous disiez si vous êtes favorable à cette proposition. Car énormément de projets sont bloqués, et je souligne, moi aussi, que ce sont généralement des gens modestes qui sont concernés – souvent des retraités, mais pas seulement : ils ont acheté une maison à la campagne et se trouvent confrontés à un mauvais fonctionnement du système en place.
J'ajoute que l'on voit dans nos permanences que les devis ne portent pas sur de petites sommes : ce sont souvent 5 000, voire 10 000 euros. Ce n'est pas rien, et il n'y a aucune intervention extérieure, contrairement aux programmes menés par les collectivités : celles-ci ont des contrats avec l'Agence de l'eau, dans le cadre général posé par la loi sur l'eau.
Je voudrais, moi aussi, que l'on reconnaisse ces efforts et même cette nécessité, car dans certains cas il n'y a pas de risque pour l'environnement, mais dans d'autres cas des modifications des nappes phréatiques sont à craindre et les travaux sont indispensables. Trouvons les moyens d'apporter des co-financements.
Madame la secrétaire d'État, vous proposez que cet amendement soit réécrit pour être soutenu par le Gouvernement en commission mixte paritaire. Concrètement, quelles modifications voulez-vous apporter ?
Il s'agit de modifier la rédaction, pour éviter qu'il n'y ait deux procédures différentes.
Dans ce cas, vous engagez-vous devant la représentation nationale à soutenir l'amendement devant la commission mixte paritaire ?
Sur l'article 57 ter, je suis saisie d'un amendement n° 89 .
La parole est à M. André Flajolet.
Lors des débats sur la loi sur l'eau et les milieux aquatiques, nous avions insisté sur le fait que les services publics d'assainissement non collectif n'avaient pas atteint l'objectif pour lequel ils avaient été créés.
Nous avions également souligné qu'assainissement « non collectif » ne signifie pas, de façon réductrice, « individuel », mais peut signifier « inter-individuel ».
Nous avions enfin constaté que l'arrêté du 6 mai 1996, qui autorise telle ou telle filière, était obsolète : la recherche et développement ne s'est pas arrêtée à cette date, et a continué, d'où aujourd'hui la validation de certains systèmes dérogatoires.
J'ai donc présenté en commission un amendement qui visait à rassembler dans une filière unique l'assainissement collectif et l'assainissement non collectif, et donc à créer un service unique d'assainissement.
J'ai entendu, lors de la réunion de la commission, toutes sortes de remarques. D'une part, ce serait impossible, interdit, trop contraignant, etc. D'autre part, ce seraient certes deux techniques différentes, mais le même service ; cela éviterait une urbanisation linéaire, où l'on rajoute à chaque fois cinquante mètres de tuyaux et où les communes finissent par s'étendre sur des kilomètres.
J'ai donc réécrit la totalité du système, sur les fondements suivants : un service unique d'assainissement est créé, sur la base du volontariat des communes, selon les zones qu'elles ont délimitées. Ce service unique est composé de deux volets, l'un d'assainissement collectif, l'autre d'assainissement non-collectif. Mais, suivant les prescriptions de la RGPP, il y a un seul service administratif. La puissance publique, chargée de vérifier tout cela, est capable d'offrir le service qui consiste à dire : oui, nous sommes capables de contrôler, de vous dire ce que nous faisons, et nous sommes aussi capables de le faire.
Tout ceci permet aussi le respect de l'existant – car nous ne partons pas de rien, puisqu'il y a quelques mois s'est mis en place, sous l'égide du ministère de l'écologie et de Mme la secrétaire d'État, le plan « Assainissement non collectif », qui vise à professionnaliser les pratiques, les entreprises et leurs personnels, ainsi qu'à sensibiliser les Agences de l'eau au fait qu'en 2006, un article de loi a dégagé un milliard d'euros pour faire en sorte que le défunt Fonds national pour le développement des adductions d'eau renaisse de ses cendres, afin que les communes rurales ne soient pas oubliées.
Tel est le sens de l'amendement que je vous présente aujourd'hui, et que j'ai réécrit pour tenir compte de vos remarques et de vos observations.
C'est un amendement complexe, qui a demandé beaucoup d'allers et retours – j'ai pour ma part assisté à la réunion avec l'Association des maires de France, qui y était très défavorable. La version définitive est-elle équilibrée, lève-t-elle toutes les ambiguïtés ?
C'est un vrai sujet : tous les maires savent que l'assainissement non collectif nécessite une pression forte pour être efficace.
Toutefois, comme chacun d'entre nous, monsieur Flajolet, vous avez entendu des inquiétudes locales : les petites entreprises locales, en particulier celles des vidangeurs et des maçons. En effet, une fois que ce service existera, il y aura un appel d'offre de délégation, que grosses entreprises d'assainissement gagneront à tous les coups.
Alors qu'elles sont aujourd'hui en contact avec les propriétaires, les petites entreprises seront donc éliminées du système ; ensuite, ceux qui auront les marchés exerceront de fortes pressions pour qu'elles réalisent les travaux. Un certain nombre d'entreprises de maçonnerie ou de vidange risquent donc de disparaître.
Je remarque que, comme pour les éoliennes, on favorise les grandes entreprises.
Ne pourrait-on utiliser une méthode plus classique, employée dans d'autres domaines : on met en demeure, on consigne la somme, puis on réalise les travaux à la place s'ils ne sont pas faits. Cela me paraîtrait beaucoup plus logique que de donner une compétence d'exécution des travaux sur terrains privés aux communes qui deviennent alors juges et parties puisque ce sont elles qui font les travaux. Sans compter que cela risque de soulever des problèmes si les travaux ne sont pas bien réalisés.
La méthode classique pourrait être efficace, à condition d'être musclée, et elle serait logique puisque nous sommes sur une base de volontariat. Dans un hameau, les gens peuvent s'organiser en société coopérative et mettre leurs moyens en commun et la commune jugera le résultat. Et ce dispositif ne remet pas en cause les petites entreprises locales.
J'aurais presque envie de vous demander, madame la présidente, dans la mesure où nous sommes sur des questions de salubrité publique, que mon intervention ne soit pas décomptée de mon temps de parole, mais j'admets que c'est peut-être compliqué. Je serai bref puisqu'il ne nous reste plus quelques minutes. Après, nous serons obligés de partir alors que la moitié du texte seulement a été étudié.
Je comprends tout à fait l'argumentation d'André Flajolet. Comme il l'a souligné, sa proposition permettra à une forme de solidarité de jouer. En effet, certains foyers, notamment dans nos territoires ruraux, ne peuvent pas assurer la mise en conformité – on le constate quotidiennement. Des personnes âgées en particulier se trouvent dans une situation extrêmement délicate face à l'application de la loi et l'exigence de régler le problème de l'assainissement non collectif.
Le deuxième intérêt de cette proposition est qu'elle permet – André Flajolet l'a dit – de mobiliser les fonds de solidarité rural-urbain qui ont été délégués dans le cadre de la loi sur l'eau aux agences de l'eau et peut-être d'avoir des programmes construits, donc des programmes financés qui permettraient d'apporter des réponses.
Il reste un vrai problème : on risque d'avoir des opérations importantes et je ne pense pas que beaucoup de communes pourront s'inscrire dans cette nouvelle perspective, au regard des coûts engendrés. Les écarts de revenus mais surtout de répartition des habitations peuvent être importants. On a fait chiffrer, dans le cadre de schémas d'assainissement communaux, la remise à niveau de tout l'assainissement non collectif : cela coûte une fortune.
Il faut reconnaître que nous avons fait preuve d'une forme d'égoïsme en réduisant le périmètre d'assainissement collectif lorsque nous n'étions pas financièrement en mesure de couvrir l'ensemble du territoire communal et de répondre aux attentes en termes d'assainissement non collectif.
Dans l'état actuel, je ne pourrai, je le regrette, que m'abstenir, parce que je ne vois pas comment on peut, pour le moment, apporter une solution durable.
Je suis favorable, à titre personnel, à cet amendement et je remercie notre collègue Flajolet d'avoir réalisé un tel travail au Conseil national de l'eau sur ces sujets-là.
Je voudrais rappeler que pour les maires – je suis vice-président de l'Association des maires de France, comme André Chassaigne –…
…l'amendement a été voulu sous la forme du volontariat, de sorte que les élus qui souhaitent y aller pourront le faire mais que ceux qui ne le souhaitent pas auront la liberté de ne pas y aller. Dans certaines communes, dont je suis en montagne, le service unifié est difficile parce que le périmètre des EPCI qui portent l'assainissement collectif n'est pas forcément le même que celui des EPCI qui portent l'assainissement non collectif. C'est pour cela que nous avons choisi une démarche totalement volontaire. Les maires qui ne veulent pas ou ne peuvent pas y aller ne seront pas obligés. C'est un premier élément important.
Deuxième observation, il faut admettre que l'écart se creuse entre l'obligation de résultat et le modèle de financement de l'assainissement collectif et l'obligation de résultat et le financement de l'assainissement non collectif. Les efforts qui ont été consentis par les maires et les présidents d'EPCI font que nous avons de plus en plus de résultats formidables, grâce aux réseaux d'assainissement séparatif sur le collectif et aux progrès obtenus dans la mise aux normes de nos usines de dépollution pour l'assainissement collectif. La puissance publique assure l'investissement et étale dans le temps le paiement par les particuliers. Mais, parce que le problème juridique de la propriété privée n'est toujours pas réglé et que le modèle de financement n'est toujours pas trouvé, l'écart de résultat se creuse de plus en plus entre les zones d'assainissement collectif et les zones d'assainissement non collectif.
Qu'est-ce qui nous intéresse dans un texte comme celui-ci ? C'est l'obligation de résultat. C'est le fait que demain, enfin, les installations d'assainissement non collectif puissent être mises aux normes. Je considère que l'amendement permettra de faire un pas de géant en offrant un nouveau dispositif qui sera probablement perfectible dans le temps mais qui a le mérite d'exister enfin et qui permettra à des maires ou des présidents d'EPCI qui ont la volonté de le faire de donner l'exemple.
Je note simplement, pour terminer, que l'exposé des motifs, pas l'amendement, limite le champ d'application de la mesure aux « immeubles à usage principal d'habitation ». Là encore, la montagne est concernée, avec ses résidences principales et ses résidences secondaires. Puisque nous sommes en face d'un service public qui sera assorti du paiement d'une redevance, pourquoi le limiter à la résidence principale ? Dans les stations de ski notamment, 80 % de l'habitat peut être constitué de résidences secondaires. Pourquoi ne pourraient-elles pas faire l'objet de cette modernisation ? Il n'y a pas de tabou à avoir entre la résidence principale et la résidence secondaire sur ce sujet particulier puisque les résidences secondaires paieront, à travers le service public, la mise aux normes de leur assainissement non collectif.
J'ai assisté, moi aussi, à la réunion de l'Association des maires de France. Je dois à l'honnêteté de reconnaître que le texte avait été préparé par les techniciens. Aucun élu ne l'avait lu et Jacques Pélissard, qui était présent, m'avait demandé de faire une intervention. J'avais déjà eu une première écoute et des premières remarques.
Je suis convaincu qu'il y a une place pour la professionnalisation de certaines PME et pour la création d'emplois non délocalisables, et ceci avec des gains environnementaux majeurs : les techniques actuelles de nourriture, de vie commune, etc. ne sont plus les mêmes, et donc les rejets ne sont plus les mêmes non plus.
Il y a cinq ans, j'avais mené, avec le directeur de l'agence de l'eau Artois-Picardie de l'époque, une expérimentation sur les PME. À la fin de l'exercice, 90 % des PME avaient reconnu que cette formation leur était indispensable, pour elles-mêmes et pour leurs hommes. Demain, il faudra bien que les agences de l'eau soient partenaires de ces entreprises pour que les entreprises ne soient pas certaines de faire les choses bien mais garantissent le fait que les choses sont bien. Cela me paraît également très important.
Je voudrais juste préciser que « à usage principal d'habitation » cela veut dire que la destination est une habituation, pas qu'il s'agit d'une résidence principale.
Sur l'article 58, je suis saisie de trois amendements identiques, nos 870 rectifié , 1030 et 1102 .
La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l'amendement n° 870 rectifié .
L'alinéa 8 de l'article 58 concerne le taux de perte en eau, qui doit être fixé par décret. Nous proposons d'associer les comités de bassin et donc d'ajouter, après le mot « décret », les termes « après avis du comité de bassin ». Nous pensons en effet que ce décret doit être fait au plus près des réalités. Qui mieux que les comités de bassin peut connaître les réalités des territoires et avoir un avis éclairé par rapport à ce décret qui doit être pris ?
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 1030 .
La parole est à M. Yanick Paternotte, pour soutenir l'amendement n° 1102 .
Quel est l'avis de la commission du développement durable sur ces trois amendements ?
Défavorable parce qu'il nous semble que c'est la fonction du Conseil national de l'eau, qui sera saisi de ce décret. Il ne nous paraît pas nécessaire d'avoir l'avis du comité de bassin.
Même avis.
(Les amendements identiques nos 870 rectifié , 1030 et 1102 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1031 .
La parole est à M. André Chassaigne.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 1031 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Le sous-amendement n° 1628 propose de supprimer l'alinéa 3 : « soit il est remédié à l'absence du descriptif, ». Sous réserve de l'acceptation par notre collègue Paternotte de ce sous-amendement, l'avis de la commission est favorable.
C'est cohérent avec ce que nous venons de dire. Je souhaite simplement que les auteurs de l'amendement soient associés au sous-amendement du rapporteur.
Sur l'article 59, je suis saisie d'un amendement n° 1164 .
La parole est à M. Martial Saddier.
Défavorable.
Sous la pression de la présidente ! (Sourires.)
(L'amendement n° 1164 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n°897 deuxième rectification.
La parole est à M. Stéphane Demilly.
Cet amendement porte sur l'usage des eaux de pluie. Je voudrais opérer un constat juridique devant vous.
À l'heure actuelle, l'arrêté du 21 août 2008 autorise les usages des eaux de pluie à l'intérieur des bâtiments d'habitation, et ce pour l'alimentation des réservoirs de toilette, le lavage des sols et le lavage du linge.
Je vous propose d'élargir cette possibilité à l'ensemble des bâtiments raccordés au réseau, public ou privé, y compris les établissements recevant du public, que ce soit les établissements sportifs, les collèges, les salles communales ou, pourquoi pas, les magasins. Afin d'assurer une sécurité – puisque j'imagine que c'est un argument qui va nous être avancé dans un instant – et une traçabilité autour de cet usage des eaux de pluie, il est envisagé une déclaration préalable au maire de la commune.
L'enjeu est important car les études menées sur le sujet assurent que cette substitution peut permettre de satisfaire à peu près les deux tiers de la consommation en eau des bâtiments concernés – le maire que je suis peut vous le confirmer. Je suis sûr que notre esprit de responsabilité devant la raréfaction de la ressource en eau de la planète nous conduira à adopter unanimement cet amendement.
Sur le vote de l'amendement n° 897 , je suis saisie par le groupe Nouveau Centre d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Sur cet amendement, quel est l'avis de la commission du développement durable ?
Nous sommes favorables à l'amendement de notre collègue Demilly, qui nous paraît tout à fait intéressant, et qui permettrait effectivement de faire des économies d'eau importantes. Avis favorable.
Je crois qu'il existe un accord général. La seule question est celle des problèmes sanitaires. La déclaration préalable à la commune répond-t-elle à cet enjeu, honnêtement, je n'en sais rien, je serai prudent. Cela étant dit, cette mesure fait avancer, à nous de nous organiser ensuite. Sagesse.
Il paraît normal que la possibilité réservée au privé soit étendue aux bâtiments publics. Mais je souhaite attirer l'attention de l'assemblée sur le problème de l'interconnexion des réseaux de récupération d'eau pluviale et de distribution d'eau potable. Les décrets d'application qui permettaient l'utilisation de la récupération d'eau de pluie sont extrêmement stricts de ce point de vue, puisque le danger est qu'il puisse y avoir à un moment donné une interconnexion entre les réseaux. Il faut donc absolument veiller à ce que les réseaux soient totalement séparés.
Oui, mais je le signale car cela avait été un des motifs de refus au cours de l'examen de la loi sur l'eau.
Cette proposition est scellée au coin du bon sens, et nous la soutenons fermement.
J'en profite pour interpeller monsieur le ministre sur une question que je lui avais déjà posée concernant l'atmosphère de cette assemblée, où la climatisation m'est totalement insupportable. Cela fait une semaine que je suis là-dedans, j'ai une sinusite à mourir, et vous ne résolvez jamais le problème ! Moi, la prochaine fois, je vais venir avec un bonnet ou un passe-montagne parce que je reviens chez moi malade comme un chien ! On fait des diagnostics énergétiques partout, on soutient dans le Grenelle l'économie, les bâtiments isolés au maximum, et ici, c'est la gabegie ! (Le ministre d'État lui propose des pastilles de médicaments qu'il avait avec lui) Monsieur le ministre, vous êtes vous-même malade ! Si vous le voulez bien, je vais voir si je ne peux pas profiter de quelques-uns de vos médicaments, parce que je suis vraiment en mauvais état. (Sourires )
Monsieur Plisson, vous me permettrez de répondre sur la forme que nous n'allons pas pratiquer illégalement la médecine dans cet hémicycle. (Sourires ) Pour autant j'ai bien évidemment noté vos commentaires et je demanderai aux questeurs de se pencher encore une fois sur ce problème.
La parole est à Mme Françoise Branget.
L'amendement de M. Demilly est extrêmement important et je suis ravie que monsieur le ministre ait pu s'exprimer à son sujet. J'avais déposé un amendement qui proposait d'instaurer un dispositif de récupération d'eau pluviale dans l'ensemble des bâtiments publics, ce qui rejoint la proposition de M. Demilly. L'État se doit d'être exemplaire. Depuis 2007, nous avons créé un crédit d'impôt au profit des particuliers. Il ne nous manquait plus que la bonne volonté de l'État dans cette direction. Il est bien évident que nos départements et nos communes, souffrent d'un manque récurrent de ressource en eau, et il serait important qu'ils puissent bénéficier de ce genre de dispositifs. J'avais d'ailleurs déposé avec Patrick Beaudouin une proposition de loi en ce sens cosignée par de très nombreux parlementaires. Je serais ravie que nous puissions tous adopter à l'unanimité cet amendement, et si vous le permettez, mon cher collègue, nous pourrions le cosigner. Merci, monsieur le ministre, de vous en remettre à la sagesse de l'Assemblée sur cet amendement.
Je ferai remarquer à M. Plisson que les pastilles du ministre sont indiquées pour les toux grasses, j'ai les mêmes ; s'il en souhaite pour les toux sèches, j'en ai d'autres dans ma poche. (Sourires )
D'autre part, je souhaiterais que les usages puissent évoluer, parce que ma façon de lutter contre cela est de porter un foulard, ce qui est contraire aux usages de l'Assemblée. Si l'on pouvait changer les usages, et avant d'en arriver au bonnet, que les hommes puissent avoir un foulard, on aurait fait un grand pas.
Ceci dit, sur la question de l'utilisation de l'eau, il y a longtemps que le problème est posé. Dans ma circonscription se trouve une école exemplaire, qui a des panneaux solaires et calcule ses dépenses énergétiques. Sur la question des eaux récupérées pour les toilettes publiques, elle était en situation « illégale »... J'ai posé des questions écrites, demandé des explications, et il y avait des interprétations divergentes selon les départements. Nous attendions tous l'arrêté. Surprise ! Il allait complètement à l'inverse de ce que nous attendions. Je pensais que l'on serait restrictif pour les logements privés qui sont difficiles à contrôler, mais plus tolérant pour les bâtiments publics, qui sont contrôlés. Eh bien, pas du tout ! C'est le contraire qui s'est passé.
Nous sommes tous d'accord sur l'objectif, mais si le décret est aussi imprécis et nous ramène au débat précédent, nous n'aurons pas avancé. Il faudra donc faire des décrets contredisant cet arrêté.
L'amendement à l'initiative de M. Demilly est excellent, nous nous apprêtons à le voter. Mais il faudra que, dans le décret d'application, certaines choses soient précisées.
On le voit chez les particuliers, il peut y avoir deux types de problèmes, selon le mode de récupération de l'eau de pluie. Si l'eau récupérée va dans un dispositif de stockage, selon la fréquence de captage au robinet, il peut y avoir des problèmes sanitaires, par exemple à la suite de week-ends lorsque les établissements publics sont fermés. Pour l'eau du robinet, la société concédante assure, avec pas mal d'additifs chlorés, que tout va bien du point de vue sanitaire. L'autre dispositif consiste à abonder un puits, qui est déjà présent ou que l'on peut creuser, et qui se recharge avec l'eau de pluie. Mais il faut alors faire vérifier, par exemple par l'école de la santé publique, que le puits lui-même est en bon état sanitaire, et faire des recherches non seulement chimiques, mais aussi bactériologiques.
Sur ce point, il peut y avoir de la triche, parce que cela coûte moins cher d'utiliser de l'eau de pluie, puisqu'elle tombe du ciel. Certaines personnes privées utilisent l'eau de pluie non seulement pour les usages prévus, mais aussi pour prendre une douche de temps en temps, en utilisant la vanne d'eau de pluie. On prend dans ce cas un risque pour sa santé s'il y a des bactéries. Mais dans des établissements publics, on ne prend pas le risque pour son propre compte, mais pour tout le public. Des communes ou des établissements pourraient être tentés de tout raccorder au réseau d'eau de pluie car cela leur coûterait moins cher, ce qui créerait des dangers sanitaires. Le décret doit donc être très précis.
Néanmoins, je suis tout à fait favorable à cet amendement ; ce système fonctionne déjà dans d'autres pays comme l'Allemagne.
Nous allons procéder au scrutin public. Pendant que chacun regagne sa place, je me permets de rappeler à M. Tourtelier qu'il y a un groupe médical pour s'occuper de ceux d'entre vous qui auraient besoin de le consulter, et que le code vestimentaire est de la compétence du bureau. Je ne manquerai pas de le saisir de la question.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 897 deuxième rectification.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 59
Nombre de suffrages exprimés 59
Majorité absolue 30
Pour l'adoption 59
Contre 0
(L'amendement n° 897 deuxième rectification est adopté.)
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité. (Applaudissements sur divers bancs)
(L'article 59, amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1105 .
La parole est à M. Yanick Paternotte.
Défendu.
(L'amendement n° 1105 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1106 .
La parole est à M. Yanick Paternotte.
Défendu.
(L'amendement n° 1106 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement rédactionnel n° 1043 de M. Grouard.
(L'amendement n° 1043 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement rédactionnel n° 1044 de M. Grouard.
(L'amendement n° 1044 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement rédactionnel n° 1046 de M. Grouard.
(L'amendement n° 1046 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 59 bis, amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1171 .
La parole est à M. Louis-Joseph Manscour.
La France peut s'enorgueillir d'être la deuxième puissance mondiale en fait de domaine maritime grâce aux outre-mer ou à l'outre-mer, comme vous voulez.
Si nous sommes d'accord pour qu'il y ait une stratégie nationale globale, ce qui est tout à fait normal puisque nous faisons partie de la France, et tout en respectant l'organisation des gouvernances aussi bien à l'échelle française qu'européenne, nous pensons qu'il serait légitime d'avoir des stratégies régionales de sorte à faciliter une gestion plus efficace des espaces et ressources maritimes. C'est pourquoi nous proposons cet amendement.
Je propose à notre collègue de reprendre son idée à l'alinéa 11, et d'insérer les mots : « le cas échéant transfrontalier » après le mot « ultramarin ». C'est à mon avis plus justifié que de le proposer après l'alinéa n° 9.
C'est alors un nouvel amendement… Je vous propose de nous soumettre une rédaction écrite. Si vous l'acceptez, monsieur Manscour, je vous laisse travailler avec le rapporteur, je réserve l'amendement, et nous le soumettrons au vote de vos collègues lorsque sa version rectifiée aura été rédigée.
(L'amendement n° 1171 est réservé.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1172 .
La parole est à M. Louis-Joseph Manscour.
Nous souhaitons pour l'outre-mer qu'il y ait un conseil maritime ultramarin qui élabore un schéma directeur de gestion intégré.
Nous proposons d'insérer après l'alinéa n°11 un alinéa disposant que, pour l'outre-mer, il est élaboré une stratégie régionale par des conseils maritimes ultramarins disposant des moyens et outils de concertation nécessaires pour définir cette stratégie à l'échelle du bassin maritime transfrontalier. La composition et le fonctionnement de ces conseils maritimes ultramarins seraient définis par décret.
Cette stratégie régionale ne peut être définie uniquement par les conseils maritimes ultramarins en excluant l'État.
(L'amendement n° 1172 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1173 .
La parole est à M. Louis-Joseph Manscour.
Par cet amendement, nous souhaitons intégrer après l'alinéa 13, l'alinéa suivant : « Pour l'outre-mer, le conseil maritime ultramarin élabore le schéma directeur de gestion intégrée de la mer. »
Défavorable pour les mêmes raisons.
(L'amendement n° 1173 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 42 .
La parole est à M. Claude Gatignol.
La façade maritime est un milieu naturel sensible et propice à de nombreuses activités. Notre amendement n° 42 vise donc à insérer après l'alinéa 16, l'alinéa suivant : « Le document stratégique de façade prendra en compte la nécessité de préserver les espaces de nature dans les zones touristiques. À cette fin, il interdira les éoliennes en mer face aux communes touristiques et stations classées sauf accord exprès des communes concernées. ». Il a été cosigné par de nombreux collègues élus de ces secteurs. La taille des éoliennes industrielles, surtout en mer, peut évoluer. Il faut protéger les sites et paysages de qualité en instituant des zones d'exclusion. Nous voulons défendre les activités touristiques et le nautisme. Les « voileux » aiment les espaces libres, avec lesquels un parc d'éoliennes est incompatible. Nous voulons donc protéger le littoral en face des stations classées, d'autant que les éoliennes en mer ne sont pas soumises à certaines contraintes prévues pour les autres.
Je comprends l'objectif de notre collègue. Mais c'est dans le document stratégique de chaque façade maritime qu'il faut intégrer ce genre de dispositions. On ne peut en faire une règle générale.
Même avis.
(L'amendement n° 42 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1174 .
La parole est à M. Louis-Joseph Manscour.
Défendu.
(L'amendement n° 1174 , repoussé par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 874 .
La parole est à M. Claude Gatignol.
Pour les éoliennes sur terre, nous avons parfaitement défini la classification, les cas des ICPE soumis à autorisation, le schéma régional. Ce n'est pas le cas pour le vaste espace maritime. Pour avoir dans ma seule circonscription 240 kilomètres de littoral, je sais que le patron c'est le préfet maritime. Nous proposons donc, par cet amendement, d'inscrire dans la loi que c'est lui qui définit la zone de développement de l'éolien en mer. Ne pas le faire serait un oubli regrettable. Sur la zone littorale, il faut protéger l'environnement, mais aussi la sécurité publique sous tous les aspects – bateaux de pêche et plaisanciers, navires de commerce. Il y a aussi dans ma circonscription le CROSS de Jobourg : il est sous l'autorité du préfet maritime. Certes le préfet terrestre a aussi sa vision des choses. Mais en cas de difficulté, la solution n'est pas toujours aisée à trouver.
Avis défavorable. C'est dans le document stratégique de façade qu'il convient de traiter cette question.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. C'est un sujet important, que nous aurons à traiter, et il ne faudra pas le faire à la légère. A l'évidence, ce sera la mission du préfet maritime. Dans l'article 34, nous avons substitué aux ZDE des « zones propices ». Nous vous les proposerons entre juin et Noël. La zone propice est une zone qui sera la moins gênante et donc évitera le plus possible les conflits d'usage avec les activités de pêche ou le tourisme. Et pour répondre par avance aux amendements suivants de M. Gatignol, on ne peut pas les définir en fixant une limite de dix-huit milles ou de vingt milles. A tel endroit, il sera plus intelligent de la fixer à dix huit milles qu'à 21 milles de la côte.
Il faudra absolument les définir dans la concertation. Mais ne commençons pas à le faire à l'avance. Il peut y avoir de nombreuses raisons à prendre en compte, par exemple le fait que l'espace terrestre est déjà très saturé par endroits. Je comprends qu'on veuille les éloigner le plus possible, mais les conflits d'usage ne sont pas uniquement liés à la distance. Soyons souples pour être pertinents. Pour l'instant, les ZDE ayant été supprimées à l'article 34, l'amendement n'a plus d'objet.
Ce serait presque drôle, si ce n'était dramatique. Dans ses trois amendements successifs et dans leur exposé des motifs, M. Gatignol se préoccupe de l'environnement, de la protection des sites et des paysages de qualité et même de la biodiversité. C'est faire preuve d'une conviction dans la défense de l'environnement, sinon de l'écologie, qui est remarquable. Mais sur les dizaines de kilomètres de littoral de la circonscription de M. Gatignol, se trouve aussi l'immense usine de la Hague qui, pour les rejets en mer, est en première ligne ! Elle rejette des produits radioactifs extrêmement toxiques…
On pourrait reprendre l'exposé des motifs de ces amendements et l'appliquer à l'usine de La Hague dont le caractère dangereux est bien supérieur. Sur la plage de Flamanville, il y a déjà un réacteur à eau pressurisée bien connu et on y construit un EPR ! Alors parler maintenant de protection de l'environnement, des sites et de la biodiversité, il y a de quoi rire.
Je suis toujours étonné par cet acharnement. Dans la mission sur les éoliennes, j'ai entendu pendant des mois dire tout le mal possible des éoliennes terrestres et que les éoliennes en mer étaient la panacée. Et voilà quelqu'un qui s'acharne contre les éoliennes en mer. Quant à M. Paternotte, j'ai cru comprendre qu'il préférait les pesticides aux éoliennes. Pour ma part, je préfère les éoliennes.
Les propos du ministre d'État sont empreints de bon sens. On va examiner, se concerter, sous l'autorité du préfet maritime. Bien entendu, dans le développement durable il faut prendre en compte les énergies renouvelables et les éoliennes off shore – je ne suis pas du tout contre – mais aussi l'économie touristique avec sa dimension sociale car elle est une source d'emploi importante. Or les touristes viennent pour la qualité du site. M. Gatignol a raison, il faut fixer une limite, pour pouvoir résoudre les conflits d'usage. C'est tout l'esprit de la gestion intégrée des zones côtières. Vous nous avez donné l'assurance, monsieur le ministre, qu'on y regardera de près. Là où il n'y a pas de conflit d'usage, on pourra installer des éoliennes plus près du rivage ; là où c'est plus difficile, il faudra aller un peu plus loin. Avec du bon sens, on peut trouver des solutions.
Puisque personne ne veut des éoliennes, je propose de les accueillir dans mon jardin. (Sourires)
Monsieur Boënnec, le choix se fera sur proposition du préfet maritime et c'est moi qui l'assumerai. Le développement de ces énergies est trop important pour commencer par des maladresses. J'y tiens, nous allons les faire, mais de manière concertée.
(L'amendement n° 874 n'est pas adopté.)
Mon amendement n° 877 vise à interdire toute implantation d'éolienne en mer dans la bande des vingt milles au large du rivage. Ce chiffre n'est pas choisi au hasard : c'est la distance que l'on applique le long du rivage allemand ainsi que du rivage anglais de la Manche, non seulement pour garder l'espace libre mais aussi pour des raisons de sécurité, c'est-à-dire assurer la surveillance radar du trafic maritime dans cette zone. Pour la sécurité de la pêche et du nautisme, je propose donc la même bande.
L'amendement n° 876 y est très lié. La mer est un espace particulier, avec une culture, une histoire – on se souvient de la bataille de la Hougue et du sort du Soleil royal. Marqués par une histoire plus récente, des sites historiques comme Utah Beach, Omaha Beach ou Sword Beach témoignent du débarquement allié du 6 juin 1944 en Normandie. Les visiteurs, comme tous ceux qui travaillent à la conservation de ces sites, sont extrêmement attachés à leur préservation. C'est pourquoi l'amendement n° 876 prévoit que : « L'implantation d'éoliennes en mer ne pourra pas porter atteinte aux espaces marins, à la biodiversité, aux monuments historiques et aux sites remarquables et protégés ainsi qu'au patrimoine archéologique maritime, et notamment aux biens culturels maritimes ».
Monsieur le ministre d'État, j'ai bien relevé que vous avez reconnu la primauté du préfet maritime, véritable « patron » de la mer qui vous représente ainsi que le Gouvernement tout entier. Vous avez également insisté sur la nécessité de ne pas faire n'importe quoi. Vous avez raison : il faut se montrer intelligent dans l'implantation des installations.
Seulement, j'ai déposé ces amendements parce que j'ai découvert qu'il existait déjà des cartes d'implantations futures. J'ai même eu la surprise de découvrir qu'un projet éolien concernait la baie du Mont-Saint-Michel, site historique s'il en est, visité tous les ans par 5 millions de visiteurs. Quel culot !
Il faut protéger ces lieux culturels, et cela concerne aussi des sites plus modestes comme la Tour Vauban qui est inscrite au patrimoine mondial de l'UNESCO. Mon amendement visait précisément à appeler l'attention sur cette question.
Nous ne pouvons qu'être sensibles aux arguments présentés par M. Gatignol concernant l'histoire, et la protection de monuments historiques et de sites remarquables que nous souhaitons, nous aussi, préserver. Je suis le premier à y être sensible.
Cependant, les deux amendements qu'il a défendus posent des interdictions absolues. Ces règles rigides méritent sans doute un certain assouplissement. En conséquence, je me permets de donner un avis défavorable.
La caricature est facile, et l'on peut aisément faire passer la préoccupation de M. Gatignol pour une hostilité aux éoliennes. Pour ma part, je suis absolument convaincu que le développement durable et la montée en puissance des énergies renouvelable seront de vraies réussites seulement si ces évolutions sont organisées, encadrées et respectueuses.
L'idée selon laquelle n'importe quel promoteur pourrait proposer sur n'importe quel site le développement d'un projet quelconque – notamment en mer – joue contre les énergies renouvelables.
Ne vous laissez pas intoxiquer par des cartes proposées par des groupes internationaux qui font du lobbying – comme on dit si joliment aujourd'hui – auprès des élus. Nous mesurons l'importance des décisions en la matière. Elles relèvent indéniablement de la responsabilité de l'État qui les prendra dans la concertation avec les élus locaux et dans un processus strictement encadré.
Dans ces conditions, d'ici au mois de juin ou d'octobre, je vous demande que nous puissions conserver une certaine souplesse quant aux zones propices à ces implantations. Nous pourrons ainsi en reparler. De toute façon, le Parlement aura le dernier mot car il reste souverain. Aujourd'hui, le Gouvernement n'est donc pas favorable aux amendements.
Monsieur le ministre d'État, tout le monde peut souscrire à vos propos lorsque vous affirmez qu'il n'est pas question de laisser des groupes privés développer des parcs éoliens où ils le veulent comme ils le veulent. Personne sur ces bancs n'a jamais dit le contraire.
Cela dit, il ne faut pas tomber dans l'excès inverse en rendant, de fait, toute implantation d'éoliennes impossible.
Elles seront toujours installées dans un milieu naturel, à proximité d'une côte ou d'un site majeur. Monsieur Gatignol, en repoussant les éoliennes au-delà de la bande des vingt milles au large du rivage, vous les installez sur les rails du trafic maritime. On pourrait donc objecter encore que cette installation pose un problème de sécurité pour la navigation. Attention à la caricature, mais dans les deux sens !
Nous ne caricaturons ni les uns ni les autres !
Il faut aussi se souvenir que l'éolien est l'énergie renouvelable la plus propre. De quelles énergies disposons-nous ? Pour le nucléaire,M. Gatignol est bien placé pour connaître les problèmes que pose l'installation nucléaire de retraitement de La Hague. Quant aux émissions de CO2des centrales thermiques, elles sont bien connues, de même que l'impact environnemental de l'hydroélectricité ou les problèmes posés par l'énergie photovoltaïque. L'utilisation de la puissance naturelle du vent permet donc d'obtenir l'énergie qui respecte le mieux l'environnement.
Cessons de nous faire des croche-pieds ! Mes chers collègues, jamais je ne vous ai entendu tant protester au moment de l'installation de centrales nucléaires dans la vallée de la Loire. Que je sache, les châteaux de la Loire sont aussi inscrits au patrimoine de l'UNESCO, et ils méritent d'être protégés !
Pensons aux générations qui vont nous succéder. N'oublions pas que l'utilisation du vent permet non seulement de bénéficier d'une source d'énergie renouvelable mais aussi de préserver au mieux l'environnement.
Mon cher collègue, ce n'est pas le problème.
En prévoyant quelques garde-fous, nous évitons de grands conflits frontaux ainsi que des contentieux délicats : je suis en plein accord sur ce point avec M le ministre d'État. Tout cela me rappelle les restructurations foncières d'autrefois, autrement dit, le remembrement. À l'époque, en modifiant les attributions de certaines parcelles dans les communes rurales, nous avons suscité des affrontements terribles qui ont laissé des traces, génération après génération. Aujourd'hui, dans ma circonscription, composée de cent quatre-vingts communes rurales, je retrouve les mêmes sentiments et les mêmes fractures entre ceux qui sont favorables à l'éolien et ceux qui ont peur des conséquences de tel ou tel projet.
Comme le proposait M. Borloo, il s'agit de respecter les uns et les autres, sans négliger de poser quelques règles essentielles.
Quant aux installations nucléaires, monsieur Peiro, je vous invite à venir visiter ma région. La fameuse centrale de Flamanville est magnifique, et les dauphins qui viennent sauter au large de la falaise où elle est enchâssée l'apprécient beaucoup. (Rires sur plusieurs bancs des groupes SRC et GDR.)
(Les amendements nos 877 et 876 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Avant d'en venir à mon amendement, je voudrais vous interroger, madame la présidente, comme je l'ai déjà fait en début de séance, vers 15 heures.
Lorsque je demande de combien de temps de parole dispose encore le groupe GDR, le service de la séance qui travaille à vos côtés me répond maintenant à la seconde près. Nous en sommes seulement à la moitié du projet de loi ; je me demande comment son examen va se poursuivre alors qu'un groupe entier de l'Assemblée nationale – avec des vrais écologistes dedans – va quasiment être privé de parole. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Vous n'avez pas le monopole de l'écologie !
Madame la présidente, vous-même, la présidence de l'Assemblée, ou d'autres instances au sein desquelles je ne siège pas, ont-elles le moyen de garantir que ce débat pourra se poursuivre à son rythme – il n'y a d'obstruction ni d'un côté ni de l'autre – et que chacun, avec sa sensibilité, pourra défendre ses amendements ?
Pour que le débat soit complet, il faut encore que nous examinions quelques centaines d'amendements sans que personne ne soit bâillonné en raison du temps extrêmement restreint qui a été attribué aux groupes – notamment ceux de l'opposition.
Pour notre part, nous avions demandé que la discussion se déroule sur 50 heures, mais nous n'avons obtenu qu'un temps global de 30 heures. On se rend compte maintenant que ce n'est pas suffisant. Madame la présidente, si vous en avez les moyens, je vous prie de bien vouloir débloquer cette situation.
Monsieur Cochet, sur la forme, sachez que dans cet hémicycle, chacun peut s'expliquer, et qu'il n'y a pas de groupe avec des vrais écologistes et d'autres avec des faux écologistes, mais seulement des élus de la nation qui ont chacun des amendements à défendre. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Sur le fond, une décision a été prise en Conférence des présidents et notre discussion se poursuit dans ce contexte.
Quel est l'avis de la commission du développement durable sur les amendements identiques ?
Je note que je n'ai pas eu la parole pour soutenir mon amendement n° 1130 , en tout cas, il était implicitement défendu.
Madame la présidente, je vais vous faire immédiatement porter au perchoir une lettre du président de mon groupe, qui demande une convocation de la Conférence des présidents afin que nous puissions continuer de discuter de ce projet de loi si important dans de bonnes conditions.
Monsieur Cochet, je vous remercie. Bien entendu, je vais prendre connaissance de ce courrier.
Je vous rappelle que la convocation de la Conférence des présidents n'est pas de droit, mais, évidemment, je vais aviser le Président de l'Assemblée nationale de la demande dont vous me faites part.
En attendant, j'appelle l'amendement n° 1175 .
La parole est à M. Louis-Joseph Manscour.
Nous ne cessons de le dire : l'outre-mer a des spécificités dues à l'éloignement et à l'insularité.
Nous demandons en conséquence que, pour l'outre-mer, le plan d'action pour le milieu marin fasse l'objet d'un chapitre spécifique du schéma directeur de gestion intégrée de la mer.
Cette idée d'un chapitre spécifique sera reprise pour chacune des façades maritimes, y compris pour l'outre-mer. Il me semble en conséquence que cet amendement est satisfait.
L'amendement est satisfait. Défavorable.
Je le maintiens, madame la présidente.
(L'amendement n° 1175 n'est pas adopté.)
J'avais réservé l'amendement n° 1171 , présenté par M. Manscour, afin que sa rédaction puisse être retravaillée en accord avec son auteur. C'est chose faite, et je suis donc saisie d'un amendement n° 1171 rectifié .
La parole est à M. Louis-Joseph Manscour.
Les rectifications apportées ne changent en rien l'esprit de notre amendement.
(L'amendement n° 1171 rectifié , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 60, amendé, est adopté.)
Après l'article 60, je suis saisie d'un amendement n° 893 .
La parole est à Mme Françoise Branget.
Guy Tessier qui est l'auteur de cet amendement m'a demandé de le défendre car il est retenu dans sa circonscription.
Selon la loi sur l'eau du 30 décembre 2006, les bateaux qui accèdent aux ports maritimes et fluviaux doivent être munis d'installations permettant soit de stocker, soit de traiter les eaux usées.
Le Grenelle de la mer a repris ces recommandations mais, force est de constater que, malgré cette réglementation et malgré les règlements intérieurs des ports de plaisance interdisant le rejet des eaux noires, très peu de bateaux sont équipés de système de traitement. Aussi faudrait-il aller plus loin et inciter fortement au moyen de l'outil fiscal l'équipement des bateaux ayant une place dans une aire marine protégée ou au coeur des parcs marins protégés.
Quel est l'avis de la commission du développement durable ? (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
L'idée est tout à fait intéressante. (Rires sur les bancs du groupe SRC.) Hélas, nous n'avons pas pu aller jusqu'au fond de la cuve, en commission. (Sourires.) J'ai le sentiment que ce dispositif est un peu compliqué et qu'il mériterait d'être expertisé avant d'être inscrit dans la loi. Nous serions donc ravis que Mme Branget accepte de retirer son amendement afin de nous laisser le temps de mener cette expertise.
Même avis que la commission.
Je souhaiterais qu'une réflexion soit menée sur les eaux noires et les eaux usées des bateaux qui stationnent dans les ports, notamment dans les zones protégées.
Ce sujet est étudié par un comité opérationnel dans le cadre du Grenelle de la mer.
Compte tenu de l'engagement de M. le ministre de travailler sur cette problématique, je le retire.
(L'amendement n° 893 est retiré.)
Il s'agit d'un amendement qui, à n'en pas douter, fera plaisir à MM Plisson et Peiro, puisqu'il a pour objet de prendre en compte le développement des énergies marines et plus particulièrement de l'éolien en mer, en favorisant le raccordement aux réseaux électriques, conformément à une circulaire de mars 2009.
La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour soutenir l'amendement n° 1181 .
Quel est l'avis de la commission du développement durable sur les deux amendements identiques ?
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
Je suis saisie d'un amendement n° 1595 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Cet amendement, qui a trait à la pêche illégale, a pour objet de lutter efficacement contre les délinquants d'habitude, qui organisent leur insolvabilité pour échapper au paiement des amendes pénales, d'une part, en instaurant une peine d'emprisonnement et, d'autre part, en donnant au juge les moyens de les poursuivre.
Défavorable.
(L'amendement n° 1595 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1032 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Même avis que la commission.
(L'amendement n° 1032 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1035 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1035 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement, qui a été déposé par Louis Guédon, a fait l'objet de longues discussions avec le ministère de l'environnement, dont je remercie l'ensemble des services. Il a pour objet de transformer le conseil national du littoral en conseil national de la mer et des littoraux. Dans un pays qui est la deuxième puissance maritime du monde, une telle mesure relève du bon sens. Ce conseil aura pour rôle d'accompagner la stratégie nationale pour la mer, les littoraux et les océans.
J'ajoute qu'à l'expression « du littoral », nous avons préféré l'expression « des littoraux », afin de tenir compte de leur pluralité et, notamment, de l'outre-mer. Par ailleurs, ce conseil national ne s'oppose pas au comité de suivi du Grenelle ; il le complète, puisqu'il travaille spécifiquement avec les élus.
Encore une fois, je tiens à rendre hommage à l'esprit de concertation dans lequel nous avons travaillé avec le ministère.
La parole est à M. Claude Gatignol, pour soutenir le sous-amendement n° 1664 .
Je souscris entièrement aux propos de Philippe Boënnec. La concertation avec le ministre d'État et son cabinet a permis des avancées considérables, notamment cette nouvelle dénomination du conseil national de la mer et des littoraux.
Dans ce type d'organisme le secrétariat général est un rouage essentiel. Or, l'amendement prévoit que celui-ci sera assuré uniquement par le Premier ministre, ou plutôt par son représentant, le délégué interministériel au développement durable. Afin de renforcer la notoriété du conseil, de compléter ses compétences et de contribuer à ce que son autorité soit davantage reconnue et partagée par tous, au bénéfice de ce grand espace complexe mais si attachant qu'est le grand littoral métropolitain et ultramarin, nous estimons que le secrétariat général à la mer doit également être présent dans les instances du conseil. À cet égard, il me paraît cohérent qu'au Premier ministre, qui présidera le conseil, soit associé le secrétariat général à la mer, qui lui est rattaché. Tel est l'objet de ce sous-amendement.
Le Gouvernement est évidemment favorable à l'amendement n° 1069 , mais il conviendrait de remplacer, au onzième alinéa, le mot « rural » par le mot « durable ». En ce qui concerne le sous-amendement n° 1664 , l'expression : « en y associant » – que vous avez du reste vous-même employée oralement, monsieur Gatignol – me semble préférable au mot : « conjointement » ; l'organisation du conseil y gagnera en clarté.
Tout cela va dans le bon sens. L'essentiel est d'associer l'ensemble des acteurs pour éclairer ces politiques. Si la mer est évidemment un sujet d'une grande importance pour le ministère de l'environnement, le secrétaire général à la mer, qui dépend du Premier ministre et qui a une action interministérielle, puisqu'il travaille avec quatorze ministères, mérite d'être « associé » – cette formulation me convient tout à fait – au secrétariat général du conseil.
Mes chers collègues, pour la clarté de nos débats, je vous rappelle les rectifications apportées à l'amendement n° 1069 et au sous-amendement n° 1664 .
Le sous-amendement n° 1664 rectifié est ainsi libellé : « Après le mot : “assurer”, rédiger ainsi la fin de l'alinéa 11 : “par le délégué interministériel au développement durable en y associant le secrétaire général à la mer.” »
Par ailleurs, le c) du 3° de l'amendement n° 1069 rectifié est ainsi libellé : « Il est complété par une phrase ainsi rédigée : “Il assure le suivi de la mise en oeuvre de la stratégie nationale de la mer et des littoraux.” »
(Le sous-amendement n° 1664 rectifié est adopté.)
(L'amendement n° 1069 rectifié , sous-amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1176 , portant article additionnel après l'article 61.
La parole est à M. Louis-Joseph Manscour.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1176 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
L'article 62 ne fait l'objet d'aucun amendement.
Je vais donc le mettre aux voix.
(L'article 62 n'est pas adopté.)
Sur l'article 63, je suis saisie d'un amendement n° 1083 .
La parole est à M. Philippe Boënnec..
La manière dont est rédigé l'alinéa 4 de l'article 63 risque de poser problème. En effet, un dispositif d'écolabellisation est trop complexe pour être défini dans un texte global. C'est pourquoi je propose de substituer aux mots : « ainsi que les modalités de certification et de contrôle », les mots : « sont déterminées dans un référentiel dont les modalités d'élaboration et de contrôle de son application ». Cette modification permettrait, en outre, de mieux nous conformer aux directives de la FAO.
L'article 64 bis A ne fait l'objet d'aucun amendement.
Je vais donc le mettre aux voix.
(L'article 64 bis A est adopté.)
Sur l'article 64 bis, je suis saisie d'un amendement n° 879 .
La parole est à Mme Chantal Berthelot.
Même si la préservation de la biodiversité demeure un enjeu majeur, il me paraîtrait juste de préciser que le schéma minier doit prendre en compte les populations avant le paysage.
Même avis.
(L'amendement n° 879 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 898 .
La parole est à Mme Chantal Berthelot.
Je veux tout d'abord revenir sur les propos que vient de tenir M. le rapporteur. Je suis très attachée aux enjeux de la biodiversité et ne puis admettre qu'il repousse ma proposition de nouvelle rédaction faisant passer la protection des populations avant la protection des paysages, au motif qu'il y voit une conception « restrictive ».
Pour ce qui est de l'amendement n° 898 , il vise à préciser que le cahier des charges des charges pour la recherche et l'exploitation minière comporte des contraintes non seulement en matière d'exploitation, mais aussi de recherche.
Je veux simplement préciser à Mme Berthelot que le caractère restrictif évoqué par M. le rapporteur est lié au fait que la rédaction proposée ne vise que les milieux « faisant l'objet d'une protection réglementaire ».
Quel est l'avis de la commission du développement durable sur l'amendement n° 898 ?
Défavorable, puisqu'il est proposé de choisir les projets « les plus respectueux de l'environnement », ce qui est difficile à apprécier, peu normatif et quelque peu aléatoire.
Je reviens une fois de plus à l'amendement n° 879 , pour préciser que je n'ai fait que reprendre les mots figurant déjà dans le texte pour les placer dans un ordre différent, faisant figurer les plus importants en priorité.
L'article 68-20-1 du code minier comporte une phrase ainsi rédigée : « À ce titre, il définit, notamment par un zonage, la compatibilité des différents espaces du territoire de la Guyane avec les activités minières, en prenant en compte la nécessité de protéger les milieux naturels sensibles, les paysages, les sites et les populations et de gérer de manière équilibrée l'espace et les ressources naturelles. »
Pour ma part, j'ai proposé la formulation suivante : « les populations, les sites, les paysages, les ressources en eau, les milieux naturels sensibles, terrestres et aquatiques faisant l'objet d'une protection réglementaire », afin de placer en priorité les hommes. Je rappelle que l'exploitation minière, du moins l'exploitation illégale, a de très importantes répercussions sur les hommes en raison de la pollution au mercure. J'estime que, dans le milieu naturel de la Guyane, l'homme est le plus important, et qu'en le préservant, on préserve également la biodiversité.
(L'amendement n° 898 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 899 .
La parole est à Mme Chantal Berthelot.
J'insiste sur le schéma minier, car il s'agit d'une question importante. L'amendement n° 899 a pour objet de compléter l'article 68-20-1 du code minier en insérant, au septième alinéa, les mots « et autorisations » après les mots « titres ». En effet, en Guyane, il existe des exploitations minières qui ne sont pas régies par des titres, mais par des autorisations minières.
Favorable.
(L'amendement n° 899 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 901 .
La parole est à Mme Chantal Berthelot.
L'amendement n° 901 a pour objet de clarifier l'articulation des titres et autorisations miniers avec le schéma minier. À cet effet, je propose de remplacer les mots « compatibles avec » par les mots « conformes à ».
Défavorable, car le changement de termes se traduirait par une modification de la portée juridique.
Même avis.
(L'amendement n° 901 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 902 .
La parole est à Mme Chantal Berthelot.
Dans un souci de cohérence, l'amendement n° 902 vise à affirmer qu'aucun permis de recherche ne pourra être délivré dans des zones interdites à l'exploitation minière. Il est arrivé en Guyane que des permis de recherche soient délivrés en supputant qu'il n'y aurait peut-être pas de gisement, et j'estime qu'il vaut mieux éviter que ce cas de figure ne se reproduise.
Même avis.
(L'amendement n° 902 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n°1261 rectifié .
La parole est à M. Christian Eckert.
L'amendement n° 1261 rectifié vise à faire en sorte que le schéma d'orientation minière soit compatible avec le schéma directeur d'aménagement et de gestion des eaux et, le cas échéant, avec le schéma d'aménagement et de gestion des eaux ou, à défaut, qu'il soit rendu compatible dans un délai de trois ans. Dans la mesure où le schéma départemental des carrières doit être compatible avec le SDAGE ou le SAGE, dans un souci de cohérence, il est nécessaire qu'il en soit de même pour le schéma d'orientation minière.
Par ailleurs, cet amendement me paraît être de bon sens au regard de la protection de l'environnement.
Défavorable, car cet amendement pose un problème de hiérarchie entre les différents schémas : on ne peut pas faire en sorte que le schéma d'orientation minière soit compatible avec un schéma qui lui est inférieur.
L'argument de M. le rapporteur me semble contraire à l'esprit de nos travaux, car il revient à placer les intérêts du schéma minier avant les intérêts du SDAGE et du SAGE. C'est à ne plus rien y comprendre ! Nous avons connu de gros problèmes en Lorraine, qui auraient pu être évités grâce aux dispositions que nous proposons.
Je ne comprends pas, moi non plus, ce que veut dire M. le rapporteur en affirmant que le schéma d'orientation minière est supérieur au SDAGE et au SAGE. J'ai également eu à connaître de ces questions en Lorraine, où l'ennoyage de mines de fer a occasionné des problèmes de nature hydrologique, et je ne vois pas pourquoi un schéma devrait primer sur l'autre. Sans doute votre langue a-t-elle fourché, monsieur le rapporteur, et j'aimerais que vous nous le confirmiez.
Je suis désolé, mais il est vrai que nous avons examiné ces amendements très tardivement. Cela étant, je ne voudrais pas que ceux-ci aient pour effet de créer des difficultés juridiques. Il me semble bien que cet amendement pose un problème de hiérarchie des normes : c'est pourquoi j'émets, par prudence, un avis défavorable. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il y a effectivement un problème de hiérarchie des normes. Le Conseil d'État a bien dit, à la suite de la loi Grenelle 1, que le schéma minier, dès lors qu'il est approuvé par décret en Conseil d'État, s'impose au SDAGE et au SAGE, approuvés par le préfet. Sur le fond, il n'y a pas de raison pour qu'apparaissent des contradictions entre ces différents schémas.
Article 64 bis
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante, est reprise à dix-huit heures cinquante-cinq.)
La séance est reprise.
Mes chers collègues, M. le président a été saisi par M. Jean-Claude Sandrier d'une demande de réunion de la conférence des présidents, que M. Cochet a bien voulu relayer. La conférence se réunira donc à dix-neuf heures quinze dans les salons voisins de l'hémicycle. D'ici là, la séance est suspendue.
Article 64 bis
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante-cinq, est reprise à dix-neuf heures cinquante-cinq.)
La séance est reprise.
Je tenais à vous informer que la conférence des présidents, qui vient de se réunir, a décidé, en application de l'article 49, alinéa 12, du règlement, qu'il n'y a pas lieu d'augmenter la durée d'examen du projet de loi en discussion.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite du projet de loi portant engagement national pour l'environnement.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-six.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma