Séance en hémicycle du 7 octobre 2008 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
Mes chers collègues, je suis heureux de souhaiter, en votre nom, la bienvenue à une délégation de l'Assemblée populaire nationale de la République algérienne démocratique et populaire, conduite par le président du groupe d'amitié Algérie-France, député de Relizane, M. Belkacem Belabbès. (Mmes et MM. les députés ainsi que les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
La parole est à M. Jean-Marc Ayrault, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le Premier ministre, la crise boursière et financière continue de se propager.
Hier a encore été une journée noire.
Cette crise vient, hélas, aggraver la situation économique de notre pays, qui était déjà entré en récession. Et ce n'est pas, j'en suis désolé, l'invention sémantique de Mme Lagarde : la « croissance négative », qui va rassurer nos concitoyens.
Dans ce contexte, la réunion des Européens était un impératif. Hélas, le mini-sommet des quatre a abouti à des résultats décevants : le simple affichage d'une volonté de coopération n'a pu restaurer la confiance et rétablir la stabilité.
Face à une crise présentée comme la plus grave depuis 1929, les Vingt-Sept n'ont même pas été réunis, ni placés devant leur responsabilité historique. Et les États continuent, chacun de leur côté, d'agir en ordre dispersé.
Devant cette situation, les représentants des groupes parlementaires socialistes et sociaux-démocrates de l'Union européenne ont lancé aujourd'hui, à Paris, un appel à la solidarité de l'Europe.
Je veux en extraire deux idées fortes. La première est de mettre un terme au mouvement de dérégulation auquel les libéraux se livrent depuis plus de vingt ans de chaque côté de l'Atlantique. Et de ce point de vue, vous portez une responsabilité particulière.
Le second point appelle une réponse précise de votre part, monsieur le Premier ministre. Les socialistes et les sociaux-démocrates européens appellent à une « mutualisation de l'effort de soutien à l'investissement ».
En ce sens, je formule à nouveau deux propositions présentées ici par François Hollande, et qui sont demeurées sans réponse.
Comment allez-vous faire accepter à nos partenaires la mise en place d'un fonds européen de garantie des dépôts qui permette de sécuriser les banques et les épargnants ? La confiance est à ce prix.
S'agissant de l'économie réelle, celle qui crée des emplois, la menace principale est la difficulté pour les entreprises d'accéder au crédit pour financer leurs projets d'investissement. Acceptez-vous la création d'un fonds national qui permette de garantir les crédits par un système de caution publique ?
Voilà des questions précises, auxquelles nous attendons des réponses précises. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe GDR.)
Monsieur le président du groupe socialiste, vous avez raison de souligner que, depuis une semaine, la crise s'est aggravée en Europe.
Nous avons connu, depuis notre dernière réunion ici, mardi dernier, une crise sérieuse en Irlande, où six établissements bancaires étaient menacés de faillite, ce qui a conduit ce pays à prendre les mesures que l'on sait.
Nous avons connu une nouvelle difficulté dans la plus grande banque d'Allemagne, et même d'Europe, finançant l'immobilier.
Nous avons connu des difficultés dans le système bancaire islandais, qui a entraîné des conséquences sur le Danemark, conduisant ce pays à prendre des décisions.
Nous avons enregistré de nouvelles difficultés dans le système bancaire britannique, avec en particulier la brutale perte de valeur de la Bank of Scotland.
Enfin, nous avons connu, dans le Benelux, les deux difficultés de Fortis et de Dexia.
Dans ce contexte, la stratégie que le Président de la République et le Gouvernement ont décidé d'adopter est une stratégie simple et efficace : nous avons décidé de garantir complètement la continuité du système bancaire français. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
J'entends qu'il y a un débat sur la question de savoir à quel niveau il faut porter la garantie des déposants. Et d'ailleurs, le Conseil des ministres des finances de l'Union européenne, qui s'est réuni ce matin, a décidé d'élever ce niveau de garantie et de l'harmoniser dans toute l'Europe. Mais nous, nous disons que la garantie, elle est à 100 %, puisque nous prenons l'engagement solennel qu'il n'y aura pas de faillite d'établissement bancaire en France, parce que l'État fera son devoir si une banque est mise en difficulté. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)
Cette solution consistera, au cas où une banque serait en difficulté,…
…à en prendre le contrôle, à démettre les dirigeants qui n'auront pas réussi, à les remplacer par des dirigeants qui auront toute la confiance du Gouvernement (Applaudissements sur les mêmes bancs), à redresser cet établissement bancaire et à remettre les participations de l'État sur le marché lorsque les circonstances le permettront.
Cette solution est bien préférable à celle d'une garantie générale des déposants, parce qu'elle ne conduit pas à garantir les pertes des banques. Elle conduit au contraire à empêcher la faillite d'un établissement bancaire, qui entraînerait, par effet de domino, celle de l'ensemble de notre dispositif.
Cet engagement, mesdames et messieurs les députés, ce ne sont pas des mots, puisque nous avons commencé à le mettre en oeuvre lorsque nous avons décidé de prendre une participation, avec minorité de blocage, dans Dexia.
Pourquoi avons-nous décidé de monter dans le capital de Dexia et de prendre une minorité de blocage ? Parce que c'était la seule façon d'obtenir un changement des dirigeants de cette banque, qui a été réalisé cette nuit. Comme vous le savez, c'est désormais un Français, Pierre Mariani, qui dirigera Dexia et qui, avec les gouvernements français et belge, conduira le rétablissement de cet établissement bancaire.
Voilà, mesdames et messieurs les députés, la stratégie que le Gouvernement français a décidé de suivre. Pourquoi n'avons-nous pas défendu l'idée d'un fonds européen ? Simplement parce que nous avons pu mesurer à quel point il était nécessaire de réagir immédiatement à tout risque de défaillance bancaire. Lorsqu'il s'est agi de sauver Dexia, la décision a été prise entre 4h50 et 7h30 du matin. Croyez-vous qu'avec un fonds européen, à vingt-sept, on pourrait prendre des décisions dans ces conditions ? (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Monsieur Ayrault, le Président de la République et moi-même, nous écoutons tous les conseils qui nous sont donnés. Cette crise est grave, et tous les avis, d'où qu'ils viennent, sont bons à prendre. Ce que je demande une nouvelle fois, c'est que notre pays fasse preuve d'unité, parce que les déposants français, les entreprises françaises ont besoin de retrouver la confiance dans le système bancaire français. Et il n'y a pas de meilleur moyen d'assurer cette confiance que celui qui consiste à montrer que tous les responsables politiques soutiennent la stratégie que nous avons mise en oeuvre. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Noël Mamère, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Monsieur le Premier ministre, si l'on mesure la valeur de vos engagements à l'aune de ceux qui ont été pris par le Président de la République durant la campagne présidentielle, on est en droit de très sérieusement s'inquiéter pour l'avenir de notre pays. (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)
N'en déplaise à M. Soisson, qui se remet difficilement de son dessert… (De nombreux députés du groupe UMP se lèvent et protestent vigoureusement.)
En mars 2007, celui qui n'était alors que candidat avait pris l'engagement suivant : « Si je suis élu Président de la République… » (Huées et claquements de pupitres sur les bancs du groupe UMP.)
Mesdames et messieurs de la majorité, cette manière de diversion , pour tenter de faire oublier les problèmes que vous n'arrivez pas à résoudre dans notre pays ne trompera pas les Français, et surtout pas ceux qui sont aujourd'hui les plus touchés par la crise. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.) Je pense en particulier aux 40 000 chômeurs supplémentaires et à tous ceux qui sont actuellement enfoncés dans la précarité.
Dois-je rappeler ce qui a été dit par le candidat Sarkozy, en mars 2007, au Zénith ? « Si je suis élu Président de la République, je lancerai un grand plan Marshall de formation des jeunes des quartiers et je donnerai beaucoup d'argent aux quartiers. »
Que se passe-t-il aujourd'hui ? La réforme de la dotation de solidarité urbaine va exclure de cette dotation les quartiers les plus pauvres et les villes les plus en difficulté.
Monsieur le président, j'ai été interrompu. Vous êtes dans l'obligation, si je puis dire, de me laisser poser ma question.
La dotation de solidarité urbaine exclut aujourd'hui près de 238 communes. Comme l'ont très bien ditM. François Pupponi et M. Claude Dilain, le maire de Clichy-sous-Bois, on va accélérer les inégalités entre les villes et donc entre les populations. Je demande donc à Mme Alliot-Marie…
Je vous remercie ! Votre question est apparue clairement.
La parole est à Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales. (Protestations sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
Monsieur Mamère, j'ai cru comprendre le sens de votre question. (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
On peut toujours argumenter – et je suis prête à écouter –, encore faut-il dire des choses qui soient vraies. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Premièrement, la dotation de solidarité urbaine va augmenter en 2009 de plus de 6 %, soit une des progressions les plus importantes du budget. J'ajoute à cette augmentation, pour les communes de banlieue les plus en difficulté, 50 millions d'euros au titre d'une dotation de développement urbain. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Deuxièmement, il faut aussi dire la vérité sur le caractère juste ou injuste des attributions actuelles. Lorsqu'une dotation est attribuée aux trois quarts des villes de plus de 10 000 habitants, quel est le résultat ? On constate un saupoudrage, c'est-à-dire un manque d'efficacité pour celles qui en ont réellement besoin, et une injustice, puisque tout le monde en profite (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC) : celles qui ont des moyens importants et celles qui en ont le moins.
C'est la raison pour laquelle le Président de la République a demandé que l'on revoie les critères afin que cette dotation soit affectée aux villes qui en ont le plus besoin. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Est-il normal qu'une ville comme Nanterre, qui a un potentiel fiscal supérieur au double du potentiel fiscal moyen, bénéficie de la dotation de solidarité urbaine ? (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Pensez-vous vraiment que Chantilly ou Compiègne, par exemple, aient autant de besoins que Drancy ou Villeurbanne ?
C'est pour avoir un système qui soit juste, c'est-à-dire qui réponde réellement aux besoins, que nous prenons ces mesures.
Je suis prête à écouter les arguments des uns et des autres. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé la création, au sein du Comité des finances locales, d'un groupe de travail présidé par Gilles Carrez, qui sera chargé de revoir les critères. Je reçois demain l'ensemble des associations qui ont demandé à s'exprimer.
Un mot encore, parce que j'ai entendu également à ce sujet des affirmations erronées : il n'y aura pas de suppression brutale pour les communes…
…qui bénéficiaient jusqu'à présent, malgré leur situation, de la dotation de solidarité urbaine : il y aura un affaiblissement progressif, en sifflet. Je pense qu'ainsi ce sont celles qui en ont réellement besoin qui en bénéficieront. C'est cela, monsieur Mamère, la justice. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Vous venez de le rappeler, monsieur le Premier ministre, la crise financière qui a éclaté est d'une ampleur sans précédent. Cette crise mondiale est une crise de la dérégulation.
Comme nous l'avons déjà dit au Nouveau Centre, nous devons en tirer les leçons et les responsables devront en assumer les conséquences. Se faire attribuer des parachutes dorés alors que l'on a échoué est amoral. Il faudra donc encadrer ces pratiques.
Monsieur le Président de la République l'a du reste proposé.
Dans l'immédiat, il faut faire face à cette crise. Les États-Unis ont finalement adopté le plan Paulson afin de réinjecter des liquidités dans le circuit financier international. Le Président de la République a pris l'initiative afin de coordonner la réponse à apporter au plan européen. Au nom de mon groupe, je tiens à saluer les initiatives prises par la France.
À cet égard, je désapprouve, monsieur Mamère, les critiques fort injustes que vous venez de formuler à l'endroit de la France, car nous avons besoin d'unité pour affronter cette crise sans précédent. (Applaudissements sur les bancs des groupes NC et UMP.– Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) En pareilles circonstances, il nous faut faire preuve d'esprit de responsabilité.
La crise financière a aussi été le révélateur du « manque d'Europe »,…
…du manque d'outils adaptés capables de contenir et d'anticiper de tels phénomènes. Nous n'avons pu que constater les contradictions entre les logiques nationales et la nécessité de s'organiser. La Banque centrale européenne semble toujours opposée à l'idée de baisser les taux directeurs, ce qui, pourtant, permettrait de desserrer l'étau et de faciliter l'accès au crédit des ménages et des entreprises : l'enjeu est essentiel.
Après la réunion à Paris, ce week-end, des quatre pays du G8, l'Europe envisage-t-elle de demander la diminution des taux directeurs compte tenu du nouveau contexte ?
Aucun pays ne peut, à lui seul, résoudre des problèmes relevant du niveau international. Quelle mutualisation financière européenne envisagez-vous de proposer pour demain ? Quel est l'avenir du fonds européen en faveur duquel la France a plaidé ? (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
Monsieur Sauvadet, plus personne ne conteste la nécessité de la réunion d'un G8 élargi pour refonder les institutions financières internationales. Je veux faire remarquer que c'était une demande de la France.
Nous attendons que l'ensemble de nos partenaires accepte qu'elle se tienne. L'objectif principal de la réunion du G4, c'est-à-dire des membres européens du G8, était d'abord de faire en sorte qu'ils parlent d'une même voix et demandent, ensemble, la réunion du G8 élargi afin d'engager la refondation des institutions financières. Tel est le premier acquis de la réunion de samedi dernier, organisée à l'initiative du Président de la République.
Au-delà de cet acquis, nous avons obtenu, samedi, une prise de position des quatre principaux pays européens – en tant qu'économies – de la Commission et de la Banque centrale sur quatre sujets essentiels.
D'abord, nous avons obtenu un accord sur la modification des règles comptables qui sont en train d'entraîner le système bancaire européen dans de grandes difficultés, alors même que les autres parties du monde ne respectent pas les mêmes règles financières.
Les Européens étaient, à l'origine, divisés sur cette question ; les Britanniques, en particulier, ne souhaitaient pas cette modification. Ils se sont rendus aux arguments invoqués par le Président de la République. Désormais, nous avons un accord qui vient d'être confirmé par l'ensemble des ministres des finances à l'occasion du conseil Ecofin qui se tient, en ce moment, à Luxembourg.
Ensuite, s'agissant de la gestion de la crise bancaire, nous avons obtenu que la Commission revoie les règles de la concurrence, en particulier celles qui régissent les aides de l'État. Tout ce que nous sommes en train de faire pour aider les banques européennes à survivre dans une crise extrêmement difficile entre évidemment en contradiction avec les règles de base de la concurrence telles qu'elles ont été établies au sein de l'Union européenne. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Troisièmement, nous avons obtenu que le pacte de stabilité soit appliqué comme il doit l'être,…
…c'est-à-dire en tenant compte des situations exceptionnelles et en faisant jouer à fond les stabilisateurs qui ont été prévus par ceux qui sont à l'origine de ce pacte.
En aucun cas, cela ne signifie que les pays peuvent s'autoriser à faire exploser les déficits. Cela veut dire simplement que l'on ne va pas ajouter à la crise actuelle une application aveugle de règles qui conduiraient à rendre encore plus difficile la situation économique de nos entreprises et de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Enfin, nous avons obtenu l'harmonisation des règles sur la sécurité des dépôts et la création d'un nouveau cadre en matière de supervision bancaire.
La réunion du G4 samedi dernier – qui se justifiait en raison de la préparation du G8 – a été suivie, toujours à l'initiative de la France, d'une déclaration unanime, hier après-midi, des vingt-sept États membres, qui se sont engagés à assurer la stabilité du système financier européen, chacun, naturellement, dans le respect de ses traditions, en mettant en oeuvre des dispositifs qui correspondent à la réalité des difficultés sur son territoire, comme je l'ai indiqué tout à l'heure pour la position française.
Vous m'avez demandé, monsieur Sauvadet, si l'Europe pouvait demander à la Banque centrale de baisser ses taux. La meilleure réponse que je peux vous faire dans le respect des institutions européennes, c'est que le gouverneur de la Banque centrale était présent, samedi, autour de la table et qu'il a donné son accord à l'ensemble du dispositif qui a été proposé !
Quant à la mutualisation financière, elle n'est pas souhaitable, sauf si un État européen se trouvait dans une difficulté telle qu'il faille lui porter secours. Créer une structure à vingt-sept pour gérer cette crise ne paraît pas être la bonne réponse.
Je terminerai, mesdames et messieurs les députés, en vous disant qu'il convient de rendre hommage à l'action du Président de la République et de la France. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.– Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Avec la manière dont la France a assumé le leadership de l'Union européenne, nous avons démontré à quel point nous avions besoin d'une présidence de l'Europe forte et stable ! À tous ceux qui n'ont pas voulu soutenir le traité de Lisbonne (« Heureusement ! » sur les bancs du groupe GDR) je dis que, plus que jamais, nous avons besoin de renforcer les institutions européennes. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Europe et crise financière
La parole est à M. Jean-Pierre Gorges, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le président, mes chers collègues, je souhaite tout d'abord dire que, dans le contexte difficile que connaît notre pays, et qui justifie une cohésion sociale dont tous expriment le besoin, le groupe UMP est indigné des propos de M. Mamère, coutumier du fait ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP – Protestations sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation, porte-parole du Gouvernement.
La contagion s'étend, les bourses ont plongé hier : face à cette crise sans précédent, l'unité de l'Europe est, plus que jamais, une nécessité.
Samedi, le Président de la République a convoqué un sommet du G4. Après ce mini-sommet, c'est l'ensemble des gouvernements de l'Union qui ont souhaité dire aux citoyens européens qu'ils étaient unis, solidaires et déterminés dans les circonstances financières exceptionnelles que traverse l'Europe.
Hier, le Président Nicolas Sarkozy a tenu à associer les vingt-sept membres de l'Union européenne à la stratégie adoptée samedi à Paris face à cette crise financière internationale.
Notre système bancaire est l'un des plus solides au monde (Protestations sur les bancs du groupe SRC),…
…grâce aux contrôles et aux règles de prudence et de bonne gestion qu'il applique. Mais, face à la violence de la crise, les Français sont inquiets pour leur épargne et pour leurs dépôts dans les banques.
Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous nous faire part de votre analyse de la situation ? Pouvez-vous nous indiquer les principales avancées obtenues en matière de coordination européenne ? Enfin, pouvez-vous nous confirmer la détermination de l'Etat à assurer la sauvegarde de notre système bancaire, à garantir le financement de notre économie et à protéger les dépôts des épargnants ?
La parole est à M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation, porte-parole du Gouvernement.
Monsieur Gorges, le Premier ministre a rappelé la teneur de la réponse du Gouvernement à cette crise financière sans précédent. Elle repose sur trois axes.
Le premier est bien sûr le soutien à nos banques, que nous ne laisserons pas tomber. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Le Premier ministre vient de l'indiquer : le Gouvernement a choisi de soutenir les banques en capital, plutôt que de soutenir leurs produits financiers. Il ne s'agit pas de faire le métier des banquiers à leur place, mais de les sauver de la faillite lorsque cela est nécessaire. Cela permet de garantir les dépôts des épargnants, donc de protéger les Français.
Telle est la logique qui a présidé à l'intervention du Gouvernement dans le capital de Dexia, décidée en quelques heures, et qui lui a permis de peser sur la gouvernance du groupe, d'imposer une nouvelle direction, d'empêcher que soit versée à l'ancienne direction une indemnité totalement inadaptée et inopportune, et de prendre une minorité de blocage au sein du groupe.
Le deuxième axe est la coordination de nos actions en Europe. Le Premier ministre rappelait les importantes avancées permises par le sommet qui s'est tenu samedi dernier à l'Élysée : la révision des règles de comptabilité, qui était demandée depuis longtemps,…
..et l'assouplissement des règles de la concurrence.
D'autre part, l'idée de réunir un sommet mondial du G8 élargi afin de fonder un nouveau capitalisme financier fait aujourd'hui école : désormais, nos partenaires européens l'approuvent. Il s'agit d'une autre avancée importante obtenue samedi dernier.
Par la suite, les vingt-sept pays membres de l'Union européenne se sont engagés, par une déclaration commune inédite, à intervenir sur les marchés financiers si cela se révélait nécessaire.
Enfin – je conclus, monsieur le président –, le Gouvernement agit très concrètement en faveur des Français (Protestations sur les bancs du groupe SRC) : dans le domaine du logement, en intervenant pour racheter les 30 000 logements dont il a été question ;…
…en faveur des PME, grâce à un plan de soutien à l'investissement qui représente 20 milliards d'euros ;…
… enfin, en faveur des plus démunis, puisque nous avons annoncé une allocation exceptionnelle de fin d'année, essentielle pour ceux qui en ont le plus besoin.
Vous le voyez, le sang-froid et la détermination guident l'action du Gouvernement dans cette période difficile. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. François Brottes, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le Premier ministre, juste avant que toute la planète ne constate la faillite du système libéral…
…fondé sur la volonté de gagner toujours plus avec l'argent des autres, l'argent de ceux qui travaillent dans l'économie réelle, de ceux qui se lèvent tôt le matin, juste avant cela, vous aviez émis l'idée d'engager La Poste sur le chemin de la privatisation afin que de nouveaux gentils actionnaires viennent vivre sur la bête. (Protestations sur quelques bancs du groupe UMP.) Il s'agissait de faire plus de profit en supprimant une tournée de facteur par semaine, en augmentant le prix du timbre dans les campagnes ou encore en fermant les agences postales communales, dont l'existence est, sachez-le, incompatible avec le statut de société anonyme.
Cette idée de privatisation n'était pas celle d'un moment d'égarement, elle constituait la suite logique, après les opérations concernant les sociétés d'autoroutes, Gaz de France ou EDF, de votre conviction que la gestion privée vaut mieux que la gestion publique et que l'État doit se désengager de tout pour faire comme les Américains. (Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP.) Car la dérégulation, reconnaissez-le, est le bréviaire de votre majorité.
Et puis, patatras ! le système s'écroule. Vous vous souvenez alors que l'État peut rassurer et sauver les meubles, que l'argent du livret A, c'est du solide et qu'une banque publique comme la Banque postale est une valeur sûre en une telle période.
Vous décidez donc, à la manière d'un pompier pyromane, d'éteindre l'incendie que votre majorité elle-même a contribué à allumer.
Vous disiez à l'instant, monsieur le Premier ministre, que l'État ferait son devoir. Nous en prenons bonne note. Après cette prise de conscience quelque peu tardive – mais il n'est jamais trop tard pour devenir socialiste (Sourires sur les bancs du groupe SRC) –,allez-vous oui ou non renoncer à engager La Poste sur le chemin de la privatisation ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et sur quelques bancs du groupe GDR.)
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je sais qu'il n'est pas d'usage que le Gouvernement pose des questions à des membres de votre assemblée mais je voudrais tout de même le faire.
Qui a privatisé France Telecom ? Je vous le demande. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. C'est vous !
J'ai peut-être commencé, mais c'est vous qui avez terminé en mettant sur le marché les actions de France Telecom !
Quel gouvernement a voté, à Bruxelles, en faveur de l'ouverture totale à la concurrence du secteur postal ? C'est le gouvernement de Lionel Jospin ! (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Alors ne venez pas aujourd'hui nous donner de leçons en matière de dérégulation !
M. Ayrault évoquait une réunion des députés européens socialistes contre la dérégulation. J'imagine qu'y participaient les travaillistes britanniques, dont il ne faut pas oublier qu'ils sont depuis dix ans les champions de la dérégulation à Bruxelles. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
S'agissant de La Poste, puisque les pays européens, avec votre appui, ont décidé d'ouvrir totalement le secteur postal à la concurrence, il faut bien se poser la question de savoir si le statut actuel de cette entreprise lui permettra de résister à la concurrence. (« Oui ! » sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Vous dites « oui » : fort bien. Toujours est-il que nous avons demandé à M. Ailleret et à une commission composée de manière pluraliste d'examiner dans quelles conditions le statut de La Poste peut évoluer, s'il doit être modifié et comment La Poste financera ses investissements pour faire face à une concurrence accrue en Europe. Je suis certain que vous ne manquerez pas de participer de façon extrêmement positive à ce débat afin de permettre à la poste française de continuer à être, dans une situation de concurrence que vous avez vous-même décidée, l'une des premières postes d'Europe. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Alain Marty, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Madame la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, le prix Nobel de médecine 2008 vient d'être attribué aux Français Luc Montagnier et Françoise Barré-Sinoussi. (Applaudissements sur tous les bancs.) Je crois effectivement que la représentation nationale ne peut qu'applaudir.
En tout cas, ce n'est pas Mme Lagarde qui aura le prix Nobel d'économie !
Ils partagent ce prix Nobel avec l'allemand Harald Zur Hausen pour ses travaux sur les papillomavirus et le cancer du col de l'utérus.
Le comité Nobel salue ainsi des travaux qui ont permis des avancées pratiques de la médecine dans le traitement de maladies de notre temps. Le comité rappelle que la découverte de ces chercheurs a été essentielle à la compréhension de la biologie du sida et à son traitement anti-rétroviral.
Ce choix du comité est important car il montre l'efficacité de la recherche française. La découverte du virus du sida a été réalisée en un temps record. Ce fut le résultat du travail d'une équipe pluridisciplinaire, associant des chercheurs de l'Institut Pasteur, de l'INSERM et du CNRS, mais aussi des médecins des hôpitaux. Ce succès de l'équipe de l'Institut Pasteur montre la vitalité de cette institution, devenue un acteur incontournable de notre patrimoine scientifique.
Les travaux de nos deux chercheurs ont fait naître des vocations, suscité des espoirs chez les malades et se sont concrétisés par des thérapies qui permettent d'augmenter l'espérance de vie des patients. Ils hissent la France parmi les pays qui accomplissent les efforts les plus importants pour lutter contre cette maladie dans le monde.
Après ce constat, je souhaite me tourner vers l'avenir. Comment rester compétitif ?
Nous devons nous réjouir de voir l'enseignement supérieur demeurer l'une des priorités du projet de loi de finances pour 2009 puisque plus de 2 milliards d'euros de moyens supplémentaires lui sont dévolus.
Madame la ministre, comment faire le pari de la connaissance et obtenir que notre pays demeure compétitif en matière de recherche médicale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche.
Monsieur le député, permettez-moi tout d'abord, en mon nom et en celui de ma collègue Roselyne Bachelot, de dire à la représentation nationale toute la fierté et l'émotion de la France de voir deux de nos compatriotes, Françoise Barré-Sinoussi et Luc Montagnier, consacrés par le prix Nobel de médecine pour la découverte du virus du sida, à l'Institut Pasteur, il y a vingt-cinq ans. (Applaudissements sur tous les bancs.) Je leur adresse, en notre nom à tous, nos plus chaleureuses félicitations.
Si je suis particulièrement émue aujourd'hui, c'est parce que la France a été pionnière et exemplaire en matière de lutte contre le sida. Ce prix consacre une grande aventure scientifique mais aussi une belle aventure humaine, avec l'engagement de toutes les associations et de la nation tout entière. Nous avons cru dans la recherche et nous avons eu raison. Aujourd'hui de nouveaux traitements existent et la recherche se poursuit, ce qui représente une source d'espoir permanent pour les malades.
Ce prix nous encourage également à poursuivre la réforme de notre recherche. Nous allons nous doter d'une stratégie nationale de recherche et d'innovation sur quinze ans et définir des priorités de recherche pour notre pays, élaborées avec la communauté scientifique mais aussi avec les milieux économiques et les représentants de la société civile. Nous allons poursuivre également la réforme de notre système de recherche avec, en son coeur, des universités puissantes et autonomes. Enfin, je lancerai, dès 2009, un grand plan d'amélioration des carrières de l'ensemble des personnels de l'université et de la recherche, car nous voulons attirer les jeunes vers les métiers de la recherche, garder les meilleurs chercheurs sur notre sol et faire venir et revenir ceux qui sont aujourd'hui à l'étranger.
La compétition de l'intelligence est mondiale. Nous nous donnons les moyens de faire la course en tête et d'être encore, dans quelques années, au rendez-vous des prix Nobel. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Christian Vanneste, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité, il peut y avoir du capitalisme sans démocratie, mais il ne saurait y avoir de démocratie sans capitalisme (Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR) parce qu'un lien profond les unit : l'éthique. Cette morale rigoureuse symbolise l'esprit du capitalisme et exige une société décente. (Même mouvement.)
En revanche, la pratique des parachutes dorés est d'une criante indécence, comme ne cesse de nous le répéter M. Michel Bouvard depuis déjà bien longtemps. Est-il normal que les cinq responsables des grandes banques d'affaires américaines aujourd'hui célèbres aient pu se partager 3 milliards de dollars en deux ans ? Est-il acceptable que les deux responsables d'une grande entreprise française qui ont fait perdre des emplois à ses salariés et de l'argent à ses actionnaires soient partis avec plusieurs millions d'euros ?
Est-il tolérable que le responsable d'une grande entreprise de distribution ait pu percevoir en partant l'équivalent de 350 années de salaire d'une caissière ? (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Le Président de la République le rappelait récemment à Toulon : de telles pratiques doivent cesser. Il n'y a pas de marché international des patrons qui ont échoué. Il ne doit pas y avoir de prime à l'échec. Il ne doit pas y avoir de récompense pour ceux qui détruisent l'emploi et ruinent les actionnaires.
Et pour ceux qui réussissent, il faut aussi poser des exigences en termes d'emplois et d'intéressement. Un amendement a été déposé en ce sens par M. Frédéric Lefebvre.
La Commission européenne demande, depuis 2004, que nous intervenions sur ce sujet. La Hollande a légiféré en la matière et, hier encore, deux organisations patronales ont formulé des propositions. (Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Quelles mesures comptez-vous prendre pour restaurer l'éthique du capitalisme ?
La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité.
Monsieur Vanneste, les exemples que vous venez d'énoncer sont-ils tolérables ? Non !
La décence interdit de voir de tels exemples se renouveler mais je souhaite que l'on tienne un discours équilibré. Ce sont les entreprises qui créent les richesses que l'on peut ensuite partager. (« Ah ! »sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Par ailleurs, il convient de saluer les chefs d'entreprise qui s'augmentent quand ils ont augmenté leurs salariés. Nous avons besoin de tels exemples.
Nous avons décidé de marier trois principes : la performance, la transparence et la démocratie. Le Président de la République, dans son discours de Toulon, a ainsi déclaré qu'il fallait renouer avec un capitalisme d'entrepreneurs et non plus de spéculateurs. À la suite de ce discours, le MEDEF et l'AFEP ont proposé un ensemble de mesures ambitieuses et cohérentes.
Il s'agit tout d'abord de mettre fin au cumul entre le statut de mandataire social et un contrat de travail ainsi qu'à la pratique des parachutes dorés en cas d'échec ou de départ volontaire du dirigeant, ce qui est demandé depuis longtemps. Il s'agit également d'encadrer les « retraites chapeau » et de faire en sorte que les stocks-options ne soient plus réservées à quelques-uns dans l'entreprise : soit les salariés en profitent également, soit l'entreprise leur propose un plan d'intéressement, la participation aux résultats, ou encore des actions gratuites. Enfin, l'octroi d'actions de performance sera possible si le dirigeant lui-même acquiert au prix du marché d'autres actions.
Nous nous donnons les moyens de mettre un terme aux errements passés, mais nous voulons aussi aller plus loin. Nous ne pouvons qu'approuver le patronat de formuler des recommandations mais nous devons nous assurer que tous les conseils d'administration suivront le même chemin ; aussi le Président de la République a-t-il émis le souhait, ce matin, qu'avant la fin de l'année tous les conseils d'administration des entreprises cotées adhèrent à ces principes dont l'application sera rigoureusement surveillée par les organisations patronales. À défaut, une loi sera votée au début de l'année prochaine.
En attendant, nous donnerons suite à l'engagement pris dans cet hémicycle : le texte sur les revenus du travail sera amendé. Oui, la France veut renouer avec le capitalisme d'entrepreneurs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Pascale Crozon, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le Premier ministre, je tiens tout d'abord à m'inscrire en faux contre vos propos sur La Poste. Vous avez en effet probablement oublié que les socialistes ont veillé à ce que La Poste conserve une part significative du courrier sous monopole pour financer le service public et que c'est vous qui avez lâché cette politique et tout libéralisé malgré l'opposition des dix autres pays européens. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J'en viens à ma question.
Monsieur le Premier ministre, notre pays est en récession, le chômage augmente de nouveau et les Français ont de plus en plus de mal à joindre les deux bouts. Cette situation désastreuse marque l'échec de votre politique. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Au moment où le bouclier fiscal s'invite dans la discussion sur le RSA et où tant d'argent issu de nos impôts est sur le point d'être mobilisé contre la crise financière, est-il normal que les fortunes soient exonérées du financement nécessaire au RSA ? (« Non ! » sur les bancs du groupe SRC.)
En 2007, le bouclier fiscal a permis à 15 066 contribuables de se partager 264 millions d'euros. À Villeurbanne, dans ma circonscription, et dans la région Rhône-Alpes, 704 contribuables se sont partagé 16,4 millions d'euros, soit 23 435 euros par foyer fiscal.
Non, monsieur le Premier ministre, contrairement à ce que vous voulez faire croire, ce ne sont pas les contribuables modestes qui bénéficient du bouclier !
Ce n'est pas d'un bouclier fiscal qui protège les riches que nous avons besoin, mais d'un bouclier fiscal contre la pauvreté. Trouvez-vous normal que les 671 Français les plus riches, disposant d'un patrimoine supérieur à 15 millions d'euros et touchant au titre du bouclier fiscal une moyenne de 230 000 euros par an, soient exonérés de toute solidarité avec le RSA ?
Monsieur le Premier ministre, est-il normal, dans un tel moment, de s'accrocher comme vous le faites au bouclier fiscal ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.
Madame la députée, vos chiffres sont ceux-là mêmes que j'ai donnés au président de la commission des finances.
Le bouclier fiscal est une mesure de justice fiscale. (Vives protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Mes chers collègues, je vous prie de laisser s'exprimer M. le secrétaire d'État.
Nous l'assumons à tel point que je vais essayer de vous l'expliquer de nouveau.
Limiter à 50 % la pression fiscale, c'est-à-dire ne pas permettre qu'on paie plus de 50 % de son revenu en impôts, c'est de la justice fiscale. (Protestations continues sur les mêmes bancs.)
La surpression fiscale conduit en effet les contribuables à partir à l'étranger, là où ils pourront payer moins d'impôts, et c'est la France qui s'affaiblit. C'est donc une question de justice fiscale ! (Brouhaha. )
Le bouclier concerne deux catégories de contribuables : d'un côté des Français très modestes – 10 000 sur 13 000 –, de l'autre des Français aisés. Les 10 000 Français les plus modestes sont favorables par principe au bouclier fiscal. (Rires sur les bancs du groupe SRC.) Quant aux 3 000 Français les plus aisés, franchement, si vous considérez qu'il s'agit d'un scoop que le bouclier fiscal les concerne, alors je suis très surpris de votre approche de la question fiscale.
Qu'est-ce qui est le plus choquant ? (« Vous ! » sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Est-ce, pour un Français aisé, de payer la moitié de ses revenus en impôts ou de ne pas en payer du tout ? De ne pas en payer du tout, et c'est le cas de certains Français aisés grâce au mécanisme des niches fiscales. La majorité a voulu plafonner en 2005 les niches fiscales mais l'opposition l'a interdit. Vous êtes à l'origine du fait que des Français aisés ne paient aucun impôt ! (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Telle est la réalité. C'est cette majorité qui réintroduira dans le débat sur le RSA la question du plafonnement des niches fiscales. C'est nous qui rétablirons ce plafonnement dont vous n'avez pas voulu ! Et je sais que cette vérité vous gêne. (Nouvelles protestations sur les mêmes bancs.)
Il n'y a pas de justice fiscale, il n'y a que des preuves de justice fiscale. Au travers du bouclier fiscal et du plafonnement des niches fiscales, nous donnons la preuve d'une véritable justice fiscale.
Franchement, il est vraiment trop tard pour devenir socialiste ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Bernard Depierre, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, le projet de loi généralisant le revenu de solidarité active et réformant les politiques d'insertion constitue une grande avancée dans notre approche des politiques d'insertion. En quoi consiste en effet le RSA ? Il vise simplement à redonner un travail et une place dans la société à des dizaines de milliers de personnes. Il vise aussi à garantir aux personnes très éloignées de l'emploi qu'en reprenant un travail, elles ne perdront pas le bénéfice des aides qui leur permettent de vivre, quelquefois même de survivre. Le RSA constitue donc l'expression d'une solidarité nationale réaffirmée et une approche moderne des politiques d'insertion.
Bien sûr, cette mesure a un coût et nous en examinons actuellement, dans la concertation et le dialogue, les modalités de financement pour que les petits épargnants, en particulier, ne soient pas pénalisés.
Il s'agit d'un texte majeur ; aussi, chacun – l'opposition en particulier – doit assumer ses responsabilités. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Est-il en effet décent de remettre en cause une mesure dont le seul objectif est de sortir des milliers de familles de l'assistanat pour leur donner une chance de s'assumer seules, dignement, par le fruit de leur travail ?
Une fois de plus, nous assistons à une bataille de procédure qui se perd en polémiques, alors que nous attendons des propositions concrètes. Nous ne pouvons que le regretter. Face à cette obstruction systématique, pouvez-vous nous rappeler, monsieur le haut-commissaire, quels Français bénéficieront du RSA, quelle en sera l'incidence sur leur pouvoir d'achat et quel bénéfice notre pays peut espérer de cette réforme ?
À question courte, réponse courte : la parole est à M. le haut-commissaire.
Le débat sur le revenu de solidarité active se déroule de façon digne, constructive, au point que certains amendements ont été adoptés à l'unanimité, qu'ils aient été présentés par les communistes, les socialistes, les députés du Nouveau Centre ou encore par ceux de l'UMP. Bref, le débat est à la hauteur de l'enjeu.
Pour cette raison, je souhaite que nous nous montrions particulièrement précis dans l'élaboration d'une réforme qui entend ne stigmatiser personne, mais cherche au contraire à réconcilier les uns et les autres.
Nous avons amorcé hier une discussion sur le financement du dispositif et sur le bouclier fiscal. J'ai été troublé par un argument avancé par le président du groupe socialiste, Jean-Marc Ayrault,…
…qui a dit : « Pour citer un exemple bien connu, M. Forgeard – seul nom propre cité hier –, qui a bénéficié d'un parachute doré, ne participera pas au financement du RSA : cela nous ne l'accepterons pas. »
J'ai donc appelé M. Forgeard, que je ne connaissais pas, pour l'informer que son nom avait été cité et pour éventuellement le rencontrer afin de savoir si, oui ou non, il bénéficiait du bouclier fiscal et donc participerait ou non au financement du RSA.
La réponse est que M. Forgeard contribuera bien au financement du revenu de solidarité active ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) M. Forgeard est venu me voir avec sa déclaration d'impôt sur le revenu. Il est imposé à hauteur de 46 % et paiera donc pour le RSA. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC. – Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Voilà qui vous prouve que le RSA est une prestation juste et que son financement est juste. Ainsi chacun d'entre vous, de droite comme de gauche, pourra, dans le cadre d'un débat digne, voter cette réforme sans se renier. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.
Le 16 septembre, près de 20 000 éleveurs du Massif central se sont réunis à Clermont-Ferrand pour attirer l'attention de l'opinion, mais aussi des pouvoirs publics, sur les difficultés qu'ils rencontrent. À cette manifestation, à laquelle je me suis joint, participaient de nombreux élus, des élus convaincus que, de notre capacité à surmonter cette crise de l'élevage dépendent l'économie et l'avenir des départements ruraux du Massif central.
Ces éleveurs, confrontés déjà à une conjoncture très défavorable en raison d'une hausse des charges sans précédent qui dégrade leurs revenus – en baisse de 25 % sur un an pour certains d'entre eux –, doivent aussi faire face à une nouvelle crise sanitaire d'une ampleur jamais vue ; elle est liée à une recrudescence de la FCO, la fièvre catarrhale ovine, qui perturbe les échanges commerciaux et prive de nombreuses exploitations de tout revenu.
Mais, monsieur le ministre, au-delà de cette crise et des réponses urgentes qu'il faut y apporter, c'est bien la question de l'avenir de l'élevage en zone de montagne qui est posée. Cet avenir dépend très directement du rééquilibrage des soutiens publics et de la réorientation de la politique agricole commune…
…qui doit enfin être considérée comme une composante économique à part entière.
Vous avez bien voulu aller à la rencontre des agriculteurs à l'occasion du sommet de l'élevage, à Cournon. Ils ont apprécié tant votre présence que votre engagement. Pourriez-vous nous préciser les mesures d'urgence que vous comptez prendre pour apporter une réponse à la crise liée à la FCO et pour mettre fin à la dégradation continue et inquiétante des revenus des agriculteurs ? Pouvez-vous aussi nous donner des précisions sur vos intentions s'agissant de la renégociation de la PAC, renégociation dont nous attendons beaucoup ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche, pour une brève réponse.
Une brève réponse, mais sur un sujet grave. Comme l'a dit M. Descoeur, l'élevage français traverse une crise extrêmement grave, et pas seulement dans les zones de montagne. Elle est due à l'augmentation du coût de l'alimentation du bétail, du prix de l'énergie, des intrants, et puis à une crise sanitaire comme jamais on n'en a connu, causée par la fièvre catarrhale ovine. Il y a deux sérotypes, l'un qui descend du Nord et l'autre qui remonte du Sud, et qui touchent la quasi-totalité du cheptel bovin et ovin. J'ai lancé deux campagnes de vaccination successives comme jamais il n'y en avait eu dans notre pays, représentant au total 40 millions de doses.
Monsieur Descoeur, j'ai bien entendu l'appel, extrêmement digne et fort, des éleveurs à Clermont-Ferrand, le 16 septembre, et je suis allé à leur rencontre avec vous à Cournon, la semaine dernière. Le Gouvernement va répondre, en quatre points, à leur appel.
Un, nous allons augmenter de 30 millions tout de suite l'aide aux élevages pour leur permettre de faire face à la fièvre catarrhale ovine, en plus des 168 millions d'euros de crédits européens et nationaux déjà mobilisés pour financer la vaccination et le soutien des élevages.
Deux, dans la perspective d'une conférence sur le revenu agricole qui se tiendra au mois de novembre, je travaille avec les banques et avec la MSA à toutes les mesures d'allégement de la trésorerie des éleveurs.
Trois, comme dans la crise de l'élevage, il y a celle, encore plus grave, de l'élevage ovin et caprin, nous organiserons, le 21 octobre, une conférence spécifique pour cet élevage. J'ai déjà mobilisé deux plans de soutien conjoncturel à hauteur de 32 millions en 2007 et 2008, et je mobiliserai des DPU dormants en 2009 pour aider ces éleveurs à passer le cap.
Quatre, comme vous me le demandiez dans votre dernière question, nous allons réorienter la politique agricole commune pour redistribuer un certain nombre d'aides. L'occasion se présentera très prochainement. En novembre, nous aurons le bilan de santé et la boîte à outils. Après quoi, mesdames et messieurs les députés, nous aurons ensemble, avec les organisations professionnelles et syndicales, à décider de la manière dont nous utiliserons ces outils. Mais je suis déjà décidé à vous proposer de réorienter ces aides vers des filières et des secteurs qui en ont besoin : c'est le cas de toutes les productions animales à l'herbe – comme vous l'avez souhaité, monsieur Descoeur –, de l'élevage ovin et de la production laitière dans les zones fragiles et de montagne. L'intention du Gouvernement est de rendre ainsi la politique agricole commune plus équitable et plus durable dès les années 2010. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à le M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Avant de poser ma question à M. le Premier ministre, je voudrais, au nom de mon groupe, dire à M. le ministre du budget que ses propos sur la justice fiscale et les niches fiscales sont, aujourd'hui plus encore qu'hier, parfaitement indécents. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le Premier ministre, vous avez publiquement envisagé d'affecter une partie de la collecte du livret A au financement d'entreprises habituellement soutenues par le secteur bancaire.
Le logement social va-t-il payer la facture laissée par les spéculateurs financiers dont certains ont d'ailleurs largement profité de l'aubaine des investissements immobiliers ? Souvenez-vous des scandaleuses ventes à la découpe !
Vous avez généralisé la distribution du livret A. Maintenant, vous renforcez nos craintes d'un assèchement total du financement non seulement du logement social mais aussi de l'ensemble du secteur de la construction et de l'immobilier. Croyez-vous vraiment régler une crise en accentuant les effets d'une autre crise, celle du logement et du mal-logement ?
Votre projet de loi sur le logement, bientôt examiné par le Parlement, ne comporte rien de moins que la mise à mort du 1 % logement, grand financeur de la construction du logement social. Dans ce texte, vous allez à nouveau tenter de remettre en cause l'obligation imposée à toutes les communes de bâtir du logement social. Les budgets « logement et ville » pour 2009 et les années suivantes prévoient de lourdes baisses, les plus importantes de toute la loi de finances ! Enfin, le projet de réforme de la dotation de solidarité versée aux communes prévoit que le logement social ne sera plus un critère d'attribution.
Une autre politique est possible et nous vous la proposons. Il y a de l'argent en excédent sur le livret A ? Très bien ! Mobilisez-le pour soutenir la construction du logement social ou intermédiaire, pour augmenter les subventions, pour favoriser les acquisitions des terrains, pour financer la réhabilitation des patrimoines anciens et des copropriétés dégradées ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe GDR.)
Vous répondrez alors aux besoins de logement des Français. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Vous relancerez aussi le secteur du bâtiment et de la construction, créateur d'emplois, de richesses et de développements territoriaux.
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous mettre un terme à cette avalanche improvisée de mesures et de contre-mesures sans le moindre effet sur la situation des Français ? Allez-vous garantir le financement du logement social et répondre aux enjeux de la construction, grâce à un plan de relance qui peut être mis en oeuvre sans délai ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation.
Monsieur Le Bouillonnec, le livret A est un produit suffisamment partagé par les Français, en l'occurrence par 50 millions d'entre eux, pour ne pas faire l'objet de telles polémiques. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
La priorité du Gouvernement est de se tourner vers les petites et moyennes entreprises qui, après une crise financière, n'ont pas à subir une éventuelle crise de l'accès à l'investissement et au crédit. C'est pourquoi le Gouvernement a décidé de mobiliser les excédents de l'épargne réglementée, à hauteur de 20 milliards d'euros. Cependant, je n'hésite pas à l'affirmer : nous ne touchons pas au livret A !
La deuxième chose que je tiens à vous dire car, à mon sens, vous avez égrené un certain nombre de contrevérités,…
… c'est qu'il faut arrêter de faire croire aux Français que le logement social ne fait pas partie des priorités du Gouvernement.
Nous allons augmenter les plafonds des prêts d'accession sociale, qui n'ont pas été indexés depuis 2001 : ils seront portés au niveau des plafonds des prêts à taux zéro, ce qui permettra d'y rendre éligibles près de 80 % des Français.
Nous allons renforcer l'offre de construction de logement social, en lançant un plan d'acquisition sans précédent de programmes immobiliers en état de futur achèvement. La mobilisation des promoteurs et acteurs publics, tels que les offices d'HLM, permettra la mise en oeuvre de ce programme de 30 000 logements.
Nous allons augmenter le nombre de pass-foncier en 2009, afin de porter à 30 000 le nombre de logements collectifs pouvant bénéficier d'une telle aide, au lieu des 20 000 initialement prévus.
Enfin, nous allons dynamiser le foncier public, puisque le Gouvernement étendra aux opérations pass-foncier la décote de 35 % existant sur la valeur des terrains de l'État vendus pour la construction de logements sociaux. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le député, vous voyez que le Gouvernement ne touche pas au livret A et qu'il est plus que jamais mobilisé en faveur du logement social !
La parole est à M. Philippe Goujon, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire. (De nombreux députés du groupe SRC et du groupe GDR se lèvent et quittent l'hémicycle.)
Je vous en prie, mes chers collègues : veuillez écouter la dernière question. (Protestations sur de nombreux bancs des groupes SRC et GDR.)
D'autant que celle-ci, qui s'adresse à Mme la secrétaire d'État chargée de la famille, me semble assez consensuelle.
Aujourd'hui, en France, notamment en région parisienne – et j'associe mes collègues parisiens à cette question, notamment Jean-François Lamour, avec qui j'ai déposé une proposition de loi –, de nombreuses femmes actives se voient contraintes d'interrompre leur emploi, car elles ne trouvent aucun mode de garde pour leur enfant. Les structures d'accueil sont encore insuffisantes, et le nombre d'assistantes maternelles agréées est également trop faible pour répondre à la demande.
Ce matin, lors d'une visite de crèche hospitalière à Liancourt dans l'Oise, puis de l'inauguration de la caisse d'allocations familiales du 15e arrondissement de Paris, vous avez, madame la secrétaire d'État, annoncé la signature d'un accord historique et novateur entre l'Assistance publique et la CAF, afin de libérer 1 000 places de crèche supplémentaires pour l'Île-de-France.
À cette occasion, vous avez rappelé que la mise en oeuvre d'un droit de garde des enfants était un engagement présidentiel. Or près de 30 % des places de crèche réservées au personnel de l'Assistance publique sont inoccupées. Le fait que ces crèches tirent leurs recettes des fonds de l'assurance maladie, et non d'une subvention accordée par les CAF, les empêche d'attribuer les places vacantes aux familles en attente, et notamment aux parents ayant des horaires de travail atypiques.
Pouvez-vous nous détailler la convention qui vient d'être signée et nous montrer comment elle s'inscrit dans la mise en oeuvre du droit de garde des enfants voulu par le Président de la République et tant attendu par les familles françaises ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Nadine Morano, secrétaire d'État chargée de la famille.
Je me suis en effet rendue ce matin dans une crèche hospitalière dont la particularité est d'avoir une grande amplitude horaire, puisqu'elle est ouverte de six heures trente à vingt-deux heures trente, mais aussi d'avoir été l'une des premières à signer, en 2004, une convention avec la CAF afin que les places inoccupées soient ouvertes à des familles voisines qui n'appartiennent pas au personnel de l'hôpital.
Je me suis également aperçue que, comme vous l'avez souligné, l'Assistance publique-Hôpitaux de Paris dispose d'un potentiel de 4 100 places de crèche, dont 1 000 sont inoccupées. Or de nombreuses familles attendent une solution pour la garde de leurs enfants. Nous avons donc signé ce matin un accord avec l'AP-HP et la CAF de Paris pour ouvrir les places de crèche à hauteur de 30 % à des personnes extérieures au personnel hospitalier. Comme le montre cette importante mesure, nous avons décidé, avec Xavier Bertrand, d'optimiser tous les moyens de garde à notre disposition.
Par ailleurs, deux dispositifs sont prévus dans le prochain PLFSS. Le premier consiste à abonder, à hauteur de 25 millions d'euros, le financement du complément de mode de garde, soit, pour les personnes ayant des horaires de travail atypiques ou décalés, une augmentation de l'allocation de 10 %. Lorsque l'on travaille tôt le matin, avoir un mode de garde adapté est en effet une préoccupation majeure.
Nous proposons également d'abonder le Fonds national d'action sociale de 240 millions d'euros, soit une augmentation de plus de 6 %. Cela nous permettra de créer 22 000 places de crèche. Nous respectons donc les engagements pris par le Président de la République visant à créer, d'ici à la fin du quinquennat, 350 000 offres de garde supplémentaires.
Je précise, en associant Fadela Amara à cette réponse, que la somme destinée au Fonds national d'action sociale permettra aussi de créer des places dans les « micro-crèches » des quartiers difficiles. Nous répondrons ainsi à une attente des femmes désireuses de retravailler, mais qui, faute de modes de garde adaptés, ne peuvent le faire.
Bref, monsieur le député, le compte à rebours a commencé. Nous avons, avec la majorité, une obligation de résultat : je le répète, nous créerons d'ici à la fin du quinquennat plus de 350 000 offres de garde pour les familles. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe NC.)
Crèches dans les hôpitaux de l'AP-HP
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures vingt-cinq, sous la présidence de M. Rudy Salles.)
M. le président de l'Assemblée nationale a reçu de M. le président du Conseil constitutionnel une lettre l'informant qu'aucune requête n'a été déposée contre l'élection au Sénat de Mme Marie-Hélène des Esgaulx. En conséquence, en application de l'article LO 137 du code électoral, il est pris acte de la vacance de son siège de député.
Je suis saisi d'un amendement n° 378 .
La parole est à M. Dominique Tian.
Monsieur le président, monsieur le haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, mes chers collègues, cet amendement tend à créer un « fichier national du revenu de solidarité active ». Hier, M. Rogemont avait laissé entendre – je ne pense pas travestir ses propos – que c'était peut-être une solution souhaitable.
Un débat a eu lieu en commission à ce sujet. Plusieurs arguments plaident en faveur de cette mesure. Ainsi, la Cour des comptes a relevé que l'absence d'un fichier national du RMI, pourtant réclamé pendant des années à la Caisse nationale des allocations familiales – on a, en effet, fêté les vingt ans du RMI –, avait permis de très nombreuses fraudes. Puisque nous allons mettre en place le RSA, il est indispensable de prévoir un tel fichier : sans doute la Cour des comptes formulera-t-elle rapidement de pressantes recommandations pour une telle création.
D'autre part, certains exemples actuels de gestion des CAF ne peuvent que nous alerter. Ainsi, en raison de problèmes d'organisation, la caisse d'allocations familiales des Alpes-Maritimes vient de fermer pour un mois : jusqu'à la fin octobre, personne ne pourra y être reçu. Avant que les problèmes ne s'accumulent, il est urgent de créer un fichier national, et il vaut mieux le faire dès le départ, au moment où les dossiers sont constitués. Ainsi, il sera plus facile de déceler les fraudes.
Il est nécessaire que les présidents de conseil général, qui assumeront la responsabilité de la constitution des dossiers et d'éventuelles radiations de personnes n'ayant pas respecté les règles, et la Caisse des dépôts et consignations disposent d'une information complète et puissent savoir si quelqu'un bénéficie déjà du RSA dans un autre département.
La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 378 .
de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Nous savons que M. Tian déploie beaucoup d'énergie dans la lutte contre la fraude.
Nous connaissons les réflexions de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales sur l'interconnexion des fichiers, qui est indispensable si nous voulons progresser dans ce domaine. Cependant, nous avons rejeté l'amendement tel qu'il est rédigé. En effet, depuis le départ, la commission s'est fixé une ligne de conduite : elle entend simplifier et éviter les redondances. Le RSA sera géré par les CAF. Or un fichier national des CAF a été mis en place pour repérer les inscriptions multiples. Monsieur Tian, j'ai auditionné le directeur général de la CNAF et je vous confirme que ce fichier existe bel et bien.
Cependant, nous serons favorables à l'amendement n° 417 , portant article additionnel après l'article 3, que vous avez déposé pour le déploiement d'un service informatisé de déclaration sociale nominative. Ce n'est donc pas l'intention que nous rejetons, mais les modalités de mise en oeuvre.
La parole est à M. Martin Hirsch, haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, pour donner l'avis du Gouvernement.
Le rapporteur l'a dit : il existe déjà un fichier interconnecté, comportant, pour chaque bénéficiaire, la date de naissance, le numéro de sécurité sociale, le matricule CAF, le code de la commune de résidence, la date de la demande, la date d'ouverture, la date et le motif de fin de droits. Pour toutes ces raisons, nous sommes défavorables à un amendement qui compliquerait la gestion, puisqu'il ne permettrait pas de suivre les différents allocataires.
Un fichier du RSA, c'est un fichier du RSA ! Si la CNAF a fini par mettre en place un fichier national du RMI, elle ne l'a fait que très récemment, après des années pendant lesquelles la Cour des comptes a multiplié les recommandations. Et encore ne suis-je pas tout à fait sûr qu'elle l'ait vraiment réalisé. Au moment où nous mettons en place le RSA, il est important de disposer, dès le début, d'éléments statistiques, de contrôle, pour la parfaite information du président du conseil général et de l'ensemble des services sociaux. Qu'est-ce qui s'oppose à la création d'un fichier national du RSA ?
Gare aux fichiers, cette nouvelle épidémie ! Après Edvige, toujours préoccupante bien que de plus en plus discrète, voici M. Tian et son obsession maladive de la fraude. Elle est grave, car elle dissimule le soupçon qui assimile tout bénéficiaire de minima sociaux à un individu malveillant.
Sortons de cette logique si préjudiciable aux personnes, mais aussi au RSA lui-même. Tel que nous l'élaborons, ce dispositif nous donne les moyens de croiser les informations relatives à ses bénéficiaires avec les caisses d'allocations familiales – un travail que les collectivités effectuent déjà pour le RMI. Ancien président du conseil général de Saône-et-Loire, je me souviens d'avoir régulièrement rencontré les agents des CAF pour déceler toute fraude éventuelle.
En somme, rien ne justifie la création d'un nouveau fichier, et encore moins l'exposé sommaire de cet amendement qui illustre sans détour une volonté d'être à l'affût d'éventuels profiteurs. Nous sommes bien loin du sujet qui nous préoccupe !
La commission et le Gouvernement ne souhaitant rien ajouter, nous allons procéder au vote.
Je demande la parole, monsieur le président, car j'ai été mis en cause.
Soit, mais les faits personnels doivent en principe attendre la fin de la séance.
Ma préoccupation n'a rien de « maladif ». Jugez-en plutôt : la Cour des comptes elle-même insiste beaucoup sur les déficiences de la CNAF, dont elle a même refusé de certifier les comptes !
(L'amendement n° 378 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 175 .
La parole est à M. Christophe Sirugue.
Cet amendement tend précisément à éviter que l'on stigmatise les bénéficiaires du revenu minimum garanti. Plusieurs associations nous ont alertés sur le risque de distinction entre les bénéficiaires du RSA d'un côté, engagés dans le cercle vertueux du retour à l'emploi, et les bénéficiaires du RMG de l'autre. Une telle stigmatisation irait à l'encontre de l'objectif que poursuit le texte. Je propose donc de substituer, à l'alinéa 14, les termes « revenu de solidarité active » aux termes « revenu minimum garanti ».
Je suis d'autant plus surpris par cet amendement que M. Sirugue nous a expliqué en long et en large que les départements devaient à tout prix être préservés et que le transfert de charges devait se faire dans le plus strict respect de la Constitution telle que nous l'avons précédemment révisée.
Le RSA est une prestation unique, destinée à un ensemble de personnes qui se trouvent en situation de précarité, qu'elles aient ou non un travail. Si elle est unique, c'est précisément pour éviter de stigmatiser qui que ce soit.
En revanche, le texte doit clairement distinguer qui fait quoi, des départements qui financent le RMG ou des autres sources de financement. C'est cet objectif de bon sens que vise le texte en l'état. La commission est donc défavorable à l'amendement n° 175 .
Permettez-moi de proposer une solution qui permettra peut-être de réconcilier tout le monde. Nous nous heurtons en effet à une difficulté d'ordre rédactionnel que nous avions d'abord cru résoudre en nommant « revenu minimum garanti » le montant insaisissable du RSA : celui que toucheront les personnes privées de tout autre revenu, en deçà duquel le RSA ne pourra descendre. Mais d'aucuns s'inquiètent qu'une telle distinction provoque la résurrection d'un système défunt.
Dès lors, je vous propose de remplacer l'expression de « revenu minimum garanti dont le montant varie » en fonction de la situation familiale par celle de « montant forfaitaire dont le niveau varie »… On désignerait ainsi clairement l'état de fait tout en évitant de laisser croire à la création d'une prestation nouvelle. La lecture du Sénat permettra d'harmoniser en ce sens la rédaction de l'ensemble du texte et, ainsi, de clarifier une situation dont nous ont également saisis plusieurs associations inquiètes.
Les propos du haut commissaire vont dans le bon sens, contrairement à ceux du rapporteur. À l'écouter, l'État, grand sauveur, serait seul en charge du retour à l'emploi, tandis que les collectivités territoriales ne feraient rien d'autre que s'occuper des personnes en difficulté.
La proposition du haut commissaire atténue cette apparente stigmatisation des personnes et des collectivités.
Il serait préférable que le Gouvernement le sous-amende, afin que nous puissions voter dès à présent.
Je vous propose de remplacer, à l'alinéa 14, la formule « revenu minimum garanti, dont le montant varie » par « montant forfaitaire dont le niveau varie ».
Je suis saisi d'un amendement n° 135 .
La parole est à M. Georges Colombier.
L'amendement n° 135 tend à préciser que le RSA« peut être servi sous forme de chèque emploi service universel et de chèque d'accompagnement personnalisé ». En effet, le chèque emploi service universel – ou CESU – créé par la loi Borloo du 26 juillet 2005 et le chèque d'accompagnement personnalisé – dit CAP – tel que défini par la loi d'orientation relative à la lutte contre les exclusions du 29 juillet 1998 et par la loi de cohésion sociale du 18 janvier 2005, sont deux titres spéciaux de paiement que les conseils généraux utilisent couramment pour le versement des prestations sociales obligatoires telles que l'allocation personnalisée d'autonomie ou la prestation compensatoire de handicap. Dans le cadre de la généralisation du RSA et de la réforme des politiques d'insertion, ils pourraient permettre à l'État et aux conseils généraux de s'assurer de la juste affectation des aides permettant de lutter contre la pauvreté et d'accroître les perspectives d'insertion.
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.
L'allocation personnalisée d'autonomie et la prestation compensatoire de handicap sont consacrées au financement de prestations fournies à domicile. Or ce n'est pas le cas du RSA. Verser celui-ci en CESU contraindrait ses bénéficiaires à en consacrer l'intégralité du montant à une aide ménagère, une assistance médicale ou des cours pour enfants à domicile…
Il conviendrait plutôt d'encadrer les prestations sociales d'accompagnement dans les modalités d'application de la loi. Bien que je sois très attaché à l'emploi du chèque emploi service universel, monsieur Colombier, y compris par les collectivités publiques pour le versement de leurs prestations, je considère qu'il n'est pas adapté au RSA. Je vous suggère donc de retirer votre amendement.
Même avis pour les mêmes raisons.
J'avais déposé cet amendement n° 135 à l'alinéa 14 ainsi que l'amendement n° 136 à l'alinéa suivant afin d'attirer l'attention sur cette question. J'entends les explications du rapporteur pour avis et consens à les retirer, puisqu'ils ne sont pas adaptés à ce stade du texte. Toutefois, je souhaite que vos collaborateurs, monsieur le haut-commissaire, élaborent une solution qui rendrait service à l'ensemble des personnes concernées.
L'amendement n° 383 vise à préciser à l'alinéa 22 qu'il « est veillé à ce que le système proposé incite l'intéressé à la reprise du travail ». L'inscription de cette obligation dans la loi permettra de confirmer la logique du RSA, selon laquelle le bénéficiaire ne doit pas être perdant et doit être incité à reprendre une activité plus rémunératrice que les revenus sociaux.
Je comprends l'intention de M. Decool, mais c'est l'objet même du RSA, comme n'a cessé de nous le rappeler le haut-commissaire. Le RSA vise précisément à inciter à la reprise d'une activité, puisque chaque heure travaillée supplémentaire permet de gagner davantage. Ajouter la mention que vous proposez reviendrait à inclure dans le texte une pétition de principe qui n'aurait aucune valeur normative. L'essence même du RSA suffit à satisfaire votre demande. La commission est donc défavorable à l'amendement n° 383 .
Même avis. Hier, nous avons adopté à l'unanimité la disposition selon laquelle, grâce au RSA, toute personne dont les revenus du travail augmentent verra ses ressources augmenter aussi. Cette précision, désormais inscrite dans le marbre, est assez claire.
(L'amendement n° 383 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 177 .
La parole est à Mme Marisol Touraine.
Dans la discussion générale, nous avons évoqué le problème lié au fait que le RSA, comme le RMI, ne s'appliquait pas aux jeunes de moins de vingt-six ans. Dans notre esprit, nous l'avons dit à plusieurs reprises, il ne s'agit pas de demander l'instauration d'un équivalent du RMI Jeunes, car il existe sans doute des politiques plus actives et plus positives à offrir aux jeunes. Il n'en demeure pas moins qu'un certain nombre de jeunes de moins de vingt-six ans se retrouvent aujourd'hui dans une situation difficile, sans soutien financier, alors que, depuis une quinzaine d'années, on le sait, l'une des difficultés que rencontrent les jeunes dans notre société est l'intégration dans la vie professionnelle.
Nous souhaitons que le dispositif soit étendu d'emblée aux jeunes de moins de vingt-six ans qui travaillent – je ne parle pas de ceux qui sont sans activité – et dont on ne voit pas pour quelle raison ils ne pourraient pas bénéficier d'une allocation différentielle, au même titre que leurs congénères de vingt-six ans et plus qui travaillent dans les mêmes conditions qu'eux.
Absolument ! Si vous renonciez à maintenir le bouclier fiscal, vous auriez des solutions de financement complémentaires.
À peine 20 millions…
Nous souhaitons donc que ce texte élargisse le dispositif aux jeunes qui travaillent.
Chacun s'accorde à dire qu'aujourd'hui, l'insertion professionnelle des jeunes pose un réel problème. Les moyens sont très disparates : les régions investissent beaucoup d'argent dans des formations qui ne sont pas toujours très visibles et les conseils généraux, toutes tendances politiques confondues, engagent de plus en plus de dispositifs spécifiques en direction de cette population. Nous souhaitons que le Gouvernement présente un rapport à l'Assemblée nationale avant la fin de l'année 2009 pour analyser la situation et proposer des orientations. Dans notre esprit, ce rapport ne peut se limiter à une description de la situation des jeunes dans notre pays : il doit déboucher sur des propositions politiques identifiées et susceptibles d'être mises en oeuvre rapidement.
J'ai, moi aussi, soulevé cette question dans mon rapport. Nous sommes d'ailleurs plusieurs à l'avoir fait, et je pense que Pierre Cardo l'évoquera. Il y a un large consensus sur le fait qu'on ne peut attribuer le revenu de solidarité active à des jeunes sans condition d'âge ni d'emploi, mais que le problème des jeunes est un vrai sujet, qu'il faut aborder et qui peut trouver de multiples réponses : il y a le problème du RSA tel que vous le posez, mais il y a aussi la question du redéploiement des fonds de la formation professionnelle. Un rapport est donc nécessaire, et c'est le rôle des parlementaires que de le demander.
Sur la forme, je l'ai déjà dit en commission, cet amendement aurait été mieux à sa place dans un article additionnel que dans le texte codifié. Pour autant, la commission donne un avis favorable à l'amendement, car elle estime que ce rapport sera très utile.
Le Gouvernement a entendu cette interrogation émanant de parlementaires de toutes sensibilités. Ceux-ci comprennent que s'il est impossible d'étendre le dispositif tel qu'il est prévu sans se poser la question de ses effets pervers, il y a sans doute des réponses à apporter.
J'ai indiqué qu'il y aurait probablement des programmes expérimentaux, financés soit par des fonds publics – nous avons lancé un appel à l'expérimentation et nous y travaillons avec certains conseils généraux –, soit par des fonds privés : nous avons convaincu l'UIMM de consacrer 70 millions d'euros à une fondation qui s'occupe de ce type de programme. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Le Gouvernement est tout à fait favorable à cet amendement, compte tenu de l'utilité d'un tel rapport.
J'ai déposé en commission un amendement qui concerne les jeunes de moins de vingt-six ans, sachant que ceux qui, à cet âge, ont charge de famille, sont déjà pris en charge par le RMI, et donc, rentrent dans le dispositif. La question était de savoir, pour ceux qui ont moins de vingt-six ans et qui n'ont pas charge de famille, pourquoi, dès lors qu'ils intègrent le monde du travail, ils n'entreraient pas dans le cadre du dispositif, puisqu'on ne tient plus compte tant du statut que de la situation financière des jeunes. En commission, s'est posé le problème des apprentis, des étudiants qui travaillent, des étudiants boursiers, etc.
Il me semble intéressant d'adopter l'amendement que vous proposez, car, après avoir examiné la question, nous pourrions, en fonction des recettes prévues, envisager l'extension du dispositif. Compte tenu des problèmes que cela poserait, je comprends parfaitement qu'il soit difficile de se positionner tout de suite. Personnellement, je suis très favorable à ce qu'à terme, les jeunes de moins de vingt-six ans qui intègrent le monde du travail puissent bénéficier de ce système, afin d'éviter une discrimination au sein de l'entreprise.
Je voterai, bien sûr, cet amendement, que je considère comme un amendement de repli, ceux portant sur l'extension de cette disposition aux jeunes de moins de vingt-cinq ans qui travaillent étant tombés sous le couperet de l'article 40 de la Constitution.
Aujourd'hui, à ressources égales, un jeune de vingt-six ans qui travaille bénéficiera ou aura droit – la notion de « bénéfice » étant relative – à cette prestation, contrairement à un jeune de vingt-quatre ans qui travaille.
La réaction, sur les bancs de la majorité, a été de demander qui paiera. Il faut, bien sûr, que quelqu'un paie ! Ne nous provoquez pas ! Nous avons trouvé des ressources pour ce faire, mais vous ne les avez pas acceptées… Cela étant, nous y reviendrons, puisque des propositions ont été faites pour financer le RSA. Mais je tenais à faire remarquer à notre assemblée que nous aurions pu avoir un débat intéressant sur ces amendements émanant de divers bancs et posant clairement la question de l'égalité d'accès à des droits, à situation égale, de gens qui travaillent. Cette distinction applicable aux moins de vingt-cinq ans contribue de façon tout à fait préjudiciable à stigmatiser les jeunes pour ce qu'ils sont ou pour ce qu'ils ne sont malheureusement pas.
(L'amendement n° 177 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 379 .
La parole est à M. Jacques Domergue.
La philosophie du RSA diffère un peu de celle du RMI. C'est la raison pour laquelle il nous paraît important de modifier la durée pendant laquelle la personne aura résidé en France.
Si l'on veut continuer à faire du RSA l'outil indispensable au retour à l'emploi, il est indispensable que les services du conseil général, qui vont assumer la responsabilité de son attribution, puissent s'assurer que la personne est réellement implantée sur le territoire français et ne bénéficie pas d'un effet d'aubaine. Il nous paraît donc nécessaire de définir le périmètre exact du RSA et de passer d'une période de trois mois, comme c'est actuellement le cas pour le RMI, à une période de douze mois. Car la philosophie qui sous-tend le texte n'est pas l'assistanat, mais le retour à l'emploi.
Arrêtez avec l'assistanat ! On ne va pas recommencer à chaque amendement ! C'est insupportable !
Vous avez le droit de ne pas être d'accord, mais ce n'est pas une raison pour hurler !
La commission a repoussé cet amendement, car il est contraire à une directive communautaire prévoyant les conditions de séjour des ressortissants de l'Union européenne avant trois mois de manière inconditionnelle, et après trois mois avec des droits sociaux. L'amendement tel qu'il est rédigé est contraire à la directive et ne peut donc pas être adopté.
Les citoyens de l'Union européenne qui séjournent en France bénéficient d'une égalité de traitement avec les ressortissants français. L'article 24 de la directive du 29 avril 2004 prévoit comme seule exception à ce principe la possibilité pour des États membres d'accueil de ne pas accorder de droits à des prestations sociales durant les trois premiers mois de séjour.
Nous appliquons les accords que nous avons signés. Voilà pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Je regrette que la majorité associe toujours le RMI à l'assistanat. Je trouve cela scandaleux. Il faut cesser de tenir un tel discours. Pourquoi ajouter des obstacles ? Nous pensons qu'un délai de trois mois est suffisant.
Je voudrais aborder un autre problème : celui de la clarification de l'accès au RSA pour les bénéficiaires de la protection subsidiaire. Le projet de loi prévoit que sont exemptés de la condition de séjour d'au moins cinq ans les réfugiés, les apatrides et les étrangers titulaires d'une carte de résident ou d'un titre de séjour prévus par les traités ou les accords internationaux et conférant des droits équivalents. Cependant, il y a une ambiguïté sur l'accès des bénéficiaires de la protection subsidiaire au RSA. Monsieur Hirsch, vous avez reçu, le 25 septembre, une lettre du directeur de France Terre d'Asile, qui soulève les problèmes que je viens de signaler. Je souhaite que vous nous répondiez, afin que nous soyons informés de ce qui va se passer pour ces ressortissants.
Je vais répondre, par votre intermédiaire, à M. Henry, directeur général de France Terre d'Asile, puisqu'il vous a envoyé copie de sa lettre, laquelle est arrivée hier. Nous avons procédé à des vérifications. La protection subsidiaire qui lui tient à coeur est implicitement prévue par le projet de loi. Si, toutefois, tel n'était pas le cas, nous en discuterions, comme nous le faisons avec toutes les associations. S'il faut le dire explicitement, nous nous tournerons vers vos collègues sénateurs, mais a priori, cette question est déjà prise en compte.
J'aimerais que l'on évite de généraliser et que l'on cesse de dire que la majorité assimile le RMI à l'assistanat.
Ce n'est pas le cas de tout le monde, car nous n'avons pas tous la même position.
Il serait également souhaitable, quand un amendement ne nous convient pas, aux uns ou aux autres, de ne pas pousser des cris d'orfraie. Cela ajouterait à la qualité du débat, qui me paraissait pourtant bien parti depuis le début de la séance.
Nous travaillons sérieusement. Cessons de nous agiter en nous faisant aux uns et aux autres des procès d'intention !
Ce n'est pas comme cela que nous allons avancer, monsieur Cardo ! Et vous en êtes responsable !
L'organisation de nos débats pose un vrai problème. Pour ma part, je n'arrive pas à savoir qui il faut croire. Est-ce le haut-commissaire, qui a déclaré tout à l'heure, lors des questions au Gouvernement, que nos travaux se déroulaient dans de bonnes conditions ? Ou M. Cardo qui, la semaine dernière, toujours lors des questions d'actualité, dénonçait les conditions dans lesquelles nous débattions ? C'est notre rôle que de poser des questions et d'examiner les amendements à l'article 2, lequel est l'article essentiel du projet de loi qui nous est proposé.
Donc, il faut arrêter de tels procès d'intention selon lesquels il s'agirait de procédure, alors que ces textes me paraissent devoir être détaillés.
Seconde remarque : je suis désolé de vous dire, et tous les amendements me permettront d'étayer mon propos, qu'il y a tout de même une partie de la majorité – je dis cela parce que je n'entends pas l'autre partie – qui passe son temps à dire l'inverse de ce qui a été précisé par le Président de la République et le haut-commissaire. Selon elle, le RMI, serait finalement synonyme d'assistanat, de catastrophe, d'horreur, alors que le RSA serait paré de toutes les vertus ! C'est un peu plus équilibré que cela ! Avant de donner des leçons, il serait sans doute bien que la majorité, elle aussi, harmonise ses positions. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Nous avons l'impression que nous ne pouvons pas nous exprimer ici. (Exclamations sur les mêmes bancs.) Regardez vos réactions ! Dès que l'on a un avis différent du vôtre, on apparaît comme d'affreux canards noirs, comme ceux qui font de la discrimination !
Si on veut que le RSA réussisse, qu'il soit crédible et qu'il ait la confiance des Français, il faut impérativement en définir le périmètre. Vous dites, monsieur le haut-commissaire, que l'on est hors de la directive de la Commission européenne. Nous allons donc nous y plier. Mais il me semble indispensable de s'assurer que le bénéficiaire de cette aide est stabilisé sur le territoire. C'est tout !
Nous avons le droit d'exprimer des avis différents des vôtres !
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Nous aussi, on a le droit !
Notre assemblée est maintenant éclairée.
(L'amendement n° 379 n'est pas adopté.)
Quand on vous dit qu'un amendement est contraire à une directive, c'est qu'il est contraire à une directive ! S'il est adopté, il sera ultérieurement retoqué !
Je propose que M. Tian présente l'amendement n° 24 , puisqu'il a été adopté par la commission sur sa proposition.
Je crois même qu'il a été adopté à l'unanimité ! (« Non ! » sur les bancs du groupe SRC.) Il l'a été en tout cas à la majorité !
Des abus notables ont été relevés par des présidents de conseils généraux de droite comme de gauche : l'exemple des Anglais en Dordogne en témoigne ! D'autres citoyens européens ont aussi largement profité d'un système extrêmement favorable, pas très bien géré et très déresponsabilisé. Il convenait, en conséquence, de mettre fin à de tels excès.
Cet amendement tend donc à ce que le ressortissant fournisse une attestation des services fiscaux de son pays d'origine indiquant qu'il n'est pas imposable dans son pays.
Je vous remercie de l'avoir adopté en commission.
Le Gouvernement a étudié de très près cette proposition avec les caisses d'allocations familiales.
Nous sommes confrontés à deux difficultés. Première difficulté, je l'évoquais tout à l'heure, nous sommes face à des ressortissants de l'Union européenne à qui l'on ne peut pas demander davantage qu'aux ressortissants français. Seconde difficulté : la notion d'imposable ou de non imposable est assez variable d'un pays à l'autre. Quelles sont les pratiques actuelles ? Dans les pays dans lesquels la notion est pertinente – c'est l'exemple du Royaume-Uni – il existe un accord. Les caisses d'allocations familiales sont en relation avec les services fiscaux britanniques et demandent systématiquement que cet élément soit précisé. Il n'en va pas ainsi dans d'autres pays. Nous proposons donc que la CNAF donne instruction aux différentes caisses d'allocations familiales d'en faire la demande, lorsque cela s'avère pertinent. En effet, mettre en place une mesure générale risquerait d'être contraire à nos engagements européens.
Au bénéfice de ces explications, je vous propose de retirer cet amendement.
Il y a eu une longue discussion en commission. Le dispositif nécessite également des outils de contrôle. Pour autant, la difficulté d'application a été soulevée. Le Gouvernement a expliqué sa position. La commission est toutefois favorable à l'amendement de M. Tian.
Le haut-commissaire a précisé en commission que le RMI était un des dispositifs où il y avait le moins de fraudes.
L'amendement proposé s'appuie sur ce fameux fantasme des « Anglais de Dordogne ». Je suis président du conseil général du Gers, département qui compte sûrement autant d'Anglais que la Dordogne et, à ce titre, je peux procéder à des vérifications. Je me suis donc amusé à effectuer un tel contrôle et j'ai été effaré de constater le caractère totalement fantasmatique de ces fraudes ainsi dénoncées, car elles n'existent quasiment pas.
De plus, quand on dépose, comme vous venez de le faire, mes chers collègues de la majorité, un amendement contraire à une directive européenne, on est tenté de vous dire, que vous faites de « l'obstruction gratuite », comme dirait M. Karoutchi. Ce n'est pas une bonne façon de discuter, or nous voulons débattre sur ce point avec M. Hirsch.
Nous sommes donc totalement opposés à cet amendement parce que nous suivons ce qu'a précisé en commission le haut-commissaire, à savoir que ces dispositifs génèrent très peu de fraudes, contrairement à ce que l'on veut faire croire aux gens – parce que telle est bien, en fait, la réalité !
Je suis saisi d'un amendement n° 213 .
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement est rédactionnel.
(L'amendement n° 213 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 214 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur.
Amendement de précision.
(L'amendement n° 214 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Il est la suite logique de l'amendement n° 373 débattu hier soir – et voté cet après-midi – puisqu'il concerne les travailleurs indépendants. Il n'est toutefois ici pas fait allusion au régime fiscal de l'activité, mais à un chiffre d'affaires qui n'excéderait pas un niveau fixé par décret.
Avis favorable.
(L'amendement n° 374 est adopté.)
Même explication, monsieur le président.
(L'amendement n° 375 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 386 .
La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
Cet amendement a pour objet d'obliger la motivation de la décision prise par le président du conseil général en cas de dérogation à l'application des conditions fixées dans la première phrase du 3° de l'article L. 262-4 ainsi qu'à l'article L. 262-7, c'est-à-dire le fait de ne pouvoir bénéficier du RSA pour un élève, un étudiant ou un stagiaire au sens de l'article 9 de la loi n° 2006-396 du 31 mars 2006 pour l'égalité des chances.
La commission est favorable à cet amendement. Si on se situe dans un régime dérogatoire, il convient effectivement de motiver la décision.
Favorable !
(L'amendement n° 386 est adopté.)
Coordination.
(L'amendement n° 25 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Amendement de précision.
(L'amendement n° 26 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 179 .
La parole est à Mme Marisol Touraine.
Cet amendement a simplement pour objet de préciser que, lorsque la présidente ou le président du conseil général choisit de déléguer une partie de ses compétences à l'organisme chargé du revenu de solidarité active, cette délégation doit faire l'objet d'une convention afin que les devoirs incombant aux uns et aux autres à l'issue de cette signature soient clairement identifiés. On peut en effet imaginer que la délégation de compétences se fasse sur des secteurs délimités ou de façon temporaire. Il nous paraît donc souhaitable qu'un document contractuel le précise.
La commission a repoussé cet amendement parce qu'il est satisfait par l'article L. 262-24, alinéa 83.
Pour être précis, cet article précise que pour le financement et le service du revenu de solidarité active, une convention est conclue entre le département et chacun des organismes mentionnés à l'article L. 262-14, dont la caisse d'allocations familiales. Cette convention précise en particulier la liste et les modalités d'exercice et de contrôle des compétences déléguées et les conditions dans lesquelles est assuré le service du RSA.
Cet amendement est important parce qu'il clarifie et simplifie les règles de gestion du RSA. C'était une volonté constante de la commission lorsqu'elle a examiné ce texte.
Par ailleurs, il satisfait plusieurs amendements de diverses origines visant à ce que les CCAS de nos communes puissent, comme pour le RMI, conserver leur statut d'instructeur de droit commun du RSA.
Il n'est pas incompatible avec l'amendement n° 180 puisque la question du rôle des maisons de l'emploi dans l'instruction du RSA est renvoyée au décret. J'ai également rappelé que la commission souhaitait introduire une référence aux maisons de l'emploi dans plusieurs autres dispositions du texte. Nous avons encore voté hier un amendement sur ce point.
Il donne enfin satisfaction aux auteurs des amendements n°s 181 , 246 et 183 qui refusent que la Caisse nationale d'allocations familiales et le nouvel opérateur décident par convention de leurs rôles respectifs dans la gestion du RSA après avoir seulement demandé l'avis des départements de France, alors que le RSA est de la responsabilité des conseils généraux.
Ce texte permet de simplifier et de clarifier le rôle des acteurs et de réintroduire les CCAS, le tout dans un décret. C'est, à notre avis, la meilleure manière de faire une loi la moins bavarde possible et la plus effective.
Votre amendement, outre qu'il est plus concis, rend le recours automatique aux CCAS. Nous pensions, quant à nous, qu'il pouvait revenir aux conseils généraux de choisir ou non de déléguer aux CCAS. Beaucoup d'entre vous ont réfléchi à cette question. Vous proposez donc de conserver, par ce texte, la compétence de droit commun des CCAS. Nous nous en remettrons à votre sagesse. Je vous propose, le cas échéant, de compléter par ce sous-amendement la deuxième phrase de l'alinéa 3 par les mots « ainsi que l'échéance de mise en oeuvre de ce concours ». Il s'agit en effet d'éviter de se retrouver devant un vide juridique tant que le nouvel opérateur ne sera pas en mesure de remplir son office.
En conséquence, les amendements identiques, nos 141 rectifié et 410 , l'amendement n° 180 , les amendements identiques, n°s 181 et 246 , l'amendement n° 183 , les amendements identiques, n°s 182 et 247 et l'amendement n° 142 tombent.
Je suis saisi d'un amendement n° 340 .
La parole est à M. Francis Vercamer.
Cet amendement vise à compléter l'information des bénéficiaires du RSA dont on sait qu'ils ne sont pas toujours aptes à en comprendre le fonctionnement.
Avis très favorable !
(L'amendement n° 340 est adopté.)
L'amendement n° 27 a proposé une nouvelle rédaction de l'alinéa 60 sur lequel portait votre amendement. C'est la raison pour laquelle celui-ci tombe.
La parole est à M. le rapporteur.
Techniquement, cet amendement tombe. Il n'empêche que la préoccupation de M. Sirugue est réelle. Je vais donc répéter de manière plus précise ce que j'ai expliqué tout à l'heure.
La Caisse nationale d'allocations familiales et le nouvel opérateur ne doivent pas décider par convention de leur rôle respectif dans la gestion du RSA avec seulement un avis de l'ADF alors que le RSA est de la responsabilité des conseils généraux, mais, l'ADF étant une association librement créée par les départements, on ne voit pas effectivement pas comment elle pourrait les engager en étant partie à une telle convention.
L'amendement de la commission a renvoyé cela au décret et je demande au Gouvernement de prendre en compte cette préoccupation. Le RSA est une politique nationale, la CNAF et le nouvel opérateur sont des établissements publics nationaux. C'est donc à l'État, en tant qu'autorité de tutelle, de dire quels sont les rôles respectifs de chacun, mais cette préoccupation doit être prise en compte dans le décret. En tout cas, c'est l'état d'esprit de l'amendement que j'avais présenté.
C'est un amendement de M. Diefenbacher, auquel, en tant que rapporteur pour avis, je m'étais opposé, mais je vais essayer d'en faire une présentation objective. Le débat a été évidemment très intéressant en commission des finances, d'autant plus que j'étais en désaccord avec le président de la commission des finances, mais je crois que c'était plus le maire que le président qui parlait à l'époque.
Vous le demandez à Didier Migaud, qui doit avoir le même !
L'idée principale est d'améliorer les échanges d'information entre le président du conseil général et les maires des communes. Si l'exposé sommaire est louable, j'ai des réticences sur le libellé de l'amendement, au moins de deux ordres.
D'abord, l'ordre constitutionnel et organique de la République prévoit aujourd'hui la libre administration des collectivités, et aucune collectivité n'est subordonnée à une autre. Or il y a là une automaticité, quelque chose de systématique qui peut paraître contraire à ces principes fondateurs de notre République.
De manière un peu plus prosaïque, le caractère systématique, trimestriel, peut poser problème, notamment au regard de la doctrine de la commission nationale Informatique et libertés en matière de connexion de fichiers. On sait très bien quel est le fichier de départ au conseil général, on sait moins dans quelle base de données le maire versera ces éléments.
L'ensemble de la procédure ne paraissait pas sécurisée de ces deux points de vue.
Vous avez les termes du débat en commission des finances, vous connaissez l'avis de la majorité de celle-ci. Cela dit, la question est difficile à trancher puisque la majorité comme l'opposition sur ce vote précis rassemblaient des membres de tous les bancs.
La commission des affaires sociales a également beaucoup débattu de cette question et a donné un avis défavorable à cet amendement, d'abord pour une question de principe.
On entend beaucoup parler de fichiers en ce moment et il faut faire attention à la diffusion d'un certain nombre d'entre eux. Je suis maire moi aussi. Les maires sont évidemment tentés d'avoir un maximum d'informations. Grâce à la proximité, ils peuvent avoir connaissance de telle ou telle situation et la porter à la connaissance du conseil général. Nous sommes d'accord sur ce point et c'est la raison pour laquelle nous avons réintroduit les CCAS dans le dispositif.
Attention cependant à ne pas aller trop loin. La CNIL, en 1992, a estimé que la transmission de la liste des allocataires conduirait à resserrer le contrôle social qui pèse sur les plus démunis en organisant à leur encontre un système de délation légal et à donner une base légale à la prise en compte parfois de simples rumeurs ou à généraliser la collecte d'informations à l'insu des intéressés.
Activons donc, bien sûr, le contrôle là où il doit être activé mais essayons aussi de faire attention à la protection des libertés. Nous sommes tous en train de réfléchir à la simplification du système en nous disant que nous allons peut-être pouvoir simplifier le millefeuille territorial. S'il y a une autorité compétente, et, en l'occurrence, c'est le conseil général qui a été désigné, il faut éviter de disperser les fichiers.
Le Gouvernement a examiné cette question avec attention, en écoutant les avis des commissions et des rapporteurs.
Le code du travail prévoit que les maires peuvent recevoir quand ils le demandent la liste des demandeurs d'emploi de leur commune. C'est ce qui les intéresse puisqu'on essaie de ne plus avoir une logique de statut. Quelqu'un qui perçoit un revenu de solidarité active pourra en effet être en demande de travail ou travailler déjà. Le maire pourra recevoir la liste de ceux qui cherchent un emploi et voir s'il peut satisfaire des demandes.
Si vous tenez à retenir une disposition de cette nature, vous pourriez remplacer le mot « maire » par les mots « président du centre communal d'action sociale » …
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. C'est le même !
Sauf dans les communes où il n'y a pas de CCAS ! Cela ne s'appliquerait donc qu'aux communes où il y a des CCAS. Cela dit, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Je voudrais juste rappeler que notre assemblée a voté le 21 décembre 2006 un dispositif législatif qui aboutit à la création d'un NIR commun à l'ensemble des organismes sociaux. Dans sa configuration, il aura comme vocation de constituer une base de données à l'échelle nationale, avec un fichier informatique national. Ce NIR commun, ce numéro de sécurité sociale qui nous est familier, sera donc aussi utilisé dans différents organismes sociaux, qu'il s'agisse de la famille, des accidents du travail, de la vieillesse, de l'UNEDIC, des congés payés, bref tout un ensemble d'organismes sociaux chargés de délivrer une prestation sociale.
Ces dispositions que j'ai fait voter sont la conséquence d'un vote unanime de la MECSS, que je préside, et dont vous connaissez la composition paritaire, c'est-à-dire qu'elles étaient validées par toutes les sensibilités politiques. Elles ont tout simplement pour vocation de contrôler la bonne utilisation des deniers publics dans le cadre de l'alimentation de systèmes de protection sanitaire et sociale.
Il n'y a donc pas lieu de diaboliser le sujet. Il s'agit tout simplement d'assumer notre fonction de contrôle de la bonne utilisation de l'argent public, ce qu'on peut difficilement contester.
Ce fichier informatique commun, qui va réunir l'ensemble des données, sera croisé avec le fichier du fisc, pour avoir des critères opposables.
Il n'y a pas que les organismes sociaux qui pourront partager ces informations mais aussi tous les organismes ayant vocation à traiter de la chose sociale, notamment au niveau des collectivités territoriales, c'est-à-dire, au premier chef, le conseil général et les CCAS.
Le débat qui vient de se dérouler n'a donc pas lieu d'être puisque le dispositif est en place et qu'il sera opérationnel à partir du milieu de l'année 2009. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Il ne faut pas diaboliser les maires. Ce sont eux qui sont directement en contact avec les bénéficiaires du RSA. Généralement, ils essaient de trouver des solutions pour les en sortir, et il me semble indispensable qu'ils aient connaissance des fichiers.
J'ai bien entendu l'intervention de M. Morange et, si un tel fichier existe, c'est d'autant mieux. Il ne faut pas toujours considérer que c'est du flicage, il y a aussi une question de proximité. Si l'on veut être efficace, il faut savoir qui bénéficie du RSA.
Il me paraissait donc intéressant de retenir cet amendement tel qu'il est présenté, à moins qu'il ne soit satisfait par la déclaration de M. Morange.
Je rejoins bien évidemment les conclusions du rapporteur pour dire notre opposition à cet amendement.
Étant maire moi-même, je ne pense pas que ce soit de la défiance à l'égard des maires. Simplement, la loi définit des compétences et, en l'occurrence, c'est le président du conseil général qui a cette compétence particulière.
La proximité est importante mais, dans le cadre des commissions locales d'insertion, dans lesquelles, d'ailleurs, il y a souvent des représentants des maires, il est procédé à un examen approfondi des différentes situations. Je pense donc que, de ce point de vue, il y a tout ce qu'il faut pour qu'il y ait un accompagnement le plus précis possible des bénéficiaires.
Enfin, on ne peut tout de même pas s'empêcher de faire attention aux fichiers qui circulent. Pour le RMI, quand certains maires ont eu connaissance de fichiers, la gestion des particularités des différentes personnes relevant de ces dispositifs n'a pas toujours été très habile.
La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.
Nous avons eu de longs débats sur ce sujet.
Je voterai contre l'amendement, bien sûr, pour les raisons indiquées, mais nier le problème tel qu'il se pose sur nos territoires, c'est nier la vérité et la réalité.
Que ce soit aux Pays-Bas ou en Allemagne, il a été mis en place des dispositifs de lutte contre les fraudes fiscales et les fraudes sociales. Je partage ce qui a été dit tout à l'heure par Pierre Morange, il faut que nous arrivions à l'interconnexion des fichiers. Il y a tout de même plusieurs milliards d'euros en jeu. Dans nos villes, c'est mission impossible, mais les maires ruraux savent parfois nous dire que là, attention, il y a un vrai scandale local.
N'ayons pas peur de la vérité dans ce domaine, il faudra bien que nous arrivions à mieux gérer l'ensemble de nos dépenses publiques et de nos dépenses sociales.
(L'amendement n° 13 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 215 .
La parole est à M. le rapporteur.
Favorable.
(L'amendement n° 215 est adopté.)
Favorable.
(L'amendement n° 29 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 8 .
La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas.
Il n'est bien sûr pas question de remettre en cause le fondement même du RSA, dont l'objectif est de revaloriser le travail par rapport à l'assistanat, mais son mode de financement nous pose un peu problème.
Selon l'INSEE, la part des revenus du patrimoine dans le revenu des retraités est de 11 à 19 % selon leur âge, contre 11 % pour la majorité des Français. L'idée de cet amendement, c'est de trouver un autre mode de financement en soumettant au droit commun les stock-options et les parachutes dorés dont on parle tant en ce moment.
On a beaucoup évoqué toutes ces questions en commission des finances. Tel qu'il est là, le fonds est équilibré, il n'y a pas besoin d'ajouter une taxe. En plus, nous y reviendrons, je proposerai avec Marc-Philippe Daubresse de moduler le taux de la redevance additionnelle sur les revenus du capital en fonction du rendement que pourrait avoir le plafonnement des niches.
Je vous demande donc, en l'état, de retirer cet amendement, qui ajoute des recettes qui ne sont pas nécessaires à l'équilibre du fonds. Si ce n'est pas le cas, je lui donne un avis défavorable.
La taxe qui vous est proposée est aussi et directement une taxe sur les stock-options parce que, dès lors que celles-ci donnent lieu à plus-value, elles y sont soumises. C'est la raison pour laquelle nous sommes défavorables à cet amendement.
Nous comprenons qu'il y a une volonté d'éviter absolument de mettre en avant ce nouveau prélèvement de 1,1 % sur les revenus du capital. Pour nous, il n'y a pas d'incompatibilité entre les deux. Nous avons déjà défendu lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale l'année dernière, et nous continuerons de le faire, l'idée qu'une taxation à taux normal des stock-options doit venir financer la protection sociale qui, on le voit aujourd'hui, a grand besoin de ressources complémentaires puisque les déficits s'accroissent. C'est en effet un revenu, qui doit contribuer à la protection sociale comme l'ensemble des revenus.
À partir du moment où nous créons un nouveau mode de solidarité envers nos concitoyens les plus fragiles, il est normal de constituer un financement identifié. Pour notre part, notre seul regret concernant la taxe de 1,1 %, c'est qu'elle ne concerne pas l'ensemble des contribuables français, en raison du bouclier fiscal.
Pour toutes ces raisons, nous sommes opposés à l'amendement.
Sur les stock-options, il faut faire attention. À l'occasion du texte portant sur les revenus du travail, nous avons eu des discussions, notamment avec notre collègue Balligand, et nous avons déposé un certain nombre d'amendements, qui ont été examinés en commission des finances, certains étant même adoptés à la quasi-unanimité. Un travail est d'ailleurs conduit avec le Gouvernement, et le Président de la République a annoncé des mesures.
La philosophie qui est la nôtre, après que les stock-options ont été taxés l'année dernière,…
…c'est d'essayer de créer un système dans lequel, puisqu'il existe des stock-options pour les patrons et les cadres dirigeants, il y ait – je vous rappelle l'amendement de M. Balligand – des dispositifs d'intéressement ou autres pour l'ensemble des salariés, dans l'idée qu'il ne doit pas y avoir de différence de traitement entre les uns et les autres. Il ne faut donc pas faire n'importe quoi sur les stock-options, parce que les engagements pris par M. Bertrand au nom du Gouvernement, vis-à-vis à la fois du groupe socialiste et de la majorité, deviendraient caducs.
En outre, si l'amendement lui-même ne précise pas les modalités, l'exposé des motifs évoque une taxation au droit commun. Ceux qui comprennent ce que sont les stock-options savent parfaitement que si l'on taxe celles-ci au droit commun, non seulement il ne sert à rien de les étendre aux salariés, puisque le produit n'aura plus aucune utilité pour personne, mais surtout, vous n'en tirerez plus aucune recette : ôtez leur intérêt aux stock-options et elles n'existeront plus ; la recette sera en définitive inexistante.
Je comprends bien la volonté de montrer que tous les revenus participent au financement du RSA, mais je vous renvoie au plafonnement des niches fiscales, sur lequel Martin Hirsch a été très clair. Il a d'ailleurs repris l'exemple donné par le président du groupe socialiste, en montrant que M. Forgeard, qui, selon M. Ayrault, échapperait à la taxation, n'y échappait en réalité nullement.
Ne faisons donc pas n'importe quoi, alors que le sujet est sur la table et que, sur le fond, groupe socialiste, majorité, Gouvernement, nous avons tous la même philosophie.
Texte après texte, quelle que soit leur nature, la question des stock-optionsrevient presque systématiquement. Je me rappelle que, dans les débats assez animés que nous avons eus sur la loi TEPA, on nous disait déjà qu'il ne fallait pas toucher à la taxation des stock-options parce que le Gouvernement y réfléchissait, qu'il faisait cela en partenariat avec les intéressés, à savoir les employeurs, et qu'il convenait de définir des mesures de manière concertée avant de soumettre un projet au Parlement. Il est donc toujours temps d'attendre pour taxer les stock-options !
Je rappellerai simplement qu'un rapport de la Cour des comptes signale l'existence d'une « recette aisée » de trois milliards sur les stock-options, pour un Gouvernement qui a besoin d'aller chercher l'argent là où il est. Il n'y a pas un magazine, quelle que soit sa ligne politique, qui, chaque semaine, ne parle de ces questions de stock-options ou de parachutes dorés. Ce sont à chaque fois des centaines de millions, voire des milliards, des sommes inconcevables pour le commun des mortels !
À force de renvoyer à plus tard, c'est-à-dire à jamais, la taxation des stock-options, une inégalité de traitement subsistera toujours entre les Français normaux, qui n'ont à déclarer que ce que leurs employeurs déclarent, et les autres, aux revenus pharamineux, qui bénéficient des niches fiscales – nous avons créé la 487e niche en votant le premier texte de loi de la session extraordinaire ! On peut continuer encore longtemps comme cela, mais les dérives financières, fiscales, gestionnaires des entreprises ne s'arrêteront pas ! Les bonnes intentions ne font pas un bon projet de loi ; il faut prendre l'argent là où il est.
Nous en venons au financement du RSA, et vous savez, chers collègues, que le Nouveau Centre a sur ce sujet une divergence de vues avec l'UMP. Nous estimons en effet que le bouclier fiscal ne peut opérer sur un texte visant la solidarité nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
On ne peut tout de même pas exonérer un certain nombre de Français de cet effort de solidarité. (Mêmes mouvements.) C'est ce que nous disons depuis le début, et nous n'avons pas changé d'avis. Même si le rapporteur présentera des propositions pour le plafonnement des niches fiscales – que M. de Courson avait d'ailleurs déjà formulées l'année dernière – le problème du bouclier fiscal demeure.
En ce qui concerne l'amendement, nous n'y sommes pas opposés au fond. Le seul problème, c'est qu'il ne dit rien : aucun taux n'est fixé, aucun dispositif clair indiqué. Il se contente d'indiquer que les stock-options seront taxées ; soit, mais à quel niveau, comment ? Si nous sommes d'accord pour taxer les stock-options, l'amendement ne nous paraît pas satisfaisant tel qu'il est rédigé.
La commission des affaires sociales a donné un avis défavorable à l'amendement.
Nous aurons, à l'occasion de l'amendement conjoint des commissions des finances et des affaires sociales,…
…un débat sur le financement du RSA et la proposition que nous vous faisons d'un plafonnement global des niches fiscales, qui nous semble être le meilleur outil en termes de justice et permettra de faire participer les plus aisés au financement du RSA.
Il est normal que nous en débattions, mais pour créer un nouvel impôt, c'est à la loi, non au décret – comme le prévoit l'amendement –, d'en fixer le taux. Si vous hypothéquez des recettes futures qui doivent être perçues une fois les plus-values sur les stock-options engrangées, le financement du RSA devient complètement aléatoire, alors que l'un des grands mérites du dispositif de Martin Hirsch, c'est justement que les recettes sont clairement identifiées. Nous l'améliorerons encore par le plafonnement global des niches fiscales.
Sans doute convient-il d'aller plus loin sur les stock-options et d'aborder le sujet des parachutes dorés – Xavier Bertrand nous en a parlé cet après-midi ; certainement, il faudra réformer la formation professionnelle, mais l'amendement qui suit nous propose 35 millions de recettes pour un RSA qui coûte 1,1 milliard ! Ce n'est pas sérieux.
Le RSA bénéficie d'une recette principale, qui est la taxe de 1,1 % ; nous conduirons le débat sur le bouclier fiscal de manière démocratique, et nous vous proposerons à cette occasion le plafonnement des niches. Mais nous ne pouvons pas faire des réformettes qui n'apportent aucune cohérence au financement du dispositif ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.
Dès qu'il s'agit de trouver des ressources, on dit : « Il y a les stock-options ! »
Vous avez modifié l'année dernière leur régime social et fiscal, de manière très forte, mais il existe encore trop d'idées reçues, qui sont devenues datées depuis cette réforme, dont je rappellerai les principaux axes.
En ce qui concerne les cotisations sociales, les stock-options contribuent au financement de la sécurité sociale à hauteur de 10 % sur la part patronale et de 13,5 % sur la part salariale. Ces contributions n'ouvrent pas droit, pour les salariés, à la retraite ; elles sont assises sur la maladie. La cotisation maladie, pour les salariés, étant de 8,75 %, le même taux de cotisation est versé pour les stock-options à la Caisse d'assurance nationale maladie. C'est à peu près équivalent pour la part patronale, au taux patronal de cotisation. Les stock-options sont donc bien assujetties aux cotisations sociales.
En ce qui concerne, à présent, la fiscalité proprement dite, le taux varie selon la durée de maintien des stock-options ; le montant de la plus-value peut être taxé jusqu'à 40 %, soit le taux marginal supérieur de l'impôt sur le revenu. Une stock-option utilisée comme un outil spéculatif et donc conservée peu de temps est aujourd'hui taxée exactement comme un revenu au taux supérieur de l'impôt. Si une personne imposée à un taux inférieur exerce sa stock-option pour réaliser immédiatement une plus-value, elle est taxée à un taux supérieur à son taux d'impôt sur le revenu.
Je voudrais également vous apporter des éléments de comparaison internationale, car les stock-options existent partout ; il ne s'agit pas d'un outil démoniaque ou de quelque chose d'horrible, mais d'une méthode de rémunération, d'un revenu. En Espagne, elles sont taxées à 15 % de la plus-value de cession ; au Royaume-Uni, à 10 % ; en Belgique, à 15 % de la valeur d'attribution. Dans la plupart des pays, il n'y a pas de cotisation sociale sur ces produits.
Je regarde les choses sans porter de jugement de valeur et je vois que cet outil est, en France, fiscalisé et assujetti au versement de cotisations sociales. C'est ce que vous avez voté l'année dernière. Nous avons eu ensemble un débat très important sur le sujet.
Enfin, affecter les stock-options au financement du RSA dans les conditions prévues par l'amendement reviendrait à tuer les stock-options, car elles n'auraient plus d'intérêt. Vous feriez porter le financement du RSA sur un outil voué à disparaître car extrêmement sensible à la fiscalité. On ne peut asseoir le financement du RSA sur quelque chose d'aussi fragile. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
(L'amendement n° 8 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 139 .
La parole est à M. Jacques Domergue.
Le problème qui se pose, on le voit bien, est celui du financement, lequel ne fait pas l'unanimité, ni dans les rangs de l'opposition ni dans les nôtres, comme on l'a vu tout à l'heure à l'occasion de l'intervention de M. Vercamer.
La taxe de 1,1 %, je le reconnais, monsieur le rapporteur, est un élément stable dans le financement du RSA, mais elle vient pénaliser le revenu indirect du travail. On va taxer les assurances vie ou les revenus des loyers que perçoivent des Français à qui l'on a dit toute leur vie : « Vous allez avoir de petites retraites, constituez des retraites complémentaires ». C'est cela, pour eux, la réalité, et ce quel que soit leur bord politique. On va donc amputer, qu'on le veuille ou non, leur pouvoir d'achat.
La finalité du RSA est louable, je pense qu'elle fait l'unanimité, ce qui n'est pas forcément le cas du financement.
Quel est le sens de mon amendement ? Le RSA et la formation professionnelle, ce sont deux sujets qui sont proches. L'argent de la formation professionnelle, je le rappelle au passage, c'est 34 milliards d'euros.
Or, certaines personnes pourront certainement rentrer dans le circuit du travail parce qu'elles bénéficieront des fonds de la formation professionnelle.
Je reconnais, monsieur le rapporteur, que cet amendement ne concerne que le fonds de péréquation, qui est de l'ordre de 300 millions d'euros et qui est déjà engagé. Mais il faut travailler sur la formation professionnelle pour imaginer un financement complémentaire au RSA. Et je suis convaincu que l'on peut aller largement au-delà de ces 30 ou 35 millions d'euros qui seront un complément indispensable.
Le mode de financement, tel qu'il est proposé aujourd'hui, même si je suis conscient qu'il est stable, va à l'encontre du message que nous adressons aux Français en faveur du travail.
Je vous ferai, monsieur Domergue, la même réponse que pour le précédent amendement. Vous maintenez les contributions additionnelles de 1,1 % – elles sont toujours là –, et en plus vous proposez d'affecter les excédents du fonds de péréquation en matière de formation professionnelle.
Je pense qu'il s'agit plutôt d'un amendement d'appel. Il nous a d'ailleurs permis d'entendre votre proposition sur la réforme de la formation professionnelle, qui est en cours, ou sur laquelle, en tout cas, le Gouvernement a engagé la concertation, et qui permettra sûrement, non seulement d'apporter des moyens, mais aussi de définir un cadre pour répondre à la question des 16-25 ans qui a été précédemment évoquée.
Néanmoins, je pense que, maintenant que le débat a eu lieu, et l'amendement étant probablement d'appel, il convient de le retirer. Il ne supprime pas la taxe de 1,1 % et, en plus, propose une utilisation peut-être un peu prématurée des excédents de la formation professionnelle, que vous proposez de siphonner pour le RSA alors que l'on pourrait peut-être les utiliser à autre chose une fois que l'on aura discuté de la réorientation de cette grande partie de notre politique publique.
Il s'agit d'un amendement intéressant, puisqu'il nous pousse à aller plus loin dans la formation professionnelle. Je suis d'accord pour considérer qu'il y a un problème, celui de la trésorerie, des excédents des OPCA. C'est un problème sur lequel il va falloir se pencher, j'en suis plus que convaincu.
Cependant, vous savez mieux que quiconque que le Président de la République a appelé à une réforme de la formation professionnelle, et qu'il a demandé à Christine Lagarde et Laurent Wauquiez de la mener le plus rapidement possible. Un rapport de la Cour des comptes est paru il y a quelques jours sur la gestion de la formation professionnelle dans son ensemble. On voit bien que l'on n'y comprend souvent pas grand-chose, il faut bien l'admettre. Il y a beaucoup d'argent, et un argent dont on peut se demander s'il est bien utilisé.
Cet amendement met le Gouvernement sous pression sur la formation professionnelle. Cela étant, je pense qu'il faut garder la taxe de 1,1 % et ne pas s'embarquer dans un fractionnement par une ponction, même à hauteur de 10 %, sur le FUP.
Mais c'est un vrai sujet, sur lequel nous devrons revenir très bientôt. Merci, donc, pour cet amendement, que je vous demanderai, si vous le voulez bien, de retirer.
J'ai bien entendu le Gouvernement. Cette prise de conscience est un signe fort en faveur du rôle que peut jouer la formation professionnelle dans le financement de nouveaux systèmes sociaux, de par le rapport qu'elle a avec le retour au travail. C'est la raison pour laquelle je retire cet amendement.
(L'amendement n° 139 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 167 .
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Je souhaite défendre l'amendement de notre collègue Jean-Frédéric Poisson, que j'ai cosigné en même temps qu'une dizaine de nos collègues.
Cet amendement arrive un peu en avance par rapport à la discussion, mais le rapporteur nous a déjà indiqué, tout à l'heure, quelles étaient ses intentions, à savoir faire du plafonnement des niches fiscales une source supplémentaire du financement du RSA.
Puisque telle est l'intention du rapporteur, je souhaiterais que, dès à présent, notre assemblée intègre cette source supplémentaire de financement – qui représente environ 10 % de ce qui est nécessaire pour financer le RSA – et donc fasse passer la contribution additionnelle de 1,1 % à 1 %, soit une baisse de 10 %.
Deux éléments de réponse.
Le premier est que Marc-Philippe Daubresse et moi-même allons vous proposer de mettre en place un système de plafonnement global des niches, dont le produit escompté permettra de baisser le taux de la taxe.
Le haut-commissaire pourra en parler mieux que moi, mais s'il a fait un fonds spécial, c'est qu'il y a une dynamique financière du RSA. En clair, l'année 2010 sera particulièrement consommatrice de crédits, puisque les effets vertueux du RSA ne se feront pas encore sentir sur le nombre de bénéficiaires des minima sociaux, qui n'aura pas encore décru, et les travailleurs à temps partiel seront inclus. Cela veut dire qu'il faut collecter complètement le milliard et demi d'euros en 2009 pour que le fonds puisse reporter un excédent permettant de faire face au pic de 2010.
Si, ne connaissant pas, et surtout n'ayant pas encaissé le produit du plafonnement des niches fiscales – qui ne viendra qu'en 2010 –, vous baissez le taux de la taxe dès 2009, vous supprimez par là même une bonne partie de l'excédent du fonds, et compromettez ainsi le financement du RSA en 2010.
C'est la raison pour laquelle l'amendement que Marc-Philippe Daubresse et moi-même vous proposons permet de faire évoluer à la baisse – et nous l'avons bien écrit : cela ne pourra être qu'à la baisse – le taux de la contribution additionnelle de 1,1 %, une fois que l'on connaît le produit réalisé du plafonnement.
Si vous ne voulez pas couper l'effet de la réforme en 2010, je vous demanderai de retirer cet amendement, et de vous rallier plutôt à la solution que le rapporteur et moi-même vous proposerons.
Là aussi, cet amendement est très intéressant et très pertinent. Il lie, en réalité, la taxe de 1,1 % sur le capital à la recette attendue du plafonnement des niches fiscales. Cela dit, je vous demanderai moi aussi de le retirer, pour vous rallier à l'amendement présenté par la commission. Mais nous sommes sur la même longueur d'onde.
Le taux de cette taxe est aujourd'hui de 1,1 %. Ne l'abaissons pas à 1 %. Nous n'allons pas bricoler sur cette taxe, nous avons besoin d'une recette. Il faut que le RSA soit vraiment financé. C'est très important.
Nous ne savons pas, en réalité, combien rapportera exactement la taxe de 1,1 %. Et surtout, le plafonnement des niches peut varier, selon d'ailleurs le comportement des acteurs. Dans les DOM-TOM, il se peut que de très gros acteurs sortent du système, mais il se peut aussi que beaucoup d'acteurs moyens, ou plus petits, y entrent. Par conséquent, nous ne pouvons pas calculer le produit de ce plafonnement. Nous ne pourrons que constater ce qu'il sera au terme d'une année.
En outre, il y a un vrai décalage. La taxe portera sur les revenus du capital en 2009, et nous en avons besoin pour financer le RSA en 2009. Le plafonnement ne jouera qu'en 2010 sur les revenus 2009. Il va donc y avoir un écart de trésorerie.
Ce qu'ont proposé les députés qui ont déposé un amendement, c'est qu'il soit procédé, après une année de fonctionnement, à une évaluation qui fasse bien le lien entre la taxe sur les revenus du capital et le plafonnement des niches. Alors, selon ce que nous constaterons, nous pourrons faire varier cette taxe. Et à ce moment-là nous vous donnerons raison.
Étant donné toutes ces explications, monsieur le président, je vais retirer l'amendement de Jean-Frédéric Poisson, d'autant plus qu'il a prévu un amendement de repli, qui va être présenté par ma collègue Isabelle Vasseur.
(L'amendement n° 167 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 166 .
La parole est à Mme Isabelle Vasseur.
Nous souhaiterions faire préciser, par cet amendement, que le taux de 1,1 % ne pourra pas être dépassé.
Nous avons une discussion avec le Gouvernement sur ce point, mais nous sommes ici au Parlement, et la commission a donné un avis favorable à cet amendement. Parce que la logique de l'amendement que Laurent Hénart et moi-même allons vous proposer tout à l'heure, c'est une logique dans laquelle le dispositif de plafonnement des niches fiscales vient en déduction des 1,1 %. Si le but est de diminuer le taux de 1,1 %, par définition, ce taux ne peut pas aller au-delà.
Puisque je vois qu'un certain nombre de collègues veulent avoir des certitudes sur ce point, et puisque c'est bien la cohérence du dispositif que nous allons vous présenter, nous avons donné un avis favorable à cet amendement.
Je ne suis pas très favorable à ce type de disposition. Chaque fois que nous faisons cela, nous nous contredisons, à un moment ou à un autre. Je comprends qu'il s'agit ici de s'enfermer à travers la fixation d'un taux maximum, mais il reste que chaque fois que nous nous enfermons dans un dispositif, nous ne savons plus comment faire. Parfois, les députés veulent y revenir et ne le peuvent plus. Bref, nous perdons une certaine liberté.
Cela étant, la liberté qu'il convient de garder n'est pas la liberté d'augmenter cette taxe, mais plutôt de la diminuer, effectivement, en tenant compte du produit du plafonnement des niches fiscales. C'est bien le but. Le but est aussi, comme Martin Hirsch l'a bien expliqué, de faire en sorte que le RSA marche et donc coûte moins cher, puisque des personnes vont sortir des dispositifs sociaux pour entrer sur le marché du travail. Un RSA qui réussit est un RSA qui coûte moins cher.
Je ne suis pas favorable, d'une manière générale, par principe, à l'enfermement de la décision politique dans un cadre. Cela dit, je m'en remets à votre sagesse.
Permettez-moi tout d'abord une observation générale : lorsque la majorité dépose toute une série d'amendements au texte présenté par le Gouvernement, on appelle cela un débat constructif ; lorsque l'opposition dépose des amendements, on nous explique qu'elle fait de l'obstruction ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) C'est ce qui nous a été expliqué hier.
Laissez-la parler, chers collègues de l'UMP, ne faites pas d'obstruction !
Sans doute y a-t-il une différence : nous n'avons pas, nous, pour habitude de retirer systématiquement nos amendements à la demande du Gouvernement.
Nous constatons d'ailleurs que ce texte provoque manifestement un malaise sur les bancs de la majorité, puisqu'il y a là une trentaine d'amendements qui ont tous pour objet de modifier le financement du revenu de solidarité active. Tout le monde est d'accord sur le principe, mais l'idée que l'on crée un impôt supplémentaire sur les revenus du capital paraît tellement insupportable à la majorité qu'elle cherche tous les moyens possibles et imaginables pour éviter d'avoir à l'accepter.
Nous l'avons dit, pour nous, la proposition du Gouvernement pèche par insuffisance, dans la mesure où le bouclier fiscal empêche que les plus fortunés d'entre nos concitoyens participent à cet effort de solidarité.
Parce que nous sommes dans l'incertitude sur ce que sera ce dispositif dans les mois et les années à venir, compte tenu du retour de la crise, il nous paraît totalement irresponsable d'enfermer le financement du revenu de solidarité active dans des recettes qui seraient figées dès aujourd'hui.
Finalement, ne pas accepter l'augmentation éventuelle de ce 1,1 %, c'est accepter, demain, de ne plus financer le revenu de solidarité active, si – ce que personne ne souhaite, mais qui risque de se produire – le nombre des allocataires devait augmenter du fait de la crise.
C'est la raison pour laquelle nous sommes opposés à cet amendement.
La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles.
Je remercie le Gouvernement d'avoir bien voulu s'en remettre à la sagesse de l'Assemblée.
Sur ce point, les deux commissions étaient très demandeurs et beaucoup de nos collègues ont accepté de retirer leurs amendements. Mais je crois que la majorité tient réellement à ce l'on recherche d'autres sources de financement. Il existe des marges de productivité dans les dépenses publiques, y compris dans les dépenses sociales. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le président, je souhaitais intervenir sur cet amendement.
Soit c'est un amendement d'appel ou déclaratif, soit il ne sert à rien !
Le taux de 1,1 % est indiqué dans le texte ; il sera donc forcément de 1,1 % ! Si l'on veut modifier le taux, il faut modifier la loi. Donc on supprimera également les mots de l'amendement : « et ne peut l'excéder ».
Je considère que cet amendement, auquel bien évidemment nous nous associons, n'est que déclaratif. Nous ne voulons pas, nous non plus, voir ce taux augmenter, puisque nous proposons d'autres financements.
Je voulais simplement dire que cet amendement ne servait à rien. Mais nous allons quand même le voter. (Rires.)
(L'amendement n° 166 est adopté.)
Je suis saisi de trois amendements, nos 581 , 30 , 14 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 30 et 14 sont identiques.
L'amendement n° 14 fait l'objet de huit sous-amendements, nos 594 deuxième rectification, 609 rectifié, 582 rectifié, 583 rectifié, 601, 600, 602 et 608 rectifié.
La parole est à M. Charles de Courson, pour défendre l'amendement n° 581 .
Mes chers collègues, le groupe Nouveau Centre, comme vous le savez, pense que le choix d'un nouvel impôt de 1,1 % sur le revenu du capital pour financer le RSA est un choix erroné. Pourquoi ?
Premièrement, on nous dit : « C'est un impôt sur le capital. » Non ! C'est un impôt sur le revenu de l'épargne. Quelle est l'assiette de cet impôt ? Les revenus de l'assurance-vie, qui représentent 1 200 milliards d'euros partagés par environ 13 millions de nos concitoyens ; l'encours moyen est de l'ordre de 93 000 euros par personne et une grande masse se situe à 20 000, 30 000, 40 000 euros. Ce n'est donc absolument pas un impôt sur le capital. C'est un impôt sur le revenu de tous les épargnants, sans que vous puissiez différencier les petits, les moyens, à l'exception de quelques très gros – j'y reviendrai ultérieurement.
Deuxièmement, est-il économiquement sensé, dans la situation très difficile dans laquelle nous entrons, de créer un impôt sur des revenus de l'épargne, qui, pour une bonne partie de ses composantes, s'effondre ? C'est le cas de toute l'assiette composée de valeurs mobilières : l'assurance-vie, qui représente à peu près 30 % de l'assiette, et tous les placements en actions et en obligations. Compte tenu de la situation économique, cette décision me paraît choquante.
Certains ont dit que les revenus du capital avaient augmenté beaucoup plus vite que les revenus du travail. C'est vrai, mes chers collègues, ou plutôt était vrai ! Mais, avec les chutes auxquelles nous assistons, vous ferez exactement le constat inverse. En période de crise, les revenus du travail – heureusement ! – résistent mieux que les revenus de l'épargne. On va donc assister à une inversion de la situation. Économiquement, ce n'est vraiment pas le moment de créer un impôt sur les revenus de l'épargne.
Troisièmement, nous sommes conscients que des recettes stables sont nécessaires, plusieurs collègues l'ont d'ailleurs fait remarquer. Or, nous allons financer le RSA par le biais de prélèvements portant sur une assiette instable et qui chutera. Cela signifie donc que, dès l'année prochaine, ou au plus tard l'année suivante, puisque l'on a surfinancé le RSA pour 2009, pour le financer en fait deux ans plus tard, il faudra trouver de nouvelles recettes. Le Nouveau Centre pense qu'il faut agir dès maintenant.
Quatrièmement, est-ce un prélèvement socialement juste au regard de la dépense du RSA ? Pour nous, non ! Qu'on le veuille ou non, à partir du moment où un tel impôt sera créé, il sera sous bouclier fiscal et il sera impossible techniquement de l'en sortir puisque l'essentiel de cet impôt est prélevé en amont sur l'assurance-vie, sur les obligations, sur les actions. Il faudrait créer une énorme usine à gaz, qui consisterait en une demande de remboursement effectuée par les épargnants modestes – ils sont nombreux à n'être même pas imposables à l'impôt sur le revenu. J'avais déjà eu ce dialogue avec Mme Aubry, à qui j'avais tenté d'expliquer qu'appliquer la CSG à tous les revenus du capital sans protéger la petite épargne était injuste socialement. Elle n'a jamais voulu écouter. Cela lui a coûté cher !
Nous nous heurtons à plusieurs problèmes. En haut de l'échelle – tout le monde en parle – au bouclier fiscal, qui servira à exonérer quelques dizaines de milliers de personnes parmi les plus aisées. En bas de l'échelle – et on en parle moins, alors que certains collègues avaient eu cette idée – on ne pourra pas exonérer la petite épargne. On est donc ficelé !
Voilà pourquoi on ne sortira pas d'une discussion sur l'injustice ou la justice de cet impôt.
Le Nouveau Centre est dans la majorité et nous avons toujours une attitude responsable. Nous sommes pour le RSA et il faut donc le financer.
Nous avons proposé trois voies.
Première voie, cela fait des mois que nous nous battons – et tous les groupes politiques sont d'accord sur le principe – pour un plafonnement synthétique des niches par contribuable. Le Gouvernement a accepté cette idée. Il nous reste un travail extrêmement difficile : le mettre en oeuvre. J'espère que tout le monde y travaillera dans un esprit consensuel. Peut-être faudrait-il éviter d'aller devant le Conseil constitutionnel pour lui soumettre un certain nombre de problèmes, que ne manquera pas de poser le dispositif, quel qu'il soit, que nous mettrons en place. Si tous les groupes politiques sont d'accord, il reste à le calibrer. Le Gouvernement veut le calibrer à 50 000 euros ou 10 000 euros plus 15 % du revenu – on peut en discuter ensemble. Cela rapporterait environ 200 millions et permettrait de réduire le pourcentage de 1,1 % à 0,95 %. Mais on peut durcir le bouclier. Nous pouvons en discuter ensemble, puisque nous sommes tous d'accord sur le principe du RSA. Pour une fois que nous sommes à peu près tous d'accord, profitons-en !
Cette proposition a été retenue par le Gouvernement et je l'en remercie parce que, techniquement, ce n'est pas simple à mettre en oeuvre.
Deuxième voie : la réduction analytique d'un certain nombre de niches fiscales – nous en avons retenu huit – en jouant sur les plafonds. Nous reprendrons ce débat lors de l'examen de la loi de finances, où l'on peut prévoir pour financer le RSA de réduire un peu les plafonds. Pensez-vous, mes chers collègues, qu'il serait révolutionnaire de fixer le plafond pour l'emploi de salariés à domicile de 13 500 euros à 12 500 euros ?
Nous avons donc proposé huit niches permettant de dégager environ 800 millions. Cette piste n'est pas encore retenue et c'est l'objet de notre amendement.
Troisième voie, chère à M. Woerth : les niches sociales. Ne peut-on pas les réduire ? Je vous sais extrêmement respectueux de la solidarité gouvernementale, monsieur le ministre, et on ne peut que vous en féliciter. Mais tout le monde sait que des débats ont eu lieu au sein du Gouvernement sur les niches sociales.
Cela fait des mois que nous avons proposé deux pistes. Premièrement, celle qui consiste à dire qu'un plafond de 1,6 est trop élevé. En le réduisant un peu, on pourrait descendre à 1,55 – ce qui n'est tout de même pas révolutionnaire. Ce faisant, on dégage 1,1 milliard, c'est-à-dire plus que ce qui est nécessaire pour financer le RSA la première année. Est-ce choquant ? Le revenu moyen des salariés est à 1,8 SMIC. Quand on est à 1,55 SMIC, on est au-delà du tiers.
Deuxièmement, en ce qui concerne les niches sociales – et nous ne sommes pas les seuls à avoir proposé cette piste – la Cour des comptes a, à plusieurs reprises dans son rapport public et dans le rapport à la demande de la commission des finances, proposé de réduire ces niches, voire de les supprimer pour les très grosses entreprises. Je ne suis pas insensible à l'argument du Gouvernement, qui craint le chantage des grandes surfaces qui vont brandir la menace du licenciement des caissières.
Soyons raisonnables ! Il ne s'agit pas de tout supprimer, mais de réduire un peu, afin de parvenir, grâce à ces quatre pistes, à financer le RSA.
Je suis de ceux qui pensent, comme Gilles Carrez, que le coût du RSA sera supérieur au coût annoncé. (« Évidemment ! » sur les bancs du groupe SRC.) Il ne s'agit pas d'une critique. Mais il convient d'assumer, car la situation sociale va se dégrader. Or, c'est un filet social. Il nous faut donc des recettes potentielles pour atteindre 2 milliards, 2,8 milliards.
Telles sont les quatre pistes qui nous permettront de ne pas avoir besoin du 1,1 % et de sauver le débat sur le mode de financement du RSA.
Je remercie encore une fois le Gouvernement d'avoir accepté notre proposition de plafonnement, mais, mes chers collègues il faut aller plus loin. C'est dans la loi de finances, et non dans ce texte, que nous bouclerons ce débat.
Voilà pourquoi, mes chers collègues, le Nouveau Centre a proposé cet amendement, afin que nous puissions nous mettre d'accord sur ces quatre axes nous permettant de dégager les 1,5 milliard.
Je regrette que M. de Courson ne nous ait pas honorés en commission des finances de la présentation de cet amendement roboratif. Mais nous avons discuté entre nous de certains éléments.
Je voudrais faire plusieurs remarques.
Premièrement, en France, sur les cinquante dernières années, le taux d'épargne a été d'une grande stabilité. Or, la contribution additionnelle à 1,1 % s'applique à tous les produits d'épargne, à l'exception des produits réglementés – livret A, livret d'épargne populaire, livret jeune, ancien CODEVI, devenu livret de développement durable, et compte-épargne logement. Ce qui signifie que, si d'aventure, l'assurance-vie ou le PEA étaient dédaignés par les épargnants et s'ils passaient sur d'autres formes d'épargne, nous resterions néanmoins, en grande partie, dans l'assiette de la contribution additionnelle à 1,1 %.
Je ne prétends pas que l'on puisse être sûr que l'épargne ne fonde pas, ni que l'épargne ne bouge pas. Je constate simplement que le taux de stabilité de l'épargne sur plusieurs décennies a été dans notre pays d'environ 16 %. Même s'il y a substitution d'un produit d'épargne à un autre, on ne sort pas de l'assiette très large de la redevance additionnelle.
Deuxièmement, même si notre collègue de Courson a raison, nous proposons avecM. Marc-Philippe Daubresse, que le Gouvernement nous rende compte, tous les ans, de l'évolution du fonds, de ses recettes, de ses dépenses et de son équilibre. Si par malheur les choses tournaient mal, il serait temps d'aviser dans le débat budgétaire annuel. Peut-être pouvons-nous au moins regarder comment les choses avancent.
Notre collègue de Courson propose quatre financements nouveaux et le 1,1 % ne sera plus nécessaire. S'il était sûr de lui, pourquoi ne proposerait-il pas de supprimer la taxe de 1,1 % ? Or son amendement ne le prévoit pas.
L'amendement n° 581 propose d'ajouter au 1,1 % encore d'autres financements,….
…qui pourront ensuite donner lieu à réductions.
Évitons de refaire, à l'occasion de l'examen du projet sur la généralisation du RSA, qui représente une réforme de notre politique sociale et un renforcement de la valeur travail dans notre pays, le débat du projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Marc-Philippe Daubresse et moi avons souhaité proposer aux deux commissions et maintenant à l'Assemblée – il y a, je crois, un consensus sur ce point – le plafonnement global des niches. Il s'agit d'empêcher un contribuable d'empiler les avantages fiscaux : réduction, déduction d'impôt ou crédit d'impôt, pour parvenir à ne plus payer du tout d'impôt sur le revenu, alors qu'il devait acquitter, au départ, une forte somme. Je crois que tout le monde est d'accord sur ce point.
En revanche, les autres solutions proposées ne font pas consensus au sein des deux commissions, notamment le plafonnement analytique qui consiste à plafonner une seule niche, comme par exemple les investissements dans les DOM-TOM, pour un montant donné. Le débat n'a pas été mené et certains collègues font part, fort légitimement, de leurs inquiétudes. En tout état de cause, cette question doit être débattue dans le cadre du projet de loi de finances et non dans le projet de loi sur le RSA dont nous sommes saisis aujourd'hui.
S'agissant du plafonnement des exonérations de charges, le débat doit également avoir lieu lors de l'examen du projet de loi de finances et du projet de financement de la sécurité sociale, car il n'a pas sa place dans le projet de loi sur le RSA. Là aussi, aucun consensus ne se dégage sur cette question.
Puisque le propos est de modifier le financement du RSA par une recette se substituant en partie à terme à la contribution additionnelle de 1,1 %, je souhaite que nous puissions vraiment – parce que nous sommes d'accord – l'inscrire aujourd'hui dans le texte, car nous ne pourrions la valider que dans le projet de loi de finances ou le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Si des désaccords nous en empêchaient à ce moment-là, nous aurions voté une loi pour rien : une loi bavarde et sans portée !
Restons-en à la recette nouvelle qui fait consensus,…
…à savoir le plafonnement global des niches fiscales dont nous discuterons plus tard. Ce serait la sagesse même.
J'émets donc, à titre personnel, un avis défavorable à cet amendement.
Je souhaite faire remarquer que l'amendement n° 581 de M. de Courson a été examiné en commission des affaires sociales et a reçu un avis défavorable pour les raisons avancées par Laurent Hénart à l'instant.
Tout le monde propose son Meccano fiscal parce que nous sommes à la recherche d'idées et de solutions. Mais je signale au passage que le Gouvernement travaille et que toute une série de chantiers sont engagés pour aujourd'hui et pour demain, notamment en matière de formation professionnelle dont on a parlé tout à l'heure.
Pour notre part, nous avons voulu garantir la ressource. Ce faisant, nous avons répondu aux attentes d'une large majorité de l'Assemblée favorable à un prélèvement de 1,1 % atténué par un dispositif qui fasse participer tout le monde au financement du RSA, en particulier les plus aisés, d'où notre proposition de plafonnement global des niches fiscales. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons en rester là.
S'agissant de l'abattement général sur les bas salaires, j'indique à M. Charles de Courson que nous sortons du débat sur les revenus du travail. Il a été décidé de ne pas aller plus loin dans ce domaine en raison du contexte économique et des risques qui pèsent sur l'emploi. Notre collègue propose de porter de 1,6 à 1,55 SMIC le salaire plafond donnant droit à abattement – c'est-à-dire à accroître la dégressivité selon le salaire. Prenons garde : la dégressivité peut décourager les augmentations de salaires et constituer une trappe à bas salaires, le président Méhaignerie a souvent appelé l'attention sur ce phénomène. Par ailleurs, cet amendement inclut les grandes entreprises. Or dans l'industrie, les salaires sont souvent plus élevés que dans le secteur des services – 1,2 à 1,4 SMIC. Les secteurs exposés à la concurrence risquent de souffrir des effets pervers d'une telle disposition, notamment les délocalisations.
Tout à fait !
Nous pouvons parfaitement maîtriser le dispositif du plafonnement global des niches fiscales, qu'il faudra bien entendu développer dans le cadre du projet de loi de finances. J'observe que nombre de propositions ont été faites, sur la formation professionnelle, sur les stock-options et maintenant sur l'abattement sur les bas salaires. Sur tous ces points, une réflexion approfondie est nécessaire. Cela suppose d'y consacrer le temps nécessaire et de prendre en compte la situation économique dans laquelle se trouve notre pays.
Laurent Hénart et moi-même vous invitons à la sagesse et vous demandons d'approuver le maintien de la taxe de 1,1 % et le plafonnement des niches fiscales.
Le Gouvernement est favorable aux amendements n°s 30 et 14 et défavorable à l'amendement n° 581 de M. de Courson.
Le mode de financement que nous avons retenu pour le RSA, à savoir une légère augmentation de la taxation des revenus du capital, est le mode le plus redistributif. Poser le principe du plafonnement global des niches fiscales est une avancée considérable. Au demeurant, de nombreux parlementaires, à l'Assemblée comme au Sénat, avaient évoqué cette possibilité l'année dernière. Nous avons donc réfléchi à sa mise en oeuvre afin qu'une telle mesure soit tenable du point de vue juridique. Le plafonnement global des niches fiscales a déjà une longue histoire ! Le Gouvernement a accepté d'intégrer son principe dans le texte sur le RSA. Au moment de l'examen du projet de loi de finances, nous en discuterons plus précisément.
Le financement du RSA répond à une méthode intelligente et équilibrée. Nous y sommes parvenus ensemble après de longues discussions. Nous aurons toute latitude aussi, lors de l'examen de la loi de finances, pour examiner plus avant les niches fiscales et abaisser, éventuellement, un certain nombre de seuils ou de taux. Mais ne lançons pas cette discussion dès aujourd'hui.
Quant à la réduction des allégements de charges patronales, je sais que vous y êtes très attaché, monsieur de Courson, et que vous faites preuve de constance dans vos convictions, ce que je respecte tout à fait. Les allégements de charges protègent l'emploi. Or jouer sur les allégements de charges dans un contexte économique et financier tendu reviendrait à augmenter le coût du travail à un moment où le chômage repart, malheureusement, à la hausse. Évitons de jouer avec le feu ! Passer de 1,60 à 1,55 dans un environnement économique plus dynamique que celui que nous connaissons actuellement pourrait se discuter. Le problème, c'est que cela joue sur l'ensemble des salaires. On ne peut pas seulement exonérer certains salaires, cela touche tous les salaires, à partir d'un SMIC. Il s'agit d'un ensemble.
En tout état de cause, un tel débat n'a pas sa place dans le cadre du financement du RSA. Je ne suis pas certain non plus que la situation économique nous laisse tant de liberté que cela !
Oui, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. Marcel Rogemont.
Il est pour le moins surprenant que vous n'ayez pas pris le temps de vous mettre d'accord sur les modalités de financement du revenu de solidarité active !
Pour notre part, nous pensons que le RSA peut être financé sans en passer par la création d'un nouvel impôt. À cet égard, l'intervention de notre collègue Charles de Courson est intéressante et révélatrice du fait que vous n'avez pas voulu prendre en considération l'ensemble de la question.
Vous avez voulu culpabiliser les Français en les invitant à mettre la main au porte-monnaie pour financer une aide sociale, évitant ainsi à M. le ministre chargé des comptes de trouver une solution budgétaire. Je rappelle qu'après avoir parlé de cinq milliards d'euros, on est passé à trois milliards pour aboutir aujourd'hui à un milliard et demi ! Encore un peu et nous arrivions à zéro ! C'est ahurissant !
Bref, vous instaurez un impôt que vous ne voulez pas assumer ! Comme vous créez des taxes à tout va, le Président de la République ne doit pas être très content, lui qui s'est toujours déclaré hostile à l'augmentation du nombre d'impôts ! Aussi multipliez-vous les dispositifs qui ne disent pas leur nom !
Si le dispositif du RSA est un succès, vous nous dites que cela coûtera moins cher. Nous avons déjà entendu cela avec le revenu minimum d'insertion !
Avec l'APA ?
Je vous rappelle que la décentralisation du revenu minimum d'insertion n'a pas été suivie par celle des moyens financiers. Vous devez, en effet, plus de deux milliards d'euros aux conseils généraux.
Non !
L'hypothèse selon laquelle le RSA pourrait, demain, coûter moins cher que prévu est totalement irréaliste ! Je partage, à cet égard, les inquiétudes de certains collègues qui craignent que la situation économique ne vous démente et que le RSA ne soit qu'une incitation au travail précaire, une trappe au travail à temps incomplet et qu'il n'y ait pas d'issue au RSA.
À partir du moment où vous instaurez un impôt, il est normal qu'il soit payé par tout le monde. Sur un plan moral, il est inconcevable que tous les Françaises et les Français n'y contribuent pas. Sans revenir sur les arguments concernant le bouclier fiscal, je fais seulement observer que des personnes très fortunées ne seront pas concernées par le financement du RSA.
Si !
Parallèlement, en proposant de ne pas augmenter le barème de la PPE, vous frappez les plus modestes des Français qui, eux, financeront le déficit du budget et le revenu de solidarité active.
Assumez vos actes !
Quel est le coût réel du revenu de solidarité active ? Avant d'essayer de le diminuer – comme on cherche un cache-sexe pour masquer sa gêne –, regardez la réalité de la dépense. Ne mégotez pas pour quelques sous !
Le plafonnement global des niches fiscales est un dispositif majeur. L'ensemble du groupe UMP – je pense notamment à Bruno Le Maire – s'est mis d'accord sur ce point dans un souci de solidarité. Il est tellement important que les deux commissions l'ont adopté à l'identique. Le Nouveau Centre a, depuis longtemps, pris des positions en ce sens et Charles de Courson a, du reste, cosigné l'amendement de la commission des finances proposant que tout le monde participe au financement du RSA. Je remercie M. le ministre du budget d'avoir accepté la rédaction de ces deux amendements identiques.
Nous en débattons depuis des mois avec le Gouvernement, car les groupes UMP et Nouveau centre tenaient à faire bénéficier le RSA du plafonnement global des niches fiscales. Les craintes exprimées par certains n'étaient donc pas fondées – je songe à Didier Migaud, particulièrement engagé sur ce sujet du plafonnement ; nous avons eu de nombreuses discussions en commission des finances, le président Migaud et Gilles Carrez ont cosigné un rapport sur la question, et Pierre Méhaignerie mène ce combat depuis très longtemps. Le fait que le dispositif proposé par la commission des finances et par la commission des affaires sociales soit directement lié au RSA est extrêmement important. Il existe donc bien un financement du RSA.
Par conséquent, il est logique de débattre de ces deux amendements dans le cadre de la discussion du présent texte ; quant aux autres dispositifs, comme l'a rappelé Éric Woerth, c'est au moment de l'examen du PLF qu'il y aura lieu d'en débattre.
Voilà ce que je souhaitais rappeler au nom du groupe UMP. Il s'agit d'un moment important ; j'imagine que nos collègues du groupe socialiste, qui se sont du reste prononcés hier en faveur du plafonnement global des niches fiscales, conformément aux propos déjà tenus par Didier Migaud et par bien d'autres, pourront se joindre à nous. Naturellement, il faudra revenir sur le détail du mécanisme que nous devrons construire ; mais je crois que ces deux amendements pourraient nous réunir. M. Muzeau dit le contraire mais, sur ce sujet, nous tentons tous, depuis des années, de faire évoluer la situation pour parvenir enfin à un dispositif qui ne permette à personne d'échapper à l'impôt.
J'espère donc que nos collègues socialistes et du Nouveau centre, sur cette question précise du financement du RSA par le plafonnement global des niches fiscales, nous rejoindront et voteront ces amendements.
Je voudrais tout d'abord faire une remarque de méthode : les membres du groupe Nouveau centre ont cosigné les amendements n°s 30 et 14 ; il n'y a donc aucun problème !
Or ces amendements renvoient à la loi de finances le soin de définir les modalités de financement. En effet, les 200 millions évoqués par le Gouvernement ne constituaient qu'un ordre de grandeur : le chiffre pourra évoluer en fonction du débat, peut-être pour atteindre 300 millions. Nous en tirerons alors les conséquences sur le taux de 1,1%, qui fera de nouveau l'objet d'un vote.
Cela confirme, mes chers collègues, ce que dit la commission des finances depuis des années : discuter du mode de financement du RSA indépendamment du PLF et du PLFSS entraîne des va-et-vient qui nuisent à la clarté du débat. Mais c'est ainsi.
Quoi qu'il en soit, je cosigne l'amendement n° 14 et le groupe Nouveau centre votera ces deux amendements.
Deuxièmement, je voudrais répondre à Laurent Hénart qu'il a commis au moins deux ou trois erreurs.
La première consiste à croire que la stabilité du taux d'épargne induirait une stabilité de l'assiette des revenus de l'épargne, alors qu'il s'agit de deux choses tout à fait différentes. Le fait que le taux d'épargne atteigne 16 ou 17 % en France ne garantit nullement une stabilité des revenus.
Je rappelle en effet que l'assurance vie représente 30 % de l'assiette et les valeurs mobilières environ 25 à 30%, soit, en tout, 55 à 60 % de l'assiette. Derrière l'assurance vie, il y a essentiellement des valeurs mobilières. Or la chute de ces valeurs en Bourse depuis le 1er janvier dernier atteint 35 à 40% ! Elles sont rémunérées de deux manières : par les plus-values et par le revenu des actions et des obligations proprement dit. Or la forte diminution des bénéfices des entreprises que l'on commence à constater entraînera une baisse des dividendes versés. Il nous faudra alors trouver d'autres modes de financement, comme nous avons commencé de le faire par le plafonnement des niches. Je mets donc en garde tous nos collègues quant au choix de l'assiette.
D'autre part, Laurent Hénart a affirmé que notre amendement n° 581 tendait à relever le taux de 1,1%. Ce n'est absolument pas le cas : il dit que le taux sera diminué.
Non, il n'ajoute pas de recettes : il fait diminuer le taux de 1,1% à due concurrence des nouvelles recettes. Le résultat est neutre. L'amendement le dit, le taux sera diminué.
Mon cher collègue, cela sera nécessaire même avec les deux autres amendements !
Enfin, s'agissant du plafonnement analytique et du plafonnement synthétique, le texte des amendements n°s 30 et 14 n'est pas dépourvu d'ambiguïté : tous l'ont « vendu » comme établissant un plafonnement synthétique, mais on peut également procéder à des réductions analytiques sur certains plafonds !
Absolument ! Nos amendements au PLF prévoient une réduction des plafonds de 800 millions, à laquelle il faut ajouter 200 ou 300 millions de plafonnement synthétique, soit, en tout, 1,1 milliard ; ils permettront donc de ramener de 1,1% à zéro le taux du prélèvement.
Voilà ce que nous proposons. Quant aux amendements complémentaires relatifs aux bas salaires, notre collègue Daubresse a raison de dire que l'abaissement de 1,6 à 1,55 % concerne tout le monde : le haut essentiellement, certes, mais aussi un peu le bas. Quoi qu'il en soit, une variation de 0,5 % me semble trop faible pour modifier, si peu que ce soit, l'arbitrage entre capital et travail ou les choix des entreprises. S'il est juste de dénoncer une trappe à bas salaires, elle ne se situe pas à ces niveaux élevés.
Nous voterons donc ces deux amendements, en attendant de reprendre le débat lors de l'examen du PLF : nos amendements sont prêts !
Monsieur de Courson, maintenez-vous votre amendement ou le retirez-vous ?
Merci, monsieur le président. Ce débat nous intéresse particulièrement, car l'amendement n° 581 comme les deux autres tendent à abaisser le taux de 1,1%, que ce soit par une compensation à due concurrence ou par un autre moyen. Or nous sommes opposés à cette nouvelle imposition, qui ne touche pas les personnes les mieux rémunérées en France.
Vous avez sorti de votre chapeau un amendement que vous avez rédigé, comme je le disais en commission, sur un coin de table, espérant sauver la face devant l'opinion publique, qui continue de se révolter contre l'inégalité incroyable de votre bouclier fiscal, passé de 60 à 50 % !
Vous raisonnez en fonction de la nécessité absolue de ne pas dépasser les 1,5 milliards ; mais vous rêvez ! Vous savez pertinemment que cela coûtera plus cher – à moins que vous n'ayez d'ores et déjà décidé de ne jamais élargir le dispositif aux 18-25 ans, contrairement aux promesses que vous leur avez faites il y a quelques heures, ou d'en exclure d'autres publics aux termes de je ne sais quelle disposition que nous découvririons in extremis !
La recherche d'autres financements que la taxe de 1,1% me semble donc légitime ; voilà pourquoi j'ai écouté très attentivement notre collègue de Courson, qui a formulé, si je ne me trompe, quatre propositions. Les trois premières m'ont vivement intéressé, à la différence, vous vous en doutez, de la quatrième, relative aux revenus modestes, dont il vient certes de dire qu'elle ne concernait que peu de personnes et qu'elle ne coûterait pas cher… Mais les trois premières propositions ne sauraient être écartées d'un revers de main et renvoyées à l'élaboration du PLF pour 2009 – même si tel est votre droit –, sans parler de l'examen du PLFSS, qui n'est pas sans conséquences sur l'ensemble. Ce débat suscite donc bien des inquiétudes.
Il y a tout juste un an, le 13 septembre 2007, Philippe Séguin exprimait sa colère face à un gigantesque gâchis, qu'il qualifiait d'« incroyable », et qui ne concernait pourtant qu'un petit nombre d'individus. S'agissant de l'exonération des stock-options, chacun des cent premiers bénéficiaires allait recevoir selon lui une plus-value dépassant 500 000 euros ; elle excédait 10 millions pour les cinquante premiers, dont les cotisations manquantes se seraient élevées à plus de trois millions par personne ! Vous rendez-vous compte ? Quant aux indemnités de départ – ce qu'on appelle les « retraites chapeau » ou les « parachutes dorés » –, le manque à gagner pour les finances publiques, en particulier la sécurité sociale, atteignait 4 milliards ! M. Séguin n'a pourtant rien d'un révolutionnaire invétéré, et il est particulièrement bien placé, nul ne le contestera, pour observer ces phénomènes. Il est donc possible de trouver d'autres moyens de financement, comme le disait Maurice Leroy au cours de la discussion générale.
Il existe en outre quelques niches fiscales particulièrement juteuses et dont la suppression ne mettrait aucun riche sur la paille, car elles ne concernent que les ménages les plus aisés et les entreprises qui n'en ont vraiment pas besoin. Ainsi du bénéfice mondial consolidé ou des exonérations des plus-values de cessions sur titres. Ces niches représentent des dépenses fiscales considérables, totalement inutiles au fonctionnement de notre économie, comme tous le reconnaissent chaque année lors de l'examen du PLF. Il serait donc temps d'en envisager, plutôt que le plafonnement, la suppression, qui rapporterait beaucoup d'argent ! (M. Charles de Courson approuve.) Sans toucher aux niches fiscales rentables pour l'économie nationale, que les spécialistes peuvent identifier, traquons celles qui ne le sont pas et ne comportent que des effets pervers, car elles spolient les finances publiques. Nos collègues les plus versés dans ces matières pourraient en citer quelques-unes ; le rapport auquel ont contribué, entre autres, MM. Migaud, Carrez et Brard est à cet égard éloquent.
Je termine, monsieur le président. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Je sais bien que cela vous dérange… (« Mais non ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Non, monsieur Muzeau ! Simplement, il faut respecter les temps de parole.
… car l'argent est un sujet tabou dans cette maison ! Il existe pourtant des pistes pour le financement qui ne devraient pas vous empêcher de dormir.
Monsieur le président, mes chers collègues, voici l'esprit du sous-amendement à l'amendement n° 14 que Jean-Frédéric Poisson, absent, m'a demandé de défendre pour lui, et que nous sommes vingt-neuf à cosigner. Nous sommes au coeur du sujet. Nous l'avons vu, le financement du RSA, dont nous ne remettons pas en cause le principe, est multiple : il repose sur les crédits du RMI, sur ceux de l'API et sur cette nouvelle taxe. Celle-ci fait l'objet d'une discussion importante.
Comme l'avaient précisé les plus hautes autorités du pays, dont le ministre lui-même, et celles de notre assemblée, le financement par la taxe ne peut être que transitoire. Parce que nous souhaitons que cette solution demeure temporaire,…
… nous proposons par notre sous-amendement de reconsidérer le maintien de ces contributions additionnelles dans un an, lors de l'examen du PLFSS pour 2010.
La parole est à M. Victorin Lurel pour défendre le sous-amendement n° 609 rectifié .
J'avoue être estomaqué par les propos que j'entends. Voilà un texte important qui a pour ambition de changer la législation sociale afin de lutter contre la pauvreté, si ce n'est les pauvretés, et nous avons l'impression lancinante que le financement du dispositif est calculé au pifomètre. Il y a là manifestement des gens qui se cherchent sans se trouver. Contrairement à ce que l'on martèle ici, les contribuables aisés vont échapper au couperet de la taxe de 1,1 % et ce sont les personnes qui ne sont pas couvertes par le bouclier fiscal qui y seront assujetties. La démonstration en a été faite de façon éclatante par Didier Migaud lors de la discussion générale.
Je constate avec étonnement qu'aucune simulation sérieuse n'a été faite avant d'instituer un nouvel impôt qui a vocation à s'éteindre à mesure que d'autres sources de financement apparaîtront.
Charles-Amédée de Courson a parlé des niches, y compris des niches sociales. Et nous sommes tous d'accord pour instaurer un plafonnement conformément à ce qu'exigent l'équité et la justice fiscales. Nous sommes même d'accord pour que vous respectiez l'égalité devant l'impôt et devant les charges publiques. Mais je ne suis pas sûr que les mesures proposées passeraient outre à la censure du juge constitutionnel.
Pour ce qui est de l'outre-mer, le RSA n'entrera pas en vigueur avant deux ans ou deux ans et demi. Et je vous demande, monsieur le haut-commissaire, de ne pas légiférer par ordonnance et de reprendre nos amendements qui ont été déclarés irrecevables au titre de l'article 40. La lecture de l'article 15 montre bien que vous n'avez pas prévu les financements nécessaires pour l'extension du dispositif outre-mer, puisqu'il est question d'une éventuelle compensation des charges. En outre, même si cela peut être considéré comme normal du point de vue de l'égalité devant les charges, les contribuables outre-mer devront payer la taxe de 1,1 % dès son entrée en vigueur, le 1er janvier 2009.
Je rappelle que sur les quelque 10 000 bénéficiaires de la défiscalisation de l'investissement outre-mer, seuls 180 ne paient aucun impôt. Et sous prétexte de montrer que l'on veut faire payer tout le monde, on s'arrête à ces 180 personnes alors que le coût total du RSA représente plusieurs milliards d'euros.
Pourquoi remettre en cause l'efficacité de ces mesures alors que l'État ne finance plus rien outre-mer ? Seule l'Europe le fait et encore, à condition qu'il s'agisse de dépenses correspondant à l'« earmarking », c'est-à-dire lisbonno-compatibles. En dehors des investissements en matière de technologies de l'information et de la communication et d'enseignement et de recherche, vous ne pouvez plus financer les équipements structurants. C'est le cas dans mon petit département de la Guadeloupe.
Ajoutez à cela la frilosité des banques, qui ne fait que s'accroître aujourd'hui, alors que nous avons une différence de place de trois points.
Avec le plafonnement des niches fiscales et le plafonnement des niches sociales préparé dans les articles 62 et 65 du projet de loi de financement de la sécurité sociale qui remettent en cause l'exonération de charges patronales de sécurité sociale, ce sont 150 millions d'euros qui seront retirés à l'outre-mer.
Il y va manifestement de l'égalité devant l'impôt. Aussi notre amendement vise-t-il à préciser que la diminution de la taxe ne pourra avoir lieu qu'à partir de l'entrée en vigueur du RSA outre-mer, soit en 2011.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n° 582 rectifié .
Nous avons déjà longuement débattu de la question. Ce sous-amendement complète les amendements identiques des deux commissions et insiste sur la nécessité de trouver des recettes alternatives, synthétiques comme analytiques. Mais nous en rediscuterons dans le cadre du projet de loi de finances.
Puis-je considérer que vous avez également défendu le sous-amendement n° 583 rectifié ?
La parole est à M. Lionnel Luca, pour soutenir le sous-amendement n° 601 .
S'agissant des stock-options, j'ai bien entendu les arguments fort bien défendus par le Gouvernement, mais j'aimerais revenir à la démonstration de notre collègue Charles-Amédée de Courson. Avoir choisi les revenus du capital comme mode de financement du RSA, c'est entretenir la confusion entre capital et revenus du capital. Dans le contexte actuel pour le moins préoccupant, vous ne pouvez pas être certains des recettes attendues de ce mode de financement car, comme l'a très bien expliqué M. de Courson, tout peut arriver. Ce sont les revenus de l'épargne et non le capital qui seront mis à mal dans la période de crise que nous traversons, ce qui nous obligera à reconsidérer très vite la question des financements.
Certains de mes collègues et moi-même regrettons le choix qui a été fait de viser des contribuables captifs, aisément localisables : 12, 5 millions de souscripteurs d'une assurance vie, 6 millions de petits porteurs, 4 millions de petits propriétaires percevant un loyer. Ceux-là, on ne les loupera pas et cela gâche la dimension éthique de solidarité que l'on voulait donner au RSA. En fait, il ne s'agira pas d'une solidarité des riches envers les pauvres mais d'une solidarité de ceux qui ne sont pas encore pauvres envers ceux qui le sont déjà. Cela explique que nous ayons ce débat.
Il ne s'agit pas de cela !
Nous sommes sensibles à ce que ressentent nos concitoyens, qui ont mal perçu cette taxe qui vient se surajouter aux charges qui les frappent déjà.
Dans mes sous-amendements, je n'ai fait que traduire les conclusions du dernier rapport de la Cour des comptes d'après lesquelles la taxation de stock-options selon le droit commun permettrait de récupérer jusqu'à 3 milliards d'euros. On nous explique aujourd'hui que ce procédé n'est pas fiable et qu'il serait stupide de le mettre en oeuvre. Je m'incline devant ceux qui savent mieux que moi ce qu'il faut faire car j'avoue mon incompétence en la matière. Il sera toutefois intéressant d'en reparler avec les auteurs de ce rapport.
Dans ces conditions, je retire mes sous-amendements car le vote intervenu tout à l'heure a été exemplaire. Mais je tenais à dire, sur ces bancs de la majorité, un certain nombre de choses.
La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir le sous-amendement n° 608 recitifé.
En commission des affaires sociales, M. Méhaignerie a estimé que le plafonnement des niches aboutirait à une diminution de 100 à 200 millions d'euros du financement des investissements réalisés outre-mer. Cela revient à assécher le seul financement dynamique dont bénéficie l'outre-mer, à savoir la défiscalisation, alors que l'État n'est plus présent, que l'Europe impose ses financements fléchés et que les banques sont frileuses.
Il importe donc de mettre au point un mécanisme de compensation et ce sous-amendement propose qu'un rapport sur ce sujet soit présenté au Parlement avant le 1er juin 2009.
Nous, parlementaires, n'avons que de faibles moyens qui n'ont rien à voir avec les moyens d'investigation et de contrôle dont disposent les sénateurs américains, et pourtant, sur la base même des chiffres fournis par le haut-commissariat, nous avons pu mettre au point une solution alternative : un RSA d'application immédiate sur la base de l'allocation de retour à l'activité. Il suffirait de préserver les droits connexes et d'étendre son bénéfice de deux à trois ans. Ce serait une mesure parfaitement réalisable qui ne poserait pas de problème de finances publiques.
S'agissant du sous-amendement n° 594 , deuxième rectification, je demande à M. Remiller de le retirer car les deux commissions ont adopté des amendements identiques, n os 15 et 31 , portant article additionnel après l'article 2, visant à disposer chaque année d'un inventaire complet des dépenses et recettes du fonds, ce qui implique de se poser la question de la nécessité de la contribution additionnelle. Ainsi le Parlement, au moment de chaque projet de loi de finances, pourra avoir un débat sur la question et trancher.
Je remercie les commissions de cette anticipation et retire mon sous-amendement.
(Le sous-amendement n° 594 , deuxième rectification, est retiré.)
Et s'agissant du sous-amendement n° 609 rectifié , monsieur le rapporteur pour avis ?
À titre personnel, j'y suis défavorable pour une raison simple. La diminution de la taxe au motif que le RSA serait mis en oeuvre plus tard outre-mer ne me paraît pas justifiée. Le plafonnement que nous avons retenu est, je le rappelle, un plafonnement global par contribuable. Nous ne validons pas aujourd'hui le principe du plafonnement de telle ou telle niche, de manière analytique. L'examen du projet de loi de finances sera l'occasion d'examiner les conséquences de l'éventuel plafonnement de l'avantage fiscal attaché aux investissements dans les DOM-TOM.
S'agissant du sous-amendement n° 582 rectifié , nous avons déjà eu ce débat. Il s'agit d'introduire, en plus du plafonnement global pour le contribuable, un plafonnement de certains avantages en particulier. Les commissions l'ont refusé, l'avis est donc défavorable.
Quant au sous-amendement n° 583 rectifié , il vise à nous conduire à débattre de la réduction des exonérations de charges sociales ; or c'est une direction dans laquelle nous n'avons pas voulu aller dans ce projet de loi. Avis défavorable également.
Enfin, s'agissant du sous-amendement n° 608 rectifié , la création de ce type de rapport doit avoir lieu dans le cadre de l'examen du projet de loi de finances pour 2009. Avis défavorable là encore.
Quel est l'avis de la commission des affaires sociales sur ces sous-amendements ?
Monsieur le ministre, je vois que vous n'êtes pas opposé au fait de lier diminution de la taxe et date d'entrée en vigueur du RSA, simplement vous me renvoyez à un débat dans le cadre de l'examen du projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Si vous me donnez de nouvelles assurances en ce sens, je suis prêt à retirer mes sous-amendements.
Je vous confirme qu'il y aura un débat approfondi sur ces questions dans le cadre du projet de loi de finances. Mais je ne peux rien vous dire de plus.
Dans ces conditions, monsieur Lurel, retirez-vous vos sous-amendements ?
Oui, monsieur le président.
(Les sous-amendements nos 609 et 608 rectifié sont retirés.)
Nous avons bien entendu les arguments du Gouvernement. Aussi retirons-nous le sous-amendement n° 583 relatif à la réduction des allégements de charges sociales. Je le reconnais, la disposition que nous proposons n'intervient peut-être pas au bon moment compte tenu de la crise financière actuelle.
Toutefois, nous maintenons le sous-amendement n° 582 qui concerne le plafonnement individuel de certaines niches que M. le ministre a annoncé lors de son audition devant la commission des affaires sociales.
(Le sous-amendement n° 583 est retiré.)
(Le sous-amendement n° 582 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l'amendement n° 203 .
Cet amendement vise à éviter de pénaliser les petits épargnants, les classes moyennes déjà écrasées de charges et les nombreux retraités modestes qui complètent leurs pensions avec de petits placements. Derrière le terme « produits du capital » se cachent des situations très disparates...
..qu'il faut prendre en compte. Lorsqu'ils rapportent moins de 6 000 euros, les produits susmentionnés sont à considérer comme de l'épargne qui sert à améliorer l'ordinaire.
Avec les difficultés d'emploi, les interruptions de parcours professionnel, la hausse du prix de l'immobilier, la baisse des retraites, la constitution d'une épargne de sécurité est devenue une nécessité, même pour les moins riches.
Douze millions de personnes sont titulaires d'un contrat d'assurance vie, 6,5 millions de Français possèdent un petit portefeuille d'actions, 4 millions de Français disposent de revenus fonciers et 350 000 ont souscrit un PERCO. Ce sont ces petits épargnants, dont la moyenne des revenus annuels oscille entre 4 000 et 6 000 euros, qui vont se retrouver ponctionnés et pénalisés alors que, bien souvent, ils se sont privés et ont épargné toute leur vie pour pouvoir se constituer de petits revenus d'appoint.
Instaurer un plancher en dessous duquel le prélèvement de 1,1 % ne s'applique pas permettra d'endiguer les éventuels effets pervers des nouvelles contributions additionnelles envisagées sur le moral des Français, leur pouvoir d'achat et l'économie en général.
Tel qu'il est rédigé, l'amendement n° 203 ne garantit pas que l'on évite de ponctionner les petits épargnants et que l'on s'assure de ponctionner les gros patrimoines car il refuse en fait de collecter la taxe en deçà d'un certain montant. On peut imaginer que les actions d'un individu extrêmement riche qui s'effondrent ne provoquent aucun dividende ni aucune plus-value et, qu'à l'inverse, un petit épargnant ayant fait un placement extrêmement judicieux bénéficie d'un rendement plutôt élevé. La méthode retenue ne garantit donc pas du tout que l'on cible selon la taille du patrimoine.
Par ailleurs, je rappelle à nos collègues de la majorité qu'il existe déjà une franchise sur la contribution additionnelle de 1,1 % puisque ne sont pas soumis à cette contribution les revenus des livrets A, des livrets d'épargne populaire, du CODEVI devenu livret de développement durable, du compte épargne logement et du livret jeune. Cela signifie que 300 milliards d'euros d'épargne, souvent le fait de petits épargnants, de ménages modestes, ne sont pas soumis à la contribution.
Cette « franchise » sur l'ensemble de ces produits d'épargne réglementés est la même pour d'autres contributions sociales. Voter des franchises différentes selon les contributions sociales ciblées serait pour le moins quelque peu compliqué.
Voilà pourquoi je vous demande de retirer l'amendement n° 203 . À défaut, j'émettrais un avis défavorable.
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Quel courage !
(L'amendement n° 203 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 381 .
La parole est à M. Dominique Tian.
Dans le cadre du futur projet de loi élaboré par Xavier Bertrand sur le cinquième risque dépendance – chacun sait que le financement de la dépendance est l'un des défis majeurs des années à venir – il a été envisagé que les personnes âgées ayant souscrit une assurance vie puissent mobiliser cet outil au service du financement de leur dépendance. Aussi, je propose que les retraités qui utilisent leur assurance vie pour le financement de leur dépendance soient exonérés du paiement de cette contribution additionnelle.
La commission a émis un avis défavorable.
Il s'agit d'exonérer du paiement de la contribution additionnelle les retraités qui utiliseraient leur assurance vie pour financer leur dépendance. Mais pourquoi l'assurance vie et pas d'autres revenus du capital ?
Par ailleurs, dans quelques mois aura lieu un grand débat sur le risque dépendance. C'est à ce moment-là, monsieur Tian, qu'il faudra, le cas échéant, présenter cet amendement.
Aussi, je vous demande de le retirer.
Oui, monsieur le président. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
L'état de nos finances publiques ne nous permet pas, à ce jour, de financer complètement le RSA, même si je considère que le montant du financement n'explosera pas en 2009, car s'il s'agit d'un bon système lorsque le marché est en tension, en cas de baisse du nombre d'emplois la priorité sera davantage de préserver les emplois que de faire passer les titulaires du RMI au RSA.
Cela dit, trois solutions s'offrent à nous concernant le financement du RSA : retarder sa mise en place, ce qui signifierait l'enterrer ; creuser encore plus les déficits publics en le finançant par la dette ; enfin, créer une nouvelle ressource fiscale. Nous sommes plusieurs sur ces bancs à considérer qu'aucune de ces solutions n'est la bonne, mais en politique il faut faire des choix. C'est ce qu'a fait le Gouvernement en tranchant en faveur de la création d'une ressource supplémentaire.
Comme certains de mes collègues, je ne suis pas follement emballé, ni par la création même de cette taxe additionnelle, ni par le choix de son assiette. Il me semble qu'il nous revient, à nous parlementaires, d'amender ce nouveau prélèvement pour le rendre le moins nuisible possible en proposant des solutions alternatives qui en modifient l'assiette et donc le nombre des contribuables qui y seront assujettis.
Je propose, pour ma part, que cette taxe additionnelle soit temporaire. Elle ne doit être qu'une solution provisoire en attendant de pouvoir dégager d'autres modes de financement qui ne provoquent pas une hausse de la pression fiscale. C'est d'ailleurs la position exprimée par le Président de la République dans le discours qu'il a prononcé à Toulon le 25 septembre dernier.
Aussi, je propose de limiter à trois ans la durée de vie de ces nouvelles contributions, période que je considère comme pertinente pour plusieurs raisons. Le succès du RSA aboutira naturellement à la sortie du système de certains bénéficiaires actuels. De fait, le besoin de financement diminuera, mais, soyons réalistes, cela ne se fera pas au bout d'un an. Il faut aussi laisser le temps aux réformes que nous avons engagées depuis un an de porter leurs fruits. Je pense tout particulièrement à la RGPP qui nous permettra de dégager de nouvelles marges de manoeuvre financières. Mais, là encore, cela ne se fera pas en quelques mois et la période économiquement difficile qui s'ouvre n'arrangera rien.
Lorsque nos finances publiques iront mieux, bien entendu il y aura foule au guichet pour proposer de nouvelles dépenses. Il faut donc, dès maintenant, affirmer clairement que l'amélioration de nos finances publiques devra profiter en priorité au RSA, c'est-à-dire à la solidarité envers ceux de nos concitoyens qui rencontrent des difficultés et cherchent à s'en sortir.
La solution que je propose me semble bien plus intéressante qu'un réexamen annuel aux résultats plus qu'aléatoires – on l'a vu pour la CSG et la CRDS.
La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l'amendement n° 169 .
Les effets attendus du RSA sur les finances publiques permettent d'envisager que le besoin de son financement ira en diminuant, comme c'est assurément le souci de chacun. Dans cette perspective, il convient dès maintenant d'inscrire dans la loi que le recours à la contribution additionnelle ne doit pas être considéré comme définitif. Il serait donc normal, une fois connues les conclusions de l'évaluation du RSA, que le Parlement se prononce à nouveau sur les modalités de son financement.
Je rappelle que deux amendements, adoptés en termes identiques par les deux commissions, prévoient qu'un rapport complet faisant le point sur le financement du fonds, donc sur le maintien de telle ou telle taxe, sera fait chaque année. L'amendement n° 169 me paraît par conséquent satisfait et je demande donc à M. Decool de le retirer. À défaut, j'émettrais un avis défavorable.
S'agissant de l'amendement n° 149 , je rappelle à M. Tardy que les bénéficiaires de minima sociaux ne sont pas les seuls concernés par le RSA – ils le sont pour un tiers. Près de 3 millions de salariés modestes sont aussi concernés. En outre, on connaît moins bien l'impact qu'aura le RSA sur le phénomène du temps partiel, l'intérim et le CDD. Soyons donc prudents.
J'ajoute que la crise financière mondiale que nous subissons actuellement a des répercussions sur la sphère de l'économie réelle, et notamment sur l'emploi. On a pu le voir notamment sur les chiffres du chômage du mois d'août. Je suis heureux que M. Tardy estime que, malgré la crise internationale, les choses seront réglées pour une part suffisante de bénéficiaires du RMI et de travailleurs à temps partiel. Pour ma part, je préférerais une approche annuelle qui nous préserve du bénéfice de la précaution. Néanmoins, en défendant son amendement, il a pu faire part de ses réserves.
Je lui propose de retirer son amendement.
Que va apporter cet examen annuel ? Je préférerais qu'on s'engage pour trois ans. Nous donnerions ainsi ce signal fort à nos compatriotes : à effort exceptionnel, durée limitée. J'ose espérer que, d'ici à trois ans, la situation sera meilleure. Et, dans trois ans, on sera toujours à même d'examiner un autre dispositif de financement. Aussi, je maintiens l'amendement n° 149 .
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement et il émettra un avis favorable aux deux amendements dont M. Hénart vient de parler.
Monsieur Tardy, le dispositif proposé est bien conçu. L'argent qui sera prélevé sera bien utilisé.
« Pas de création d'impôts nouveaux », disait le candidat Nicolas Sarkozy. Je comprends donc que la discussion sur la création d'une taxe de 1,1 % vous embarrasse. Nous assistons à la transformation de nos collègues de la majorité en Géo Trouvetout, qui inventent toutes les formules possibles et imaginables pour diminuer cette taxe.
L'on aura tout vu, depuis les amendements de culpabilité qui proposent un plancher à ceux qui, comme celui-ci, tendent à limiter dans le temps la perception de la taxe.
Or il est ressorti de tous les débats que nous avons eus avec le haut-commissaire qu'il s'agissait de mettre en place une politique d'insertion durable, grâce à des contrats à durée indéterminée, y compris pour les contrats aidés. Si la taxe devait un jour être supprimée, qui paiera ? Les conseils généraux à qui l'État doit déjà 2 milliards au titre du RMI ? Devront-ils prendre en charge non seulement tous ceux qui relèvent des minima sociaux mais également les travailleurs pauvres ? Cette question mérite une réponse claire.
De surcroît, la crise économique que nous traversons touchera en premier les bénéficiaires du RSA, lesquels seront les derniers à en sortir. Comment imaginer dans ces conditions que la taxe disparaisse un jour ? Ce serait contraire à tout ce qui nous a été dit depuis le début sur ce texte. En vérité, vous êtes complètement empêtrés dans le problème du financement, comme en témoignent les démonstrations dont vous accompagnez vos amendements, même si vous finissez par les retirer.
Monsieur le haut-commissaire, vous tentez de nous rassurer en nous renvoyant à la loi de finances, mais c'est tout de suite que nous voulons être rassurés, car bientôt nous devrons voter les budgets des conseils généraux. Nous aimerions vous croire, mais nous avons été échaudés par une expérience plus que malheureuse. Votre gouvernement doit en effet deux milliards aux départements au titre du RMI. Et M. Copé de nous dire que nous serons bientôt gagnants et payés à l'euro près ! Mais nous ne sommes pas à l'euro près ! Nous sommes à 2 milliards d'euros près qui manquent ! Les conseils généraux ne peuvent pas travailler sérieusement dans ces conditions.
Par ailleurs, votre gouvernement s'était également engagé à financer l'APA à hauteur de 50%, aux côtés des départements. Le mien lui consacre 56 millions, mais il n'a reçu que 17 millions de l'État. L'État promet 50% mais n'en verse que 17 ! Ce n'est pas sérieux.
Si vous ne nous payez pas ce que vous nous devez, tant au titre du RMI que de l'APA, nous devrons augmenter les impôts locaux et la majorité se fera un plaisir de dénoncer la mauvaise gestion des collectivités locales ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous savez fort bien, en outre, que ces impôts pèseront en premier sur les ménages les plus modestes, à un moment où leur pouvoir d'achat est en berne.
Monsieur le haut-commissaire, vous devez vous engager devant la représentation nationale à financer le RSA de manière pérenne.
Comment l'opposition peut-elle nous faire la leçon aujourd'hui alors qu'il y a quelques années un gouvernement de gauche lançait l'APA sans la financer, laissant ses successeurs dans l'embarras ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Aujourd'hui, le haut-commissaire et le Gouvernement ont eu à coeur de prévoir un dispositif clair de financement, basé sur une taxe de 1,1%. Peut-être êtes-vous gênés de constater que, dans cette assemblée, des parlementaires expriment des opinions, mais nous travaillons avec le Gouvernement pour trouver ensemble le moyen de réduire cette taxe. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
…tout en intégrant la réflexion de M. de Courson et M. Vercamer puisque nous irons au bout de ce débat en loi de finances. Si c'est possible, il sera proposé de diminuer le taux de la taxe. Voilà le fruit d'une coproduction entre le Parlement et le Gouvernement. Le RSA sera bien évidemment pérenne…
…mais, parce que nous croyons en ce dispositif, nous sommes persuadés que le montant à payer diminuera à terme.
Pour aller plus loin, le rapporteur pour avis de la commission des finances et votre serviteur avons déposé un amendement visant à ce que le dispositif soit intégralement compensé.
Que je sache, certains départements, lorsque le nombre de RMistes a baissé, n'ont pas remboursé le Gouvernement ! (Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Vous êtes bien mal placés pour nous donner des leçons ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Les élus des départements qui ont expérimenté le RSA savent que nous serons loyaux. Nous nous sommes engagés à ce que le surcoût de cette réforme ne soit pas supporté par les départements. Il sera ainsi proposé dans le projet de loi de finances de reconduire à hauteur de 500 millions le fonds de mobilisation départementale pour l'insertion qui devait être supprimé à la fin de l'année.
L'essentiel est que ce fonds sera prolongé ! Nous tenons notre parole comme je m'y engage depuis le début.
Le financement du RSA a été rigoureusement calculé et la taxe sera diminuée le cas échéant.
À partir de juin 2009, les allocataires du RSA qui retrouveront du travail représenteront autant d'économies pour les départements, que ceux-ci seront heureux d'enregistrer. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
(L'amendement n° 149 n'est pas adopté.)
M. Maurice Leroy, sans doute au fait des amendements que notre groupe avait déposés en commission, proposait, lors de la discussion générale, de soumettre au droit commun les quelque 8,6 milliards de stock-options distribués chaque année à environ 100 000 personnes, ce qui permettrait de dégager 3 milliards d'euros.
Nous nous réjouissons de la lucidité dont ont fait preuve nos collègues du Nouveau Centre, avant qu'ils ne retirent leurs amendements. Ils furent sans doute, comme nous, assez troublés, et c'est un euphémisme, par la proposition du Gouvernement et de l'UMP de faire reposer le financement du RSA sur une taxe de 1,1%, et, sans doute pour complaire à Frédéric Bedin, le nouveau patron du groupement patronal Croissance, et à l'association Contribuables associés, de mettre à contribution les seules classes moyennes, à l'exclusion des bénéficiaires du bouclier fiscal.
Les plus riches trouvent en effet scandaleux que l'État, au nom de la solidarité nationale, puisse prélever un milliard sur les 10 milliards de cadeaux fiscaux qui leur ont été consentis l'année dernière. Nos collègues UMP ainsi que Mme Lagarde furent visiblement sensibles à leurs plaintes, et l'on nous demande aujourd'hui d'approuver un dispositif visant à faire diversion, le fameux plafonnement des niches fiscales, lequel permettra aux plus scandaleuses de ces niches de perdurer au titre d'instrument de financement du RSA ! La ficelle est un peu grosse. Elle aura permis à la droite de botter en touche et d'essayer de sauver la face.
Nous ne pouvons nous satisfaire de cette solution en demi-teinte et nous ne laisserons pas passer ce débat sur les niches fiscales à la trappe.
En revanche, l'idée initiale de taxer le capital pour financer le RSA est excellente. Dans un contexte où le capital est moins taxé que le travail, où les rentiers prospèrent au détriment de ceux qui n'ont d'autre ressource que le fruit de leur travail, il est indispensable de concevoir des outils efficaces de redistribution nationale.
En nous inspirant du débat que nous avons eu lors de l'examen de la première partie de la loi de finances pour 2008, nous proposons de taxer les gains issus de la pratique de distribution des stock-options, puissant outil de l'aggravation de l'injustice sociale et des inégalités de revenus.
Défavorable.
Je suis saisi par le président du groupe UMP d'une demande faite en application de l'article 61 du règlement tendant à vérifier le quorum avant de procéder au vote sur l'amendement n° 232 .
Le règlement de l'Assemblée nationale présente quelques faiblesses qui fournissent de temps en temps à l'opposition l'occasion de retarder inutilement les débats. La demande de vérification du quorum en est une. M. Ayrault en a profité hier soir, voulant savoir si nous étions plus de la moitié dans l'hémicycle, alors que les députés socialistes n'étaient qu'une bonne huitaine.
Je demande à mon tour la vérification du quorum, pour que l'on n'y revienne pas ce soir. Nous ne sommes pas fiers d'utiliser cette procédure inadaptée, mais nous y sommes bien obligés.
Je précise à mes collègues de l'UMP que la séance reprendra à 21h30 et que nous aurons besoin d'être très nombreux dès le début.
Je constate que le quorum n'est pas atteint. Compte tenu de l'heure, je renvoie le vote à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi généralisant le revenu de solidarité active.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures trente.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma