Séance en hémicycle du 13 octobre 2010 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
La parole est à M. Jean Launay, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le ministre des affaires étrangères et européennes, ma question porte sur la politique du Gouvernement envers le régime togolais.
Le 24 avril 2005, Faure Gnassingbé, fils du dictateur Gnassingbé Eyadema décédé, s'emparait du pouvoir après un simulacre d'élection démocratique. Cette transmission héréditaire de la fonction présidentielle s'est accompagnée de nombreux massacres, tortures et viols dénoncés par les rapports d'Amnesty International et du Haut commissariat des Nations unies aux droits de l'Homme,
Malgré ces exactions, vivement condamnées par la communauté internationale, la presse nous apprenait que le Président Sarkozy avait appuyé le nouveau despote, qui a d'ailleurs été invité aux cérémonies du 14 juillet, en échange d'une position préférentielle pour son ami Vincent Bolloré, alors candidat à l'exploitation du port de Lomé.
Dans la scandaleuse continuité de 2005, le scrutin de mars 2010, au Togo, a été entaché de graves manipulations constatées par la mission d'observation électorale de l'Union européenne.
Notre ancien collègue, Kofi Yamgnane, que vous connaissez et respectez, monsieur le ministre, fait partie de ceux qui tentent, malgré l'adversité, de rétablir la démocratie dans son pays d'origine. Le 2 juillet 2010, deux de ses plus proches collaborateurs ont été kidnappés par les hommes du colonel Yark, l'un des chefs de la gendarmerie togolaise.
Le 15 septembre, les militaires ont encerclé les domiciles des quatre grands responsables des partis d'opposition. Ces hommes, dont les familles sont également assignées à résidence, font l'objet de menaces directes.
Ma question est double, monsieur le ministre. Pouvez-vous nous préciser la nature des relations que le Président de la République et ses proches conseillers entretiennent avec le régime togolais ? Bien que les dossiers africains vous échappent, comment comptez-vous nous aider à libérer les opposants au régime ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes. (« Au revoir ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le député, vous vous plaignez des conditions qui ont présidé à l'élection du président du Togo et évoquez des rapports. Je les connais comme vous et je déplore les exactions qui ont été commises.
Vous laissez entendre que des rapports entre notre pays et la République du Togo vous seraient dissimulés. Vous vous trompez. Il n'y a pas eu, à ma connaissance, d'exactions commises avec notre consentement ni de soutien à aucun des partis qui se présentaient. Comme vous et comme M. Kofi Yamgnane, que je connais bien et dont j'approuve la démarche, nous ne l'aurions pas toléré.
Des opposants ont été arrêtés et l'élémentaire des droits togolais n'est pas respecté, en particulier l'article 15 de la Constitution. Comme l'a dénoncé Amnesty International et comme cela a été confirmé par un rapport de la Ligue togolaise des droits de l'homme, il y a des prisonniers qui ne sont pas visités, ce qui ne saurait être accepté.
Notre ambassadeur fait ce qu'il peut pour prendre des nouvelles et, surtout, pour que le droit soit respecté. Nous veillerons attentivement à ce qu'il le soit, monsieur, dans la mesure de nos possibilités dans un pays souverain.
Il est toujours assez tôt, monsieur le député !
La parole est à M. Jean-François Copé, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le président, il n'est pas courant que j'intervienne dans deux séances consécutives pour interroger le Gouvernement, mais la gravité de la situation l'exige.
Hier, à ce même micro, j'ai évoqué le malaise que suscitait dans les rangs de notre groupe UMP le silence du Parti socialiste devant la perspective de voir des lycéens manifester contre la réforme des retraites. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur divers bancs du groupe UMP.) Ce malaise s'est transformé en indignation (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC) devant les déclarations, hélas sans ambiguïté, de Mme Royal (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) : « Je demande aux lycéens de 15-16 ans de descendre dans la rue. » (Huées sur les bancs du groupe UMP.)
La position de Mme Royal est extrêmement grave, d'abord parce qu'elle lève le masque sur le projet effectif du Parti socialiste d'instrumentaliser nos jeunes, avec tous les risques de dérapage que cela induit. Dans le centre-ville de Meaux, ville dont je suis le maire, comme dans celui de très nombreuses autres villes, des violences se sont produites ; elles sont inacceptables, et elles sont le fait de jeunes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
Ensuite parce que c'est, de la part du Parti socialiste, parti de Gouvernement, un nouveau signal d'irresponsabilité. (Approbations sur les bancs du groupe UMP.) Je vous demande donc solennellement, monsieur Ayrault, de désapprouver les propos de Mme Royal, dont la gravité commande une réaction de votre part. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe NC. – Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Si M. Ayrault ne le fait pas, et si les responsables socialistes ne désapprouvent pas Mme Royal, ce sont les Français qui le feront, et nous saurons le leur rappeler. (Mmes et MM. les députés du groupe UMP se lèvent et applaudissent longuement. – Applaudissements sur divers bancs du groupe NC. – Vives protestations et claquements de pupitres sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Brice Hortefeux, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales. (Bruits continus sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le président Copé, vous avez raison : il est tout à fait normal, dans une démocratie, que le droit de manifester soit pleinement respecté, mais, dans le même temps, il est parfaitement inacceptable que ce droit soit détourné par quelques individus qui recherchent l'affrontement, la provocation et l'agression. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Si la journée d'hier s'est déroulée dans des conditions globalement pacifiques, il est vrai que plusieurs incidents l'ont entachée. Vous évoquez Meaux, où des casseurs se sont mêlés aux lycéens. Je pourrais évoquer le bureau du député-maire de Montélimar, qui a été saccagé, ou même Caen où des individus liés au mouvement anarcho-libertaire ont lancé des projectiles sur les policiers.
Face à ces agissements, qui relèvent de la délinquance mais en rien du droit de manifester, la réponse est la fermeté. Ainsi 61 interpellations ont eu lieu, 45 mises en examen ont été prononcées, 17 personnes sont d'ores et déjà convoquées par la justice.
Cependant à la réponse de la police et de la justice, doit s'ajouter, effectivement, la responsabilité politique (Approbations sur les bancs du groupe UMP.), et j'invite chacun des responsables publics à ne pas mélanger les genres (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.) : il y a, d'une part, l'expression démocratique, tout à fait respectable, avec le droit de contester et le droit de contester cette réforme ; mais il y a, d'autre part, une volonté de certains – vous avez raison, monsieur Copé – entraîner les jeunes dans un mouvement qui ne les concerne en rien. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je vous le dis : nous ne tolérons, dans ce domaine, aucune violence, nous ne tolérons aucune agression, et nous ne tolérons aucune manipulation. (Mmes et MM. les députés du groupe UMP se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe NC. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Huguette Bello, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Ma question s'adresse à M. le Premier ministre et porte sur la politique que le Gouvernement entend mener en matière d'énergies renouvelables à La Réunion.
Au lieu de publier les textes d'application prévus par la loi pour le développement économique de l'outre-mer, la LODEOM, pour limiter les abus, le Gouvernement préfère annoncer la suppression totale de la défiscalisation pour les investissements réalisés dans le photovoltaïque outre-mer.
Cette annonce, qui s'ajoute à la diminution du crédit d'impôt pour l'achat de panneaux solaires par les particuliers et à la baisse du prix d'achat de l'électricité d'origine photovoltaïque par EDF, sonne comme une mise à mort de toute une filière, tournant le dos à des années d'efforts et contredisant les déclarations des plus hautes instances de l'État. Qu'on en juge : en janvier, le Président de la République, soulignant que La Réunion détenait le taux le plus élevé d'énergies renouvelables de la République – 37 % – et la moitié des dix plus grandes fermes photovoltaïques de France, n'hésitait pas à parler de territoire absolument exemplaire.
Vous-même, monsieur le Premier ministre, déclariez il y a un an que la France et l'Europe nous observent avec beaucoup d'admiration et attendent beaucoup de l'expérience conduite à La Réunion.
Le ministre de l'écologie, qui considère le projet GERRI – Grenelle Environnement à La Réunion - Réussir Innovation – comme le premier enfant du Grenelle de l'environnement, n'a-t-il pas prophétisé que cette île pourrait être le « premier territoire à entrer dans l'ère de l'après pétrole » ? De même, l'article 56 du Grenelle I prévoit l'autonomie énergétique dès 2030 pour l'outre-mer et la LODEOM a fait des énergies renouvelables l'un de ses six secteurs prioritaires.
Le développement durable, l'île verte, l'après Kyoto, tout cela serait-il donc déjà au panier ? Les perspectives d'emplois, les filières de formation déjà sacrifiées ?
Nous refusons que l'on programme délibérément, par des mesures législatives, des retards dans les outre-mer, quitte ensuite à les déplorer ou à les critiquer. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous vous demandons donc, monsieur le Premier ministre, de remiser la guillotine que recèle le PLF 2011 contre l'énergie solaire. (Applaudissements sur divers bancs des groupes GDR et SRC.)
La parole est à M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.
Chère madame Bello, la France est engagée, depuis le Grenelle de l'environnement, dans une mutation gigantesque qui concerne toutes les énergies renouvelables, notamment le photovoltaïque. Ce secteur photovoltaïque ne connaît d'ailleurs dans aucun autre pays du monde une croissance comparable à celle qu'il a en France : 600 % d'augmentation en deux ans, mais 1 200 % dans les départements d'outre-mer.
Cette croissance est due à la fois au tarif de rachat, à la défiscalisation industrielle et à l'article 200 quater grâce auxquels nous avons le meilleur dispositif de la République, avec le taux d'ensoleillement le plus élevé. Il est effectivement supérieur de 30 % à celui de métropole.
Vos propos nous semblent donc extraordinaires, madame Bello puisque nous connaissons une croissance de 1 200 % par an, que nous gérons et ajustons en permanence, comme nous l'a d'ailleurs demandé le président Victorin Lurel, en vertu des dispositions de la Constitution.
Oui, madame Bello, le programme GERRI permettra, à terme, l'autonomie énergétique des îles des départements d'outre-mer, lesquels sont la vitrine des énergies renouvelables de la France. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe Nouveau Centre.
Avant de poser ma question, je voudrais dire que nous nous associons aux propos du président Jean-François Copé. Nous considérons qu'il est absolument inadmissible d'appeler des jeunes à descendre dans la rue ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes NC et UMP. - Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Monsieur le secrétaire d'État chargé de la fonction publique, nos collègues du Sénat continuent aujourd'hui même d'examiner le projet de loi relatif aux retraites. Cette réforme est nécessaire, et elle comporte des avancées sociales, des avancées justes et équitables qui complètent les mesures d'effort et de solidarité réclamées à nos concitoyens dans le cadre du dispositif des retraites.
En effet, d'importantes dispositions ont été adoptées et, à ce titre, je tiens à saluer tout particulièrement le travail de nos collègues du groupe de l'Union Centriste du Sénat qui en ont été les instigateurs. Je fais référence ici au maintien de l'âge de 65 ans au lieu de 67 pour les aidants familiaux, mais aussi pour les assurés handicapés justifiant d'une incapacité permanente minimum de 10 %.
Par ailleurs, les parents qui bénéficient d'une durée minimum de la majoration de durée d'assurance pour leurs enfants handicapés conservent le bénéfice de l'annulation de la décote à 65 ans.
Ces dispositions prennent en compte la situation, le quotidien des personnes les plus fragiles et sont d'ailleurs dans la droite ligne de la politique que le Gouvernement a souhaité mettre en place depuis 2005 et de l'engagement présidentiel vis-à-vis des personnes handicapées.
Aussi, monsieur le secrétaire d'État, pourriez-vous nous indiquer quelles sont, à terme, les autres mesures que vous mettrez en oeuvre pour continuer de soutenir les personnes handicapées ? (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
La parole est à M. Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique.
Monsieur le député, vous avez d'abord mis l'accent sur le fait que, tant à l'Assemblée nationale il y a de cela quelques semaines, qu'au Sénat actuellement, le projet de loi sur les retraites évolue. (Exclamations sur de nombreux bancs des groupes SRC et GDR.) Nous le faisons sur la base d'une discussion ouverte avec en particulier les parlementaires, actuellement les sénateurs, qui font des propositions. Cela montre combien le Gouvernement est ouvert et disponible pour accepter les amendements qui vont dans le bon sens. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
C'était le cas, vous l'avez très justement rappelé, à l'Assemblée nationale. En effet, nous avons permis aux travailleurs handicapés qui, jusqu'à présent, étaient soumis à un régime très strict – pas plus de 1 000 d'entre eux ne pouvaient bénéficier d'un départ anticipé à 55 ans – de pouvoir partir de façon beaucoup plus souple. C'est près d'un million d'entre eux qui, dorénavant, disposeront de ce départ anticipé.
Nous avons en deuxième lieu décidé au Sénat – c'est dans le cadre de la discussion avec les sénateurs que nous évoluons sur ce point – que les parents d'enfants handicapés ne subiront pas la décote, à partir de 65 ans. C'est une mesure de justice tant il est vrai que les parents d'enfants handicapés leur consacrent naturellement du temps.
La troisième avancée vers laquelle nous allons est celle qui consistera, comme vous l'avez rappelé, à faire en sorte que les personnes donnant de leur temps à des personnes handicapées puissent avoir une activité professionnelle qui leur permette d'ouvrir des droits à la retraite.
Je terminerai, monsieur le député, par un point important. Il y a une semaine, le FMI, dirigé par Dominique Strauss-Kahn, nous a donné une leçon : lorsqu'on veut modifier le régime des retraites, la bonne façon de procéder est d'augmenter l'âge d'ouverture des droits. Mais il a précisé en outre que nous devions être très vigilants à ne pas donner trop de droits dérogatoires, en particulier à l'égard des personnes handicapées.
Je tenais à faire observer que nous ne suivons pas cette considération. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Je vais maintenant donner la parole à M. Jean-Marc Ayrault, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, à la place de M. Bruno Le Roux.
Vous me permettrez, monsieur Ayrault, de vous dire que lorsqu'un groupe souhaite changer d'intervenant, cela peut se faire sans interpeller violemment la présidence.
Vous avez la parole, monsieur Ayrault.
Nous siégeons dans le cadre d'une séance de questions au Gouvernement. Or le président du groupe UMP, qui s'est sans doute trompé de lieu (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP), n'adresse plus ses questions au Gouvernement, mais au président du groupe socialiste. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Eh bien, moi, je vais interroger le Premier ministre ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le Premier ministre, il faut éviter de jouer la provocation. On a assisté hier à un mouvement pacifique, massif, avec des salariés de plus en plus nombreux, et aussi des jeunes qui sont venus dire qu'ils étaient favorables à une réforme des retraites, mais pas à celle-ci, parce qu'elle est profondément injuste. Monsieur le Premier ministre, vous avez perdu la bataille de l'opinion ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Les jeunes sont en effet venus en nombre. Mais les plus nombreux étaient les salariés. Est-il interdit à la jeunesse d'exprimer un message de solidarité avec ses parents et ses grands-parents ? Je vous pose la question. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. - Exclamations et huées sur les bancs du groupe UMP.) Est-il interdit à la jeunesse d'exprimer son angoisse pour son propre avenir alors que, vous le savez, entrer aujourd'hui sur le marché du travail est une grande difficulté pour les jeunes ?Échec scolaire, échec universitaire, chômage et précarité au bout du chemin : voilà les questions que pose la jeunesse et auxquelles vous n'apportez aucune réponse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. - Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous les posons à nouveau aujourd'hui. Vous devez faire preuve de responsabilité. (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Le parti socialiste n'instrumentalise personne. Il respecte les organisations syndicales qui décident des manifestions. Mais le parti socialiste, qui est un parti de gouvernement, propose une alternative à cette réforme injuste des retraites. Il propose la justice fiscale, et d'abord, la suppression du bouclier fiscal. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le Premier ministre, vous devez trouver une issue. Il ne faut pas rester droit dans vos bottes : proposez aux organisations syndicales qui vous le demandent d'ouvrir enfin des négociations. (Mmes et MM. les députés du groupe SRC se lèvent et applaudissent. - Exclamations et huées sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le député Ayrault, le sens des responsabilités et du devoir, c'est celui qui conduit le Gouvernement à vous proposer, comme dans tous les autres pays européens, l'allongement de la durée de travail pour financer les régimes de retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Bien sûr, tout le monde a le droit de manifester dans notre pays et j'ai toujours dit que les manifestants devaient être respectés et leur opinion entendue. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC.) Mais la responsabilité du Gouvernement et de la majorité, c'est de défendre l'intérêt général et de prendre les décisions qui permettront de sauver nos régimes de retraites.
Comment le parti socialiste, qui a des relations suivies avec les autres partis socialistes en Europe, peut-il continuer à s'aveugler à ce point, en niant la nécessité d'allonger la durée de travail pour financer les retraites ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Quant à la responsabilité que certains d'entre vous – pas tous – prennent en incitant les collégiens et les lycéens à descendre dans la rue (Exclamations sur les bancs du groupe SRC), j'ai noté que cette question faisait débat dans vos rangs, puisqu'il y a quelques jours, François Hollande, lui-même, disait que ce n'était pas la responsabilité d'un parti politique que d'organiser les manifestations dans la rue, et qu'il fallait faire des propositions constructives. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) C'est votre responsabilité. Vous êtes, je l'ai dit hier, face à l'histoire, et vous verrez que les Français, le moment venu, jugeront et feront la différence entre ceux qui ont assumé leurs responsabilités et ceux qui les ont fuies en faisant preuve de démagogie. (Mmes et MM. les députés du groupe UMP et du groupe NC se lèvent et applaudissent longuement.)
La parole est à M. Franck Reynier, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le président, mes chers collègues, la réforme des retraites est nécessaire et juste (Protestations sur les bancs du groupe SRC) : nécessaire, parce qu'elle permet le retour à l'équilibre de nos régimes de retraite ; juste, parce que les efforts sont partagés, puisque les personnes qui ont commencé à travailler jeunes et celles dont la santé est altérée en raison de leur travail sont ménagées.
Soyez lucides : nous ne sommes pas seuls au monde. Nous sommes en Europe où tous les pays, y compris ceux dirigés par les sociaux-démocrates, ont engagé des réformes pour augmenter progressivement l'âge d'ouverture des droits à la retraite. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) L'Allemagne, l'Espagne, les Pays-Bas et, aujourd'hui, le Royaume-Uni ont engagé des processus qui visent à passer de soixante-cinq à soixante-sept ans !
Je conçois et respecte le fait que nous ne soyons pas tous d'accord avec le projet présenté par le Gouvernement ; c'est ainsi que fonctionne une démocratie. Néanmoins, cela ne permet pas tout. Les valeurs de notre République et, au-delà, notre pacte républicain ne peuvent pas être foulés aux pieds.
Vous parlez d'un mouvement pacifique, monsieur Ayrault, mais dans quel monde vivez-vous ? Hier, des voyous ont saccagé mon bureau à l'hôtel de ville de Montélimar (Huées sur les bancs du groupe UMP), notre maison commune de la République, en menaçant et en insultant le personnel municipal qui y travaillait. Les républicains qui composent cette assemblée ne peuvent que condamner ces actes !
Comme vous l'avez rappelé, monsieur le Premier ministre, chacun doit mesurer la portée de ses déclarations et de ses actes. Hier, Mme Royal, au nom du parti socialiste, a redit que les jeunes n'étaient ni manipulés ni instrumentalisés. Pourtant certains se sont joints à ce saccage. Belle démonstration d'irresponsabilité ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique.
Monsieur le député-maire de Montélimar, je ne vois pas comment, dans cet hémicycle, il pourrait y avoir un seul d'entre vous, quel que soit le banc sur lequel il siège, qui ne s'associe pas totalement aux paroles que vous venez de prononcer ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Je ne vois pas tellement comment un seul d'entre vous, républicain élu ici, pourrait ne pas condamner des actes qui conduisent à saccager une mairie !
Je ne vois pas comment un seul d'entre vous pourrait trouver la moindre excuse à ce qui s'est passé hier !
Je veux bien comprendre que l'on prononce quelques paroles qui, parfois, dépassent la pensée et qui conduisent à des mouvements de manifestation dans la rue. En revanche, sur la forme, il est totalement inacceptable que des actes de violence de cette nature se produisent. Une fois qu'on les a condamnés ensemble – et je crois que nous pouvons le faire, mesdames, messieurs de l'opposition – la vraie question est la suivante : oui ou non le dispositif proposé au Parlement bénéficiera-t-il demain aux jeunes ? (« Non ! Non ! sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La réponse est évidemment « oui » ! (Vives protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) La réponse est « oui » pour plusieurs raisons (Mêmes mouvements.)
Les propositions fiscales – le bombardement fiscal – du parti socialiste finiront, en effet, inéluctablement par toucher, demain, les classes moyennes, donc les jeunes ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La réponse est « oui » (Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)parce que, s'il se produit, demain, une autre crise, il y aura, à l'évidence, un effondrement des recettes et les pensions ne seront plus versées ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Enfin, la réponse est « oui » tout simplement, mesdames, messieurs de l'opposition, parce que, comme nous ne sommes pas parvenus, aujourd'hui, à consolider notre système de répartition et que nous le faisons par cette loi, nous empruntons sur les marchés. (Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Plusieurs députés du groupe SRC. La CADES !
Vous parlez de la CADES, mais c'est vous qui l'alimentez par les emprunts que vous nous obligez à faire ! (Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous prenons nos responsabilités ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.) C'est précisément pour cela que nous allons modifier les mesures d'âge et c'est ainsi que nous arriverons à équilibrer notre système par répartition ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe NC.)
La parole est à M. Yves Cochet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Monsieur le ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche ma question a trait au pluralisme syndical.
La Maison du lait est occupée depuis trente-six jours et trois personnes font une grève de la faim depuis dix-sept jours. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Pourquoi cette manifestation ? Parce que la Confédération paysanne demande la reconnaissance du pluralisme syndical, notamment pour siéger à l'interprofession laitière. Elle le réclame depuis dix ans et cela ne lui est toujours pas accordé.
Vous avez répondu que l'interprofession laitière était une sorte d'association de droit privé. Peut-être reconnaîtrez-vous alors avec moi que la cotisation ne doit pas y être obligatoire, mais facultative. À moins que vous n'admettiez, ce que je souhaite, que l'interprofession laitière remplit une mission d'intérêt général pour la profession et que, par conséquent, toutes les organisations syndicales représentatives doivent y siéger.
Comment comptez-vous organiser la représentativité et le pluralisme syndical dans ce secteur, monsieur le ministre ? Comment comptez-vous débloquer la situation ? (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes GDR et SRC.)
La parole est à M. Bruno Le Maire, ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche.
Monsieur le député, l'interprofession laitière n'est pas une « sorte » d'organisme de droit privé : c'est un organisme de droit privé qui décide souverainement de son organisation. Il lui revient donc de décider si elle veut ou non ouvrir ses portes à l'ensemble des organisations syndicales représentatives.
Depuis le premier jour où j'ai pris mes fonctions en tant que ministre de l'agriculture, toutes les réunions qui se sont tenues au ministère de l'agriculture – quels que soient les sujets traités et les filières concernées : lait, élevage, fruits et légumes, viticulture – ont rassemblé l'ensemble des organisations syndicales représentatives du monde agricole…
… que ce soit les jeunes agriculteurs, la FNSEA, la Confédération paysanne ou la Coordination rurale.
Je partage toutefois votre souci de sortir de la situation actuelle. J'ai donc fait une proposition concrète que je tiens à rappeler devant la souveraineté nationale : ouvrons le dialogue à la Maison du lait, discutons ensemble jusqu'en mars prochain – donc suivant un calendrier précis – d'un certain nombre de sujets tels que le prix du lait, l'organisation des contrats, ou l'avenir de la politique agricole commune. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC.)
En mars prochain, j'ose espérer que ces discussions auront permis de débloquer la situation et de montrer que le dialogue est préférable à la confrontation actuelle ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à Mme la ministre de la santé et des sports.
Le déficit des comptes sociaux est-il à un degré majeur de gravité ? Personne ne le nie, la réponse est bien entendu oui.
Plusieurs députés du groupe SRC. Grâce à vous !
On peut dire qu'il est au même degré que celui des comptes publics. On évoque 28 milliards d'euros pour le régime général, 14 milliards pour la seule branche de l'assurance maladie.
En ce qui concerne cette dernière, nous étions sur une courbe tendancielle de redressement jusqu'à la crise économique grave que nous avons subie. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) La preuve, c'est que l'objectif de dépenses de l'assurance maladie voté en 2009 est respecté, en application de la réforme d'avril 2004, grâce à une bonne tenue des dépenses due en majeure partie à la maîtrise médicalisée. C'est un résultat que l'on n'avait pas vu depuis 1999.
Deux schémas politiques s'opposent donc aujourd'hui, madame la ministre : soit attendre la reprise économique, qui augmenterait arithmétiquement les recettes pour atteindre un équilibre mais sans faire disparaître le déficit cumulé, soit réduire les services de santé et les prestations de soins tout en augmentant les prélèvements obligatoires ou les différentes taxes, CSG, CRDS. Nous en avons débattu hier soir, c'est inacceptable pour notre majorité.
Ce matin, vous avez présenté les grandes lignes du projet de loi de financement de la sécurité sociale en conseil des ministres puis en commission des affaires sociales. Quel est le choix du Gouvernement pour la branche maladie dont nous allons débattre dans quelques jours à l'Assemblée nationale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports.
Monsieur le député, vous êtes un spécialiste reconnu de ces questions puisque vous êtes le rapporteur de l'assurance maladie dans le cadre de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Nous voulons garder un système de santé caractérisé par une qualité extrêmement élevée des soins…
…et un haut niveau de prise en charge solidaire. C'est absolument indispensable, nous avons pu voir dans cette période de crise combien il avait été utile à nos concitoyens, et en particulier les plus fragiles.
Nos efforts portent leurs fruits. Pour la première fois depuis 1997, nous avons respecté l'évolution de l'objectif national des dépenses d'assurance maladie. Nous voulons continuer ces efforts l'année prochaine, dans le cadre d'un ONDAM qui a été fixé à 2,9 %.
Nous allons bien entendu veiller à l'efficacité de notre système, grâce à une maîtrise médicalisée et selon les indications d'un certain nombre d'instances, mais nous voulons aussi conserver un haut niveau de soins en assurant les évolutions. Nous allons injecter pas moins de 4,7 milliards d'euros d'argent frais dans notre système de santé, ce qui va permettre d'augmenter la rémunération des médecins de proximité et, très fortement, celle des personnels hospitaliers dans le cadre de leur évolution statutaire, et de continuer à moderniser nos hôpitaux pour qu'ils puissent revenir à l'équilibre. Leur situation financière ne cesse d'ailleurs de s'améliorer.
Nous garantirons également un haut niveau de protection. Nous avons un reste à charge des ménages parmi les plus faibles du monde, et nous allons encore améliorer la situation en facilitant l'accès à la complémentaire santé. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Bruno Le Roux, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Ce matin, monsieur le Premier ministre, M. Baroin, ministre du budget, a enfin admis publiquement que le bouclier fiscal était devenu un symbole d'injustice (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC), mais permettez-moi de vous demander d'être plus clair.
Le bouclier fiscal n'est pas un symbole, il est une réalité qui coûte 680 millions d'euros chaque année à l'État. Il est une réalité qui restitue aux 1 200 contribuables possédant un patrimoine de plus de 16 millions d'euros un chèque en moyenne supérieur à 360 000 euros, et je ne parle pas ici des 30 millions d'euros remboursés à ce titre à Mme Bettencourt.
Le bouclier fiscal n'est donc pas un symbole d'injustice mais bien une réalité de l'injustice de vos choix fiscaux. Ces choix, puisque vous en appelez à leur jugement, les Français les ont déjà été jugés injustes, comme ils jugent injuste votre réforme des retraites, et c'est la raison pour laquelle ils sont si nombreux dans la rue. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous devons d'abord nous assurer que vous ne dénoncez pas ce bouclier pour lui substituer une injustice encore plus grande.
En effet, en portant le débat sur le bouclier, vous espérez, semble-t-il, pouvoir y joindre demain l'impôt de solidarité sur la fortune, mettant ainsi en oeuvre votre véritable projet : la disparition de toute fiscalité sur le patrimoine.
Ainsi, vous renforceriez une fois de plus l'injustice en vous intéressant à nos concitoyens les plus fortunés.
Nous sommes prêts à avoir un débat fiscal, comme vous le souhaitez, mais, nous vous le disons dès aujourd'hui sans attendre, nous vous demandons de la cohérence. Nous vous demandons d'abroger dès maintenant le bouclier fiscal. De la même façon, nous vous le répétons très tranquillement, vous avez beau prétendre que votre réforme des retraites est juste, les Français, et ils ont raison, jugent son financement totalement injuste et ils ont raison de vous le dire en manifestant. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. François Baroin, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État.
Vous me faites un grand honneur en me citant monsieur Le Roux, et je vous en remercie. Je ne peux que vous y encourager, c'est en effet auprès des bons auteurs que l'on puise les meilleures inspirations et les meilleures sources (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) mais, lorsque l'on fait une citation, il faut aller jusqu'au bout.
J'ai dit en effet que, pour certains, le bouclier fiscal était devenu le symbole d'une injustice, mais j'ai indiqué ensuite que c'était injuste. Il est injuste effectivement que l'impôt soit confiscatoire : il est donc juste d'avoir un bouclier fiscal. Il est d'ailleurs injuste que vous ne reconnaissiez pas que vous êtes à l'origine du principe même du bouclier, avec le plafonnement instauré par Michel Rocard. Vous aviez rétabli l'ISF, vous aviez ajouté la CSG, qui venait en sus de l'impôt sur le revenu, et vous êtes arrivés à la conclusion logique que l'impôt ne pouvait pas être confiscatoire.
Nous avions amélioré le dispositif. J'ai appartenu au gouvernement de Dominique de Villepin, qui a placé le niveau du bouclier à 60 %. Je m'honore d'avoir fait partie, avant d'intégrer ce gouvernement, d'une majorité ayant affiché un objectif de 50 % pour que l'impôt ne soit pas confiscatoire.
Nous devons maintenant réfléchir à une stratégie fiscale qui doit répondre à un double objectif : l'équité fiscale, pour que l'impôt soit accepté par tous, et l'efficacité économique. C'est le sens de l'idée du Président de la République d'avoir une convergence fiscale avec l'Allemagne. La gestion du calendrier est un outil politique important. Le Gouvernement s'est engagé à ce qu'un débat ait lieu au cours du premier semestre de l'année prochaine pour parvenir dans les meilleures conditions à atteindre ce double objectif d'équité et de compétitivité économique, éventuellement dans le cadre d'une loi de finances rectificative au mois de juin prochain. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Renaud Muselier, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le secrétaire d'État chargé des transports, je voudrais utiliser l'exemple du port de Marseille pour montrer l'irresponsabilité des grévistes et ses conséquences directes sur l'emploi.
Des militants utilisent la réforme des retraites pour ne pas appliquer la réforme portuaire que nous avons votée en juillet 2008, en évoquant la pénibilité de leur tâche. À cet égard je me permets de vous montrer ce que rappelle le collectif « Touche pas à mon port », qui présente bien les choses (L'orateur brandit une page de journal.) Ce document indique que l'emploi est garanti à vie, que la rémunération est de 4 000 euros bruts par mois, que le temps de travail est de dix-huit heures par semaine, avec huit semaines de congés payés par an ! (Rires et exclamations sur les bancs des groupes UMP et NC. – Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Quelle pénibilité dans ce métier, considéré comme le meilleur du monde : Devenez grutier au port de Marseille !
Cela a des conséquences directes sur le fonctionnement de notre port lequel a perdu 15 % de son activité pour les hydrocarbures et 16 % pour les conteneurs.
L'amalgame, le chantage, maintenant la menace de pénurie par le blocage des dépôts : tout est fait pour ne jamais appliquer la loi sur la réforme portuaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le secrétaire d'État, avec les autres députés de Marseille, avec tous les élus des communautés portuaires, je vous demande de nous aider à sauver le port de Marseille. Nous devons enfin pouvoir appliquer la réforme portuaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC. – Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Monsieur Muselier, je vous rappelle qu'il n'est pas admis ici de sortir des documents ou des affiches. (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Cette remarque s'applique à tout le monde.
La parole est à M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports.
Monsieur Muselier, au moment où vous posez cette question, la réforme portuaire s'applique dans notre pays puisque des négociations syndicales ont lieu cet après-midi entre les ports et les industriels de la manutention pour trouver une solution correcte à l'aménagement de fin de carrière. Comme vous, je souhaite que nous trouvions une solution. Cela vaut évidemment pour les endroits où les gens responsables travaillent à la mise en oeuvre effective de la réforme portuaire.
Malheureusement, comme vous l'avez rappelé, il est un endroit en France où l'état d'esprit est différent. Cela ne concerne d'ailleurs pas la totalité du port de Marseille, ni même la totalité des bassins Est ou Ouest, mais le port pétrolier, qui connaît le blocage que vous dénoncez à juste titre.
Ce blocage est tout à fait indigne parce qu'il fait baisser la compétitivité du port de Marseille. Le grand armateur CMA-CGM envoie ses bateaux à Gênes, à Barcelone, au Maroc et ailleurs. L'industrie chimique, pétrochimique et pétrolière est bloquée dans son développement. On est en train de tuer à petit feu le premier grand port français, par cette attitude affreuse pour la santé de nos ports ! (Applaudissements sur divers bancs du groupe UMP.)
Je comprends donc les élus marseillais. J'ai même vu, monsieur Muselier, que vous-même, M. Blum et tous vos collègues ont été rejoints par un élu socialiste marseillais de premier plan, qui a dénoncé ce blocage.
Au moment où nous sommes en train de finaliser la mise en oeuvre de la réforme portuaire dans tous les ports de France, il ne faudrait pas qu'une prise d'otage politique tue le port de Marseille. Je compte sur toute la représentation nationale pour aider le Gouvernement à mettre fin à une situation scandaleuse. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe NC. – Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. Bernard Cazeneuve, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le Premier ministre, les familles des victimes de l'attentat de Karachi veulent la vérité sur le drame qui les a cruellement frappées le 8 mai 2002. Nombre d'entre elles vivent cette épreuve, depuis maintenant huit ans, avec courage et dignité, mais elles ont aussi le sentiment aujourd'hui que la vérité est pour elles définitivement entravée.
Elles ressentent cette entrave lorsque le Président de la République, à partir de Bruxelles, qualifie de fable l'hypothèse d'une piste politico-financière avancée par un juge d'instruction, alors que nous attendrions du Président de la République, garant du fonctionnement des institutions et de l'indépendance de la justice, qu'il s'interdise un tel commentaire sur une instruction en cours.
Lorsque nous lisons le rapport des magistrats de la Cour des comptes et du Conseil d'État qui ont examiné les comptes d'Édouard Balladur, nous nous demandons si cette fable, comme toutes les fables d'ailleurs, ne comporterait pas une part de vérité.
Ces familles vivent ainsi comme une entrave le refus du Gouvernement de transmettre à l'Assemblée nationale les documents dont elle avait besoin pour permettre à sa mission d'information parlementaire d'aller au bout de ses investigations, pour favoriser l'avènement de la vérité.
Elles vivent comme une entrave la décision du procureur de la République, il y a quelques jours, de faire appel de l'ordonnance prise par le juge Van Ruymbeke, juge indépendant, le 6 octobre dernier, par laquelle il se proposait d'instruire la plainte déposée par les familles devant le doyen des juges d'instruction au mois de juin dernier, plainte pour corruption et entrave à la justice.
Monsieur le Premier ministre, y a-t-il dans ce pays deux justices (« Ouf ! Ouf ! sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
…avec, d'un côté, des procureurs qui engagent systématiquement l'action publique lorsqu'il s'agit de constater les infractions pénales des plus faibles et, de l'autre, des procureurs qui, au contraire, font appel des instructions des juges lorsqu'elles peuvent mettre en cause les plus puissants ? Allez-vous enfin donner les moyens à la justice de faire toute la lumière sur cette affaire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur divers bancs du groupe GDR.)
La parole est à Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.
Monsieur le député, je connais malheureusement bien le drame qui s'est produit à Karachi en mai 2002.
Oui, j'y suis allée.
Je tiens, tout particulièrement pour les victimes et leurs familles, à ce que toute la lumière soit faite sur ce dossier.
Je vous rappelle qu'une information judiciaire est ouverte depuis le 27 mai 2002. Les juges d'instruction travaillent sur le dossier. Aucune piste n'est écartée et toutes les hypothèses sont envisagées. (Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
La semaine dernière, un juge d'instruction a décidé d'enquêter sur d'éventuels abus de biens sociaux. Le cadre juridique choisi n'a pas paru être le plus approprié pour cette enquête (Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR), non pas sur le fond mais sur la forme. (Mêmes mouvements.)
Je vous indique, monsieur le député – ce que vous ne savez peut-être pas –, qu'une enquête préliminaire est en cours depuis le début de l'année sur ces mêmes soupçons, sur ces mêmes faits.
En tout état de cause, la chambre de l'instruction, composée, je vous le rappelle, de magistrats indépendants, se prononcera sur la procédure ; c'est à elle qu'il reviendra de dire si le parquet a eu raison ou non d'estimer que le choix procédural retenu n'était pas le bon.
Vous le voyez, à la fois cette procédure et l'enquête préliminaire en cours, montrent qu'il n'y a, dans cette affaire aucune entrave à la justice, et il n'y en aura aucune. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP. – Exclamations sur de nombreux bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.
Nous avons débuté l'examen en commission du projet de loi de finances pour 2011. Ce budget traduit la nécessité de redresser nos finances publiques à l'heure de la reprise économique. C'est un budget juste, strict et moderniste, qui donne la priorité à l'emploi, à l'innovation et au soutien aux plus fragiles.
Les chiffres le montrent : notre stratégie économique nous permet de mieux résister à la crise que nos partenaires. Plus de deux ans après le discours de Toulon où le Président de la République avait pris des engagements forts devant les Français pour lutter contre la crise, un constat s'impose : tous les engagements ont été tenus ! (Exclamations sur divers bancs des groupes SRC et GDR.) Le Gouvernement a affronté la crise de façon méthodique, rapide et efficace : il a assuré le financement de l'économie grâce au plan bancaire et au dispositif de soutien au crédit ; il a mis en oeuvre un plan de relance basé sur l'investissement pour soutenir l'activité et préparer l'avenir ; il a pris des mesures massives pour protéger l'emploi des Français tout en soutenant le pouvoir d'achat des plus modestes.
Mais la crise n'est pas finie et continue à toucher de nombreux Français. Le soutien à la croissance et à l'emploi doit continuer, ainsi que la mise en oeuvre des réformes structurelles qui permettront à la France de sortir plus forte de la crise. Une économie de 100 milliards d'euros au cours des trois prochaines années : c'est tout l'objectif des réformes à venir !
Je salue la lucidité du Gouvernement de n'avoir pas cédé aux pressions socialistes visant à augmenter les prélèvements sociaux et les impôts, ce qui a permis de maintenir un haut niveau de consommation des ménages, gage d'une durabilité de la croissance.
Madame la ministre, pouvez-vous réaffirmer la détermination et l'engagement du Gouvernement dans la mise en oeuvre de réformes structurelles pour combattre cette crise économique et réformer notre pays qui en a tant besoin ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.
Monsieur Sermier, regardons d'abord les résultats de l'économie française : au deuxième trimestre 2010, la croissance est en hausse, à un rythme de 0,7 % ; les trois moteurs sont allumés – investissement des entreprises, consommation et exportations. Il faut aussi regarder l'évolution de l'emploi : depuis le début de cette année, l'économie française a créé 60 000 emplois nets. C'est très clairement le signe que notre pays est en sortie de crise. Regardons maintenant les prévisions : nous les avons révisées à la hausse pour l'année 2010 puisque nous sommes à plus 1,6 %, et nous avons révisé à la baisse le déficit public, prévu à 7,7 %. Voilà des résultats qui parlent d'eux-mêmes en montrant l'efficacité de la politique que nous avons mise en oeuvre au cours d'une période qui a été extrêmement difficile.
Quelle est la politique économique que nous mettons en oeuvre pour l'année 2011 ?
Premièrement, c'est une politique centrée sur l'emploi. Nous devons impérativement améliorer la formation professionnelle et la situation des jeunes. Je mets en place avec Laurent Wauquiez des mécanismes qui permettent d'encourager en particulier les formations en alternance : 400 000 en 2009, et nous ferons mieux en 2010. Et puis nous mettons en oeuvre un suivi plus personnalisé au niveau de Pôle emploi.
Deuxièmement, c'est une politique favorable à la compétitivité des entreprises : investissements stratégiques et crédits impôt-recherche sont très clairement à l'oeuvre pour continuer à soutenir la compétitivité.
Dernier volet de notre politique et non des moindres : c'est la réduction des déficits publics. Il est impératif de réduire les déficits publics. Ce n'est pas un objectif accessoire. Il faut le faire non pas en augmentant les impôts comme l'opposition le préconiserait, mais en réduisant la dépense publique. Ainsi, il y aura un gel de la dépense de l'État pendant l'année 2011. C'est le budget que François Baroin et moi-même allons présenter à votre assemblée dans quelques jours. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Le Premier ministre, avant de nous quitter – il n'a pas pu attendre la fin des questions d'actualité, pas plus d'ailleurs que le président du groupe UMP qui nous interpellait pourtant tout à l'heure –, nous a parlé de courage et de responsabilité. Voilà de jolis mots. Mais s'ils sont utilisés pour qualifier la politique financière de son gouvernement, il y a alors abus de langage. Il y manque celui qui donne tout son sens à la notion de responsabilité et de courage : le mot « vérité ». Il faut dire la vérité.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Chiche !
Certains des députés sur les bancs de la majorité ont tendance à la dire même lorsqu'elle dérange, à commencer par M. Door, qui nous a rappelé dans quelle situation se trouvaient nos comptes sociaux de par la gestion du Gouvernement depuis 2002 : plus de 100 milliards de dette sociale supplémentaire, et on nous annonce 138 milliards pour 2018 si rien n'est fait. (« C'est vrai ! » sur les bancs du groupe SRC.) Et rien ne sera fait !
Où sont dès lors le courage et la responsabilité ? Où est le courage lorsqu'on laisse filer le déficit de l'assurance maladie, quitte à mettre en danger notre système de protection sociale tout entier ? Pourtant le déficit est là, le Premier ministre l'a reconnu. Où est le courage lorsque l'on présente comme une réforme des retraites un système qui n'assure que la moitié du besoin de financement de nos retraites si l'on veut garantir leur pérennité ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.) Où est le courage lorsque l'on reporte sur la CADES jusqu'à 2025 la dette sociale et qu'on y affecte des recettes tirées de l'assurance maladie, ce qui va creuser un peu plus le déficit de cette branche ? (Mêmes mouvements.)
La vérité, c'est que le Premier ministre ne dit pas la vérité ! Les Français le savent, et c'est pourquoi ils manifestent !
Il y a plusieurs façons de conduire un pays à la crise financière. Le Gouvernement a choisi la pire : celle qui prétend mener une politique courageuse alors qu'il ne s'agit que d'une politique de laxisme, de laisser-aller, sans courage et sans responsabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. François Baroin, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État.
Monsieur Gorce, la question est simple, la réponse va l'être aussi. Où est le courage et où est la facilité ? Le courage est à droite, la facilité à gauche ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La facilité, c'est d'augmenter les impôts. Nous avons, nous, renoncé à l'augmentation des impôts. C'est un choix politique. C'est un engagement du Président de la République. C'est une exigence de cette majorité. C'est une attente de nos compatriotes. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Le débat d'hier soir – auquel vous ne participiez pas, monsieur Gorce, mais vous aviez certainement d'autres engagements – a mis en lumière le choix très lisible du Gouvernement de ne pas céder à la facilité, à la tentation de certains de vos amis d'augmenter la CRDS. Nous avons donc imaginé un schéma différent. La crise étant passé par là, il fallait reprendre cette dette de crise en allongeant de quatre ans la durée de vie de la Caisse d'amortissement de la dette sociale. Tel est l'esprit de la loi organique. Vous ne ferez croire à personne que nous faisons porter aux générations qui suivent la responsabilité de l'achat des boîtes de médicament aujourd'hui puisque passer de onze ans à quinze ans ne constitue pas, que je sache, un saut de génération.
Quant à l'esprit de responsabilité, à l'esprit de courage, il a consisté à fixer comme dogme la réduction des niches fiscales et sociales, c'est-à-dire la réduction des dépenses de l'État, pour combler en particulier les trous creusés dans la sécurité sociale par la crise. Je souligne que 70 % de l'effort produit dans la réduction des niches ira à la protection de notre modèle social, de notre protection sociale.
C'est bien la raison pour laquelle, dans un souci d'équilibre avec la majorité, nous avons accepté l'échange qui permet de financer dans la durée, dans une approche globale, ces 130 milliards de dette sociale. Oui, le courage est là ; oui l'esprit de responsabilité est là ;…
…oui, la vérité est au rendez-vous ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à Mme Anne Grommerch, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le ministre en charge du plan de relance, l'action du Gouvernement a été déterminante pour faire face à la crise. Le plan de relance est un véritable succès.
Ceux d'entre nous qui sont de bonne foi ne peuvent que reconnaître ses résultats positifs. Nous pouvons tous mesurer la rapidité avec laquelle il a été mis en oeuvre et, surtout, la pertinence du choix opéré par le Président de la République et par le Gouvernement, à savoir principalement celui de l'investissement productif.
Encore récemment, le FMI reconnaissait le bien-fondé et l'efficacité des mesures du plan de relance, en relevant que l'économie française avait mieux résisté à la grande récession que la plupart des économies comparables.
Notre action a porté ses fruits puisque notre pays résiste mieux. En effet, lorsque le monde entier a été victime de la récession en 2009, la France a connu la plus petite récession d'Europe avec une rétraction de 2,5 % du PIB. Cela tient au fait que notre pays a été le seul à consacrer 80 % de son plan de relance à l'année 2009.
Certes, notre croissance est encore fragile mais les perspectives sont encourageantes.
Enfin, si l'on avait suivi les conseils prodigués sur les bancs socialistes, si l'on avait donc donné davantage de poids à la consommation et baissé le taux de TVA, nous serions dans la situation de l'Angleterre, obligée de constater que son PIB a décru de 4,6 % en 2009 et aujourd'hui contrainte de remonter son taux de la TVA.
Monsieur le ministre, comment la politique de relance s'articule-t-elle avec la politique de réduction des déficits, de maîtrise des comptes publics et de poursuite des réformes structurelles ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Patrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance.
Madame Grommerch, vous avez parfaitement dressé le bilan du plan de relance. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
C'est un succès que l'on ne doit pas à ceux qui occupent les bancs de l'opposition, car si nous les avions écoutés nous aurions abaissé le taux de la TVA et nous serions dans la situation de l'Angleterre dont le taux de déficit a été de 4,6 % contre 2,5 % pour la France en 2009. Leur politique était une erreur ; cela ne les empêche pas de donner des leçons aujourd'hui ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Comme d'habitude, la gauche n'oublie jamais rien, mais elle n'apprend jamais rien non plus ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Une autre, une autre !
La démarche du plan de relance a été originale : à l'initiative du Président de la République, la France a été le seul pays à engager cette politique. Ainsi, comme vous l'avez souligné, seule la France a investi l'essentiel de sa dépense en 2009, année de la crise. Les résultats sont au rendez-vous.
Quel lien y a-t-il avec la politique de réduction des déficits ?
D'une part, le plan de relance a sauvé 60 000 petites et moyennes entreprises en 2009-2010, lesquelles sont là aujourd'hui pour soutenir la croissance.
D'autre part, le plan de relance a anticipé certains investissements qui ont amélioré la compétitivité et le pouvoir d'attraction du territoire.
Enfin, il faut se souvenir qu'en 2009 il n'y avait pas d'investissements privés. Sans l'investissement public de l'État et des collectivités locales, il n'y aurait pas eu d'investissement du tout.
Quand il y a le feu à la maison, on ne regarde pas la facture d'eau. Aujourd'hui, l'incendie est jugulé. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Jeanny Marc, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le président, chers collègues, les conditions de vie des Français se dégradent depuis dix ans.
Les conquêtes sociales du XXe siècle sont rognées les unes après les autres, en raison de la politique brutale du Gouvernement qui confond réformes nécessaires et réformes imposées. (De nombreux membres du groupe UMP quittent l'hémicycle.)
La privatisation des services publics, la remise en cause de la couverture sociale…
Excusez-moi, madame Marc.
Mes chers collègues, si vous avez décidé – ce qui n'est pas très correct à l'égard de Mme Jeanny Marc – de quitter l'hémicycle avant la fin de la séance, faites-le en silence. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Poursuivez, madame Marc.
La privatisation des services publics, la remise en cause de la couverture sociale, la réforme des retraites, le démantèlement du code du travail, le chômage de masse entretenu, le développement de la précarité professionnelle sont autant d'éléments qui laissent craindre une crise sociale et politique sans précédent.
Au-delà des pseudo-négociations, des débats parlementaires escamotés, le Gouvernement se mure derrière une attitude implacable. Cette attitude brutale conduit des millions de Français dans la rue. C'est donc le Gouvernement qui légitime le pouvoir de la rue.
L'outre-mer n'est pas exempt de cette situation alarmante. Le Gouvernement prévoit une casse fiscale qui aggravera la crise dans nos entreprises. La situation est déjà grave selon l'IEDOM et j'appréhende le pire. Outre-mer, un jeune sur deux est au chômage. En 2009, quelque 3 000 emplois ont été détruits en Guadeloupe. Le secteur du bâtiment est à l'arrêt.
Madame la ministre, les entreprises de l'outre-mer naviguent à vue. Elles ne peuvent envisager une prospective sérieuse, car vous démontez tous les leviers de développement qui fonctionnaient sur nos territoires.
Pour couronner le tout, avant même que vous n'ayez évalué la LOPOM, vous rabotez la LODEOM dont les décrets d'application ne sont pas tous publiés.
Madame la ministre, au moment où le remaniement ministériel empêche certains de dormir, ferez-vous preuve de courage pour trancher entre votre carrière et les intérêts de l'outre-mer que vous aimez tant ? Êtes-vous prête à donner plus à ceux qui ont moins ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur de nombreux bancs du groupe GDR.)
La parole est à Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer.
Madame la députée, vous évoquez la situation sociale de l'outre-mer et les moyens mis en oeuvre par le Gouvernement pour soutenir ces territoires.
Si les moyens sont effectivement en réduction (« Ah ! » sur les bancs des groupes SRC et GDR)…
je vous indique que, par ailleurs, les autorisations d'engagement ne diminuent que de 0,6 %, ce qui nous permet de maintenir notre capacité d'intervention, afin de soutenir l'économie et le développement des territoires d'outre-mer. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.
Cette capacité d'intervention est réelle et lisible dans tout ce que vous oubliez de mentionner : les 274 millions d'euros consacrés au logement social ; les 30 millions d'euros destinés au fonds de garantie pour l'agriculture et le logement ; toutes les mesures de la LODEOM, notamment le décret bagasse qui a permis de relancer l'activité canne à sucre ; toutes les dispositions courageuses prises par le conseil interministériel de l'outre-mer sous l'égide du Président de la République et du Premier ministre. (Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
S'agissant de la défiscalisation, le coup de rabot de 10 % ne concerne pas le logement social, besoin important outre-mer.
S'agissant de l'investissement productif, le coup de rabot a été calculé de manière à faire porter l'effort uniquement sur le contribuable et non pas sur l'investisseur local. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Madame la députée, évitons de toujours laisser croire que la situation de l'outre-mer n'est pas suffisamment prise en compte. Si vous voulez changer le regard porté sur l'outre-mer et éviter que certains ne considèrent ces territoires comme une charge, tenons le discours de la vérité et de la responsabilité. (Applaudissements sur divers bancs du groupe UMP – Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Situation économique de l'outre-mer
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Marc Laffineur.)
Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, nous examinons aujourd'hui une nouvelle fois le projet de loi visant à simplifier la représentation des parties devant les cours d'appel.
Vous avez adopté ce texte en première lecture le 6 octobre 2009, le Sénat en a fait autant le 22 décembre 2009. Cette navette parlementaire – dont je me réjouis, car elle est essentielle à la qualité du travail parlementaire – nous a permis d'apporter de nouvelles améliorations au projet initial.
Je salue le travail remarquable de la commission des lois, et en particulier du rapporteur Gilles Bourdouleix, qui a su nourrir le dialogue afin d'améliorer le texte.
Vous connaissez les grandes orientations du texte, et je n'y reviens que pour rappeler que la fusion des professions d'avoué et d'avocat s'inscrit dans le cadre d'une modernisation globale de la procédure d'appel ; elle vise à recentrer la représentation sur les avocats, à diminuer les coûts pour les justiciables et à développer les nouvelles technologies.
C'est une réforme d'ampleur, et je suis particulièrement soucieuse de limiter les conséquences négatives qui pourraient en résulter pour les avoués et pour leurs salariés. Le projet de loi prévoit des mesures d'accompagnement, qui ont été amplifiées par le Parlement ; elles répondent à une triple exigence : favoriser, sur la base du libre choix, des passerelles vers d'autres professions du droit ; prévoir une juste indemnisation du préjudice subi ; éviter toute rupture brutale en aménageant une période transitoire.
Des passerelles sont prévues vers d'autres professions juridiques : c'est ainsi que l'accès à la profession d'avocat sera automatique pour les avoués qui le souhaiteront. Pour les avoués, mais aussi pour leurs collaborateurs juristes, l'accès au métier d'officier public ministériel sera facilité. Les décrets nécessaires seront publiés dès la promulgation de la loi. Dans le budget 2010, j'avais obtenu la création de 380 postes dans les services judiciaires, auxquels pouvaient postuler les salariés d'avoué. Nous sommes loin d'avoir utilisé tous ces postes : une partie pourra donc être reportée sur l'année 2011. Ces créations essayent de couvrir tout l'éventail des situations, puisque ces postes sont ouverts dans les trois catégories de la fonction publique, A, B et C.
Quant à l'indemnisation, elle est prévue par le projet de loi pour les dommages dus à la fermeture des offices d'avoué. Dès ma nomination, j'avais souhaité améliorer les conditions d'indemnisation, et d'abord pour les salariés des avoués. Nous en avions déjà débattu en première lecture : s'ils suivent leur employeur dans sa nouvelle profession d'avocat, ils conserveront les avantages qu'ils auront acquis en application de leur convention collective. Les salariés qui souhaiteraient au contraire démissionner toucheront une indemnité. Sur ce point, le texte initial a été considérablement amélioré à l'Assemblée nationale comme au Sénat.
Pour les salariés qui perdraient leur emploi, un accompagnement personnalisé sera mis en place dans chaque cour d'appel ; sous l'égide du ministère de l'emploi, une convention tripartite réunira l'État, la Chambre nationale des avoués et les représentants des salariés : c'est elle qui prévoira des aides à la mobilité, des formations, un suivi personnalisé par un prestataire privé ainsi que des allocations destinées à compenser une perte de revenus – car les salariés d'avoué sont en général, c'est vrai, mieux rémunérés à diplôme égal qu'ils ne le seraient dans d'autres domaines. La convention sera signée dès la promulgation de la loi ; le comité technique préparatoire s'est d'ores et déjà réuni à plusieurs reprises, et encore très récemment, le 6 octobre dernier.
En outre, l'ancienneté des salariés d'avoués sera mieux prise en compte. Vous savez que j'avais souhaité renforcer le texte sur ce point lors du débat au Sénat : désormais, le projet de loi prévoit le principe d'un mois d'indemnisation par année d'ancienneté, dans une limite de trente années d'ancienneté. Cette indemnisation sera versée directement par le fonds d'indemnisation – c'était une demande formulée tant par les intéressés qu'au cours de débats à l'Assemblée nationale. Enfin, les indemnités ne seront pas soumises à l'impôt sur le revenu et n'entraîneront pas de différé dans le versement des indemnités de chômage. Ces efforts en direction des salariés d'avoué sont donc tout à fait considérables – mais c'est bien normal.
L'indemnisation des avoués a également été améliorée par rapport au projet initial, grâce au travail de votre commission. Votre assemblée a d'abord accepté de porter l'indemnité à 100 % de la valeur de l'office. En revanche, le Sénat a souhaité revenir sur les modalités de versement de l'indemnité. Plusieurs opinions se sont exprimées ; j'ai essayé de les écouter toutes. Il m'est apparu que les désaccords venaient de la grande variété des situations – on peut exercer depuis peu de temps ou au contraire depuis très longtemps, on peut vouloir prendre sa retraite ou au contraire continuer une activité. La loi doit être égale pour tous, mais elle doit aussi prendre en compte des situations et des intérêts parfois antagonistes : c'est toute la difficulté.
Il m'a donc finalement semblé normal – comme certains l'avaient d'ailleurs évoqué au cours de la première lecture – de faire appel au juge de l'expropriation du tribunal de grande instance. Cela permettra une appréciation individuelle et concrète du dommage subi. Certains objecteront le risque de lenteur de la procédure. Je peux simplement dire que tout sera fait pour garantir au maximum la célérité de la procédure, ce qui me paraît normal. L'indemnisation interviendra donc rapidement ; nous avons prévu un acompte, qui pourra être versé immédiatement, et qui s'élèvera à 50 % du dernier chiffre d'affaires connu.
Les avoués endettés – il y en a, notamment chez ceux qui viennent de s'installer – pourront obtenir le remboursement du capital restant et la prise en charge des éventuelles pénalités de remboursement anticipé. Dès lors, ils pourront bénéficier des revenus tirés de l'office sans avoir à supporter de remboursement d'emprunt.
Par ailleurs, des exonérations fiscales spécifiques ont été adoptées par le Sénat. Ces propositions posent toutefois problème ; nous les avons donc retravaillées, y compris avec les sénateurs. Avec votre commission des lois, nous nous sommes accordés pour vous proposer de nous en tenir au droit commun. Des exonérations trop spécifiques pourraient en effet poser un problème constitutionnel. De plus, elles pourraient être mal comprises, car d'autres professions, voisines, ont connu de telles situations sans se voir proposer d'exonérations spécifiques.
Je propose donc que les avoués partant à la retraite bénéficient des mêmes avantages fiscaux que tout entrepreneur qui part à la retraite – c'est normal, puisqu'ils n'auront pas d'autre activité, et donc pas d'autres revenus. Les avoués qui poursuivent leur activité seront soumis aux mêmes règles que n'importe quel entrepreneur qui cesse une activité. Nous voyons une nouvelle fois l'avantage du recours au juge de l'expropriation, qui pourra prendre en compte l'ensemble des données pertinentes, y compris les données fiscales, ce qui garantit la prise en compte complète de la réalité pour l'indemnisation.
L'aménagement d'une période transitoire, indispensable pour préparer la reconversion des avoués et répondre aux conséquences sociales des fermetures d'offices, a été préféré à la fusion immédiate des professions – nous en avions discuté en première lecture. Des procédures doivent être mises en place. Trop brève, cette période empêcherait les opérations de liquidation contractuelle et de valorisation des actifs nécessaires à la reconversion. Inversement, trop longue, elle risquerait de renforcer l'incertitude et l'insécurité juridique des offices. Le processus de discussion a lui-même été très long. Depuis l'été, des parlementaires m'ont transmis un grand nombre de correspondances demandant qu'on règle les situations aussi vite que possible, non seulement pour les avoués qui veulent prendre leur retraite, mais aussi pour ceux qui souhaitent se reconvertir.
Nous connaissons depuis près de un an et demi l'essentiel des dispositifs. Un certain nombre d'avoués ou de salariés d'avoué ont déjà pris leurs dispositions. Un juste équilibre doit être trouvé entre la prévention des risques de distorsion de concurrence entre avocats et avoués et la préparation de la reconversion des avoués. Je souhaite que le débat que nous allons avoir cet après-midi nous permette de dégager une solution consensuelle.
Je n'en dirai pas plus, mesdames et messieurs les députés, puisque vous avez tous déjà longuement étudié ce texte, en première lecture ou en commission.
Nous avons absolument besoin de moderniser le fonctionnement de la justice. Nos concitoyens attendent de leur justice qu'elle soit juste, bien sûr, mais également plus rapide. Combien se plaignent de sa lenteur et de sa lourdeur ? Ils veulent une justice plus facile à comprendre et plus simple dans son fonctionnement. Ils attendent également qu'elle coûte moins. Rapidité, simplicité, économies : pour y parvenir, nous devons prendre nos responsabilités, c'est-à-dire mener les réformes nécessaires. La simplification des règles de représentation devant les cours d'appel est un volet de la modernisation. Il est important de faire prévaloir l'intérêt général sans oublier les intérêts catégoriels, sachant que ceux-ci sont largement reconnus. C'est ainsi que nous donnerons à la justice les moyens de mieux répondre aux attentes du justiciable, dans l'intérêt de l'institution et des professionnels du droit, et surtout en faveur du respect de la loi et la reconnaissance de la justice par l'ensemble de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Gilles Bourdouleix, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, si je compare le texte tel que je l'ai découvert il y a dix-huit mois quand il a été déposé sur le bureau de l'Assemblée nationale et celui que nous devrions adopter aujourd'hui, je me dis que nous pouvons nous féliciter, comme l'a fait Mme la garde des sceaux, du travail législatif.
Ce travail a fait l'objet d'un double partenariat : d'une part, entre le Gouvernement – en particulier Mme la garde des sceaux, dont je tiens à saluer les efforts pour améliorer le texte – et le Parlement ; d'autre part, entre les deux Chambres à travers les différentes lectures et la navette, qui a permis d'apporter de sensibles améliorations.
Je suis de ceux qui considéraient que nous aurions sans doute gagné à élaborer une réforme globale des conditions dans lesquelles on fait appel et dans lesquelles la postulation se met en oeuvre. On aurait pu, à cette occasion, imaginer une modernisation de la profession d'avoué dont la conséquence aurait probablement été la même que celle à laquelle nous allons aboutir avec le vote de ce texte.
Quoi qu'il en soit, tous les parlementaires qui ont travaillé sur le projet de loi, en partenariat très étroit avec le ministère, ont toujours eu présent à l'esprit un double souci. Le premier était celui de l'intérêt du justiciable et d'un bon fonctionnement de la justice. La dématérialisation et les réformes à venir, notamment celle de la procédure civile dont un décret prévoit qu'elle sera mise en oeuvre dès le 1er janvier prochain, imposent une transition en douceur. Il a ainsi fallu réfléchir aux modalités de l'appel après la disparition de la profession d'avoué.
Le second souci a été celui d'une approche humaine. Même si la plupart auront accès à d'autres professions juridiques, plus de 440 avoués, qui ont fait des études, suivi des formations, qui se sont engagés dans une vie professionnelle, dans un projet de vie qui a influé sur leur vie personnelle et familiale, vont voir leur métier, leur mission au service de la justice, disparaître. Et plus de 1 800 de leurs collaborateurs, des salariés souvent très fidèles à l'office dans lequel ils travaillaient, vont eux aussi voir leur métier disparaître.
La discussion parlementaire a renforcé cette approche humaine. De ce point de vue, le texte peut aujourd'hui être considéré comme acceptable. Depuis la première version, en effet, des progrès considérables ont été obtenus, et d'abord pour les salariés, comme l'a souligné Mme la garde des sceaux. Je pense notamment aux indemnités pour les salariés qui risquent de perdre leur travail. Rappelons qu'il existe une disproportion importante entre le nombre de collaborateurs qu'emploie un avoué et le nombre de collaborateurs qu'emploie un avocat. Les conditions d'indemnisation ont été revues de manière très significative par le Sénat, avec le soutien de la commission des lois.
Ensuite, la commission des lois de l'Assemblée nationale a apporté des améliorations au dispositif sur l'éventualité d'un conflit qui pourrait apparaître entre le salarié et son employeur.
En outre, nous avons voulu maintenir le recours direct au fonds d'indemnisation, afin que les indemnités ne passent pas par l'avoué mais soient directement financées par le fonds d'indemnisation.
Un autre point nous paraissait essentiel pour les salariés : les conditions dans lesquelles se mettra en place le reclassement. Là aussi, des améliorations ont été apportées grâce à des amendements, comme vous pouvez le constater dans le texte qui vous est soumis en deuxième lecture, et j'ai été très heureux d'entendre tout à l'heure Mme la garde des sceaux réaffirmer l'ouverture d'un certain nombre de postes réservés au ministère de la justice pour les salariés d'avoué. Il me paraît en effet essentiel de faire en sorte que ces salariés retrouvent dans le domaine du droit une profession et des conditions de travail satisfaisantes.
D'autres progrès ont été obtenus, qui, cette fois, concernent les avoués eux-mêmes. Il est vrai que nous étions partis d'une indemnisation du droit de présentation à 66 %. Des efforts importants avaient été consentis pour arriver à 100 % lors de la première lecture à l'Assemblée nationale. J'étais de ceux qui considéraient que le recours au juge de l'expropriation pouvait constituer la méthode la plus juste, parce qu'elle permettait une individualisation pour chacun des avoués en fonction de sa situation. La situation n'est pas la même pour un avoué qui va partir en retraite aussitôt son office fermé et pour un avoué qui, à quarante-cinq ou cinquante ans, est encore au milieu de sa carrière. Le recours au juge de l'expropriation nous paraissait donc essentiel. Le Sénat l'a voté. Vous avez souhaité le maintenir, madame la garde des sceaux, en partenariat avec la commission des lois. Nous nous en félicitons et je défendrai tout à l'heure un amendement qui affinera encore cette procédure. Je proposerai en effet que la commission qui est mise en place par l'article 16 puisse prendre une décision d'indemnisation dans un délai de trois mois et que le paiement de l'indemnisation puisse se faire dans le mois qui suivra, s'il y a accord entre l'avoué et la commission, sachant bien évidemment qu'un acompte aura été versé au préalable. C'est une garantie, en termes de délais, pour les avoués qui seront concernés par ces mesures.
Nous avons également abordé la question de la période transitoire, et des amendements seront présentés tout à l'heure à ce sujet. Elle a évolué au fil des discussions. En commission, nous avions retenu une période de six mois après la promulgation de la loi. Je proposerai tout à l'heure de fixer la fin de cette période transitoire au 1er janvier 2012. Il se sera alors écoulé à peu près un an depuis la promulgation de la loi.
En corollaire de cette disposition, je défendrai un amendement à l'article 24. Celui-ci permet aux avoués d'exercer deux professions pendant la période transitoire : la leur et celle d'avocat. Je proposerai que cette possibilité ne leur soit offerte que trois mois avant la fin de la période transitoire, c'est-à-dire à partir du 1er octobre 2011. Cela devrait rassurer les avocats qui ne voyaient pas cette concurrence d'un très bon oeil. Il faut cependant songer que l'avoué qui aura à boucler des dossiers et à préparer la fermeture de son office n'aura probablement guère le temps de se créer une clientèle d'avocat. En tout cas, il nous semblait important que cette double casquette possible ne dure pas tout au long de la période transitoire, qui pourra être portée à une année.
Telles sont les principales propositions d'amélioration de ce texte. Je voudrais, pour conclure, répéter que, si l'objectif premier est bien évidemment le fonctionnement de la justice – nous sommes tous d'accord sur ce point –, nous estimons que les avoués comme leurs salariés n'ont à aucun moment démérité dans l'exercice de leur mission. Ce texte, qui fait évoluer la profession d'avoué, n'est en aucun cas une condamnation de ce qu'ont été les avoués tout au long de leur histoire professionnelle. Ce texte est dicté par la nécessité d'une évolution dont la mise en oeuvre se fera, nous l'espérons en tout cas, dans les meilleures conditions. Nous savons combien a pu être importante pour l'exercice de la justice cette profession d'avoué et combien il est essentiel que les avoués qui souhaiteront poursuivre leur mission, en particulier comme avocat, puissent apporter toutes leurs compétences, tout leur savoir, toute leur expérience à nouveau au service de la justice. C'est en tout cas le souhait que je formule ici, en remerciant tous ceux qui ont contribué à ce que ce texte avance de manière très positive. C'est à vous-même, surtout, madame la garde des sceaux, et à vos collaborateurs, que nous devons de voir une situation évidemment difficile – il s'agit tout de même de la disparition d'une profession, en tout cas de son évolution vers autre chose – se régler dans les conditions les plus satisfaisantes. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
J'ai reçu de M. Jean-Marc Ayrault et des membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche une motion de rejet préalable déposée en application de l'article 91, alinéa 5, du règlement.
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, j'ai l'honneur de défendre à nouveau à cette tribune la motion de rejet préalable sur le projet de loi portant réforme de la représentation devant les cours d'appel.
Ce texte revient aujourd'hui en seconde lecture devant nous, considérablement modifié par le Sénat. Le vote initial de notre assemblée, le 6 octobre 2009, et les débats d'alors, voilà plus d'un an, avaient laissé le sentiment bien réel d'une réforme improvisée, vous venez de le rappeler, monsieur le rapporteur. Mais vous venez aussi de nous annoncer de nouvelles avancées, comme si la raison se faisait jour avec le temps.
Par cette motion, j'entends ici démontrer que, malgré les avancées proposées par le Sénat, le texte présenté n'est toujours ni opportun en l'état ni conforme à certains de nos principes constitutionnels.
L'étude d'impact qui accompagnait le projet de loi s'est révélée être à la hauteur de cette impréparation, tant les conséquences financières ont été sous-estimées. Depuis cette date, nous sommes passés d'un coût d'indemnisation estimé à 360 millions d'euros à un chiffre qui avoisine le milliard, ce qui laisse penser que le fonds d'indemnisation initialement prévu pour huit ans le sera en définitive pour vingt-cinq. Ne s'agit-il pas d'un nouvel impôt à la charge des seuls justiciables de nature à écarter les plus faibles du recours aux voies de droit ?
Cela nous rappelle l'épisode malheureux de la réforme de la carte judiciaire. À l'occasion de son audition par la commission des lois, la Cour des comptes a pu démontrer que les effets de cette réforme constituaient une charge nette pour les finances publiques pendant au moins cinq ans. Selon les déclarations des conseillers maîtres de la Cour des comptes, les effets positifs de la réforme ne se mesureront que bien au-delà de 2020.
Depuis plus de neuf mois, aucun échange, aucune réflexion, aucun travail de forme ou de fond n'a eu lieu entre le ministère de la justice, le Parlement et la profession. Le texte revient pourtant aujourd'hui en urgence. Seules les conditions d'entrée en vigueur et les conséquences de la réforme sont appelées à retenir notre attention.
La première d'entre elles – et ce n'est pas la moindre – concerne la date d'entrée en vigueur de la réforme. C'est celle proposée par le Gouvernement – le 1er janvier 2011 – qui avait été retenue il y a un an. Dans sa sagesse, le Sénat l'a repoussée de un an, au 1er janvier 2012. Il y a encore quelques jours, vous nous proposiez une date pour le moins incertaine, au mépris du travail parlementaire – mépris auquel nous sommes certes habitués (Protestations sur les bancs du groupe UMP) –, mais plus grave encore, au mépris des 440 professionnels et des 1 750 salariés dont le sort définitif va être scellé en moins de vingt jours virtuels de débats et en moins de six jours institutionnels. Et ceux-ci viennent à l'instant d'apprendre que quelques mois supplémentaires de répit leur sont accordés.
Nous avons encore à l'esprit les conditions rocambolesques qui avaient présidé à la première lecture en commission des lois et aux débats qui l'avaient suivie, pour nous féliciter du texte qui revient du Sénat.
L'adoption de l'article 13 relatif à l'indemnisation des avoués est conforme à notre droit, dès lors qu'il s'agit de réparer un préjudice procédant de la seule volonté de l'État. Le fait de renvoyer le calcul de celui-ci vers le juge de l'expropriation, dans les conditions définies par le code de l'expropriation pour cause d'utilité publique, permettra d'apprécier au cas par cas le préjudice de chacun, que le texte initial ne couvrait que partiellement et aveuglément.
Le fait, par ailleurs, que les indemnités dues aux salariés en application de l'article 14 soient versées par le fonds d'indemnisation permettra d'éviter les problèmes inéluctables de trésorerie que n'auraient pas manqué de rencontrer les études d'avoués et garantira aux salariés, pour autant que la procédure soit rapide, l'assurance d'un règlement permettant à tous ceux – et ils seront nombreux – qui se retrouveront sans emploi d'attendre et d'espérer des jours meilleurs.
Reste que la réforme va coûter. Elle va coûter aux justiciables qui devront en assumer la charge par la taxe due à chaque procédure d'appel, dont la durée de perception ne sera connue qu'une fois apprécié l'ensemble des préjudices arrêtés définitivement.
De votre propre aveu, madame la garde des sceaux, la taxe de 150 euros par justiciable sera loin d'être suffisante pour couvrir les dépenses. En effet, au terme de la réforme, le coût pour le justiciable sera, à n'en pas douter, augmenté du droit de postulation et de la taxe du financement du RPVA – réseau privé virtuel avocat –, de telle sorte que le coût de base pour le justiciable risque d'être à tout le moins égal ou supérieur au coût moyen de l'intervention d'un avoué.
Cette réforme va coûter aux justiciables. Le temps que les greffes mettent à publier les décisions de justice est tel que nombre d'entre eux ne sont pas prêts à assumer les modifications apportées à la procédure d'appel par le décret du 9 décembre 2009.
En ce qui concerne les communications électroniques, rappelons que la moitié des transmissions entre avoués et greffes continue à se pratiquer sur papier et que l'autre moitié passe par le système « Adesium ». Le Gouvernement préfère le système « e-barreau », qui, pourtant, est encore en phase de test et fonctionne mal, surtout en appel. Tout le monde s'accorde à reconnaître que, en l'état, le délai de six mois après promulgation de la loi – période qui, si j'ai bien compris, serait allongée de quelques mois – ne peut donner satisfaction, à moins que la date de promulgation ne soit retardée. On nous explique que nous pourrions nous retrouver sur une date : le 1er janvier 2012. L'avenir nous le dira, mais je n'en suis pas certain.
La réforme va coûter aussi aux contribuables. Nous savons que nous sommes loin de la règle « un greffier pour un magistrat ». Nous savons aussi que les dispositions relatives à la communication électronique pour la procédure d'appel doivent entrer en vigueur au plus tard au 1er janvier 2013. Toutefois, la communication électronique des déclarations d'appel et des constitutions est applicable dès le 1er janvier 2011. C'est donc tout le fonctionnement de notre justice d'appel qui va s'en trouver affecté.
La réforme de la carte judiciaire aurait dû nous servir de leçon. Dans certaines cours déjà, les délibérés sont rendus si longtemps après l'audience que l'État français se voit condamné par la Cour européenne de justice de Strasbourg. À titre d'exemple, dans ma cour d'appel de Poitiers, où, comme ailleurs, le délibéré devrait être de trois mois, on constate que soixante affaires en matière civile ne connaissent toujours pas leur délibéré un an après l'audience. Allons-nous vers une généralisation de ce système ? Il y a encore loin entre vos voeux d'accélérer les décisions de justice et la réalité des cours. Je note d'ailleurs que les indicateurs de performance de la mission budgétaire « Justice » récemment mis en distribution sont très largement inaccessibles, tout le monde le sait, y compris vous, madame la garde des sceaux.
Il eût été plus pertinent, à n'en pas douter, de nous accorder sur les dates pour envisager globalement la réforme de la postulation, la dématérialisation des procédures et, enfin, la réforme de la carte judiciaire affectant les cours d'appel, dont nous savons qu'elle constitue la prochaine marche de la réforme de notre organisation judiciaire.
C'est d'une vision d'ensemble cohérente que nous avons besoin, non d'une politique au coup par coup, M. le rapporteur l'a justement rappelé dans son intervention.
Cette réforme va également coûter aux salariés. Ils vont y perdre leur emploi et leurs compétences. L'indemnisation de la perte d'un emploi ne remplacera jamais la fierté de l'exercer. La suppression des métiers et des compétences qu'ils requièrent constitue, à n'en pas douter, une perte pour l'institution judiciaire tout entière. Ces personnes ne retrouveront pas du travail chez les avocats qui ont en moyenne moins d'un salarié par professionnel libéral, et même une fois les avoués devenus avocats, ces derniers devront se séparer de nombre de leurs collaborateurs, en raison du changement de nature de leur activité.
La question du reclassement reste aussi posée. Il eût été judicieux, à l'image des licenciements frappant massivement certaines grandes entreprises, que l'État montre l'exemple en imaginant, par exemple, un plan social pour l'ensemble des salariés des études d'avoués, alors même qu'une réponse circonstanciée, étude par étude, n'a pas forcément de sens. L'institution judiciaire et l'État, sollicités par mes soins, se sont mutuellement renvoyé la responsabilité quand il s'est agi d'étudier le sort des personnels à l'échelle d'une cour.
Les 380 postes annoncés comme étant réservés dans le budget 2010 et reportés sur 2011 ne couvriront pas, loin s'en faut, la profession ainsi anéantie. Je n'ai d'ailleurs pas trouvé trace, dans le document mis en distribution, des postes ainsi énoncés, madame la garde des sceaux. Pour la clarté de nos débats, nous aurions aimé, comme les salariés qui sont dans l'attente de l'orientation professionnelle qu'ils vont désormais devoir donner à leur carrière, disposer du décret-passerelle annoncé. Il faut permettre à ces salariés d'être intégrés rapidement dans la fonction publique et dans les greffes qui en ont tant besoin.
Il faut également évoquer ici la question des collaborateurs d'avoués qui semblent être les oubliés de la réforme et des propositions de reclassement. Les perspectives d'intégration dans la fonction publique, notamment dans la magistrature ou les greffes, sont illusoires. Une seule candidature a été acceptée à l'École nationale de la magistrature pour la rentrée 2010. Ainsi, la seule profession qui leur reste ouverte est la profession d'avocat, qui a souvent été délibérément écartée de leurs objectifs professionnels tant est spécifique le diplôme d'aptitude à la profession d'avoué.
La réforme coûtera aussi à la profession d'avoué. Même si nous savons depuis 1971 que son sort est en suspens, fallait-il pour autant la condamner sans appel ? Le moment est-il bien choisi ? Et fallait-il agir aussi précipitamment ? Avec les progrès des nouvelles technologies de l'information, la dématérialisation des procédures est une avancée inéluctable que les avoués ont su anticiper. En est-il de même de nos greffes qui sont tributaires des moyens qui leur sont affectés par votre ministère ? À l'heure où vont entrer en application les nouvelles règles de procédures d'appel issues du décret Magendie, la contribution de ces derniers aurait été précieuse. Cela pose la question essentielle de la période transitoire. Avec l'amendement du Gouvernement et celui que nous devrions examiner tout à l'heure, celle-ci est peu ou prou réduite à néant. Six mois après promulgation de la loi, c'était le temps nécessaire pour tirer les conséquences de la suppression de la profession. Nous apprenons maintenant que nous pourrions gagner six mois. Les craintes exprimées par les avocats justifieraient le raccourcissement de la période transitoire, alors que, à l'inverse, l'aménagement d'une période de transition adaptée aurait permis d'appliquer le décret de procédure Magendie dans toutes ses dispositions, de mettre en place la dématérialisation de la procédure d'appel et, surtout, de permettre la reconversion des personnels et des professionnels ayant choisi cette profession. Il suffirait alors d'écarter le double exercice de la profession d'avoué et d'avocat pendant cette période de transition.
Obsédé par l'idée de faire vite, on oublie de faire bien. La précipitation l'emporte souvent sur la raison. Il nous faut rappeler ici l'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme : « La loi est l'expression de la volonté générale. » Dans les conditions d'application de la loi qui nous est soumise, non seulement l'objectif affiché ne sera pas atteint, mais l'application de cette loi provoquera de nombreux dysfonctionnements du service public de la justice, sans compter que cela ouvre la voie à une nouvelle atteinte aux droits du justiciable : faire supporter à ce dernier, et à lui seul, le coût de la réforme.
Sur le plan financier comme pour les conditions dans lesquelles sera rendue la justice, le projet de loi qui nous revient du Sénat, s'il est amélioré, n'en constitue pas moins une oeuvre inachevée.
Tout à l'heure, madame la garde des sceaux, vous avez promis que de nombreux décrets viendront compléter la loi. Nous aurions aimé, comme tous les intéressés, en connaître précédemment les contours pour aborder ce texte dans sa version définitive.
Notre responsabilité de représentants de la nation nous impose de penser la loi et, en conséquence, de refuser d'enregistrer les caprices de l'exécutif au nom de l'incantatoire progrès que suggérerait forcément toute réforme. Je crains hélas que la logique du fait majoritaire ne l'emporte encore une fois sur cet impérieux devoir. Au moins l'opposition a-t-elle su jouer son rôle en exhortant la majorité à ne pas méconnaître à ce point les principes de valeur constitutionnelle que sont les fondements de notre République. Il reste que tous ces principes ne sont pas respectés. Telles sont, chers collègues, toutes les raisons pour lesquelles je vous appelle à voter la motion de rejet préalable. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je comprends d'autant mieux votre critique du texte initial, monsieur Clément, que je l'ai moi-même critiqué, puisque je l'ai modifié en arrivant au ministère. Mais ce n'est pas le texte initial qui vous est aujourd'hui soumis. Dans une démocratie, l'utilité du travail parlementaire, c'est aussi d'améliorer les textes, vous en conviendrez. Vous me paraissez avoir une curieuse conception des rapports qui doivent exister entre le Parlement et le Gouvernement. En tout cas, ce n'est pas la mienne. Je pense, quant à moi, que nous avons un travail en commun à faire pour améliorer tous les textes.
Vous dites que cette réforme est coûteuse. C'est vrai, monsieur Clément, toute réforme – qu'il s'agisse de celle de la carte judiciaire ou des autres – est coûteuse dans un premier temps, parce qu'il faut procéder à des aménagements. Mais, pour apprécier si une réforme est coûteuse ou économe, il faut en juger sur du moyen et du long terme. En tout état de cause, il est indispensable de moderniser notre justice, et bien d'autres institutions, pour que notre pays puisse faire face à une concurrence internationale de plus en plus forte et satisfaire les attentes de nos concitoyens qui souhaitent être davantage impliqués. Il faut donc assumer le coût de cette modernisation, d'autant que, à terme, la justice, la démocratie et le fonctionnement de l'État y gagneront.
Selon vous, monsieur Clément, pendant huit mois, il n'y aurait pas eu de concertation entre le Gouvernement et le Parlement. Permettez-moi de vous dire que c'est tout à fait faux. Ces huit mois ont été utilisés pour travailler avec les rapporteurs, les présidents de commission, les professionnels. Si le texte a évolué, c'est aussi parce que ces concertations ont eu lieu. Vous nous reprochez tour à tour de faire les choses trop vite ou trop lentement. Si j'ai bien compris, la conclusion du parti socialiste est toujours la même : arrêtons tout et attendons ! Ce n'est pas ainsi que l'on préparera l'avenir.
Vous expliquez aujourd'hui qu'il faudrait arrêter la réforme eu égard aux risques de dysfonctionnement, car nous ne serions pas préparés à l'effort de modernisation qu'impliquent la dématérialisation et la transmission électronique. Permettez-moi de vous donner quelques indications à cet égard. Vous avez indiqué que le nombre de greffiers était loin d'être égal au nombre de magistrats. La loi de finances que vous allez discuter prévoit des créations de postes qui, pour la première fois, nous permettront d'atteindre le ratio de un greffier pour un magistrat. Je ne doute pas que vous saluerez cette disposition au moment de la loi de finances.
En ce qui concerne la communication électronique, je n'ignore les difficultés éventuelles. Bien que le Conseil national des barreaux, ainsi que les premiers présidents et les procureurs généraux des juridictions que j'ai reçus il y a quelque temps aient affirmés que les délais seraient respectés, j'ai décidé de prendre une marge de manoeuvre, et de reporter la date d'entrée en vigueur du 1er janvier au 30 mars. Cela fera très prochainement l'objet d'un décret.
Enfin, vous dites que vous auriez aimé disposer des projets de décret d'application ; ils sont à votre disposition. Tous les décrets d'application sont rédigés et ont été transmis aux présidents des commissions, au rapporteur, ainsi qu'aux professions concernées. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe GDR.
Notre groupe va voter la motion de rejet préalable présentée par notre collègue Jean-Michel Clément, parce que, malgré quelques améliorations depuis l'examen en première lecture, nous restons opposés au principe même de la réforme.
Cette réforme sera lourde de conséquences, pour le justiciable, pour le fonctionnement de la justice, sur le plan social et sur le plan financier. Elle se traduira par la suppression de nombreux emplois, par des dysfonctionnements graves de nos cours d'appel, et par un coût réel qui reposera sur le justiciable.
Dans son intervention, notre rapporteur indiquait à juste titre qu'il s'agissait d'une profession à laquelle il fallait rendre hommage, car elle n'avait pas démérité. L'étude d'impact annexée au projet de loi le soulignait déjà l'an dernier : « les avoués sont de très bons connaisseurs de la procédure d'appel et de la jurisprudence de leur cour, et sont des interlocuteurs utiles pour les chefs de cour, par exemple dans le cadre de la mise en oeuvre de la communication électronique. » Cela étant, la postulation n'est pas remise en cause : on souligne le rôle des avoués et on va supprimer leur profession. C'est tout de même difficile à comprendre et à accepter.
Nous considérons que la meilleure chose serait de retirer ce projet.
Renoncer à ce projet n'empêcherait pas une réforme de la représentation devant les cours d'appel. La chambre nationale des avoués vous avait fait savoir qu'elle n'était pas opposée à une réforme de la postulation, et qu'elle était prête à travailler sur ce dossier avec la Chancellerie. Ce travail n'a jamais eu lieu. Je précise également que, à mon grand étonnement, depuis le vote en première lecture au Sénat au mois de décembre 2009, aucun contact officiel n'a eu lieu entre vous-même et la Chambre nationale des avoués pour préparer cette deuxième lecture.
C'est faux.
Ce sont autant de raisons qui confirment notre opposition absolue à cette réforme.
Madame la ministre, nous ne sommes pas dans l'affrontement, mais dans le dialogue. J'ose espérer que vous comprendrez le sens de cette motion de rejet.
Avant d'en venir aux observations juridiques, je voudrais évoquer une dimension humaine que certains d'entre vous semblent avoir oubliée avec une facilité extraordinaire. Je me souviens de ce jeune avoué que nous avions entendu avec M. le rapporteur. Il devait avoir une quarantaine d'années, et je crois qu'il est présent, aujourd'hui, dans les tribunes du public. Il nous disait que, n'étant pas fils d'avoué, il avait choisi ce métier par passion, par amour de la profession. Cela fait une dizaine d'années qu'il l'exerce, ainsi que son épouse. Et cela va disparaître du jour au lendemain.
Nous avions discuté de ce texte il y a un an et demi, avant que le Sénat n'en fasse autant. Puis, pendant dix mois, plus personne n'en a reparlé. Je m'étais enquis auprès de vos services pour savoir où en était ce texte. Il m'avait été répondu que ce texte ne passerait pas avant la fin de l'année, voire avant la fin de la législature. Lorsque je vous l'ai dit en commission, madame la garde des sceaux, vous m'avez justement fait remarquer que j'aurais directement dû m'adresser à vous. Quoi qu'il en soit, ce message avait été relayé, non par moi, mais par d'autres, auprès de la profession.
De plus, nous ignorons les réelles possibilités de financement de ce texte. Mon collègue vient d'avancer le chiffre de 1 milliard d'euros. Au vu des chiffres évoqués hier soir lors de la discussion du projet de loi organique relatif à la gestion de la dette sociale, je ne sais pas comment cette réforme va pouvoir être financée. Ces contraintes et le silence qui a prévalu pendant un certain temps ont permis à la profession de reprendre espoir. Chacun – avoués, employeurs et salariés – a cru que ce texte ne reverrait pas le jour. Or voilà qu'il revient aujourd'hui. Je suis obligé de reconnaître quelques avancées – et c'est pourquoi je parle de dialogue –, mais elles ne sont pas suffisantes. Il y a quelques jours, les avoués ont rédigé une motion que je reprendrai tout à l'heure. Dans la mesure où le processus est irrémédiablement engagé, la profession et les salariés seraient d'accord pour l'accepter si le Gouvernement faisait une concession sur la date. Vous avez reconnu qu'il faudrait une date fixe, et nous en prenons acte. Nous nous battons aujourd'hui pour un an de plus, voire un an et demi, puisque, en tout état de cause, la réforme n'aboutira qu'au cours du mois de juin 2011. La date que nous proposons – 1er janvier 2014 – aurait le mérite de satisfaire tout le monde. Elle permettrait de respecter votre objectif – faire disparaître la profession – tout en donnant aux employés le temps d'accuser le choc psychologique que représente la brusque suppression de la profession qu'ils avaient choisie et à laquelle ils sont très attachés. En acceptant de nous dire dès à présent que vous êtes prête à reprendre la date du 1er janvier 2014, vous feriez un grand pas vers cette considération humaine. Nous pourrions, alors, retirer notre motion de rejet. Madame la garde des sceaux, je vous tends la main.
Je suis heureux des propos de notre collègue socialiste : s'il est déjà entré dans la discussion, c'est qu'il considère que la motion de rejet ne sera pas adoptée et qu'il n'est, en tout cas, pas totalement convaincu de son bien-fondé.
Au-delà de la petite argutie et du clin d'oeil, je souhaite dire que le travail parlementaire n'a pas été méprisé, comme je l'ai entendu tout à l'heure. Au contraire, dans un dossier délicat et difficile, notamment parce qu'il n'est pas simplement question de rayer une profession d'un trait de plume, mais qu'il est aussi question de tenir compte des situations personnelles, professionnelles, individuelles, les échanges avec le ministère ont été nourris. Je peux en attester personnellement, le contact n'a jamais été rompu avec la profession. Si les conditions sont particulières, je me réjouis au contraire de ces échanges nourris.
L'Assemblée nationale a joué son rôle au mois d'octobre de l'an dernier. Les conditions d'indemnisation étaient inacceptables, et Mme la garde des sceaux a très bien compris les enjeux et sa réaction a été rapide. Un certain nombre d'entre nous ont en tête une réunion immédiate et rapide car nous étions passés à une autre étape, celle des 100 %. Un premier pas avait alors été fait, puis le Sénat, dans sa grande sagesse, selon l'expression consacrée, a voulu poursuivre le dispositif, et j'y reviendrai. Il est donc injuste d'évoquer aujourd'hui le mépris du travail parlementaire.
Bien sûr, les effets ne se feront pas sentir immédiatement. Il me paraît de plus nécessaire d'examiner un certain nombre de demandes. Mais, si les effets positifs ne se font sentir qu'en 2020, ce ne sera pas la première réforme qui nécessite un peu de temps avant de produire ses premiers effets.
S'il suffisait de voter pour qu'un texte soit appliqué et rentre immédiatement dans les faits, cela se saurait.
Pour toutes ces raisons, je vous propose de repousser cette motion de rejet.
(La motion de rejet préalable, mise aux voix, n'est pas adoptée.)
Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, nous arrivons aujourd'hui à l'épilogue d'un long processus. En 2006, une directive européenne, qui devrait être transposée en droit positif, a imposé une certaine libéralisation dans ce domaine, puis le rapport Attali de 2008 ainsi que le rapport Darrois sur les professions du droit ont abouti à ce projet de loi, déposé le 13 juin 2009 sur le bureau de l'Assemblée.
Ce feuilleton a été un peu long, j'en conviens, mais nous avons ici affaire à un sujet sensible, qui touche à la justice, au patrimoine et à l'humain. Je le rappelle ici avec affection, les avoués n'ont pas démérité : ils ont même bien mérité de la République. Une évolution semblait pourtant nécessaire.
Je passerai sur cette longue histoire : la Révolution et le décret de 1791 ; la patrimonialité, qui date de 1816 ; puis la belle ordonnance du 2 novembre 1945. Certaines évolutions étaient inscrites depuis 1971, et déjà la réforme des avoués près les TGI avait été engagée. Aujourd'hui, même si de longues années se sont écoulées depuis, nous sommes d'une certaine façon dans la logique de cette réforme – logique de bonne administration de la justice et de simplification. Tel est, en tout cas, le pari que nous prenons : nous verrons si ces objectifs sont remplis en 2020, mais je pense que nous le saurons plus rapidement encore.
Il est néanmoins vrai que ce dossier est délicat : ne concerne-t-il pas la disparition d'une profession et peut-être l'atteinte à une certaine vocation ? Au-delà des enjeux de fond, au-delà de l'intérêt intrinsèque de la réforme, il subsiste des difficultés pour les avoués et les personnels. Il me semble que, au contraire de ce qui a été avancé dans la motion de rejet, depuis des mois nous avons tenté d'améliorer les choses.
Le texte voté par l'Assemblée au mois d'octobre de l'an dernier l'a été au mois de décembre par le Sénat, avec des exigences et des réflexions qui ont amené à une vraie évolution. La question de l'indemnisation était centrale, et j'examinerai par la suite ce qu'il en est pour les salariés et pour les avoués. Leur nombre est modeste : un peu plus de 400 avoués, un peu moins de 2000 salariés. Toutefois, nous ne les avons pas ignorés et les améliorations apportées au texte ces derniers temps prouvent tout l'intérêt que nous avons porté à chacune de ces deux catégories.
Le Sénat a amélioré les conditions d'indemnisation des salariés. Par le dispositif prévu à l'article 14, ils pourront recourir directement au fonds d'indemnisation, ce qui écarte tout risque pour eux. Les conditions de reclassement ne sont peut-être pas parfaites ; ils bénéficient quand même de l'ouverture de 380 postes, qu'on a transférés du budget 2010 sur le budget 2011 et qui concernent les trois catégories A, B et C, et non seulement des postes subalternes comme on l'a parfois dit. Certes, cela ne remplace pas l'emploi de ceux qui travaillaient par vocation dans un office d'avoué. Mais on n'a pas rayé ces salariés du monde du travail d'un trait de plume, on a pris en compte les situations personnelles.
Pour les avoués, les conditions d'indemnisation ont été un peu laborieuses dans un premier temps. On est passé de 66 % à 92 %, mais très rapidement, sous la houlette de Mme la garde des sceaux, nous sommes arrivés à 100 %. Le Sénat a franchi un pas supplémentaire – et nous vous proposons de le suivre – en faisant appel au juge de l'expropriation : ce sera le seul juge de l'expropriation parisien, qui sera à même de traiter sur un pied d'égalité toutes les situations sur l'ensemble du territoire, en examinant chaque cas individuellement. Il y avait, sur ce dernier point, un risque constitutionnel qui est désormais écarté.
Reste la question des délais. La semaine dernière, la commission des lois a adopté un amendement du Gouvernement qui fixe l'entrée en vigueur de la loi six mois après la promulgation. De bonne foi, comme je l'avais déjà dit précédemment, ce délai m'a paru un peu court. Compte tenu de l'ordre du jour du Parlement, et d'un examen du texte par le Sénat en décembre ou janvier, il serait appliqué en juillet ou août 2011, ce qui n'est pas une période favorable. J'ai déposé un amendement pour fixer cette entrée en application au 1er janvier 2012 et Mme la garde des sceaux vient de nous rassurer à ce sujet. Ceux qui souhaiteraient régler rapidement leurs affaires pour partir à la retraite jugeront le délai trop long ; de jeunes avoués qui auraient voulu plus de temps pour mieux s'organiser le trouveront trop court. Même si c'est une cote mal taillée, elle me paraît préférable au délai initial de six mois. Sur ce point, les avoués ont été entendus.
Reste enfin la question de la fiscalité. J'ai entendu les explications de Mme la garde des sceaux et j'y reviendrai à propos des amendements. Je suis sensible à l'argument en faveur du régime de droit commun pour la fiscalité et notamment les plus-values, même si la situation est un peu particulière.
Une catégorie importante d'auxiliaires de justice vit aujourd'hui un moment essentiel de son histoire. Ce n'est pas que son professionnalisme soit en cause ; on se devait de faire évoluer la justice. Nous avons réussi au mieux, je crois, à régler les situations personnelles des avoués et de leurs salariés, notamment grâce aux propositions faites ces derniers temps. Il n'y a donc aucun mépris du Parlement, au contraire : Mme la garde des sceaux a été très à l'écoute et les échanges très fructueux ont abouti à une solution honorable. Certes, ceux qui vont devoir abandonner la profession qu'ils avaient choisie le feront probablement avec regret, voire avec une certaine amertume ; c'est bien humain. Du point de vue des conditions matérielles, en tout cas, avoués et salariés ont été traités avec respect et le Parlement a fait oeuvre utile dans cet échange régulier, rigoureux et fructueux avec le Gouvernement.
Le groupe UMP votera donc avec satisfaction ce texte, qui a bien évolué depuis quelques mois, même s'il subsiste quelques questions sur lesquelles nous reviendrons en examinant les amendements. Cette réforme témoigne d'un effort dont je vous remercie, madame la garde des sceaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le président, madame la garde des sceaux, chers collègues, le texte qui nous est soumis en deuxième lecture est certes nettement préférable à celui de la première lecture. Nous comprenons bien qu'il s'inscrit dans une démarche, lancée par le rapport Attali et la commission Darrois, pour aller vers une profession unique du droit. Néanmoins, nous continuons à nous demander, alors que la situation économique est grave, que les problèmes urgents s'accumulent, quelle nécessité il y avait pour le Gouvernement de lancer cette réforme et de mettre ainsi au chômage environ 2 000 personnes. Le mystère demeure.
Les avoués ne sont peut-être pas très connus du grand public, mais leur métier est utile, ils le font correctement, tout comme leurs employés. Ces professionnels ne demandaient rien à personne. Et voila qu'on crée une situation dans laquelle il va falloir « recaser » 2 000 personnes et trouver des crédits pour indemniser les avoués. C'est normal, ils n'avaient rien demandé ; mais on arrive quand même à des montants assez confortables. En définitive, ce seront les justiciables qui paieront, et on leur explique qu'on va créer une taxe supplémentaire au motif qu'on veut faciliter l'accès au droit !
De surcroît – et Pascale Crozon y reviendra –, on va placer dans une situation difficile des salariés, dont beaucoup sont des femmes, qui auront les plus grandes peines du monde à retrouver du travail. Tout cela est incompréhensible.
Le Parlement a été traité d'une manière un peu déroutante. Vous nous dites, madame la ministre, que vous avez travaillé avec le président de la commission et le rapporteur. Certes. Mais mettez-vous à notre place. Un jour, on nous dit qu'il faut aller très vite, et on inscrit le texte en urgence. Puis, pendant des mois, nous n'en entendons plus parler – j'imagine que des tractations ont eu lieu, mais nous n'y étions pas associés ; enfin, le texte revient de nouveau en urgence. Chaque fois, les propositions sont différentes. C'est peut-être une forme d'hommage au travail parlementaire, qui a permis d'arracher peu à peu des améliorations. Mais on a aussi le sentiment que la religion du Gouvernement n'est pas faite sur le sort à réserver aux avoués.
Certes, le monde change, les techniques évoluent et il fallait aussi faire évoluer la procédure d'appel. On a commencé à réformer en 1971, il fallait probablement poursuivre. Mais convenez qu'il aurait été plus logique de procéder d'abord à la modernisation des procédures d'appel en organisant leur dématérialisation, puis de faire évoluer ensuite les professionnels chargés de les appliquer.
Au lieu de cela, on a commencé, dans l'urgence, à supprimer les avoués, pour se demander ensuite comment on allait moderniser la procédure d'appel, ce qui est quand même le plus important pour le justiciable.
Les professionnels eux-mêmes sont d'accord pour que la justice évolue et se serve des nouvelles technologies. Mais la procédure a aussi pour fonction de permettre aux citoyens de recourir au droit avec une certaine sécurité, et ce n'est pas négligeable. C'était précisément le rôle des avoués que de garantir au mieux les droits des citoyens en appliquant des procédures très précises. Supprimer les professionnels compétents avant de refaire les procédures, c'est mettre la charrue avant les boeufs. Chambouler les garanties offertes aux citoyens, en leur demandant en plus de le payer, et assez cher, ne me semble pas très réfléchi. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le président, madame la garde des sceaux, chers collègues, un an après son adoption en première lecture par notre assemblée, nous restons, pour notre part, fermement opposés à ce texte qui va supprimer la profession d'avoué et priver d'emploi leurs collaborateurs et leurs salariés. Nous sommes en effet convaincus que cette réforme ne permettra ni une amélioration du service public de la justice ni des économies pour le justiciable.
Ses tenants prétendent qu'elle va simplifier la procédure d'appel. En réalité, elle ne fera que rendre encore plus complexe le fonctionnement des tribunaux : le travail accompli jusque-là par les avoués se reportera sur les services du greffe, déjà totalement engorgés. En outre, entrera en vigueur le 1er janvier prochain le décret du 9 décembre 2009 qui encadre la procédure d'appel, raccourcit nettement les délais et alourdit les sanctions en cas de dépassement.
Cette réforme profonde, qui comporte aussi l'obligation de dématérialiser l'ensemble des actes de procédure ne pourra être mise efficacement en application avant trois ans. En effet, les liaisons techniques mises en place entre la chancellerie et le conseil national des barreaux ne sont visiblement pas en état d'assurer cette dématérialisation. J'y insiste : seul le recours au système informatique qui fonctionne depuis dix ans selon une convention entre la Chancellerie et la Chambre nationale des avoués peut garantir la permanence du fonctionnement des cours d'appel. Nier cette évidence exposerait les justiciables à des risques majeurs de radiation et, inévitablement, à un allongement des délais d'audiencement de leurs affaires.
Nous craignons, en effet, que le justiciable pâtisse lui aussi grandement de cette réforme qui accentuera l'évolution engagée pour mettre en place ce qui n'est rien d'autre qu'une justice à deux vitesses.
L'accès au juge d'appel dépendra désormais de la situation de fortune du justiciable, alors que la tarification de l'avoué permet aujourd'hui un juste et égal accès de tous aux procès devant les cours d'appel. Certes, le justiciable ne devra plus avoir recours à deux professionnels, mais il ne fera pas d'économies pour autant. Selon les estimations même du Conseil national des barreaux, le coût de base pour le justiciable, avant même toute prestation intellectuelle de l'avocat, sera supérieur au coût moyen d'un avoué.
Ainsi, faire appel ne sera ni plus simple ni moins coûteux, et ce sont les justiciables les plus fragiles économiquement qui pâtiront le plus de la réforme. Nous continuons donc de penser qu'elle n'est ni justifiée au regard de l'objectif affiché de modernisation de la justice ni raisonnable au regard des dépenses qu'elle implique, tant pour le contribuable que pour le justiciable.
Je note que l'impératif européen qui avait beaucoup été invoqué l'an dernier – à tort disions-nous – n'est désormais plus utilisé. Comme pour la création de l'acte d'avocat, cette réforme répond en fait, affirmons-le clairement, à une attente des gros cabinets d'avocats d'affaires parisiens, qui y voient un marché prometteur. Non, les avoués, les notaires ou les huissiers ne sont pas des freins à l'économie, comme le prétend M. Attali ; au contraire, ces officiers publics ministériels sont indispensables à un bon service public de la justice.
Bien évidemment, nous ne pouvons pas vous suivre dans votre choix de transformer notre système juridique en un vaste marché du droit à l'anglo-saxonne où le profit prime sur l'intérêt des justiciables. C'est pourquoi nous appelons toujours au retrait de ce projet de loi auquel s'oppose, vous le savez, l'immense majorité des avoués, de leurs collaborateurs et salariés.
Cela dit, madame la garde des sceaux, en vous écoutant, j'ai cru comprendre que telles n'étaient pas vos intentions. Aussi, nous souhaitons que, en deuxième lecture, notre assemblée puisse achever le travail entamé, en particulier par nos collègues sénateurs, pour atténuer, autant que faire se peut, les effets dévastateurs de la réforme.
Nous vous demandons de revenir sur l'article 34, rédigé par le Gouvernement. Une période de six mois est bien trop courte pour permettre aux victimes de ce que je qualifie de vaste plan de licenciement gouvernemental…
Il y a toujours beaucoup de modération dans les propos de l'opposition !
…de se retourner et de préparer leur reconversion.
Selon le calendrier que vous avez annoncé, le texte serait définitivement adopté au début de l'année 2011, ce qui fixerait le terme de la période transitoire à juillet 2011, soit six mois avant la date prévue par le Sénat. Ce sont six mois de moins pour donner aux personnes sacrifiées une chance de se reconvertir professionnellement et d'organiser leur changement de vie. Je défendrai un amendement qui permet d'allonger la durée de cette période transitoire jusqu'au 1er janvier 2014.
Les salariés qui seront victimes de ce plan de licenciement mériteraient pour le moins de bénéficier d'un véritable plan social. Or ce n'est pas le cas aujourd'hui. Rien n'est prévu dans ce texte pour permettre une indemnisation juste, un reclassement efficace, une formation adaptée des personnels des études d'avoué, ou une prise en considération de leurs préjudices professionnels et moraux.
Mon collègue Michel Vaxès avait déposé en commission des lois différents amendements visant à prendre en compte ces besoins, relayant ainsi les revendications des organisations syndicales des salariés. Aucun n'a pu être discuté en raison, hélas, du néfaste couperet de l'article 40 de la Constitution.
Nous souhaitons aussi que notre assemblée adopte l'article 13, tel qu'il a été voté par le Sénat. Il prévoit le recours au juge de l'expropriation pour fixer l'indemnisation du préjudice subi par les avoués, ce qui permettra l'individualisation de l'indemnisation. Nous pensons qu'il faudrait aller encore plus loin afin que les collaborateurs d'avoués titulaires du certificat d'aptitude à la profession d'avoué entrent dans le champ de cet article et qu'ils puissent voir leur préjudice de carrière indemnisé par le juge de l'expropriation. Je défendrai plusieurs amendements en ce sens.
Vous avez raison, madame la garde des sceaux, le projet de loi a évolué depuis la première lecture. Il est vrai que nous avons évité le pire – je pense à l'indemnisation qui ne devait être que de 66 %. Toutefois, il reste bien des améliorations à apporter à ce texte – même si j'ai dit notre opposition de principe à son entrée en vigueur.
Ainsi, aujourd'hui, les personnels des cabinets d'avoués sont contraints d'accepter l'inacceptable. Leur situation mériterait que vous fassiez de nouvelles propositions.
À ce propos, je souhaiterais vous demander un éclaircissement. En commission des lois, vous avez indiqué qu'un petit nombre des 380 postes de greffiers inscrits au budget 2010 avait été pourvu et que vous aviez obtenu le report de l'ouverture de l'ensemble de ces postes dans le projet de loi de finances pour 2011. Or, en présentant ce texte à la tribune, vous n'avez parlé que d'une partie de ces postes.
Il s'agit de tous les postes qui n'ont pas été pourvus en 2010.
Cela fera donc bien un total de 380 postes ; j'en prends acte, même si cela semble très insuffisant au regard des 1 800 postes qui seront supprimés dans les études d'avoués.
Je conclurai en soulignant que, à ce stade, en ce qui nous concerne, les débats sur la durée de la période de transition détermineront la nature de notre vote final.
Ah ! C'est une ouverture !
Madame la ministre d'État, garde des sceaux, le groupe Nouveau Centre, au nom duquel je m'exprime, vous apporte, pour cette seconde lecture, son soutien toujours exigeant, mais sans ambiguïté.
Vous avez eu raison de rappeler à la tribune les objectifs de cette réforme, qui est faite, avez-vous dit, « dans un souci de simplification de la représentation du justiciable devant la cour d'appel ». Depuis que vous avez accédé à la Chancellerie, vous avez eu à coeur d'écouter et d'apporter des améliorations considérables au projet de loi qui vise à supprimer la profession d'avoué.
Ces derniers sont nombreux à nous écouter, cet après-midi, dans les tribunes du public. Il n'est jamais agréable de supprimer une profession, d'autant que celle-ci a largement contribué à la bonne administration de la justice. Madame la garde des sceaux, comme le rapporteur et l'ensemble de mes collègues, vous avez eu raison de rendre hommage à la qualité du travail des avoués et de leurs personnels.
Lorsque l'on examine avec objectivité le texte qui nous est soumis en seconde lecture, on constate qu'il n'a rien de commun avec le projet de loi initial combattu avec véhémence par nos collègues de l'opposition. Des avancées considérables ont eu lieu ; comme le disait le rapporteur, cela prouve que le Parlement, lorsqu'il est écouté par le Gouvernement, peut, en concertation avec une profession, contribuer à apporter des réponses à des préoccupations légitimes.
Madame la garde des sceaux, vous avez, avec raison, commencé votre intervention en traitant des personnels. Vous avez cité l'indemnisation non fiscalisée d'un mois par année d'ancienneté. Vous avez rappelé que plusieurs centaines de postes étaient ouverts aux personnels des études d'avoués. En écoutant mes collègues de l'opposition, je ne peux que conclure qu'ils ne manqueront pas de voter le budget de la mission « Justice », le 2 novembre prochain, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2011.
Vous avez eu raison de mettre l'accent sur la question des personnels. De nombreuses femmes âgées de plus de cinquante ans seront confrontées à de vraies difficultés.
Objectivement, je crois que les mesures présentées par le Gouvernement et soutenues par la majorité apaiseront leurs craintes légitimes.
Grâce à la mobilisation des parlementaires, nous sommes parvenus à un niveau d'indemnisation des avoués aujourd'hui acceptable. Vous avez eu raison, madame la garde des sceaux, de distinguer la situation des avoués en fin de vie professionnelle – qui feront coïncider la suppression de cette profession avec leur retraite –, de celle des jeunes avoués qui, à l'issue d'une nécessaire reconversion, deviendront avocats. Le groupe Nouveau Centre estime, effectivement, qu'il faut traiter de façon particulière le cas de ceux qui sont dans cette dernière situation – vous l'admettrez, elle est souvent plus délicate. La nécessité d'une spécialisation, notamment en termes de procédures, ne pourra que les aider.
Le problème du point de départ de l'indemnisation demeure. Nous en parlerons lors de l'examen des amendements. J'estime que nous sommes parvenus à une situation satisfaisante, même si nous pouvons toujours améliorer le régime auquel seront soumises ces indemnisations, notamment en adoptant des amendements de précision.
En ce qui concerne la période transitoire, je ne peux m'empêcher de sourire. Entre le rapporteur et les orateurs des groupes politiques, c'est à celui qui arrachera au Gouvernement son accord sur un amendement à ce sujet. Qu'on nous fasse grâce d'un combat en recherche de paternité ; l'important est bien que nous puissions parvenir à un consensus et que le Gouvernement nous écoute.
Je note que Mme la Garde des sceaux est ouverte à l'idée d'une période transitoire. En commission des lois, nous avions envisagé qu'elle dure six mois à partir de la promulgation de la loi. Aujourd'hui, nous sommes un certain nombre de députés de tous les groupes politiques à nous demander s'il ne serait pas préférable de la prolonger jusqu'au 1er janvier 2012. On gagnerait une année, et cela constituerait une avancée pour la restructuration des études et l'organisation des avoués et des personnels. Nous pourrions nous rassembler sur ce point.
Le groupe Nouveau Centre défendra des amendements lors de la discussion de l'article 13 relatif à l'indemnisation. Il ne s'agit pas, pour lui, de remettre la réforme en cause. Madame la garde des sceaux, les mots que vous avez employés à la tribune, comme ceux du rapporteur, ont leur importance : vous avez dit la qualité de la profession, et l'immense travail qu'elle a accompli. Il reste que la simplification de la représentation devant les cours d'appels a des conséquences humaines, que nous traitons, mais aussi des conséquences financières.
Vos qualités d'écoute et, surtout, votre volonté de dialoguer avec la profession et avec les parlementaires ont considérablement enrichi le projet de loi présenté par votre prédécesseur. Soyez-en sincèrement remerciée. Les députés du Nouveau Centre vous en sauront gré ; ils vous apportent leur soutien.
Madame la ministre d'État, personne, dans cet hémicycle, ne peut s'opposer à la modernisation de notre justice. Ainsi que vous l'avez dit tout à l'heure, nous souhaitons tous une justice plus rapide, plus compréhensible, au fonctionnement plus simple, une justice à moindre coût, non seulement pour les justiciables, mais aussi pour le pays. Toutefois, je reste dubitative quant à la suppression de la profession d'avoué, dont je ne crois pas que l'on puisse dire qu'elle incarne à elle seule les maux dont souffre notre justice ; ce serait très réducteur et beaucoup trop simple.
Je mesure combien il est difficile de supprimer 235 entreprises, les offices d'avoués, provoquant ainsi le licenciement de plus de 1 800 personnes, les collaborateurs d'avoués. C'est d'autant plus difficile que ce texte signe la mort d'offices existant depuis longtemps, parfois transmis de génération en génération. Différents motifs ont été invoqués, parmi lesquels le coût de la justice, en partie lié à la rémunération des avoués. Mais peut-être aurait-on pu étudier d'autres options que la suppression pure et simple de la profession. Il est vrai que cette mesure a été décidée par votre prédécesseur et que vous avez hérité de ce dossier. Quoi qu'il en soit, nous n'en sommes plus là et, maintenant que la décision est prise, il nous appartient d'apporter de véritables réponses aux professionnels concernés.
À cet égard, je veux saluer tout particulièrement le travail de notre rapporteur, Gilles Bourdouleix, qui a beaucoup oeuvré pour préserver l'intérêt des justiciables et accompagner les conséquences – financières et, surtout, humaines – de la réforme pour des professionnels engagés au service de la justice et des justiciables. Je sais ainsi, pour m'en être entretenue encore la semaine dernière avec lui, que nous sommes restés en contact avec ces professionnels au cours des derniers mois, car il a eu à coeur de mener des auditions pendant la navette parlementaire.
Madame la ministre, je vous donne acte de votre mobilisation depuis votre arrivée à la Chancellerie. Je sais combien vous avez tenu à faire des propositions extrêmement concrètes, notamment en faveur des avoués qui partent à la retraite. Le recours au juge des expropriations est également très important, car il permettra une véritable prise en compte, au cas par cas, du préjudice subi par les avoués.
Je veux également rendre hommage au travail accompli par nos collègues sénateurs, notamment sur les conditions de l'indemnisation envisagée pour les salariés. C'était l'un des points les plus difficiles de ce dossier. La coproduction législative, à laquelle nous sommes tant attachés, a fonctionné, nous permettant d'apporter de véritables réponses. Il en est ainsi du recours direct au fonds d'indemnisation, qui permettra d'éviter des problèmes de trésorerie qui n'auraient pas manqué de se poser.
Madame la garde des sceaux, je suis heureuse de vous avoir entendue dire, tout à l'heure, que le ministère de la justice devait prendre toute sa part dans le reclassement des salariés. Après le temps de l'indemnisation vient, en effet, pour un certain nombre de collaborateurs, celui de la recherche d'un emploi. Le fait que certains postes puissent leur être réservés est donc un élément tout à fait important.
S'agissant des avoués eux-mêmes, vous avez raison de distinguer ceux qui sont proches de la retraite de ceux qui – est-ce une chance ? je l'ignore – n'ont pas achevé leur carrière et doivent envisager la suite de celle-ci. Je soutiens totalement l'amendement de notre apporteur sur ce sujet.
Par ailleurs, j'ai cosigné trois amendements auxquels je suis particulièrement attachée. Le premier a trait à la période transitoire, que j'évoquais à l'instant avec Dominique Perben. Je ne cherche pas à m'attribuer la maternité de la solution, monsieur Hunault, mais il faut que nous puissions choisir une date raisonnable ; celle du 1er janvier 2012 me semble convenir. Le deuxième amendement concerne l'exonération d'imposition des indemnités versées lors de la cession. Quant au troisième, il prévoit l'obtention d'une provision suffisante pour faire face aux charges pendant la période de transition.
En conclusion, les uns et les autres, nous reconnaissons, la main sur le coeur, le rôle joué par les avoués dans la justice de notre pays, mais c'est à la manière dont nous serons, ensemble, capables de traiter la situation des personnels que l'on pourra juger de la reconnaissance que notre pays témoigne à une profession qui a loyalement servi la justice et les justiciables.
Sur ce point, madame la garde des sceaux, je sais que nous pouvons compter sur vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le président, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, demain, hasard du calendrier, je soutiendrai une proposition de loi sur le non-cumul des mandats qui, si elle était votée, supprimerait une partie de l'activité de certains d'entre nous. Connaissant la virulence avec laquelle ceux qui ont un double mandat ou une triple fonction s'accrochent à leurs prérogatives, je ne doute pas qu'une certaine résistance, voire une résistance farouche, se manifestera sur ces bancs. Or, les mêmes qui, demain, seront arc-boutés sur leurs prérogatives, leurs droits, leurs fonctions, traitent aujourd'hui avec un peu de légèreté le problème des avoués, dont une grande partie est ici présente. Ainsi, mon collègue Gosselin, que j'ai écouté avec attention, a, certes, reconnu la qualité des professionnels concernés, qu'ils soient employeurs ou salariés, mais il m'a semblé envisager la suppression de la profession d'avoué avec condescendance et légèreté, et je m'en étonne.
Cela dit, j'ai encore quelques réticences à l'égard de ce projet. Nous avons eu l'occasion de discuter longuement, la semaine dernière, devant la commission des lois. J'ai écouté attentivement vos propositions et pris acte des avancées que vous avez suggérées, car je ne veux pas rester dans une opposition négative. Aujourd'hui, ceux que je représente – j'allais dire ceux que je défends – ont acquis la certitude que leur métier allait disparaître. Il nous reste donc à définir des modalités de nature à rendre cette disparition plus ou moins acceptable par les uns et les autres – je ne parle ici que des employeurs, car ma collègue Pascale Crozon évoquera tout à l'heure la situation des salariés. Pour cela, il faut que vous acceptiez – et il n'est pas question de revendiquer la paternité de tel ou tel amendement – de faire encore quelques pas dans notre direction, dans leur direction, en prenant en compte trois propositions qui émanent de la profession et qui traduisent sa préoccupation essentielle.
La première proposition concerne l'article 13, qui vise à exonérer de toute imposition les plus-values réalisées par les avoués dans le cadre du versement de l'indemnité. Vous avez voulu que cette disposition s'applique exclusivement aux avoués qui partiront à la retraite dans l'année qui suit. Nous souhaitons, quant à nous, qu'elle s'applique à l'ensemble des avoués, quels que soient leur ancienneté dans la profession et le nombre d'années qui les séparent du départ à la retraite. Il s'agit de respecter le principe de l'égalité devant l'impôt. Si vous n'acceptiez pas cet amendement, vous créeriez une distorsion entre avoués. Soumettre l'indemnité à l'impôt sur les plus-values reviendrait à faire financer en partie par les avoués eux-mêmes la suppression de leur profession. Au regard de l'équité et de la justice, vous ne pouvez l'accepter. C'est pourquoi je souhaite que vous entendiez cet argument.
La deuxième proposition a trait à l'article 17, qui pose le principe du versement, dans les douze mois suivant la publication de la loi, d'une part, d'un acompte égal à 50 % du montant de la dernière recette nette et, d'autre part, du remboursement du capital restant dû au titre des prêts d'acquisition de l'office ou des parts de la société. Toutefois, il est précisé que l'acompte de 50 % devra servir en priorité à rembourser le capital. Dès lors, si vous ne tenez pas compte de nos observations, les jeunes avoués seront pénalisés. En effet, plus on sera jeune dans la profession, moins on aura la disponibilité financière procurée par cet acompte. Il y a donc là aussi un élément d'équité, de justice et de bon sens. Cette disposition, qui a pour objet de permettre à ceux qui ont les plus lourdes charges de bénéficier d'une certaine facilité de trésorerie, aura un effet paradoxal, puisque, plus on aura de charges, moins on pourra bénéficier de ces facilités.
La troisième proposition concerne la date d'entrée en vigueur de la loi. J'ai avancé quelques arguments à l'instant ; j'en développerai d'autres lors de la discussion des articles. De quel droit pouvons-nous décider, nous, que le texte s'appliquera à compter de 2012, 2013, 2014 ou de mi-2011 ? Devons-nous, au prétexte que leur douleur est grande, y mettre un terme le plus rapidement possible ?
Je conclus, monsieur le président.
Écoutez ce que vous disent les professionnels, madame la ministre. Tenez compte de ce qu'ils ont décidé : ils ont adopté à 65 % une motion vous demandant de repousser la suppression de leur profession au 1er janvier 2014. Je ne me livre ici à aucun marchandage, mais, si vous acceptiez ce report, sous la forme d'un amendement qui pourrait porter le nom de M. Bourdouleix, vous concluriez magnifiquement vos travaux.
Car je veux saluer, pour terminer, l'évolution positive que vous avez incontestablement permise dans les relations entre la commission, le Gouvernement et la profession. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le président, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je voudrais tout d'abord, comme je l'avais fait en première lecture, rappeler un chiffre qui doit nous inviter à la plus grande prudence. Notre pays compte en moyenne 4,5 salariés par avoué, contre 0,8 salarié par avocat. Le sort et les possibilités de reclassement des 1 852 salariés qui travaillent auprès des avoués doivent donc retenir toute notre attention.
Il faut nous entendre sur l'ampleur du plan social qu'entraînera l'adoption de ce projet de loi et qui nous préoccupe beaucoup. Nous savons que plus de quatre avoués sur dix ont aujourd'hui plus de cinquante-cinq ans. Compte tenu du fait que trois ou quatre ans sont nécessaires pour se bâtir une clientèle, il est peu probable que ceux-ci se lancent dans la carrière d'avocat. Dans quelles conditions ceux qui en feront le choix pourront-ils, eu égard au chiffre que je citais tout à l'heure, conserver leurs salariés ? Et combien, parmi les salariés qui ne seront pas conservés, pourront être employés par d'autres cabinets d'avocats ?
Par ailleurs, il convient de rappeler la grande fragilité, en termes de réinsertion, que présente la population des personnes employées par les avoués. En effet, 90 % d'entre elles sont des femmes, dont 55 % ont un niveau de qualification inférieur ou égal au bac ; 48 % de ces salariés n'ont jamais exercé d'autre profession que celle que vous supprimez, qu'elles occupent en moyenne depuis quinze ans, voire depuis plus de trente ans pour 15 % d'entre elles. En outre, l'expérience qu'elles ont acquise dans cette profession leur assure un niveau de rémunération nettement supérieur à ce que leur qualification leur permettrait d'envisager dans l'état actuel du marché du travail.
Permettez-moi de reprendre le chiffre évoqué par votre rapporteur devant le Sénat, Patrice Gélard, membre de l'UMP : selon lui, votre texte va mettre au chômage entre 600 et 700 personnes – majoritairement des femmes. Cette estimation prend en compte votre promesse de reclasser dans votre ministère 394 salariés qui, vous le savez, attendent d'être éclairés sur les conditions légales et matérielles que vous comptez mettre en oeuvre pour tenir cet engagement. Nous souhaitons d'ailleurs que vous confirmiez expressément que les 394 postes que vous allez créer – des postes de greffier, si j'ai bien compris – seront fléchés pour être attribués à ces salariés.
Ce qui importe avant tout, ce sont les possibilités de rebondir offertes à ces 600 à 700 personnes. Sur les possibilités de départ en retraite, sur les passerelles entre professions, sur la garantie des emprunts contractés, sur l'aide à la reprise ou à la création d'entreprise, il y aurait encore beaucoup à dire et à faire.
Si chacun sait que cette réforme était envisagée de longue date, le timing adopté pour sa mise en oeuvre nous laisse perplexes. Alors même que votre gouvernement ne cesse de répéter que la crise a tout changé, qu'elle justifie à elle seule de faire de nouveaux efforts, notamment sur l'âge de départ en retraite, où était l'urgence ? Où était l'urgence de rajouter de la crise à la crise ? Où était l'urgence de retenir une période de transition extrêmement réduite, ressentie comme une brutalité supplémentaire par les personnes concernées ?
Ces 600 à 700 personnes sont peut-être peu de chose à l'échelle du pays mais pour chacune de ces vies, c'est un profond traumatisme. Si notre pays est à ce point en situation de crise que nous ne serions pas en mesure de reclasser dignement 600 à 700 personnes que vous nous demandez en conscience de mettre au chômage, alors, je le redis, il n'y avait aucune urgence. Comme l'a fait observer mon collègue Clément, la précipitation l'emporte malheureusement sur la raison, ce que je regrette pour les personnes qui en font les frais. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La discussion générale est close.
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, je serai relativement brève, puisqu'un certain nombre des remarques qui viennent d'être faites vont se traduire par des amendements sur lesquels j'aurai l'occasion de m'exprimer. Par courtoisie, je vais cependant apporter quelques éléments de réponse à chacun des orateurs.
Comme l'a fait M. Gosselin, je veux à mon tour saluer le professionnalisme et le savoir-faire des avoués, en soulignant à nouveau que le but recherché n'est pas de supprimer cette profession, ni de retirer leur emploi à des personnes : il s'agit avant tout d'aboutir à une procédure plus simple, plus claire, plus souple. Pour cela, il y a des réformes à entreprendre, dont l'une des conséquences est la disparition d'une profession, sans que cela remette en cause le savoir-faire des personnes concernées. Nous ne supprimons pas une profession sans raison, mais parce que notre justice a besoin d'une modernisation, d'une transformation profonde, ce qui passe par la modification de certaines règles procédurales et par l'utilisation de nouvelles technologies.
M. Gosselin a également rappelé, et je l'en remercie, les évolutions importantes du texte qui ont eu lieu après une écoute attentive des membres de la profession, mais aussi des rapporteurs et, d'une façon générale, des députés et sénateurs. Cette évolution a consisté en un rehaussement considérable de l'indemnisation des salariés d'avoués, par un effort de reclassement dans les services judiciaires, ainsi que par une amélioration de l'indemnisation des préjudices subis par les avoués.
Comme M. le rapporteur – par lequel j'aurais peut-être dû commencer –, M. Gosselin a souhaité une évolution de la date retenue, notamment par la commission des lois de votre assemblée, pour l'entrée en vigueur de la réforme. Nous avions proposé une entrée en vigueur six mois après la promulgation, tenant compte de la volonté des avoués de ne pas être maintenus trop longtemps dans une situation d'incertitude. Toutefois, j'ai entendu les craintes exprimées au sujet des difficultés risquant de se présenter si le texte était promulgué à la fin de l'année 2010 ou au début de l'année 2011, ce qui entraînerait une entrée en vigueur durant l'été. La proposition faite par plusieurs orateurs, notamment par le rapporteur et par M. Gosselin, d'un report de l'entrée en vigueur au 1er janvier 2012, me paraît convenable et compatible avec l'ensemble des autres évolutions procédurales qui vont se produire.
En ce qui concerne la fiscalité, je veux dire à M. Gosselin, comme à tous ceux qui ont évoqué le sujet, que je pense que nous devons en rester au droit commun. Il s'agit tout simplement du régime de l'entrepreneur qui cesse une activité pour en reprendre une autre, étant précisé que des exonérations sont possibles pour les personnes partant à la retraite, qui n'ont pas la possibilité d'augmenter leurs revenus par la suite. Choisir d'appliquer à ces deux catégories de personnes exactement les mêmes règles que celles s'appliquant aux autres professions est d'ailleurs la meilleure garantie de constitutionnalité.
Je vous remercie, madame Pau-Langevin, d'avoir reconnu les améliorations du texte. Vous avez posé la question de la nécessité pour le Gouvernement de lancer cette réforme : comme je vous l'ai déjà dit, si nous voulons que la justice joue, dans notre pays, son rôle de cohésion sociale, tout en garantissant un fonctionnement des institutions qui permette à notre pays, sur le plan international, de résister à la concurrence étrangère, voire de mieux faire valoir ses atouts, il faut faire, au moment opportun, les réformes qui s'imposent. Cette réforme doit donc être entreprise sans tarder.
Je le répète, la compétence des avoués n'est pas en cause. Chaque salarié aura droit à une convention de reclassement pour l'aider à se reconvertir, et 380 postes vont être ouverts dans les services judiciaires. Vous reconnaissez vous-même, madame la députée, qu'une évolution était nécessaire. J'ai trouvé, en arrivant au ministère, un projet en cours qui n'était pas satisfaisant. Il me semble qu'aujourd'hui, nous sommes parvenus à un projet de réforme satisfaisant – ou qui, du moins, limite l'essentiel des inconvénients qu'il comportait initialement.
M. Dolez a fait part de son opposition à la réforme – une opposition qui ne m'a pas vraiment étonnée, je l'avoue (Sourires), et dont je prends acte. J'ai décidé du report de la dématérialisation au 30 mars 2011, préférant prendre un délai de précaution, même si toutes les personnes concernées affirment être prêtes. Vous souhaitez une entrée en vigueur du texte au 1er janvier 2014, mais je ne pense pas que ce soit une bonne chose.
Je suis prête à faire des concessions en reportant l'entrée en vigueur au 1er janvier 2012…
…,suivant en cela les propositions du rapporteur qui me paraissent particulièrement intéressantes, dans la mesure où elles permettent une transition en douceur. Les personnes que j'ai reçues, ou qui m'ont adressé des courriers, ne souhaitent d'ailleurs pas rester plongées trop longtemps dans une situation d'incertitude. Cela ne paraît effectivement être l'intérêt de personne, et je pense qu'en acceptant les amendements déposés, nous parviendrons à un bon équilibre et une solution raisonnable.
M. Hunault a largement participé au dialogue entre le Parlement et le Gouvernement, et je le remercie d'avoir été de ceux qui ont permis de faire avancer ce projet. Il a insisté sur la sensibilité particulière que nous devons avoir vis-à-vis du personnel des études d'avoués. Comme l'a également souligné Mme Crozon, ce personnel a certaines caractéristiques dont il faut tenir compte : il s'agit essentiellement de femmes, de personnes relativement âgées et peu diplômées.
C'est pourquoi j'ai accepté que l'on améliore considérablement, par rapport au texte initial, l'indemnisation des personnes amenées à cesser leur activité, ce qui aboutit à leur proposer des conditions plus favorables que celles s'appliquant à d'autres catégories de personnes, placées dans des situations similaires. Nous devrons tous nous mobiliser pour que celles et ceux souhaitant continuer à avoir une activité – ce qui n'est pas le cas pour tout le monde, notamment en raison de l'âge des personnes concernées – puissent effectivement le faire.
Vous soutenez également l'idée d'une entrée en vigueur au 1er janvier 2012. Si cela permet de régler un certain nombre de cas, cette solution me paraît tout à fait acceptable.
Mme Vautrin a rappelé que la suppression de la profession d'avoué s'intègre dans une réforme d'ensemble de la procédure d'appel et de la dématérialisation. Effectivement, ce texte n'arrive pas par hasard en ce moment : certes, sa spécificité permet une meilleure lisibilité des dispositions relatives à la profession d'avoué, mais il est également partie intégrante des réformes portant évolution de l'ensemble de la procédure civile et pénale. Avoir des bouts de texte qui partent dans tous les sens n'est pas une bonne solution : comme vous le savez, je suis très attachée à la cohérence de l'ensemble du dispositif, facteur de visibilité et garantie d'une bonne coordination entre les différentes actions entreprises – notamment, en l'occurrence, l'action de dématérialisation. Par ailleurs, l'entrée en vigueur au 1er janvier 2012 me paraît répondre à son attente.
J'ai déjà répondu à un certain nombre des remarques que vous avez formulées, monsieur Valax, et je vous remercie pour la courtoisie de votre intervention. Je vous répondrai plus longuement sur vos trois propositions lorsque nous aborderons l'examen des amendements correspondants. Je vous ai déjà répondu en partie sur l'exemption fiscale : pour moi, cette proposition soulève un problème constitutionnel, ce qui justifie que l'on s'aligne au maximum sur les dispositions de droit commun. Quoi qu'il en soit, l'intervention du juge de l'expropriation garantit que les problèmes seront pris en compte dans leur intégralité.
Je suis bien consciente, madame Crozon, des spécificités des populations concernées. Le fait qu'il s'agisse essentiellement de femmes, et de personnes relativement âgées, peut être à l'origine de difficultés particulières, mais entre les avancées résultant de la première lecture à l'Assemblée nationale et celles dues au Sénat, nous avons abouti à un système d'indemnisation qui va largement au-delà de ce qui peut exister pour d'autres catégories professionnelles. Je comprends que vous souhaitiez obtenir toujours davantage, c'est la règle du jeu, mais j'insiste sur le fait que nous sommes déjà largement au-delà de ce qui se fait dans des situations similaires.
Le traumatisme subi est réel, je suis bien d'accord avec vous, c'est pourquoi il me paraît important d'assurer un suivi des personnes concernées, notamment en prévoyant leur reclassement.
J'appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi sur lesquels les deux assemblées du Parlement n'ont pu parvenir à un texte identique.
Je serai très rapide, monsieur le président, d'autant que le coaching qui prévaut au sein du groupe Nouveau centre fait que je prends le relais de mon collègue Michel Hunault. (Sourires.)
On arrive à la fin de l'élaboration d'une réforme qui est importante. Puisque nous en sommes à la mise au point finale, je voudrais insister, madame la ministre d'État, sur l'allongement de la période transitoire, à la fois pour assurer la continuité du fonctionnement de la justice et pour donner du temps aux personnes concernées, afin que la reconversion des avoués et de leurs salariés se fasse dans la sérénité.
Je suis heureux d'être le premier à pouvoir saluer l'ouverture que vous venez d'annoncer à la tribune. J'espère que ces paroles se concrétiseront tout à l'heure. La proposition de passer de six mois à un an me semble d'inspiration centriste ; elle ne peut que faire consensus dans cette assemblée. (Sourires.)
C'était mon intention, monsieur le président.
Ces trois amendements visent à prendre en compte la spécificité des collaborateurs d'avoués titulaires du certificat d'aptitude à la profession d'avoué. Ils sont donc titulaires du même diplôme que les avoués et, avant le présent texte, ils avaient vocation à devenir eux-mêmes avoués au départ de leur employeur.
L'amendement n° 22 vise l'alinéa 3 de l'article, de façon à inclure ces collaborateurs dans toutes les dispositions propres à organiser l'avenir de la profession, c'est-à-dire son intégration dans la profession d'avocat. Cet amendement et les suivants entendent ainsi faire bénéficier le collaborateur salarié, en même temps que son employeur, des modifications prévues au chapitre Ier de ce projet de loi et tendant à modifier l'article 1er de la loi du 31 décembre 1971.
Ensuite, avec l'amendement n° 23 , qui porte sur l'alinéa 5, nous proposons de permettre un accès immédiat de ces titulaires du certificat d'aptitude à la profession d'avoué à la profession d'avocat, au côté des avoués. Cela équivaudrait à un traitement égal de deux professionnels qui occupent au quotidien les mêmes fonctions. En effet, ce qui les différencie, c'est la charge et non pas les fonctions remplies. À travers cet amendement, nous proposons donc de gommer une inégalité et de réparer une partie du préjudice envers leur carrière.
Enfin, avec l'amendement n° 24 , qui porte sur l'alinéa 6, nous proposons de leur permettre de faire suivre leur titre d'avocat d'une spécialisation en procédure d'appel, comme cela est prévu pour les anciens avoués devenus avocats, qui en bénéficient de plein droit.
J'ajoute que ces collaborateurs, tout comme les avoués, sont les seuls à même de pouvoir mettre en oeuvre le décret du 9 décembre 2009. C'est pourquoi il convient de leur donner les moyens de mener de front la mise en place d'une réforme de procédure compliquée et leur reconversion.
Défavorable, car la question des collaborateurs d'avoués fait l'objet de l'article 22 du texte. Il n'y a donc aucune raison de l'aborder ici.
Les avoués et leurs collaborateurs, même s'ils sont titulaires du certificat d'aptitude, ne sont absolument pas dans la même situation, dès lors que seuls les avoués exercent la profession. C'est la raison pour laquelle je ne peux être qu'opposée à cette mise en cause de l'objet premier du texte.
Il s'agirait d'ailleurs d'aller à l'inverse de tous les précédents, et notamment de ce qui s'est passé pour les avoués auprès des tribunaux de grande instance en 1971 et pour les conseils juridiques en 1990.
En effet, vous voudriez aller non seulement vers un rapprochement des professions juridiques et judiciaires, mais également vers un alignement des collaborateurs sur les titulaires de la charge. Cela n'est pas possible et c'est totalement contraire à tout ce que cette assemblée a voté jusqu'ici.
(Les amendements nos 22 , 23 et 24 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L'article 1er est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 25 .
La parole est à M. Marc Dolez, pour le soutenir.
Il s'agit d'un amendement que l'on pourrait qualifier de bon sens. L'article 7 prévoit en effet que, dans le ressort de chaque cour d'appel, les bâtonniers désignent l'un d'entre eux qui sera chargé de la représenter pour traiter de toute question d'intérêt commun relative à la procédure d'appel. Spécialiste de cette procédure, l'avoué devrait assister le bâtonnier dans cette tâche ; cela devrait tomber sous le sens. Il serait en effet dommage pour les barreaux de se priver du concours des avoués, qui sont les spécialistes de la procédure d'appel.
Défavorable, puisque les anciens présidents de compagnie auront rang d'ancien bâtonnier.
Je comprends le souhait d'associer la représentation des anciens avoués. Il s'agit certainement d'une intention louable, mais quelle serait la légitimité de cet ancien avoué, qui, si je comprends bien, ne serait pas élu par les avocats du ressort, pour représenter la profession ? Quelle légitimité aurait-il par rapport au bâtonnier de la cour ?
Il y a vraiment là quelque chose que je ne saisis pas. Je comprends votre intention, mais je ne suis pas sûre que la modalité que vous proposez pour la concrétiser soit la bonne. Je crains même qu'elle n'aille à l'encontre de ce que vous souhaitez. C'est la raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, bien que je puisse approuver votre intention.
Sur l'article 9, je suis saisi de plusieurs amendements.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour présenter l'amendement n° 65 .
L'article 9 précise que les rapports entre les anciens avoués et leur personnel demeurent régis par la convention existante jusqu'à la conclusion d'une nouvelle convention, au plus tard un an après l'entrée en vigueur du texte.
Il nous semblerait plus prudent et plus rassurant pour tout le monde, sans que cela ait d'ailleurs un coût particulier, de se donner un peu de temps et de prévoir un délai de deux ans. Ainsi, la transition se ferait dans la sérénité. De plus, on ne sait pas le temps que demandera l'élaboration de la nouvelle convention. L'allongement du délai éviterait de se retrouver en porte-à-faux si la nouvelle convention ne pouvait pas à être bouclée au bout d'une seule année.
Défavorable, d'autant que l'amendement n° 41 , que nous approuverons, apportera une protection supplémentaire.
Je souhaite que cet amendement soit retiré, compte tenu de ce que nous allons modifier tout à l'heure. Je pense en effet que cette modification répondra à vos préoccupations, sachant, par ailleurs, que les salariés d'avoués conserveront les avantages individuels qu'ils ont acquis en application de leur convention collective. Ce dispositif va même au-delà de ce que le législateur de 1990 avait fait lors de la fusion des professions d'avocat et de conseil juridique.
Non, monsieur le président, je le retire.
(L'amendement n° 65 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 3 .
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour le défendre.
Je voudrais apporter une petite précision sur cet article 9, qui renvoie à l'article 46 de la loi de 1971.
Il y a trois choses distinctes. D'abord, il y a les salariés des cabinets d'avocats. Ensuite, il y a les salariés des études d'avoués. Enfin, il y a une situation où, pendant une période, des regroupements d'avocats et d'anciens avoués pourront avoir lieu au sein d'une association ou d'une société. On nous dit que le personnel salarié bénéficie de la convention collective qui lui était applicable avant la date d'entrée en vigueur du chapitre Ier. À cet égard, on a bien compris de quoi il retournait.
Or, à l'alinéa 5, il est indiqué : « À défaut de conclusion d'une nouvelle convention collective de travail à l'expiration du délai prévu au deuxième alinéa, les rapports entre les anciens avoués près les cours d'appel devenus avocats… ». À cet endroit, pour qu'il y ait un traitement identique, nous voudrions ajouter les mots : « , les avocats déjà en exercice ».
Considérons en effet la situation des avocats et des avoués qui se mettent en société. On dit que la convention collective la plus favorable est celle qui s'applique, dans l'attente de la nouvelle convention. Or, on peut se retrouver dans une situation où certains salariés d'avoués trouvent un emploi dans un cabinet d'avocats. Nous souhaiterions, par une sorte de parallélisme des formes, que ces salariés d'avoués qui trouveraient un emploi dans un cabinet d'avocats conservent jusqu'à l'adoption de la nouvelle convention collective leurs avantages acquis résultant de la convention collective initiale. En effet, lorsqu'un avocat et un avoué s'associent, on permet au second de conserver ses avantages.
Il s'agit donc simplement de faire en sorte que le traitement soit identique pour tous les salariés d'avoués, quelle que soit leur situation, jusqu'à l'adoption de la nouvelle convention collective.
L'intention est particulièrement louable, mais je m'interroge sur l'effet pervers que pourrait avoir cette disposition – il y a toujours des risques d'effets pervers.
Cette disposition pourrait s'avérer contre-productive pour les salariés d'avoués eux-mêmes, parce qu'elle pourrait dissuader les avocats en exercice d'employer d'anciens salariés d'avoués. La réalité de l'intérêt des uns et des autres, c'est finalement que l'on arrive très vite à la rédaction de la nouvelle convention.
Nous avons invité les partenaires sociaux à essayer de la rédiger et de la mettre en oeuvre dans le délai d'un an maximum après l'entrée en vigueur de la fusion des professions d'avocat et d'avoué. Compte tenu de ce que nous avons observé et des délais prévus, je pense que la nouvelle convention collective sera effectivement en route très rapidement. À partir de ce moment-là, le risque que vous soulevez à juste titre n'existera pas. Nous éviterons aussi le risque d'un effet dissuasif que pourrait créer l'idée d'un maintien de l'ancienne convention dans un cadre qui n'est plus du tout le même. C'est la raison pour laquelle je suis plutôt défavorable à votre amendement, tout en ayant bien compris vos arguments.
(L'amendement n° 3 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 41 .
La parole est à Mme Françoise Branget, pour le soutenir.
Cet amendement a pour objectif de donner une précision technique sur le sort des clauses du contrat de travail. En effet, il ne faut pas qu'elles soient en opposition avec la nouvelle convention collective prévue à l'alinéa 5 ou avec la convention collective nationale du personnel des cabinets d'avocats.
Favorable, dès lors que les droits ne sont pas en opposition avec la nouvelle convention collective de travail ou la convention collective nationale.
(L'amendement n° 41 est adopté.)
(L'article 9, amendé, est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 45 rectifié et 67 .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 67 .
L'article 13 détermine les modalités de calcul de l'indemnisation des avoués au titre du préjudice pour expropriation. Il nous semble nécessaire de compléter ce dispositif en fixant le point de départ de la procédure d'indemnisation. Dans notre amendement, nous demandons que l'offre soit adressée à l'avoué dans les deux mois suivant la promulgation de la loi.
La parole est à M. Jean-Pierre Marcon, pour soutenir l'amendement n° 45 rectifié .
Notre amendement tend à fixer de manière précise le point de départ de la procédure d'indemnisation.
Avis défavorable car l'amendement n° 70 de la commission, que nous examinerons dans un instant, fixe de manière encore plus précise les modalités d'indemnisation des avoués.
Vos amendements, monsieur Dionis du Séjour et monsieur Marcon, étant totalement satisfaits par l'amendement n° 70 de la commission, je vous demande de bien vouloir les retirer.
Je le retire également.
(Les amendements n° 45 rectifié et 67 sont retirés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 69 .
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Dans cet amendement, je demande que les indemnités soient versées entre les mains de l'avoué même s'il exerce au sein d'une société professionnelle, qu'elle soit titulaire ou non du droit de présentation, et ce pour deux raisons.
Premièrement, lorsque la société d'exercice est soumise à l'impôt sur les sociétés, l'indemnité versée au titre de la perte du droit de présentation sera soumise à l'IS et donc taxée à 33 % avant d'être éventuellement soumise à l'impôt sur les plus-values.
Deuxièmement, lorsque la taxation se fait uniquement sur les plus-values, les différentes projections qui ont été réalisées montrent que la plus-value sera plus importante lorsque les indemnités sont versées à la société d'exercice, qu'il s'agisse d'une société civile professionnelle ou d'une société d'exercice libéral, que si elles sont versées directement aux avoués eux-mêmes.
Le droit commun prévoit déjà un mécanisme destiné à éviter la double imposition des revenus perçus par une société soumise à l'impôt sur les sociétés et distribués ensuite aux associés. Ce mécanisme s'appliquera, bien entendu, aux indemnités versées aux avoués, ce qui rend votre amendement inutile, monsieur Huyghe. C'est pourquoi je vous demande de bien vouloir le retirer. En droit, il vaut toujours mieux garder les règles de droit commun quand elles ont le même résultat, ce qui est le cas.
Je suis un peu surpris car l'avant-projet de loi prévoyait le versement des indemnités directement aux avoués exerçant dans des sociétés d'exercice. Par ailleurs, un certain nombre d'experts fiscaux m'ont confirmé qu'il y aurait une imposition sur les plus-values et que celle-ci serait catastrophique pour les jeunes avoués installés depuis peu de temps. Je souhaite que l'on revoie cette position, et je soutiendrai les amendements qui seront présentés ultérieurement afin de demander la non-fiscalisation des plus-values de l'ensemble des sommes versées en indemnité.
Je maintiens mon amendement car il me paraît important que les indemnités soient versées directement entre les mains des avoués plutôt qu'aux sociétés d'exercice professionnelles.
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
Votre amendement, monsieur Huyghe, pose un problème de droit. Dans le cas que vous évoquez d'une société propriétaire du droit de présentation, qui va donc être rachetée par l'État, ce dernier va indemniser le propriétaire du droit, c'est-à-dire la société. Le particulier n'est qu'un tiers.
Quand une commune exproprie une maison appartenant à une société, elle n'indemnise pas une personne physique, mais la société propriétaire de la maison, laissant le soin aux membres de cette société, qui se sont associés sans doute parce qu'ils en retiraient des avantages fiscaux, de récupérer ensuite l'argent qui leur revient. Je crains donc que ce que vous demandez ne soit pas possible, monsieur Huyghe.
Cette question pourra peut-être être résolue lorsque nous examinerons l'intervention du juge de l'expropriation. Si, dans la proposition qu'il sera amené à faire, il prend en compte l'ensemble des préjudices, il m'apparaîtrait judicieux qu'en cas de rupture d'égalité des professionnels devant l'impôt, il puisse également mesurer la différence de traitement fiscal constatée.
La procédure devant le juge de l'expropriation risque de prendre du temps alors que l'adoption de la mesure que je propose permettrait au titulaire évincé de pouvoir en bénéficier immédiatement.
(L'amendement n° 69 n'est pas adopté.)
Loin de vouloir faire de la surenchère, nous nous efforçons, au contraire, par cet amendement, d'assurer une indemnisation rapide des avoués. Il est proposé que, dans un délai de trois mois suivant la cessation de l'activité d'avoué près les cours d'appel, la commission d'indemnisation fasse une proposition à l'avoué, après, bien sûr, entretien avec celui-ci et prise en compte de ses souhaits. Si l'offre de la commission est acceptée, l'indemnité serait versée dans le mois de son acceptation. Si elle n'est pas acceptée, il serait recouru à la procédure devant le juge de l'expropriation. Mais l'acompte versé pour l'avoué est maintenu.
L'amendement de la commission propose un mode à la fois intelligent, alternatif et transactionnel de règlement de l'indemnité qui répond, me semble-t-il, aux attentes exprimées par un certain nombre de députés lors de l'examen du texte en commission. Cela permettra à certains avoués d'obtenir très rapidement des indemnisations sans autre procédure dont l'effet pourrait se faire attendre.
Sans préjuger notre vote sur l'ensemble du texte, j'indique, pour montrer notre parfaite bonne foi, que nous adopterons cet amendement, qui va dans un sens positif.
(L'amendement n° 70 est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 15 et 46 rectifié .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 15 .
Par cet amendement, nous posons la question du statut fiscal de la plus-value réalisée dans le cadre du versement de l'indemnité, que notre collègue Sébastien Huyghe a commencé à aborder. Le Sénat avait adopté, en première lecture, une disposition d'exonération des plus-values réalisées, que nous souhaiterions voir rétablie pour trois raisons.
Premièrement, les sommes versées aux avoués ont, par essence, une nature indemnitaire, qui commande qu'elles ne soient pas soumises à l'imposition.
Deuxièmement, l'article 13 dans sa rédaction actuelle créerait une rupture d'égalité entre les avoués qui partiraient à la retraite, qui seraient seuls à bénéficier d'une exonération, selon le code général des impôts, et les jeunes avoués.
Troisièmement, le sujet étant discutable, il y a un fort risque de contentieux.
Pour ces trois raisons, nous proposons que les plus-values réalisées dans le cadre du versement de l'indemnité soient exonérées de toute imposition.
La parole est à M. Jean-Pierre Marcon, pour soutenir l'amendement n° 46 rectifié .
Comme vient de l'indiquer M. Dionis du Séjour, cet amendement vise à reprendre les dispositions fiscales votées par le Sénat pour permettre aux avoués devenus avocats d'exercer leur nouvelle activité dans de bien meilleures conditions.
Il paraît, en effet, difficile de fiscaliser une indemnisation versée en réparation d'un préjudice. Par ailleurs, cela créerait une inégalité entre ceux qui seraient imposés sur leur indemnité et ceux qui en seraient exonérés du fait de leur départ à la retraite.
Madame la ministre, vous avez apporté un certain nombre de réponses à ces interrogations. Nous souhaiterions que vous les précisiez à nouveau.
Avis défavorable. Reprenant la remarque de M. Clément sur l'amendement de M. Huyghe, je considère qu'à partir du moment où le juge de l'expropriation prendra en compte l'ensemble des préjudices, il pourra également évaluer la conséquence fiscale de ceux-ci.
L'avis du Gouvernement est défavorable pour les raisons que j'ai déjà indiquées : des dispositions de droit commun existent en la matière et il est bon que les dispositions de droit commun soient appliquées le plus souvent possible quand il n'y a pas de préjudice.
L'article 54 de la loi de finances rectificative pour 2009 exonère de l'imposition sur les plus-values les avoués qui parent à la retraite. Cette exonération est acquise et maintenue.
Mais on ne peut pas comparer la situation d'avoués qui parent à la retraite, c'est-à-dire qui n'auront plus de revenus et vivront en quelque sorte sur cette indemnisation, et celle d'avoués qui vont avoir une nouvelle activité et donc de nouveaux revenus et vont se constituer une nouvelle clientèle. N'oubliez pas qu'ils bénéficient déjà dans le présent projet de loi d'un régime d'indemnisation très favorable, qu'il est prévu la prise en compte de la totalité des préjudices et que la nomination du juge de l'expropriation donne un certain nombre de garanties. L'équité commande donc de leur appliquer la même règle qu'à toute personne qui arrête une activité pour en prendre une autre.
Vous parlez de rupture d'égalité. Pour moi, elle serait créée par un alignement des dispositions s'appliquant aux personnes partant à la retraite sur celles poursuivant leur activité, même dans un autre secteur, car leurs situations ne sont pas comparables. Dans d'autres cas, notamment lors de la suppression des avoués devant les tribunaux de grande instance, les indemnisations ont été totalement fiscalisées.
La solution juridiquement et constitutionnellement exacte, garantissant l'égalité devant la loi et devant l'impôt, est celle que nous proposons. C'est la raison pour laquelle je suis comme le rapporteur et le président de la commission défavorable à ces amendements
Permettez-moi, madame la ministre, de ne pas partager votre analyse. Il s'agit d'une disposition légale exceptionnelle. Ce texte de loi règle un problème exceptionnel, spécifique, directement lié à la suppression d'une profession.
Je ne suis pas un fiscaliste de profession et de formation, mais je sais que l'extrême rigueur de la règle fiscale impose de prévenir les risques et de contrecarrer les éventuelles incidences que pourraient avoir ces calculs de plus-value sur la juste et totale indemnisation du préjudice à laquelle ont droit les avoués. Il faut donc poser le principe selon lequel aucune imposition de plus-value n'est applicable ni aux uns ni aux autres dans cette situation bien précise.
Prenons la mesure de la situation exceptionnelle dont sont victimes les avoués : la suppression de leur profession. Une disposition légale spécifique doit prévoir qu'il ne peut y avoir d'imposition de plus-value. À défaut, on touche à la juste réparation à laquelle vous semblez pourtant, les uns et les autres, tout aussi attachés que nous le sommes. Puisqu'elle vise à réparer l'intégralité du préjudice, l'indemnisation ne peut être soumise à la moindre fiscalité.
Je le rappelle une fois pour toutes : les avoués n'ont pas choisi cette suppression, elle ne procède pas d'un acte de leur volonté. On a décidé, ici, de supprimer leur profession. Il n'y a là aucune volonté de leur part. Même s'ils acceptent, tête baissée, cette suppression – je ne vais pas remuer le couteau dans la plaie –, ils demandent la juste indemnisation de leur préjudice. Un point, c'est tout.
Je trouve évidemment légitime que les avoués réclament l'indemnisation de tous les préjudices, mais c'est bien ce qu'a prévu la loi. Je vous rappelle que l'on indemnise la perte des droits de présentation – c'est l'objet du premier alinéa de l'article 13 –, le préjudice de carrière, le préjudice économique, ainsi que les préjudices accessoires, toutes causes confondues. On ne peut donc pas dire que tout n'a pas été prévu. Le juge de l'expropriation pourra tenir compte de toute la situation.
Deuxième point, en matière fiscale, je suis désolé, mes chers collègues, mais il existe un droit commun selon lequel s'applique, lors de la vente d'une entreprise à l'occasion du départ en retraite, une exonération. C'est prévu par une loi de finances rectificative. On ne va donc pas créer une niche fiscale pour les autres situations.
Quand on vend son entreprise, il y a un prix de vente. En l'occurrence, il ne s'agit pas de déterminer un prix, de savoir combien coûte un fonds de commerce dans un quartier déterminé en fonction d'un certain contexte concurrentiel, et ce sans tenir compte de l'âge, du reste de la carrière, des besoins, des capacités personnelles. Il s'agit d'estimer non seulement le prix objectif de l'activité économique mais le préjudice de la perte de carrière. Ce n'est pas un prix de vente traditionnel, c'est du « sur mesure ».
Je suis donc reconnaissant à Mme la ministre du fait que l'on aille devant le juge de l'expropriation pour « faire du sur mesure ». Nous avons tous voulu qu'il en soit ainsi, pour que tous les préjudices soient indemnisés. Pour autant, restons raisonnables et appliquons le droit commun en matière fiscale. Une disposition s'applique à tous les chefs d'entreprise du pays qui cessent une activité pour partir en retraite. Dans les autres cas, on applique le droit commun.
Il ne me paraît pas du tout opportun de créer une niche fiscale. On indemnise de manière juste ; ensuite, on applique les règles de droit commun. Cela me paraît sage.
Deux points peuvent être contestés.
Tout d'abord, si l'application du droit commun est pertinente face à des problématiques pérennes et récurrentes, nous sommes confrontés, monsieur le rapporteur, à un fait extraordinaire : la suppression d'une profession. Par conséquent, à fait extraordinaire, régime fiscal extraordinaire.
Ensuite, je me permets, madame la ministre, de vous reprendre sur un point. Ayant rencontré les avoués de mon département, j'ai senti plus d'angoisse chez les jeunes avoués que chez les avoués qui partaient à la retraite. Ces derniers ont organisé leur départ en retraite, depuis longtemps. En revanche, les jeunes avoués, qui ont emprunté, sont en proie à une vive angoisse. Il me semblerait donc justifié qu'un geste extraordinaire fût fait en leur faveur.
Je reviens sur la notion de revenu.
L'avoué qui prend sa retraite part aussi avec un revenu, sa pension. Certes, c'est un revenu de nature différente, mais il part bien avec un revenu, de même que l'avoué qui continue à faire son travail perçoit des bénéfices non commerciaux, qui sont également des revenus. Il y a donc bien, dans tous les cas de figure, un revenu.
Deuxième fait que j'invoquerai pour soutenir cet amendement, le jeune avoué toujours en fonction, au contraire de l'avoué qui part en retraite, doit assumer des charges. Il a donc d'autres préoccupations.
Pour toutes ces raisons et dans le souci d'assurer une égalité de traitement, je souhaite que ces amendements soient adoptés.
À situation exceptionnelle, dispositions législatives exceptionnelles.
Surtout, pour répondre à l'observation de M. Warsmann, il n'y a pas d'acte de volonté de celui qui vendrait. La règle fiscale à laquelle fait référence M. Warsmann ne peut donc pas s'appliquer en la matière. La décision de suppression s'impose à la profession, dont les membres subissent un acte qui leur est imposé.
Cela justifie amplement l'adoption de la disposition que tendent à introduire ces amendements.
L'avoué qui part à la retraite a fini de rembourser l'ensemble de ses emprunts, qu'ils soient professionnels ou personnels. Bien souvent, lorsqu'il fait valoir ses droits à la retraite, il est propriétaire de sa maison, qu'il a acquise il y a longtemps. Le jeune avoué, lui, a souscrit des emprunts professionnels, mais aussi des emprunts personnels, pour acheter sa maison, construire une famille, qui compte des enfants en bas âge. Il a donc besoin de disposer de revenus.
On affirme qu'il va exercer une nouvelle profession. D'après le texte, il est quasiment certain qu'il va exercer la profession d'avocat, mais cela signifie qu'il va tout recommencer à zéro ! L'avoué n'a effectivement aucun client, sinon ceux dont les avocats de première instance lui transmettent les dossiers. L'avoué, dont la profession disparaît, doit donc repartir de zéro. Il a besoin d'une certaine somme pour pouvoir recommencer, depuis le début, une carrière professionnelle.
La parole est à M. le président de la commission des lois.
Ensuite, nous passerons au vote, car, normalement, ne s'expriment qu'un orateur en faveur de l'amendement et un orateur opposé à l'amendement. En l'occurrence, je crois avoir laissé le débat prospérer, ayant compris que la question était importante pour l'Assemblée, mais il faut bien s'arrêter.
Monsieur Huyghe, j'entends tout à fait votre argument, mais il est déjà pris en compte deux fois dans la loi.
L'avoué jeune ne sera pas simplement indemnisé de la valeur économique de son affaire. Il sera également indemnisé, c'est l'objet du premier alinéa de l'article 13, de son préjudice de carrière. Alors que l'avoué partant en retraite ne percevra rien au titre de l'indemnité de préjudice de carrière, l'avoué de 25 ou 30 ans sera indemnisé. Le projet de loi prévoit donc d'ores et déjà son indemnisation avec de l'argent public.
Il sera également indemnisé de tous les préjudices accessoires. Il sera indemnisé du préjudice économique.
En outre, un alinéa de l'article 16 prévoit le cas des avoués qui ont encore des emprunts à rembourser.
Par conséquent, autant nous pouvions légitimement insister pour l'indemnisation de tous les préjudices, autant il me paraît que le principe d'égalité s'impose au moment de payer les impôts.
Vous essayez de présenter comme illégitime le fait que ceux qui partent en retraite bénéficient d'une exonération et non les autres. Mes chers collègues, c'est une disposition que nous avons adoptée dans le cadre d'une loi de finances rectificative et qui s'applique à toutes les professions du pays. Si jamais nous ne sommes plus d'accord, supprimons cette exonération en loi de finances, mais, en l'occurrence, ce n'est pas le débat.
Nous avons pris, me semble-t-il, toutes les précautions en vue d'une bonne indemnisation. Il ne nous semble pas légitime – et je crois pouvoir dire que nos collègues sénateurs sont d'accord – d'instaurer une déduction fiscale spécifique.
(Les amendements identiques nos 15 et 46 rectifié ne sont pas adoptés.)
(L'article 13, amendé, est adopté.)
Cet amendement rédactionnel vise à déplacer d'un alinéa à un autre l'une des phrases du texte.
(L'amendement n° 44 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 40 rectifié .
La parole est à Mme Françoise Branget.
Si vous le permettez, je peux également défendre l'amendement n° 39 , dont l'examen suit.
L'un de ces amendements est technique, l'autre rédactionnel.
L'amendement n° 40 rectifié vise à préciser un délai et prévoir une information de la personne concernée. Il suffit donc d'ajouter à la première phrase de l'alinéa 4 les mots « avant le 31 décembre 2014 et après information de sa part ».
L'amendement n° 39 est un amendement rédactionnel tendant à supprimer les mots « qui démissionne ». En effet, en fait de démission, il s'agit plutôt d'un licenciement.
Défavorable sur les deux amendements, qui, en réalité, n'apportent rien.
Je crois effectivement que l'amendement n° 40 rectifié est inutile, puisqu'il concerne des salariés d'avoués pour lesquels le premier alinéa de l'alinéa 14 retient déjà la date du 31 décembre 2012, l'employeur devant répondre dans les deux mois, et les salariés de la chambre nationale des avoués ne sont pas concernés.
S'agissant de l'amendement n° 39 , il s'agit bien de démissions, à la suite desquelles le texte prévoit le versement d'une indemnité exceptionnelle de reconversion.
Madame Branget, les amendements nos 40 rectifié et 39 sont-ils donc retirés ?
Oui, madame Branget.
Je les retire donc.
(Les amendement nos 40 rectifié et 39 sont retirés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 5 .
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Tout à l'heure, nous avons évoqué un délai d'un mois pour verser l'indemnité aux avoués. Dans un souci de parallélisme des formes, il s'agit ici de prévoir – ce que ne fait pas le projet de loi – un délai de dix jours pour le versement de l'indemnisation aux salariés.
Avis défavorable. L'article 16 prévoit effectivement un tel délai, qui est de trois mois.
Même avis.
(L'amendement n° 5 n'est pas adopté.)
Il est vrai que la rédaction adoptée par le Sénat à propos du sort réservé aux personnels d'avoués est plus favorable que celle adoptée ici en première lecture. Cela nous semble cependant rester bien en deçà de ce qui devrait être prévu pour permettre de compenser les effets de cette réforme pour les salariés.
Comme cela a été souligné par l'une de nos collègues, l'entrée en application de ce texte va malheureusement se traduire par la perte de leur emploi pour plusieurs centaines de salariés. Des dispositions auraient pu être prévues. J'ai rappelé, dans la discussion générale, que notre groupe avait déposé en commission des amendements, mais ceux-ci sont tombés sous le coup de l'article 40 de la Constitution.
Notre amendement n° 27 , fort modeste, prévoit qu'un décret fixe de manière précise les conditions d'application de cet article, en particulier les modalités de reclassement des salariés. Cela permettrait, d'une part, de préciser le texte et, d'autre part, de se donner le temps d'une concertation avec les représentants des salariés.
Défavorable.
L'article 20 renvoie déjà au décret pour la composition et le fonctionnement de la commission nationale et du fonds d'indemnisation. Je peux vous le présenter, monsieur le député, puisqu'il est déjà rédigé et que j'en dispose au banc du Gouvernement.
(L'amendement n° 27 n'est pas adopté.)
La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l'amendement n° 4 .
Justement, puisque ce texte sera voté aujourd'hui, il importe que nous sachions ce qui sera réellement fait pour les salariés concernés.
Vous dites que, comme nous, vous êtes tous très soucieux du sort des salariés. C'est pourquoi nous souhaitons être informés de ce qui se passera par la suite.
Concernant cet amendement et les suivants, nous appelons votre attention sur diverses mesures.
Il y a d'abord la question du préjudice de carrière. L'un de nos collègues a ainsi évoqué la situation des avoués qui avaient des prêts en cours, ou de jeunes enfants à charge. Il existe certainement des situations identiques parmi les salariés. Par conséquent, le préjudice de carrière nous semble devoir être pris en compte de façon spécifique.
Dans l'amendement n° 7 , qui porte sur l'article suivant, nous proposons que l'on fasse ultérieurement le point sur les mesures d'accompagnement des salariés, les formations proposées et le versement des indemnités. C'est un amendement important, car nous avons très souvent entendu parler de dispositions lors de l'examen de textes que nous avons votés, qui, ensuite, n'ont pas été mises en oeuvre.
Je sais que le président de la commission n'aime pas beaucoup les rapports, mais, en l'espèce, ceux que nous demandons portent sur des points concrets et précis. Pour cette raison, notre demande me semble devoir être suivie d'effet.
Défavorable.
Je rappelle à Mme Pau-Langevin que je suis à la disposition de la commission pour venir à tout moment faire le point. Cela se passe d'ailleurs très régulièrement et fort bien !
De plus, j'ai un doute, car le juge de l'expropriation va intervenir, notamment pour fixer le montant du préjudice de carrière.
Dans ce cas, il me semble totalement inutile de demander un rapport spécifique puisque, je le répète, vous pouvez me demander à tout moment de venir faire le point sur telle ou telle situation. C'est une obligation agréable pour les membres du Gouvernement que de venir donner toutes explications aux membres de la commission des lois qui le souhaitent.
Nous voudrions avoir des garanties plus précises sur la création de ces postes. En effet cette profession est très spécialisée. Elle est composée de secrétaires qui, par définition – ce n'est pas péjoratif dans ma bouche – n'ont jamais exercé d'autre métier que celui-ci. Ils sont hyperperformants dans leur profession, qui est très spécialisée, mais, paradoxalement, la plupart d'entre eux ont très peu de diplômes. Ils vont donc se retrouver, du jour au lendemain, face à d'énormes difficultés de reconversion.
J'ai la lettre d'une salariée indiquant qu'elle va se retrouver sans rien. Quid de ces 380 postes ? Ils seront ouverts, mais ce seront des postes temporaires, des postes dans lesquels la qualification sera essentiellement sous statut privé ; enfin, ce seront des postes subalternes, avec peu de certitudes quant à une évolution de carrière et à une intégration dans la fonction publique.
J'estime que les salariés n'ont pas suffisamment de garanties. C'est pourquoi je vous demande, madame la ministre, d'être très précise sur ce point et de donner des engagements fermes sur ce qui sera fait. Il y aura sans doute un concours pour obtenir ces postes. Au regard des chiffres, à supposer qu'il n'y ait, sur 1 850 salariés, que 1 500 d'entre eux qui cherchent un emploi, les 380 postes que vous proposez ne répondront aux besoins que d'un salarié sur cinq. Quid de la sélection ? Comment va-t-on procéder et qui va-t-on choisir ? Les plus anciens, les moins anciens, les plus jeunes, les moins jeunes ? Quelles garanties va-t-on leur proposer et que va-t-il se passer pour les autres, ceux qui resteront irrémédiablement sur le carreau ? Pardonnez-moi l'expression, mais c'est une réalité face à laquelle nous souhaitons avoir des garanties.
(L'amendement n° 4 n'est pas adopté.)
(L'article 14, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Jean-Michel Clément pour soutenir l'amendement n° 9 .
Sur ce sujet nous avions déposé des amendements qui sont malheureusement tombés sous le coup de l'article 40.
Si nous demandons des explications, c'est que, dans la loi du 31 juillet 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques, des passerelles avaient été mentionnées à l'époque pour les clercs et les employés d'avoués. Vous avez évoqué ce sujet, madame la ministre, mais nous n'avons pas eu entre les mains les décrets « passerelles ». Nous voulons que ce qui était possible en 1971 le soit aujourd'hui pour les salariés des avoués dont les études seront supprimées. Nous souhaitons que ce qui est énoncé aujourd'hui soit acté demain dans un rapport.
Vous nous avez dit tout à l'heure que 399 postes de greffier étaient inscrits dans le budget au titre de la fonction publique, mais il n'est pas indiqué que ces postes seront réservés. J'aimerais, madame la ministre, avoir un premier élément de réponse sur ce point.
Par ailleurs, je voudrais savoir si les dispositions de la loi de 1971 seront effectivement reprises dans votre texte et dans le décret.
Défavorable.
Je ne suis pas contre le fait de donner des informations, mais je m'oppose à inscrire dans la loi l'obligation de rendre un rapport. Je le répète, le président de la commission peut me demander à tout moment de venir faire le point sur les différents éléments du reclassement des salariés. Il n'est donc pas nécessaire d'inscrire dans la loi l'obligation de remettre un rapport au Parlement. Voilà pourquoi je suis opposée à cet amendement, mais sur le fond, je suis tout à fait disposée à vous donner régulièrement des informations.
(L'amendement n° 9 n'est pas adopté.)
(L'article 15 est adopté.)
Je n'ai pas déposé d'amendements sur cet article, mais je ne serai pas long.
Je tiens cependant à parler du délai dans lequel va s'appliquer cette loi, laquelle rendra effective la suppression des avoués.
Si j'ai bien compris les propos du rapporteur dans son intervention liminaire, il demande que cette date soit fixée au 1er janvier 2012. Pour ma part, je préférerais que l'on reporte cette date d'une année, ce qui permettrait de supprimer réellement la profession une fois que le juge de l'expropriation se sera prononcé. De ce fait, l'ensemble des indemnités pourra être versé avant la suppression de la profession.
Se pose également le problème de l'application du décret Magendie, portant sur la numérisation et les communications électroniques dans le cadre de la procédure d'appel. On va demander aux avoués, dont la profession sera supprimée six mois après la promulgation de la loi, désormais à compter du 1er janvier 2012, de réorganiser leurs études et leur manière de fonctionner, de faire des investissements dans le domaine informatique, alors qu'ils ont vocation à disparaître.
Il me semble donc opportun de reporter l'application de ce décret, prévue au 1er janvier 2011, afin qu'elle coïncide avec la suppression effective de la profession.
Cet amendement vise à ajuster la date de prise en charge des licenciements à la date d'entrée en vigueur de la loi.
Même argumentation pour l'amendement n° 59 qui est identique, monsieur Dionis du Séjour ?
M. le président.
Favorable.
Monsieur Huyghe, je précise que les avoués eux-mêmes n'ont pas demandé le report que vous souhaitez. Je rappelle également que j'ai décidé de fixer ce report au 30 mars.
La parole est à Mme George Pau-Langevin pour défendre l'amendement n° 11 .
Cet amendement précise que la commission d'indemnisation est placée, conformément aux attributions générales de la Cour des comptes, sous la responsabilité d'un magistrat de celle-ci. Nous n'apprécions pas de voir des commissions surgir de tous côtés !
Défavorable.
Nous comprenons mal comment le premier président de la Cour des comptes pourrait avoir compétence pour choisir un magistrat de l'ordre judiciaire.
La commission nationale doit fonctionner sous la responsabilité du ministère de la justice et des libertés et selon les modalités applicables à ce type d'action.
(L'amendement n° 11 n'est pas adopté.)
Notre amendement porte sur la composition de cette commission. Il vise à ce que les représentants des avoués soient élus par leurs pairs. Il propose également que la commission soit composée de personnes ayant déjà cessé leur activité.
Cela étant, je ne connais sans doute pas assez le fonctionnement de cette commission pour avoir un avis définitif. J'attends donc une réponse de la part du rapporteur et de la ministre.
L'amendement n° 58 de M. Dionis du Séjour est identique.
Quel est l'avis de la commission ?
Défavorable.
Cet amendement ne ferait qu'exclure des avoués qui ont fait un autre choix. Je ne vois pas en quoi ils ne seraient pas légitimes pour siéger dans la commission.
Il est déjà prévu que deux avoués siégeront dans la commission. Il n'y a aucune raison de douter de la compétence et de l'impartialité des membres de la commission. Celle-ci, telle qu'elle est constituée par le texte, donne toutes les garanties.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer ces amendements, car la suspicion qui les sous-tend serait désagréable pour ceux qui vont faire partie de cette commission.
Je retire l'amendement, puisqu'il semblerait désagréable aux membres de la commission !
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour pour défendre l'amendement n° 60 .
La renonciation d'un avoué à l'exercice de la profession d'avocat ne doit pas être définitive. Un avoué ayant tenté une autre reconversion qui aurait échoué ou ne se serait pas révélée satisfaisante, comme cela peut arriver, devrait pouvoir s'inscrire au barreau dans les dix ans à compter de l'entrée en vigueur de la loi. Cette proposition n'a, me semble-t-il, rien d'exorbitant.
Le décret de novembre 1991 organisant la profession d'avocat va être modifié. Il ouvrira alors un accès direct à la profession d'avocat sans examen ou formation préalable à tous les anciens avoués. La possibilité sera ouverte au-delà des dix ans demandés.
Peut-être pourriez-vous retirer cet amendement.
Les collaborateurs concernés sont soit des personnes embauchées en CDD dont le contrat va se terminer avant l'entrée en vigueur de la loi et ne sera pas renouvelé, soit des personnes dont le CDD a déjà expiré dans le cours de l'année 2008 et qui n'a pas été renouvelé du fait de l'annonce de la suppression, soit de collaborateurs diplômés qui n'ont pas été embauchés à l'issue de la période de stage ou qui, pour des raisons diverses, n'ont pas trouvé d'emploi chez les avoués.
Ces personnes sont, à l'heure actuelle, soit encore en poste chez un avoué, mais pour moins de six mois, soit déjà au chômage, soit salariées chez d'autres professions – experts comptables, assureurs – mais dans le cadre de contrats précaires.
Considérant le contexte économique et la dureté du marché de l'emploi, il paraît primordial que toutes ces personnes puissent valoriser leur diplôme d'aptitude à l'exercice de la profession d'avoué, comme elles auraient pu le faire par le passé, durant dix ans, au sein de cette profession.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 61 .
Je tiens à préciser que cet amendement tend à substituer à l'année 2008 l'année 2007.
Le Gouvernement s'est tout de même prononcé très favorablement à l'égard de l'élargissement des possibilités de reconversion. En 2009, en effet, une quinzaine de personnes a été ainsi concernée. Comme cette mesure déroge tout de même au droit commun, elle ne peut être étendue à l'infini. Nous devons nous en tenir à des dispositions relativement raisonnables. Sinon pourquoi ne pas remonter à 2006 ou à 2005 ?
Il existe aujourd'hui peu de cas et nous avons déjà fait un geste.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer vos amendements.
La parole est à M. Jean-Michel Clément pour soutenir l'amendement n° 10 .
Vous venez de nous préciser, madame la garde des sceaux, qu'un décret « passerelle » était en préparation pour permettre, de manière tout à fait intemporelle, l'intégration des avoués à toutes les professions voisines. Si tel est le cas, le membre de phrase « sur leur demande présentée dans le délai de cinq ans à compter de la date de publication de cette même loi, », qui figure à l'alinéa 1 du présent article, m'apparaît totalement inutile. Il n'y a, en effet, pas lieu de limiter dans le temps la possibilité d'accéder à une nouvelle profession. Dans ce contexte, notre amendement est pratiquement rédactionnel.
Avis défavorable. Il nous paraît que le délai de cinq ans est suffisant pour choisir une nouvelle profession.
Monsieur Clément, ma réponse valait pour les avocats, dont la reconversion sera réglée par un décret. En revanche il est normal de conserver ce délai de cinq ans pour les professions voisines.
(L'amendement n° 10 n'est pas adopté.)
(L'article 21 est adopté.)
La parole est à M. Jean-Pierre Marcon, pour soutenir l'amendement n° 53 .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 63 .
Comme nous avons bien compris que les avocats souhaitaient que les avoués ne puissent pas exercer simultanément les deux professions d'avocat et d'avoué pendant la période de transition, ce qui peut se comprendre, nous proposons que, pendant cette période, les avoués puissent s'associer à un avocat ou à une société d'avocats. Le « métissage » entre les deux métiers est tout à fait intéressant. La transition d'avoué à avocat doit être facilitée. Il se situe dans cet esprit.
La commission est d'autant plus défavorable à cet amendement que l'amendement n° 71 , que nous allons examiner, propose de réadapter cette double casquette en fonction de la période transitoire, objet de l'article 34.
Comme je viens de le préciser, cet amendement prend en compte la proposition d'allonger la période transitoire jusqu'au 1er janvier 2012. Pendant cette période transitoire, qui aurait pu être a priori de six mois, il sera possible d'avoir la double casquette d'avoué et d'avocat. Pour ne pas que cela se prolonge pendant un an et pour tenir compte d'un certain nombre de remarques faites lors des auditions auxquelles nous avons procédé à l'occasion de cette deuxième lecture – ce qui prouve qu'il y a eu un contact avec les professionnels – nous demandons que les avoués ne puissent exercer cette double casquette que dans les trois mois précédant la fin de la période transitoire, c'est-à-dire au 1er octobre 2011.
(L'amendement n° 71 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Oui, monsieur le président.
(L'amendement n° 34 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 19 .
Je suis saisi de huit amendements, nos 35 , 16 , 36 , 55 , 72 , 17 , 56 et 64 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements, nos 16 , 36 et 55 , sont identiques.
Les amendements, nos 72 , 17 , 56 et 64 , sont identiques.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 35 .
Cet amendement nous semble tout à fait essentiel.
Bien que, comme je l'ai rappelé précédemment, nous soyons opposés au principe de la réforme, si cet amendement était retenu par notre assemblée, nous pourrions nous abstenir sur l'ensemble du texte.
Cet amendement porte sur la période transitoire que nous jugeons tout à fait indispensable d'allonger jusqu'au 1er janvier 2014, compte tenu des conséquences sociales que l'application de la loi entraînera pour les personnels des avoués ainsi que des difficultés – et j'ai déjà insisté sur ce point – que cela générera, s'agissant du fonctionnement des cours d'appel.
Vous avez indiqué, madame la garde des sceaux, que, soucieuse d'écouter celles et ceux qui vous ont écrit, vous étiez favorable à la date du 1er janvier 2012. C'est très bien. Je préférerais toutefois que vous entendiez les représentants officiels de la profession. J'ai sous les yeux la motion à laquelle mon collègue Jacques Valax a fait allusion. Ainsi, la Chambre nationale des avoués, qui représente plus des deux tiers de la profession, a adopté une motion dans laquelle elle demande très officiellement que le délai soit prorogé jusqu'au 1er janvier 2014.
On supprime, avec ce texte, une profession à laquelle on n'arrête pas de rendre hommage.
Cette situation est tout à fait exceptionnelle. Je rappelle que la quasi-totalité des avoués et de leurs collaborateurs est opposée à ce projet de loi. Ce gouvernement s'honorerait donc à les entendre sur ce point.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 16 .
Si vous me le permettez, je défendrai en même temps l'amendement n° 64 , bien qu'il soit différent.
Le groupe Nouveau Centre demande une prorogation jusqu'au 1er janvier 2013, mais nous devons trouver, en la matière, un bon compromis. Je ne pense pas que ce soit un service à rendre à la profession que d'organiser une transition sur une trop longue période.
La profession s'est exprimée et nous avons le droit de porter un regard sur ce qu'elle demande, mon cher collègue !
Une trop longue période sera en effet source de confusion et ne permettra pas de régler les problèmes. Nous sommes donc réservés sur ce point.
Nous pensons que choisir un délai de six mois après la publication de la loi n'était pas très bon. Cela ne correspond pas à une année calendaire et, pour la continuité du fonctionnement de la justice et le règlement des problèmes du personnel des avoués, un an nous paraît être la bonne durée. C'est la raison pour laquelle, madame la garde des sceaux, nous étions heureux de votre ouverture.
En conséquence, monsieur le président, je retire l'amendement n° 16 et je me rallie aux amendements proposant le 1er janvier 2012.
(L'amendement n° 16 est retiré.)
M. Dolez a expliqué que son groupe serait prêt à s'abstenir. Si vous acceptiez de faire un geste vers ce que demande la profession, madame la ministre, je serais prêt à vous dire que notre groupe pourrait éventuellement voter ce projet. Ce serait incontestablement une avancée ; ce serait peut-être la première fois qu'un texte serait voté à l'unanimité.
Vous en avez déjà voté plusieurs !
Déjà ? Je ne savais pas que nous étions capables de tant de faiblesse à votre égard ! (Sourires.)
Pour que cette réforme soit acceptée par les uns et par les autres, ceux dont on va supprimer l'activité professionnelle doivent avoir l'intime conviction en quittant cette salle qu'ils ont été entendus. Ce ne serait pas interprété comme un geste de faiblesse ; cela concrétiserait au contraire une certaine volonté que vous avez personnellement manifestée, contrairement à ceux qui vous ont précédée.
Il faut savoir entendre la profession. À quel titre, monsieur Dionis du Séjour, serions-nous habilités à poser des principes et à affirmer qu'il vaut mieux une suppression immédiate ? Moi, je crois encore à une certaine forme d'expression démocratique. Or 65 % et des salariés et des employeurs nous demandent de faire en sorte qu'ils soient entendus. Je parlais de 2014 mais peut-être pourrions-nous trouver un terrain d'entente médian.
Le Sénat aura terminé la discussion de ce dossier en mars 2011, ce qui nous porte déjà en mars 2012. Finissons donc l'année 2012. Nous pourrions convenir d'une date qui serait le 1er janvier 2013. Cela laisserait un temps d'acclimatation et permettrait aussi de mettre en place un certain nombre de réformes, dans l'intérêt de la justice et de son fonctionnement. Je pense que ce serait une démarche tout à fait positive. Merci, madame la garde des sceaux, d'avoir répondu favorablement à ma requête. (Sourires.)
La parole est à M. Jean-Pierre Marcon, pour défendre l'amendement n° 55 .
Nous proposons de repousser la période transitoire au 1er janvier 2012, et cela peut tout à fait être le geste que vous attendez, chers collègues de l'opposition.
Selon vous, ce texte ne sera voté qu'au mois de mars. Je ne décide évidemment pas de l'ordre du jour du Sénat mais je suis confiant et je pense qu'il y aura la volonté de le faire examiner rapidement. De plus, nous sommes d'accord avec nos collègues sénateurs pour qu'il ne soit pas remis en cause et soit voté conforme. Comme les avancées qu'ils ont proposées seront votées à l'Assemblée nationale, les mesures que nous avons adoptées pour le faire évoluer seront votées au Sénat, j'en suis convaincu. On peut donc tout à fait estimer qu'il sera voté définitivement avant la fin de l'année 2010.
Nous sommes passés d'une période transitoire de six mois après la publication de la loi, délai court, avec, en plus, forcément, une petite incertitude sur la date, à un délai d'un an, qui devrait permettre à la profession de s'organiser.
Je sais que celle-ci a proposé d'autres dates, et nous l'avons suffisamment écoutée. Vous avez parlé d'un geste, mais, pour moi, il n'y a pas de geste lorsque nous prenons des décisions légitimes concernant une profession à laquelle nous avons rendu hommage mais que nous allons pousser à se transformer, et je ne parle pas de suppression. Une telle transformation n'est pas agréable à vivre, nous en convenons tous, mais il ne s'agit pas de faire des gestes : il faut être juste et prendre des décisions légitimes. C'est le cas avec les amendements que nous avons adoptés et le texte tel que nous allons le voter. Il est juste et légitime de prévoir un an.
Il convient également que la profession puisse s'organiser dans des conditions correctes. Je pense par exemple aux salariés. À partir du moment où le texte sera voté, leur travail sera très rapidement remis en cause, ils le savent. Souhaiteront-ils attendre un an, un an et demi, deux ans avant de demander à être licenciés, de démissionner ou d'aller vers une autre profession ? Je ne pense pas. Ils vont réorganiser leur vie professionnelle quand ils le pourront, au plus vite. Il est donc clair que nous aurons une réorganisation des offices d'avoués puis leur disparition à la fin de l'année 2011.
C'est une évolution pertinente qui, je le répète, est juste. Une telle mesure, j'en suis convaincu, devrait vous permettre de voter avec nous dans la mesure où de gros efforts ont été réalisés, mais des efforts légitimes.
Vous nous dites, monsieur Dolez, monsieur Valax, que, si nous changeons la date, vous êtes prêts à voter le texte, ce qui signifie que vous approuvez toutes les autres dispositions.
Très franchement, je vous en remercie, parce que je ne pense pas que seule la date puisse vous intéresser. Si le contenu de certaines mesures vous heurtait profondément, vous y seriez totalement opposés, quelle que soit la date. Or vous m'avez dit l'un comme l'autre que ce seul élément pouvait vous amener à ne pas voter le texte.
Vous ferez ce que vous voudrez, il n'y a pas de souci, mais je voulais simplement en prendre acte et vous en remercier.
Si je n'accepte pas d'autre date que celle du 1er janvier 2012, c'est parce que l'objectif n'est pas de faire disparaître une profession ; il est de moderniser notre justice, et la fusion accompagne une évolution majeure de la procédure d'appel qui est sa dématérialisation progressive. Nous devons la réaliser ; nous n'allons pas encore la reporter puisqu'il s'agit de répondre à la demande de nos concitoyens, lesquels souhaitent que tout soit plus rapide, plus simple, plus clair, plus compréhensible.
J'ai tenu compte des arguments du rapporteur, de M. Dionis du Séjour et de tous ceux qui ont déposé un amendement après la réunion de la commission des lois pour repousser la date au 1er janvier 2012. Je pense que le texte sera voté d'ici à la fin de l'année au Sénat, ce qui laissera une année complète, mais je peux comprendre que les gens aient besoin de se retourner.
Pour résumer, je suis favorable aux amendements proposant le 1er janvier 2012 et défavorable à ceux qui prévoient le 1er janvier 2013.
Pour vous, madame la ministre, la réforme est nécessaire pour faire avancer la dématérialisation, mais je crois que vous vous méprenez et que c'est une erreur fondamentale. Vous ne connaissez pas avec précision l'état du fonctionnement des cours aujourd'hui.
Je vous ai dit tout à l'heure que les délibérés étaient parfois rendus très longtemps après l'audience. La Cour européenne de justice sanctionne l'État français pour ces manquements. Certaines décisions deviennent en effet inefficaces.
Si nous voulions allonger la durée de la période transitoire, c'était justement pour permettre à chacun de s'adapter à la dématérialisation. Tout le monde s'accorde à dire qu'elle est indispensable mais que nous ne sommes pas prêts, ni du côté des professionnels ni du côté des greffes. J'en veux pour preuve le fait que vous avez accepté de reporter de trois mois la date d'entrée en vigueur du décret Magendie. Tout n'est pas dématérialisé aujourd'hui, loin s'en faut, et certaines cours seront dans l'incapacité de faire face aux demandes.
Pour passer d'un système papier à un système dématérialisé, l'expérience des avoués aurait été précieuse puisque, dans un certain nombre de cours, ils ont déjà totalement investi ce domaine. Or cette expérience sera perdue parce que nous ne pourrons pas nous appuyer sur elle. Dans la mesure où la date sera le 1er janvier 2012, ce n'est pas la débandade qui nous attend mais cela y ressemblera un peu. Je vois mal les avoués apporter une contribution supplémentaire au fonctionnement de notre institution judiciaire. Nous allons vers de grandes difficultés et ce sera le justiciable qui paiera les pots cassés.
Une réforme qui nous amène à dresser un tel constat n'est pas bonne. Un allongement de la période transitoire est donc essentiel pour que la loi que nous voulons voter soit efficace.
Je ne sais pas d'où vous tirez vos sources, monsieur Clément, mais j'ai reçu tous les premiers présidents, tous les avocats généraux ; j'ai eu en face de moi le président du CNB, le bâtonnier de Paris, le président des bâtonniers de France, et ils m'ont tous dit qu'ils seraient prêts. On m'avait même indiqué qu'on pouvait fixer la date au 31 janvier, mais j'ai préféré prévoir une marge de deux mois.
Je ne connais peut-être pas les cours dans le détail et vous avez peut-être plus de compétence que moi en la matière. Je ne sais pas si vous êtes souvent dans les juridictions mais il me semble que les premiers présidents, les procureurs généraux, le CNB et les bâtonniers doivent normalement être informés de ce qu'il en est. S'ils me disent que c'est possible dans les premiers jours du mois de janvier, il me semble qu'en choisissant le 30 mars, je prends les précautions nécessaires.
La date du 1er janvier 2012 me paraît donc une date raisonnable et je suis favorable à l'amendement du rapporteur et à ceux qui ont été déposés par des membres de l'UMP et du Nouveau Centre.
(Les amendements nos 35 et 36 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 72 , 17 , 56 et 64 sont adoptés.)
(L'article 34, amendé, est adopté.)
Le groupe SRC ne votera pas ce texte. Nous avons égrené, au cours du débat, un certain nombre de vices qui ne nous permettent pas en effet d'y apporter notre suffrage. J'en rappellerai seulement quelques-uns.
Tout d'abord, cette réforme coûtera au seul justiciable : du fait de la taxe, lui seul paiera en effet l'addition du milliard d'euros annoncé. J'ai évoqué la durée de cette taxe : nous continuerons d'en payer les conséquences dans vingt ans.
La deuxième raison touche au problème des salariés. Nous avons entendu que certains d'entre eux seraient reclassés, sans qu'il soit encore bien précisé si des postes leur seraient affectés dans le cadre du budget. Cela concernerait 380 personnes, du reste sans certitude ; il en restera toujours plus d'un millier qui se retrouveront sans emploi, leur compétence perdue. Ce n'est pas acceptable dans la période de crise que nous connaissons.
Par ailleurs – troisième raison –, nous ne sommes pas au point, pas prêts pour la dématérialisation.
Quatrième raison, relative à la période transitoire : en 2009, le Sénat avait prévu de repousser l'application à 2012. Nous sommes en 2010 ; dans un souci de parallélisme des formes, il aurait fallu reporter cette date à 2013. Cela aurait été à tout le moins une vision équilibrée des choses.
Plus grave, il n'y a pas dans ce texte de vision cohérente d'une réforme qui conduit pourtant – cela a été dit et répété – à la suppression pure et simple d'une profession que tout le monde sur ses bancs a tenu à louer. Cette profession rendait service, faisait bien son métier, et on la supprime ! Pour parvenir à justifier une telle décision, encore aurait-il fallu prévoir en contrepartie une disposition qui permette un fonctionnement du service public de la justice d'appel moins coûteux pour le justiciable, positif, efficace dans les décisions rendues. Or nous ne trouvons rien de tout cela.
D'un côté, une profession qui rendait pleinement les services attendus d'elle est supprimée, et, de l'autre, est adoptée une disposition coûteuse pour le justiciable, sans certitude que les décisions rendues demain seront conformes, avec en outre le caractère hasardeux de la dématérialisation, présentée comme la panacée. En raison de cette incohérence globale, nous voterons contre ce texte.
Monsieur le président, je me substitue à Philippe Gosselin qui aurait dû faire cette explication de vote pour rappeler que les parlementaires de l'UMP étaient convaincus du bien-fondé de cette réforme, qui s'inscrit dans une logique de simplification du droit voulue par notre gouvernement.
En première lecture, certains éléments de ce projet ne nous satisfaisaient pas complètement ; nous en regrettions certains aspects qui ne prenaient pas suffisamment en considération les avoués et les salariés d'avoués.
De nombreux débats se sont déroulés depuis, et j'apprécie, comme tous les parlementaires UMP, la très bonne écoute que nous avons reçue de la part de Mme la garde des sceaux, ainsi que du rapporteur et du président de la commission. Grâce à eux, nous avons pu, en étroite collaboration, enrichir le texte, dont la version finale nous paraît à présent particulièrement satisfaisante.
Les avancées introduites quant à l'indemnisation des avoués, les mesures prises en faveur des salariés d'avoués et le report de la date d'entrée en vigueur de la réforme nous satisfont pleinement, et nous voterons ce projet de loi.
J'ai indiqué tout à l'heure de manière très claire et très précise les raisons pour lesquelles nous étions opposés à cette réforme imposée aux avoués et à leurs collaborateurs.
Vous avez essayé, madame la ministre, à la fin de la discussion, à l'article 34, de faire preuve d'un peu de pragmatisme. La moindre des choses, puisque vous voulez imposer à cette profession une réforme dont elle ne veut pas, eût été de l'entendre sur les délais d'application et la période transitoire. J'avais indiqué que, si tel était le cas, au lieu de voter contre, nous nous serions volontiers abstenus sur le texte.
Vous avez voulu en tirer la conclusion que, du fait de cette proposition, nous aurions avalisé, comme par enchantement, l'ensemble de la réforme. (Mme la garde des sceaux sourit.) Cela n'est évidemment pas le cas : nous avons toutes les raisons de voter contre ce texte.
Les députés centristes voteront ce projet. Le choix aurait pu être fait de maintenir des professionnels spécialisés à la juridiction d'appel ; le Gouvernement a plutôt opté pour la simplification et la convergence communautaire. Ces deux notions nous parlent.
À partir de là, comme l'a très bien expliqué notre collègue M. Marcon, il restait du travail pour parvenir à un compromis avec la profession. Je salue à cet égard l'action de la garde des sceaux et de ses services, ainsi que des parlementaires impliqués.
Je n'affirmerai pas, comme M. Marcon, que le compromis est aujourd'hui très satisfaisant, mais il respecte tout de même chacune des parties. Des progrès ont été réalisés sur l'indemnisation des avoués, sur le processus de reconversion des salariés d'avoués – point sensible –, ainsi que sur la période de transition, avec le geste de la ministre la prolongeant d'un an. Nous approuvons donc ce compromis.
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
(L'ensemble du projet de loi est adopté.)
Prochaine séance, demain jeudi 14 octobre à neuf heures trente :
Proposition de loi constitutionnelle et proposition de loi organique pour une République décente ;
Proposition de loi renforçant la transparence financière de la vie politique :
Proposition de loi organique visant à interdire le cumul du mandat parlementaire avec l'exercice d'une fonction exécutive locale.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma