Séance en hémicycle du 17 juillet 2008 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
Ce matin, l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 1473 , à l'article 1er.
Nous abordons donc l'examen de cet amendement n° 1473 .
La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État chargé de l'emploi, chers collègues, par cet amendement, je propose de supprimer, à la fin de l'alinéa 2, la formule : « et d'accepter les offres raisonnables d'emploi mentionnées à l'article L. 5411-6-2. »
La rédaction du projet de loi est en effet surprenante. Le texte proposé pour l'article L. 5411-6-2 du code du travail, figurant à l'alinéa 7 de l'article 1er, indique que « les caractéristiques des emplois recherchés, la zone géographique privilégiée et le salaire attendu, tels que mentionnés dans le projet personnalisé d'accès à l'emploi, sont constitutifs de l'offre raisonnable d'emploi », alors que l'alinéa 2 du même article, qui évoque l'offre raisonnable d'emploi, renvoie à cet alinéa 7.
Je croyais que ce nouveau texte de loi visait à préciser ce qu'était une offre raisonnable d'emploi, la notion qui figure dans les textes actuels étant imprécise. Or, là on tourne en rond, et l'on ne voit pas très bien ce que peut être une offre raisonnable d'emploi.
Que se passera-t-il si le chômeur et le référent ne tombent pas d'accord sur le contenu du PPAE ? Supposons que le demandeur d'emploi soit d'accord pour élaborer un tel projet, voire qu'il ait envie de le faire, mais qu'il ne soit pas d'accord sur les objectifs fixés. La question mérite d'être posée, monsieur le secrétaire d'État, car la réponse ne figure nulle part. Dans ce cas, est-ce l'avis du référent qui s'imposera ? À mon sens, voilà déjà une première raison de supprimer la notion d'offre raisonnable d'emploi.
Ensuite, considérera-on qu'un poste dans une industrie d'armement est une offre raisonnable d'emploi pour un salarié qui, si le service militaire existait encore, aurait relevé du statut d'objecteur de conscience ? Dans certains métiers, normalement, on a droit à l'objection. C'est le cas pour les médecins, s'ils ne veulent pas pratiquer l'IVG, ou encore pour les journalistes.
Voilà une argumentation très « 1968 » !
Que se passera-t-il si l'on propose un emploi dans la découpe de viande à un végétarien, qui est dans l'incapacité de se retrouver face à un quartier de boeuf ? (Sourires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Que se passera-t-il si l'on propose à un écologiste de travailler dans le nucléaire ? Acceptera-t-il ? Vous comprendrez bien que, pour moi, députée des Verts, il est fondamental d'avoir le droit de refuser ce type d'emploi – surtout quand on vous explique que, pour câbler, dans le nucléaire, on respecte les normes du grand public et non celles de l'armement !
Pour conclure, voici le courrier reçu par un demandeur d'emploi, qui s'intitule « Bilan d'étape de votre projet personnalisé d'accès à l'emploi, suite à l'entretien du 16508 » :
« Monsieur,
« Nous venons d'élaborer ou d'adapter en commun votre projet personnalisé d'accès à l'emploi. Ensemble, nous avons pu établir le domaine de compétence et la fonction dans laquelle vous souhaitez retrouver un emploi, ainsi qu'une stratégie adaptée à vos objectifs. Vous trouverez ci-dessous un résumé de nos échanges lors de cet entretien.
« Vous recherchez un emploi de : attaché commercial, papeterie, article des entreprises, et vous avez le projet d'exercer le métier de : médiateur administratif.
« Afin d'accélérer votre retour à l'emploi, nous avons déterminé ensemble les actions suivantes : postuler sur le site www.dmsfrance.com. » Si le demandeur oublie d'effectuer cette démarche, considérera-t-on qu'il n'a pas accepté une offre raisonnable d'emploi ?
« Notre entretien nous permet de préciser les points suivants : je vous envoie par courrier une offre d'emploi pour être enquêteur et vous invite à créer un profil sur leur site, afin d'être sollicité pour les enquêtes dans la région. »
Voilà les réponses que l'ANPE envoie aujourd'hui concernant les projets personnalisés d'accès à l'emploi. Vous voyez que nos critiques sur ce que pourront être les offres raisonnables d'emploi ne sortent pas de notre imagination. Elles se fondent sur ce qui se passe déjà aujourd'hui et sur l'imprécision de ce que sera une telle offre.
En quoi la lettre que vous avez citée est-elle choquante ?
La parole est à Mme la rapporteure de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.
La parole est à M. le secrétaire d'État chargé de l'emploi, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 1473 .
Défavorable. L'amendement vise uniquement à supprimer l'obligation d'accepter une offre raisonnable d'emploi.
Je comprends qu'on ne soit pas d'accord avec le dispositif, mais c'est tout l'esprit du projet de loi.
Je mets aux voix l'amendement n° 1473 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'une série d'amendements identiques, nos 108 à 129 .
La parole est àMme Danièle Hoffman-Rispal.
Ces amendements visent à supprimer la notion d'offre raisonnable d'emploi. Nous avons en effet le sentiment d'un dialogue de sourds. Qu'est-ce qu'une offre raisonnable d'emploi au-delà des contraintes, précisées dans le texte, qui portent sur le temps de transport, l'éloignement maximal ou les conditions de salaire ? Qu'en est-il des conditions de travail et de la possibilité de s'entendre ou non avec un employeur ?
Vous avez vous-même répondu le 12 juin, monsieur le secrétaire d'État, à une interview pour un hebdomadaire. On vous a posé une question qui, à mon avis, n'avait pas de sens, voire n'était pas normale. Il n'empêche que vous avez, dans votre réponse, évoqué votre famille. Nous avons tous, dans nos familles, et nous recevons tous, dans nos permanences, des cas difficiles.
Je veux en citer un. Une personne plutôt débrouillarde a travaillé deux fois dix ans dans une entreprise. Après un dépôt de bilan, elle reste quatre mois au chômage et reçoit en tout et pour tout une offre de l'ANPE. Le jour même, l'intéressée se rend à l'entretien. La boutique avait déménagé de l'endroit A, où elle se trouvait, vers un endroit B. La personne se précipite, en pleine chaleur, et parvient malgré tout à l'endroit B. Mais la boutique avait déménagé vers un endroit C, de sorte que la demandeuse d'emploi perd de nouveau vingt minutes. C'est aussi à cela que ressemblent les offres de certains employeurs. Dans un tel cas, pénalisera-t-on le demandeur d'emploi de bonne foi ? Qu'est-ce donc qu'une offre raisonnable d'emploi ? Selon quels critères l'agent du service public de l'emploi, de bonne foi, de grande qualité et ayant envie de faire son travail, va-t-il pouvoir juger que la personne a répondu favorablement ou non à une offre d'emploi ? De surcroît, quand on est demandeur d'emploi, on écrit, on cherche, on passe des entretiens et, souvent, les entreprises ne répondent pas.
Quelle angoisse de ne pas savoir ! Il faut rappeler... Excusez-moi d'en faire état, mais j'ai une expérience de trente ans dans le privé en TPE. J'ai donc vu certaines choses.
En trente-deux ans, je n'ai été que trois mois au chômage, ce qui n'est tout de même pas énorme. Et j'ai effectué deux mois en intérim.
Non, et je n'ai pas fraudé. Dans mon entourage, j'ai aussi aidé beaucoup de gens, notamment à se recycler. Dans nos permanences, nous pouvons donner des informations que l'ANPE ne délivre pas toujours.
Je crois donc vraiment que cette notion, telle que vous nous la proposez, n'est pas pertinente et qu'elle mérite des explications.
Ces amendements qui, vous en conviendrez, sont raisonnables, visent à atténuer le risque d'injonction, de mise sous subordination du demandeur d'emploi. Vous n'avez pas voulu précédemment enlever du texte le terme « tenu ». Nous craignons que le demandeur d'emploi ne se trouve confronté qu'à des devoirs. Pour ma part, je voudrais invoquer le devoir de réserve auquel a droit le demandeur d'emploi. Pour que celui-ci puisse répondre aux offres, encore faut-il qu'il y ait un appariement de l'offre et de la demande, c'est-à-dire une adéquation de l'une à l'autre. Pour cela, il faut que les deux parties fassent à peu près le même nombre de pas l'une vers l'autre. Or nous avons l'impression que l'effort ne se fera que dans un sens : ce sera au demandeur d'emploi de s'adapter sans cesse à l'offre. Nous ne voulons pas d'une telle situation.
Comme MmeHoffman-Rispal, je citerai un exemple, puisque les arguments généraux ne vous touchent pas. Dans les services à la personne, secteur en tension, comme je l'ai souligné ce matin, l'opérateur pourra proposer cinq employeurs à la même personne pour parvenir à un temps de travail hebdomadaire de trente-cinq heures. Le demandeur d'emploi sera-t-il en droit de refuser dès lors qu'il risque de parcourir plus de trente kilomètres par jour et d'effectuer plus de deux heures de trajet ? Dans ce secteur en tension, des cas comme celui-ci se présentent sans cesse. Tout le monde sera dans l'impasse. Pour autant, le chômeur sera-t-il un profiteur, un fraudeur ou quelqu'un qui ne veut pas travailler ? Je ne le crois pas. C'est pourquoi nous vous demandons, chers collègues, de voter ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Cet amendement remet en cause le principe même du projet de loi. C'est pourquoi la commission l'a rejeté.
J'ai déjà remarqué hier soir que nous n'avions pas la même conception de la raison. Pour faire avancer le débat, je donnerai trois exemples concrets de ce que je pense être l'offre raisonnable d'emploi. Il s'agit chaque fois de cas vécus, qui vous permettront de juger simplement pourquoi le dispositif peut fonctionner sans que l'on imagine toujours l'enfer dans les détails, car j'ai l'impression que vous allez vraiment chercher dans les coins.
Le premier exemple est celui d'une jeune demandeuse d'emploi, à Lille, qui n'a pas d'expérience professionnelle et cherche à en acquérir une dans le domaine du commerce. Elle va donc voir l'ANPE. N'étant pas mobile, elle cherche dans un périmètre qui se situe autour de la communauté urbaine de Lille. Parce qu'elle a quitté l'école très tôt, elle n'a pas de formation, mais elle est très motivée pour travailler dans le commerce. On définit donc avec elle un domaine et elle se déclare – je souligne que cette volonté vient d'elle – prête à accepter n'importe quel type de contrat, au début, pour acquérir une expérience. En revanche, elle a besoin d'aide, notamment pour passer son permis de conduire. La définition qu'élabore l'agent de l'ANPE est celle-ci. D'abord, elle sera aidée pour passer son permis de conduire. Le service public de l'emploi prend donc un engagement envers elle. De son côté, elle définit un secteur – le commerce –, un lieu – la communauté urbaine de Lille – et un choix – n'importe quel type de contrat. C'est l'intéressée qui élabore cette définition et c'est dans ce sens qu'ira ensuite la recherche. Il est évident qu'une inscription sur un site internet ne fait pas partie d'une offre raisonnable d'emploi. Le but est de prendre un véritable emploi que l'on vous propose.
J'évoquerai maintenant – c'est le deuxième exemple – le cas d'un jeune de quarante ans habitant Saint-Étienne et pourvu d'un petit savoir-faire en informatique. La demande est forte pour les métiers en tension d'administrateurs de réseaux ou d'animateurs de sites internet. Ce demandeur d'emploi affiche son intérêt pour ces professions et le service public de l'emploi s'engage à le former pour accroître ses connaissances de base, en échange d'un engagement à accepter un emploi conforme à ses voeux, mais dans l'agglomération lyonnaise, où les offres sont plus nombreuses.
Le troisième exemple, tiré d'une histoire vécue, concerne les emplois de services. Après avoir été licencié, un salarié, employé sur une sortie de chaîne dans une entreprise de fabrication de sacs plastiques, s'oriente vers le secteur d'avenir des services à la personne. On ne pourra pas lui imposer, dans le cadre d'une offre raisonnable d'emploi, d'accepter cinq employeurs différents. En revanche, on lui offre une formation pour se mettre à niveau en tant qu'aide à domicile, puis une embauche dans le cadre de l'ADMR.
Ces parcours sur-mesure peuvent être définis de façon personnalisée sans qu'il soit besoin d'imaginer l'enfer dans les détails.
Chacun est libre de camper sur ses positions et nous pouvons ne pas être d'accord, mais ces exemples vous permettent de comprendre dans quel sens nous voulons avancer.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 108 à 129 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 2 .
La parole est à Mme la rapporteure, pour le soutenir.
Ces amendements visent à supprimer les alinéas 3 à 11 de l'article 1er qui définit les conditions du projet personnalisé d'accès à l'emploi, fondé sur la notion d'offre raisonnable d'emploi.
Savez-vous, monsieur le secrétaire d'État, que des millions de Français pensent qu'il est possible de refuser jusqu'à soixante-cinq offres d'emploi proposées par l'ANPE ?
Pourquoi les Français croient-ils une chose pareille ? Parce que lorsque le Président de la République, Nicolas Sarkozy, s'est rendu il y a quelques mois, dans une agence pour l'emploi – je crois que c'était à Melun –,…
…un conseiller lui a confié connaître le cas d'un plombier ayant refusé soixante-cinq offres d'emplois. Or, vérification faite quelques semaines après, auprès de la direction de l'Agence nationale pour l'emploi – entre-temps, M. Sarkozy avait largement communiqué, notamment dans les médias nationaux –, le conseiller en question était un affabulateur et un mythomane qui avait inventé cette histoire.
Il faut donc se méfier des préjugés, des a priori et de ce qui se raconte en la matière. J'ai rappelé, tout à l'heure, les chiffres de l'étude de la DARES : aujourd'hui, certes, 24 % des chômeurs ont refusé au moins une fois une offre d'emploi, mais seulement 12 % l'ont fait plusieurs fois. Voilà qui relativise ce que l'on raconte sur les pratiques supposées des chômeurs.
Nous aussi nous rencontrons régulièrement des conseillers de l'ANPE de toutes les opinions. Ils sont venus nous dire leurs craintes face au dispositif que vous mettez en place. Selon eux, l'offre raisonnable d'emploi constituera un frein à la prise en compte vraiment individualisée des attentes des demandeurs d'emploi, tout particulièrement de celles des publics spécifiques. Ils ne pourront plus respecter les itinéraires professionnels ou certaines demandes de formation et craignent de devoir contraindre les chômeurs à réviser à la baisse leurs exigences au fil des mois. Ils ne veulent pas que leur profession se transforme en un métier de contrôle et de radiation.
Voilà pourquoi nous rejetons ce dispositif. Malgré le parcours personnalisé que reste-t-il de votre réforme ? J'ai évoqué tout à l'heure les publics les plus en difficulté qui ont besoin de temps pour se rapprocher sereinement du monde du travail, or ils seront soumis à la règle commune et aux mêmes délais que les autres – trois mois, six mois et un an – avec, au bout du compte, la perspective du déclassement et de la déqualification. Il ne faut pas placer au-dessus de la tête de ces publics particuliers une épée de Damoclès qui les contraindrait à accepter n'importe quel type d'emploi.
L'obligation de mobilité géographique est aujourd'hui à l'origine de 37 % des refus d'offres d'emploi par les chômeurs. Avec l'envolée du prix du pétrole, vous savez bien que le problème du déplacement du domicile au travail est devenu crucial pour tous les budgets, ceux des salariés comme ceux des demandeurs d'emplois. Nombre d'entre eux n'auront pas les moyens financiers – surtout si vous les payez avec un lance-pierres – de s'offrir la mobilité géographique. Or celle-ci conditionne toute l'organisation de la vie quotidienne professionnelle et familiale. Nous avons longuement abordé cette question lors de la discussion du projet de loi sur le temps de travail, Martine Billard et mes collègues socialistes peuvent en témoigner.
La mobilité est un facteur déterminant de l'emploi. Des secteurs d'activités comme la logistique ou le BTP connaissent une pénurie de main-d'oeuvre, mais des trajets d'environ 30 kilomètres à l'aller et 30 kilomètres au retour sont rédhibitoires pour certains demandeurs d'emplois qui seront donc pénalisés.
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 1474 .
Monsieur le secrétaire d'État, vous ne nous avez pas vraiment expliqué ce qu'était une offre raisonnable d'emploi. Vous nous avez donné des exemples pour lesquels il n'y avait pas besoin d'écrire une nouvelle loi. Proposer aux demandeurs d'emploi de l'accompagnement et de la formation, c'est déjà le rôle de l'Agence pour l'emploi, quels que soient son nom et son statut futurs.
Cependant, vous ne prenez pas seulement des mesures d'incitation – ce que visait un de mes amendements précédents qui, comme ceux de mes collègues, refusait les sanctions. Voilà ce qui nous différencie : nous disons « oui » au projet personnalisé d'accès à l'emploi, mais « non » aux sanctions ! Pour ce qui est des mesures d'incitation nous sommes d'accord. Je suis très favorable à l'augmentation de l'offre de formation en direction des chômeurs. En effet, la majorité des chômeurs de longue durée sont les moins qualifiés des demandeurs d'emplois, ou ceux dont les qualifications sont obsolètes. Ainsi, malheureusement, après les licenciements collectifs de ces dernières années dans certains bassins d'emplois, notamment dans le secteur textile, les salariés mis au chômage, et en particulier les femmes, n'ont toujours pas retrouvé d'emploi. Certes, il faut tenter d'établir une adéquation entre les offres et les demandes d'emplois mais quand il n'y a pas d'offres, il n'y a pas d'offres !
Dans le numéro du premier trimestre 2008 de la revue de l'UNEDIC, on peut lire : « En lien avec le ralentissement de la croissance de l'économie française attendu cette année, les créations d'emplois pourraient être moins nombreuses, surtout si les entreprises utilisent le levier des heures supplémentaires. » Nous y voilà donc, nous l'avions bien dit : les lois que vous avez déjà fait voter, notamment celle sur le temps de travail, visant à augmenter individuellement le tarif des heures supplémentaires vont avoir pour conséquence de rendre plus difficile l'accès des chômeurs à l'emploi. Et en plus, vous prévoyez de nouvelles sanctions à leur encontre !
Concernant l'offre raisonnable d'emploi, vous négligez de nombreux problèmes. M. Juanico vient de citer les difficultés liées au transport ; d'autres sont spécifiques aux femmes par exemple. Si une tension existe bien sur le marché de l'emploi des infirmières, celles qui pratiquent en libéral se retrouvent confrontées à un dilemme entre la nécessité de prodiguer des soins à ceux qui en ont besoin et le fait que les tarifs des piqûres à domicile ou des soins aux personnes âgées ou dépendantes ne couvrent plus l'explosion des prix du carburant. Des infirmières au chômage pourraient donc refuser certains emplois si elles devaient parcourir de trop grandes distances, car leur revenu s'en trouverait totalement dégradé. Une infirmière se trouvera-t-elle dans l'obligation d'occuper un tel emploi, malgré la dégradation de ses revenus ? Vous n'avez aucune politique pour faire face à ce problème – je ne vais pas vous proposer la TIPP flottante puisque j'y suis opposée et que les Verts se sont toujours battu contre – alors qu'il faudrait mettre en place des dispositifs temporaires d'aides pour certaines professions en attendant que notre économie soit moins dépendante du pétrole.
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 1520 .
Monsieur le secrétaire d'État, ce projet de loi est marqué par l'idée de sanction. Vous avez voulu faire un coup politique en expliquant que si les chômeurs étaient si nombreux, cela relevait non pas de votre responsabilité, mais de celle des chômeurs eux-mêmes qui ne rechercheraient pas de travail, qui seraient feignants, comme on dit chez moi. Vous êtes à la recherche de tout ce qui peut permettre de les sanctionner et de les radier sous le moindre prétexte.
Les demandeurs d'emplois eux-mêmes nous disent : « Ils nous mettent au chômage. Ils laissent faire les entreprises qui touchent des fonds publics et nous licencient. Et c'est à nous qu'ils demandent des comptes ». C'est plus que la double peine ; c'est la triple peine !
Les chômeurs que j'ai rencontrés me le répètent : « C'est comme si nous étions des délinquants et qu'il fallait nous sanctionner pour une politique au service des grands groupes, des actionnaires, des grands dirigeants dont les revenus ont encore augmenté. »
Peut-être avez-vous lu cette semaine cet hebdomadaire, qui n'est d'ailleurs pas de gauche, publiant la liste des profits et des grandes fortunes qui ne cessent de progresser. C'est incroyable ! Plus j'y pense et plus je crois qu'on se moque des gens. Ou plutôt, on crée une diversion, et on les stigmatise. C'est insupportable !
Pour répondre à vos objectifs, vous créez une sorte d'organisme nouveau qui n'a pas de nom,…
…une nouvelle institution. Comme si elles n'étaient pas déjà assez nombreuses ! Celle-ci est sans nom et sans mission. Nous sommes dans l'irréel. Nous débattons de la mission d'un organisme – un machin, un objet non identifié – qui sera créé plus tard. C'est tout de même insupportable !
Nous n'acceptons pas que l'on travestisse la réalité. Que vont faire les centaines de licenciés de Goodyear, de Whirlpool et de Cosserat, entreprises qui ont toutes bénéficié de fonds publics européens, nationaux et locaux ?
J'y arrive, monsieur le président. Ne soyez pas impatient ! J'interviendrai plus brièvement par la suite, mais je dois me faire l'écho de ces gens que je viens de rencontrer, qui se sentent salis et qui ont le sentiment qu'on bafoue leur dignité.
Ont-ils choisi d'être au chômage ? Non ! C'est le Gouvernement qui laisse faire ces licenciements.
Par cet amendement, nous entendons marquer notre opposition à une série de dispositions qui visent à amoindrir considérablement les droits des demandeurs d'emploi, au point de faire du projet personnalisé un projet automatique de radiation. Je suis favorable à un tel projet, à condition qu'il permette vraiment d'aider le chômeur à retrouver du travail, notamment en se formant. Or, ici, il consiste uniquement à prévoir la radiation du chômeur qui refuse une offre d'emploi ! Nous voulons que les demandeurs d'emploi soient respectés et que leur dignité soit préservée.
Vous êtes les premiers à déplorer l'absence de définition de l'offre raisonnable.
Or, les alinéas 3 à 11 de l'article 1er définissent précisément cette offre et posent le principe du projet personnalisé d'accès à l'emploi. L'adoption de ces amendements reviendrait ainsi à ôter à ce texte son épine dorsale.
Défavorable. Je comprends que vous vouliez supprimer l'épine dorsale de ce texte ; comprenez que nous voulions la conserver !
Certes, il faut aider au maximum les chômeurs – il serait d'ailleurs plus juste de parler de salariés mis au chômage – à retrouver un emploi, mais il faudrait aussi que la politique du Gouvernement empêche les entreprises de licencier dans le seul but d'enrichir leurs actionnaires. Je vous ai cité l'exemple de trois entreprises qui vont supprimer plus de 1 000 emplois à Amiens dans les cinq mois à venir. Qu'allez-vous faire de ces chômeurs ?
Par ailleurs, le Gouvernement affirme vouloir faire travailler plus longtemps les seniors. Or, les personnes qui vont être licenciées ne sont pas toutes jeunes : il y a aussi des seniors parmi elles. Votre discours est donc plein de contradictions.
L'épine dorsale, madame la rapporteure, vous la mettez dans le pied des salariés et des demandeurs d'emplois !
Je suis saisi d'un amendement n° 1485 .
La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.
Monsieur le secrétaire d'État, je n'ai pas obtenu de réponse à la question que je vous ai posée tout à l'heure : que se passera-t-il en cas de désaccord sur le contenu du PPAE ? Jusqu'ici, ce défaut d'accord n'avait pas de conséquences. Or, il semble qu'il sera désormais un motif de radiation des listes de demandeurs d'emploi.
Se pose d'ailleurs un problème de preuve puisque, à la différence du PARE, le PPAE ne devra pas être signé par le demandeur d'emploi. Sans doute avez-vous ainsi tiré les leçons du contentieux lié à l'affaire dite des « recalculés ». Les signataires d'un PARE avaient en effet vu le calcul de leurs indemnités modifié, mais cette modification avait été annulée par le tribunal au motif que les demandeurs d'emploi avaient signé un contrat et que celui-ci devait être respecté. Je suppose que si vous ne prévoyez aucune signature pour le PPAE, c'est parce que vous ne voulez pas vous retrouver dans une situation identique.
Afin d'éviter des contentieux inévitables, je vous propose de préciser que le PPAE sera « élaboré et défini » conjointement par l'institution et le demandeur d'emploi. À défaut d'une telle précision, on pourrait en effet penser qu'en cas de désaccord, c'est le service public de l'emploi qui, par l'intermédiaire du référent, définira en dernier ressort le PPAE, en passant éventuellement outre les propositions ou le refus du demandeur d'emploi.
J'espère, monsieur le secrétaire d'État, que vous allez nous apporter une réponse sur ces deux points : la signature du PPAE et la solution envisagée en cas de désaccord sur son contenu.
Le PPAE doit être élaboré conjointement, mais ce n'est pas un contrat. Il n'est donc pas défini conjointement. Dans les textes réglementaires en vigueur, il est établi par l'ANPE. Nous souhaitons conserver le terme « élaboré ». C'est pourquoi la commission a rejeté cet amendement.
Je mets aux voix l'amendement n° 1485 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 3 .
La parole est à Mme la rapporteure, pour le soutenir.
Cet amendement vise à protéger les demandeurs d'emploi, puisqu'il s'agit de préciser que l'actualisation devra être faite conjointement par le demandeur d'emploi et l'institution.
Mme la rapporteure nous a bien expliqué que si le PPAE était élaboré conjointement, il serait établi, en dernier ressort, par le service public de l'emploi. Je vous pose donc à nouveau la question, monsieur le secrétaire d'État : que se passera-t-il en cas de désaccord au moment de l'élaboration du PPAE ou de son actualisation ?
J'ai déjà répondu à la question de M. Gille, en vous renvoyant à l'article 2 tel qu'il a été amendé par le Sénat.
Si un demandeur d'emploi qui bénéficie de l'offre d'emploi mise à disposition par le service public de l'emploi dans le cadre de son indemnisation refuse de signer le projet personnalisé ou l'actualisation de celui-ci, il sera radié.
Ce qui me gêne dans votre démarche, c'est qu'elle s'inscrit dans une logique d'affrontement. Pour connaître les agents de l'ANPE et de l'ASSEDIC, vous devriez savoir, madame Billard, qu'ils sont soucieux d'accompagner les demandeurs d'emploi et de définir avec eux un projet. Leur objectif est d'apporter leur expertise au demandeur d'emploi, notamment leur connaissance du marché de l'emploi et les offres qu'ils peuvent mettre à sa disposition. Quant au demandeur d'emploi, il se doit de définir le cap.
Je comprends que vous versiez dans un certain juridisme, mais il ne faut pas perdre de vue la réalité : l'agent de l'ANPE est là non pas pour donner des coups de bâton, mais pour accompagner et aider. Plutôt que de chercher le diable dans les détails, considérez l'esprit du dispositif. Nous veillerons à ce que son application soit fidèle à cet esprit. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Cet amendement vise, là encore, à lever toute ambiguïté quant à l'éventuel recours à un opérateur privé. J'imagine cependant que j'obtiendrai une réponse assez semblable à celle qui nous a été faite tout à l'heure !
Monsieur le secrétaire d'État, nous sommes favorables à ce qu'une discussion entre l'agent de l'ANPE et le demandeur d'emploi permette de définir, pour ce dernier, un projet professionnel réaliste et réalisable. Dans la majorité des cas, notamment lors de l'inscription, cela se passe bien. Mais – c'est une question non pas idéologique, mais purement pratique – la situation sera beaucoup plus complexe au moment de la réactualisation du PPAE, lorsque l'agent, obéissant aux directives que vous êtes en train d'élaborer, indiquera au demandeur d'emploi qu'il doit revoir ses prétentions à la baisse. Ce dernier ne manquera pas de se défendre.
Lors de la première inscription, on imagine que, même s'il estime que le demandeur d'emploi a des prétentions un peu trop élevées, l'agent lui laissera trois mois d'essai. Mais si le demandeur d'emploi échoue, la discussion se durcira forcément. Il faudra trouver une forme d'accord, ou alors l'agent prendra une décision autoritaire, ce qui générera une tension. Nous ne soupçonnons pas les agents de vouloir du mal aux demandeurs d'emploi ; nous soulignons simplement que ces situations de tension nous paraissent inévitables.
J'en viens maintenant aux amendements nos 1340 à 1361 . Nous nous interrogeons – et c'est un réel problème – sur le rôle des co-traitants : la définition et, surtout, l'actualisation des PPAE feront-elles partie de leurs missions ? Pour bien connaître le réseau des missions locales, je puis vous dire que leurs agents ne sont pas prêts à entrer dans cette logique. Non pas parce qu'ils sont hostiles à l'esprit du dispositif – les trois cas que vous avez cités tout à l'heure illustrent parfaitement la situation quotidienne des missions locales –, mais parce que, s'ils sont tenus de mettre en oeuvre le PPAE, devenu obligation légale, ils seront amenés à prononcer des sanctions, ce qui ne correspond pas à leur démarche. Sur ce point, il faut donc que vous nous apportiez des réponses claires, monsieur le secrétaire d'État.
Il est probable que le premier entretien, lors duquel il sera procédé à la signature du projet, se déroulera sans difficultés. Ce n'est qu'un peu plus tard que les choses vont se compliquer, lorsqu'on va s'apercevoir, par exemple, que la situation n'a absolument pas évolué au bout de trois mois, ce qui ne manquera pas de susciter une certaine panique de part et d'autre.
On va alors déqualifier ou requalifier le projet, essayer de modifier la recherche du demandeur d'emploi ; c'est à ce moment qu'il risque d'y avoir des problèmes, s'il y a un décalage trop important entre ce que souhaite le demandeur et ce que l'on voudrait qu'il accepte. C'est ce grand écart que nous redoutons. Vous donniez ce matin, monsieur le secrétaire d'État, l'exemple de personnels d'usine reconvertis en aides-soignants. Toute la question est de savoir si les personnes concernées ont le choix, ou si elles sont obligées, au bout de trois, six ou douze mois, d'accepter une requalification de cette nature, partant du principe qu'avec deux bras, deux jambes et une formation adéquate rien ne les empêche de devenir aides-soignants.
Non ! Rien n'est imposé !
Je le répète, ce n'est pas la signature du projet qui nous inquiète, c'est la suite. Si la personne concernée refuse de faire le grand écart consistant à passer d'un emploi d'ouvrier en usine à celui d'aide-soignant, sera-t-elle sanctionnée ? Ce point doit impérativement être clarifié, car la question se posera tous les jours. Ce n'est pas de l'idéologie ; c'est une situation qui se présentera très fréquemment dans les agences pour l'emploi.
Vous avez présenté ce matin un amendement similaire, monsieur le député, et avez accepté de le retirer au bénéfice des explications qui vous ont été données.
Quant à la question de M. Gille portant sur la définition du service public de l'emploi, elle trouvera une réponse avec l'amendement n° 4 , adopté par la commission, que nous allons examiner dans un instant. La commission est donc défavorable à ces amendements.
Je suppose, comme Mme Dalloz, que les auteurs de ces amendements, guidés par la volonté de cohérence qui les a amenés à retirer un amendement similaire ce matin, retireront également ceux-ci.
Pour ce qui est de l'actualisation, comment diable font les autres pays européens qui ont adopté ce système depuis longtemps ? Avant toute chose, monsieur Issindou, je prends acte du fait que vous considérez vous-même que tout se passera bien lors du premier entretien, et je me félicite de cette attitude constructive par rapport à l'amélioration apportée par le projet de loi sur ce point. Pourquoi l'actualisation ne se déroulerait-elle pas aussi bien que le premier entretien ? J'ai en tête l'exemple d'un senior qui recherchait un poste de commercial dans le secteur du béton dans la région du Gard. Au bout de quatre mois, s'apercevant que sa recherche n'aboutissait pas, il a décidé de lui-même de définir conjointement avec l'ANPE un projet de réorientation.
Il s'agit non pas d'imposer un poste mais, dans le cadre d'un projet établi sur mesure et tenant compte de la personnalité du demandeur d'emploi, d'engager un dialogue avec celui-ci afin de déterminer s'il souhaite persister dans une recherche qui n'a rien donné au bout de plusieurs mois, ou bénéficier d'une formation visant à le réorienter vers un métier offrant plus de débouchés sur le plan local.
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Et s'il n'y a pas d'accord ?
S'il n'y a pas d'accord sur cette proposition de réorientation, l'ANPE ne l'imposera pas. Je le répète, tout se passera dans le cadre d'un dialogue.
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Mais si le dialogue n'aboutit pas ?
Si un demandeur d'emploi qui travaillait en usine estime qu'il est hors de question pour lui d'entreprendre une formation d'aide-soignant, par exemple, rien ne lui sera imposé. Évitons de réduire les rapports humains à des raisonnements purement juridiques !
Vous ne me contredirez certainement pas si je vous dis que je considère les demandeurs d'emploi comme des êtres doués de raison. Dès lors que les personnels du service public de l'emploi leur auront clairement indiqué que telle filière offre des débouchés alors que telle autre est sans issue, je pense qu'ils seront assez malins pour comprendre où est leur intérêt ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Il faut reconnaître que l'intervention de M. Gille est intéressante, dans la mesure où elle pose un véritable problème, celui de la gestion prévisionnelle des emplois et compétences. Notre société peut-elle continuer à accepter que des personnes s'engagent dans des filières que l'on sait être sans débouchés ? Il n'est pas exclu, en effet, que certains demandeurs d'emploi expriment le souhait d'exercer un métier qui n'a pas ou plus d'existence pratique, par exemple parce que le nombre de postes à pourvoir est très faible pour une région donnée. Ces personnes risquent de se retrouver sur le carreau pour un bon moment !
Les agents du service public de l'emploi sont tout à fait aptes à déterminer où est l'intérêt général, et il faut leur faire confiance pour tenter de le concilier au mieux avec les intérêts particuliers des demandeurs d'emploi, c'est-à-dire pour faire leur métier consistant à mettre en rapport l'offre et la demande. Je ne voterai donc pas ces amendements.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1340 à 1361 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n°4 .
La parole est à Mme la rapporteure, pour le soutenir.
Cet amendement vise à canaliser et encadrer les conditions dans lesquelles l'élaboration du PPAE pourra être déléguée à d'autres organismes par le nouvel opérateur issu de la fusion entre l'ANPE et les ASSEDIC. La loi du 13 février organisant cette fusion n'avait pas remis en cause l'existence de ce que l'on appelle les « cotraitants » de l'ANPE – missions locales, APEC et Cap Emploi. Ces trois réseaux assurent le suivi d'environ 200 000 chômeurs sur 4 millions s'inscrivant annuellement à l'ANPE. Il est normal, comme le Sénat l'a prévu, qu'ils puissent intervenir dans les nouvelles procédures. Cependant, le texte du Sénat, en visant « tout organisme participant au service public de l'emploi » en liaison avec le nouvel opérateur, nous a semblé imprécis. L'objet de l'amendement n°4 est donc d'imposer un cadre conventionnel et un retour d'information au nouvel opérateur.
Avis favorable. Cet amendement apporte une précision très utile qui répond d'ailleurs aux interrogations formulées par plusieurs parlementaires.
Je donne acte du fait que nous commençons à obtenir un début de réponse aux questions que j'ai posées. Ainsi, il est acquis que le PPAE pourra être mis en place de façon obligatoire – et contractualisée, je le maintiens – par le nouvel opérateur, dont on ne sait pas encore s'il s'appellera « France Emploi » comme certains le laissent entendre. L'amendement n°4 vise à ce que ce nouvel opérateur puisse déléguer l'obligation à sa charge à d'autres opérateurs tels que l'APEC ou les missions locales. Je souligne au passage que vous décidez cela de votre propre chef, sans en avoir discuté préalablement avec les réseaux concernés. S'ils ne sont pas contre le principe d'assumer cette fonction, la question de la sanction, qui fait d'eux des contrôleurs, va tout de même se poser. Mais le véritable problème apparaîtra quand l'élaboration et le suivi du PPAE seront confiés à des organismes privés, notamment des sociétés d'intérim. Le demandeur d'emploi n'aura alors pour interlocuteur qu'un agent appartenant à une société privée, qui l'incitera mois après mois, dans le cadre de la réactualisation, à revoir ses prétentions à la baisse.
C'est donc, d'une certaine manière, l'employeur potentiel qui amènera le demandeur d'emploi à revoir ses prétentions à la baisse, par l'intermédiaire de la société d'intérim qui disposera pour cela de sanctions. La boucle sera bouclée quand nous serons parvenus à ce mécanisme bien différent du dispositif qui nous est actuellement présenté.
S'inscrivant dans la volonté de donner le maximum de moyens au demandeur d'emploi, l'amendement n° 1521 vise à lui permettre de se faire accompagner, le jour de la signature de son projet personnalisé de retour à l'emploi, par la personne de son choix. Comme on le constate souvent dans nos permanences, les demandeurs d'emploi ont en effet souvent besoin d'être conseillés afin de ne pas être trop perdus face aux subtilités du langage législatif ou administratif. Cette assistance, qui a pour but de les rassurer, ne coûterait pas un sou, puisqu'elle serait confiée à une personne volontaire. Elle aurait par ailleurs pour effet d'encourager certains demandeurs d'emplois, que la procédure intimide, à se rendre à l'entretien lors duquel la signature du PPAE doit s'effectuer, éventuellement après en avoir discuté au préalable avec leur conseil.
J'insiste sur le fait qu'il s'agit non pas d'instaurer un rapport de forces ou un climat de méfiance vis-à-vis des agents de l'ANPE,…
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Non, bien sûr ! Quelle idée ! (Sourires.)
…mais simplement de permettre aux demandeurs d'emploi qui le souhaitent d'être accompagnés et conseillés, de la même manière que les salariés peuvent se faire assister par un délégué du personnel en cas de problème dans le cadre des relations de travail.
Cet amendement, qui relève du domaine réglementaire, est en outre satisfait dans la mesure où une circulaire du 15 octobre 1998 offre déjà la possibilité au demandeur d'emploi de se faire accompagner par une personne de son choix. La commission a donc repoussé cet amendement.
J'avais d'autres arguments à opposer à cet amendement, mais je m'en remets à ceux que vient d'exposer Mme la rapporteure, qui sont tellement percutants !
Je mets aux voix l'amendement n° 1521 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 1522 .
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le soutenir.
L'amendement n° 1522 vise à permettre au demandeur d'emploi de bénéficier, entre la rédaction de son projet personnalisé d'accès à l'emploi et la signature de celui-ci, d'un délai de dix jours ouvrés durant lequel il bénéficie d'un droit à rétractation et peut demander à rencontrer son conseiller afin de procéder à la rédaction d'un nouveau projet personnalisé de retour à l'emploi, ou à la modification du projet initial.
Il s'agit de faire en sorte que les décisions ne soient pas toujours prises à la place de l'intéressé, mais qu'il puisse y avoir, au contraire, une confrontation de points de vue. Ce n'est pas parce qu'une personne est privée d'emploi qu'elle manque d'intelligence et se trouve dénuée de la capacité de formuler des propositions.
Le PPAE n'est pas un contrat. L'idée d'un délai de rétractation n'a donc pas de sens. Avis défavorable.
Là encore, on voit les différences d'approche. Vous voulez enfermer le PPAE dans un cadre juridique (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche)…
… et vous souhaitez instaurer des garanties parce que vous le voyez comme un affrontement entre deux parties. Pour nous, il s'agit de mettre en place un accompagnement : celui qui est dans la difficulté et qui cherche un emploi sera conseillé dans le cadre d'une procédure très souple.
Monsieur Gremetz, et cela montrera notre ouverture en la matière, il est prévu que le PPAE pourra être réactualisé quand on le souhaite.
Le demandeur d'emploi dont la situation changera du fait d'un incident quelconque, d'une nouvelle approche de sa recherche d'emploi, d'une modification de son profil familial, ou d'une offre de formation lui convenant particulièrement, pourra revenir devant le service public de l'emploi pour redéfinir les contours de son offre.
Encore une fois, notre approche n'est pas rigide. Il s'agit de faire du sur-mesure. C'est le maître mot de notre réforme. Ce délai de rétractation, qui ne serait que de dix jours, est inutile puisqu'on peut actualiser son PPEA quand on veut, tout au long de sa recherche d'emploi.
Monsieur le secrétaire d'État, c'est vous qui, avec ce projet de loi, avez décidé d'inscrire ces dispositions dans la partie législative, et non pas réglementaire, du code du travail. Si vous souhaitiez favoriser la souplesse, il fallait les laisser dans la partie réglementaire et travailler davantage sur la mise en oeuvre et les moyens. Chaque fois qu'il est question des droits des travailleurs, le Gouvernement nous explique qu'il faut alléger le code du travail. Mais il l'alourdit lorsqu'il s'agit des devoirs des chômeurs. Cela ne relève pas du hasard.
Vous prétendez par ailleurs que le demandeur d'emploi pourra redemander un rendez-vous quand il le voudra. Si c'était vrai, ce serait fantastique ! Aujourd'hui, le demandeur d'emploi qui arrive à l'ANPE sans rendez-vous est renvoyé vers une cabine téléphonique. Voilà comment les choses se passent à Paris ! Il est quasiment impossible d'obtenir un rendez-vous en dehors de ceux prévus par le dispositif actuellement en vigueur, et ce au grand désespoir des demandeurs d'emploi.
Quant à la question du recours et de l'accompagnement, soulevée par Maxime Gremetz, elle est très importante. Certes, il y a la circulaire de 1998 – je l'avais évoquée en présentant ma motion de renvoi en commission –, mais les associations de chômeurs ont un mal fou à obtenir le droit d'accompagner les chômeurs comme le prévoit cette circulaire. En outre, la plupart du temps, ces derniers ne sont pas informés de cette possibilité. Puisque vous transférez des dispositions de la partie réglementaire vers la loi, pourquoi ne pas passer de la circulaire à la loi ? Ce qui vaut pour les devoirs, doit valoir pour les droits.
Enfin, monsieur le secrétaire d'État, vous nous reprochez de nous situer dans une démarche d'affrontement. Non, tel n'est pas le cas. Il reste que les fonctionnaires de l'ANPE – demain non-fonctionnaires de la nouvelle entité – doivent respecter les obligations, notamment chiffrées, imposées par leur hiérarchie. Notre rôle de parlementaire n'est pas de légiférer pour ceux qui n'ont pas de problème et qui s'en sortiront toujours. Il faut légiférer pour ceux qui n'entrent dans aucune des cases prévues parce que nous avons oublié certains cas, et qui se retrouvent dans des situations ubuesques. Si nous insistons sur ce qui peut vous apparaître comme des détails, c'est que nous nous efforçons de résoudre les problèmes précis qui nous ont été rapportés.
Je sais bien que cela ne se fait pas de raconter sa vie. Mais, pour avoir été cinq fois au chômage, je pourrais écrire un livre sur les relations avec l'ANPE et les ASSEDIC et sur ce qu'on propose parfois aux chômeurs.
Chers collègues, vous nous reprochez de stigmatiser les demandeurs d'emploi mais vous, vous passez votre temps à stigmatiser les agents de l'ANPE (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine), et cela me dérange.
On peut reprendre vos propos, madame Billard. A vous entendre, ces agents ne sont pas des professionnels, n'acceptent pas de donner des rendez-vous et ne sont pas capables d'écouter…
Non, c'est vous qui n'écoutez pas ! Ces agents ne seraient que des affameurs qui n'auraient pour seul objectif que d'exclure les demandeurs d'emploi de l'assurance chômage. Si vous n'avez pas de respect pour les députés de la majorité, respectez à tout le moins ces agents (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine) qui sont des professionnels qualifiés. Ils souhaitent avant tout accompagner les demandeurs d'emploi. On leur doit tous ce minimum de respect. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
On ne peut pas laisser dire n'importe quoi ! Avez-vous lu la lettre que nous ont adressée les organisations syndicales des ANPE ? Les agents se plaignent précisément qu'on leur confie de nouvelles charges alors qu'ils sont en nombre insuffisant et dans l'incapacité d'assurer leur mission d'accompagnement. Ils dénoncent le fait qu'on leur demande en outre de sanctionner. Vous allez leur rendre la vie impossible, d'autant que vous n'allez pas augmenter les effectifs.
Si ! Le secrétaire d'État nous a dit qu'il y en aurait 10 000 de plus !
Aujourd'hui, chaque agent de l'ANPE doit déjà suivre 130 demandeurs d'emploi en moyenne au lieu des 80 officiellement prévus. Dans de telles conditions, ils ne peuvent pas accomplir leur travail d'accompagnement comme ils le souhaiteraient. Et demain, ils auront en outre pour mission de sanctionner… Vous affirmez que tout va changer avec votre nouvelle marmite, mais vous êtes loin de la réalité. Nos amendements visent donc aussi à aider les agents de l'ANPE, qui veulent faire leur travail. Nous les avons entendus et vous auriez dû, vous aussi, les auditionner. Vous prétendez respecter ces hommes et ces femmes dont les responsabilités humaines sont si grandes. Mais le respect imposait de commencer par leur donner les moyens de faire leur travail.
Je mets aux voix l'amendement n° 1522 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 1523 .
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le soutenir.
Nous proposons d'insérer de nouveaux alinéas après l'alinéa 4 de l'article 1er pour tenir compte de l'instauration des différentes sanctions, qui vont notamment de la limitation à la suppression de l'allocation. Un contentieux existe déjà. De quel recours disposera demain le demandeur d'emploi qui aura été injustement radié ? Quelle commission sera compétente pour rétablir les gens dans leur droit ? Sans un tel dispositif, cela se fera au bon vouloir du prince ou de je ne sais qui. Il y a des devoirs, mais il y a aussi des droits. On doit pouvoir contester une décision qu'on estime injuste.
Je donne lecture des trois alinéas que nous souhaitons insérer dans le texte :
« Est créée une commission de recours gracieux qui reçoit les recours des demandeurs d'emploi à l'encontre d'une décision de sanction. Des représentants des demandeurs d'emploi, des représentants des salariés, des représentants des employeurs, et, à titre consultatif, les représentants de l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 du ministère du travail siègent dans cette commission.
« La commission compétente pour recevoir les demandes de recours gracieux se réunit au moins une fois par mois dans chacun des départements. Les demandeurs d'emploi qui exercent un recours gracieux peuvent se faire accompagner par la personne de leur choix. L'autorité compétente pour prononcer la sanction est tenue d'appliquer la décision adoptée par la commission de recours gracieux. La commission de recours gracieux communique sa décision sous un délai de sept jours.
« Cette commission est compétente pour connaître des litiges nés à l'occasion de la conclusion du projet personnalisé d'accès à l'emploi. »
Je ne vois pas comment on pourrait être contre une telle disposition. À moins que vous ne prétendiez l'introduire par décret ou que vous n'invoquiez la création d'un nouvel organisme.
Cet amendement est proposé en effet par le groupe CRC, le groupe communiste du Sénat, et non par le groupe GDR.
Non, l'amendement n° 1523 est signé par M. Gremetz, Mme Fraysse, M. Muzeau et M. Vaxès.
C'est le groupe CRC qui apparaît dans l'exposé sommaire. Ne m'en voulez pas, monsieur Gremetz, je n'ai pas pu résister au plaisir de faire cette petite remarque.
Quel est l'avis de la commission ?
Il existe déjà une procédure de recours gracieux auprès du directeur départemental du travail, de l'emploi et de la formation. Ce type de procédure relève effectivement de dispositions réglementaires, monsieur Gremetz, et non de la loi. C'est dans le cadre de la mise en place du nouvel opérateur que la procédure existante devra éventuellement être revue.
Plus généralement, il existe un droit de recours gracieux contre les décisions administratives puis de recours contentieux. Pour toutes ces raisons, la commission a rejeté cet amendement.
Défavorable.
Je suis sensible à ce que vous avez dit, madame Billard. Nous aurons à construire progressivement la nouvelle institution. Les difficultés ne seront pas insurmontables. Notre agence ne sera pas moins compétente que ses homologues suédoise, danoise ou espagnole.
Pour la suite de nos débats, je vous renvoie au travail effectué par M. Vercamer. Nous reviendrons sur la question de savoir comment on pourrait donner plus de souplesse au dispositif, et renforcer le dialogue avec un intervenant extérieur mais relevant du service public de l'emploi.
Je mets aux voix l'amendement n° 1523 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Cet amendement tend à modifier la rédaction de l'alinéa 5 de l'article 1er. En effet, plusieurs formules dans cette rédaction me posent problème. Par exemple, celle-ci n'inclut aucune prospective. Il y est notamment fait référence à « la situation du marché du travail local », or nous savons que ces situations sont très fluctuantes.
Dans la rédaction que je propose en remplacement, j'insiste par ailleurs sur les compétences acquises au cours des expériences professionnelles du demandeur d'emploi. En effet, au-delà de la formation de départ et de la qualification reconnue, il est important de prendre en compte ces compétences acquises, qui sont des compétences professionnelles. Nous avons eu sur ce sujet un débat en commission, qui a permis de préciser certains amendements.
Nous savons, par exemple, que, dans les métiers en tension, beaucoup sont spontanément considérés, parfois à tort, comme des métiers plutôt féminins. Or, à une époque où l'on essaie de se battre pour l'égalité entre les hommes et les femmes, il faut combattre ce type de réflexe et lutter contre les préjugés que nous ont transmis notre éducation, selon lesquels, pour les métiers de service à la personne ou d'aide à domicile, qu'il s'agisse de ménage ou d'assistance à des personnes dépendantes, les femmes sont plus naturellement compétentes.
Même si cela est repris plus loin dans le texte, il me semble donc important de préciser dès maintenant que le PPAE doit tenir compte des compétences acquises par le demandeur d'emploi au cours de ses expériences professionnelles, d'autant que ces compétences peuvent ne pas être strictement liées à l'emploi qu'il occupait. Je pense par exemple à un syndicaliste, qui aurait acquis dans le cadre de ses fonctions au CHSCT des compétences en matière d'ergonomie au travail et qui souhaiterait les utiliser dans un nouveau métier.
J'insiste donc sur cette modification de rédaction, afin d'offrir les plus grandes possibilités de réorientation à tout salarié qui le souhaite, à un moment donné de sa carrière.
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 1524 .
J'ajoute un argument sur cet amendement déposé dans le même esprit que celui de Mme Billard. Il s'agit de contrer l'objection selon laquelle les qualifications et les compétences acquises au cours de l'expérience professionnelle sont incluses dans la validation des acquis. En effet, certaines de ces compétences peuvent ne pas avoir été intégrées dans la validation des acquis, ce qui justifie qu'elles soient prises en compte ici.
Un amendement identique a déjà été présenté au Sénat, ce qui est un bon exemple de coproduction législative entre les deux assemblées.
Ces amendements donnent à penser que le PPAE serait rédigé uniquement par le demandeur d'emploi. Or, depuis l'origine, il est prévu qu'il soit élaboré conjointement par le demandeur d'emploi et les services publics de l'emploi. Pour ces raisons, la commission a rejeté ces deux amendements.
Avis défavorable, notamment parce que l'adoption de ces amendements aboutirait à supprimer la prise en compte de la situation personnelle et familiale, prévue par le texte du Gouvernement. En revanche, je vous indique que nous donnerons tout à l'heure un avis favorable à un de vos amendements.
Je suis saisi d'un amendement n° 18 .
La parole est à Mme Françoise Hostalier, pour le soutenir.
À titre personnel j'aurais préféré que l'alinéa 5 soit plus concis mais, puisqu'il est relativement exhaustif, autant aller au bout des choses. Nous proposons donc que le demandeur d'emploi puisse préciser dans son projet personnalisé d'accès à l'emploi ses demandes en matière de formation et de mobilité.
La commission a repoussé cet amendement pour ne pas complexifier à l'excès ce texte, en particulier l'alinéa 5, déjà constitué d'une seule phrase de soixante mots. L'idée est de ne pas en rajouter.
Vous posez, madame Hostalier, la question importante de la manière dont s'articulent la formation professionnelle et l'emploi. Nous devons en effet faire en sorte que notre système de formation professionnelle, victime aujourd'hui de sa propre inertie et de logiques administratives, devienne un véritable levier d'accès et de retour à l'emploi.
C'est tout l'objet des négociations qui doivent avoir lieu dans les six mois à venir avec le partenaires sociaux et qui feront l'objet d'un projet de loi avec lequel nous reviendrons vers vous. Il sera plus opportun alors de reconsidérer cet aspect de l'emploi. Je vous demande donc, si vous en êtes d'accord, de retirer votre amendement. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Je retire mon amendement. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Je reprends en effet l'amendement de Mme Hostalier, qui est excellent. Il n'alourdit pas le texte. Il le rallonge légèrement, en apportant un élément nouveau conforme à ce qu'a dit le secrétaire d'État sur la nécessité d'élaborer un PPAE de qualité.
M. Wauquiez a souligné combien il était important de ne pas considérer le salarié uniquement à l'aune de son passé professionnel et de ses compétences, et de prendre également en compte sa volonté et sa capacité à se projeter, grâce à une formation ou un projet de mobilité, vers un nouvel avenir professionnel. Cet amendement donne donc un contenu réellement dynamique au PPAE.
Nous nous apprêtions à faire collectivement une bonne opération, et je regrette que le secrétaire d'État nous ait renvoyés aux calendes grecques, car d'ici là il aura oublié !
Nous voudrions rajouter quelques précisions sur cet alinéa 5. Notre amendement ne mange pas de pain et, puisqu'il ne vous coûte rien, j'espère qu'il vous conviendra.
Il s'agit de remplacer les termes « son expérience professionnelle » par « ses connaissances et compétences acquises au cours de ses expériences professionnelles ». Cela va plus loin et permet d'enrichir la notion, trop vague, d'expérience professionnelle. Nous considérons en effet que les compétences et les connaissances sont des éléments supplémentaires qui peuvent aider à l'élaboration du PPAE. Notre amendement n'a pas de grandes ambitions ; il se contente d'apporter une précision, ce qui est utile dans un texte très court où tous les mots ont un sens.
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 1525 .
Notre amendement procède d'un même souci de faire figurer dans le projet personnalisé d'accès à l'emploi des compétences qui, même si elles n'ont pas été intégrées dans la validation des acquis professionnels, peuvent l'être ultérieurement et constituent des atouts pour le demandeur d'emploi.
C'est important, car il faudra bien que l'on définisse le contenu de ce projet personnalisé et la nature des différents aspects que l'on veut y voir figurer. Nous avons déjà évoqué la mobilité, qui est une chose complexe. Cette précision n'est donc pas inutile et ne coûte rien. C'est une question de bonne volonté à l'égard des demandeurs d'emploi.
La commission a repoussé l'amendement n° 174 , car les connaissances et compétences acquises font bien évidemment partie de l'expérience professionnelle visée par le texte. C'est donc un peu redondant.
Le débat parlementaire peut avoir des vertus : je suis favorable à ces amendements déposés dans un esprit identique.
L'amendement n° 174 touche à l'un des aspects que nous avons insuffisamment développés dans notre réflexion sur les politiques de l'emploi. Comme le montrent nos débats, nous raisonnons encore en termes de postes alors que, dans un marché de l'emploi qui suppose de la mobilité, c'est l'accumulation par chacun d'un capital emploi, sa faculté à retrouver facilement et rapidement un emploi grâce à l'expérience, aux compétences et aux connaissances acquises à travers les métiers qu'il a exercés, qui deviennent essentielles. Cet amendement est donc intéressant, car il nous permet d'évoluer de la notion trop classique d'expérience professionnelle vers une conception plus moderne qui privilégie le capital emploi et son enrichissement. Voilà pourquoi j'y suis favorable.
Je suis contre cet amendement, car il dévalorise le dispositif de la validation des acquis de l'expérience. À partir du moment où il existe un système pour valoriser les acquis de l'expérience, indiquer dans un document que l'expérience professionnelle est évaluée autrement que par ce dispositif dévalorise la VAE.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 174 à 195 .
(Ces amendements sont adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 25 .
La parole est à M. Francis Vercamer, pour le soutenir.
Le texte du projet de loi parle de la situation personnelle et familiale du demandeur d'emploi, de la nature et des caractéristiques de l'emploi recherché, mais ne dit rien d'éléments aussi déterminants que l'état de santé du demandeur d'emploi et la pénibilité du travail proposé. Les négociations sur la pénibilité du travail ayant échoué hier, il me paraît important d'indiquer que le PPAE tient compte de ces éléments, afin que ne soit pas imposé un métier pénible à une personne qui ne serait plus capable de l'exercer. Si M. le secrétaire d'État me répond que ces deux éléments seront inclus dans une circulaire, inutile d'alourdir le texte. Mais sur le fond, il est important d'avoir ces précisions.
La commission a repoussé cet amendement, car les précisions sur la pénibilité du métier sont déjà prises en compte dans les notions de « situation personnelle » et de « caractéristiques de l'emploi » mentionnées dans l'article.
Cet amendement me donne l'occasion d'éclairer l'Assemblée : la notion de « situation personnelle » du demandeur d'emploi inclut bien entendu évidemment celle de pénibilité du métier qui doit, bien entendu, être prise en compte dans le cadre de la définition du projet personnalisé d'accès à l'emploi.
Votre amendement étant satisfait, monsieur Vercamer, je suppose qu'il est retiré ?
M. Mallot a appris les techniques de M. Gremetz ! (Rires.)
Ce qui va sans dire va mieux en le disant. M. Vercamer est bien prompt à retirer cet excellent amendement ! Pourquoi fournir autant de travail pour rédiger des amendements et les retirer avant même de les avoir défendus ?
Monsieur le secrétaire d'État, reprendre cet amendement est d'autant plus utile que les négociations sur la pénibilité au travail ont échoué, car le MEDEF a voulu cet échec. L'organisation patronale a refusé de tirer les conclusions des travaux effectués dans tous les pays, y compris en France, sur la pénibilité au travail. L'espérance de vie d'un cadre étant de sept ans supérieure à celle d'un ouvrier, il est logique de proposer une compensation sous la forme d'un départ anticipé à la retraite, par exemple. Or, le MEDEF y est opposé.
Rapporteur d'une mission d'information sur le sujet, notre collègue Jean-Frédéric Poisson, après avoir expliqué à longueur de pages son opposition à des mesures de réparation sous forme de départ anticipé en retraite, a fini par en accepter le principe. Surtout, il a insisté sur une mesure que le MEDEF met apparemment en avant : la possibilité, pour des salariés dont les travaux seraient pénibles, de travailler à temps partiel en fin de carrière, à mi-temps ou à 60 % – comme si cela pouvait compenser la réduction de l'espérance de vie ! Comme si l'on pouvait mourir à temps partiel !
Il y a donc un désaccord fort sur ce sujet, et vous connaissez notre position. Le Gouvernement ayant indiqué que, faute d'aboutissement des négociations en cours, il prendrait la main, il serait bon que M. le secrétaire d'État nous explique ce qu'il va faire, nous dise quelles conclusions il va tirer de la situation présente et comment il va prendre la main. Quoiqu'il en soit, il est essentiel d'inscrire cette préoccupation dans l'article 1er.
Je suis saisi d'un amendement n° 1526 .
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le soutenir.
Cet amendement vise à supprimer de l'alinéa 5 de l'article 1er les mots : « ainsi que de la situation du marché du travail local », car cette référence pourrait justifier que l'on soit moins regardant sur ce qui est proposé au demandeur d'emploi.
Un collègue entrepreneur de la majorité m'expliquait hier notre différence de démarche : chez lui, avec 5 % de demandeurs d'emploi, il galère pour trouver du personnel, alors que chez moi, le taux de chômage est élevé et les licenciements se multiplient. Oui, il y a beaucoup de différences selon les régions, mais cela ne justifie pas d'avancer cet argument de la situation du marché du travail local, car il y aurait deux poids deux mesures. Je ne comprends pas bien comment on peut appliquer la loi en fonction des situations locales. La loi est valable pour tous ; les droits et les devoirs sont valables pour tout le monde, que ce soit en Alsace, en Picardie ou dans les Bouches-du-Rhône.
La commission a rejeté cet amendement, car la référence au marché du travail local vise aussi à rechercher des solutions locales, et donc à éviter des mobilités géographiques imposées.
Nous n'avons donc pas besoin de débattre ici ! Allons régler nos affaires localement !
Monsieur Gremetz, vous me surprenez, vous qui êtes si attentif aux disparités entre territoires. Je pense à certains territoires qui sont frappés – vous avez donné les exemples de Goodyear et de Whirpool – par des procédures de licenciements collectifs qui y affectent gravement l'emploi. À mon avis, votre amendement affaiblirait la prise en compte et les droits des demandeurs d'emploi.
Tenir compte de la situation du marché du travail local procède de l'idée suivante : si, dans un secteur, les perspectives sont bouchées dans telle voie, mais que d'autres existent ailleurs, il faut les prendre en compte. On en recherche pas un emploi hors sol ! Et je pense que vous êtes le premier à défendre ces réalités de terrain !
J'en profite pour répondre à la question de M. Mallot sur la pénibilité. Effectivement, les négociations sur la pénibilité ont échoué mercredi, après avoir failli réussir grâce à certaines avancées faites notamment par les partenaires sociaux. Xavier Bertrand, en charge de ce dossier, a donc fait une déclaration au Sénat, indiquant qu'il recevrait, à la rentrée, l'ensemble des négociateurs pour faire le point précis sur ce qu'avaient été leurs points d'accord et leurs points de divergence, et qu'il reprendrait ce dossier important afin qu'il ne soit pas enterré. Je me permets d'ailleurs de souligner qu'il a été longtemps enterré !
Je mets aux voix l'amendement n° 1526 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 1549 .
La parole est à M. Yves Albarello, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour le soutenir.
Cet amendement vise à introduire un peu plus de souplesse dans l'élaboration du projet personnalisé d'accès à l'emploi, notamment dans une optique de reconversion. C'est également un amendement de cohérence, le texte de loi étant rédigé parfois au singulier et parfois au pluriel.
La commission n'a pas examiné cet amendement, mais j'y suis favorable à titre personnel.
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 26 et 196 rectifié à 217 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n°s 196 rectifié à 217 rectifié sont identiques.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l'amendement n° 26 .
Cet amendement vise à faire figurer, dans l'alinéa 5 de l'article 1er, « le type de contrat de travail » recherché par le demandeur d'emploi. Bien sûr, en général c'est le CDI, puisque c'est la loi, mais le demandeur d'emploi peut aussi chercher un contrat à temps partiel ou autre, par exemple un contrat de professionnalisation. Le présent amendement vise donc à indiquer que le demandeur d'emploi précise, dans l'élaboration du projet personnalisé d'accès à l'emploi, le type de contrat de travail qu'il souhaite obtenir.
La parole est à M. Jean Mallot, pour le soutenir l'amendement n° 196 rectifié .
Cet amendement vise à ajouter, dans l'alinéa 5 de l'article 1er, la prise en compte « de la nature et de la durée du contrat de travail ». Le demandeur d'emploi peut rechercher un emploi à temps plein ou à temps partiel, à durée indéterminée ou à durée déterminée, un emploi temporaire ou tout autre emploi en fonction de sa situation personnelle, familiale et de ses contraintes diverses. Une personne ayant des charges de famille peut préférer un temps partiel s'il correspond à son organisation personnelle. À l'inverse, certaines personnes à qui l'on propose des emplois à temps partiel décomposés pourraient ne pas y trouver leur compte pour les raisons que vous imaginez. Peut-être serons-nous finalement seuls à faire valoir cette préoccupation, étant donné les habitudes de M. Vercamer !
Je voudrais illustrer mon propos par le cas, signalé dans une de nos permanences, d'une personne titulaire d'un CDI à mi-temps et inscrite à l'ANPE pour le deuxième mi-temps. L'ANPE lui a proposé un CDD d'un mois à temps plein. Doit-elle l'accepter et laisser son mi-temps en CDI actuel ? Si oui, que fera-t-elle au bout d'un mois ? Elle n'aura plus rien ! De telles situations existent, d'où la nécessité de tenir compte de la nature du contrat, de sa durée, de son contenu, qui sont des éléments très importants.
Monsieur le secrétaire d'État, ces amendements soumettent votre texte à une épreuve de vérité car, en visant à permettre au demandeur d'emploi de préciser le type de contrat espéré, sa nature et sa durée lors de l'élaboration de son projet personnalisé, ils permettront d'écarter le risque très grave de se voir imposer toute offre proposée. Le grand risque que recèle ce texte est de considérer que mieux vaut un emploi à temps partiel ou un emploi mal payé que pas d'emploi du tout. Or, ces amendements devraient permettre au demandeur d'emploi de préciser dans son projet personnalisé qu'il refuse de se voir imposer un contrat à temps partiel ou un contrat à durée déterminée. S'ils n'étaient pas adoptés, votre texte, monsieur le secrétaire d'État, ignorerait cette question cruciale de la nature du contrat que pourrait constituer l'offre raisonnable d'emploi et que le demandeur d'emploi pourrait se voir contraint d'accepter.
Le risque serait alors grand de voir la nouvelle institution proposer des emplois à temps très partiel, sous-payés ou sans perspectives de carrière. Je voulais attirer l'attention sur ce point et je souhaite que la commission et le Gouvernement acceptent cet amendement : ce serait le signe qu'ils sont déterminés à donner un contenu positif à l'élaboration du projet personnalisé. Dans le cas contraire, nous aurions, hélas, confirmation des craintes que nous exprimons depuis le début du débat.
Monsieur le secrétaire d'État, ce matin, vous nous disiez que certaines personnes souhaitaient pouvoir travailler à temps partiel. C'est vrai. Mais comment cela se passera-t-il, avec le PPAE et l'offre raisonnable d'emploi, si l'on propose un temps partiel à une personne qui travaille à temps plein, ou, inversement, si l'on propose un temps plein à une personne qui ne souhaite que travailler à temps partiel ? Il serait très important que nous puissions avoir des éléments de réponse.
Nous avons parlé tout à l'heure du temps partiel subit, qui touche surtout les femmes, et je voudrais revenir sur les emplois de service. Depuis quelques années, et notamment après la loi Borloo d'il y a trois ou quatre ans, on constate un développement des services à la personne. Mais dans quelles conditions cela se fait-il ? Martine Billard en a parlé ce matin. Nous recueillons des témoignages de femmes à qui l'on propose deux heures un lundi, trois heures un mercredi, quatre heures un vendredi. Il ne s'agit pas là d'un travail raisonnable.
En commission, Mme la rapporteure a considéré qu'une personne ne pourrait pas être contrainte de travailler à temps partiel si son PPAE prévoit qu'elle cherche un emploi à temps plein. Quant à M. Vercamer, il propose un amendement très proche des nôtres. Nous avons là une occasion de nous réunir.
La commission a rejeté ces amendements. La catégorie et la durée du contrat font-elles partie de la nature et des caractéristiques de l'emploi ? Je laisse à M. le secrétaire d'État le soin de préciser ce point.
Je vais tâcher d'être aussi clair que possible pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté, mais je crains que vous ne soyez déçus, car, en tout état de cause, je ne suis pas favorable à ces amendements. Au moment où nous avons réfléchi au projet qui serait soumis à la représentation nationale, nous avons eu à arrêter certains choix. Nous nous sommes ainsi demandé s'il fallait obliger le demandeur d'emploi à accepter, au bout de trois ou six mois, un contrat de type CDD ou temps partiel. Cette option a été complètement exclue. J'ai moi-même précisé, devant la commission des affaires sociales – M. Vercamer y fait référence dans l'exposé sommaire de son amendement –, qu'il était hors de question d'imposer cela.
C'est donc bien ce qui est visé lorsque nous écrivons : « ainsi que […] la nature et les caractéristiques de l'emploi recherché ». Les choses sont claires : on n'imposera pas au demandeur d'emploi d'accepter un CDD ou un temps partiel si cela n'a pas fait partie des dispositions qu'il a lui-même mises sur la table. C'est un choix fort qui a été fait : je l'assume et ne pense pas qu'il soit nécessaire de modifier une rédaction qui me semble parfaitement claire, et éclairée encore par les propos que j'ai tenus en commission des affaires sociales, au Sénat, puis dans l'hémicycle devant vous – autant de garanties que la loi sera bien appliquée comme vous l'entendez.
Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements et demande leur retrait.
La nature de l'emploi est une chose ; celle du contrat en est une autre. Nous maintenons donc nos amendements.
Ce que dit M. le secrétaire d'État est parfait et je ne vois pas pourquoi ce qui est tellement bien dit ne devrait pas figurer dans la loi. Il prétend qu'il n'y a aucune crainte à avoir. Mais cela ne figure pas dans la loi. Mettez-le donc ! C'est essentiel. Si l'on ne précise pas, il suffira de faire une proposition, dont on sait d'avance qu'elle sera refusée, pour radier un demandeur d'emploi. Ainsi, quelqu'un qui cherche un contrat à durée indéterminée et qui refuse un contrat à durée déterminée risquera d'être sanctionné. Et si on lui propose un deuxième contrat à durée déterminée, il risquera d'être sanctionné une deuxième fois. Si vous n'inscrivez pas dans la loi ce que vous avez fort bien dit, monsieur le secrétaire d'État, le jeu sera faussé.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 196 rectifié à 217 rectifié .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
S'agissant de la zone géographique d'emploi, nous souhaitons substituer au mot « privilégiée » le mot « déterminée ». En effet, « privilégiée » renvoie plutôt à une préférence, ce qui ne nous semble pas sécuriser le demandeur d'emploi. Nous demandons une double sécurité, à la fois pour le chômeur et pour les agents de l'ANPE. À ce propos, je voudrais m'adresser particulièrement à Mme Rosso-Debord, pour lui dire que nous ne stigmatisons pas du tout ces agents et que de tels amendements devraient aussi les protéger dans leur action quotidienne.
Nous avons tous vu des reportages dans lesquels des agents de l'ANPE, souvent masqués, témoignent du fait qu'ils sont souvent seuls à prendre une décision face à un demandeur d'emploi,…
…pris en tenaille entre leur direction qui leur demande des chiffres – et, avec ce projet de loi, cette exigence ne fera que se renforcer – et la précarité, l'extrême détresse de certains demandeurs d'emploi. Certes, quand on observe froidement ces derniers, on peut penser qu'ils ne sont pas dans une démarche active de recherche d'emploi. En fait, ils sont tellement désociabilisés, et parfois depuis bien plus d'une année, qu'ils ne sont plus capables de reprendre un emploi. Si l'on ne précise pas une zone géographique « déterminée par le demandeur d'emploi », ces agents seront sans doute obligés de demander leur radiation des listes, parce qu'ils auront été obligés de refuser un emploi dans une zone géographique élargie.
Monsieur le secrétaire d'État, vous citiez un exemple précis. Prolongeons cette histoire. Vous parliez d'une personne qui n'a pas le permis de conduire, et vous disiez qu'on allait l'aider à l'obtenir. Mais, sans voiture, un permis de conduire ne sert pas à grand-chose. Certes, on peut prendre son vélo, mais, dans ce cas, il faut bien que la zone géographique soit déterminée par celui qui va pédaler !
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 1527 .
Mon amendement est identique et notre collègue picarde l'a fort bien défendu. Elle n'est pas du même département que moi, mais c'est une Picarde d'origine, et vous comprenez pourquoi elle a parlé de Goodyear. C'est d'ailleurs bien la preuve que la Picardie donne beaucoup plus de talents qu'on ne l'imagine. Le problème, c'est que, compte tenu de la gravissime situation de l'emploi dans cette région, ils partent tous. Nous avons donc besoin de beaucoup d'emplois, pour regagner tous les talents qui sont partis. En bons Picards, nous menons le même combat. Jules Verne aussi était des nôtres. C'est lui qui a inventé l'expression « bête de Somme ». Je suis très fier quand on me traite de « bête de Somme ». Ceux qui emploient cette expression comme une insulte ne savent pas quel est le génie qui l'a inventée.
La commission a rejeté ces amendements, car leur rédaction laisse à penser que le PPAE serait élaboré et déterminé uniquement par le demandeur d'emploi. Or, depuis le départ, nous disons qu'il s'agit d'une élaboration conjointe avec les services de l'emploi.
Tout en étant extrêmement reconnaissant à M. Gremetz de sa contribution à l'enrichissement du vocabulaire, avec cette expression de « bête de Somme » dont je me souviendrai, je suis défavorable aux amendements. Nous avons déjà eu ce débat sur le mot « privilégiée » ou « déterminée ».
J'en profite cependant pour apporter une précision. À la rentrée, dans le cadre de la mise en place de la nouvelle offre du service public de l'emploi, qui sera opérationnelle avant que n'entre en oeuvre le projet personnalisé, nous ferons une relance sur l'ensemble d'un paquet mobilité. Il y aura non seulement des aides au permis de conduire, mais aussi la possibilité de mettre un véhicule à la disposition des demandeurs d'emploi qui acceptent un emploi supposant qu'ils aient un véhicule. De telles mesures d'aide existent en Allemagne, pour des périodes de transition qui peuvent durer deux ou trois mois à l'occasion de la première reprise d'un emploi. Nous allons essayer d'obtenir des avancées sur ce point. Cela fera partie des améliorations concrètes que nous mettrons en oeuvre dans le cadre de l'institution du nouvel opérateur.
Article 1er
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinquante-cinq, est reprise à dix-sept heures dix.)
La séance est reprise.
Je suis saisi d'un amendement n° 5 .
La parole est à Mme la rapporteure, pour le soutenir.
Cet amendement, que je présente au nom de la commission des affaires culturelles, a pour objet de supprimer la mention inutile : « pour la recherche d'emploi ». Pour des demandeurs d'emploi, la recherche d'emploi paraît une évidence.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 240 à 261 .
La parole est à M. Jean Mallot.
Ces amendements ont pour objet de compléter l'alinéa 5 de l'article 1er par les mots : « correspondant aux qualifications du demandeur d'emploi ». On ne saurait en effet admettre que le service public de l'emploi propose, dans le cadre d'un projet personnalisé, à un cadre commercial, un emploi d'équipier dans la restauration rapide par exemple.
Cette précision nous semble indispensable pour éviter des décalages importants entre la qualification du demandeur d'emploi et les propositions qui lui seraient faites et qui seraient en tout cas inscrites dans son projet personnalisé.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 240 à 261 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 262 à 283 .
La parole est à M. Jean Mallot.
Ces amendements visent à rédiger ainsi l'alinéa 6 de l'article 1er : « L'institution mentionnée à l'article L.5312-1 – nous sommes obligés de l'appeler ainsi parce que si nous savons quel nom elle ne portera pas, nous ne savons toujours pas celui qu'elle aura – précise dans le projet personnalisé d'accès à l'emploi les actions qu'elle s'engage à mettre en oeuvre dans le cadre de ses missions. Elle détermine l'accompagnement personnalisé qu'elle apporte au demandeur d'emploi, l'aide à la mobilité, ainsi que les formations auxquelles le demandeur d'emploi a droit. »
Cette rédaction a pour objet de préciser à l'article 1er les obligations de l'institution au regard des droits du demandeur d'emploi. Cela nous paraît indispensable.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 262 à 283 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 284 à 305 .
La parole est à M. Jean Mallot.
Nous proposons de remplacer, dans l'aliéna 6 de l'article 1er, le mot « retrace » par le mot « fixe ». Cette précision offre plus de garanties quant aux actions que le service public de l'emploi s'engagera à mettre en oeuvre pour permettre au salarié privé d'emploi d'accélérer son retour à l'emploi.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 284 à 305 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 1296 à 1317 .
La parole est à M. Jean Mallot.
Nous avons déjà eu en partie ce débat, et ma collègue Michèle Delaunay a déployé tout son talent pour défendre des amendements analogues précédemment. Ces amendements visent à remplacer, dans l'alinéa 6 de l'article 1er, les mots : « l'institution mentionnée à l'article L.5 312-1 » par les mots : « le service public de l'emploi », et à supprimer dans le même alinéa, dans un souci de coordination, les mots : « dans le cadre du service public de l'emploi ». Mais, après en avoir débattu, nous avons été amenés, si ma mémoire est bonne, à retirer les amendements qui portaient sur le même sujet.
Les amendements nos 1296 à 1317 sont retirés.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 328 à 349 .
La parole est à M. Jean Mallot.
Ces amendements ont pour objet d'affirmer que le demandeur d'emploi bénéficiera effectivement des engagements du service public de l'emploi en matière d'accompagnement, de formation et d'aide à la mobilité dont il estime avoir besoin dans le cadre de son PPAE. Pour cela, nous proposons de supprimer la mention « le cas échéant » – ces engagements doivent s'exercer non pas « le cas échéant », mais bien à tout moment – et donc de substituer aux mots « notamment en matière d'accompagnement et, le cas échéant », les mots : « en matière d'accompagnement ».
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 328 à 349 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 306 à 327
La parole est à M. Michel Issindou, pour les soutenir.
Ces amendements identiques, qui sont très courts, visent simplement à insérer, dans l'alinéa 6 de l'article 1er, après le mot « accompagnement », le mot « personnalisé », puisque cela a été l'enjeu de nos débats cet après-midi. Vous avez en effet tellement affirmé, les uns et les autres, que l'accompagnement devait être personnalisé, qu'on imagine mal comment vous pourriez ne pas accepter ces amendements d'une grande simplicité.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 306 à 327 .
(Ces amendements sont adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 1530 .
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le soutenir.
Monsieur le président, vous avez profité de notre absence pour passer un paquet d'amendements !
Non, monsieur Gremetz : j'ai donné la parole à tous ceux qui le demandaient !
Cet amendement très bref tend à supprimer les mots « le cas échéant » car, loin d'être une éventualité, l'accès à la formation doit être proposé dans tous les cas.
Défavorable pour les mêmes raisons que celles exprimées précédemment.
Je mets aux voix l'amendement n° 1530 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 350 à 371
La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Ces amendements identiques visent à préciser les différents types de formation que, le cas échéant, le service public de l'emploi est censé apporter au demandeur d'emploi. Aussi prévoient-ils d'insérer, après le mot « formation », les mots « qualifiante, diplômante ou d'adaptation ou de réorientation », afin que la formation ne se résume pas à un module d'une journée, voire d'une demi-journée seulement.
Comme dans le cas de l'amendement de Mme Hostalier, des engagements précis sont nécessaires afin de dynamiser le PPAE. Le premier entretien individuel doit être l'occasion de définir avec le demandeur d'emploi un véritable parcours professionnel qui passe par de la formation.
C'est tout le débat entre nous : vous êtes les partisans d'une logique de placement qui, malheureusement, ne fonctionne pas et je ne suis pas certain que ce texte l'améliore. Nous sommes quant à nous favorables à un véritable investissement dans la formation diplômante et qualifiante.
Vous hésitez à adopter ces amendements parce que votre souci – nous en avons fait la démonstration hier soir – est de récupérer non seulement l'argent de l'UNEDIC, mais également, en partie, celui de la formation professionnelle – ce sera l'objet d'un débat cet automne. Je pense toutefois que vous pourriez faire le geste d'adopter ces amendements.
Il va de soi que l'objectif n'est pas de proposer des formations inutiles, qui ne seraient ni qualifiantes, ni diplômantes, ni d'adaptation, ni de réorientation. Le but est de proposer des formations utiles. Nous y reviendrons dans le cadre du débat sur la formation professionnelle.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 350 à 371 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 372 à 393
La parole est à M. Michel Issindou.
Il s'agit de compléter l'alinéa 6 de cet article par les mots : « pour compenser les dépenses occasionnées par la reprise d'activité dans des conditions fixées par décret. »
Il faut en effet savoir que le coût du déplacement, notamment en véhicule personnel, risque de grever lourdement la reprise d'emploi. Si on veut véritablement motiver le demandeur d'emploi et lui donner sa chance en le remettant à l'emploi de manière durable – tel est l'objectif du texte –, il faut, à un moment donné, savoir faire un effort. C'est pourquoi les aides à la mobilité doivent couvrir les frais de déplacement et de séjour, les frais de double résidence ou de déménagement. Sinon, comme aujourd'hui, des demandeurs refuseront un emploi parce que le calcul financier est très vite fait et que, parfois, il vaut mieux ne pas travailler, ce que nous déplorons tous. Essayons donc de trouver des solutions pour la période compliquée de la reprise d'emploi – je pense également à la garde des enfants.
Ces amendements n'ont pas été examinés par la commission. J'y suis défavorable à titre personnel, parce qu'il va de soi que les aides à la mobilité visent à en compenser le coût.
Je partage complètement les préoccupations de M. Issindou, mais nous rédigeons un texte de loi : or le but des aides à la mobilité, c'est précisément d'en compenser le coût. Je le répète : nous ferons une relance très opérationnelle de ces aides à la rentrée.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 372 à 393 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 394 à 415
La parole est à M. Jean Mallot, pour les soutenir.
Ces amendements visent à insister sur un sujet qui nous préoccupe tous : l'accompagnement personnalisé. Ils tendent à insérer, après l'alinéa 6 de l'article 1er, l'alinéa suivant :
« Dans le cadre du projet personnalisé d'accès à l'emploi, le demandeur d'emploi bénéficie d'un accompagnement personnalisé qui débute par une évaluation personnalisée des perspectives de reclassement permettant de définir le parcours le plus adapté à sa situation. Cet accompagnement personnalisé peut comprendre des actions d'évaluation, de conseil et d'orientation, des actions d'accompagnement vers l'emploi, des actions de formation ou de validation des acquis de l'expérience. »
Ces amendements ont donc pour objet d'inscrire dans le projet personnalisé d'accès à l'emploi l'accompagnement personnalisé du demandeur d'emploi et de déterminer les différentes actions que peut recouvrir l'accompagnement personnalisé.
Ils reprennent les dispositions de l'article R. 5411-16 issu du décret du 2 août 2005 relatives à l'accompagnement personnalisé et développées dans le règlement général annexé à la convention UNEDIC du 18 janvier 2006 relative à l'aide au retour à l'emploi et à l'indemnisation du chômage négociée à l'époque par les partenaires sociaux.
Défavorable puisque, comme l'exposé sommaire le dit très clairement, il s'agit de dispositions de nature réglementaire. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Défavorable. Cela dit, nous pourrons veiller à conserver la préoccupation dont ces amendements font preuve en matière d'accompagnement personnalisé en reprenant une partie de leur rédaction dans le cadre des instructions d'application relatives au service public de l'emploi.
Pardonnez-moi, mais on se moque un peu de nous ! Vous nous demandez d'inscrire des dispositions réglementaires dans la loi et lorsque, avec courtoisie et gentillesse, nous vous faisons remarquer que vous faites passer dans le cadre légal les deux premiers articles et non le troisième, qui n'est pas le moins important, vous nous opposez un refus !
Sans revenir sur toute votre démarche, comment ne pas souligner que votre réponse est un peu courte ? Vous ne sauriez en effet prétexter le caractère réglementaire des dispositions prévues par ces amendements identiques pour les refuser. Je le répète : puisque vous avez déjà inscrit deux articles dans le projet de loi, comment pouvez-vous refuser d'y inscrire le troisième, qui est plutôt protecteur et accompagnateur du demandeur d'emploi ? Il serait plus cohérent d'inscrire l'ensemble des dispositions relevant du domaine réglementaire dans le texte de loi, d'autant que vous nous dites que vous allez revenir sur cette question à l'automne pour renforcer le dispositif. Nous en revenons toujours au débat sur la flexisécurité. En forçant un peu le trait, je serais tenté de dire que le crime est dorénavant signé !
Notre intuition, c'est que vous allez revenir à l'automne sur le sujet, mais à la baisse. Que s'est-il passé à l'automne dernier ? Vous avez considérablement réduit les crédits de la validation des acquis de l'expérience – M. Vercamer a eu raison de le rappeler – et ceux de la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences. C'est pourquoi je crains qu'à l'occasion de la prochaine discussion budgétaire nous ne soyons confrontés à des coupes sombres supplémentaires. On peut essayer de nous faire croire ce qu'on veut, mais ne nous dites pas que c'est une question de forme. La vérité, c'est que vous ne mettez pas les moyens permettant d'assurer le suivi personnalisé, la validation des acquis ou l'anticipation des emplois.
Depuis l'examen de l'amendement de Mme Hostalier, il est devenu clair que vous n'avez aucune vision dynamique de l'accompagnement des demandeurs d'emplois. Vous avez pour seule logique une logique de placement fondée sur un contrôle renforcé.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 394 à 415 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 416 à 437
La parole est à M. Jean Mallot, pour les soutenir.
Ces amendements visent à insérer, après l'alinéa 6 de l'article 1er, l'alinéa suivant :
« Le demandeur d'emploi qui estime que l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 a manqué aux obligations fixées dans le présent article peut demander à rencontrer son conseiller. Si à l'issue de cette rencontre le demandeur d'emploi estime toujours que l'institution manque à ses obligations, il peut saisir la commission de recours dans des conditions fixées par décret. »
Cet alinéa a pour objet de fixer les modalités du droit de recours du demandeur d'emploi qui estime que l'institution a manqué à ses obligations. Nous avons déjà eu ce débat au cours de la discussion générale, puisque nous avons tous observé que le projet de loi, s'agissant des droits et devoirs des demandeurs d'emploi, impose à ces derniers beaucoup de devoirs, mais présuppose leurs droits sans y faire beaucoup référence, tout en n'imposant guère de devoirs à l'opérateur, en tout cas aucune sanction en cas de manquement de sa part.
Nous avons également déjà souligné que l'usine à gaz que vous mettez en place, loin de simplifier le dispositif et de sécuriser juridiquement la situation de chacun, sera une source de contentieux multiples, car en rigidifiant vous formalisez sans laisser aux acteurs du système d'autre solution que de recourir à des procédures prédeterminées, forcément longues et complexes. Il est donc nécessaire que la loi les précise, puisque tel est le chemin que vous avez souhaité prendre en incluant dans un cadre législatif des éléments qui auraient pu conserver une plus grande souplesse s'ils n'y avaient pas été inscrits.
Défavorable. Je tiens simplement à rappeler, pour préciser le partage entre loi et règlement, qu'il était nécessaire de passer par une loi, notamment sur l'avis du Conseil d'État, afin d'établir le lien entre le parcours personnalisé et l'offre raisonnable d'emploi.
Nous n'avons donc pas recouru à un projet de loi juste pour le plaisir. Nous avons sollicité l'avis des experts juristes du Gouvernement.
Je vous remercie de vos précisions, monsieur le secrétaire d'État, mais cela fait vingt-quatre heures que nous expliquons que tel est votre mécanisme ! Votre réponse n'est donc pas satisfaisante.
Je tiens à revenir à la question de la cotraitance d'un point de vue technique. Alors que, je le maintiens, sinon un certain flou, du moins un manque de garantie de votre part persiste sur la question de savoir qui pourra être cotraitant, je souhaiterais savoir comment se passera le recours lorsque la contractualisation aura lieu non pas directement avec le nouvel opérateur, mais avec un de ses cotraitants. Nous pouvons en effet d'ores et déjà prévoir un grand nombre de litiges. Le risque, c'est que les cotraitants – je pense de nouveau aux missions locales – refusent de s'engager dans un tel dispositif, de peur d'avoir à en subir toutes les conséquences et les contraintes.
Qu'allez-vous faire ? Vous allez obliger ces co-traitants qui, d'une manière ou d'une autre dépendent de vous pour les financements, à tout accepter. Il faut que vous apportiez des précisions sur ces questions, monsieur le secrétaire d'État.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 416 à 437 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Nous proposons de supprimer l'alinéa 7 de l'article, qui ne nous semble pas servir à grand-chose puisque l'offre susceptible d'être acceptée par un demandeur d'emploi doit correspondre au projet personnalisé d'accès à l'emploi qu'il élabore avec le service public de l'emploi, ce qui implique la prise en compte de la totalité des caractéristiques de l'emploi recherché par le demandeur.
Cet alinéa nous semble redondant avec l'alinéa 5 et la définition qu'il propose n'apporte rien au texte. Est-il donc bien nécessaire de le garder ?
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 1477 .
Mes arguments seront quelque peu similaires puisqu'il s'agit d'un amendement identique.
Si, monsieur le secrétaire d'État, vous avez été obligé d'en passer par la loi, c'est à cause de la partie relative aux sanctions. En effet, vous ne pouviez pas les créer par décret ; il fallait un support législatif.
Le fait de proposer des offres raisonnables d'emploi aux demandeurs d'emploi est déjà une réalité ! (M. le secrétaire d'État fait des signes de dénégation.) Le dispositif en vigueur porte un autre nom mais, déjà, des projets personnalisés sont proposés aux demandeurs d'emploi ; vous en avez donné vous-même plusieurs exemples. Une loi n'était donc pas nécessaire en la matière puisque ce système relève du domaine du règlement.
Cet alinéa nous fait entrer dans une sorte de cercle vicieux entre le PPAE qui impliquait l'offre raisonnable d'emploi, et l'offre raisonnable d'emploi qui était contenue dans le PPAE, l'un renvoyant à l'autre. Comme le disait notre collègue de l'UMP, cet alinéa définit trop précisément l'offre raisonnable d'emploi, ou bien pas assez, notamment par rapport à la proposition de précision déposée par le groupe SRC. On se demande donc pourquoi avoir choisi de faire figurer dans le texte ces caractéristiques et pas d'autres. Ainsi, la zone géographique privilégiée peut être si vaste qu'il est possible qu'elle se révèle assez inopérante ; nous y reviendrons quand nous aborderons la question des transports. En outre, l'offre raisonnable d'emploi doit tenir compte de la situation du marché du travail local.
Prenons l'exemple de la métallurgie.
Pendant longtemps les formations – tourneur, fraiseur, chaudronnier – ont été réduites à la portion congrue et les jeunes qui voulaient les suivre ont eu beaucoup de mal à trouver une place. On considérait en effet ce secteur sans avenir en France et, les industries de la métallurgie se délocalisant, on estimait qu'on n'avait plus vraiment besoin de ces spécialités. De surcroît, on n'avait pas suffisamment anticipé – on aurait tout de même pu, ce n'était pas très compliqué – les départs en retraite massifs.
En conséquence, la métallurgie manque aujourd'hui de salariés qualifiés, ce qui est tout de même un comble.
Par ailleurs, s'il s'agit de beaux métiers qu'on peut être fier d'exercer et qui sont rémunérés correctement, nous en arrivons à la situation abracadabrante que je viens d'évoquer. En effet, à cause de visions statiques, on a déclaré aux demandeurs d'emploi éventuellement intéressés par les formations qualifiantes dans ce domaine, qu'il n'y avait plus de postes. On n'a pas été capable de se projeter dans le futur et de dire qu'il fallait anticiper.
Il est arrivé le même phénomène dans le secteur des chantiers navals qui ont subi, en France, une très grave crise. Leur situation s'est rétablie, sans toutefois qu'on en revienne à la grande époque. Or on manque là aussi de main-d'oeuvre qualifiée. Ainsi, de nombreuses offres d'emploi passent par l'intermédiaire de sociétés écran de sous-traitance proposant des conditions de travail totalement dégradées, des conditions de paiement scandaleuses puisque, régulièrement, on relève des cas, notamment sur les chantiers navals de l'Atlantique, de salariés embauchés par des sous-traitants venant d'autres pays de l'Union européenne et abandonnés à leur sort lorsqu'ils essaient de faire valoir leurs droits puisqu'ils relèvent du droit français.
Voilà pourquoi je trouve que cet alinéa donne une vision qui n'est vraiment pas à la hauteur de ce qui serait nécessaire et voilà pourquoi il faudrait le supprimer plutôt que d'en rester à la formulation proposée.
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 1531 .
Puisqu'il s'agit d'un amendement identique aux précédents, je ne m'étendrai pas sur la nécessité de supprimer l'alinéa 7 de l'article.
En revanche, je peux d'ores et déjà défendre l'amendement n° 1532 .
En effet, il y a un lien !
Cependant, monsieur le président, si vous avez l'esprit dogmatique, on fera comme vous voudrez. (Sourires.)
Le dogmatisme ne caractérise certainement pas la présidence.
Comme je ne pense qu'à vous faire plaisir, défendez donc l'amendement n°1532 .
Je vous remercie, monsieur le président, et la commission comme le Gouvernement nous feraient également bien plaisir si, de temps en temps, ils étaient d'accord avec ce que nous proposons.
C'est ce que nous avons fait !
Nous apprécierions davantage vos propositions si vous étiez plus bref, monsieur Gremetz !
Je crois me souvenir que certains de vos amendements ont été adoptés, monsieur Gremetz !
Vous êtes même cosignataire d'un amendement que nous venons d'adopter !
Mme la rapporteure, c'est « Mme Niet » ! Quant au secrétaire d'État, il dit toujours : « Vous avez raison, mais on le fera dans tel ou tel texte, ultérieurement » (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Mme la rapporteure, elle, a le mérite de la clarté : c'est non, et on ne discute pas !
Vous avez lu notre proposition, madame la rapporteure : il s'agit de rédiger ainsi l'alinéa 7 :
« Art. L. 5411-6-2. – La nature, la durée d'engagement et la forme contractuelle de l'emploi recherché sont constitutifs de l'offre raisonnable d'emploi. »
Cela signifie simplement que nous répondons à la question de savoir ce qu'est l'offre raisonnable d'emploi et que nous précisons que la forme contractuelle est constitutive de cette offre – ce qui n'apparaît pas dans le texte.
Il s'agit donc d'un amendement de cohérence. En précisant que « la nature, la durée d'engagement et la forme contractuelle de l'emploi recherché sont constitutifs de l'offre raisonnable d'emploi », nous ne prétendons pas que ces éléments définissent à eux seuls ladite offre, mais cela montre qu'ils en sont des éléments essentiels donc fondamentaux, madame la rapporteure. Or quand il n'y a pas de fondement, tout fout le camp !
Je vais appliquer les conseils de M. Gremetz : non !
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 1532 qui a déjà été défendu ?
C'est nouveau, ça ! Vous donnez dans l'innovation permanente ! (Sourires.)
Je mets aux voix l'amendement n° 1532 auquel le Gouvernement est également défavorable.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Et nous, nous y sommes défavorables parce que tout ça n'est pas franchement très cohérent !
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 1550 .
Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement n° 1549 adopté précédemment.
Je suis saisi d'une série d'amendements identiques, nos 460 à 481 .
La parole est à M. Jean Mallot.
Cette série d'amendements vise, toujours à l'alinéa 7 de l'article, après le terme : « recherchés », à insérer les mots : « , la nature du contrat de travail ».
Nous retrouvons des éléments déjà abordés au moment du débat sur le PPAE lui-même et son contenu puisqu'un consensus assez fort parmi nous s'était dégagé sur tous les bancs pour prendre en considération la nature du contrat de travail.
Le secrétaire d'État, lors de l'examen de la précédente série d'amendements, nous a expliqué qu'il prenait en compte la nature de l'emploi. On peut en effet être cordonnier ou fraiseur.
La nature du contrat, c'est-à-dire les caractéristiques juridiques – temps plein, temps partiel, durée déterminée, durée indéterminée –, n'a rien à voir. Nous avons déjà échangé des arguments sur le sujet.
Si l'on veut bien définir une offre raisonnable d'emploi, ses caractéristiques, la nature du contrat qui va l'encadrer, sa définition juridique doivent faire partie de ses éléments constitutifs, faute de quoi nous ne savons pas de quoi l'on parle et l'on s'expose – nous nous trouvons dans un système d'opposabilité – à ce que soit opposable à un demandeur d'emploi des caractéristiques du contrat qui ne correspondent pas à ce qu'il cherche, ni même, au poste qu'il peut occuper. Les contraintes et caractéristiques personnelles, familiales, sociales de tel ou tel demandeur d'emploi, homme ou femme, peuvent l'amener à ne pas pouvoir, simplement, répondre à telle ou telle nature de contrat de travail.
Voilà pourquoi il nous paraît souhaitable et même indispensable, pour que le texte ait une véritable portée, à moins d'entrer dans mille et un contentieux insondables dans leur profondeur, que soit précisée la nature du contrat de travail.
L'amendement a été repoussé par la commission parce qu'il est déjà satisfait par l'amendement n° 6 que nous venons d'adopter.
Comme M. Mallot l'a indiqué, nous avons déjà eu ce débat. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
Madame la rapporteure, la démonstration simple et concise de notre collègue Jean Mallot est éclairante. Nous sommes ainsi en train d'examiner un amendement vérité. La nature de l'emploi n'a pas la même signification – on ne sait d'ailleurs pas très bien ce que c'est – que la nature du contrat de travail, qui permet de vérifier si l'on a affaire à un temps partiel, à une mission d'intérim…
Vous nous affirmez, depuis le début de ces débats qu'il n'y a aucun problème, qu'on ne pourra pas obliger quelqu'un à signer un contrat dont il ne veut pas. C'est là qu'il faut faire preuve de votre bonne foi, sinon le reste ne serait que « paroles verbales », comme on dit.
Nous nous trouvons à un moment de vérité du débat. L'amendement n'apporterait pas toutes les garanties, mais il serait une sorte de geste protecteur et rassurant parce qu'on sait bien que la logique consiste ensuite à suggérer puis, plus ou moins sous la contrainte, à faire accepter à la personne concernée une autre nature de contrat.
Il faut que nous fassions en sorte que, dès le début, le PPAE prévoie des garanties sur la nature du contrat de travail, ce qui rendrait crédibles les positions que vous avez défendues jusqu'à présent ; sinon, vous allez largement être pris en défaut.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 460 à 481 auxquels la commission et le Gouvernement sont défavorables.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi des amendements identiques, nos 482 à 503 .
La parole est à M. Michel Issindou.
Ces amendements répondent à un souci de cohérence et ils ne coûteraient pas cher.
Tout au long de l'après-midi, M. le secrétaire d'État nous a dit que l'on ne bousculerait pas les demandeurs d'emploi, que ce serait eux qui choisiraient, qu'on ne leur ferait pas de misères.
Eh bien, précisément, le fait d'employer l'expression « zone géographique privilégiée » sous-entend qu'il n'est pas exclu que l'emploi proposé soit situé dans une autre zone que celle qui est « privilégiée ». Pour éviter des confusions, nous préférerions parler de la « zone géographique déterminée par le demandeur d'emploi ». Cette formulation a le mérite d'une grande précision. C'est le demandeur d'emploi qui choisit la zone géographique dans laquelle doit se situer l'emploi qu'il recherche. Il dit clairement si c'est la limite du département, ou de l'arrondissement, par exemple.
Nous évoquions tout à l'heure le cas de personnes qui ne voulaient pas aller au-delà d'une certaine limite, pour des raisons qui leur sont propres, et qui sont souvent de bonnes raisons : garde d'enfant ou autres.
À côté de la « zone géographique privilégiée », il y a tout le reste. Tandis qu'en parlant de la « zone géographique déterminée par le demandeur d'emploi », c'est ce dernier qui indique très clairement la zone à l'intérieur de laquelle il souhaite travailler.
Nous vous demandons donc d'être précis. Si le texte ne l'est pas sur ce point, les contentieux surviendront. La « mine à contentieux » dont parlait Jean Mallot sera ouverte ; il y aura recours sur recours et votre loi, finalement, sera une usine à gaz de plus.
Repoussé : le PPAE répond bien à une élaboration conjointe entre le SPE et le demandeur d'emploi.
Le littéraire que je suis n'a pas la même approche du mot « privilégié ». Ce mot signifie au contraire qu'on laisse plus de choix au demandeur d'emploi. Je comprends très bien l'explication de M. Issindou, mais je crois que la rédaction du texte montre qu'on laisse le choix au demandeur d'emploi.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements identiques nos 482 à 503 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Nous en venons aux amendements identiques, nos 1274 à 1295 .
La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Tout au long de l'examen de ce projet de loi, nous avons vu combien le vocabulaire était important, et combien il imprimait au texte une certaine tonalité.
Plusieurs d'entre nous ont également insisté sur le caractère peu juridique, alors que nous sommes en train de rédiger la loi, du mot « raisonnable ».
Il nous semble important, pour éviter les excès, pour éviter que des emplois précaires puissent être proposés au demandeur d'emploi, d'encadrer la définition de l'offre raisonnable d'emploi, en reprenant la définition et les termes principaux de l'Organisation internationale du travail.
Il doit s'agir d'un travail productif, qui s'exerce dans certaines conditions – et l'on sait combien les conditions de travail sont aujourd'hui importantes –, dont la rémunération est équitable, et qui offre une possibilité de développement personnel et d'intégration sociale.
Voilà pourquoi notre groupe vous demande, chers collègues, de bien vouloir compléter la définition de l'emploi raisonnable en intégrant la définition du travail décent proposée par l'Organisation internationale du travail.
La commission a repoussé cet amendement. La notion de travail décent n'a pas été développée par l'OIT pour notre pays, mais pour d'autres pays, moins sociaux, moins démocratiques. De plus les conventions de l'OIT ratifiées par la France sont d'application immédiate, sans qu'on ait à les rappeler dans la loi.
Je comprends la préoccupation de Mme Delaunay. Je tiens cependant à la rassurer : la définition que propose le projet de loi est conforme aux conventions de l'OIT.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1274 à 1295 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 1486 .
Cet amendement propose de compléter l'alinéa 7 de l'article 1er par la phrase suivante : « Ne peut être considérée comme une offre raisonnable d'emploi un contrat à durée déterminée inférieure à six mois ».
Cela signifie non pas qu'un demandeur d'emploi ne pourrait pas, s'il le souhaite, accepter un CDD d'une durée inférieure à six mois, mais qu'il ne serait pas possible de lui opposer le fait d'avoir refusé une telle offre.
Si 45 % des offres d'emploi proposées par l'ANPE sont des CDI ou des CDD d'une durée supérieure à six mois, cela veut dire que 55 % de ces offres sont des contrats d'une durée inférieure à six mois, dont 13 % ont une durée inférieure à un mois.
Je veux bien admettre l'exemple d'un jeune que citait le secrétaire d'État en début de séance. Toutefois rien n'empêchera le demandeur d'emploi d'accepter un CDD de la durée qu'il souhaite. Par contre, il convient que l'offre d'un CDD d'une durée inférieure à six mois ne soit pas opposable à ceux qui ne souhaitent pas l'accepter.
En effet, beaucoup de salariés finissent par entrer dans une véritable spirale de l'exclusion : ils vont de CDD de quelques jours en CDD de quelques semaines, en passant par des contrats d'intérim de quelques heures, et ainsi de suite. Ils peuvent y passer des années.
Dans les années de plein emploi, cela était moins grave. On pouvait commencer par de l'intérim. Il était plus ou moins voulu, mais ce n'était pas très grave. On pouvait passer par des CDD, mais on savait que l'on allait trouver assez vite un CDI. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, pas seulement, d'ailleurs, à cause du taux de chômage, mais aussi en raison des types d'emplois. On a assisté à une précarisation de l'emploi, qui n'est d'ailleurs pas spécifique à la France, mais s'est généralisée dans toute l'Europe. Cette augmentation des taux d'emplois précaires est telle que toute une population salariée est bloquée dans ce genre d'emplois.
Quand un salarié se trouve demandeur d'emploi – encore plus, s'il est demandeur d'emploi indemnisé – c'est le moment de lui proposer une façon de rebondir et de sortir de cette spirale infernale. Une formation, par exemple, peut lui permettre de sortir de cette spirale de CDD ou d'emplois intérimaires très courts.
Les entreprises d'intérim nous ont adressé des courriers pour se vanter de la hausse de l'emploi intérimaire, qui, de mémoire, tourne autour de 4 % depuis le mois de mai 2007. Néanmoins comme l'emploi en général n'a augmenté que d'un peu moins de 2 %, cela signifie que c'est l'emploi fixe qui a reculé.
Pour ma part, je ne me satisfais pas, et aucun des députés de l'opposition ne se satisfait de savoir que l'augmentation de l'emploi se fait grâce au développement de l'emploi précaire, et ce pour deux raisons de fond.
D'abord, il est très difficile pour un être humain de se construire sur l'incertitude. Certes quelques personnes vivent toute leur vie ainsi car cela correspond à un certain caractère, mais ce n'est vraiment pas le cas de la majorité des gens.
Ensuite, on peut, étant jeune, tant qu'on n'a pas de charge de famille, avoir des expériences multiples et variées. Cela est même très positif, d'autant que, dans notre monde, il n'arrive pratiquement plus que l'on entre dans un emploi à dix-huit ans pour en sortir au moment de la retraite. Cependant, à un moment donné, cela devient insupportable quand on ne peut plus savoir si l'on va pouvoir prendre un logement, si l'on va pouvoir fonder une famille, s'installer avec la personne qu'on aime.
Il faut donc offrir au demandeur d'emploi, quand il le souhaite, la possibilité de se stabiliser, et ne plus lui opposer l'obligation d'accepter un emploi précaire.
Voilà le sens de cet amendement. Il me semble de bon sens. Il n'oblige pas un demandeur d'emploi à refuser un CDD court. Il lui laisse le choix, et je crois que cela est fondamental.
Défavorable.
D'abord, comme on a eu l'occasion de le souligner, l'amélioration des chiffres de l'emploi ne se fait pas au prix de sa détérioration. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas rester vigilant, mais ce n'est pas le cas.
Ensuite, ainsi que je vous l'ai indiqué, il n'y a pas d'obligation imposant au demandeur d'emploi, s'il ne le souhaite pas, d'accepter un CDD d'une durée inférieure à six mois. Par contre, il faut lui en laisser le choix. Or avec cet amendement, vous l'en empêcheriez.
Ce que vous venez de faire, monsieur le secrétaire d'État, s'appelle un sophisme. Votre raisonnement est complètement faux.
C'est un expert qui parle !
Expert en sophistique ? Nous pourrions en parler.
Je pense que cet amendement est excellent. Ainsi que Martine Billard l'a bien expliqué, dans votre système, il est tout à fait possible à un demandeur d'emploi d'accepter, s'il le souhaite, un contrat d'intérim de deux heures. Ou alors, nous n'avons pas compris. Nous ne faisons pas ce procès-là : le demandeur d'emploi a toujours la liberté d'accepter ce qu'il veut, même le pire.
Par contre, vous nous expliquez, depuis le début, qu'on n'obligera pas quelqu'un à accepter un emploi précaire, un CDD. Or notre collègue Martine Billard, et je la soutiens pleinement, a trouvé une formulation qui constitue un verrou très simple et acceptable par tout le monde : l'offre raisonnable d'emploi ne peut pas être un CDD de moins de six mois.
Je reprends donc l'expression utilisée précédemment : c'est un moment de vérité. Si ce que vous nous dites depuis le début correspond à votre vraie pensée, vous devriez accepter cet amendement.
Si vous ne le faites pas, cela signifie que votre intention est autre. C'est d'ailleurs ce que nous pensons : votre intention est de mettre en place un système qui progressivement, au fil du « décompte », comme vous dites – le compteur tournera – va amener les salariés les plus fragiles à accepter, et même à contractualiser le fait d'accepter, ce qu'il est convenu d'appeler les bad jobs, c'est-à-dire les emplois précaires, les CDD à temps partiel, notamment dans les services.
Comme c'est un moment de vérité, je pense qu'il faut prendre le temps de réfléchir, et je demande, monsieur le président, une brève suspension de séance. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Article 1er
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante-cinq, est reprise à dix-huit heures dix.)
La parole est à Mme Martine Billard, pour défendre l'amendement n° 1487 .
L'amendement n° 1487 vise à compléter l'alinéa 7 de l'article 1er.
Pour l'instant, on agit comme si les demandeurs d'emploi ne recherchaient un emploi que par l'intermédiaire du service public de l'emploi. Or la majorité des offres, que cela plaise ou non, passent par d'autres canaux : les propositions volontaires, Internet, les réseaux personnels du demandeur d'emploi. Or cette dimension du problème n'est pas prise en compte.
L'amendement propose donc que les actions de recherche d'emploi menées par une personne soient opposables dans le cadre du PPAE. Nous souhaitons que les entretiens, même s'ils ne sont pas suivis d'embauche, soient déduits de la comptabilisation des offres raisonnables d'emploi refusées. Sinon, un demandeur d'emploi très actif dans sa recherche et qui aurait obtenu des entretiens pourrait se voir sanctionné s'il refusait une offre d'emploi de l'ANPE qui ne lui agréerait pas.
Or l'objectif du Gouvernement est que les demandeurs d'emploi fassent tout ce qui est en leur pouvoir pour retrouver un emploi.
Mon amendement vise donc à éviter qu'un demandeur d'emploi, particulièrement actif dans sa recherche d'un emploi, soit sanctionné au motif qu'il a refusé une offre de l'ANPE.
Avis défavorable : ce n'est pas une comptabilisation des devoirs.
Je mets aux voix l'amendement n° 1487 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Ces amendements tendent à supprimer les alinéas 8 à 10 de l'article 1er.
Depuis le début du débat, nous n'avons pas obtenu de réponse claire sur la définition de l'offre raisonnable d'emploi. Vous avez, monsieur le secrétaire d'État, cité trois exemples d'accompagnement réussi. J'en connais, fort heureusement, aussi et, quoi qu'ait pu dire Mme Rosso-Debord, nous n'avions nullement l'intention de stigmatiser les agents de l'ANPE. Nous avons seulement fait remarquer qu'on leur donne davantage de travail. Certes – et je sais rester objective –, ils auront été 7 000 ou 8 000 de plus en sept ans.
Dans un premier temps, on leur demandera d'accueillir les nouveaux demandeurs comme ceux qui sont dans le système, y compris ceux qui ne sont pas indemnisés. Ensuite, il leur sera demandé de revoir ces personnes tous les trois mois. Comment, dans ces conditions, pourront-ils effectuer l'ensemble de ces tâches et permettre au demandeur d'emploi de s'y retrouver ? Or les sanctions tombent au bout de trois mois. Alors qu'ils ont déjà des difficultés à recevoir tous les publics concernés, ils devront recevoir les publics non indemnisés, ce qui augmentera leur travail, et ce tous les trois mois. Ce délai me paraît donc très court. Vous ne pouvez pas le nier, car vous connaissez comme moi ces sujets. Je vois que vous acquiescez, ma chère collègue.
J'acquiesce quand vous dites que je connais bien ces sujets, mais pas à vos propos. (Sourires .)
Je déplore que le demandeur d'emploi soit sanctionné au bout de trois mois avant que le deuxième rendez-vous ait eu lieu. De plus il le sera à nouveau au bout de six mois, plus lourdement. Que se passera-t-il si aucune offre acceptable ne lui aura été soumise ?
L'offre raisonnable d'emploi ne concernant que la mobilité géographique et le salaire, on se situe dans les devoirs, pas dans les droits. Que lui offre-t-on en échange ?
Si, dans le cadre de son projet personnalisé d'accès à l'emploi, on n'a pas été en mesure de lui faire des propositions, sera-t-il sanctionné ?
Loin de moi l'idée de stigmatiser les agents de l'ANPE, mais je n'ai toujours pas compris comment, compte tenu de leur surcroît de travail, ils pourraient être en mesure de juger que le demandeur d'emploi a refusé deux offres raisonnables d'emploi. Selon quels critères ?
Pour 1,9 million de demandeurs d'emploi cela fait 3,8 millions d'offres à recenser sur trois mois ! Nous serons donc loin des 60 personnes par agent ou les 120 ou 130 dans le Nord d'autant que les agents devront sanctionner lorsque deux offres raisonnables auront été refusées.
J'estime, eu égard à la surcharge de travail qu'ils auront à assumer, que c'est très compliqué et que ces dispositions ne devraiten pas figurer dans ce texte de loi.
La parole est à Mme Martine Billard, pour défendre l'amendement n° 1478 .
L'objet de mon amendement est également de supprimer les alinéas 8 à 10 de l'article 1er visant à créer des sanctions.
Tel qu'il est rédigé, l'alinéa 9 de cet article comporte certaines ambiguïtés.
Ainsi l'expression « Lorsque le demandeur d'emploi est inscrit depuis plus de trois mois… » montre que la sanction tombera au bout de trois mois. Cela signifie que le demandeur d'emploi disposera de moins de trois mois pour trouver un premier emploi.
Entre la date d'inscription et l'établissement d'un projet personnalisé d'accès à l'emploi, même si les délais ont été réduits à une dizaine de jours, le demandeur d'emploi perd une semaine.
Cela dépend des agences.
Si le délai est plus long, les trois mois sont bien amputés. Or, dans l'alinéa 9, vous ne liez pas les sanctions au bout de trois mois au fait d'avoir contracté un PPAE.
Quant aux personnels de l'ANPE, je ne les ai pas stigmatisés, contrairement à ce qu'a affirmé notre collègue. J'ai parlé de la hiérarchie de l'ANPE, ce qui est tout à fait différent ! Vous savez que tout salarié se situe dans un lien de subordination par rapport à son employeur. Chaque employé doit ainsi se soumettre, et c'est normal, aux consignes de son employeur. Si les consignes de l'ANPE ou de l'institution qui prendra le relais sont de recevoir un nombre donné de demandeurs d'emploi par jour, l'agent devra s'exécuter.
La moyenne actuelle est de quatre-vingts demandeurs d'emploi par référent, soit dix-neuf minutes par demandeur d'emploi pour établir un PPAE. Ce n'est pas sérieux !
Vous me rétorquerez qu'il s'agit d'une moyenne et que le temps d'entretien variera selon les cas. Le travail de conseil du référent sera certes plus rapide lorsque le demandeur d'emploi sera au début de carrière, mais, lorsqu'il aura affaire à une personne avec une carrière longue et variée, je le mets au défi, en dépit de ses qualités et de son empathie, d'établir un PPAE en dix-neuf minutes. C'est humainement impossible ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Parce qu'il est prévu qu'il faut recevoir onze demandeurs d'emploi par demi-journée.
Si vous faites le calcul, vous obtenez dix-neuf minutes. M. le secrétaire d'État peut confirmer. Il s'agit bien sûr d'une moyenne, mais cela prouve qu'il n'est pas possible d'établir sérieusement des PPAE dans de telles conditions.
Je ne prétends que ce sera impossible dans tous les cas, mais, pour la moyenne des demandeurs d'emplois, cela sera difficilement tenable. Par conséquent, il n'est pas concevable de prévoir des sanctions à partir de trois mois après l'inscription, et non trois mois après l'établissement du PPAE.
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 1533 .
Mon amendement est identique.
En demandant la suppression des alinéas 8 à 10, nous entendons marquer notre opposition au principe de la dégressivité dans la qualité de l'offre proposée aux demandeurs d'emploi. Nous considérons que cela participe de la stigmatisation des demandeurs d'emplois et nous craignons que cela n'incite les employeurs à retarder leur embauche pour bénéficier de la possibilité de salarier un demandeur d'emploi dont le niveau de rémunération serait de fait considérablement amoindri.
Un employeur qui n'est pas pressé peut attendre et embaucher, à un coût moindre, un salarié qui a refusé deux offres. Il est donc possible de retarder l'embauche pour moins payer le salarié, ce que nous refusons.
Avis défavorable.
En Suède, les demandeurs d'emploi, notamment ceux qui en ont le plus besoin, bénéficient d'un accompagnement personnalisé ; les entretiens durent une heure, et un conseiller reçoit cent dix demandeurs d'emploi ! En France, monsieur Gremetz, c'est un conseiller pour quatre-vingt-dix demandeurs d'emploi. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Ces chiffres ont été actualisés en juillet 2008 !
Je tiens ces informations à votre disposition !
En revanche, et Mme Billard a raison, si l'on veut que les entretiens personnalisés soient performants, il faut profiter des offres du nouvel opérateur pour éviter des disparités stupides entre les entretiens ASSEDIC et ANPE. Là où cela a été possible dans la foulée, on a pu dégager davantage de temps pour l'entretien personnalisé.
Il convient aussi de cibler les cas où l'on a vraiment besoin de temps. Il faut donc procéder finement, faire de la dentelle, du sur-mesure. Tous les services publics de l'emploi européens y sont parvenus. Je suis sûr que, grâce à la qualité de nos agents, nous y arriverons aussi.
Ces amendements proposent une actualisation du PPAE plus appropriée et plus progressive pour permettre effectivement au demandeur d'emploi de retrouver un emploi correspondant à ses capacités professionnelles et à ses qualifications, compatible avec ses possibilités de mobilité géographique compte tenu de sa situation personnelle et familiale et rétribuée à un taux de salaire normalement pratiqué dans la profession et la région.
Notre amendement vise à rédiger ainsi les alinéas 8 à 10 de l'article 1er :
« Le projet personnalisé d'accès à l'emploi est actualisé périodiquement. Lors de l'actualisation, le projet personnalisé d'accès à l'emploi est examiné et modifié si besoin, conjointement par le demandeur d'emploi et l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 – la belle institution qui n'a pas de nom ! – ou par l'organisme en charge de son accompagnement pour accroître les perspectives de retour à l'emploi.
« Lorsque le demandeur d'emploi est inscrit depuis plus de six mois, à l'actualisation de son projet personnalisé d'accès à l'emploi et, si besoin est, un autre parcours d'accès à l'emploi peut être retenu. Est considérée comme raisonnable une offre d'emploi correspondant à la nature, la durée d'engagement et la forme contractuelle de l'emploi recherché ainsi qu'à ses capacités professionnelles, ses qualifications résultant de ses diplômes, de ses acquis et de son expérience professionnelle. La rémunération proposée ne peut être inférieure au taux de salaire normalement pratiqué dans la profession et la région, si celui-ci était inférieur au salaire minimum interprofessionnel de croissance, elle doit être au moins équivalente au salaire minimum interprofessionnel de croissance.
« Lorsque le demandeur d'emploi est inscrit depuis plus de douze mois, à l'actualisation de son projet personnalisé d'accès à l'emploi, il est retenu un autre parcours en fonction des difficultés particulières de reclassement rencontrées par l'intéressé. Est considérée comme raisonnable une offre d'emploi correspondant à la nature, la durée d'engagement et la forme contractuelle de l'emploi recherché ainsi qu'à ses capacités professionnelles, ses qualifications résultant de ses diplômes, de ses acquis et de son expérience professionnelle. L'offre proposée doit être compatible avec ses possibilités de mobilité géographique compte tenu de sa situation personnelle et familiale et ne peut entraîner un temps de trajet en transport en commun, entre le domicile et le lieu de travail, supérieur à une heure, ou un trajet au moins égal à une distance à parcourir de trente kilomètres. La rémunération proposée ne peut être inférieure au taux de salaire normalement pratiqué dans la profession et la région, et si celui-ci était inférieur au salaire minimum interprofessionnel de croissance, elle doit être au moins équivalente au salaire minimum interprofessionnel de croissance. »
Cette rédaction est cohérente avec notre volonté de procurer aux demandeurs des emplois convenables, rémunérés correctement, dans des conditions qui correspondent à leurs qualifications. Ce ne sont manifestement pas vos intentions.
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 1534 .
Cet amendement, très semblable au précédent, propose une actualisation plus appropriée et plus progressive afin de permettre au demandeur d'emploi de retrouver un emploi correspondant à ses capacités professionnelles et à ses qualifications, compatible avec ses possibilités de déplacement, compte tenu de sa situation personnelle et familiale, et rétribué au taux normalement pratiqué dans la profession et la région.
Cette proposition commune est constructive. Elle définit clairement ce que nous considérons comme une offre raisonnable d'emploi.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 548 à 569 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l'amendement n° 1534 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 1551 .
Cet amendement de cohérence, adopté par la commission des affaires économiques, vise à prévoir une actualisation « par intervalle d'au moins trois mois ».
La commission a repoussé cet amendement, de nature réglementaire. Il est souhaitable de laisser de la souplesse en matière de périodicité de l'actualisation.
Monsieur le rapporteur pour avis, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement. À défaut, j'émettrais un avis défavorable.
Non, monsieur le président. La commission a adopté cet amendement à l'unanimité alors que j'avais simplement demandé la sagesse.
Je mets aux voix l'amendement n° 1551 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Martine Billard, pour défendre l'amendement n° 1488 .
Cet amendement vise à supprimer l'obligation d'actualisation du projet personnalisé au bout de trois mois.
Il ne faut pas abuser ! L'établissement du projet prend un certain temps – on ne sait d'ailleurs toujours pas s'il doit être signé ou pas, le Gouvernement se gardant bien de nous répondre sur ce point – et le demandeur d'emploi doit trouver un emploi dans un délai inférieur à trois mois. Or, à peine a-t-il commencé de se consacrer à ses recherches, qu'on lui demande d'actualiser son projet.
Nous serions dans une période florissante de plein emploi, pourquoi pas ? Malheureusement, nous ne sommes plus au début des années soixante-dix où il était possible de quitter un emploi le vendredi et d'en prendre un nouveau le lundi. Cette belle époque où les salariés étaient en position de négocier les salaires et d'éviter de trop mauvaises conditions de travail est révolue. Dans la conjoncture actuelle, il ne semble pas raisonnable de proposer une réactualisation au bout de trois mois.
Par ailleurs, je précise à mon collègue qui me demandait comme je parvenais à une durée dix-neuf minutes, que je me suis référée à une directive de l'ANPE selon laquelle un conseiller doit recevoir onze chômeurs par demi-journée. Une journée de travail durant sept heures, la division est simple à faire.
Enfin, je veux vous faire part du témoignage que j'ai reçu de la part d'une demandeuse d'emploi en vous lisant son courrier :
« Voilà six mois que je n'avais pas eu affaire à l'ASSEDIC. À l'époque, j'avais été convoquée pour certifier de ma recherche active d'emploi, preuves à l'appui. J'ai rassemblé les annonces sélectionnées, les mails et courriers sans réponse et j'ai remis une présentation qui rendait compte de mes activités et de mes projets ».
Son dossier a été accepté mais par la suite, tout s'est gâté.
« Un courrier de l'ASSEDIC est arrivé qui m'annonce simplement – le haut mal vient de m'atteindre – que je n'aurais pas retourné ma déclaration de ressources en vue du renouvellement de mon allocation de solidarité. Par conséquent, le directeur du travail a décidé de ne pas renouveler le reversement de cette allocation.
« Le ciel s'écroule sur ma tête, me voici sans ressources, même minimes, sans statut, sans protection sociale […] Certes un recours m'est offert. Mais je réfléchis à ce que l'on me reproche : cette déclaration de ressources, je l'ai bien renvoyée et même plutôt deux fois d'une fois, sans que je comprenne d'ailleurs pourquoi.
« Je m'explique : tous les six mois, l'ASS est réexaminée en fonction de la situation de l'allocataire. J'ai reçu ce courrier de réexamen le 5 février ; le 8 février, le questionnaire dûment rempli et la photocopie de mon dernier d'avis d'impôt sur le revenu étaient dans la boîte aux lettres de l'ASSEDIC. Un courrier daté du 21 février a sanctionné favorablement le renouvellement de l'allocation pour une période de six mois. Mais le 23 mars, un autre courrier me demande à nouveau ma déclaration de ressources. Surprise, mais méfiante, j'obtempère et je revois l'ensemble du dossier.
« Arrive ce courrier en date du 8 avril qui m'annonce que je suis radiée. Que se passe-t-il ? Que s'est-il passé ? Le courrier ne leur serait-il parvenu ? J'avais pourtant reçu une réponse favorable. Pas d'affolement : j'appelle le service téléphonique de l'ASSEDIC. Malheureusement, le service ne répond plus le vendredi à partir de 12h15, 14 heures le jeudi et 16h30 les autres jours.
« Le lundi matin, me voici à 9 heures à mon ASSEDIC. J'attends mon tour pour me faire connaître à la dame de l'accueil. Je me contente de lui dire que j'ai reçu un courrier inquiétant et que je veux rencontrer un conseiller pour tirer ma situation au clair. Quelle n'est pas ma surprise de l'entendre me répondre que tout se fait désormais par téléphone et qu'on n'accueille plus le public. ».
Des témoignages de ce type, j'en ai reçu plusieurs. Je ne sais pas si c'est à Paris seulement que les agences de l'ANPE ne reçoivent plus et renvoient à un poste téléphonique mis à disposition des demandeurs d'emploi, ce qui, d'une certaine manière, est un avantage car cela leur évite d'utiliser le leur. Cependant, tout de même, dans quelle société sommes-nous ? Les rapports humains se réduisent de plus en plus à des relations par téléphone, qui plus est, avec menu enregistré indiquant de taper sur telle ou telle touche.
Quand vous allez bien, vous râlez, et voilà tout, mais imaginez un peu la situation de cette dame : elle ne comprend pas ce qui lui arrive parce qu'elle a fait tout ce qu'il fallait et on lui répond qu'elle doit téléphoner pour prendre rendez-vous. Vous reconnaîtrez que c'est intenable.
Pour conclure, je citerai le cas d'un demandeur d'emploi...
..plus jeune, qui s'est installé dans le local de l'ANPE avec son sandwich et sa bouteille d'eau en déclarant qu'il ne partirait qu'après avoir été reçu. Il est certes parvenu à ses fins, mais avouez qu'il serait préférable que les demandeurs d'emploi soient reçus sans être obligés d'employer ce genre de procédé.
L'avis du Gouvernement est défavorable mais j'aimerais qu'on ne caricature pas le fonctionnement de l'Agence nationale pour l'emploi.
Vous savez bien que, il y a quelque temps, les demandeurs d'emploi étaient obligés de suivre des files d'attente interminables pour obtenir un rendez-vous à l'ANPE. Nous avons tous dénoncé cette situation qui donnait une image déplorable de cet organisme. Pour y mettre fin, nous avons choisi une solution qui est commune à la plupart des pays ayant modernisé leur service public de l'emploi : un système de rendez-vous qui ne fait pas perdre de temps au demandeur d'emploi. Une heure lui est donnée et il n'a pas à passer la journée à faire la queue. C'est une amélioration de la performance.
S'agissant de l'amélioration du système et de l'assouplissement des intervalles entre rendez-vous, le rapprochement de l'ANPE et de l'ASSEDIC devrait nous permettre de progresser grâce à la confrontation de leurs cultures respectives ; en ce domaine, l'ASSEDIC avait des pratiques performantes et intéressantes. Il y a encore des marges de progression mais ne caricaturons pas. Nous revenons de loin, n'oublions pas ces files d'attente catastrophiques.
Je mets aux voix l'amendement n° 1488 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
La parole est à M. Michel Issindou, pour défendre les amendements identiques, nos 636 à 657 .
Comme vous refusez la suppression de l'alinéa 8, autant le rendre plus efficace et humain. En effet sa dernière phrase indique : « Lors de cette actualisation, les éléments constitutifs de l'offre raisonnable d'emploi sont révisés. » Mais on ne sait pas très bien par qui ; on a l'impression qu'une instance extérieure va intervenir.
Pour réduire nos inquiétudes quant à l'actualisation, nous souhaitons apporter des précisions avec la rédaction suivante :
« Lors de l'actualisation, le projet personnalisé d'accès à l'emploi est examiné et modifié si besoin conjointement par le demandeur d'emploi et l'institution mentionnée à l'article L. 5 312-1 ou par l'organisme en charge de son accompagnement ».
D'une part, nous indiquons ainsi que les modifications ne sont pas impératives puisque nous écrivons « si besoin » ; d'autre part, nous précisons qui est chargé de la révision : le demandeur et l'ANPE, une mission locale ou l'APEC.
Avec les termes « sont révisés », le risque demeure toujours que la révision ne soit pas à l'initiative du demandeur d'emploi, lequel sera vraisemblablement toujours à la recherche d'un emploi qui lui corresponde, mais à celle de l'opérateur, qui en décidera de manière unilatérale et autoritaire.
Certes, le pire n'est jamais certain, monsieur le secrétaire d'État. Vous nous avez donné des garanties à plusieurs reprises et nous voulons bien vous croire, car vous avez plutôt l'air sincère. Dans ces conditions pourquoi ne pas retenir une rédaction plus précise ? Si vous êtes convaincu que votre texte est bon, autant nous donner quelques gages en acceptant certains de nos amendements.
Monsieur Issindou, je vous remercie pour vos propos cordiaux et je m'emploie à dissiper vos doutes : ainsi il est évident que les modalités de l'actualisation du projet personnalisé seront les mêmes que celles de son élaboration. Nous pourrons vous en rendre compte au fur et à mesure de la montée en charge du dispositif ; il y aura les mêmes garanties.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 636 à 657 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jean Mallot pour défendre les amendements identiques, nos 570 à 591 .
Les amendements précédents n'ayant pas été adoptés, ce qui est regrettable, il nous paraît nécessaire d'insister sur ce sujet.
M. le secrétaire d'État vient de préciser que la révision du projet personnalisé se ferait dans les mêmes conditions que sa mise au point. Cependant il nous paraît nécessaire de préciser que les éléments de l'offre raisonnable d'emploi sont « examinés et modifiés si besoin » et non simplement « révisés ». Au lieu d'une modification automatique, nous ouvrons la possibilité d'un réexamen de la situation.
Si le secrétaire d'État refuse cet amendement, c'est qu'il n'est pas totalement clair dans ses intentions.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 570 à 591 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi des amendements identiques nos 592 à 613 .
La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Nous avons vu que l'on pouvait craindre que la révision automatique de tous les éléments constitutifs de l'offre d'emploi n'aboutisse à une dépréciation. C'est pourquoi, en dernier recours, nous vous proposons, dans la dernière phrase de l'alinéa 8 de l'article 1er, d'insérer après le mot « révisés », les mots « si nécessaire ». Je ne vois aucune raison pour s'y opposer.
La commission et le Gouvernement ont un avis défavorable.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 592 à 613 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jean Mallot pour défendre les amendements identiques nos 614 à 635 .
Auparavant, monsieur le président, je veux indiquer que nous sommes tous soucieux des conditions de travail des parlementaires dans cet hémicycle. C'est pourquoi je suggère à la présidence d'allonger le banc de la commission car le président et les deux rapporteurs qui y sont assis sont vraiment très serrés. Comme beaucoup de places sont libres, on pourrait peut-être s'organiser autrement afin qu'ils souffrent moins (Sourires.)
Nous proposons, par les amendements identiques nos 614 à 635 de supprimer, dans la dernière phrase de l'alinéa 8 de l'article 1er, le mot « notamment ».
Lors de l'examen du projet de loi portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail, Xavier Bertrand, qui appartient au même Gouvernement que vous, monsieur Wauquiez, a lutté contre l'adverbe « notamment » et d'autres débats fructueux ont eu lieu sur la suppression de « le cas échéant » ou « à défaut ». Je sais que je m'adresse à un ancien conseiller d'État éminent, brillant, reconnu comme tel, qui a été appelé vers d'autres responsabilités qu'il assume avec l'énergie que nous savons.
Je vous remercie, monsieur le président, de me ramener à l'essentiel !
L'emploi du mot « notamment » me paraît regrettable et affaiblir le texte, les démarches en question ne pouvant avoir pour objet que d'améliorer les conditions de retour à l'emploi. Nous proposons donc de le supprimer.
Si je suis sensible aux conseils juridiques de M. Mallot, je considère que la suppression de l'adverbe « notamment » aurait un effet très négatif. En cas de changement de la situation personnelle et familiale du demandeur d'emploi, il faut en effet pouvoir adapter le projet personnalisé.
Je m'étonne des propos aussi libéraux de nos collègues socialistes qui veulent supprimer l'adverbe « notamment », ce qui ne permet pas de prendre en compte la situation personnelle de l'individu. Monsieur Mallot, vous avez jeté le masque ! (Sourires.) Le groupe Nouveau Centre votera contre ces amendements.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 614 à 635 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
L'actualisation du PPAE doit être l'occasion de tenir compte des formations suivies durant la période de chômage. Nous proposons donc, dans la dernière phrase de l'alinéa 8 de l'article 1er, après le mot « notamment », d'insérer les mots « en fonction des formations suivies, le cas échéant, par le demandeur d'emploi et ».
Je souhaite que Mme Dalloz retire cet amendement, les formations que le demandeur d'emploi a pu suivre durant sa période de chômage étant naturellement prises en compte lors de l'actualisation du PPAE.
J'ajoute que nous examinerons ultérieurement un amendement qui reviendra sur ce sujet.
Effectivement, je crains avoir accumulé les « notamment » !
Cela dit, il me semble très important de préciser la question du déplacement domicile-travail.
Nous y sommes déjà confrontés en raison du prix de l'essence. Le ministre du budget a indiqué qu'il était difficilement prévisible que le prix du baril de pétrole atteigne un tel montant. Si le Gouvernement avait un peu plus écouté les députés Verts dans le cadre du débat budgétaire, il aurait peut-être mieux anticipé l'augmentation du prix du pétrole. Nous sommes non pas dans une période de fluctuation des prix du pétrole – il peut y avoir des replis momentanés, mais seulement de petits replis – mais dans une phase de hausse, tout simplement parce que le pétrole est une matière première limitée et que, selon la loi de l'offre et de la demande, quand l'offre baisse alors que la demande continue à augmenter, les prix flambent.
Vous avez commis l'erreur de ne pas anticiper la hausse du prix du pétrole comme vous avez fait l'erreur, il y a deux ans, de ne pas anticiper le réchauffement climatique. Cette fois, vous pourriez peut-être éviter l'erreur de ne pas anticiper les difficultés de déplacement entre le domicile et le travail, notamment pour les demandeurs d'emploi.
Ce n'est pas parce que la demande de carburants augmente que les réserves vont croître ! Malheureusement, il faut des siècles pour les reconstituer et le demandeur d'emploi n'a pas le temps d'attendre !
Soit il habite dans une zone où il peut prendre les transports en commun – nous y reviendrons car j'ai déposé un amendement de précision à ce sujet – soit ce n'est pas le cas, et il faut alors prévoir que l'actualisation du PPAE tienne compte de la possession préalable ou non d'un véhicule. Je précise que je parle de véhicule au sens large, c'est-à-dire qu'il peut s'agir d'une mobylette ou d'un vélo électrique par exemple. (Sourires.)
Tous les problèmes ne peuvent pas être prévus dans un texte de loi.
Il était question ici, non de l'augmentation du prix du pétrole...
...mais de la possession ou non d'un véhicule. Le PPAE est un document individualisé qui, bien évidemment, intégrera cette donne dans la recherche de l'emploi. Il n'est pas nécessaire d'alourdir le texte. La commission a donc repoussé cet amendement.
Il est nécessaire d'avancer rapidement en matière d'aide à la mobilité : permis de conduire, prêt de véhicule, mise en place d'abonnements de transports en commun dans le cadre de la reprise d'un emploi. Les attentes en la matière portent sur un dispositif concret dans le cadre de la nouvelle offre d'emploi et je crois que les interventions des uns et des autres ont permis de souligner à quel point il faut améliorer les choses en la matière avant l'entrée en vigueur du projet personnalisé, c'est-à-dire avant le 1er janvier 2009.
Je ne vois pas pourquoi on obligerait qui que ce soit à posséder un véhicule. Pour tout vous dire, je n'aime pas conduire, mais, comme je vis dans Paris, cela ne me pose aucun problème.
Quand on habite à Paris ou dans une grande zone urbaine, il est facile de se déplacer. À l'heure où il est clair que l'on ne reconstituera pas les réserves de pétrole, c'est sans doute en améliorant la politique des transports en commun que l'on réglera le problème. Or on a pu constater à Paris, lors de la construction du tramway, que les aides de l'État n'étaient pas toujours à la hauteur des enjeux. Si nous ne réglons pas cette question, nous ne réglerons pas non plus celle de l'emploi.
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 1489 .
S'agissant de l'amendement précédent, il est dommage que Mme la rapporteure m'ait répondu que le problème qu'il soulève n'a pas à trouver de réponse dans la loi. En effet l'une des difficultés tient au fait que les débats soient ainsi saucissonnés, ce qui empêche d'avoir une vision globale.
Au-delà des aides pour faciliter l'acquisition ou le prêt d'un véhicule, il faudrait réfléchir aux moyens de rapprocher les lieux de travail des lieux d'habitation. Quand vous proposez une durée maximale d'une heure ou une distance à parcourir d'au plus trente kilomètres, cela veut dire que l'on continue à être dans un autre modèle.
Sous le général de Gaulle, il existait la planification qui était une bonne politique. Face aux défis qui sont les nôtres, il faudrait réintroduire le plan (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), notamment dans une perspective économique, ce qui permettrait de réfléchir au réaménagement du territoire de façon qu'on n'ait pas à faire des heures de voiture ou de transports en commun pour se rendre à son travail.
À l'occasion de la motion de renvoi en commission, j'ai évoqué l'autre frein principal au retour à l'emploi, celui de la garde d'enfants, un problème que nous n'avons toujours pas résolu.
Un amendement adopté au projet de loi sur l'égalité salariale hommes-femmes prévoyait certes que les femmes ayant une perspective de retour à l'emploi étaient prioritaires pour l'obtention de places en crèche, mais il s'agissait seulement de se faire plaisir compte tenu des listes d'attente pour obtenir une place, surtout en cours d'année. Le droit opposable à la garde d'enfant a donc un peu de mal à exister. De fait, il n'est pas concret.
Beaucoup de femmes sont confrontées à cette difficulté pour reprendre un emploi car, malheureusement, dans notre société, encore trop souvent lorsqu'il y a un choix à faire au sein d'un couple, ce sont le plus souvent elles qui sont pénalisées. Il faut aussi penser aux foyers monoparentaux, masculins ou féminins, qui doivent assumer seuls la garde d'enfants.
Madame Billard, vous faites allusion aux deux freins classiques du retour à l'emploi que sont la mobilité et la garde d'enfants.
En ce qui concerne le second frein, le Président de la République s'est engagé sur la mise en oeuvre d'un droit opposable à la garde d'enfant en 2012 (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine), ce qu'ont confirmé récemment deux ministres.
Quoi qu'il en soit, pour la mobilité comme pour la garde d'enfants, il faut trouver d'abord des solutions locales. Pour ces raisons, la commission a repoussé ces amendements.
Malgré toute l'affection que je porte à Mme Billard et à son projet de rétablir le Gosplan peint en vert (Sourires), je lui fais remarquer que ses observations sont pertinentes pour les grandes agglomérations. L'élu rural que je suis...
Monsieur Mallot, la Haute-Loire est une zone rurale autant que l'Allier !
Je vous souhaite bon courage pour rapprocher les lieux de production des lieux d'habitation dans des territoires d'habitat dispersé !
Je mets aux voix l'amendement n° 1489 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Martine Billard, pour défendre l'amendement n° 53 .
Les Parisiens bénéficiant de transports en commun multiples et faciles d'accès, ce sont eux qui doivent faire le plus d'efforts pour ne pas avoir de voiture. S'il est des zones où il est impossible de rapprocher les lieux de travail des lieux d'habitation, partout où cela est possible il faut le faire. Telle est en tout cas ma philosophie.
L'amendement n° 53 vise à préciser que l'actualisation ne peut avoir pour objectif d'obliger le demandeur d'emploi à accepter un emploi à temps partiel. En effet, si un demandeur d'emploi n'arrive pas à trouver un emploi à temps plein et que, dans le secteur qui le concerne, il n'y a que des offres d'emploi à temps partiel, on peut craindre que l'actualisation ne l'oblige à accepter un emploi à temps partiel.
C'est pourquoi j'ai déposé cet amendement sur l'alinéa traitant de l'actualisation : il me semble fondamental de préciser que celle-ci ne peut avoir pour objectif d'obliger le demandeur d'emploi à accepter un emploi à temps partiel.
La commission a repoussé cet amendement qui sera satisfait ultérieurement par un amendement de la commission.
Sur le vote de l'amendement n° 53 , je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Vous pouvez demander un scrutin public, madame Billard, mais votre amendement sera réellement satisfait par un amendement ultérieur proposé par Mme la rapporteure. Le Gouvernement partage pleinement le souci que vous avez exprimé, mais l'amendement n° 12 de la commission y répondra parfaitement.
Madame Billard, retirez-vous votre amendement ? En ce cas, peut-être pourriez-vous être cosignataire de l'amendement n° 12 ?
Je maintiens l'amendement n° 53 , monsieur le président. Puisque Mme la rapporteure m'assure que les deux amendements disent la même chose, votons celui-ci et le sien tombera. L'amendement n° 12 viendra beaucoup plus tard en discussion, je ne suis d'ailleurs pas convaincue que cela revienne au même.
C'est ridicule ! L'amendement n° 12 a été déposé par la commission avant le vôtre.
Ce n'est pas la question ! Chaque député est libre de déposer un amendement et de le proposer au vote !
Tout à l'heure, j'ai évoqué les propos tenus par Mme Dalloz en commission, et nous présentions déjà un amendement qui allait dans le même sens. Cela prouve qu'il existe une certaine confusion et que le projet de loi est soit trop précis, soit pas assez. Si, dans un texte comportant trois articles, nous n'arrivons même pas à nous apercevoir que nous présentons des amendements semblables, on peut craindre que les demandeurs d'emplois aient du mal à s'y retrouver !
Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l'amendement n° 53 .
(Il est procédé au scrutin.)
Quel dommage de ne pas avoir adopté l'amendement précédent ! Nous nous rattraperons sur l'amendement n° 12 , puisque vous nous assurez qu'il a le même objet.
Les amendements nos 658 à 679 tendent à réécrire les alinéas 9 et 10 de l'article 1er de manière à proposer une actualisation plus appropriée et plus progressive. Vous proposez un système comportant trois échéances, à trois, six et douze mois, qui, soyons honnêtes, nous fait un peu peur. Nous préférerions fixer deux échéances, à six et douze mois, ce qui laisserait davantage de temps au demandeur pour trouver un emploi et augmenterait ses chances de réintégration.
Notre souci est de ne pas être dans la précipitation. Il est compliqué de trouver ou de retrouver un emploi. Nous ne voulons pas que cela se fasse au pas de charge, même si, nous en sommes d'accord, le plus tôt possible est le mieux ; on a le droit de s'interroger, voire de se réorienter, en fonction de ses capacités, de ses possibilités de mobilité géographique et de sa situation familiale, donc de disposer d'un peu de temps.
En conséquence, nous proposons de rédiger ainsi les alinéas 9 et 10 :
« Lorsque le demandeur d'emploi est inscrit depuis plus de six mois, à l'actualisation de son projet personnalisé d'accès à l'emploi et, si besoin est, un autre parcours d'accès à l'emploi peut être retenu. Est considérée comme raisonnable une offre d'emploi correspondant à la nature, la durée d'engagement et la forme contractuelle de l'emploi recherché ainsi qu'à ses capacités professionnelles, ses qualifications résultant de ses diplômes, de ses acquis et de son expérience professionnelle. La rémunération proposée ne peut être inférieure au salaire antérieurement perçu ou, si celui-ci était inférieur au salaire minimum interprofessionnel de croissance, elle doit être au moins équivalente au salaire minimum interprofessionnel de croissance. »
On reprend en définitive ce qui a déjà été dit, mais à échéance de six mois, et sans le passage à 95 % du salaire, qui n'a d'ailleurs pas beaucoup de signification.
« Lorsque le demandeur d'emploi est inscrit depuis plus de douze mois, à l'actualisation de son projet personnalisé d'accès à l'emploi, il est retenu un autre parcours en fonction des difficultés particulières de reclassement rencontrées par l'intéressé. Est considérée comme raisonnable une offre d'emploi correspondant à la nature, la durée d'engagement et la forme contractuelle de l'emploi recherché ainsi qu'à ses capacités professionnelles, ses qualifications résultant de ses diplômes, de ses acquis et de son expérience professionnelle.
« L'offre proposée doit être compatible avec ses possibilités de mobilité géographique compte tenu de sa situation personnelle et familiale ne peut entraîner un temps de trajet en transport en commun, entre le domicile et le lieu de travail, supérieur à une heure, ou un trajet au moins égal à une distance à parcourir de trente kilomètres – comme vous le voyez, on reprend ce qui est dans le texte. La rémunération proposée ne peut être inférieure à 85 % du salaire antérieurement perçu ou, si celui-ci était inférieur au salaire minimum interprofessionnel de croissance, elle doit être au moins équivalente au salaire minimum interprofessionnel de croissance. »
Il s'agit donc simplement de proposer une actualisation plus appropriée et plus progressive. Nous voudrions vous convaincre, monsieur le secrétaire d'État, que la perte d'un emploi est un événement dramatique et que, dans ces moments-là, un peu de douceur ne saurait nuire.
La commission a repoussé ces amendements.
S'agissant des critères d'actualisation du projet personnalisé d'accès à l'emploi, je rappelle à mes collègues les solutions retenues par d'autres pays.
En Allemagne, la baisse de salaire doit être acceptée à hauteur de 20 % dès le début et de 30 % au bout de trois mois ; au bout de six mois seulement, le demandeur doit accepter un salaire égal à l'allocation chômage perçue.
Au Luxembourg et en Belgique, dès le début du chômage, un salaire égal à l'allocation chômage perçue doit être accepté, sous réserve d'un montant minimum.
En Espagne, tout salaire normalement pratiqué dans le secteur d'activité doit être accepté.
Vous avez évoqué le Danemark tout à l'heure ; laissez-moi citer les exemples que je veux ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
S'agissant des critères de mobilité, on peut exiger deux heures et demie de transport pour un horaire de travail quotidien de plus de six heures en Allemagne, de même qu'au Luxembourg, et quatre heures en Belgique et en Suisse ; en Italie, la distance exigible est de cinquante kilomètres. Les critères retenus par le présent projet de loi sont donc plutôt modérés, en tout cas beaucoup moins sévères que ceux en vigueur chez nos voisins. (Exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Je remercie Mme la rapporteure d'être revenue sur cette question.
Nous avons fait le choix d'un dispositif très raisonnable, sans tomber dans les excès de certains de nos partenaires européens – y compris dans des pays dirigés par un gouvernement socialiste –, qui ont choisi d'imposer aux demandeurs d'emploi une mobilité sur l'ensemble du territoire dès le premier jour. Ne soyons pas trop conservateurs ! Ce que nous essayons de faire est très équilibré (Protestations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine), et il n'est pas inintéressant d'ouvrir quelques fenêtres !
Il est normal d'aller chercher des exemples chez nos voisins européens. Le problème, c'est que vos comparaisons ne portent que sur les sanctions, sans que j'obtienne la moindre réponse sur les sujets que j'ai évoqués hier :…
…les politiques de croissance, les politiques actives de l'emploi, les pays qui accordent des indemnités généreuses, et où les sanctions sont assorties de droits.
Voilà le point de blocage et notre source de désaccord sur ce texte : si la sanction avait, comme corollaires, des mesures permettant de trouver plus facilement un emploi, nous pourrions nous entendre, mais nous ne sommes pas du tout dans ce cas de figure. Vous nous renvoyez sans cesse aux sanctions appliquées dans d'autres pays européens, sans pour autant suivre leur exemple en matière de politique active de l'emploi.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 658 à 679 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Il se passe peut-être beaucoup de choses dans les autres pays européens, madame la rapporteure, mais le chef de l'État n'y répond pas au citoyen : « Casse-toi pauvre con ! ». (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Peut-être faudrait-il aussi faire ce genre de comparaisons ? Il est en effet un peu facile de répondre systématiquement en choisissant vos exemples ! Cela dit, vous l'assumez. Il est vrai que c'est une manière de raccourcir le débat. Cependant, il me semble qu'il faut aussi répondre sur le fond.
L'amendement n° 54 propose d'allonger le délai prévu pour la première étape de trois à six mois : non seulement, je le répète, ce délai de trois mois sera en réalité plus court, mais je vais donner un exemple très concret des difficultés qui risquent de se poser.
Si l'on se retrouve au chômage le 1er juin, le délai court durant les mois de juin, juillet et août. J'ignore si certains d'entre vous ont déjà cherché un emploi à cette époque de l'année, mais ce n'est pas évident !
Si, en effet, on ne cherche pas un emploi saisonnier dans les secteurs de l'hôtellerie, de la restauration ou du bâtiment, les entreprises ont une forte tendance à suspendre leurs embauches durant l'été.
Oh si, je peux vous l'assurer ; j'en ai fait personnellement l'expérience !
Obliger les demandeurs d'emploi à accepter, au bout de trois mois, une offre d'emploi rémunéré à 95 % de leur salaire antérieur, risque de créer des inégalités : les salariés qui se retrouveront au chômage à une période de l'année plus favorable rencontreront moins de difficultés que ceux qui auront eu la malchance d'être licenciés au début de l'été, à l'exception des secteurs saisonniers, qui travaillent au contraire davantage durant cette période. C'est pourquoi nous proposons d'allonger le délai de trois à six mois.
La parole est à M. Jean Mallot, pour soutenir les amendements nos°680 à 701 .
L'alinéa 9 de l'article 1er du projet de loi dispose : « Lorsque le demandeur d'emploi est inscrit depuis plus de trois mois, est considérée comme raisonnable l'offre d'un emploi compatible avec ses qualifications et rémunéré à au moins 95 % du salaire antérieurement perçu. »
En présentant ce dispositif, M. le secrétaire d'État a expliqué que son objectif était d'envoyer un signal d'alarme aux demandeurs d'emploi afin qu'ils n'attendent pas sans rien faire que le temps passe. D'ailleurs, j'ai moi-même repris cette formule dans mon intervention d'hier : personne ici ne souhaite qu'un chômeur indemnisé considère que les choses puissent se régler ainsi, sans qu'il recherche un emploi. Cependant, personne non plus n'a envie d'être au chômage. Il ne me semble donc pas indispensable d'envoyer de telles alertes.
Cela étant, vous souhaitez le faire, et vous ne supprimerez pas ce dispositif. Nous proposons par conséquent de l'améliorer, ou, tout au moins, de le rendre moins douloureux et plus facile à appliquer.
Revenons en effet sur cette question des mois d'été, qui vaut d'ailleurs aussi pour l'hiver.
Pour reprendre l'exemple de Martine Billard, quelqu'un qui s'inscrira à l'ANPE le 1er juillet aura des difficultés pour trouver un emploi correspondant à ses qualifications, tout simplement parce qu'il y en a moins à cette période de l'année ; il sera orienté vers des emplois saisonniers.
Le raisonnement vaut aussi pour l'hiver. Si un professionnel des loisirs d'été se retrouve au chômage en décembre, il verra de façon quasi automatique sa rémunération potentielle se réduire à 95 % de son dernier salaire, sans pouvoir trouver sur le marché aucun emploi correspondant à sa qualification. Le dispositif introduit donc une rupture d'égalité, certains pouvant plus facilement, pour des raisons de calendrier et de qualification, retrouver un emploi, tandis que d'autres se verront orientés vers un secteur d'activité souvent en décalage avec leur formation.
S'agissant des mois d'été, on pourrait évidemment suggérer aux employeurs de recourir à la session extraordinaire, comme le fait le Président de la République, qui fait travailler les parlementaires et le personnel du Parlement en juillet. Toutefois cette solution, il est vrai, n'est pas à la mesure du chômage qui frappe notre pays.
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 1535 .
Vous avez dit qu'il fallait tenir compte des réalités, monsieur le secrétaire d'État. Or la réalité est que le délai de trois mois que vous proposez ne marche pas, ne peut pas marcher, pour les raisons qu'a rappelées Mme Billard. Parce qu'il est bien trop court, notre proposition de l'allonger de trois à six mois devrait vous paraître raisonnable. (« Oui ! » sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Elle correspond en outre à votre souci d'équilibre. J'ajoute qu'un délai de trois mois est irréalisable.
Soyez donc raisonnable, monsieur le secrétaire d'État. Passer de trois à six mois, ce ne serait pas cher payé et cela arrangerait bien les demandeurs d'emploi.
Par souci d'équité, mais aussi parce qu'il faut – précisément – être raisonnable, la commission a rejeté les amendements proposés.
Je remercie Mme Billard de ses interventions constructives, mais ne tombons pas dans les parallèles qu'elle a esquissés. Je pense qu'ils ne sont pas à la hauteur de certaines de ses interventions.
Il est vrai que le compteur de certains demandeurs d'emploi commence à tourner pendant l'été. Beaucoup de gens travaillent pendant cette saison, qui représente même un pic d'activité, notamment dans nombre de secteurs en tension. Ces emplois saisonniers peuvent même favoriser l'insertion, comme vous l'avez signalé vous-même.
Par ailleurs, je tiens à remercier M. Mallot.
Pardon de vous remercier, monsieur Mallot, et de reconnaître le caractère constructif de votre intervention.
Ce sera un plaisir, entre Auvergnats !
Vous avez en effet très bien resitué la démarche du projet de loi : l'idée est qu'il faut envoyer des signaux. Le principal risque, pour un demandeur d'emploi, est de se retrouver au bout d'un an au chômage de longue durée, ce qui diminue statistiquement de 50 % ses chances de retour à l'emploi.
Il faut donc envoyer un signal indiquant que le compteur tourne et que les semaines, voire les mois perdus ne se rattrapent pas. Cela diminue de façon importante les chances de retour à l'emploi. Nous voulons envoyer dès le troisième mois ce signal, qui est, vous l'avez dit vous-même, très largement symbolique.
Cela permet d'appeler l'attention sur le fait que le compteur tourne et qu'il ne faut pas s'enfermer dans une sécurité illusoire. Deux ans passent très vite et, au bout d'un an, on perd de fait 50 % de ses chances d'indemnisation et de retour à l'emploi. Merci, monsieur Mallot, de l'avoir souligné.
Un mot, monsieur le secrétaire d'État, pour attirer votre attention sur les pièges de la statistique.
Il est vrai que, si l'on considère les données brutes, on peut tirer les mêmes conclusions que vous sur la diminution de 50 % des chances de trouver un emploi, après un an de chômage. En revanche, si l'on a simplement du bon sens, on s'aperçoit que tout cela est biaisé et que, au cours de la première année, ceux qui avaient perdu un emploi facile à remplacer en ont retrouvé un. Cependant les cas plus difficiles s'accumulent ensuite, au-delà de ce délai.
Il ne faut donc pas croire que c'est la durée du chômage, en tant que telle, qui diminue les chances de retrouver un emploi. En réalité – ce n'est pas un sophisme –, ce sont les chances de retrouver un emploi qui deviennent plus rares, puisqu'il ne reste plus, au bout de l'année, que les gens qui cherchent les emplois les plus difficiles à retrouver. Voilà qui enlève beaucoup de force à votre raisonnement.
On s'appuie souvent, en science, sur des données statistiques, en pensant que les mathématiques ont toujours raison. Mais non : elles relèvent, elles aussi, du bon sens.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l'amendement n° 27 .
Dans le projet personnalisé, des parcours de formation peuvent être prévus, mais il est évident que, si l'on demande à un chômeur d'effectuer un parcours de formation, on ne peut l'imputer sur le délai que prévoit le projet de loi.
Je propose par conséquent que ce délai commence non pendant, mais après la période de formation, en d'autres termes qu'il ne commence à courir qu'après cette période.
À regret, la commission a repoussé cet amendement, qui sera largement satisfait par l'amendement n° 62 , de Mme Billard. Celui-ci propose en effet non que le délai de trois mois commence à la fin de la formation, mais que le décompte de trois mois intervienne dès l'entrée en formation. Cette solution nous a paru plus simple et plus opérationnelle. Avis défavorable.
Pour rester dans un esprit constructif, je pense que, si vous en étiez d'accord, monsieur Vercamer, vous pourriez rejoindre Mme Billard sur l'amendement n° 62 . Vous partagez tous deux le même souci, à l'origine d'une des améliorations intéressantes intervenues au cours du débat législatif.
Si j'ai bien compris, monsieur le secrétaire d'État, c'est désormais vous qui faites les mariages ! (Sourires.)
La parole est à M. Francis Vercamer.
Si Mme Billard acceptait que je cosigne son amendement, j'en serai ravi. Le vert qu'elle défend, je l'ai dans mon nom. Nous pouvons donc cosigner un amendement.
Il s'agit d'un amendement visant à préciser que la proposition raisonnable s'entend dans une aire géographique privilégiée.
Je demande le retrait de l'amendement. (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
La commission des affaires économiques a émis un avis défavorable à cet amendement.
Madame Hostalier, retirez-vous cet amendement ? (Mme Hostalier fait un signe d'approbation.)
L'amendement n° 20 est retiré. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Nous n'avons pas entendu Mme Hostalier dire qu'elle retirait l'amendement.
Mon rappel au règlement, au titre de l'article 58-1, porte sur le déroulement de nos travaux.
La confusion est à son comble. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)
La qualité des travaux parlementaires nécessite que le débat soit clarifié, sans quoi nul ne peut savoir ce qui s'est passé. M. Vercamer dépose un amendement, qu'il ne retire pas vraiment,…
…puisqu'il se rallie à un amendement qui sera appelé ultérieurement. Des promesses, des promesses...
Mme Hostalier défend avec énergie et courage un amendement intéressant, dont on n'a pas bien compris si elle le retirait au non. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
On ne sait plus où on en est. Je pense donc, monsieur le président, qu'il faudrait récapituler. Est-ce bien Mme Hostalier qui a retiré l'amendement n° 20 ? (« Oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le rapporteur pour avis a indiqué que la commission y était défavorable sans fournir le moindre argument pour justifier cette position. La qualité de nos débats en pâtit gravement. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)
Monsieur Mallot, ce n'est pas vous qui organisez le débat. Là n'est pas votre responsabilité. Par ailleurs, je vous confirme que Mme Hostalier a retiré l'amendement n° 20 . (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Néanmoins, pour que tout le monde retrouve son calme, je vais lever la séance.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, relatif aux droits et aux devoirs des demandeurs d'emploi.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures vingt-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma