Séance en hémicycle du 19 mai 2009 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
Monsieur le Premier ministre, les élus du groupe Nouveau Centre et leur président, François Sauvadet, souhaitent attirer votre attention sur les difficultés des producteurs de lait (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC), provoquées notamment par une décision discutable de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes.
La libéralisation du prix du lait devait déboucher, au cours de ce trimestre, sur une réorganisation progressive de la filière laitière, sous la houlette d'un groupe de travail interministériel. Or les mois ont passé, sans que les producteurs de lait voient leurs rentes évoluer. Les cours ont chuté de 30 % et de nombreuses exploitations sont actuellement en très grande difficulté. La responsabilité en incombe en partie aux industriels, qui ont fixé unilatéralement le prix du lait au cours du mois d'avril.
Certes, le marché est totalement déprimé et les stocks de beurre et de poudre de lait s'accumulent dans les entrepôts des grands groupes européens. Mais il conviendrait d'obtenir plus de transparence sur la constitution des prix, réalisée par les transformateurs et les distributeurs, grâce à l'Observatoire des prix.
Étant attaché, tout comme mes collègues centristes, à une plus juste rémunération, je ne peux que vous encourager, monsieur le Premier ministre, à organiser une médiation entre la Fédération nationale des producteurs de lait et les groupes concernés. Par ailleurs, je souhaiterais savoir si vous entendez porter ces problèmes structurels sur la scène européenne et défendre l'idée d'une régulation communautaire du marché laitier. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
La parole est à M. Michel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche.
Monsieur Benoit, je vous remercie de vous faire ici l'écho de la colère et de l'inquiétude des éleveurs, que le Gouvernement comprend compte tenu de l'écart entre les prix annoncés et le travail qu'ils fournissent.
Au-delà des mesures nationales que nous avons prises – notamment la médiation, que Luc Chatel et moi-même avons annoncée ce matin afin d'inciter les industriels, les coopératives et les producteurs à reprendre la discussion sur de meilleures bases –, je tiens à rappeler que ces difficultés ne sont pas exclusivement françaises ; elles rencontrent le même écho dans l'ensemble de l'Europe.
C'est pourquoi nous travaillons à l'élaboration d'une stratégie européenne de régulation et de maîtrise de la production laitière. Avant d'annoncer la suppression des quotas en 2014, nous devrons trouver, entre Européens, les moyens de maîtriser et de réguler cette production. Nous travaillons donc à une contractualisation dans un cadre européen régulé. Comme vous, je pense qu'il n'est pas normal que les éleveurs livrent leur lait avant d'en connaître le prix, un mois et demi plus tard, sans avoir aucune visibilité.
Dès la semaine prochaine, je porterai ces questions au niveau européen, notamment avec mon homologue allemande.
S'agissant de l'agriculture en général, de l'alimentation, qui intéresse tous les consommateurs, et de la production laitière en particulier, je veux redire devant l'Assemblée nationale que nous ne les laisserons pas face à la seule loi du marché (Exclamations sur les bancs du groupe GDR), qui est celle du moins-disant économique et social. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
En l'absence de Mme Bachelot, c'est à M. le Premier ministre que j'adresserai ma question relative à la loi HPST.
Après avoir accusé les médecins et les professeurs hospitaliers de défendre leurs privilèges financiers, puis leurs pouvoirs, ou de ne pas avoir bien lu le texte, vous tentez de les amadouer avec quelques « mesurettes », sans rien modifier de ce que tous refusent résolument, à savoir le fonctionnement de l'hôpital calé prioritairement sur des critères économiques.
Cette attitude illustre votre mépris à l'égard des soignants et de l'ensemble du personnel hospitalier, qui travaillent dans des conditions de plus en plus difficiles. Refusant le vrai débat, vous tentez de leur faire prendre des vessies pour des lanternes, mais en vain. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Force est de constater que les multiples circonvolutions auxquelles nous assistons tour à tour de la part du ministre de la santé, du Premier ministre et même du Président de la République à Nancy, n'ont pas convaincu grand monde, puisque jeudi dernier encore, les professionnels de santé, toutes catégories confondues, étaient dans la rue.
Vous ne ferez croire à personne que vous créez des emplois quand le bilan des derniers arbitrages budgétaires fait état de 20 000 suppressions de postes à l'hôpital et quand les fermetures de services se poursuivent…
…comme c'est le cas pour la chirurgie orthopédique à l'hôpital Foch de Suresnes ou à la maternité d'Ivry. Vous ne ferez croire à personne que votre texte est le fruit d'une « large concertation » alors qu'il soulève un tollé général, y compris au Sénat.
Manifestement, il crée plus de problèmes qu'il n'en résout. Allez-vous enfin retirer ce texte (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP) et engager une véritable concertation pour permettre une réforme de notre système de santé qui place l'humain, et non l'argent, au coeur de l'action ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à Mme Valérie Létard, secrétaire d'État chargée de la solidarité.
Madame la députée, vous demandez le retrait de la loi « Hôpital, patients, santé, territoires ». (« Oui ! » sur les bancs du groupe GDR. – « Non ! » sur les bancs du groupe UMP.) Ce projet de loi a été longuement débattu puis voté à l'Assemblée ; la discussion est en cours au Sénat – où se trouve actuellement Mme Bachelot.
Comme vous avez pu le constater, la loi conforte le statut public de l'hôpital et renforce les missions du service public des établissements de santé. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et SRC.) La gouvernance de l'hôpital a été précisée, avec des modes de nomination impliquant désormais directement le président de la commission médicale de l'établissement. Les sénateurs ont voté hier même l'article rénovant les pôles. Les chefs de pôle bénéficieront d'une véritable délégation de gestion afin de mettre en oeuvre les objectifs du projet médical, ce qui renforce considérablement le pouvoir des médecins. Ces mesures ont été saluées par les représentants du monde hospitalier. Cette rénovation du fonctionnement de l'hôpital permettra de raccourcir les circuits de décision et de mieux adapter notre organisation aux besoins de la population.
Ce mouvement a également mis en évidence des préoccupations très divergentes – notamment, au-delà de la question de la gouvernance, des revendications portées par les syndicats de personnel concernant l'emploi, le mode de financement et les conditions de travail –, plus que le contenu du projet de loi lui-même, puisque ces éléments ne figurent pas dans le texte de loi.
En ce qui concerne les moyens de l'hôpital, le Gouvernement a donné plus de deux milliards d'euros supplémentaires pour 2009 par rapport à 2008, et dix milliards d'euros dans le cadre du plan « Hôpital 2012 », pour accompagner la modernisation des établissements de santé.
Le soutien du Gouvernement aux hôpitaux est donc considérable et réel. Rien que dans le secteur médico-social, plus de 10 000 emplois vont être créés en 2009, comme cela a déjà été le cas en 2008, pour créer des établissements supplémentaires. Il ne saurait donc être question, madame la députée, de retirer ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Manuel Aeschlimann, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales ; j'y associe mes collègues de Seine-Saint-Denis.
« Aujourd'hui, c'est du flash-ball. La prochaine fois ce sera du lourd » : cette menace, relevée il y a quelques semaines par des policiers sur des murs de la Cité des 4 000 à la Courneuve, après des tirs contre leurs effectifs, a malheureusement été mise à exécution ce week-end. En effet, dans la nuit de samedi à dimanche, des coups de feu, qui n'ont heureusement pas fait de blessés, ont été tirés d'une arme de type Kalachnikov contre des policiers qui ont riposté face au guet-apens qui leur était tendu. Alors qu'ils convoyaient des gardés à vue après un examen à l'hôpital, les policiers ont essuyé une rafale de tir d'arme automatique et ont réussi à mettre en fuite leurs agresseurs puis à rattraper l'un des gardés à vue qui tentait de s'enfuir.
Dimanche après-midi, plusieurs fouilles d'immeubles de ce quartier des 4 000 ont été menées. Lors des interventions dans trois d'entre eux, ce sont notamment dix kilos de drogue qui ont été trouvés par les services de police. Mes chers collègues, permettez-moi, au nom de la représentation nationale, de saluer le professionnalisme mais aussi le courage de ces policiers et d'adresser plus généralement un message de soutien, de sympathie et de confiance envers la police nationale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Madame la ministre, vous luttez avec ténacité, courage mais aussi lucidité contre les violences sous toutes leurs formes. Pour vous, comme pour nous, députés de la majorité, la sécurité est bien la première des libertés. Votre action porte ses fruits, nous le savons. Vous agissez pour qu'aucun lieu, à aucun moment, ne soit une zone de non-droit. À cet égard, pouvez-vous nous préciser les mesures déjà mises en place en Seine-Saint-Denis et les dispositifs que vous souhaitez y ajouter ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.
Monsieur le député, les faits qui ont eu lieu ce week-end et que vous avez rappelés sont inacceptables et intolérables, et ils ne seront pas tolérés. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Je l'affirme devant l'ensemble de la représentation nationale : tout sera mis en oeuvre pour que les auteurs de ces faits soient retrouvés, interpellés et déférés à la justice afin que leur soit appliquée, je l'espère, une sanction exemplaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Il ne s'agit pas de stigmatiser l'ensemble de la population, qui est la première victime de ces groupes. Nous ne sommes d'ailleurs pas en présence d'une délinquance ordinaire et il ne s'agit pas de violences urbaines. C'est, en réalité, la dérive d'un certain nombre de bandes se livrant au trafic de drogue qui se trouve à l'origine de ces faits. Nous assistons à la criminalisation de certaines bandes sur fond de trafic de drogue.
Cet exemple montre d'ailleurs que l'action de la police les dérange. Que les auteurs de ces faits ne se fassent aucune illusion : nous ne leur abandonnerons pas le terrain, et je n'aurai de cesse qu'ils soient arrêtés et déférés à la justice.
J'ai mis en place il y a deux ans les trois premières UTEQ en Seine-Saint-Denis…
…et la compagnie de sécurisation, et j'ai relancé l'action des GIR avec des résultats convaincants quant à leur efficacité.
D'ici à la fin de l'année, trois nouvelles UTEQ seront mises en place, et je pense que la police d'agglomération de Paris, dans sa nouvelle configuration, nous permettra encore de renforcer notre efficacité. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Michel Villaumé, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture. Elle concerne la situation catastrophique et intenable des producteurs de lait.
Alors que les charges augmentent, le prix d'achat du lait est tombé à 21 centimes le litre, soit une baisse plus de 50 % par rapport à 2007, sans que le prix des produits laitiers aient baissé pour les consommateurs. Aujourd'hui, le prix du litre acheté se situe en dessous des coûts de production supportés par les agriculteurs.
Vous le savez bien, monsieur le ministre, le rapport de force est inégal entre producteurs et transformateurs. Au Parlement européen, vos collègues du PPE font le jeu des grands groupes de l'agroalimentaire. Ils ont voté pour une libéralisation accrue du secteur agricole et se sont prononcés en faveur de la suppression des quotas. Vous ne pourrez pas plus longtemps tenir cette contradiction entre vos discours et vos actes, entre des propos rassurants aux agriculteurs et le démantèlement des outils de régulation ! Vous avez sapé les bases des instruments de régulation de la PAC, et la situation a été aggravée par votre loi de modernisation de l'économie. Cette vision libérale, cette absence de maîtrise du marché déstabilisent complètement la filière.
Monsieur le ministre, vous avez laissé la situation se dégrader ! Que comptez-vous faire face à cette crise qui pourrait engendrer la disparition de nombreux producteurs laitiers ? Vous annoncez une mission de médiation : avez-vous besoin de nommer deux médiateurs pour vous aider ? Sûrement, car vous ne pouvez pas régler les problèmes de nos producteurs en étant en campagne. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Aujourd'hui il est temps de prendre les choses à bras-le-corps et d'être ministre à plein temps pour soutenir notre agriculture ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Michel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche.
Monsieur Villaumé, qui espérez-vous convaincre avec de telles polémiques ?
Pensez-vous vraiment que les agriculteurs et les éleveurs ont besoin en ce moment d'une telle agressivité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Et le fait que nous soyons en campagne électorale ne vous excuse pas !
Permettez-moi de vous donner tranquillement trois conseils. En premier lieu, n'ayez pas la mémoire courte.
Je vous rappelle que c'est en 1999, alors que M. Jospin était Premier ministre, et malgré l'avis du ministre du ministre de l'agriculture de l'époque, M. Glavany, que vous n'avez pas su, faute d'être assez convaincants, empêcher la suppression des quotas laitiers en Europe. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Faites également attention à ce que vous dites, les uns et les autres. J'ai entendu vendredi soir, dans un débat auquel je participais, le représentant du parti socialiste, M. Harlem Désir, déclarer publiquement sur une chaîne de télévision qu'il était favorable à la suppression des restitutions.
Et ce, au moment même ou vous, les députés socialistes, faisant écho à la préoccupation des éleveurs, vous me demandez de les activer au niveau européen ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Enfin, ne vous inquiétez pas, monsieur Villaumé. Jusqu'au bout, j'accomplirai mon travail de ministre consciencieusement et avec passion, parce que les agriculteurs sont plus intelligents que vous ne le pensez et savent que débat européen et agriculture vont ensemble. (Applaudissements nourris sur les bancs du groupe UMP.)
Crise dans l'industrie laitière
La parole est à M. Yves Deniaud, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse également au ministre de l'agriculture et porte sur le même sujet, mais je la formulerai sur un tout autre ton.
C'est en effet avec gravité que je vous interroge, monsieur le ministre, sur le désespoir des 90 000 producteurs de lait de notre pays. Ce désespoir s'est d'ailleurs manifesté par des actions violentes, chez moi dans l'Orne, mais aussi dans la Manche, le Calvados et le Morbihan. La violence n'est pas excusable mais, si l'on n'y prend garde et si la volonté fait défaut, elle risque de s'étendre.
Vingt centimes d'euros le litre de lait, c'est de la vente à perte. Pour les agriculteurs, cela signifie non seulement l'absence de revenus mais la faillite pure et simple. Or, contrairement à d'autres catégories sociales, ils n'ont même pas la ressource des indemnités chômage, totales ou partielles.
Les agriculteurs savent la force de votre engagement et de celui du Gouvernement, monsieur le ministre, tout comme ils connaissent l'influence personnelle dont vous jouissez à Bruxelles, plus forte encore depuis que la crédibilité de notre pays a été renforcée par sa présidence de l'Union européenne. Il est donc crucial que vous donniez des signes d'espoir aux producteurs de lait de notre pays. C'est la demande, le cri d'angoisse que je vous transmets aujourd'hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Michel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche.
Merci à Yves Deniaud pour la manière dont il exprime avec force la préoccupation et le désespoir de nombreux agriculteurs, aux côtés desquels nous travaillons.
Pas davantage en France que dans d'autres pays ce ne sont les gouvernements qui fixent le prix du lait. La colère des producteurs s'exprime au moment où commencent entre coopératives, producteurs et industriels les négociations sur le prix du lait pour le second trimestre 2009.
Nous sommes sut tous les fronts aux côtés du secteur agricole. Sur le front européen, comme je l'ai dit à M. Benoit, où nous utilisons tous les outils qui ont été préservés – n'en déplaise au parti socialiste – lors du bilan de santé de la PAC et qui sont actuellement activés : le stockage, les restitutions et l'intervention sur le beurre et la poudre de lait.
Au plan national, j'ai décidé de geler le 1 % de quota supplémentaire autorisé au 1er avril, et nous avons créé, avec Luc Chatel, l'Observatoire des prix – sachant que ce ne sont pas les paysans qui auront peur de la transparence sur les prix à la consommation.
Nous avons également redessiné avec votre appui le nouveau cadre réglementaire interprofessionnel. C'est dans ce cadre que les négociations doivent reprendre. Pour les encourager, j'ai désigné ce matin, avec Luc Chatel, deux médiateurs, M. de Guénin et M. Lepetit.
Encore une fois, ce n'est pas le Gouvernement qui fixe le prix du lait, mais nous voulons, avec ces médiateurs, encourager producteurs, coopératives et industriels à s'entendre dans les jours qui viennent sur le prix le plus équitable pour payer les éleveurs de leur travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Marie-Odile Bouillé, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
En l'absence de Mme Bachelot, ma question s'adresse à M. le Premier ministre.
La future loi Hôpital, patients, santé et territoires n'est pas la loi que vous nous avez promise. À force de renoncements, à force de vouloir faire plaisir aux uns et aux autres, ce texte rassemble tous les mécontentements, même les plus contradictoires. Ce que vous dites un jour est démenti le lendemain, ce qui est voté par les uns est détricoté par les autres. La santé publique n'est plus l'enjeu de cette réforme.
En utilisant la procédure d'urgence, vous avez transformé ce texte politique en texte technocratique.
Au lieu d'agir pour l'amélioration de l'hôpital public, vous persistez dans le dogme libéral de l'hôpital entreprise.
Là où il fallait assurer l'accès aux soins pour tous, notamment des plus démunis, le Sénat a retiré les moyens de contrôle. Là où il fallait résoudre les inégalités territoriales, le contrat santé-solidarité, qui visait à renforcer la présence des médecins dans les zones délaissées, n'est plus obligatoire.
Le recours à la procédure d'urgence bafoue vos engagements sur la revalorisation du travail du Parlement. Mais, le plus grave, c'est que ceux qui vont en payer le prix fort, ce sont évidemment les patients, ceux qui n'ont plus de médecin dans leur quartier ou dans leur village, ceux qui ne peuvent pas payer les dépassements d'honoraires, et c'est l'ensemble de la communauté hospitalière, qui mérite bien mieux que votre mépris. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Alors, monsieur le Premier ministre, quand lèverez-vous la procédure d'urgence pour que ce projet de loi soit réexaminé par la représentation nationale, pour que HPST ne soit pas H pour hypocrisie, P pour Parlement bafoué, S pour santé au rabais et T pour territoires sans médecin ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. R oger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.
Madame la députée, vous parlez d'urgence mais il faut regarder la réalité des choses.
Ce texte sur l'hôpital, nous y travaillons depuis plus d'un an et demi. Il a été transmis à l'Assemblée nationale le 22 octobre 2008 ; il est resté quatre,cinq mois en commission ; il a été discuté durant cinq semaines dans cet hémicycle. Et, du fait de l'immense qualité de tous les députés, ce projet qui comprenait initialement trente-trois articles a fini à cent articles. Donc il a été très travaillé.
Au Sénat, il est resté deux mois en commission et les débats en séance publique vont probablement duré trois ou quatre semaines. En réalité donc, ce texte est au Parlement depuis plus de sept mois.
Alors, bien sûr, qu'il y a eu des débats, qu'il y a eu des discussions, légitimes.
Certes, le Sénat apporte des modifications, mais celles-ci ne dénaturent pas le texte.
Ces modifications sont parfois même le résultat de demandes qui ont été faites à l'Assemblée nationale, par vous et vos collègues pour certaines, madame la députée.
Nous sommes donc dans une situation tout à fait normale et constitutionnelle.
Au terme de ces deux lectures, lorsque le Sénat aura terminé son examen, je pense d'ici à une dizaine de jours, une commission mixte paritaire se réunira, et vous serez alors en mesure, entre députés et sénateurs, de modifier encore, d'équilibrer ce texte hospitalier.
Nous sommes tous demandeurs d'une réforme de l'hôpital.
Si on abandonnait la procédure d'urgence et que l'on procédait à une deuxième lecture, ce texte ne serait pas adopté avant Noël.
Voulez-vous réellement que la réforme de l'hôpital n'intervienne pas en 2009 ?
Nous, nous souhaitons qu'elle se fasse parce que les hôpitaux, les malades et l'ensemble de nos concitoyens attendent cette réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Monsieur le Premier ministre, vous ne pouvez contester que les traités de Maastricht et de Lisbonne favorisent le règne des profits pour les profits au détriment des besoins humains, encouragent les délocalisations, détruisent nos emplois, démantèlent nos services publics. Ils sont synonymes de régression sociale, de précarité.
Faute d'assentiment populaire, après le rejet du traité constitutionnel par le peuple français et d'autres, votre gouvernement n'a pas hésité, à l'initiative du Président de la République, à détourner l'expression des électrices et des électeurs, comme vous n'hésitez pas à occulter l'élection européenne du 7 juin prochain. Et pour cause : l'actualité prouve chaque jour que le peuple avait raison de voter contre ce traité. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Prenons un exemple dans l'actualité, dont mes collègues ont déjà parlé : au nom de la fameuse sacro-sainte «concurrence libre et non faussée», l'Europe telle que toutes les politiques libérales l'ont construite n'autorise même pas à mettre tous les acteurs de la filière laitière autour d'une table pour réguler le prix du lait !
Si ce que je viens de dire est faux, cela signifie que votre majorité pourra soutenir, le 28 mai, les propositions des députés communistes et parti de gauche, tant attendues par nos concitoyens, pour interdire les licenciements dans les entreprises, pour revaloriser les salaires, les retraites et le pouvoir d'achat, pour répartir autrement les richesses et défendre les services publics.
Mais comme ce que je viens de dire est vrai, les Français devront se mobiliser le 7 juin, lors de l'élection européenne, pour changer la donne.
Monsieur le Premier ministre, pour défendre et développer l'emploi industriel en France, comptez-vous enfin dépasser le carcan des directives européennes qui paralysent notre pays, pour mettre en oeuvre les mesures urgentes qu'attendent nos concitoyens et redonner ambition et espoir à notre jeunesse ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. Bruno Le Maire, secrétaire d'État chargé des affaires européennes.
Monsieur le député, ne cédons pas à la tentation un peu facile de rendre l'Union européenne responsable de tous les malheurs du monde. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Oui, les délocalisations ont été un drame pour notre pays et un drame social pour des milliers de salariés en France. Mais non, ce ne sont pas les traités européens qui sont responsables de ces délocalisations.
Il n'y a pas eu plus de délocalisations avant ou après Maastricht, il n'y aura pas plus de délocalisations avant ou après le traité de Lisbonne.
La vraie réponse aux délocalisations, c'est un engagement fort de toutes les institutions européennes en faveur de l'industrie. C'est exactement ce qu'a fait la Banque européenne d'investissement en accordant 7 milliards de prêts aux industries automobiles en Europe, ce qui a sauvé ce secteur en Europe.
La vraie réponse aux délocalisations, c'est le rattrapage des nouveaux États membres pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de moins-disant social en Europe et que les salaires des nouveaux États membres rejoignent ceux des pays développés.
En Hongrie, de 400 euros il y a quatre ans, le salaire minimum est passé à 700 euros aujourd'hui. Demain, il n'y aura plus aucun intérêt pour une industrie française à se délocaliser dans le reste de l'Europe.
La vraie réponse aux délocalisations, c'est une politique industrielle européenne commune qui nous apportera plus de compétitivité et plus d'innovation pour affronter la concurrence.
La vraie réponse aux délocalisations, monsieur le député, ce n'est pas moins d'Europe, c'est plus d'Europe. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
J'ajoute que vous pouvez compter, et vous le savez, sur la détermination du Président de la République, du Premier ministre et de l'ensemble du Gouvernement à défendre l'emploi industriel en France.
Nous l'avons fait…
…en nommant encore récemment des hauts commissaires dans toutes les régions touchées par la crise, notamment en Haute-Normandie, dans une région qui vous est chère, monsieur Lecoq. C'est cela qui nous a permis de sauver l'emploi industriel en France. C'est comme cela que nous continuerons au niveau national et avec l'Europe. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Richard Mallié, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville.
En cette période difficile pour l'économie et l'emploi dans notre pays, plusieurs magasins sont attaqués devant la justice pour qu'ils cessent d'employer des salariés le dimanche. Condamnés dans le Val-d'Oise, plusieurs magasins de bricolage d'une grande marque vont fermer leurs portes. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Hormis les dizaines de milliers de salariés qui vont voir leur salaire diminuer de 100, 200 voire 300 euros par mois, 15 000 emplois sont menacés à court terme sur une vingtaine de zones en France. (« C'est vous qui le dites ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.) Même si ce chiffre n'est pas comparable aux 70 000 chômeurs supplémentaires de mars, il est regrettable que des entreprises qui veulent employer des salariés volontaires soient contraintes de licencier.
À ce jour, une vingtaine de zones commerciales ouvrent tous les dimanches, depuis plusieurs années, voire plusieurs dizaines d'années, en région parisienne et dans le sud de la France : à Thiais, Herblay, Éragny, Plan-de-Campagne, Vélizy, Brétigny-sur-Orge, Gennevilliers ou encore Gonesse. De plus, il ne faut pas négliger l' « effet dominos », car dans ces zones, si le magasin de décoration ferme, son voisin fleuriste fermera également.
Contrairement à ce qui est dit par certains, oui il y a urgence dans ces zones, urgence à sauvegarder et à encadrer ces emplois ! Aujourd'hui, environ 7 millions de Français travaillent le dimanche, dont 3 millions et demi habituellement. Près de 200 dérogations légales s'empilent, à l'origine d'absurdités à peine croyables.
Après un long et fructueux débat au sein de notre groupe, j'ai déposé, avec François Baroin et Marc Le Fur, une proposition de loi qui a été cosignée par plus de quatre-vingt-dix députés de la majorité.
L'objectif de ce texte est clair. Il est indispensable de dire et répéter que cette proposition de loi n'a pas pour objet de généraliser le travail du dimanche. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Le dimanche n'est pas un jour comme les autres et doit le rester. Aussi souhaitons-nous savoir, monsieur le ministre, ce que vous pensez de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Brice Hortefeux, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville.
Monsieur le député, vous avez effectivement déposé une proposition de loi modifiant les règles et les conditions d'ouverture de certains commerces le dimanche, proposition cosignée par des personnalités nombreuses de la majorité : François Baroin, Marc Le Fur et quatre-vingt-dix autres parlementaires, dont mon prédécesseur, Xavier Bertrand. Cette diversité illustre la parfaite cohésion de la majorité et sa très belle unité. Je veux d'ailleurs remercier le président Jean-François Copé pour son implication personnelle sur ce point. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Votre texte concilie à la fois le bon sens, l'équilibre et la détermination.
Le bon sens, car pas un Français ne peut comprendre que, dans une station thermale ou touristique, il soit possible d'acheter des chaussures de sport le dimanche et pas des chaussures de ville. Il faut donc permettre l'ouverture de ces commerces le dimanche, naturellement à l'exception des grandes surfaces alimentaires afin de protéger le commerce de centre-ville.
L'équilibre, car s'il y a de nouvelles dérogations, comme à Aix, Marseille, Paris ou dans l'agglomération lilloise, elles doivent s'accompagner de garanties, notamment en termes de droit au refus et de volontariat.
La détermination, enfin, car c'est un bon exemple pour la majorité que de tenir ainsi les engagements qui ont été pris par le Président de la République devant les Français. C'est un principe simple : avec la majorité, une promesse affichée devient un engagement tenu. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Alors, je vous le dis, mesdames, messieurs les députés, il n'est pas question de remettre en cause le repos dominical (« Si ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC), mais il serait tout aussi aberrant, face à la crise que nous connaissons aujourd'hui, de négliger la plus petite possibilité de préserver l'emploi, et même d'en créer. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à Mme Martine Martinel, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Ma question, à laquelle s'associe ma collègue Françoise Imbert, s'adresse à M. le ministre de l'éducation nationale.
Une enseignante a été poignardée par l'un de ses élèves dans un collège de Haute-Garonne vendredi dernier. Je tiens tout d'abord à adresser un message de soutien à cette enseignante et à dénoncer un tel acte de violence intolérable.
Depuis plusieurs années, les équipes éducatives subissent une diminution sans précédent des moyens alloués au service public d'éducation, alors qu'ils sont confrontés au quotidien à l'accroissement de ces violences. En réponse, vous avez déjà fait installer de caméras de vidéo surveillance qui ont récemment montré leur inefficacité. Vendredi, en Haute-Garonne, vous avez déclaré envisager l'installation de portiques de détection de métaux devant certains établissements scolaires.
Des problèmes aussi graves exigent une réponse éducative et humaine. Ce n'est pas en transformant les établissements scolaires en bunkers ou en créant, comme le suggère aujourd'hui M. Estrosi, une unité spéciale de police que l'on réglera les problèmes de violence en milieu scolaire.
La baisse constante des moyens du service public d'éducation, le démantèlement de la formation, l'étranglement du secteur de l'éducation populaire au bénéfice de toujours plus de méfiance, de contrôle et d'enfermement, interdisent tout suivi des jeunes en déshérence.
Cette lutte contre la violence suppose, en effet, une politique qui donne les moyens aux établissements de faire un travail éducatif de qualité dans la durée. Elle suppose également l'amélioration de la vie de ces jeunes en dehors de l'école.
Je souhaite donc savoir, monsieur le ministre, si vous comptez enfin réorienter votre politique vers une réelle prise en compte des besoins que réclame le service public d'éducation. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Madame la députée, l'événement très grave qui s'est produit vendredi dernier au collège de Fenouillet mérite autre chose que ces polémiques stériles (Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP) et ces renvois idéologiques à la sempiternelle question des moyens. Quel que soit l'événement, de quelque nature qu'il soit, où qu'il se produise, depuis vingt ans vous ne faites que réclamer des moyens ! Je vais donc vous poser une question, madame Martinel : combien d'adultes aurait-il fallu, selon vous, dans ce collège pour avoir l'assurance que l'événement qui s'est produit vendredi n'ait jamais lieu ? Il y a aujourd'hui un adulte pour quinze élèves. Aurait-il fallu passer à un pour dix, un pour huit, un pour six ? Combien auraient-ils dû être pour que vous me garantissiez que cet incident n'aurait pas eu lieu ? Ce n'est pas ainsi qu'il faut raisonner sur un sujet aussi grave !
Autour des établissements se produisent, heureusement rarement, des événements choquants qui conduisent à de tels drames. Il faut, en effet, une réponse éducative. Quant aux parents, ils doivent être responsabilisés plus qu'ils ne le sont. Les équipes éducatives qui sont autour des établissements, les acteurs de quartier doivent tous se mobiliser, mais vous n'empêcherez pas pour autant que des enfants, qui passent aujourd'hui leur temps devant des jeux où ils gagnent des vies en tuant les autres, aient besoin d'un secours autre que celui d'un nombre supplémentaire de personnels. Par exemple, il faut que nous sachions comment des armes entrent et sortent de nos établissements. On a parlé de portiques, pourquoi pas ! Nous n'avons aucune raison de nous l'interdire. Cela se fait dans de nombreux pays. Mais cela n'est évidemment pas la seule solution. Nous verrons la semaine prochaine, avec les responsables concernés, comment répondre de manière adaptée. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État chargé des affaires européennes.
Le 6 mai, le Sénat tchèque a autorisé la ratification du traité de Lisbonne, ce qui ouvre la voie à son entrée en vigueur, que nous attendons tous car elle est essentielle.
Toutefois, les obstacles demeurent nombreux avec, en particulier, la perspective d'un nouveau référendum en Irlande. En effet, l'entrée en vigueur du traité de Lisbonne, qui doit être ratifié par les vingt-sept pays membres de l'Union, est suspendue au deuxième vote irlandais.
Or ce traité, qui doit beaucoup à l'action conjointe du Président de la République…
…et de la chancelière allemande, est indispensable au bon fonctionnement de l'Union européenne. Il lui permettra de se doter d'un Parlement fort exerçant enfin pleinement ses prérogatives, la procédure de codécision cessant d'être une exception pour devenir la règle. Le Conseil sera délivré de la règle de l'unanimité, gagnant ainsi en efficacité, et la Commission deviendra véritablement le porte-parole au quotidien de l'intérêt général de l'Union. Comme l'a souligné Nicolas Sarkozy à Nîmes, dans son discours du 5 mai, l'adoption de ce traité est un rendez-vous politique incontournable pour l'avenir de l'Europe. Il nous faut sortir du statu quo opéré par le traité de Nice.
À l'approche du Conseil européen des 18 et 19 juin, qui devra notamment offrir à l'Irlande les garanties qu'elle demande pour un nouveau référendum, pouvez-vous nous indiquer quelles sont les perspectives de ratification du traité de Lisbonne dans les États membres qui ne se sont pas encore prononcés, et quelles sont les initiatives engagées par la France pour favoriser sa prochaine entrée en vigueur ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Bruno Lemaire, secrétaire d'État chargé des affaires européennes.
Monsieur le député, vous avez rappelé que, le 6 mai, le Sénat tchèque a voté le projet de loi portant ratification du traité de Lisbonne. C'est une bonne nouvelle pour la présidence tchèque et pour l'Union européenne dans son ensemble.
Deux étapes restent à franchir.
La première, qui n'est pas forcément la plus simple, est la signature des actes de ratification par les chefs d'État tchèque, le président Klaus, et polonais, le président Kaczyński. Nous ne ménageons aucun effort pour obtenir leur signature. Le Premier ministre François Fillon était à Varsovie il y a quelques semaines, pour convaincre le président Kaczyński d'honorer ses engagements en la matière.
La deuxième étape concerne l'organisation du référendum en Irlande. Le peuple irlandais décidera de manière souveraine de ratifier ou non le traité de Lisbonne. Nous espérons qu'il le fera, car nous en avons tous besoin, en France comme dans l'ensemble de l'Union.
Ce traité permettra à l'Europe d'être plus visible, en la dotant de visages : un président du Conseil européen élu pour deux ans et demi, et un ministre des affaires étrangères européen, qui portera la voix de l'Europe et défendra ses intérêts dans le monde. Il la rendra aussi plus efficace, en étendant le vote à la majorité qualifiée, qui permettra de prendre les décisions rapides qu'impose la crise économique et financière que nous traversons. Enfin, il la rendra plus démocratique, en renforçant les pouvoirs du Parlement comme ceux des parlements nationaux. En effet, pour la première fois dans l'histoire de la construction européenne, ceux-ci – et par conséquent votre assemblée – se verront confier un rôle dans l'élaboration des textes européens.
Vous le voyez : ni le Président de la République ni le Gouvernement ne ménagent leurs efforts pour que le traité de Lisbonne soit ratifié, et pour que nous disposions grâce à lui d'une Europe plus politique et plus démocratique. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.
Madame la ministre, en tant que député de La Courneuve, j'étais hier à vos côtés pour saluer le courage et le professionnalisme des policiers du commissariat de ma commune, qui ont été attaqués avec une arme de fort calibre. Je veux ici renouveler solennellement, au nom de tous, je pense, notre soutien à l'action des forces de l'ordre qui, sur le terrain, agissent au service des habitants. (Applaudissements sur tous les bancs.)
Un palier supplémentaire a été franchi depuis plusieurs semaines dans nos quartiers, qui met en évidence une montée de la violence dans le pays, notamment en ce qui concerne les atteintes aux personnes.
Comme député de La Courneuve et au nom de mes collègues des quartiers populaires, je ne veux plus me contenter de nouvelles réponses sans lendemain. Depuis 2002, votre majorité est en échec sur la question de la sécurité. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Dans ma ville, après le meurtre d'un jeune enfant en 2005, Nicolas Sarkozy avait promis de « nettoyer » La Courneuve, en utilisant d'ailleurs des expressions méprisantes pour la ville et ses habitants. Ministre de l'intérieur, il avait déclaré : « S'il n'y a pas de recul durable de la violence, j'en tirerai toutes les conséquences. »
Il est aujourd'hui temps de le faire. Votre échec patent est celui d'une certaine forme d'organisation des forces de l'ordre dénuée d'efficacité, qui ne permet pas d'établir une relation de confiance avec l'ensemble de la population. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La généralisation des unités territoriales de quartiers sonne comme un désaveu pour votre prédécesseur, qui a supprimé la police de proximité. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Vous avez choisi la frénésie législative, en faisant voter quatorze lois en sept ans, sans rien régler.
Le droit à la tranquillité doit être le même pour tous, que l'on habite La Courneuve ou les quartiers favorisés. Cela implique que l'on augmente et stabilise les effectifs, que l'on développe une police de proximité en même temps qu'une police d'investigation capable de lutter contre le grand banditisme, que l'on donne des moyens à la justice et, enfin, que l'on mette en place une vraie politique de prévention.
Pour répondre aux besoins, nous sommes disponibles.
Accepterez-vous notre proposition d'une mission parlementaire sur la réalité des effectifs ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.
Monsieur le député, vous le savez, face à un sujet sérieux, il ne sert à rien de rouler des mécaniques, et c'est donner une image déplorable que d'énoncer des contrevérités (Vives protestations sur les bancs du groupe SRC) comme vous venez de le faire.
Entre 1997 et 2001 – soyez attentif, car, quand on profère des mensonges, il faut aussi accepter d'écouter la vérité –, la délinquance de proximité avait augmenté de 17 %, alors que, entre 2002 et 2006, elle a baissé de 2 %. (« C'est faux ! » sur les bancs du groupe SRC.) Dans votre département, entre 2006 et 2007, elle a baissé de 4,4 %, et, entre 2007 et 2008, de 4,7 %.
Vous ne pouvez nier ces chiffres, dont l'exactitude a été vérifiée. (« Ils sont faux ! » sur les bancs du groupe SRC.) Sur les trois premiers mois de l'année, on compte 1 800 délits de proximité de moins par rapport à l'année dernière.
Voilà la réalité. Alors, ne montez pas en épingle un événement déplorable, qui sera d'ailleurs suivi de sanctions, pour raconter des histoires. Vous ne pouvez nier qu'un effort particulier a été consenti dans votre département. Je vous rappelle qu'aujourd'hui la direction départementale de la sécurité publique compte 4 800 policiers. Savez-vous qu'en 2002 ils étaient 700 de moins ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Qu'avez-vous fait entre 1997 et 2002 ? (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le député, ce n'est pas en critiquant systématiquement les moyens de la police, la vidéo-protection, les fichiers,…
…ou d'autres actions de la police que vous renforcerez l'autorité de l'État. (Mmes et MM. les députés du groupe UMP se lèvent et applaudissent longuement.)
La parole est à M. Daniel Spagnou, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat chargé de l'aménagement du territoire.
Les services publics constituent un pilier de notre modèle de société et sont un des vecteurs majeurs de notre cohésion sociale et territoriale. Vous mesurez, je le sais, combien la possibilité de bénéficier de services publics de qualité est une condition essentielle, pour ne pas dire première, du développement des territoires ruraux.
Cet objectif est précisément au coeur de la charte des services publics en milieu rural signée en 2006 par le Premier ministre avec l'Association des maires de France, qui engage l'État et onze grands opérateurs de services au public. Malheureusement, pour diverses raisons, il n'a pas été possible de mettre pleinement en oeuvre le processus de suivi de cette charte.
Vous avez pris, il y a peu, l'initiative de réunir les signataires de ce document, ce dont je vous remercie. Pourriez-vous nous faire part des résultats concrets qui ont pu être obtenus à l'occasion de cette rencontre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Hubert Falco, secrétaire d'État chargé de l'aménagement du territoire.
Monsieur Spagnou, je vous sais très attaché, comme l'ensemble de nos concitoyens, aux services publics. Comme vous l'avez dit, la charte des services publics en milieu rural a été signée en 2006. Le Premier ministre m'a demandé, en avril de cette année, de réunir les 14 signataires avec le président de l'Association des maires de France car, effectivement, depuis 2006, il n'y avait eu aucun suivi de l'application de la charte. Nous avons décidé de créer une instance de suivi et de demander à l'ensemble des préfets de relancer, sur chaque territoire, cette charte des services publics. Nous allons l'adapter…
…car le service public doit être adaptable. Nous travaillons actuellement à une nouvelle génération de pôles d'excellence rurale qui, à l'horizon 2010, permettront de privilégier le service public dans le cadre de maisons de service public ou de maisons médicales.
Ainsi, les outils existent. Il faut la volonté d'agir, et cette volonté, nous l'avons. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Bernard Cazeneuve, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le Premier ministre, hier, en visite à Pierrelatte, vous avez indiqué que le nucléaire civil constituait une chance pour la France, et vous avez eu raison de le dire. Nous avons compris de cette déclaration, d'abord que vous reconnaissiez l'efficacité d'Areva et de sa gestion actuelle. Il est vrai qu'avec 48 milliards d'euros de commandes engrangées, 13 milliards de chiffre d'affaires par an, et près de 600 millions de résultat net, on ne saurait guère remettre en cause l'efficacité de ce groupe. Nous avons compris également que vous n'entendez pas remettre en cause les activités du groupe Areva qui inclut en son sein le nucléaire, l'énergie renouvelable, et une filiale Transmission et Distribution très importante. On avait entendu dire que cette dernière pourrait être vendue à Alstom ; je comprends, avec vos déclarations, que vous ne le ferez pas.
Enfin, à travers ces déclarations, vous reconnaissez la dimension très forte d'Areva comme entreprise publique, le fait que l'on peut avoir un capital public et obtenir de bons résultats. Je comprends donc aussi que vous renoncez à toute privatisation d'Areva et que vous ne remettrez en cause ni de manière directe ni de manière indirecte la structure actuelle du capital d'Areva, ce qui est une bonne chose.
Si votre politique est bien celle que traduit votre déclaration, et qu'elle est donc bonne, je voudrais que vous nous confirmiez – voyez que nous ne sommes pas sectaires – que vous n'en changerez pas, c'est-à-dire que vous ne remettrez en cause ni l'intégrité d'Areva – par conséquent que vous n'organiserez pas son démantèlement – ni la structure publique de son capital, ce qui répondrait utilement aux interrogations des 200 syndicalistes, représentant l'ensemble de l'entreprise, qui sont venus hier nous manifester leur inquiétude.
Par ailleurs, je voudrais dire à Mme la ministre de l'Intérieur que, dans notre assemblée, lorsque des sujets graves sont évoqués, comme cela a été le cas, il est utile de garder son sang-froid ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Areva est un atout maître pour la France, à la fois dans le développement de la filière nucléaire nationale et pour consolider notre place de premier acteur mondial au moment même où de plus en plus de pays se tournent vers l'énergie nucléaire civile, pour des raisons liées à la perspective d'une diminution des ressources pétrolières et par souci de l'environnement. C'est donc avec fierté que j'ai inauguré hier l'usine Georges Besse II, représentant trois milliards d'investissement, et sans doute l'un des plus grands chantiers aujourd'hui en Europe, qui va consolider la place d'Areva dans le domaine de la production de combustible nucléaire civil.
Je tiens à vous dire de nouveau que l'État assumera toutes ses responsabilités à l'égard d'Areva, en tant qu'actionnaire bien sûr, mais surtout en fonction des missions d'intérêt général qui sont les siennes. C'est dans cet esprit que nous avons validé un programme de 2,6 milliards d'euros pour la seule année 2009, au service d'une stratégie industrielle, et de notre objectif de faire d'Areva un grand acteur international.
L'État va accompagner la stratégie financière d'Areva, mais il le fera à l'issue de la revue stratégique que mène en ce moment M. Spinetta, que nous avons nommé à la présidence du conseil de surveillance, avec Mme Lauvergeon, la présidente du directoire. Notre objectif est de faire d'Areva notre champion pour le nucléaire civil dans le monde, de l'extraction d'uranium au retraitement des déchets, naturellement dans le respect des normes les plus élevées de sécurité et dans le respect de l'environnement. Nous allons arrêter dans les prochaines semaines les modalités du financement de cette priorité stratégique.
En tout état de cause, on peut dire dès aujourd'hui que ces modalités de financement nécessiteront qu'Areva se concentre sur son coeur de métier. (Murmures sur les bancs du groupe SRC.) Nous le ferons en restant fidèles à l'héritage du général de Gaulle (Exclamations sur les bancs du groupe SRC), lequel a su faire de la France une puissance scientifique qui maîtrise l'atome et qui, de cette manière, maîtrise aussi son indépendance. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur certains bancs du groupe NC.)
La parole est à Laure de La Raudière, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le ministre chargé de la mise en oeuvre du plan de relance, j'ai activement participé dans notre assemblée au travail sur le projet de loi relatif au plan de relance, notamment en tant que rapporteure, ainsi qu'aux débats budgétaires qui l'ont accompagné. Avec un grand nombre de collègues ici présents, membres de la majorité et parfois de l'opposition, je suis donc à même de pouvoir mesurer le chemin parcouru sur le terrain, et je peux souligner la réalité des actions décidées dans le cadre de ce plan de relance.
Mais la réalité, c'est aussi que certains, qui critiquent le Gouvernement, sont les premiers supporters du plan de relance dans leur région, leur département ou leur commune. Et finalement cela est heureux, car notre réponse collective à la crise se doit de dépasser les clivages politiques.
Je voudrais citer un seul exemple : le principe du remboursement anticipé du fond de compensation de la TVA pour les collectivités investissant un euro de plus en 2009 que la moyenne de leurs investissements annuels de 2004 à 2007.
Avec cette mesure, le Gouvernement donne un levier d'action au plus près du terrain, sur tous les territoires français, pour faire face à la crise. Dans leur grande majorité, les collectivités locales ont relevé ce pari. Dans mon département de l'Eure-et-Loir qui compte quatre cent treize communes, près de deux cent vingt conventions ont été signées entre l'État et les collectivités. C'est un succès autant dans les communes de gauche que dans celles de droite et du centre.
Monsieur le ministre, je crois savoir que cette mesure n'est pas uniquement un succès au niveau de l'Eure-et-Loir, mais que c'est aussi le cas sur le plan national.
Pouvez-vous nous indiquer le nombre de conventions signées, le montant total de la mesure et le coût des investissements prévisionnels en 2009 ? (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Patrick Devedjian, ministre chargé de la mise en oeuvre du plan de relance.
Madame de La Raudière, vous avez raison, le dispositif que le Gouvernement a mis en place pour rembourser la TVA et stimuler l'investissement des collectivités territoriales est un succès total.
Il faut rendre justice aux élus qui siègent sur tous les bancs de cette assemblée : les collectivités ont souscrit à ce plan sans distinction, qu'elles soient dirigées par un exécutif se réclamant de la majorité ou de l'opposition.
Quatre-vingt-douze départements, vingt-trois régions et plus de dix-huit mille villes, communautés de communes ou d'agglomération sont concernées. Pour l'année 2009, cela représente 19 milliards d'euros supplémentaires par rapport à la moyenne des années précédentes, soit une progression de 54 %. Si l'on prend en compte les montants prévus avant la mise en place du dispositif, l'investissement des collectivités locales atteindra cette année 54 milliards d'euros. Évidemment, cela se traduira par l'ouverture de nombreux chantiers dans tous les départements, dans le respect du principe d'équité territoriale. De nombreux emplois seront ainsi créés ou sauvegardés.
En la matière, les collectivités ont joué, avec l'État, un rôle très important. Ainsi, alors que plus de mille chantiers ont été lancés par l'État et trois ou quatre mille par les entreprises publiques, si l'on compte ceux qui ont déjà été entrepris en 2009 à l'initiative des collectivités territoriales, près de dix mille chantiers auront été ouverts sur le territoire dès cette année. Je le répète : un très grand nombre d'emplois sont donc créés ou sauvegardés ; il s'agit d'un véritable succès qui explique que la France résiste mieux à la crise que la plupart des autres pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le président, je pose cette question à M. le Premier ministre en mon nom, mais aussi en celui de David Habib et d'Alain Rousset.
Devant l'Assemblée nationale manifestent aujourd'hui les salariés de Celanese, de Yara et d'Air liquide. Ces trois usines béarnaises constituent un complexe chimique qui emploie cinq cents personnes. Ces salariés s'opposent à la disparition de leurs unités provoquée par la décision du groupe Celanese d'arrêter sa production dans le Béarn, pour se concentrer en Chine.
Or cette usine dégage des profits, et elle est la seule en Europe à produire de l'acide acétique, base essentielle pour beaucoup d'industries. Elle a été rachetée par Celanese en 2005, après que ce groupe a pris l'engagement devant la Commission européenne d'en maintenir l'activité. Elle constitue, selon M. Wauquiez, « l'un des dix dossiers industriels stratégiques pour la France ».
Depuis plusieurs mois, l'État et les collectivités locales nous ont assuré qu'ils étaient en contact avec des repreneurs. Quant à Nicolas Sarkozy, il a écrit : « Il me paraît essentiel de convaincre la direction américaine du groupe Celanese de travailler sur une solution de cession plutôt que de fermeture de ce site. »
Mais, vendredi dernier, un conseiller de Luc Chatel nous a informés que l'État renonçait à sa recherche de repreneurs et se contentait de demander à Celanese de maintenir son activité durant encore six mois.
En langage militaire, cela s'appelle capituler. Les repreneurs renoncent, convaincus que Celanese dispose de toutes les cartes et que l'État n'a pas la volonté de contraindre le groupe à vendre.
Pourquoi, monsieur le Premier ministre n'avez-vous pas exigé du groupe américain la cession du site ?
Nous avons le sentiment d'avoir été bernés et floués. La région, le département et la communauté de communes de Lacq ont multiplié les propositions.
Les salariés, attendent vos explications : Celanese, ce sont 2 000 emplois directs et indirects. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services.
Madame Lignières-Cassou, Celanese emploie près de trois cents personnes à Pardies, sur la plateforme de Lacq.
La décision de fermeture du site a été prise en février. Pour la justifier un certain nombre d'arguments ont été avancés, notamment le fait que le prix du gaz est aujourd'hui trois fois supérieur en France à celui pratiqué dans les pays du Golfe – concurrents très agressifs sur le territoire desquels des usines sont en cours de construction.
Vous avez dit que le Gouvernement renonçait à une reprise du site. Mais, madame la députée, ce n'est pas le Gouvernement qui renonce à une reprise. Nous avons recherché des repreneurs, nous avons pris contact avec des industriels dans des secteurs très en amont de la filière et nous avons demandé à Celanese d'examiner toutes les propositions qui lui seraient faites.
La réalité est qu'il n'y a eu aucun contact sérieux. Nous ne pouvons pas continuer à nous obstiner sans examiner une reprise alternative en termes de réindustrialisation. C'est à quoi s'attellent aujourd'hui la préfecture et la DRIRE, qui ont lancé une expertise technique devant permettre de stabiliser les sites de Yara et d'Air liquide.
Vous avez indiqué que nous avons demandé un délai de six mois : c'est vrai. Il me semble que ce délai est bienvenu pour préciser les scénarios de reprises de ce site en termes de réindustrialisation, pour réaliser toutes les prospections nécessaires et trouver des repreneurs potentiels.
Madame la députée, nous avons bon espoir que l'ensemble de ces demandes sera accepté par Celanese. En tout cas, nous ferons tout ce que nous pourrons pour cela.
Entreprise Celanese à Pau
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures trente, sous la présidence de Mme Catherine Vautrin.)
La conférence des présidents, réunie le mardi 19 mai, a arrêté, pour les séances du lundi 25 mai au jeudi 4 juin, les propositions d'ordre du jour suivantes.
Le lundi 25 mai, le soir, proposition sur le maintien et la création d'emplois.
Le mardi 26 mai, l'après-midi et le soir, suite de la proposition de résolution sur le règlement de l'Assemblée nationale.
Le mercredi 27 mai, l'après midi et le soir, vote solennel sur la proposition de résolution sur le règlement ; suite de la proposition sur le maintien et la création d'emplois.
Le jeudi 28 mai, matin, après-midi et soir, proposition en faveur de l'emploi, des salaires et du pouvoir d'achat ; proposition sur la transformation écologique de l'économie ; proposition sur une autre répartition des richesses ; proposition sur la société privée européenne et les services sociaux d'intérêt général.
Le mardi 2 juin, l'après-midi, questions à Mme la ministre du logement, et, le soir, débat sur l'application de la loi relative au handicap.
Le mercredi 3 juin, l'après-midi, à dix-sept heures trente, débat sur la politique énergétique et le soir, proposition sur la saisie et la confiscation en matière pénale.
Le jeudi 4 juin, à seize heures, débat préalable au Conseil européen.
Il n'y a pas d'opposition ?
Il en est ainsi décidé.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires (n° 1643).
Hier soir, notre assemblée a commencé d'entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
La parole est à M. Michel Sapin, pour un quart d'heure.
Je ne pense pas utiliser la totalité du temps de parole qui m'est imparti, madame la présidente.
Madame la présidente, madame la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, monsieur le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, mes chers collègues, je souhaite, en préambule, remercier Mme la ministre et M. le rapporteur général de la commission des finances de nous avoir autorisés, ma collègue Marie-Anne Montchamp et moi-même, à nous exprimer cet après-midi. Bien sûr, j'ai pris connaissance des propos que vous avez tenus hier, madame la ministre : il eût été pour le moins inconvenant de prendre la parole sans l'avoir fait.
L'expérience m'a appris que, lorsqu'un ministre présente un projet de loi comme un texte strictement technique – et c'est bien ce que vous avez fait, madame la ministre –, c'est qu'il y a, derrière, quelque chose d'important.
Or c'est précisément ce qui est caché qu'il nous faut comprendre et analyser.
Votre texte s'inscrit dans le contexte d'une crise financière et, depuis plusieurs années, d'une restructuration du système bancaire français, rendue nécessaire par les évolutions du panorama bancaire européen et mondial. La constitution de grands ensembles bancaires, capables d'affronter la concurrence et de porter, à l'intérieur comme à l'extérieur de nos frontières, les couleurs de nos capacités financières, est nécessaire, tout autant que la lutte contre les effets dévastateurs que la crise financière peut avoir sur tel ou tel établissement français. Ce texte se situe au croisement de ces deux préoccupations : la constitution d'un grand ensemble et la lutte contre les conséquences de la crise financière, tout particulièrement pour Natixis. Chacun sait, en effet, que la valeur de l'action de cet établissement emblématique – si l'on peut parler d'emblème en la matière – est passée, en quelques mois, d'un peu de moins de 20 euros à un peu plus de 1 euro.
Ce matin, une perquisition a eu lieu aux sièges de Natixis, des caisses d'épargne et des banques populaires. Je ne me permettrai pas de commenter cette perquisition, qui fait suite à une plainte déposée par une association de petits actionnaires dont on peut comprendre les motivations, compte tenu de leurs déconvenues financières. Cette situation est exemplaire d'une tempête, d'une incertitude profonde qui pèse sur deux des plus grandes institutions bancaires – en l'occurrence mutualistes – françaises.
Face à l'incertitude, face au manque de confiance, face à un sinistre tel celui qu'a connu Natixis, quelle attitude adopter ? Il faut rassurer, redonner de la confiance et de la perspective. Or votre texte ne répond en rien à ces trois impératifs, car il est d'une imprécision totale. Il remplace des dispositions légales relativement précises par d'autres beaucoup plus floues. Au lieu d'apporter des réponses, il ne cesse de poser des questions.
Au lieu de décrire l'architecture de cette nouvelle maison, il ouvre grand les portes et les fenêtres, laissant à la future gouvernance et à la future direction le soin de le faire. Bref, à l'incertitude, vous ajoutez de l'incertitude !
Alors qu'il faudrait créer de la confiance, vous introduisez de la défiance !
Il faut d'abord noter que la plus grande incertitude entoure les modalités de rapprochement de ces deux ensembles et l'organisation du pouvoir au sein de l'institution nouvelle. Quelle est la part réservée aux sociétaires ? Seront-ils majoritaires dans la direction de ce nouvel établissement, comme ils le sont en termes de capital ? Le groupe socialiste a fait des propositions à cet égard. J'espère que chacun sera sensible à ses arguments et que nous pourrons introduire un peu de précision dans un texte qui en est totalement dépourvu.
Pour rassurer, il aurait fallu décrire le mode d'organisation du nouvel ensemble. Rien de précis ne figure à ce sujet dans le texte. Or cela n'a rien à voir avec une quelconque conséquence technique, mais avec, j'en suis persuadé, une volonté politique.
Une autre incertitude entoure le rôle que l'État est appelé à jouer. Il s'est engagé à apporter 7 milliards d'euros, somme qui n'a pas été totalement libérée puisqu'un peu plus de 2 milliards devront l'être au moment de la constitution du nouvel ensemble. L'engagement financier de l'État sera donc considérable, mais sa place sera négligeable. Ses représentants seront-ils en mesure de peser sur les décisions qui seront prises au sein de cet organisme nouveau ? Je ne le pense pas.
Quelles seront les conséquences de cette situation, quels risques fera-t-elle courir ? M. Cahuzac et M. le président de la commission des finances ont montré hier que, dans la mesure où l'État ne prenait aucun engagement pour garantir les futures pertes de Natixis – car nous ne sommes qu'au début du processus –, nous sommes en pleine incertitude, en pleine aventure. Nous ignorons jusqu'où vous irez, à moins que vous ne nous assuriez aujourd'hui que l'État est prêt à compenser intégralement les pertes de Natixis pour permettre au nouvel ensemble de conserver un ratio correspondant aux réglementations bancaires et aux exigences des actionnaires en matière de sécurité de leurs revenus. Quelle sera la place de l'État ? Quel sera son engagement ? Quel sera le coût de l'opération pour le contribuable ?
C'est encore l'incertitude qui entoure la direction du nouvel ensemble. Personnellement, je n'ai rien contre M. Pérol, que je ne connais pas. Je n'ai aucune raison de mettre en cause ses compétences, qui sont sans doute très grandes, même si son intervention au moment de la constitution de Natixis ne garantit pas – il suffit de voir la situation actuelle de cette banque – qu'elles produisent des résultats exceptionnels.
Toutefois, je me fais une certaine idée de la moralité publique, de la déontologie dans l'action politique et dans la direction d'une entreprise. S'il existe une commission de déontologie, c'est pour veiller au respect de la morale individuelle et à l'intérêt de l'entreprise. Des procédures sont en cours : imaginez qu'elles mettent en cause la manière dont sera dirigé le deuxième ensemble bancaire français ? Imaginez que des procédures pénales – elles sont également en cours – ou que les commentaires des journaux formulent des doutes sur la capacité du président des entités existantes et de la future entité à occuper le poste qui lui est confié aujourd'hui, compte tenu des responsabilités qui furent les siennes hier. Une fois encore, vous ajoutez de l'incertitude à l'incertitude.
C'est à juste titre que votre directeur de cabinet, madame la ministre, a saisi la commission de déontologie avant toute nomination dans un nouveau groupe privé, et je suis persuadé que vous l'avez encouragé à le faire. Vous qui faites respecter la loi et la déontologie par votre principal collaborateur, madame la ministre, vous devriez dire qu'il est impératif que M. Pérol saisisse la commission de déontologie avant d'être nommé à la tête de la nouvelle entité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Et que l'on ne vienne pas me dire – comme ce fut le cas lorsque le président de l'Assemblée nationale avait organisé l'audition de M. Pérol – que ce serait rétroactif ! Nous discutons d'un projet de loi tendant à créer une nouvelle entité juridique. Vous avez pris l'engagement de lui accorder une aide supplémentaire d'un montant de 2,5 milliards d'euros au minimum. Je suppose que vous en avez discuté au sein de votre ministère, mais j'ai cru comprendre que le sujet avait également intéressé le Président de la République, qui a suivi de très près le rapprochement des deux entités, la création de la direction du nouveau groupe ainsi que les conditions dans lesquelles l'État lui accordera des aides supplémentaires. Or qui a conseillé le Président de la République ? M. Pérol.
Il ne m'appartient pas de juger. C'est à la commission de déontologie, et éventuellement au juge pénal – ce qui serait dommageable pour l'entreprise –, de dire s'il y a ou non incompatibilité. Le but de la commission de déontologie – j'en sais quelque chose puisque c'est une loi Sapin qui est à l'origine de sa création – est de prévenir les procédures de contestation, en particulier s'agissant des prises illégales d'intérêt, et de réduire les incertitudes dans les cas de nomination à la tête d'une entreprise privée d'une personnalité issue de l'administration publique.
Madame la ministre, j'estime qu'il faut que vous vous engagiez devant la représentation nationale à dire que M. Pérol doit saisir la commission avant sa nomination à la tête de cette nouvelle entité pour savoir s'il en a la capacité juridique. Ainsi, nous aurions plus de certitude dans un contexte où il y a en bien peu.
Avec ce projet de loi, madame la ministre, vous auriez dû rassurer : rassurer la représentation nationale, rassurer les sociétaires des caisses d'épargne et des banques populaires, rassurer les 34 millions de clients que comptent les deux groupes. Or vous renforcez les inquiétudes, qu'elles portent sur l'organisation, le rôle de l'État et la pérennité de Natixis, le coût supporté par le contribuable ou encore la stabilité de la direction.
Aussi, madame la ministre, vous demanderai-je d'apporter des réponses à l'occasion de la discussion générale et de l'examen des articles – nos amendements permettant de lever certaines incertitudes –, mais aussi dans le cadre de la mise en oeuvre de ce texte, qui nécessitera que des déclarations soient faites d'ici à la fin du mois de juillet. Il s'agit de mettre un peu de clarté dans un débat qui en manque encore beaucoup aujourd'hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le secrétaire d'État, nous apprenons par Le Figaro en ligne que l'affaire Pérol connaît un nouveau rebondissement. Nous avons besoin de savoir si la démission des deux membres de la commission de déontologie est un fait avéré et nous aimerions disposer d'une copie de la lettre que ces deux hauts fonctionnaires ont adressée au Premier ministre pour expliquer leur décision. Leur discrétion les honore, mais la représentation nationale doit être éclairée.
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, le texte dont nous allons débattre tient à la nature même des deux établissements bancaires concernés : leur statut coopératif rend nécessaire une évolution de la loi afin de leur permettre de constituer un organe central. Comme on dit, il faut passer par la loi. Mais ce texte se double d'un autre objectif, beaucoup plus attractif : la constitution du deuxième groupe bancaire français.
Il n'est pas rare que le législateur contribue ainsi à faire évoluer le paysage industriel ou financier de notre pays. J'ai encore en mémoire les débats fort intéressants sur la fusion de GDF et Suez. Mais c'était un autre temps.
Les choix publics de soutien au secteur bancaire ainsi, sans doute, que la situation particulière de Natixis, banque de gros constituée à parité de participation par les caisses d'épargne et les banques populaires, ont fait émerger des enjeux complémentaires, situation particulière à maints égards sur fond de crise historique, qui a contribué à révéler un besoin urgent de réorganisation financière et de gouvernance nouvelle.
Vous avez eu raison, madame la ministre, de mettre au clair la situation de Natixis. Pour y revenir, je me référerai également aux éléments que nous a livrés François Pérol lors de son audition devant la commission des finances. Créée tardivement, en 2006, Natixis a été conçue comme une structure libre puisqu'elle est cotée, à la différence des autres banques de financement que sont Calyon ou à la SG CIB.
Mais montrer Natixis du doigt comme si elle était la source de tous les maux, c'est trahir des conformismes de pensée dont nous devons nous défier. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Les banques d'investissement sont indispensables à notre économie, à condition que soient limitées les dérives nées d'une prise de risque déraisonnable s'agissant des opérations pour compte propre – cela a été les cas chez Natixis, mais aussi dans d'autres établissements. Cette prise de risque doit, au contraire, être encadrée, raisonnée et pilotée, selon les mots mêmes de François Pérol.
Aujourd'hui, ce qui manque le plus à notre économie – et c'est pourquoi la société de financement de l'économie française, la SFEF, a été créée –, c'est la ressource à moyen terme, puisqu'il n'est plus possible de vendre des produits titrisés, même très simples. Il faut faire en sorte que les acheteurs institutionnels se tournent de nouveau vers les produits qui permettent un financement à moyen terme. La structure de financement des banques commence en effet à devenir déséquilibrée, l'accent étant mis sur le court terme face à des engagements à long terme
Plusieurs pistes sont à l'étude, comme nous l'a indiqué le gouverneur de la Banque de France. Certains pays utilisent une garantie publique. Reste que la situation s'améliore trop lentement par rapport aux besoins.
Les métiers de l'investissement nécessitent une organisation adaptée – celle que ce projet de loi permettra de mettre en place – et une structure financière performante. C'est tout le sens de l'engagement de l'État aux côtés du groupe formé par les caisses d'épargne et les banques populaires.
Il est vrai que Natixis a connu, en raison de la règle procyclique du mark to market aussi bien que de ses choix stratégiques, deux dépréciations d'actifs considérables, l'une de 2,8 milliards d'euros, l'autre de 1,8 milliard d'euros. Rappelons à ce sujet les préconisations du rapport Larosière soulignant l'importance du superviseur et la nécessité d'une supervision européenne mieux calibrée et davantage adaptée à nos besoins actuels de mesure des risques.
L'actuel gouverneur de la Banque de France, auditionné par notre commission des finances il y a quelques jours, a rappelé que des avis de repli répétés avaient été adressés à Natixis par la commission bancaire. C'est donc une grave faute de la gouvernance passée qui a conduit à ignorer ces alertes et maintenu cette banque dans une stratégie d'autant plus déraisonnable qu'elle intervenait en fin de cycle.
Je ferai simplement observer que les contre-performances des banques d'investissement ont été d'autant plus fortes que ces institutions financières n'étaient pas strictement liées à des banques de détail. Cette réalité devrait inspirer nos réflexions sur les garanties que l'État pourra être conduit à accorder à l'avenir aux institutions financières, ainsi que sur les modalités de leur octroi.
Au-delà de Natixis, mes chers collègues, reconnaissons surtout que le rachat de la participation de la Caisse des dépôts par les caisses d'épargne a tout simplement détruit 7 milliards de fonds propres, ce qui a fragilisé durablement le groupe.
Le renforcement de sa structure financière par l'intervention de l'État, avec un total de 9 milliards d'euros, permettra au nouvel ensemble de disposer de fonds propres Tier One de 38 milliards d'euros, soit un ratio de 9, 2 % après participation de l'État, ce qui est très compétitif par rapport à Paribas, à 8,4 % après souscription de 2,5 milliards d'actions de référence par l'État, à la Société générale, qui se situe à 8,8 %, ou encore au Crédit agricole, à 8,5 %.
L'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires permettra d'atteindre un objectif majeur pour notre économie en réformant la gouvernance d'un groupe prometteur parmi nos institutions financières et en redressant sa banque d'investissement.
Mais, je voulais aussi vous dire, mes chers collègues, que ces firmes ne sont pas que des noms : des salariés y travaillent. Il n'est pas facile, aujourd'hui en France, de se dire salarié de Dexia ou de Natixis, …
…établissements exposés au moment même où nous parlons à une nouvelle tempête médiatique.
Ce texte permettra de construire une solution pérenne et concrète pour une entreprise secouée par la tourmente de la crise et peut-être, qui sait, un modèle économique innovant. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La discussion générale est close.
La parole est à Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.
Madame la présidente, monsieur le président, monsieur le rapporteur général, permettez-moi de répondre aux divers orateurs qui se sont exprimés hier et aujourd'hui dans le cadre de la discussion générale, sans nécessairement suivre l'ordre des interventions.
Ce débat s'inscrit dans un contexte d'urgence, comme certains d'entre vous l'ont déploré. Il est rendu nécessaire par la volonté de deux groupes de se rapprocher dans une situation de crise financière : le risque particulier auquel est exposée leur filiale commune doit être supporté par un organe plus large et non plus par deux actionnaires distincts. C'est du moins la voie qu'ils ont choisie et que le Gouvernement encourage à travers ce projet de loi.
Plutôt que d'une fusion, je parlerai de rapprochement, pour des raisons que je tenterai d'expliquer à Charles-Amédée de Courson, opération qui doit s'effectuer sur la base de documents comptables. Aujourd'hui, nous disposons des comptes arrêtés au 31 décembre 2008. Si le processus de rapprochement, qui suppose l'approbation de ce projet de loi, n'est pas achevé avant le 30 juin 2009, il faudra tout recommencer : réexaminer les questions liées à cette fusion, en particulier la définition de la parité de fusion, sur la base de documents comptables qu'il faudra établir de nouveau car, après le 30 juin, nous passerons à d'autres comptes semestriels.
J'en conviens, monsieur de Courson, il s'agit d'un calendrier ramassé : les délais sont courts. Ce processus rend pourtant nécessaires des consultations préalables, notamment avec les institutions représentatives du personnel, la tenue de conseils d'administration et d'assemblées générales, le dépôt de rapports du commissaire à la fusion et, bien sûr, la discussion de ce projet de loi.
Compte tenu de l'espèce de travail de rétropédalage qui a été effectué… (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
De rétroplanning, si vous préférez, même si, en natation, le rétropédalage permet de rester en surface.
Le rétroplanning, donc, nous conforte dans le sentiment que nous pouvons tenir l'objectif du 30 juin.
Après le calendrier, j'aimerais opérer une clarification sur les chiffres. On a entendu des estimations allant dans tous les sens : 33,7 milliards, 3,2 milliards ou encore 1,9 milliard. Ne nous affolons pas nous-mêmes et n'affolons pas l'opinion ! Sur la base des auditions de M. Pérol, de la secrétaire générale de la commission bancaire et du gouverneur de la Banque de France, qui savent ce dont ils parlent, nous pouvons évaluer à environ 33,7 milliards la valeur des legacy assets, c'est-à-dire des actifs hérités qui sont soit « illiquides », soit toxiques, soit d'une valeur difficile à établir en raison de l'absence de marchés et de règles comptables applicables. En aucun cas, on ne peut parler de 33, 7 milliards de pertes. Il s'agit d'actifs placés au sein de la société Natixis dans une structure de gestion extinctive, destinée à les laisser aller à maturité. Certes, des pertes ont été constatées, certaines le sont encore aujourd'hui et d'autres le seront également demain. La raison en est simple : certains de ces actifs sont fondés sur des éléments qui se déprécient, pour des raisons liées à la comptabilité ou à l'évolution de la situation économique.
Monsieur Cahuzac, vous m'avez interrogée sur les alternatives à la garantie apportée par l'État. Le mécanisme retenu aujourd'hui n'est évidemment pas l'équivalent d'une caisse de défaisance, comme on en a connu dans le passé et qui n'ont pas vraiment été un succès. Nous n'avons pas envie de recommencer la même aventure...
…avec une caisse de défaisance isolée, une garantie de l'État et une gestion au fil de l'eau qui n'est pas forcément du meilleur aloi.
Nous avons choisi de rapprocher les deux actionnaires pour avoir un seul pilotage : quand il y a un pilote, il y a un responsable ; on peut ainsi espérer, au moins, que la gestion du risque sera plus précise et mieux informée.
Il s'agit de mettre en place, au sein de la filiale, l'équivalent d'une structure de défaisance, mais de la faire supporter par les actionnaires. Ce sont donc les actionnaires qui prennent le risque, et non l'État qui apporte sa garantie et soulage les actionnaires au motif d'une gestion hasardeuse.
Le mécanisme retenu est donc celui d'une structure de défaisance interne, d'un risque assuré par les sociétaires ou les actionnaires, et d'une intégration au sein d'une unité de commandement et d'une unité juridique par le biais du nouvel organe central, ce qui entraîne une prise de risques supplémentaire et donc une prise de provision pour risques supplémentaire. En effet, lorsque chacun des actionnaires était titulaire de 36 % environ de Natixis, il valorisait les risques et délimitait les seuils atteints, par exemple sur des titres hybrides, en fonction du pourcentage de participation détenu. Dès lors qu'il y a fusion, on passe de 36 % à 70 %, ce qui leur fait excéder le seuil de contrôle et les amène à devoir provisionner à concurrence de 100 % du risque. Du point de vue comptable, il en résulte pour 3,4 milliards d'euros supplémentaires environ à titre de provisions.
Si nous avons retenu ce mécanisme, c'est parce que nous avons ce chiffre à l'esprit, parce que nous connaissons le principe selon lequel une unité de commandement est préférable à une dualité de commandement, et parce que la commission bancaire et la Banque de France – celle-ci dans son examen régulier de la situation, notamment dans le suivi mensuel qu'elle fait de la structure de gestion extinctive du portefeuille d'actifs « illiquides » ou toxiques – nous ont donné des assurances : avec l'apport des 5 milliards d'euros – 2 milliards d'euros en TSS, 3 milliards d'euros en actions préférentielles non assorties de droit de vote –, on établit des fonds propres suffisamment solides, en particulier en Tier One, pour atteindre le seuil de 9 %.
Monsieur Sapin, j'ai essayé d'être aussi peu obscure que possible pour vous expliquer dans quel contexte cette solution-là avait été choisie plutôt que celle qui consiste à apporter une garantie de l'État, à garantir systématiquement l'ensemble des actifs, voire à procéder par des mécanismes de nationalisation.
Vous vous souvenez que, dans le cadre du débat qui a eu lieu ici le 15 octobre 2008, nous avions très clairement fait la distinction entre les établissements financiers qui avaient besoin d'un renforcement de fonds propres et ceux qui avaient besoin d'un sauvetage, Dexia ayant besoin d'un sauvetage « trinational », si j'ose dire. Le 8 mai dernier, ayant examiné les chiffres qui lui étaient présentés, la Commission européenne a donné son accord à un renforcement des fonds propres dans le cadre d'un rapprochement entre deux structures, l'une et l'autre à caractère coopératif. Je rappelle que ce caractère coopératif est bien évidemment maintenu, qu'il est rappelé à l'article 1er…
…et que le texte soumis à votre examen s'inscrit dans la loi de 1999. Nous n'essayons donc pas d'échapper subrepticement au caractère coopératif, et nous n'oublions pas que, comme le rappelait M. de Courson, cette particularité concerne 60 % du secteur bancaire français, avec des gradations particulières entre le Crédit mutuel, le Crédit agricole, les banques populaires ou les caisses d'épargne. Nous vous proposons de conserver les marques, les identités, l'ADN des réseaux, et de les rassembler grâce à la constitution de cet organe central.
Certes, ce texte est technique, mais comme tous les textes il est aussi politique. Nous prenons le parti d'un texte minimaliste, parce que la loi de 1999 a fixé un certain nombre de principes et qu'il n'est pas nécessaire de procéder par intrusion systématique dès lors que le soutien de l'État s'inscrit dans une logique temporaire, que les facultés de remboursement du nouvel organe permettent de mettre fin à la détention par l'État des actions préférentielles non assorties de droit de vote et que la gouvernance permet de préserver et de sécuriser les intérêts de l'État. La présence de quatre administrateurs, dont deux désignés en qualité d'administrateurs indépendants par l'État…
…confère une garantie des intérêts de l'État parce que le protocole d'accord prévoit qu'un certain nombre de décisions sont soumises à des majorités qualifiées. Vous trouvez cela excessif sur un point, mais, sur l'ensemble des points, il est tout de même assez rassurant que certaines décisions ne puissent être prises qu'à la majorité de quinze administrateurs. Cela veut dire qu'il faudra que l'un de ces quatre administrateurs, qu'ils soient directement nommés ou désignés en qualité d'administrateurs indépendants ou de personnalités qualifiées, vienne apporter sa voix à la coalition des quatorze pour qu'une décision de nature stratégique puisse être prise. Dans ces conditions, les intérêts de l'État sont bien préservés.
Je voudrais répondre très précisément à M. Cahuzac. J'avais eu le sentiment de le faire dans le respect du caractère quelque peu générique des commentaires que je suis amenée à faire et sans entrer dans le détail du sort personnel de tel ou tel.
Vous insistez plus particulièrement sur EDF. Je serai heureuse de vous indiquer précisément la manière dont la rémunération de M. Gadonneix a été fixée, et je le ferai lentement pour vous permettre de prendre des notes.
Comme vous avez une mémoire fantastique, je ne doute pas que vous vous souviendrez de tout ce que je vais vous dire !
En ce qui concerne la rémunération de Pierre Gadonneix, dont je rappelle qu'il est président de la société EDF, le comité des rémunérations qui existe au sein d'EDF, présidé à l'époque des faits par Louis Schweitzer, avait proposé pour sa rémunération fixe une augmentation de 12 % par rapport à sa rémunération de 2007. Je m'y suis opposée, ainsi que Jean-Louis Borloo. Cette proposition du comité des rémunérations n'a donc pas reçu l'accord du Gouvernement qui a souhaité la réduire. Après débat, les ministres ont donné leur accord à une augmentation de la part fixe de la rémunération de Pierre Gadonneix de 4,8 %.
Quant à sa part variable de rémunération qui, au titre de l'année 2008, est en cours d'examen, puisqu'elle est liée à la réalisation d'objectifs qui avaient été précisément fixés dans sa lettre de mission, elle est plafonnée à un maximum de 60 % de la part fixe. Ce montant n'a pas encore été décidé. Il le sera évidemment pour les besoins de la prochaine assemblée générale. Ces chiffres ont vocation à être connus du public et, bien entendu, de la représentation nationale.
Tels sont les chiffres qui ont été proposés par le comité des rémunérations, approuvés par le conseil d'administration, puis revus à la baisse à la demande de Jean-Louis Borloo et de moi-même.
Je vous rappelle qu'EDF, deuxième capitalisation boursière du CAC 40,…
…est en concurrence avec divers opérateurs dans de nombreux pays du monde.
La rémunération de M. Gadonneix, y compris après augmentation, se situe dans le dernier quart des rémunérations des responsables d'entreprises.
Qu'il revienne dans l'administration s'il ne gagne pas assez ! Quelle honte !
Les allers et retours entre le secteur privé et l'administration sont de curieux passages !
Vous lui avez posé la question lorsqu'il a été auditionné par la commission des finances.
En ce qui concerne M. Cirelli, qui était président de Gaz de France au moment de la fusion Suez-GDF, celui-ci se trouvait être le dernier de la liste des grands dirigeants des entreprises cotées au CAC 40.
Dans le cadre du traité de fusion entre GDF et Suez, il a été convenu que le directeur général percevrait 70 % de ce que gagne le président. Comme M. Mestrallet bénéficiait d'une rémunération substantielle, M. Cirelli a vu sa rémunération augmenter de façon très importante en 2007 et 2008.
Monsieur Brard, je vous livre un certain nombre d'éléments factuels que M. Cahuzac souhaitait obtenir. Je les lui communique bien volontiers, et de la manière la plus précise possible.
Monsieur Sapin, vous m'avez interrogée sur les conditions de nomination de M. Pérol. Vous l'avez longuement auditionné en commission des finances. Il n'a pas saisi la commission de déontologie, puisque, depuis 2007, cette saisine n'est pas obligatoire pour les membres de cabinet ministériel ou de l'Élysée, qui n'ont qu'un rôle de conseil et non de contrôle ; pour les fonctionnaires qui exercent les fonctions de contrôle et d'autorité, cette saisine est obligatoire.
Cependant, M. Pérol a saisi, à titre personnel, le président de la commission de déontologie et a recueilli l'avis du secrétariat général du Gouvernement.
Le président de la commission a été consulté, il a rappelé la jurisprudence constante de la commission, notamment les nombreux cas de membres de cabinet ayant rejoint des groupes privés avec avis favorable de la commission.
J'ai bien dit le président, je n'ai pas dit la commission !
Des plaintes ont été déposées. Une enquête préliminaire est en cours. C'est donc à la justice qu'il appartiendra dorénavant d'apprécier ces éléments et des suites qu'il conviendra d'y donner.
Vous comprenez que, dans ces conditions, je n'ai pas à me substituer à la justice qui appréciera les circonstances dans lesquelles M. Pérol a rejoint le groupe, après avoir rappelé les précautions que je viens de rappeler.
Et c'est qui le secrétariat général du Gouvernement ? Ce n'est pas le secrétaire général ?
Je veux seulement m'assurer que j'ai répondu…
…aux questions de M. de Courson.
Vous avez parlé de fusion. Pour ma part, je préfère parler de rapprochement. Si, d'un certain point de vue, on est bien en présence d'une fusion, s'agissant en revanche des réseaux opérationnels et des signes distinctifs des deux groupes, nous sommes bien en présence d'un rapprochement.
Il n'est pas prévu de fusionner les réseaux. C'est d'ailleurs souvent le cas dans les opérations de consolidation. Je crois que M. Balligand a évoqué le Crédit mutuel et le CIC. Les réseaux, les signes distinctifs, l'identité visuelle, les couleurs, les marques sont restés différents.
L'intérêt du rapprochement, outre ce que j'ai évoqué – sans beaucoup de succès puisque vous avez déclaré ne pas être convaincu –, c'est évidemment de concevoir des produits dans un régime plus sécurisé, y compris pour l'activité BFI avec une unité de commandement, de distribuer ces produits à une gamme de clientèle plus large – même si les caisses d'épargne ont, par tradition, une clientèle de particuliers et doivent respecter certaines contraintes pour l'accès aux comptes, tandis que les banques populaires ont plutôt une clientèle d'entreprises, voire de grandes entreprises – et, ce faisant, de procéder à des économies d'échelle, ce qui ne veut pas dire à des réductions drastiques de coûts, comme on pourrait l'imaginer.
Vous avez évoqué les obstacles à la fusion. Le texte que nous avons soumis à votre examen a pour objet de faciliter, voire de « catalyser » – le mot a été employé – la fusion, en garantissant aux personnels de chacun des deux réseaux le maintien de leur statut respectif et des droits acquis : ainsi rassurés et confortés dans l'exercice de leurs missions, dotés d'une palette d'instruments plus larges et investis d'une mission concertée au sein de l'organe central, les deux personnels pourront travailler de manière sécurisée et optimisée.
La culture de chacun des réseaux sera préservée : elles sont fortes et il n'y a aucune raison qu'elles soient assimilées ou réduites dans le cadre de l'opération. Je le répète : le calendrier est serré mais réalisable. L'objectif poursuivi par la fusion est la constitution d'un groupe qui élargisse sa clientèle et réalise des économies d'échelle tout en diluant un risque particulier au coeur de son activité, du fait que les caisses d'épargne et les banques populaires sont les deux principaux actionnaires de la société Natixis. C'est du reste un projet auquel les deux établissements pensaient depuis longtemps : il était bien antérieur à octobre 2008.
Je me suis efforcée d'être explicite sur le rôle et la place de l'État dans le cadre de la fusion : l'État n'a pas vocation à rester. L'article 1er du projet de loi s'inscrit parfaitement dans l'esprit de la loi de 1999, à laquelle vous avez été nombreux à concourir et qui vise à respecter le caractère coopératif des institutions. Le texte s'est, de plus, doté d'une échelle de temps raisonnable puisqu'il donne cinq ans au groupe pour se consolider sur le plan financier par voie d'économies d'échelle, de réduction des coûts, d'efforts de productivité et de cessions éventuelles d'actifs : il se mettra ainsi en capacité de rembourser tout en conservant son caractère coopératif, sans que l'État soit nécessairement présent au coeur du système et convertisse ses actions préférentielles en actions ordinaires.
En ce qui concerne le mode d'intervention, vous avez distingué, hier, entre les entreprises qui font appel à des TSS et celles qui font appel à des actions préférentielles. Je vous rappelle que, dans le cadre de la deuxième tranche qui devra être levée avant le 31 août 2009, il a été prévu que les banques qui souhaiteront y recourir en vue de renforcer leurs fonds propres vis-à-vis de la concurrence pourront, à cette occasion, choisir entre les TSS et les actions préférentielles et, ce faisant, convertir la première tranche dont elles ont bénéficié en actions préférentielles non assorties de droit de vote. Certaines d'entre elles procéderont à ce choix qui a été validé par la Commission européenne et semble avoir les faveurs de plusieurs concurrents de pays étrangers qui examinent actuellement des modes similaires, alternatifs ou cumulatifs, soit de TSS, soit d'actions préférentielles.
Ce mode d'intervention est calibré en termes de ventilation comme de montant afin de permettre au groupe consolidé d'atteindre les 9 % de ratio de fonds propres et de passer par les fourches caudines de la Commission européenne, ce qui a été le cas.
Pour ce qui est du remboursement à l'État des différents fonds, je tiens à souligner que la question se pose autant pour les autres établissements bancaires que pour celui issu de ce regroupement. Ce qui est important, c'est que tous ces groupes soient le plus rapidement possible capables de rembourser les concours financiers qui sont mis à leur disposition sous forme de TSS ou d'actions préférentielles, sans réduire leurs engagements pour répondre aux exigences de fonds propres. Tel est l'écueil que nous devons évidemment éviter vis-à-vis de tous les opérateurs. Je le répète, cet écueil ne concerne pas spécifiquement le regroupement entre les banques populaires et les caisses d'épargne : tous les établissements bancaires sont concernés. C'est la raison pour laquelle les conventions qui ont été signées au moment de la mise en place de la première tranche, puis de la deuxième tranche, comportent des engagements en termes de financement de l'économie, voire plus, si affinités, c'est-à-dire en cas de demande du tissu économique. Les chiffres actuels révèlent une progression des encours de l'ordre de 4 %, pourcentage qui est, assurément, en diminution par rapport à celui de l'année 2008, mais qui nous assure néanmoins que ces établissements continuent de concourir à l'économie sur le plan financier.
Vous avez évoqué en dernier lieu le sort des anciens dirigeants de la Caisse d'épargne, au nom d'un principe d'équité et de morale. Je constate qu'ils ont été démis de leurs fonctions et que, à cette occasion, ils n'ont pas touché de parachutes dorés. Quant à celui qui était à la tête des caisses d'épargne, il n'y exerce plus aucune fonction, y compris dans celles des filiales où il avait conservé temporairement des fonctions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
J'ai reçu de M. Jean-Marc Ayrault et des membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche une motion de renvoi en commission déposée en application de l'article 91, alinéa 4, du règlement.
La parole est à M. Dominique Baert.
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, ce projet de loi nous est présenté de manière tout à fait générique. Si l'on était en cuisine, on pourrait penser qu'il est sans saveur et sans odeur (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), mais, comme on est ministre de l'économie, on semble dire qu'il est essentiellement technique. Et, quand on est rapporteur du projet de loi, on dit qu'il est « économe », ce qui est évidemment perçu comme une qualité si l'on est, de surcroît, rapporteur du budget ! (Sourires.)
De ce point de vue, le texte est un modèle du genre : il est court, contient très peu d'articles et, pour résumer, dit très peu de chose. C'est pourquoi, si l'on veut bien me pardonner cette comparaison qui reprend le propos imagé d'un humoriste, je crains que ce texte ne soit à la production législative actuelle ce que furent dans les années soixante-dix les minijupes à la mode textile : il montre, certes, mais tout en dissimulant l'essentiel ! (Sourires sur quelques bancs du groupe SRC. – Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP.)
Laissons-là le trait d'humour, car le sujet est sérieux, très sérieux même. En effet, contrairement à la posture que le Gouvernement adopte dans la présentation et la défense de son projet, nous ne pensons pas que ce texte ne soit que technique. Bien au contraire, il est politique, ne serait-ce que par son contexte et sa portée.
Le contexte, c'est tout d'abord celui du réseau des caisses d'épargne qui a subi l'éviction forcée et précipitée de son principal dirigeant à deux reprises en moins de six mois ! C'est également celui de la crise financière d'une filiale, Natixis, dont nul ne sait la profondeur du mal qui la ronge.
Le contexte, c'est encore celui, précisément, de ces pertes accumulées qui sont sans doute largement la cause, non avouée, mais si vraisemblable, d'un plan de recapitalisation de l'ensemble du système bancaire décidé dans l'urgence par le Gouvernement.
Le contexte, ce sont enfin les conditions de désignation du nouveau président commun des deux groupes, conditions vraiment très particulières et très pressantes, sur lesquelles Michel Sapin s'est exprimé : la France entière a surtout compris, en apprenant l'information à la télévision, qu'il s'agissait surtout d'un élyséen « ôte-toi de là que je m'y mette ! »
Pour tout dire, la lecture du projet de loi donne surtout l'impression d'un texte écrit rapidement, dans la précipitation, à la va-vite. S'il n'en fallait qu'une preuve, le seul nom de la nouvelle tête de groupe, le NOC – nouvel organe central –, atteste que la légendaire imagination de Bercy a été prise de court ! C'est un texte d'urgence, creux et vide ! Le Gouvernement le voulait sans doute banal : de fait, en refusant d'y inscrire des dispositions trop précises, il cherche à faire oublier que ce qu'il est en train de commettre a une portée politique majeure.
Il est politique, madame la ministre, de prendre conscience que ce texte ne rapproche pas n'importe quels réseaux, mais deux groupes de banques mutualistes et coopératives, qui portent des valeurs spécifiques, qui ont une histoire et une identité particulières : voir que ce projet les marie par l'entremise d'une société anonyme ne nous rassure pas du tout.
Il est également politique de s'intéresser à l'avenir de ces deux réseaux, de leurs agences et de leurs personnels, que nous connaissons dans nos villes et nos villages.
Il est enfin politique de se demander si le Gouvernement se donne, par son texte, les moyens d'une action financière efficace pour les deniers publics et utile à nos concitoyens. Nommer à la tête du nouveau groupe un proche collaborateur du Président de la République n'exonère pas l'État français de veiller à ce que ce groupe fasse le meilleur usage possible des fonds qui lui sont confiés, par l'État récemment comme, de façon usuelle, par les sociétaires et déposants, tout en participant activement à la lutte contre les exclusions financières, une lutte que l'actuelle crise économique et sociale rend plus nécessaire que jamais.
Or, de tout cela, le projet de loi ne dit rien ! Le contenu de ce texte précipité est insuffisant, et donc insatisfaisant. Madame la ministre, votre texte est un chèque en blanc à un président tout puissant, je parle évidemment de celui du directoire du nouvel organe central. L'essentiel, c'est lui qui le réglerait plus tard, après le vote de la loi, en dehors du Parlement. Nous ne sommes pas d'accord. La loi doit préciser certains points, et c'est de la responsabilité du législateur que de les rappeler, de les expliquer et de les faire figurer dans le texte, afin de clarifier les règles du jeu, éclairer l'avenir, éviter les mauvaises surprises et les déconvenues.
Si, à la gauche de cet hémicycle, nous ne sommes pas nécessairement en désaccord avec la logique bancaire du rapprochement de ces deux groupes, compte tenu de leurs spécificités commerciales, les unes dirigées vers les professionnels du commerce et les autres vers les particuliers, nous considérons en revanche que le texte comporte des lacunes majeures.
Il est insatisfaisant au moins à trois égards : la gouvernance du groupe, l'identité coopérative et les valeurs qui animeront, demain, le groupe, ainsi que le projet stratégique du nouvel ensemble et les garanties d'avenir à donner aux établissements et aux salariés.
La défaillance première du projet de loi concerne la gouvernance du groupe. En effet, il ne saurait y avoir de bonne gouvernance sans pouvoirs équilibrés, sans démocratie interne ni sans contre-pouvoirs définis. C'est fort éloigné de ce que le texte dessine en l'état actuel de sa rédaction. Je donnerai trois exemples.
Premier exemple : la composition du conseil de surveillance n'est pas inscrite dans la loi. D'auditions en auditions, on nous dit : « On verra après. » Après quoi ? Quand on aura les mains libres pour faire ce qu'on veut ? Nous pensons que c'est à la loi de préciser qui définira les orientations du groupe et assurera la stabilité de sa gouvernance : s'agira-t-il de techniciens nommés, qui sauront se montrer compréhensifs pour satisfaire les désirs de leur hiérarchie, ou des représentants des sociétaires, c'est-à-dire des clients, donc des territoires, ce qui est bien le moins qu'on puisse attendre d'un réseau de banques régionales ? De plus, quelle place sera réservée aux salariés ? Si vous voulez qu'ils se mobilisent pour cette nouvelle aventure, donnez-leur une juste place dans la gouvernance du groupe.
Deuxième exemple : le texte ne grave pas dans le marbre de ses articles que les représentants des sociétaires doivent être majoritaires au conseil de surveillance, ce qui, franchement, est un comble pour un réseau mutualiste et coopératif ! À moins que l'intention du Gouvernement ne soit de tourner le dos à ces valeurs, il doit en faire une condition du fonctionnement du nouveau groupe. Aujourd'hui comme hier, le pouvoir doit rester aux caisses, qu'il s'agisse des caisses d'épargne ou des banques populaires : or ce texte risque de l'en faire sortir, ce qui conduira rapidement les sociétaires à n'être plus les décideurs mais de simples payeurs, surtout en fonds de garantie. Ce serait là une mutation considérable, pis, madame la ministre, une faute politique majeure !
Troisième et dernier exemple d'une gouvernance insatisfaisante : les pouvoirs lourds, exorbitants même, donnés au nouvel organe central en matière de révocation des dirigeants des caisses et banques régionales. Si l'on déplaît, si l'on n'est pas dans la ligne, si l'on n'obéit pas ou si l'on ne se soumet pas, le bouton du siège éjectable sera actionné !
On voudrait nous faire croire que, avec un tel mode de fonctionnement, le nouveau groupe est encore coopératif et que les sociétaires auront encore de l'influence – je n'ose plus parler de pouvoir ! Non seulement les sociétaires ne seront pas majoritaires au conseil, mais, de plus, ce patron tout puissant que vous créez sera, en fait, sinon en droit, irrévocable, indéboulonnable.
Ces dispositions ne sont pas acceptables : il convient de les réviser. Il vaut donc la peine de retourner en commission afin de retravailler le texte en la matière.
Il faut également y retourner pour conforter l'identité coopérative du nouveau groupe – telle est la deuxième raison pour laquelle ce texte est insatisfaisant.
Tout d'abord, le projet de loi ne crée pas n'importe quel organe central et l'objet du rapprochement ne concerne pas n'importe quelle banque ni n'importe quel groupe. Il s'agit d'établissements coopératifs, qui appartiennent à un modèle économique, social et politique bien précis, celui de la coopération, qui a une histoire, des règles et des principes qui méritent d'être rappelés : l'actionnariat des clients, c'est-à-dire le sociétariat, la solidarité et la mutualisation entre les caisses, la limitation de la rémunération du capital et une gouvernance interne fondée sur un équilibre de pouvoirs et de contre-pouvoirs entre les caisses et le niveau central.
Chacun de ces réseaux a en outre une histoire : elle est glorieuse et intimement liée à nos territoires, ainsi qu'aux plus modestes de nos concitoyens, qu'ils soient particuliers ou petits entrepreneurs.
Le rapporteur du texte lui-même l'affirme dans son rapport : « Les deux groupes, écrit-il, perçoivent donc la recherche du profit non comme une fin, mais comme un moyen leur permettant de mettre en oeuvre des actions conformes à leurs valeurs. » Sur ce point, vous avez raison, monsieur Carrez, et je n'aurais pas dit mieux ! Pourtant, en écrivant cela, vous reconnaissez la nature, les missions spécifiques, les missions sociales même – n'hésitons pas à employer ce bel et noble adjectif, qui n'est pas incompatible avec une activité bancaire – de ces deux groupes.
Or que dit la loi de ces missions ? Rien. Cette identité mutualiste et coopérative passera-t-elle dans ce nouveau groupe bancaire avant toute autre valeur, avant tout autre objectif ? Non. Sera-t-elle même assurée pour l'avenir, gravée par la loi que vous proposez ? Bien au contraire : le nouvel organe central créé à la tête de l'ensemble est une société anonyme. Voilà qui permettra demain – ou après-demain tout au plus – toutes les ouvertures – que dis-je : toutes les aventures !
Cette loi, chers collègues, est extraordinaire : en cas de pertes au niveau central, elle prévoit que les groupes ponctionneront sur leurs fonds de garantie, c'est-à-dire sur leurs banques régionales – en d'autres termes, sur leurs sociétaires ! Ceux-ci risquent donc de payer, de ne pas détenir la majorité du pouvoir au niveau central et surtout, à terme, de perdre leur identité. Ainsi, ce projet de loi menace de préparer la fin d'un modèle économique et de sonner l'hallali de la coopération.
Croyez-vous, madame la ministre, que l'expérience cruelle acquise par ces deux réseaux au cours de la dernière décennie plaide en faveur de davantage de capitalisme en leur sein ? Dans les banques populaires, le développement a toujours été prudent, forgé par un fort ancrage régional et professionnel. Puis vint l'acquisition, en 1998, de Natixis – une banque de financement et d'investissement. Voilà que le siège fait de la banque d'investissement ! Or, compte tenu du rapprochement avec les caisses d'épargne et de la création de Natixis, les secousses ne font que commencer !
Pire encore est la situation des caisses d'épargne. En 1999, le législateur a modernisé leurs structures, conforté leur fonction sociale, réaffirmé leur identité locale et les a dotés d'un statut coopératif. Oubliée, la grenouille de la fable de La Fontaine : la stratégie suivie aura été celle du péché d'orgueil et de l'ambition incontrôlée. Après la digestion du Crédit foncier, il y eut donc l'absorption de CDC Ixis, puis la création de Natixis et, enfin, l'entrée dans Nexity. Pendant toutes ces années, les livrets des petits épargnants ont été négligés ; on rêvait de banque d'investissement, de développement international ! Ce n'était pourtant pas ce que souhaitaient les législateurs de 1999 – j'en étais – pour les caisses d'épargne. Nos intentions ont été dévoyées, chers collègues. Et pour quel résultat ? Des milliards perdus, des sociétaires appauvris, des salariés inquiets, un réseau secoué et l'État appelé au secours avec ses propres milliards ! Triste leçon !
Aussi cette expérience doit-elle nous convaincre de travailler dans deux directions. Il faut tout d'abord éviter d'affaiblir le modèle coopératif, et même le conforter. La crise financière et les doutes auxquels est en proie le monde bancaire doivent nous faire prendre conscience des vertus de la coopération. Dans la société actuelle, et dans notre système bancaire, il n'y a pas trop de coopération, mais trop peu ! La crise doit nous donner l'occasion de le réaffirmer.
Voilà pourquoi votre projet de loi, madame la ministre, doit impérativement consolider la place des valeurs coopératives et la nature de la gestion coopérative dans ces deux réseaux. Je l'ai dit : nous, socialistes, et, plus largement, l'ensemble des députés siégeant sur les bancs de la gauche de cet hémicycle, nous pensons au contraire que votre projet n'y parvient pas et que, à terme, il fait courir au modèle coopératif un risque majeur de dilution – et donc de disparition. À ce titre, il est aussi dangereux que condamnable.
Ensuite, l'expérience de 1999 doit nous inviter à être plus exigeants avec nous-mêmes : une loi et des intentions claires n'empêchent pas un possible dévoiement. Tirons les conséquences de ce risque, et faisons de la loi ce qu'il convient qu'elle soit : un cadre précis et vraiment protecteur, qui précise que nous, législateur français, croyons au modèle coopératif et que nous voulons qu'il s'applique au nouveau groupe pour les années à venir. Dès lors, le projet de loi doit être réécrit. Pour ce faire, nous devons le renvoyer en commission.
Enfin, comment se prononcer sur un tel texte, si insuffisant quant à l'avenir qu'il ouvre ? En effet, il ne comporte aucune garantie sur le projet industriel ou sur la stratégie d'avenir, et pas davantage – ou très peu – pour les salariés et leurs emplois, pour les élus locaux, pour leurs territoires, pour les contribuables ou encore pour les sociétaires. Les non-dits sont nombreux. On nous demande de monter dans un bateau dont, certes, on connaît bien le capitaine, mais dont on ignore le cap, le trajet, l'équipage et le coût ! Où est le « projet industriel » ? Dans quel but étudions-nous ce texte ?
Nous rapprochons deux groupes ; certaines banques, pourtant présentes jusqu'ici, ne figurent plus dans le périmètre du nouvel organe central ; on affirme une complémentarité, certes évidente, entre les deux groupes, et l'on précise qu'il y aurait – remarquez l'emploi du conditionnel – de nombreux atouts. Et puis ? Et puis rien.
M. le rapporteur général, d'ordinaire bien informé et documenté, a dû souffrir en écrivant son rapport. En lecteur attentif, j'ai noté qu'il y évoquait dès le sommaire « un projet industriel commun » qui « guide le rapprochement des deux groupes ».
Or cette partie du rapport – qui devrait constituer la matrice du texte, puisqu'elle a trait à la cause même de ce rapprochement – tient en moins d'une page ! On a connu M. Carrez plus inspiré.
Vous reconnaissez ainsi que l'avenir du groupe est loin d'être clair et défini : nous sommes dans le flou. En fait de projet industriel qui devrait servir de guide, nous ne disposons que d'une loupiote !
Il me semblait que le souci d'efficacité commandait de réfléchir et d'analyser d'abord, pour agir ensuite. Or, en l'occurrence, vous donnez le sentiment de la précipitation, pressés d'agir et d'additionner pour ne réfléchir que plus tard !
C'est à voir…
Rares sont les mariages solides et durables fondés sur une telle pratique ! Qu'en sera-t-il de celui-là ? Que veut-on faire de ce groupe ? Quelle sera sa politique commerciale, sur quels territoires s'implantera-t-il, quelles parts y auront la banque de détail et les missions de lutte contre les exclusions ou de développement du petit commerce ? Que veut-on faire de Natixis ? Que deviendra le Crédit foncier – restera-t-il encore longtemps le « banquier occulte » de l'État en l'aidant à financer son déficit ? Que deviendront les banques régionales ? Quel est le réseau envisagé pour les caisses d'épargne, et quelle est la volonté de regroupement de la nouvelle direction ? Je pourrais poursuivre encore longtemps cette liste de questions sans réponse.
Et pour cause : nul ne sait rien de tout cela – ni le rapporteur, ni les législateurs que nous sommes, ni les salariés inquiets pour leurs emplois, ni les élus locaux soucieux de la présence de leurs agences bancaires, ni même le Gouvernement, semble-t-il – qui devrait pourtant se préoccuper de l'endroit où il met l'argent des contribuables et de ce qu'il en adviendra, comme il devrait se soucier de celui des sociétaires qui se demandent combien de fonds on sollicitera auprès d'eux dans les années qui viennent, soit pour éponger les pertes, soit sans doute pour rembourser l'État et assurer l'avenir du groupe !
J'insiste sur ce dernier point, qui est crucial. Tous les salariés que nous avons rencontrés nous ont fait part d'une même préoccupation : comment les banques populaires et les caisses d'épargne, déjà secouées par les pertes récentes, qui devront encore absorber de nouvelles pertes de Natixis et réaliser les efforts de gestion nécessaires à leur rapprochement, sauront-elles dégager les ressources financières intrinsèques qui permettront le remboursement des capitaux apportés par l'État ? La question est réelle : elle a trait à la profitabilité, et même à la survie du groupe.
Chacun sait en effet qu'un risque majeur existe ; il est de deux ordres. Tout d'abord, pour dégager les produits qui permettront de faire face à cette charge, les frais de fonctionnement du réseau pourront être sévèrement réduits – et les emplois avec eux ! Premier risque, donc : faire payer aux salariés de douloureux efforts de restructuration.
De bribes d'informations glanées çà et là, qu'apprend-on en effet d'un business plan qui circule à l'intérieur du groupe ? Deux éléments, aussi intéressants qu'inquiétants. Pour les années 2009 à 2012, ce plan d'affaires prévoit d'abord une multiplication par sept des dividendes des filiales remontant vers le nouvel organe central – dividendes qui passeraient de 92 millions d'euros en 2009 à 336 millions en 2011 et à 607 millions en 2012. Comment le nouveau groupe y parviendra-t-il ? C'est très simple : dans les prévisions du nouvel organe central, les charges totales de gestion du groupe passeraient de 652 millions d'euros en 2009 à 561 en 2011 et à 516 en 2012 – soit une baisse de 20 % en trois ans ! Quel contraste entre la diminution de 20 % des charges et la multiplication par sept des dividendes !
Tel est l'avenir du groupe qui rassemblera les banques populaires et les caisses d'épargne. Outre que de telles évolutions ne s'apparentent pas aux caractéristiques fondamentales des valeurs de la coopération, constatons qu'elles ouvrent la voie à la mise sous pression du réseau et de ses agents, pour dégager de copieux dividendes qui remonteront à l'organe central. Dans ces conditions, les salariés ont raison d'être inquiets !
Leur inquiétude est d'autant plus justifiée qu'un second risque ne saurait être négligé, comme l'évoquait à l'instant M. Cahuzac : en effet, à défaut de restauration de l'équilibre financier, le groupe pourrait bientôt être vendu à l'encan – et à quelqu'un qui n'aura plus rien de coopérateur ou de mutualiste !
La vérité apparaît dès l'article 1er du projet de loi : les caisses d'épargne et les banques populaires n'ont que la majorité – pour l'instant – du capital du nouvel organe central, qui est une société anonyme. Si l'on entend par la « majorité » du capital un seuil de 50,01 %, c'est pour le moins fragile. C'est, de surcroît, susceptible de changer : la majorité gouvernementale – pour ne pas dire son chef – a déjà prouvé qu'elle pouvait très bien s'émanciper de ses promesses anciennes, et même récentes. L'épisode Gaz de France est là pour le rappeler.
Avant que vous ne vous prononciez sur ce texte, chers collègues, je veux vous faire partager ma crainte que, par son imprécision, ce projet de loi risque de devenir le cheval de Troie du démantèlement de ces réseaux, ou à tout le moins de leur banalisation ! Il mettra un terme à ce qui a fait leur force pendant plus d'un siècle – leur identité, leur mode de gestion, leurs valeurs, leurs relations avec leur clientèle, leur objet social. Pour nous, socialistes, c'est inacceptable.
Telle est la portée des questions que je tiens à poser dans cette motion de renvoi en commission. À ces questions, madame la ministre, vous ne nous avez pas encore donné de réponses franches. Hélas, je redoute que vous n'en disposiez pas vous-même ! Voilà pourquoi, même si nous pouvons en comprendre les enjeux, le rapprochement des caisses d'épargne et des banques populaires méritait mieux qu'un tel projet de loi. L'urgence est souvent mauvaise conseillère ; en matière financière, elle peut être dramatique. Une trop grande impréparation crée une fragilité intrinsèque, une tare originelle, en quelque sorte, qui, demain, pourrait entraîner de lourdes conséquences. Retravaillons donc ce texte et, pour ce faire, votons son renvoi en commission ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Nous en venons aux explications de vote sur la motion de renvoi en commission.
La parole est à Mme Marie-Anne Montchamp, pour le groupe UMP.
L'entame de votre propos, monsieur Baert, nous a dévoilé – comme souvent en commission des finances – votre caractère primesautier et parfois blagueur. Nous vous reconnaissons bien là. Nous passons toujours d'agréables moments ensemble, et nous ne doutions pas que nous vous entendrions avec plaisir défendre cette motion de renvoi en commission.
Croyez bien, chers collègues, que c'est avec plaisir que nous serions retournés avec vous en commission des finances (Sourires) si, hélas, le signifiant ne nous avait pas renvoyés au signifié.
Pour ce qui est du sens de votre propos, en effet, permettez-moi de ne pas vous suivre du tout et de réprouver le retour en salle de commission que vous proposez.
Dans un premier temps, monsieur Baert, vous nous avez dit que la loi était brève. Il est vrai que, ces derniers mois, nous avons pu observer combien, sur vos bancs, on aimait prendre son temps, et combien la lenteur et l'itération sont devenues pour vous une véritable philosophie de travail. Mais, pour ce qui nous occupe aujourd'hui, le temps presse. Mme la ministre nous a indiqué tout à l'heure à quel point il était urgent, avant que de nouvelles prises de marque semestrielles n'amènent à des considérations différentes, d'engager ce groupe vers un avenir plus rassurant.
Vous nous avez parlé, monsieur Baert, d'un « chèque en blanc », qui consisterait, en fixant un cadre trop flou, à laisser planer un risque sur ce groupe.
Pour le modèle coopératif, le véritable risque serait de le laisser sombrer.
Ce texte organise et soutient l'apport de l'État, de même que cette capacité de fusion opérationnelle par l'organe central, et vous comprendrez que, là encore, nous ne puissions vous suivre.
Vous avez, enfin, évoqué la question du capitaine. C'était une belle image – vous en produisez souvent de belles –, mais, pour ce qui est de cette capitainerie-là, permettez-moi de vous dire qu'il n'est pas tout à fait rare, ni tout à fait anodin, de faire le choix de ceux en qui l'on a confiance. Il est une raison simple à cela : pour conduire le navire vers des rivages plus hospitaliers, il vaut mieux bien connaître le capitaine. Et je crois que, en l'occurrence, c'est le cas.
Du reste, ces relations anciennes et fidèles avec les capitaines sont une vieille tradition politique. Je citerai – sans nommer les intéressés – le cas de ceux qui, après avoir été directeurs de cabinet de Laurent Fabius ou de Jacques Delors, ont été nommés à la tête de grands établissements bancaires, prestigieux autant que privés, et qui ont pu, d'une certaine manière, inspirer bien des réflexions. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous devons à la vérité de dire que le texte qui nous est soumis permet de distinguer et d'énumérer les compétences stratégiques de l'organe central, tout en laissant aux deux réseaux – c'est ce que vous refusez de reconnaître, monsieur Baert – une véritable marge de manoeuvre et une réelle capacité à garder leur valeur ajoutée propre, vis-à-vis de leurs clients comme de leurs partenaires.
Pour toutes ces raisons, et malgré l'agrément que vous nous avez procuré, cher collègue, le groupe UMP ne vous suivra pas : il votera contre la motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Notre collègue Baert défend une thèse très simple : au fond, le texte qui nous est soumis est susceptible de déraper dans le sens d'une privatisation, ou, plus exactement, de la transformation d'un système coopératif en un système de société anonyme de droit courant.
Mais, mon cher collègue, pouvez-vous trouver, dans les sept articles de ce texte, une seule disposition qui aille dans votre sens ? Il n'y en a pas.
Le mot même que vous avez longuement développé à propos du système coopératif n'est jamais évoqué, puisque l'on maintient le statut des deux groupes.
D'autre part, la cession des actions majoritaires à des privés – c'est l'hypothèse que vous envisagez – est subordonnée à un vote à la majorité qualifiée, c'est-à-dire qu'il requiert quinze voix sur dix-huit. Comment cela serait-il possible ? L'État dispose de quatre voix : quand bien même tous les autres seraient d'accord, ils ne réuniraient que quatorze voix. Vous répondrez que l'État n'a en fait que deux représentants, les deux autres étant des personnalités qualifiées. Mais pensez-vous que, sur un tel sujet, les personnes nommées en tant que personnalités qualifiées iraient voter, pour avoir une voix de majorité, avec l'ensemble des autres ?
Et qui sont ces autres ? Ils sont l'expression du mouvement coopératif. Quelle serait donc la probabilité qu'il se trouve quinze personnes pour faire un tel choix ? En supposant même que les deux représentants de l'État et les deux personnalités qualifiées votent pour, il faudrait encore que onze des quatorze autres membres fassent de même. Penser cela, c'est méconnaître la réalité des caisses d'épargne, d'une part, et des banques populaires, de l'autre.
Je pense donc que vous jouez à vous faire peur. Le groupe Nouveau Centre votera contre le renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs des groupes NC et UMP.)
Madame la ministre, soyez remerciée d'avoir enfin répondu aux questions que nous vous posions à propos de M. Gadonneix et de M. Cirelli. Ainsi, à EDF, le comité des rémunérations avait proposé une augmentation de 12 % : cela démontre que l'on ne peut faire confiance à de tels comités. Or, depuis près de deux ans, chaque fois que nous vous demandons d'intervenir pour réguler la rémunération des dirigeants, vous nous répondez que c'est l'affaire de ces comités. Vous venez de nous apporter la preuve que, même à EDF, ils ne sont pas infaillibles.
De surcroît, vous indiquez, en présentant presque cela comme une victoire, que M. Gadonneix s'est contenté d'une augmentation de 4,8 %. Faut-il rappeler que le Gouvernement explique son refus d'augmenter le SMIC par le fait que, cette année, l'inflation sera négative, et que c'est cette inflation négative qui pourvoira à l'augmentation du pouvoir d'achat des salariés ? Pouvez-vous m'expliquer pourquoi ce raisonnement est valable pour quelqu'un qui gagne le SMIC et ne l'est plus pour quelqu'un qui gagne 500 fois le SMIC ?
Quant aux explications que vous nous avez données à propos de M. Cirelli, madame la ministre, vous avez fort pudiquement omis d'indiquer à combien se montait l'augmentation de sa rémunération sur deux années : pour ceux qui l'ignoraient, elle est de 181 %. Et c'est ce même M. Cirelli qui refuse une augmentation de 0,3 % aux salariés de son groupe !
Quant à la situation qui était la sienne avant, et qui consistait – manifestement, il le vivait mal – à être avant-dernier dans l'échelle des rémunérations de son groupe, il le savait lorsque Suez et GDF ont fusionné, ce qui ne l'a pas empêché de beaucoup oeuvrer en faveur de cette fusion. Il n'a donc pas été surpris. Par conséquent, cet argument n'est pas recevable, et ces augmentations restent ce qu'elles ont toujours été à nos yeux, et en dépit de vos explications : complètement illégitimes et parfaitement scandaleuses.
À propos du texte lui-même, nous sommes au moins d'accord sur une chose : le risque auquel nous avons à faire face, c'est le risque Natixis ou, plus exactement, la ligne au sein de laquelle sont désormais cantonnés les portefeuilles de produits douteux. Nul ne peut prétendre que la perte sera de l'ordre de 33 milliards d'euros, mais nul ne peut affirmer non plus que les pertes déjà constatées en resteront là. En réalité, chacun l'ignore, et vous d'abord, madame la ministre. Dès lors, nous maintenons que ne pas accorder la garantie de l'État à cette ligne entache la crédibilité du nouveau groupe et amoindrit la confiance qu'il inspire. Cette perte de confiance représentera un coût supplémentaire par rapport à ce qu'aurait été celui d'un choix stratégique différent, qui aurait consisté d'abord à cantonner et à garantir, et ensuite seulement à aider à la constitution du groupe.
Enfin, je vous remercie de nous avoir apporté une réponse très claire à propos des responsabilités : elle permettra à chacun de prendre date et de se déterminer en toute connaissance de cause à l'occasion du vote sur la motion de renvoi en commission. Vous avez dit que c'était aux sociétaires, désormais, d'assumer les pertes qui seraient constatées ultérieurement, que c'étaient les actionnaires qui avaient pris les risques et qui les assumeraient. Le compte rendu fera foi. Ce propos n'est pas forcément choquant, mais il indique clairement que l'État n'apportera pas sa garantie en cas de dépréciation supplémentaire ou aggravée, et que, en conséquence, c'est aux sociétaires qu'il sera demandé de combler ces pertes. Or nous savons que, au moins pour l'un des deux groupes – les caisses d'épargne –, la chose est probablement, et d'ores et déjà, impossible. Dès lors, qui pourra le faire si l'État y renonce ?
Cela justifie en tout cas le raisonnement développé par Dominique Baert, et qu'a contesté notre collègue Charles de Courson. La menace existe bel et bien, non pas dans le texte lui-même, nous en convenons, mais dans la politique menée : mais c'est ce texte qui permet d'examiner cette politique et, le cas échéant de la critiquer, ce que nous faisons. C'est donc maintenant que nous devons choisir : devons-nous prendre un tel risque pour ces deux réseaux coopératifs bancaires ? Soit nous acceptons le texte, et nous savons ce qu'il en sera : chacun, en le votant, en prend la responsabilité. Soit nous le refusons, pour retourner en commission afin d'y prendre toute mesure, et éventuellement toute disposition législative, tendant à garantir le statut coopératif. Pour ce faire, il faut non seulement maintenir le statut de 1999, mais aussi et surtout donner au groupe les moyens de le faire, c'est-à-dire lui assurer les ressources lui permettant, non pas d'assécher les sociétaires qui pourraient encore l'être, mais de les préserver par l'apport d'autres ressources.
Ceux qui voteront le renvoi en commission refusent l'abaissement et la dégradation du statut coopératif et, en fait, la disparition de ces groupes. Ceux qui rejetteront la motion acceptent par avance les risques du projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Notre collègue Marie-Anne Montchamp disait que Dominique Baert est primesautier. Il l'est autant, en s'exprimant sur ces sujets sérieux, que Bernard Debré lorsqu'il s'exprime sur la loi Bachelot concernant l'hôpital. Le sujet est sérieux, on ne peut pas le traiter avec la légèreté qui a été celle de notre collègue Marie-Anne Montchamp.
Quant aux relations anciennes et fidèles qu'elle évoquait, c'est bien le problème ! Les règles républicaines sont remplacées par les relations de copinage, qui sont pour le moins sulfureuses. Vous avez mis en cause le passé, chère collègue. Mais précisément, du passé tirons au moins les leçons, et ne reproduisons pas ce qui a existé, instruits que nous sommes aujourd'hui sur ce qui s'est produit.
Quant à notre collègue Charles de Courson, il joue la naïveté. Et nous savons que, sur ce sujet au moins, il n'en a aucune. Il prétend que les quatre représentants de l'État défendront les intérêts de celui-ci. Mais ne se rappelle-t-il pas l'affaire Tapie, et la façon dont les représentants de l'État ont, sur ordre, dû prendre une position contraire à l'intérêt public ? Vous voyez bien, monsieur de Courson, que ce que vous avez dit n'est que galéjades. Le Nouveau Centre couvre l'UMP, comme d'habitude.
Quand on est dans la dérive monarchique du pouvoir, tout doit être cohérent. Et vous êtes cohérente, madame la ministre. Je sens que je commence à vous agacer, ou à vous impatienter. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je voyais les mouvements de votre main, madame la ministre, et nous vous connaissons suffisamment pour savoir que ce n'est pas Parkinson qui point. (Sourires.)
Je ne suis pas médecin, mais l'examen clinique suffit pour formuler une opinion.
Madame la ministre, vous composez un conseil de surveillance en nous demandant un chèque en blanc, comme l'a fort bien rappelé Dominique Baert. Vous ne voulez pas que cela figure dans la loi, parce que vous savez déjà où vous voulez aller. Vous voulez marginaliser les sociétaires, à tel point que, pour l'instant, ils ne sont pas majoritaires dans les organes de direction.
Vous entretenez le flou sur les modalités du remplacement de la participation de l'État, parce que, derrière, en filigrane, il y a la privatisation. Vous êtes en train de dépecer, par anticipation, l'identité coopérative future du nouveau groupe.
Comme l'a fort bien souligné notre collègue Baert, et il faut que les titulaires d'un livret de Caisse d'épargne qui ont pris une part de société le sachent, ce sont eux qui paieront les turpitudes de M. Pérol, digne fils spirituel de M. Milhaud. Il n'y a pas de doute là-dessus.
Ces gens-là, monsieur Mallié, le travailleur du dimanche, ne sont mus que par l'appât du gain, l'appât du lucre. Vous le savez. Et il n'y a pas de différence de nature entre M. Milhaud et M. Pérol.
Madame la ministre, avec ce que vous avez dit, M. Pérol peut dormir sur ses deux oreilles. Il a un chèque en blanc, puisque vous confirmez l'immunité à laquelle, par la grâce gouvernementale, ont droit les Rastignac qui ont mis les établissements financiers dans la situation que l'on connaît,…
…qu'il s'agisse de M. Milhaud ou de M. Bouton. Et il n'y a toujours pas d'enquête préliminaire.
Tout à l'heure, Mme la ministre, a dit qu'elle répondrait aux orateurs dans le désordre. Ce n'est pas qu'elle a répondu dans le désordre, elle n'a pas répondu du tout à la plupart d'entre eux. Qu'elle ne réponde pas à ceux de l'UMP, c'est normal, puisqu'ils n'étaient chargés que d'illustrer le propos gouvernemental. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Je vais conclure, madame la présidente, sur deux observations.
Le texte ne porte pas de projet pour l'aménagement du territoire,...
…ce qui est très important compte tenu de la nature des établissements, et rien non plus pour le personnel, sinon – que le personnel le sache – la réduction des effectifs.
…pour les salariés des caisses d'épargne et des banques populaires, non seulement pour défendre l'emploi mais aussi l'héritage dont ils sont les dépositaires.
Effectivement, comme le dit Alain Néri, il est temps de se mobiliser pour défendre l'intérêt national face au projet gouvernemental. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
(La motion de renvoi en commission, mise aux voix, n'est pas adoptée.)
Comme d'habitude puisque, lorsque je ne suis pas suffisamment bref, vous ne manquez pas de me rappeler à l'ordre.
Tout à fait, les rôles sont ainsi partagés sans que nous ayons eu besoin de répéter avant. (Sourires.)
Madame la ministre, les deux démissionnaires de la commission de déontologie ont envoyé une lettre à François Fillon. Depuis, nous avons lu une autre dépêche d'agence indiquant que vous avez été destinataire d'une copie.
Je demande que les députés aient eux aussi une copie de cette lettre. Cette dernière n'est pas une correspondance privée couverte par le secret de la correspondance, c'est un document public, politique. Il doit nous être remis.
Tant que nous ne l'aurons pas, je demanderai des suspensions de séance. Madame la présidente, je formule donc une première demande.
La suspension de séance est de droit. Elle sera de deux minutes sur place.
Rappel au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures deux, est reprise à dix-huit heures quatre.)
J'appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Je suis saisie d'un amendement n° 30 .
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
N'ayant pas eu de réponse, je voudrais indiquer en préalable qu'un député qui a le dos au mur – et nous sommes un certain nombre ici à avoir un peu d'expérience – peut fonctionner comme un vieux disque vinyle de 78 tours rayé. Je vais continuer : je demanderai suspension de séance sur suspension de séance, et je remettrai le couvert jusqu'à ce que vous nous donniez une copie de cette lettre que vous tenez secrète pour l'instant parce que vous ne voulez pas informer la représentation nationale. Or, si ces deux hauts magistrats ont démissionné, c'est pour une raison qui est forcément tout à leur honneur. Madame Lagarde, vous ne voulez pas nous le dire. C'est donc qu'il y a quelque chose de pas clair là-dessous.
Je voudrais éviter d'entendre un vieux disque vinyle de 78 tours… Monsieur Brard, je n'ai pas pris connaissance d'une copie de la lettre à laquelle vous faites référence. J'apprends ces faits à travers la lecture que vous-même faites du site du Figaro. Je n'ai pas cette lettre et ne suis pas en mesure de vous la commenter.
Quand bien même l'aurais-je reçu, ce serait en qualité de destinataire d'une copie. Je crois que c'est au destinataire initial, c'est-à-dire, d'après ce que vous indiquez, M. le Premier ministre François Fillon, de prendre la décision de communiquer et de divulguer. De mémoire, le bénéficiaire du secret de la correspondance, c'est son destinataire. Tel est, me semble-t-il, l'état du droit.
À présent, monsieur Brard, je vous donne la parole pour défendre l'amendement n° 30 .
Je constate qu'un dialogue fructueux, quoique encore incertain, est en train de s'instaurer.
Madame Lagarde, vous lisez Le Figaro plus souvent que moi, bien que ce soit un excellent journal. Vous ne pouvez donc pas ignorer l'existence de cette lettre, dont les deux démissionnaires ont dit, semble-t-il, qu'ils vous avaient adressé une copie. C'était au mois d'avril. Je sais bien que, depuis que vous altérez le service public, La Poste ne marche plus comme avant. Mais il est impossible que vous ne l'ayez pas reçue.
Nous avons besoin de cette lettre. À dix-huit heures dix, il est normalement encore possible d'échanger des coups de fil. Pour laisser du temps, j'en viens à mon amendement.
Madame la ministre, le groupe que vous voulez créer avec cet article conduit tout naturellement à s'interroger sur une nouvelle structure qui utiliserait ses fonds dans l'intérêt général, pour les investissements productifs et utiles au pays : un pôle financier public et coopératif. Nous avons trop bien vu les dégâts d'une gestion financière inspirée par la recherche du profit maximum dans le minimum de temps.
Ce pôle financier, organisé de manière souple et décentralisée, aurait pour mission de distribuer des prêts à taux bonifié en faveur d'investissements utiles pour sortir le pays de la crise. Le taux bonifié est un taux inférieur à celui pratiqué habituellement pour le même type de crédit, je ne vous apprends rien. Par exemple, certains organismes ont déjà des taux bonifiés obligatoires, comme les prêts bonifiés accordés aux agriculteurs par le Crédit agricole ou ceux réservés aux HLM par la Caisse des dépôts. Ces crédits bonifiés ne pourraient être distribués aux entreprises que dès lors qu'ils intéresseraient l'investissement productif dans la formation, la recherche et la création d'emplois qualifiés.
On peut rapprocher cet accent mis sur la formation et la recherche des déclarations du président Obama. Madame la ministre, avec le Président de la République, vous faisiez du temps de Bush – un grand intellectuel – toujours référence aux États-Unis. Continuons ! Que dit le Président Obama ? Pour sortir de la crise, il faut « se fonder sur une nouvelle politique mondiale concertée et ambitieuse de la recherche et de l'innovation, qui seule peut nous permettre d'échapper au marasme actuel. Les chercheurs doivent être les nouveaux pères fondateurs du monde de demain et la recherche la nouvelle frontière ».
Madame la ministre, la sélectivité du crédit doit permettre de rendre moins cher pour les entreprises le recours à l'emprunt bancaire dès lors que leurs investissements induisent un développement de la croissance, de l'emploi et de la formation. À l'inverse, elle doit jouer un rôle dissuasif vis-à-vis des opérations visant à l'accumulation financière en rendant plus onéreux le recours au crédit. Il ne faut pas seulement permettre un contrôle de l'utilisation de l'argent par les directions des banques et des entreprises, il faut imposer de nouveaux critères d'allocation des ressources en créant des institutions qui permettent l'exercice d'un droit d'intervention et de proposition des salariés et des populations s'appuyant sur ces critères.
L'essentiel demeure donc de réorienter le crédit pour le mettre au service d'une nouvelle croissance créatrice d'emplois et respectueuse de l'environnement. Le pôle financier public doit favoriser, par des taux sélectifs, les investissements utiles et pénaliser ceux qui vont à la spéculation.
La parole est à M. le rapporteur général pour donner l'avis de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.
La commission n'a pas adopté cet amendement. Monsieur Brard, il est tout à fait contradictoire de vouloir conforter un organe central de réseau à caractère coopératif et de vouloir le faire dans le cadre d'un pôle financier public. Les réseaux coopératifs ne souhaitent en aucun cas être étatisés. D'ailleurs, en 1981, au moment où de nombreuses banques ont été nationalisées, les réseaux mutualistes, à ma connaissance, ne l'ont pas été.
Il faut au contraire affirmer le caractère coopératif de ces réseaux qui détiennent majoritairement le nouvel organe central.
Nous avons déjà un pôle public financier, constitué autour de la Caisse des dépôts et consignations et d'Oséo, à qui d'ailleurs, dans le cadre du plan de relance, les pouvoirs publics ont donné des missions extrêmement importantes. Je pense qu'il faut rester à cet équilibre.
Même avis défavorable.
Décidément, madame la ministre, vous êtes lapidaire aujourd'hui, sûrement par souci d'efficacité.
Nous connaissons la sagacité du rapporteur général du budget : il ne peut pas avoir fait une telle erreur d'interprétation. Nous n'avons jamais parlé d'étatisation. « Pôle public », pour nous, cela veut dire des missions de service public ; pour certains des partenaires, cela veut dire être la possession de la puissance publique. Mais avec tous ces sens, il y a une mission publique collective, quel que soit le statut d'origine.
Il ne s'agit pas d'étatisation, dont vous brandissez l'épouvantail pour faire frissonner dans les chaumières. Mais cela ne marche pas. En réalité, vous voulez un pôle public de plus en plus rabougri avec un organe central que vous êtes en train d'émasculer en ne le définissant pas avec clarté.
(L'amendement n° 30 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 3 .
La parole est à M. Dominique Baert.
Cet amendement est extrêmement important. Il vise à rappeler que les caisses d'épargne et les banques populaires sont des banques mutualistes ou coopératives à organisation décentralisée. Du fait de ce statut spécifique, les clients de ces établissements bancaires participent au capital en le détenant. Ce sont alors des sociétaires, garants de l'indépendance de leur banque et qui lui apportent les moyens de son développement. Qu'il s'agisse des banques populaires comme des caisses d'épargne, ces deux réseaux bancaires, constitués de deux organes centraux respectifs, ont gardé de fait une organisation décentralisée où les caisses régionales ont de nombreux pouvoirs et des prérogatives propres.
Avec cet amendement, nous voulons que ce mode de gouvernance, que cette situation de fait soit inscrite explicitement dès le premier article du projet de loi, pour au moins quatre raisons.
Première raison, cela sera un signal fort adressé aux établissements régionaux Banque populaire et Caisse d'épargne qu'ils comptent dans l'organisation du nouveau groupe, que leur existence, leur avis, leur encadrement seront respectés.
Deuxième raison, cela bordera expressément les tentations, toujours naturelles, d'un directoire, et notamment de son président renforcé par ce texte de loi, à devenir très fort, voire trop fort.
Troisième raison, cela rappellera que, dans un tel groupe, avec une telle organisation, la gouvernance doit être équilibrée, le pouvoir central étant balancé par des contre-pouvoirs régionaux et locaux.
Enfin, quatrième raison, cela soulignera que, dans l'organisation de demain, un principe de subsidiarité doit prévaloir – principe en vertu duquel les établissements régionaux, leurs organes de direction jouissent d'une autonomie de gestion, dès lors que cela n'affecte pas les questions majeures liées aux objectifs nationaux et internationaux du groupe.
Cet amendement n'est pas anodin, loin s'en faut. Il est au coeur de la manière dont on veut voir, dont on voit comment le nouveau groupe va fonctionner. On m'objectera peut-être – j'entends déjà notre rapporteur – que le mot « décentralisé » ne figure pas dans le code monétaire et financier. Il me permettra de lui dire deux choses.
D'abord, le mot « décentralisation » ne figurait pas pendant longtemps, non plus, dans la Constitution avant que nous, législateurs, ne l'y inscrivions.
Ensuite et surtout, en présentant cet amendement, je ne fais, me semble-t-il, qu'illustrer les propos du rapporteur, page 11 : « Par ailleurs, les deux groupes partagent la caractéristique d'être structurés par des établissements régionaux ».
Tel est le sens de cet amendement, qui vise à indiquer qu'il s'agit d'un groupe « coopératif et décentralisé ».
Le groupe SRC pense qu'il s'agit à un double titre d'un gage. D'une part, pour montrer que l'on a compris le présent et le fonctionnement de ce groupe. D'autre part, un gage de modernité.
La commission n'a pas adopté cet amendement.
Monsieur Baert, je suis tout à fait d'accord avec tout ce que vous venez de dire.
En revanche, je pense qu'il n'est nul besoin d'inscrire la notion de « décentralisation » dans le texte. Un mot très important figure dans le texte : « coopératif ». Le projet de loi, je le répète, est particulièrement sobre, économe. Le fait de réaffirmer le caractère coopératif prend toute sa valeur. La notion de coopération figure dans le code monétaire et financier.
Elle est dans la loi de 1947 sur les organismes coopératifs mutualistes.
De surcroît, le texte prévoit que cet organe central est constitué sous forme de société anonyme, dont les banques populaires et les caisses d'épargne détiennent ensemble la majorité absolue du capital social et des droits de vote.
Monsieur Baert, l'essence, la structure même de ce groupe bancaire sont, d'une part, les 18 caisses régionales d'épargne et, d'autre part, les 17 ou 18 banques populaires régionales. Ce sont elles qui détiennent l'organe central. L'organe central, ce n'est pas une société, holding centrale, qui détient la majorité dans des filiales qui s'appelleraient, d'une part, les caisses régionales d'épargne et, d'autre part, les banques populaires. C'est exactement l'inverse !
L'essence est régionale. L'essence est décentralisée, parce qu'elle est coopérative. Donc, à partir de cette organisation coopérative, que confirme le projet de loi, il y a constitution d'un organe central par regroupement, d'une part, de l'ancien organe central des banques populaires, la banque fédérale, et, d'autre part, de l'actuel organe central des caisses d'épargne : la Caisse nationale des caisses d'épargne.
Nous sommes d'accord sur le fond, mais votre amendement est inutile. Il introduirait même une certaine confusion. Vous l'avez vous-même reconnu : la notion de décentralisation n'existe pas dans le code monétaire et financier.
Même avis.
Je voudrais ajouter aux excellents propos tenus par le rapporteur, qui a très bien décrit le caractère circulaire de la structure, que, dans l'ensemble des missions qui figurent à l'article 1er et dont nous allons également débattre, est bien sûr inscrite la nature décentralisée de ce groupe, par essence coopératif, et dont la nature coopérative est importante.
J'ai indiqué tout à l'heure que le texte était minimaliste ; je crois donc inutile de retenir le caractère décentralisé. Il faut savoir par ailleurs que certains éléments présenteront un caractère centralisé : la gestion de trésorerie, la gestion de la liquidité, la relation avec les organes de supervision. Dans le cadre de ce rapprochement, comme l'étaient les organes centraux vis-à-vis du superviseur, le nouvel organe central présentera évidemment aussi ce caractère- là.
Je comprends l'idée de notre collègue, mais je pense que son amendement n'est pas adapté à son objectif.
Que signifie le mot « décentralisé » ? Un réseau bancaire n'est pas décentralisé. Le mot « décentralisé » s'applique aux relations entre l'État et les collectivités territoriales. Cela me semble donc une utilisation erronée du terme « décentralisé ». Ce n'est pas un terme à utiliser en matière bancaire.
Que signifie un « réseau bancaire décentralisé » ? Le problème réside dans la conception des groupes coopératifs, où, théoriquement, la base détient le sommet. Mais chacun sait que ce n'est que théorique. De nombreux exemples montrent qu'en matière de coopération – pas simplement dans le domaine bancaire – in fine la tête devait être l'expression de la base mais c'est plutôt la tête qui ordonne à la base et non l'inverse. Ce genre de dérive ne se retrouve pas simplement dans le domaine coopératif.
Je suis tout à fait hostile à cet amendement, qui ne me semble pas du tout adapté à l'objectif visé par notre collègue.
Monsieur le rapporteur général, nous connaissons votre grand sérieux sur tous les sujets à propos desquels vous intervenez, notamment dans le domaine que nous traitons aujourd'hui.
Je suis étonné. Vous commencez par des propos extrêmement sympathiques sur l'excellent argumentaire de Dominique Baert, en indiquant que vous êtes d'accord avec tout ce qui a été dit, que vous n'avez aucune opposition. Puis vous indiquez qu'il s'agit d'une loi minimaliste et qu'il n'est pas utile d'ajouter un adjectif, afin d'éviter que la loi ne soit trop bavarde.
Puisque M. le rapporteur général est d'accord, je pense que cela ne coûterait rien de franchir le pas.
Monsieur de Courson, j'ai bien compris votre opposition. Vous êtes hostile au principe même de l'inscription. Nous savons que M. Baert est un homme sage et pondéré.
M. Carrez pourrait, je pense, nous dire qu'il se range à la voix de la raison, dans un souci de consensus, qui serait extrêmement agréable dans l'hémicycle.
L'amendement de M. Baert est parfaitement justifié si l'on s'en tient aux événements bancaires et financiers que nous avons connus lors du dernier trimestre de l'année 2008. Que s'est-il passé au sein d'un groupe voisin, Crédit Agricole SA ? Les principaux dirigeants de ce groupe – le président, M. Carron, et le directeur général, M. Pauget – ont pensé, comme l'écrivait M. de Courson, qu'ils étaient les vrais patrons du groupe.
À un certain moment, les caisses régionales de crédit agricole, les présidents, les conseils d'administration ont sifflé la fin de la partie. Le terme de « décentralisation » s'il n'était pas gravé dans le marbre, existait bien.
Dans ces conditions, je pense que le précédent difficile vécu par le Crédit agricole, notamment avec les aventures sur le marché des crédits hypothécaires américains, doit servir de leçon dans l'organisation du rapprochement.
(L'amendement n° 3 n'est pas adopté.)
Madame la ministre, je note que vous n'avez pas lu Le Figaro. Pis encore : vous ne lisez pas votre courrier !
J'ai relu l'article. Les deux hauts magistrats confirment qu'ils vous ont adressé personnellement, au mois d'avril, copie de la lettre que j'évoquais tout à l'heure.
Il va falloir soit que, directement, vous nous donniez cette lettre, soit que vous sollicitiez l'autorisation du Premier ministre. Si j'en crois ce que je lisais hier dans la presse, vous avez une grande influence au Gouvernement. Je ne doute donc pas que vous obtiendrez l'autorisation de diffuser cette lettre.
Je vais défendre l'amendement n° 28 . Étrangement, alors que les missions de l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires sont détaillées dans le projet de loi qui nous est soumis, la composition de la structure de direction n'est pas précisée. Il nous paraît nécessaire de traiter cette question, qui a des conséquences importantes.
Notre objectif est de donner une place plus importante aux représentants des salariés du groupe et à des représentants du Parlement.
S'agissant des représentants des salariés, nous proposons le nombre de quatre, ce qui permettra de représenter, toutefois de façon minimale,les salariés des diverses structures du groupe et introduira une influence des personnels, dont on peut craindre pour les effectifs compte tenu des problèmes financiers – ce qu'a fort bien développé tout à l'heure notre collègue Baert – des diverses composantes du futur groupe, et donc pour les conditions de travail, avec des conséquences néfastes pour la qualité de l'accueil et des services rendus au déposant.
En outre, la présence des salariés constituera un contre- poids utile à la présence des dirigeants, dont la docilité pourrait être une des principales caractéristiques, avec un risque de pouvoir personnel, ce qui serait dangereux et anomal dans un groupe coopératif, qui a la charge de missions d'intérêt général.
La représentation des deux assemblées dans le conseil de surveillance est logique, voire évidente, dans ce qui deviendra une des plus grandes structures bancaires du pays si le texte est adopté.
La revalorisation du rôle du Parlement, dont vous parlez beaucoup tout en faisant l'inverse, à laquelle nous sommes très attachés, passe aussi par la présence des parlementaires dans une telle structure. Cela est d'autant plus vrai que le groupe bénéficie abondamment de fonds publics et que la surveillance de l'utilisation de ces fonds est une responsabilité qui revient au Parlement. Elle sera bien mieux assurée si un député et un sénateur siègent au conseil de surveillance.
Le service de la séance les a mis en discussion commune. Mais si vous le permettez, madame la présidente, je les présenterai selon trois thèmes de nature différente.
Les amendements nos 5 , 6 et 8 rectifié traitent de la majorité du conseil de surveillance, que nous souhaiterions voir affirmer pour les sociétaires.
Les amendements nos 4 et 10 traitent de la présence des salariés.
L'amendement n° 11 traite de la présence de parlementaires au sein du conseil.
Cela entraînera trois explications de nature différente.
Je vais présenter les amendements nos 5 , 6 et 8 rectifié , qui visent à préciser la gouvernance de ce nouveau groupe.
Le projet, en l'état, ne fait nulle mention de la gouvernance. On renvoie – je l'ai évoqué lors de la défense de la motion de renvoi en commission – au statut et au règlement intérieur. Selon ce que nous pouvons savoir, un conseil de dix-huit personnes se dessine en matière de gouvernance. Sur ces dix-huit postes, quatre personnes seraient nommées par l'État – deux représentants de l'État et deux personnalités dites indépendantes.
Sur les quatorze postes restants, sept reviendraient aux représentants des caisses d'épargne et sept aux représentants des banques populaires. Et sur ces sept postes, de part et d'autre, il semble prévu que trois postes reviendraient aux dirigeants désignés et agrées par le président du directoire, n'étant pas, de ce fait, manifestement en position d'indépendance.
Quatre postes seulement reviendraient aux présidents du conseil, qui sont les représentants des sociétaires, détenteurs à 80 % du capital des établissements régionaux. Ces derniers, bien que représentant les propriétaires du capital, seraient, dans ce cas-là, minoritaires, puisqu'ils n'auraient que huit sièges sur dix-huit.
Il existe en France dix-sept caisses d'épargne et vingt banques populaires, soit trente-sept présidents de conseil. Dans le cas que je viens de présenter, seuls huit d'entre eux – quatre caisses d'épargne et quatre banques populaires – pourraient siéger en conseil, soit une représentation de moins de 25 % des détenteurs du capital, c'est-à-dire huit sur trente-sept.
Ce n'est pas acceptable pour le groupe SRC. Nous proposons que les représentants des sociétaires, détenteurs du capital, soient majoritaires au conseil. C'est vital pour afficher la fidélité à une histoire et régler l'important problème de la gouvernance et de l'indépendance.
Seule une majorité de représentants des sociétaires détenteurs du capital, élus par leurs pairs, peut, nous semble-t-il, garantir le caractère régional et mutualiste – je n'ose plus dire « décentralisé » de l'ensemble, qui a su démontrer, en cette période de crise, sa réactivité et sa solidité. Six millions de sociétaires méritent cette considération.
Vous l'aurez compris, mes chers collègues, il y va des conditions d'existence d'un contre-pouvoir représentant les détenteurs du capital et d'un principe fondamental de la coopération, selon lequel ce sont les sociétaires qui décident. Faire honneur à ces derniers en leur reconnaissant le droit d'être majoritaires serait à notre sens conforme à l'éthique, à la logique et à la justice.
Il nous paraît en effet essentiel que les statuts et le fonctionnement des instances du groupe garantissent que le pouvoir législatif et de contrôle de ce dernier sera exercé par un organe – par exemple le conseil de surveillance, puisqu'on semble vouloir l'appeler ainsi –, où les représentants élus des sociétaires seraient nettement majoritaires. Cela contribuerait à instaurer un équilibre avec le pouvoir exécutif, qui a la capacité d'agir – le directoire –, dans le cadre des orientations qui seraient fixées par les sociétaires.
Tel est le sens des trois amendements que je vous propose. L'amendement n° 8 rectifié pose le principe que les sociétaires doivent être majoritaires au sein du conseil de surveillance ou au conseil d'administration. La commission a adopté l'amendement, en souhaitant que les deux organes soient mentionnés, le type de gouvernance n'étant pas encore définitivement arrêté.
L'amendement n° 5 entre dans le détail de la représentation des sociétaires. Nous proposons que quatre membres soient désignés par le directoire et que dix membres représentent les sociétaires.
Quant à l'amendement n° 6 , il précise que, parmi les sept représentants de chaque groupe – Banque populaire et Caisse d'épargne –, deux membres sont désignés par le directoire et cinq membres représentent les sociétaires.
Pardonnez, mes chers collègues, la longueur de mon intervention, mais il s'agit là du point essentiel de ce texte. Je compte donc sur votre compréhension.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 28 , 5 , 6 et 8 rectifié ?
Je n'aborderai en effet que les trois premiers amendements, car il me semble que la question de la pondération de la représentation des sociétaires dans le conseil est un autre sujet.
Si la loi déterminait l'organisation du futur organe central, qui résultera de la fusion des organes centraux des banques populaires et des caisses d'épargne, nous créerions une rigidité dans son fonctionnement ultérieur. Actuellement, les caisses d'épargne sont organisées en conseil de surveillance avec directoire, les banques populaires en conseils d'administration avec directeurs généraux. Il faut, me semble-t-il, laisser aux réseaux, qui seront actionnaires à 100 % du futur organe central, le choix de la manière dont celui-ci fonctionnera. C'est à eux de dire lequel des deux types d'organisation ils préfèrent. Si l'on en croit les pré-protocoles d'accord qu'ils ont signés, ils opteraient plutôt pour un conseil de surveillance et un directoire. Mais, encore une fois, ce n'est pas à la loi de le préciser.
Par ailleurs, l'amendement de Jean-Pierre Brard vise à inscrire dans la loi que l'État disposera d'un certain nombre de représentants au sein du conseil de surveillance. Or, ainsi que l'a rappelé Mme la ministre, la présence de l'État dans ce conseil est temporaire, même si nous ne savons pas, pour le moment, combien de temps il y restera. En effet, il est là pour répondre à une urgence financière liée – je l'ai dit clairement hier soir – à la situation de Natixis. Il n'y a donc pas lieu d'inscrire dans la loi qu'il sera représenté au sein du conseil de surveillance par un certain nombre de fonctionnaires et de personnalités qualifiées.
J'en viens à un troisième point, très important : la représentation du personnel. Si la formule du conseil de surveillance est choisie, le droit commun s'appliquera. La représentation du personnel sera donc assurée par le biais du comité d'entreprise, dont deux membres siégeront aux côtés des représentants des sociétaires des deux réseaux et des deux représentants de l'État, puisque telle est la configuration envisagée. Toutefois, lorsque j'ai reçu l'ensemble des syndicats pour recueillir leur avis, ils m'ont fait observer de manière très judicieuse que le comité d'entreprise de l'organe central ne représentera que 1 500 ou 1 700 salariés, l'essentiel des 110 000 salariés appartenant aux deux réseaux.
Aussi devrions-nous peut-être définir, sans pour autant l'inscrire dans la loi, une orientation qui permettrait au personnel des réseaux de disposer d'une voix au sein de l'organe central – la problématique est la même que pour la représentation des sociétaires. À ce propos, une suggestion m'a été faite, que je juge intéressante : trois représentants du personnel siégeraient dans cet organe central – un pour chaque réseau et un pour l'organe central lui-même. Mais, encore une fois, je précise que ce type de dispositions ne relève pas de la loi.
Le Gouvernement est défavorable aux amendements nos 28 , 5 et 6 , puisque nous ne traitons que de ceux-là pour l'instant. J'ai écouté attentivement la proposition que nous a faite M. le rapporteur s'agissant de la bonne représentation au sein du conseil, dans le respect de l'esprit coopératif évoqué tout à l'heure par Dominique Baert. Cette proposition me paraît intéressante. Nous devons l'étudier et, peut-être, la soumettre aux organes dirigeants des deux organes centraux en cours de rapprochement, afin de permettre cette bonne représentation.
Je m'étonne de la logique qui préside à la présentation des amendements de l'opposition. En effet, l'amendement n° 30 , que nous avons examiné tout à l'heure, prévoyait que le nouveau pôle serait public, c'est-à-dire qu'il comporterait une majorité de capitaux publics ; et qu'une majorité de représentants de l'administration siégerait au conseil. Il est heureux que la majorité ait rejeté cet amendement, car on nous propose maintenant – et ce souci me paraît, du reste, plutôt louable – de donner la majorité, dans une formule à conseil de surveillance et directoire, à des représentants, non plus de l'État, mais du monde de la coopération des deux réseaux.
Mon cher collègue, les amendements de repli ne datent pas de cette législature, et vous n'êtes pas sans connaître cette technique.
S'agissant du conseil de surveillance, notre débat doit porter sur la question de savoir qui doit y être majoritaire. Un amendement a été adopté par la commission des finances…
Nous discutons donc, pour l'instant, de la représentation du personnel au sein du conseil de surveillance, et non pas de celle des sociétaires. Est-ce bien cela, madame la présidente ?
Ce point sera en effet abordé lors de la discussion des amendements suivants.
Le texte gouvernemental est clair : l'organe central est une société anonyme. Donc le droit des sociétés anonymes s'applique. Par ailleurs, le Gouvernement a indiqué la manière dont il envisageait la constitution du conseil de surveillance mais on a moins parlé du directoire. Aussi ces différents amendements sont-ils superfétatoires.
Néanmoins, je souhaiterais attirer l'attention de mes collègues sur le problème suivant. Si le droit des sociétés anonymes s'applique, l'État n'a, pour le moment, que des actions de préférence et des titres subordonnés. Par ailleurs, la négociation qui est intervenue avec les deux groupes a abouti à un accord sur la présence de deux représentants de l'État et de deux personnalités qualifiées. Dès lors, pour les décisions qui doivent être prises à la majorité qualifiée, l'État aura un pouvoir de blocage, alors qu'il ne disposera pas de voix en assemblée générale. Ainsi, si cette dernière décide de lancer une augmentation de capital, le conseil de surveillance pourra s'y opposer. Il me semble que cela pose un problème au regard du droit des sociétés, et peut-être Mme la ministre pourrait-elle nous éclairer sur ce point.
Quant aux salariés, je trouve regrettable – et je l'ai dit au nom de mon groupe – qu'ils n'aient pas une voix délibérative, surtout si la plupart d'entre eux sont, en outre, sociétaires. Toutefois, il est vrai que ce point relève d'un accord interne à l'entreprise, et non de la loi.
La parole est à M. Didier Migaud, président de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.
Madame la présidente, je ne suis pas très satisfait des conditions dans lesquelles se déroule ce débat, qui est en train de partir dans tous les sens. Je ne comprends pas pourquoi le service de la séance a décidé la discussion commune de ces amendements.
En effet, l'amendement n° 28 a trait à la représentation des salariés, de même que les amendements nos 4 et 10 . Dès lors, ce sont ces trois amendements qui devraient faire l'objet d'une discussion commune. Traitons d'abord de ce sujet. Nous aborderons ensuite les autres questions que sont, d'une part, la nomination de représentants du Parlement et, d'autre part, la représentation des sociétaires. Je préférerais que nous en discutions dans cet ordre ; sinon, nous allons continuer à parler de sujets différents.
Il me paraîtrait donc préférable de reprendre les choses dans l'ordre en commençant par l'amendement n° 28 , auquel on pourrait éventuellement joindre les amendements nos 4 et 10 . Nous pourrions ensuite passer à l'élargissement proposé par M. Baert au sujet des représentants du Parlement et à la question tout aussi essentielle de la représentation majoritaire des sociétaires.
Je me plie volontiers à vos souhaits, madame la présidente.
Les amendements nos 4 et 10 posent la question de la représentation des salariés au sein du conseil de surveillance. Comme je l'ai dit en défendant la motion de renvoi en commission, nous considérons qu'il vaut mieux que la loi exprime très clairement des principes forts, afin d'éviter des déconvenues ultérieures. Nous proposons, que dans un groupe qui va être composé de 110 000 salariés, ceux d'entre eux susceptibles de siéger au sein de l'instance qui, pour le moment, porte toujours le nom de « conseil de surveillance », ne disposent pas d'une voix seulement consultative, mais aussi délibérative. Comment concevoir, en effet, que les membres d'un conseil de surveillance représentant 110 000 salariés ne puissent pas s'exprimer ? Les salariés sont la force des réseaux, dans la mesure où ce sont eux qui ont constitué le sociétariat et le font vivre au quotidien. C'est entre leurs mains que se trouve la force commerciale, c'est grâce à leur présence que naît et se poursuit la relation de proximité avec la clientèle.
Dans son rapport, que j'ai lu attentivement, M. Carrez écrit d'ailleurs que « la proximité avec cette clientèle est donc enracinée dans l'histoire des banques populaires et demeure une caractéristique des établissements du groupe. » Il est évident que cette proximité n'a pu être entretenue que grâce aux salariés. Nous voyons donc une démarche positive et mobilisatrice dans le fait que les salariés soient représentés au sein du conseil de surveillance, avec voix délibérative. Il serait ridicule de ne leur permettre que d'être présents et d'écouter les délibérations, sans leur accorder le droit de voter.
D'autres établissements prévoient déjà la représentation des salariés au sein de leurs instances. Ainsi, M. Serge Huber et M. Jacques Moreau sont les représentants des salariés au conseil de surveillance de la Caisse nationale des caisses d'épargne ; de même, M. Steve Maigne et Mme Maryvonne Michelet sont représentants des salariés – avec voix délibérative – au conseil de surveillance de la Banque postale ; enfin, le conseil général de la Banque de France comprend un représentant élu par les salariés.
Nous estimons que les salariés – qui ont de légitimes motifs d'inquiétude quant à l'évolution de leurs réseaux – doivent pouvoir siéger au conseil de surveillance, y prendre la parole lors des délibérations et voter. Que l'on donne aux salariés le droit de se prononcer sur leur avenir, tel est le sens de nos amendements. L'amendement n° 4 prévoit des membres élus par les salariés du réseau des caisses d'épargne et par les salariés du réseau des banques populaires ; quant à l'amendement n° 10 , de repli, il vise à assurer la présence au sein du conseil de surveillance d'au moins un membre élu par les salariés des deux réseaux bancaires.
Ces amendements ne paraissent pas compléter utilement le texte du projet de loi.
Les deux réseaux vont choisir leur mode d'organisation, avant de définir dans quelles conditions le personnel doit être représenté. S'ils choisissent, comme cela semble devoir être le cas, la formule du conseil de surveillance, les salariés seront représentés par le biais du comité d'entreprise, où au moins deux d'entre eux siégeront. Comme je l'ai dit précédemment – et je remercie Mme la ministre d'avoir considéré qu'il s'agissait d'une observation intéressante –, cette organisation ne permettra de représentation du personnel qu'au niveau de l'organe central. Or nous nous trouvons dans un cas de figure particulier, dans la mesure où cet organe central n'est pas une holding comprenant des filiales, mais un organe détenu par les réseaux eux-mêmes. D'où l'intérêt d'assurer une représentation au sein de l'organe central non seulement des sociétaires, mais aussi des personnels. Cela renvoie à un schéma – qui, je le répète, n'a pas lieu d'être figé dans la loi – selon lequel chaque réseau aurait un représentant, au même titre que l'organe central.
Comme il a été convenu avec M. le président de la commission des finances, nous considérons que les cinq amendements nos 5 , 6 , 8 rectifié , 31 rectifié et 39 sont soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 5 , 6 et 8 rectifié ont été défendus précédemment.
J'indique enfin que sur l'amendement n° 39 a été déposé un sous-amendement n 40 .
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 31 rectifié .
Comme il est dit dans le rapport sur le projet de loi que nous examinons : « la principale caractéristique de ce statut réside dans le fait que les caisses et banques régionales ne sont pas détenues par des actionnaires mais par des sociétaires, qui possèdent les parts sociales de ces établissements. En matière de gouvernance, les deux réseaux sont formés d'établissements régionaux, lesquels détiennent le capital de leur organe central. »
Les banques populaires et les caisses d'épargne ont une culture profondément décentralisée et démocratique : plutôt que d'aller du haut vers le bas, avec l'organe central qui détermine la politique à suivre et les établissements régionaux qui doivent obéir, le mode de fonctionnement des banques coopératives va – ou doit aller, puisque la pratique est souvent fort éloignée de l'idéal – du bas vers le haut,…
…avec un organe central ayant un simple pouvoir de coordination et de gestion de la solvabilité globale du groupe.
Ce fonctionnement décentralisé et démocratique s'incarne, dans les établissements régionaux, dans la division entre le directoire, représentant du pouvoir central dont ils reçoivent l'agrément, qui peut les révoquer et qui décide de leur carrière, et le conseil de surveillance, représentant les sociétaires. Les organes centraux sont composés de présidents de conseil d'orientation et de surveillance ou de conseil d'administration, représentant les sociétaires, et de présidents de directoire ou directeurs généraux.
Pouvoir central et contre-pouvoir des sociétaires s'équilibrent. Or le projet de loi ne dit rien de la composition du nouvel organe central – le NOC –, qui doit naître de la fusion entre les banques populaires et les caisses d'épargne, rien sur le partage entre représentants des sociétaires et représentants des directoires.
Comme l'écrit M. Gilles Carrez, rapporteur de la commission des finances et membre de la majorité, qui s'inquiète ouvertement de la centralisation excessive que cela peut impliquer les présidents de directoires et directeurs généraux « pourraient donc soutenir le directoire au sein du conseil de surveillance, au détriment de la représentation des sociétaires. »
À M. Pérol, qui ne répondra pas, il demande : « J'aimerais savoir comment vous envisagez la répartition des sièges entre les différentes catégories de représentants des réseaux – les directeurs et les présidents ? Comment comptez-vous éviter, non seulement une centralisation excessive, qui porterait préjudice à la culture mutualiste des réseaux, dont ces derniers tirent leur force, mais aussi les dysfonctionnements que nous avons constatés au cours des dernières années ? »
À la lecture d'un tel constat, qui frappe par sa grande lucidité, nous demandons qu'il soit inscrit dans la loi que les représentants des sociétaires, garants de la spécificité décentralisatrice et démocratique, soient majoritaires au sein du conseil de surveillance du nouvel organe central. Tel est le sens de notre proposition : pas d'étatisation, mais une nouvelle gouvernance constituée sous le signe de la démocratie, avec la majorité représentant les sociétaires.
Comme vous le savez, le souhait du Gouvernement était que les actionnaires et les sociétaires du nouveau groupe constitué par les caisses d'épargne et les banques populaires puissent décider librement de la gouvernance du nouvel ensemble – sous réserve, conformément à certaines dispositions de l'article 1er et du protocole d'accord prévoyant la majorité qualifiée, que les intérêts de l'État soient préservés.
Le souhait de la commission des finances va au-delà, puisqu'elle a adopté un amendement proposé par M. Baert imposant une majorité de représentants des sociétaires au sein du conseil de surveillance ou d'administration du nouvel organe central. S'il comprend ce souci, le Gouvernement souhaite vous proposer une rédaction plus claire et allant peut-être un peu plus loin, tout en répondant à votre objectif consistant à préserver la majorité de représentants des sociétaires, c'est-à-dire de représentants des présidents, ou de personnes nommées par les présidents, plutôt que de représentants du management – pour employer un terme épouvantable que M. Brard désapprouverait.
L'amendement du Gouvernement propose que les représentants des sociétaires soient majoritaires parmi les membres du conseil de surveillance ou d'administration nommés par les réseaux.
Cette rédaction permet une répartition des sept postes ouverts à chacun des deux réseaux, sur un mode « deux fois cinq et deux ». Elle est, par ailleurs, cohérente avec la prise en compte de l'évolution du groupe, dans la perspective où l'État va sortir, à terme, de ce conseil de surveillance – puisque, dès lors qu'il ne sera plus ni prêteur ni actionnaire au titre des actions préférentielles, il aura vocation à quitter le conseil de surveillance.
Je pense qu'il s'agit là d'une modification raisonnable et répondant assez bien à l'objectif consistant à assurer la représentation des sociétaires en majorité au sein de la représentation de chacun des deux groupes – caisses d'épargne et banques populaires. Le Gouvernement vous propose par conséquent d'adopter cet amendement, étant précisé qu'il est défavorable aux amendements nos 5 , 6 , 8 rectifié et 31 rectifié .
Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 5 ,6 ,8 rectifié , 31 rectifié et 39 ?
Les auditions auxquelles nous avons procédé nous ont bien fait sentir la nécessité d'une centralisation des différentes fonctions liées à la liquidité et à la solvabilité ainsi qu'à la situation d'un certain nombre de filiales directement rattachées, à commencer par Natixis. Dans le même temps, la force de ces deux réseaux réside dans leur caractère coopératif ; il est affirmé dans la loi, ce qui est une très bonne chose.
Aujourd'hui, ces deux réseaux et les organes centraux qui en émanent sont détenus à 100 % par leurs sociétaires, et nous sommes unanimement tombés d'accord pour prévoir, dans le futur organe central, une représentation majoritaire des sociétaires, preuve de notre attachement au statut coopératif.
Cette représentation majoritaire – que je vous remercie, madame la ministre, d'avoir bien voulu inscrire dans la loi – ne concerne pas le management et les directions générales des caisses régionales ou des banques populaires, mais les présidents de conseil d'orientation et de surveillance pour les caisses d'épargne ou les présidents de conseil d'administration pour les banques populaires.
Partant, entre l'amendement de Dominique Baert, adopté par la commission et celui que vous nous proposez…
Non, monsieur Baert, essayons d'être le plus objectif possible.
L'élément nouveau c'est que l'État sera représenté à côté des sociétaires au sein du futur organe central, ce qui, en chiffres, peut se traduire de la façon suivante : le conseil de surveillance se composera, d'après le protocole d'accord signé, de sept représentants du réseau des caisses d'épargne, de sept représentants du réseau des banques populaires et, pour faire bref, de quatre représentants de l'État ou personnalités qualifiées.
Selon l'amendement de Dominique Baert la majorité doit s'apprécier non pas par rapport au quatorze représentants des réseaux mais par rapport aux dix-huit membres du conseil, ce qui la porte à dix membres au moins. Selon l'amendement du Gouvernement, en revanche, cette majorité se calcule par rapport aux quatorze représentants des réseaux, ce qui la porte à huit membres.
Puisque nous sommes tous d'accord sur la représentation majoritaire des sociétaires dans les réseaux, cela signifie que ces derniers pourront désigner soit quatre présidents et trois autres membres, soit cinq présidents et deux autres membres ; cela fait huit sociétaires dans le premier cas – majoritaires sur quatorze –, dix sociétaires dans le second cas – majoritaires sur dix-huit. Là ce situe la différence entre les deux amendements.
J'essaie d'être clair !
Comme l'a souligné Mme la ministre, l'État n'a pas vocation à rester indéfiniment au sein de l'organe central, et le point positif – quand bien même Jérôme Cahuzac va rétorquer qu'un verre à moitié plein est aussi à moitié vide –,…
… c'est que l'amendement du Gouvernement précise bien que les sociétaires doivent être majoritaires à travers leurs présidents et non à travers le management.
Lors des auditions menées par la commission, nous avons explicitement indiqué notre préférence pour un dispositif « 5 plus 2 ». Interrogé sur le sujet, M. Pérol nous a affirmé qu'une telle décision ne relevait ni du président du directoire de la CNCE ni du directeur général de la banque fédérale, puisqu'il assure les deux fonctions en attendant leur fusion au sein d'un même organe.
Si j'ai bien compris, madame la ministre, vous donnez un avis défavorable à l'amendement de Dominique Baert, qui reflétait la position de la commission des finances, mais acceptez en revanche d'introduire dans la loi le fait que les sociétaires soient représentés de façon majoritaire.
Je tiens à clarifier ce point important.
Nous n'avons pas souhaité nous prononcer dans le projet de loi que nous vous soumettons sur le mode de désignation des représentants, pour laisser les deux groupes coopératifs libre de l'organiser comme ils l'entendent, selon leurs cultures respectives.
J'entends que vous souhaitez néanmoins mieux cadrer cette représentation afin d'assurer la majorité des sociétaires plutôt que celle des managers. Néanmoins, si l'on reprend la démonstration de Gilles Carrez, nous serions, avec mon amendement, même dans la pire des configurations, sur un modèle « 4 plus 3 », ce qui nous donne huit représentants des sociétaires pour les deux réseaux, soit une majorité sur quatorze, dès lors que les quatre représentants de l'État sont hors-jeu. En cas de sortie de l'État, la solution que je propose préserve donc la majorité des sociétaires.
Par ailleurs, il me semble que le caractère coopératif de la nouvelle structure, le souci des intérêts collectifs et la présence de quatre représentants de l'État aux côtés des huit représentants des sociétaires permettent de garantir une majorité propre à gérer le groupe de manière harmonieuse, en évitant toute parcellisation et tout phénomène de baronnie.
Je ne reprendrai pas la démonstration chiffrée faite par le rapporteur général, mais je veux revenir sur son raisonnement, pour que nos collègues comprennent bien ce sur quoi nous allons nous prononcer.
L'amendement n° 8 rectifié que je soutiens et que la commission des finances a adopté propose d'attribuer aux sociétaires – qui sont, je le rappelle, détenteurs du capital des deux réseaux et dont nous souhaitons qu'ils soient majoritaires au sein du conseil de surveillance ou au sein du conseil d'administration de l'organe central des caisses d'épargne – dix sièges sur dix-huit.
Dans le schéma que nous propose le Gouvernement, les représentants des sociétaires doivent être majoritaires parmi les représentants des deux réseaux, ce qui signifie a minima quatre sur sept pour les caisses d'épargne d'une part et les banques populaires d'autre part, soit huit représentants des sociétaires désignés par le directoire pour les représentants des réseaux.
Avec cette structure composée de huit représentants des sociétaires, de six membres désignés par le directoire et de quatre représentants de l'État, chacun aura compris que les représentants des sociétaires peuvent se retrouver minoritaires à l'intérieur du nouvel organe central, hypothèse que la consanguinité et la capillarité des nominations ne peuvent nous permettre d'exclure. Cette solution n'est donc pas conforme à ce dont nous étions convenus ensemble et que la commission des finances a voté.
Par ailleurs, je rappelle qu'il y a au total trente-sept établissements régionaux – banques populaires et caisses d'épargne – qui n'auraient, dans ce schéma, que huit sièges au sein du conseil d'administration ou du conseil de surveillance, ce qui est moins bien que les dix que propose notre amendement.
Madame la ministre, je considère donc que votre amendement, nonobstant l'ouverture de principe qu'il comporte, est en retrait sur le souhait que nous avions émis, car il n'assure pas la représentation majoritaire des sociétaires. Nous ne pouvons donc l'accepter, à moins que vous le sous-amendiez en supprimant l'expression « parmi les représentants des deux réseaux » ; auquel cas, nous le voterions avec enthousiasme car il rétablirait les droits des sociétaires.
J'ai déjà soulevé, dans la discussion générale, le problème de la gouvernance. Au-delà des banques populaires et des caisses d'épargne, ceux qui connaissent le mouvement coopératif savent bien en effet que, comme toute institution humaine, il n'est guère à l'abri des dérives et qu'il peut arriver que ceux qui devraient être l'expression de la base, c'est-à-dire des sociétaires, s'en coupent peu à peu et s'approprient le pouvoir, fassent des bêtises – graves – et que les sociétaires n'arrivent plus à les débarquer, car ils ont verrouillé les structures.
C'est pour cela que le Nouveau Centre a voté en faveur de l'amendement Baert. Il a l'avantage d'assurer aux sociétaires deux fois cinq représentants, soit dix au minimum sur les dix-huit membres du conseil. C'est en principe la vertu des hommes et des femmes qui les composent qui garantissent les institutions, mais la solution de Dominique Baert est, en l'occurrence, préférable au schéma « 4 plus 4 », qui n'accorde aux sociétaires que huit membres sur dix-huit et dans lequel, en cas de collusion entre le Gouvernement et les dirigeants, ils n'auront jamais de majorité pour débarquer ces derniers. On a vu le cas se produire dans de petites, de moyennes ou de grandes coopératives.
C'est la raison pour laquelle il faut soutenir l'amendement de notre collègue Dominique Baert, voté à l'unanimité par la commission des finances.
Je ne comprends pas comment on peut compliquer un débat aussi simple. En commission des finances les choses étaient claires ; elles l'étaient encore lors de la discussion générale. Tout le monde s'accorde à reconnaître qu'il faut que, au sein du conseil de surveillance, les sociétaires soient majoritaires. C'est le sens de l'amendement déposé par Dominique Baert, adopté à l'unanimité par la commission des finances et qui ne choque personne, notamment pour les raisons que vient d'invoquer Charles de Courson.
Cet amendement est simple. Dans le conseil de surveillance, ce sont les sociétaires qui sont majoritaires. Je vous rappelle qu'il est important qu'ils le soient et le demeurent, car la ministre a été claire sur ce point : l'État ne pourvoira pas indéfiniment aux pertes occasionnées par Natixis au sein de ce groupe. Ce sont donc les sociétaires qui seront amenés à compenser ces pertes. La moindre des choses, si on en appelle à leur responsabilité, est que ce soient eux qui décident comment et dans quelles conditions ils compensent ces pertes.
J'ajoute que le capital de ce groupe n'est pas diffus ; il est concentré pour 62 % entre les mains des sociétaires, et il serait étonnant que 62 % du capital ne soient représentés que par une minorité au sein du conseil de surveillance. C'est un nouvel argument en faveur de la simplicité de l'amendement de M. Baert, selon lequel les sociétaires sont majoritaires.
Pourquoi a-t-il fallu, dans ces conditions, que le Gouvernement propose un autre amendement ? S'il ne s'agit pas d'une entourloupe, il s'agit à tout le moins d'une habilité à laquelle nous ne sommes pas obligés de nous laisser prendre.
Le Gouvernement, dans sa grande compréhension à l'égard de la commission des finances, indique qu'il accepte de voir les sociétaires majoritaires au sein du réseau. La belle affaire ! Ils ne sont que quatorze, et majoritaires au sein du réseau ne veut pas dire majoritaires au sein du conseil de surveillance. Si cet amendement a été déposé, ce n'est naturellement pas pour que les sociétaires ne soient majoritaires que parmi les représentants du réseau mais pour qu'ils soient minoritaires au sein du conseil de surveillance.
Charles de Courson me fait signe qu'il faut que je m'arrête ; je veux bien l'écouter parce que c'est un parlementaire expérimenté qui, manifestement, tente de me faire comprendre que je suis dans l'erreur.
Néanmoins, ayons bien conscience d'une chose : si nous adoptons l'amendement de M. Baert, les sociétaires seront majoritaires si nous votons l'amendement du Gouvernement, les sociétaires seront minoritaires quoi qu'il arrive, ce qui n'est pas normal. Le choix que nous devons faire est essentiel car il conditionne en grande partie l'avenir de ce nouveau groupe dès lors que nous estimons qu'il doit rester coopératif.
Nous sommes dans un débat sensible.
J'avais cru comprendre, en commission des finances, que Mme la ministre comme le président François Pérol considéraient qu'il ne fallait pas en faire un enjeu, mais la rédaction du Gouvernement, qui diffère de celle de la commission, introduit cette notion d'enjeu.
Que les représentants des actionnaires, les sociétaires qui, en toute hypothèse, représentent la majorité du capital, soient majoritaires au sein du conseil de surveillance ou du conseil d'administration – peu importe comment on l'appelle – est tout de même complètement différent de la majorité par rapport au « 7 plus 7 ». D'une certaine façon, madame la ministre, à travers votre proposition d'amendement, vous donnez l'impression que la proportion « 5 et 2 » ne sera pas retenue.
Je le répète, représenter dix sur dix-huit, ce n'est pas pareil que représenter huit sur dix-huit.
Que peuvent craindre les représentants, même si c'est un cas de figure que je ne peux pas imaginer en tant que président de la commission des finances ? Une alliance entre les présidents des directoires et les représentants de l'État et les personnalités qualifiées. Ils pourraient ainsi constituer une majorité contre les représentants des sociétaires, des actionnaires qui, pourtant, représentent d'une certaine façon la majorité du capital.
Même si cette hypothèse est improbable, il vaut mieux prendre ses précautions de façon qu'on ne se retrouve pas dans cette situation.
Je pense que cela apaiserait les représentants des actionnaires et les sociétaires si la proposition de la commission des finances était retenue.
Je crois que chacun a bien compris les différences contenues dans les amendements et les conséquences qui sont induites.
Si vous nous affirmiez, madame la ministre, que votre rédaction anticipe le retrait de l'État mais que vous défendez le « 5 et 2 », si vous nous apportiez des garanties formelles, précises, nous pourrions tout à fait l'accepter, mais admettez qu'il y a des choses qu'il vaut mieux entendre, qu'il vaut même peut-être mieux écrire plutôt que de laisser subsister le doute.
L'enjeu est le suivant : les représentants des actionnaires seront-ils vraiment majoritaires au sein du nouveau conseil d'administration, ou du conseil de surveillance ? Selon la réponse apportée à cette question, c'est l'amendement du Gouvernement ou c'est l'amendement de la commission des finances qu'il faut retenir.
Monsieur le président de la commission des finances, si votre question, c'est de savoir si les actionnaires seront majoritaires au sein du conseil de surveillance, ou au sein du conseil d'administration selon la formule choisie, je réponds oui. Ils le seront, même dans l'hypothèse où ce serait le principe minimaliste, c'est-à-dire quatre plus quatre, donc huit, plus quatre représentants de l'État.
Je suis désolée, nous sommes actionnaires, en tant que détenteurs d'actions préférentielles. C'est un peu spécieux, mais c'est quand même vrai.
Soyons sérieux, et vous l'êtes infiniment, même si certains sont primesautiers.
Si, c'est sérieux. Les actionnaires sont bien majoritaires puisque nous sommes dans un principe de quatre plus quatre, plus deux au pire, plus quatre si on inclut les personnalités qualifiées. Au total, cela donne bien douze rapportés à dix-huit ou, au pire, dix rapportés à dix-huit.
Ce texte, que nous sommes en train d'élaborer sur la base d'un amendement du Gouvernement, va largement au-delà de ce que nous souhaitions faire dans le projet de loi. Nous faisons un pas vers ce que voulait Dominique Baert, conscient de l'intérêt que la commission a accordé à cette question.
Nous affirmons que les actionnaires seront bien majoritaires, tous les actionnaires, c'est-à-dire les sociétaires des deux réseaux, plus l'État par la voix de ses représentants et des deux personnalités qualifiées. Le jour où les actionnaires État sortiraient de l'organe central, parce qu'il y aurait remboursement, parce qu'ils ne détiendraient pas 20 % et qu'ils n'auraient pas d'actions préférentielles, ce jour-là nous serions bien sûr une base de huit sur quatorze et les actionnaires seront à nouveau majoritaires.
Donc, à votre question de savoir si les actionnaires seront majoritaires, la réponse est oui.
Il est important que l'État puisse garder une marge de manoeuvre et une faculté d'orientation, tout simplement parce qu'il vient en renforcement des fonds propres et qu'il participe au capital de cet organe.
Merci de toutes ces précisions, madame la ministre. Il est vrai que le consensus qui a été trouvé au sein de la commission des finances n'a pas été obtenu à la va-vite.
C'est un sujet que nous avions déjà évoqué ensemble auparavant.
Chacun, sur tous les bancs, de droite comme de gauche, avait affirmé son attachement à la particularité des réseaux mutualistes et coopératifs. Le rapporteur général a fort bien expliqué les calculs pour obtenir cette majorité et Charles de Courson a parfaitement développé les motifs de cette recherche. D'ailleurs, dans tous les milieux financiers, même assurantiels, on connaît ce problème d'une relation qui devient quelque peu conflictuelle sur un plan fonctionnel entre la technostructure et les élus. On sait combien les garanties sont importantes pour assurer, dans ce cadre-là, le pouvoir de vision des élus. C'est sur ce thème que nous nous sommes tous retrouvés.
Il est vrai également, et vous l'avez très bien expliqué, madame la ministre, que cet aspect n'était pas du tout évoqué dans le projet de loi. Je ne parlerai ni d'habilité ni d'entourloupe. Nous avons fait, nous, une proposition unanime politiquement. Il n'existe pas, je crois, de clivage droite-gauche sur ce thème nous partageons assez largement la même vision parce que je crois que nous en vivons le bénéfice sur nos territoires. Vous avez fait un pas en avant, qui ne peut pas être qualifié, je le répète, de détournement ou d'habilité ; chacun peut en convenir.
En revanche, je crois qu'aujourd'hui, tout le monde doit avoir conscience que la proposition que vous faites ne va pas jusqu'au point où nous souhaitions aller. Vous êtes intervenue, madame la ministre, avant que je puisse vous demander des précisions. Mais je ne pense pas que, dans un esprit mutualiste et coopératif, on puisse mettre au même rang les élus et l'actionnaire qu'est l'État.
C'est, pour nous, un problème de conscience. Il faut y répondre parce que cet argument-là, à mon sens, n'apporte pas de garantie sur l'objectif que nous cherchions à atteindre et qui est véritablement l'affirmation de la majorité des présidents, donc des représentants des élus de ces réseaux.
Je suis très surpris de la crainte que semble avoir le Gouvernement sur le fait que les sociétaires soient majoritaires. Je ne comprends pas. Dès qu'on parle de droits nouveaux, pas seulement pour les actionnaires mais aussi pour les salariés, les sociétaires ou les usagers, etc. on a un problème de gouvernance alors que cela ne coûte pas un sou. Il y a toujours cette volonté d'avoir la majorité et de l'imposer.
D'un point de vue plus général, je trouve qu'on perd beaucoup en efficacité de gestion, en efficacité économique, en efficacité des procédés... Vraiment, je ne comprends pas pourquoi on a cette crainte. Qu'est-ce qui vous fait peur dans le fait que les sociétaires soient majoritaires ? L'État va se retirer ? Oui, peut-être. En attendant, on a donné beaucoup de fric sans être nulle part dans les organes pour contrôler. Quelles garanties a-t-on demandées ? On est moins regardant de ce coté-là, je trouve.
Dans le cas qui nous occupe, les sociétaires doivent être majoritaires. Ne discutons pas s'ils doivent être majoritaires de un ou de deux : ils doivent être majoritaires, c'est normal. Sinon, où est la démocratie, fondamentalement ?
Alors que M. de Courson – qui semble s'agiter – est un grand spécialiste financier, nous, nous sommes un peu plus simples, mais il est vrai qu'en général, on n'aime pas laisser quelques-uns gérer tout seuls ; on préfère qu'il y ait des représentants qualifiés dans leur diversité. C'est beaucoup mieux.
C'est pourquoi, madame la présidente, j'ai demandé un scrutin public sur l'amendement n° 8 rectifié , qui était un amendement consensuel.
Sur le vote de l'amendement n° 8 rectifié , je suis en effet saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur général.
Dans le prolongement des propos d'Yves Censi sur le fait que la proposition de la commission des finances est vraiment le résultat d'une discussion mûrement réfléchie, je veux ajouter deux arguments.
D'abord, le management des deux réseaux, banques populaires ou caisses régionales, va faire l'objet d'une procédure d'agrément de la part de l'organe central. C'est déjà le cas aujourd'hui d'ailleurs : les directeurs des banques populaires doivent être agréés par la banque fédérale ; les directeurs ou les présidents de directoire des caisses régionales doivent être agréés par la Caisse nationale. Toutefois le système peut poser problème parce que l'organe central qui agrée les directeurs des caisses régionales se trouve être détenu par les organes régionaux, de telle sorte qu'il envoie lui-même dans l'organe central des membres qu'il agrée. Cette procédure, inhérente au système coopératif, fait que ceux qui sont agréés donnent également les agréments.
Pour limiter les effets de ce problème, qui sont réels – on l'a vu dans le fonctionnement ces dernières années notamment des caisses d'épargne –, il faut prévoir une représentation majoritaire des sociétaires parce que cette notion d'agrément n'est pas la même pour les présidents des conseils d'administration côté banques populaires ou pour les présidents des conseils d'orientation et de surveillance côté caisses d'épargne, qui ne font pas l'objet d'un agrément formel parce qu'ils sont élus par les sociétaires eux-mêmes. Trouver le bon équilibre de la gouvernance par rapport à cette notion d'agrément est un argument supplémentaire.
Par ailleurs, beaucoup des amendements qui vont venir en discussion essaient de rééquilibrer les pouvoirs, la gouvernance, en faisant davantage intervenir les caisses régionales d'un côté ou les banques régionales de l'autre. Si l'on apportait une réponse réellement majoritaire au niveau de l'organe central, ces amendements seraient en quelque sorte satisfaits.
Nous avons beaucoup réfléchi et il me semble que l'amendement du Gouvernement est une bonne proposition. Néanmoins, il faudrait le sous-amender afin de supprimer l'expression : « parmi les représentants des deux réseaux », auquel cas nous aboutirions à une rédaction susceptible de faire l'unanimité.
Le sujet est difficile et je souhaite que l'on s'achemine vers cette solution. Si tel était le cas, je donnerais évidemment un avis défavorable à l'amendement n° 8 rectifié .
Mes chers collègues, je viens d'être informée par M. Gremetz que le groupe GDR retire sa demande de scrutin public sur l'amendement n° 8 rectifié .
La parole est à M. Alain Rodet.
M. Carrez vient de dire des choses importantes. Mégoter sur la prépondérance des sociétaires donnerait le sentiment d'opposer les compétences à la représentation. Or la crise financière que nous connaissons depuis un an et demi, plus particulièrement depuis six mois, montre précisément que s'il est un reproche à adresser à la représentation c'est bien celui de s'être trop fiée aux compétences du management. Il ne faut donc pas être timide s'agissant de la représentation des sociétaires.
Le retrait de l'État actionnaire étant aléatoire, quel que soit le Gouvernement, il me paraît indispensable de suivre la commission des finances dans sa sagesse et sa clairvoyance si nous voulons assurer une bonne gouvernance dans le contexte d'un système bancaire à caractère coopératif et mutualiste.
Au nom de mon groupe, je me range à la position lucide et sage exprimée par M. le rapporteur général. Cette position est sage, parce qu'elle reprend de fait ce que la commission des finances avait décidé à l'unanimité, et lucide parce que nous prenons ainsi acte des explications du Gouvernement.
Modifié par le sous-amendement n° 40 , l'amendement n° 39 du Gouvernement présenterait les avantages exposés par Mme Lagarde – prééminence des actionnaires – tout en respectant la volonté de la commission des finances de donner aux sociétaires toute la responsabilité qui est la leur. Dès lors, je pense qu'il faudrait retirer l'amendement n° 8 rectifié , mais je laisse à M. Baert le soin de le préciser.
Il ne faut pas être dupe de l'excellent travail de coopération effective entre le Gouvernement, qui a proposé une bonne rédaction avec l'amendement n° 39 et M. le rapporteur général, qui a fait preuve d'un remarquable effort de créativité avec le sous-amendement n° 40 présenté avec talent par M. Cahuzac, lequel vise simplement à rétablir l'ordre inverse, c'est-à-dire à permettre aux représentants des sociétaires d'avoir la majorité en toute hypothèse, quels que soient les circonstances et l'actionnariat, avec ou sans le paquet de 7 milliards d'euros fourni par l'État au service de l'organe consolidé.
Cela dit, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée pour décider de l'opportunité d'un tel sous-amendement en attirant simplement votre attention sur le fait que, à parité ou à majorité qualifiée, en caisse d'épargne ou en banque populaire, les décisions ne sont pas forcément parfaitement efficaces lorsqu'un pouvoir managérial n'est pas en mesure de faire respecter des principes de bonne gestion.
Il nous est donc proposé de voter le sous-amendement n° 40 , présenté à mon initiative et soutenu par M. Cahuzac, auquel M. le rapporteur général est favorable. Cela nous permettrait d'adopter ensuite à l'unanimité l'amendement n° 39 du Gouvernement, auquel cas l'amendement n° 8 rectifié n'aurait plus de sens.
Je retire donc celui-ci et invite l'Assemblée à voter le sous-amendement n° 40 qui présente l'avantage de recueillir le consensus et d'afficher une priorité politique claire. Merci, madame la ministre, de cette décision de sagesse qui vous honore.
(L'amendement n° 8 rectifié est retiré.)
Vous comprenez pourquoi, ayant eu connaissance de ce sous-amendement, j'ai retiré notre demande de scrutin public !
(Les amendements nos 5 , 6 , 31 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement n° 40 est adopté.)
(L'amendement n° 39 , sous-amendé, est adopté.)
Cet amendement vise à faire en sorte que soient désignés, au sein du conseil de surveillance de l'organe central, un membre issu de la commission des finances de l'Assemblée nationale et un membre issu de la commission des finances du Sénat.
En effet, dans la constitution du nouvel organe central, la banque fédérale des banques populaires apporte 7,6 milliards et la caisse nationale des caisses d'épargne apporte également 7,6 milliards. Quant à l'État, viala société de prises de participation de l'État – SPPE –, il apporte 3 milliards d'actions de préférence et 2 milliards de titres super-subordonnés. J'ai donc fait le compte : 7,6 plus 7,6, plus 3, plus deux, cela fait 20,2 milliards au total, même si, dans les documents comptables du groupe, les capitaux propres en Tier One après déduction sont de 18,7 milliards d'euros.
Si je souligne cela, c'est parce que les 7,6 milliards apportés par la banque fédérale représentent 37,6 %, de même que les 7,6 milliards apportés par la CNCE, et les 5 milliards apportés par l'État représentent 24,7 %. Or, sur les dix-huit sièges du conseil de surveillance, l'État en désigne quatre, dont deux seulement seront attribués à des représentants de l'État puisque les autres seront occupés par des personnalités qualifiées d'indépendantes. Deux sur dix-huit, cela représente 11,11 % du total. Voilà pourquoi je suis tenté de dire que l'État joue petit bras au sein du conseil de surveillance. Au moins deux sièges pourraient être occupés par des parlementaires.
En effet, si les décisions budgétaires sont proposées par le Gouvernement, elles sont votées par le Parlement, et c'est l'argent des contribuables qui est investi. Le vote du budget est donc une co-responsabilité. Puisque l'argent public sera durablement mis à contribution pour la mise en place de ce nouvel organe central de ce nouveau groupe, il ne serait pas déraisonnable que les représentants de la nation puissent siéger au conseil de surveillance – il ne s'agit pas d'un directoire – dans lequel je pense qu'ils ont toute leur place.
Défavorable.
Après le bel effort auquel nous venons d'assister, je suis surpris de ces explications lapidaires. M. Baert a en effet été très explicite. L'État devrait prendre toute sa place et ne pas être aussi timoré.
Par ailleurs, puisque l'on nous parle toujours de revaloriser le rôle du Parlement, ce serait là une occasion de montrer qu'il prend toute sa place dans la configuration annoncée. Je ne vois donc pas pourquoi l'on ne pourrait pas mettre l'État au niveau où il doit être en affectant un siège à un député et un autre à un sénateur.
(L'amendement n° 11 n'est pas adopté.)
Mes chers collègues, pour que chacun puisse s'organiser je vous informe que, en accord avec Mme la ministre, M. le président de la commission des finances et M. le rapporteur général, nous allons prolonger la séance de cet après-midi pour terminer l'examen des amendements sur ce texte.
La parole est à M. Maxime Gremetz pour défendre l'amendement n° 29 .
Cet amendement a pour objet de fixer à 80 % la participation des caisses d'épargne et des banques populaires au capital social du nouvel organe central. Dans le texte issu de la commission, l'Écureuil et les banques populaires ne sont tenus de détenir qu'une majorité absolue du capital, soit 50 % plus l.
Or de cette participation au capital découleront les droits de vote au sein du conseil de surveillance du NOC. C'est dire si cette question est centrale au vu des prérogatives conférées au NOC dans l'article 1er. Dans l'État actuel du texte, les deux banques mutualistes seront certes majoritaires, mais le flou persiste quant aux détenteurs des 49 % restants. Nous proposons donc de fixer ce seuil à 80 %.
Nous avons choisi de fixer la participation à cette hauteur parce que l'État va injecter près de 7 milliards dans le nouveau groupe, dont 3 milliards d'euros en actions de préférence. Ces actions ne confèrent pas de droit de vote ; en contrepartie elles bénéficient d'une rémunération garantie supérieure à 8 %.
Ce choix est en soi assez contestable. L'État injecte des deniers publics et refuse de participer à hauteur de son engagement dans le capital du groupe. Non, ce n'est pas la méthode Sarkozy ! Lui préfère user de clientélisme politique et coopter à la tête du NOC un de ses nombreux amis nantis.
J'en profite pour rappeler à Mme la ministre que l'on ne connaît toujours pas sa réponse concernant le document qu'elle aurait reçu, comme tous les autres.
Libéralisme économique et autoritarisme politique : la voilà la formule perverse de la présidence Sarkozy !
L'État a donc injecté 3 milliards en actions de préférence, l'objectif affiché étant que le nouveau groupe procède à un remboursement dans les cinq ans. Or rien ne prouve, au vu des résultats actuels, que ces banques seront en capacité de rembourser l'aide de l'État. Si tel n'est pas le cas, celui-ci pourra reconvertir ces actions de préférence en actions ordinaires, ce qui représente aux alentours de 20 % du capital social du NOC.
Au final, nous proposons donc un modèle de gouvernance, qui, sans être parfait, représenterait du moins un progrès. Il serait fondé sur une participation à 80 % des deux banques mutualistes et, à terme, à 20 % de l'État.
Avis défavorable.
Il n'y a pas lieu de modifier le seuil de 50 % fixé par la loi de 1999 portant réforme des caisses d'épargne. Par ailleurs, comme l'a signalé Mme la ministre, si l'intervention de l'État devait se traduire, au-delà des actions de préférence, par une transformation en actions ordinaires, celle-ci se limiterait à 20 % du capital. Si l'on retranche 20 % aux 100 %, on retombe sur le chiffre de 80 %, qui figure dans l'amendement. Celui-ci est satisfait, ce qui devrait apaiser les craintes de M. Gremetz.
(L'amendement n° 29 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement est presque de nature moralisatrice.
Le 25 septembre 2008, en pleine panique financière, Nicolas a appelé de ses voeux une « finance plus et mieux régulée », et ajouté : « Il faudra bien aussi se poser des questions qui fâchent, comme celle des paradis fiscaux. » Le 22 février 2009, au sortir d'une rencontre avec des dirigeants européens, il a répété : « Nous voulons en finir avec les paradis fiscaux. » Par ailleurs, au terme du Conseil européen d'octobre, il s'est demandé s'il serait normal « qu'une banque à laquelle nous garantirions des prêts ou octroierions des fonds propres sans forcément avoir tout ou partie du capital continue à travailler dans des paradis fiscaux », et il a répondu par la négative.
Le message est clair : l'argent des contribuables français ne doit pas servir à soutenir des établissements financiers liés à des paradis fiscaux. Or le secteur financier y est très engagé. Parmi les entreprises françaises du CAC 40 arrive en tête le groupe BNP-Paribas, avec 93 entités situées dans les paradis fiscaux, immédiatement suivi par les banques populaires, qui y comptent 90 entités. Quant aux banques anglo-saxonnes, reines de l'off shore, elles possèdent 70 entités situées hors Royaume-Uni et Pays-Bas. Il faut que cela cesse. Puisque l'État apporte un capital d'au moins 7 milliards d'euros et qu'il constitue un nouveau groupe, le deuxième groupe bancaire français, celui-ci se doit de montrer l'exemple.
Notre amendement, qui répond clairement à la volonté du Président de la République, poursuit un but d'éthique et de moralisation, puisqu'il rappelle que le principe selon lequel les conventions d'assistance administrative, qui permettent l'accès aux renseignements bancaires des comptes détenus dans des États avec lesquels ces conventions ont été conclues, s'appliquera au nouveau groupe, qui ne pourra donc pas poursuivre des activités basées dans les paradis fiscaux.
Défavorable, non du fait d'une opposition de fond, mais parce que les propositions de l'amendement semblent ne devoir s'appliquer qu'à cet établissement financier.
Un amendement, que j'ai cosigné avec le président de la commission des finances, et qui vise à généraliser ces précautions à l'ensemble des banques, sera appelé ultérieurement.
(L'amendement n° 9 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement, qui concerne les rapports de pouvoir à l'intérieur du groupe, vise à compléter l'alinéa 8, qui dispose que l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires a pour mission « De définir la politique et les orientations stratégiques du groupe, ainsi que de chacun des réseaux qui le constituent », par la formule « pourvu que, s'agissant de ces derniers, les décisions les concernant aient été validées par la majorité des caisses. »
Il s'agit de savoir si les réseaux conserveront une autonomie de gestion et une capacité à gérer leur propre avenir. Le directeur d'une banque régionale ou d'une caisse d'épargne aura-t-il encore la capacité de mener une politique ancrée sur un territoire pour répondre à ses besoins, ou son rôle se limitera-t-il à s'occuper de la logistique et des problèmes d'intendance, autant dire de gommes et de crayons ?
L'amendement vise en outre à tempérer ou à éviter des inquiétudes. Qui ne craint pas de voir des agences fermer ou des rapprochements au moins partiels s'opérer entre les réseaux ? Nous considérons que l'organe central ne pourra pas décider de tout ce qui concerne la taille, l'exploitation et la physionomie des deux groupes. Si l'amendement est adopté, chacun d'eux aura la certitude qu'il pourra s'exprimer. Autant dire qu'il s'agit d'un amendement de bon sens et de clarification.
Défavorable. L'amendement est satisfait par celui que nous avons adopté précédemment.
(L'amendement n° 12 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Nous souhaitons mentionner, dans les missions conférées au nouvel organe central, l'obligation pour ce dernier d'oeuvrer en faveur des réseaux d'agences des caisses d'épargne et des banques populaires, et de les garantir.
Il y a effectivement un risque réel de mise en concurrence des réseaux rouges de l'Écureuil et des réseaux bleus des banques populaires. Lors de leur création, chacune de ces deux banques mutualistes revêtait une spécificité qui leur conférait une certaine complémentarité. Les caisses d'épargne avaient pour vocation de permettre aux classes populaires d'accéder à l'épargne, alors que les banques populaires avaient pour finalité de permettre l'accès au crédit des artisans, des commerçants et des petites et des moyennes entreprises. À l'époque, le point commun entre les deux banques résidait dans les stratégies de proximité avec les clients.
Or la mutation du rôle et de la fonction des banques mutualistes a effacé les différences entre les banques populaires et les caisses d'épargne. Aujourd'hui, ces deux banques proposent bon nombre de services similaires et sont, de fait, en concurrence.
La fusion dont nous débattons aujourd'hui donnera naissance à un groupe bancaire composé de 7 700 agences. C'est dire si son ancrage territorial sera fort. Ces agences, qui structurent nos territoires, offrent un accès facilité aux services pour des publics à mobilité réduite. En outre, la densité du réseau est indispensable dans les milieux ruraux.
L'amendement n° 33 , qui vise à inscrire dans la loi la nécessité de maintenir ce maillage territorial, est d'autant plus recevable, que, comme l'a rappelé Jérôme Chartier lui-même lors de la discussion générale, les nouveaux dirigeants du nouvel organe central ont assuré la pérennité des réseaux des deux banques. Notre amendement tend uniquement à renforcer cette orientation.
La commission a émis un avis défavorable. Le maillage territorial représente précisément la force et l'intérêt de ces banques, et l'objectif de leur regroupement. Le réseau sera l'avantage comparatif du groupe, qui disposera de 7 700 agences. Il n'y a donc aucune inquiétude à avoir pour son maintien.
(L'amendement n° 33 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Madame la ministre, le groupe que vous entendez créer avec cet article 1er doit impérativement conserver, outre son ancrage territorial, son caractère coopératif. Son maintien doit avoir pour conséquence première que l'on mette, au premier plan de la gestion des diverses structures, les intérêts des sociétaires et des déposants, plutôt que le profit ou tels avantages excessifs, voire démesurés pour les dirigeants et certains gros actionnaires.
Les pertes des épargnants, généralement modestes, qui ont été fortement incités à acheter des actions de Natixis – et ont perdu près de 18 euros par action – sont l'exemple quasi-caricatural de la façon dont on traite, au nom du profit et des autres dogmes de l'économie libérale, les petits épargnants qui sont, malgré de belles déclarations, le cadet des soucis du Président de la République et de l'actuelle majorité. Votre texte s'inscrit malheureusement dans cette logique perverse et montre que vous ne voulez pas tirer les conséquences de la crise actuelle.
C'est pourquoi, il nous semble indispensable de redonner une boussole au système bancaire et, pour cela, d'affirmer que la première mission du nouveau groupe sera de garantir la préservation des intérêts des sociétaires et des déposants, qui font logiquement confiance à une banque à caractère coopératif. C'est notre responsabilité de représentants de la nation que de rassurer les petits épargnants, ce qui est incontournable si l'on veut sortir notre pays de la crise dans laquelle vos dogmes ultralibéraux l'ont précipité.
Le vote de cet amendement sera un test quant aux intentions réelles qui ont présidé à la rédaction du projet de loi.
Défavorable.
La protection des intérêts financiers des sociétaires est organisée par la loi de 1947 sur le statut coopératif et mutualiste, qui n'a été ni modifiée ni abrogée. L'amendement est donc satisfait.
Même avis.
J'ajoute que la section 3 du titre Ier du livre III, qui oblige les établissements de crédit agréés en France à adhérer au fonds de garantie des dépôts, s'applique évidemment au nouvel établissement, comme il s'appliquait aux deux établissements précédents. À ce titre, les déposants se voient garantis. La garantie du dépôt sera progressivement étendue, en vertu de dispositifs européens visant à protéger les épargnants. On voit quel rôle bénéfique l'Europe joue dans ce domaine.
(L'amendement n° 32 n'est pas adopté.)
Cet amendement a été élaboré dans le même esprit que l'amendement n° 12 .
Le législateur n'a pas seulement à rédiger la loi, mais à exprimer ses intentions. C'est pourquoi nous vous proposons de compléter l'alinéa 9 de l'article 1er, qui dispose que l'organe central a la charge « de prendre toute mesure utile au développement du groupe, notamment en acquerrant ou en détenant les participations stratégiques », par les mots : « après validation des organes des gouvernance des caisses régionales des caisses d'épargne et des banques régionales des banques populaires ».
Il y va de la capacité de chacun à décider de son propre avenir. L'histoire des deux groupes a prouvé l'importance des acquisitions et des participations. Les acquisitions extérieures ont ceci d'important qu'elles peuvent changer le métier du groupe, modifier sa profitabilité et ses ratios de solvabilité, affecter sa liquidité, voire modifier ou obérer son propre avenir et celui des salariés.
Il est donc légitime et logique d'exiger, sur des questions de pareille importance, la validation des décisions du nouvel organe central par les dirigeants des caisses et des banques régionales, d'autant que les mécanismes de garantie sont très intégrés et que le système en escalier construit parallèlement à la loi peut conduire à appeler les fonds de garantie des banques régionales. Celles-ci seraient-elles vouées à couvrir les pertes éventuelles découlant de décisions auxquelles elles n'auraient pas pris partie ? Dans ce cas, le texte ne serait qu'un moyen de mutualiser, à l'échelon régional, les pertes éventuelles, alors que les profits seraient centralisés.
C'est pourquoi, sur ce problème clé que sont les prises de participations stratégiques, une vigilance s'impose. Si l'amendement était adopté, la responsabilité d'acquisition d'une banque d'affaires, ou d'une société d'assurance ou de promotion immobilière serait partagée par tous et en toute connaissance de cause, la validation par les banques régionales constituant, nous semble-t-il, un garde-fou complémentaire.
Elle a émis un avis défavorable. La première phrase de l'exposé sommaire indique : « Compte tenu du caractère coopératif et décentralisé des deux réseaux, il convient de maintenir un pouvoir de contrôle aux caisses et banques régionales. ». L'amendement que nous venons d'adopter et qui donne la majorité aux banques régionales devrait satisfaire complètement cette exigence.
(L'amendement n° 16 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La culture décentralisatrice de la banque coopérative qui laisse une grande autonomie aux établissements régionaux se traduit notamment dans la gestion des liquidités.
Chaque caisse ou banque régionale possède la maîtrise totale de ses liquidités, l'organe central assurant la gestion de l'excédent de trésorerie et le centralisant afin de refinancer les établissements ayant accusé des pertes au cours de l'année.
Ainsi, il est précisé, dans les statuts de la Banque populaire comme dans ceux de la Caisse d'épargne, que leur organe central spécifique assure la centralisation des excédents de trésorerie des banques et caisses régionales et leur refinancement.
A l'inverse, dans le projet de loi, il est dit de manière assez vague que le nouvel organe central déterminera les règles de gestion de la liquidité du groupe. En clair, il est laissé toute latitude au futur organe central et à son « précieux » président François Perol – à propos duquel nous attendons toujours certaines réponses – pour faire main basse sur la trésorerie des banques et caisses régionales.
Là encore, au lieu d'autonomie et de décentralisation, est mise en oeuvre une politique autoritaire et centralisatrice, bien loin de l'esprit du mutualisme.
Pour cette raison, par l'amendement n° 34 , nous demandons la modification de cette partie de l'alinéa 12 de l'article 1er, afin que soit réaffirmé le fait que l'organe central ne peut gérer que les excédents de trésorerie de ses affiliés.
Monsieur Gremetz, accepteriez-vous de défendre aussi l'amendement n° 20 qui porte également sur l'alinéa 12 ?
Pour vous faire plaisir !
L'alinéa 12 de l'article 1er innove puisque le nouvel organe central pourra « réaliser des opérations de titrisation » et « émettre des instruments financiers ».
Ni la Banque populaire ni la Caisse d'épargne, dans leurs statuts, n'avaient vraiment cette possibilité, parce que ce genre d'opérations était réservé à leur filiale, la banque de financement et d'investissement Natixis, avec le succès foudroyant – au sens propre, pour les contribuables et les salariés – que l'on sait.
On peut s'interroger sur ce nouveau pouvoir octroyé au nouvel organe central. Certes, il est sans doute souhaitable que celui-ci soit agréé comme établissement de crédit ; mais de là à l'autoriser à faire de la titrisation et du trading pour compte propre, on peut s'interroger.
Sans doute le Gouvernement et M. Perol ont-ils comme idée derrière la tête de suivre l'exemple du Crédit agricole avec Calyon. En effet, à l'inverse des caisses d'épargne et des banques populaires, qui ne sont pas cotées, tandis que Natixis l'est, le Crédit agricole est en bourse alors que sa banque de financement et d'investissement Calyon ne l'est pas.
Nous savons tous à quelles hauteurs radieuses se tiennent aujourd'hui les actions de Natixis : 1,50 euro environ avec une baisse de plus de 80 % sur un an. Autrement dit, plus rien.
La stratégie qui pourrait alors germer dans l'esprit de M. Perol et de quelques-uns de ses amis – mais bien sûr, nous voyons le mal partout – serait d'acheter pour rien quelques milliers ou dizaines de milliers d'actions de Natixis, d'attendre un peu, de pourvoir le nouvel organe central de toutes les possibilités d'une banque de financement et d'investissement, d'attendre encore un peu tant il est vrai que patience et longueur de temps font plus que force ni que rage, puis d'introduire le nouvel organe central en bourse avec, comme mise à prix de l'action, une bonne centaine d'euros puis d'organiser tout simplement un échange d'actions avec celles de Natixis ! Ni vu ni connu, pas vu pas pris, certaines personnes n'auront plus de soucis à se faire pour leur retraite, ni celle de leurs descendants jusqu'à la treizième génération.
Pour éviter ainsi que ne soient tentées des âmes pures et charitables, qui, certes, n'auraient jamais eu l'idée sans nous ne serait-ce que de prononcer les mots « délit d'initié », nous demandons par l'amendement n° 20 la suppression de cette partie de l'alinéa 12 de l'article 1er.
Avis défavorable à ces deux amendements.
L'amendement n° 20 est inutile car, par définition, si l'organe centrale gère des liquidités, c'est qu'il y a un résultat excédentaire.
S'agissant du second amendement, contrairement à ce qu'a dit M. Gremetz, il existe aujourd'hui dans le réseau des banques populaires des établissements qui pratiquent des opérations financières, par exemple de titrisation. Il n'y a donc pas lieu de les interdire.
(Les amendements nos 34 et 20 , repoussés par le Gouvernement et successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
J'essaierai d'être concis tout en restant précis.
L'amendement n° 17 est le pendant, pour les opérations de liquidités, de celui que j'ai défendu sur les acquisitions de participations. Il faut en effet affirmer clairement deux principes.
Le premier est le principe général de subsidiarité, selon lequel, dans les groupes coopératifs, le pouvoir appartient au premier chef aux groupes coopératifs de base. L'organe central n'est pas une holding qui impose sa loi unilatéralement à des succursales ou à des filiales, mais le lieu d'exercice du pouvoir délégué par les maisons mères au service de l'intérêt collectif. N'a donc lieu au niveau central que ce qui doit impérativement y avoir lieu.
Le deuxième principe est celui de la prudence et, sur ce point, je rejoins les propos de M. Gremetz : on a trop vu où menaient les opérations financières hasardeuses. Il faut prévenir de tels errements. Pour cela, il est indispensable d'encadrer strictement les activités financières du futur organe centrale du nouveau groupe en les limitant aux activités dévolues aux organes centraux. Il s'agit en particulier de prévenir les pressions possibles sur l'utilisation de la trésorerie des banques coopératives affiliées à l'organe central, car celle-ci doit avant tout servir au financement des projets des sociétaires et clients et au développement de l'économie réelle sur les territoires. Contenir les placements hasardeux pour compte propre, tel est le sens de cet amendement.
Avis défavorable.
Les compétences accordées à l'organe central ne font que reprendre celles dont disposent déjà la Caisse nationale d'une part et la banque fédérale d'autre part.
(L'amendement n° 17 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Le recours très répandu à des entités non coopératives, c'est-à-dire les paradis fiscaux, par les sociétés françaises est un phénomène bien connu. Des rapports parlementaires ont traité ce problème à plusieurs reprises, sans que des mesures suffisamment radicales – ou pas, d'ailleurs – aient été prises jusqu'à maintenant.
La crise financière, venant après l'affaire des comptes secrets au Liechtenstein, a remis dans l'actualité l'utilisation de ce type d'entité. Actuellement la commission des finances procède à une série d'auditions très intéressantes et édifiantes sur ce sujet. Le Président de la République, lui-même dans son discours du 25 septembre 2008 sur la crise a claironné : « Mais il faudra bien se poser des questions qui fâchent : celle des paradis fiscaux… ». C'est formidable.
Le G20 de Londres a promis des actions contre les paradis fiscaux et bancaires et l'enjeu est considérable puisque la grande fraude fiscale qui utilise ces paradis est évaluée à 200 milliards d'euros dans l'Union européenne avec, pour conséquence, de lourdes pertes de recettes fiscales pour les Etats membres.
La presse a relaté, à la suite du G20 de Londres, qu'un nouveau chantier venait de s'ouvrir pour les banques françaises après les déclarations de Georges Pauget, président de la Fédération bancaire française. Ce dernier avait, en effet, promis à sa sortie de l'Elysée où Nicolas Sarkozy avait demandé aux intéressés de se montrer « exemplaires » dans l'application des décisions du G20, que les banques prendraient des « initiatives pour ce qui relève des paradis fiscaux ».
Le Parlement européen s'est saisi du problème et a adopté un avis consultatif visant à la suppression du secret bancaire. Il a dressé une liste des paradis fiscaux, des centres offshore, des structures et entités juridiques suspectes, plus complète que celle de l'OCDE en y incluant notamment le Delaware et le Nevada.
Dans un contexte aussi propice, et tout le monde semblant d'accord, nous proposons donc de passer dés aujourd'hui aux travaux pratiques, puisque l'occasion se présente avec ce texte. Il s'agit simplement d'interdire aux diverses structures du nouveau groupe d'entretenir quelque rapport que ce soit avec ceux qui figurent sur les listes de l'OCDE et du Parlement européen. Cela ne coûte rien.
Avis défavorable, car nous aurons cette discussion sur un amendement ultérieur.
Monsieur Gremetz, vous évoquiez tout à l'heure la fable Le lion et le rat. S'agissant des paradis fiscaux, il faut parfois faire preuve de patience et travailler sur toutes les mailles du filet. C'est précisément ce qu'a fait le Président de la République lorsqu'il a soulevé avec succès au G 20 la question des paradis fiscaux. J'ai le plaisir de vous annoncer que cette persévérance, cette détermination payent. Le royaume de Belgique et le Grand-duché de Luxembourg viennent en effet de parapher une convention fiscale permettant l'échange d'informations et mettant ainsi fin au secret bancaire régulièrement invoqué par ces deux pays dans le cadre de contentieux fiscaux mettant en cause des ressortissants imposables en France.
Vous le voyez, c'est de tous côtés que nous luttons conte les paradis fiscaux qui ont joué un rôle important dans la crise financière récente.
Avis défavorable.
L'intervention de M. Gremetz nous rappelle combien le Président de a République a pris des initiatives majeures dans ce domaine, en y associant le Parlement, à travers le groupe de travail de députés et sénateurs qu'il a constitué, et auquel participait M. Brard. Sur ce sujet, un certain nombre d'avancées majeures ont été faites.
La commission des finances s'est saisie du sujet et, après l'article 6, figurent un amendement déposé par le président de la commission et par le rapporteur général, ainsi qu'un amendement du Gouvernement. Nous nous sommes bien préoccupés de cette question et des solutions pratiques sont offertes dans le cadre de l'examen de ce texte.
(L'amendement n° 21 n'est pas adopté.)
Madame la présidente, je défendrai aussi l'amendement n° 7 qui est de même nature.
Il s'agit d'affirmer que les banques populaires exercent également des missions d'intérêt général, qui, jusqu'à présent, du strict point de vue de la loi, relevaient des seules caisses d'épargne. L'article L. 512-85 du code monétaire et financier prévoit ainsi : « Le réseau des caisses d'épargne participe à la mise en oeuvre des principes de solidarité et de lutte contre les exclusions. Il a en particulier pour objet la promotion et la collecte de l'épargne ainsi que le développement de la prévoyance, pour satisfaire notamment les besoins collectifs et familiaux. Il contribue à la protection de l'épargne populaire, au financement du logement social, à l'amélioration du développement économique local et régional et à la lutte contre l'exclusion bancaire et financière de tous les acteurs de la vie économique, sociale et environnementale ».
Issu de la loi du 4 août 2008, il s'agit d'un bon texte, tant sur la forme que sur le fond. Je suis d'ailleurs certain que notre rapporteur sera favorable à ce que ces dispositions s'appliquent aussi au réseau des banques populaires. Cela confirmerait ce qu'il écrit à la page 11 de son rapport : « Les deux groupes perçoivent donc la recherche du profit, non comme une fin, mais comme un moyen leur permettant de mettre en oeuvre des actions conformes à leurs valeurs. »
Puisqu'ils ont un objectif commun, que, de l'aveu même du rapporteur général, leur nature est semblable, et qu'ils exercent des missions d'intérêt général comparables, autant mettre en adéquation le projet de loi avec la réalité. Tel est l'objectif des deux amendements nos 13 et 7 , ce dernier réécrivant l'article L. 512-85 pour confier au réseau des banques populaires la même mission que celle assignée jusque-là aux seules caisses d'épargne.
Je défendrai aussi l'amendement n° 23 .
Ces amendements ont pour objet d'étendre aux banques populaires les compétences attribuées aux caisses d'épargne en termes d'intérêt général.
L'article L. 512-85 du code monétaire et financier prévoit en effet que le réseau des caisses d'épargne « participe à la mise en oeuvre des principes de solidarité et de lutte contre les exclusions. Il contribue à la protection de l'épargne populaire, au financement du logement social, à l'amélioration du développement économique local et régional et à la lutte contre l'exclusion bancaire et financière de tous les acteurs de la vie économique, sociale et environnementale ».
L'existence de ces missions d'intérêt général est intrinsèquement liée à l'histoire des caisses d'épargne. Dès la création, en 1818, à Paris, de la première caisse d'épargne, la recherche de l'intérêt général et la lutte contre l'exclusion bancaire ont été au coeur de leur action. D'ailleurs, peu après leur création, elles ont acquis un statut d'établissement privé d'utilité publique. Si le statut des caisses d'épargne a évolué, cette prégnance de l'intérêt général se retrouve dans l'article L. 512-85 du code monétaire et financier, qui définit les missions de la banque.
Certes, sur bon nombre de points, cet article a un aspect cosmétique, notamment depuis la banalisation du livret A, mais il continue cependant à conférer aux caisses d'épargne leur spécificité dans le paysage bancaire français.
De plus, les banques populaires et les caisses d'épargne ont déjà mis en commun certaines de leurs activités, c'est le cas avec Natixis. Pourquoi accepter alors que des banques mutualistes s'orientent vers la spéculation et les opérations boursières, domaines bien éloignés de leurs compétences, et refuser l'idée qu'elles puissent agir de concert pour des missions d'intérêt général ?
Enfin, le vote de ces amendements permettrait d'apporter une certaine contrepartie aux 7 milliards d'euros d'argent public injectés pour soutenir le groupe. En raison du choix fait par le Gouvernement, malgré l'importance de la somme investie dans le nouvel organe central, le NOC, celle-ci ne confère aucun droit de vote à l'État. Les députés communistes, républicains, du Parti de gauche, n'ont eu de cesse de dénoncer cette situation. Ils proposent donc que les banques populaires participent aux mêmes missions d'intérêt général que les caisses d'épargne. Cela reste tout de même un minimum.
La commission n'est pas favorable à ces amendements.
L'évocation des missions d'intérêt général des caisses d'épargne dans la loi est spécifique à ces établissements. Reprises dans la loi de 1999, ces dispositions ont dû faire l'objet d'une réécriture dans le cadre de l'examen la loi de modernisation de l'économie, madame la ministre doit s'en souvenir.
On peut être sûr que le regroupement des deux réseaux conduira les banques populaires, réseau coopératif, qui relèvent de la même philosophie que les caisses d'épargne, à pratiquer le même type d'actions. D'ores et déjà, grâce à une fondation, les banques populaires exercent certaines missions de solidarité, par exemple en matière d'aide aux artistes, ou d'aide à la création culturelle.
Il n'y a donc pas lieu, selon moi, d'ajouter des précisions dans la loi : ces actions se font d'ores et déjà ; elles ne pourront que se développer.
Je saisis cette occasion pour rappeler que les caisses d'épargne consacrent chaque année environ 60 millions d'euros à des actions d'intérêt général,…
…notamment grâce à la fondation des caisses d'épargne, que nous connaissons bien en tant que maires, puisqu'elle nous aide par exemple dans la lutte contre l'analphabétisme.
(Les amendements identiques nos 13 et 22 et les amendements nos 7 et 23 , repoussés par le Gouvernement et successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Les propos de M. le rapporteur général m'encouragent à persévérer.
Dans la culture mutualiste de la Banque populaire et de la Caisse d'épargne, il est laissé une grande autonomie aux établissements régionaux, notamment en ce qui concerne leur politique commerciale, leur politique de risque et de sponsoring. Comme l'a rappelé M. Pérol, lors de son audition, ces établissements « prennent chaque jour, en toute indépendance, des décisions de crédit dans lesquels l'organe central n'intervient pas, sinon pour celles qui excéderaient les limites de risque propres à chacune des banques ». C'est que l'organe central, idéalement et statutairement, ne joue qu'un rôle de coordination et de gestion de la solvabilité et de la liquidité globales. Les établissements régionaux ne sont pas les filiales de l'organe central, mais ses propriétaires.
Or le projet de loi ouvre la voie à une centralisation excessive, soulignée par M. Carrez et d'autres membres de la majorité, comme M. Goulard.
Oh ! Vous dites beaucoup de choses, mais vous vous contredisez ensuite dans l'hémicycle !
Il est notamment écrit dans le projet de loi que l'organe central pourra « procéder à la révocation d'une ou des personnes » dirigeant des établissements régionaux qui auront contrevenus aux « instructions fixées par l'organe central ». Or le domaine de ces instructions n'est pas fixé : de fait, celles-ci peuvent donc recouvrir un champ immensément large, englobant la politique commerciale, la politique de risque et de sponsoring des établissements régionaux.
Il s'agit donc, en creux, d'une mainmise autoritaire claire du nouvel organe central sur ses affiliés.
Puisque cette partie de l'alinéa 20 de l'article 1er du projet de loi contrevient fortement à la tradition décentralisée de la banque coopérative, nous en demandons la suppression pure et simple.
Évidemment, vous allez me répéter que tout est déjà prévu par le projet de loi !
Non, monsieur Gremetz : je vais vous apporter une réponse circonstanciée.
Le pouvoir de révocation existe d'ores et déjà dans les statuts de la caisse nationale des caisses d'épargne. Il a d'ailleurs été explicitement prévu par la loi de 1999. Sans être dans la loi, la révocation existe aussi dans les statuts des banques populaires.
Nous avons interrogé M. Pérol lors de son audition sur ce sujet. Il nous a répondu que ce pouvoir de révocation individuel ou collectif, s'agissant des conseils, ne serait utilisé qu'en cas de blocage ou de paralysie d'une banque ou d'une caisse régionale. C'est exceptionnel, mais cela s'est déjà produit dans le passé.
Par ailleurs, dans une des premières versions du projet de loi, le mot « orientations » était utilisé à l'alinéa 20. J'ai rencontré les différents présidents de banques populaires et les responsables de caisses d'épargne, et les réseaux ont souhaité que les « orientations » soient remplacées par des « instructions ». Ces dernières sont en effet beaucoup plus précises, et elles doivent être motivées, alors que les orientations sont plus générales.
En conséquence, monsieur Gremetz, j'estime que le pouvoir de révocation est très bien encadré.
Défavorable.
Le projet de loi prévoit bien que l'organe central pourra « procéder à la révocation d'une ou des personnes » dirigeants des établissements régionaux qui auront contrevenu aux « instructions fixées par l'organe central ». Le problème, je le répète, est que le domaine de ces instructions n'est pas fixé : elles peuvent donc recouvrir un champ immense. Monsieur Carrez, il ne s'agit que de bon sens ! Soyons logiques !
(L'amendement n° 24 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Dominique Baert pour présenter l'amendement n° 18 qui porte sur le même thème.
En effet, madame la présidente.
J'ai déjà souligné que nous estimions que les pouvoirs de révocation des dirigeants étaient exorbitants. C'est pourquoi le présent amendement vise à limiter ce pouvoir au non-respect des instructions fixées par l'organe central dans le cadre de son rôle de garant de la solvabilité du groupe.
(L'amendement n° 18 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement s'inscrit dans le prolongement des amendements nos 22 et 23 .
Nous proposons que soient ajoutées aux missions des caisses d'épargne et des banques populaires, celles relatives au financement des investissements publics et à la permanence d'un réseau d'agences développé.
Cet amendement a donc trois volets.
Premièrement, nous réaffirmons, comme nous l'avons fait dans les amendements nos 22 et 23 , la nécessité que les banques populaires s'alignent sur les missions d'intérêt général des caisses d'épargne. Je ne reviendrai pas sur l'argumentaire développée précédemment.
Deuxièmement, notre amendement propose que les caisses d'épargne et les banques populaires participent au financement des investissements publics. Suite à la banalisation du Livret A, les caisses d'épargne régionales ont commencé à supprimer de leurs statuts toute référence aux projets d'économie locale et sociale, les PELS.
Concrètement, comment le nouveau groupe compte-t-il, demain, contribuer « à l'amélioration du développement économique local et régional et à la lutte contre l'exclusion bancaire et financière de tous les acteurs de la vie économique, sociale et environnementale » comme cela est prévu à l'article 512-85 du code monétaire et financier ? Pour répondre à cette question, nous souhaitons que le nouveau groupe participe directement aux investissements publics. Nous proposons une contrepartie aux 7 milliards d'euros d'argent public injectés dans le groupe, autrement que sous la forme des 8 % de dividendes sur les actions de préférence achetées par l'État. Suite à l'investissement public dont ont été l'objet les caisses d'épargne et les banques populaires, nous demandons que le nouveau groupe investisse à son tour dans l'action publique.
Enfin, comme nous l'avons déjà proposé dans l'amendement n° 33 , nous souhaitons que soit réaffirmée, dans la loi, la nécessité de maintenir le réseau de 7 700 agences des caisses d'épargne et banques populaires.
Pour résumer, cet amendement est une synthèse des propositions des députés communistes et républicains, du Parti de gauche, sur les orientations du nouvel organe central : soutien aux investissements publics et protection de l'emploi !
Avis défavorable à cet amendement qui reprend les arguments des différents amendements que vous avez déjà présentés, monsieur Gremetz.
Nous avons de la constance !
(L'amendement n° 25 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Nous souhaitons faire figurer la phrase suivante dans la loi : « La présence des agences des deux réseaux bancaires des caisses d'épargne et des banques populaires sur l'ensemble du territoire français ». Il s'agit d'afficher le maintien de la dualité de ces deux réseaux, ce qui doit être une priorité pour les années qui viennent.
En défendant la motion de renvoi en commission, je vous ai fait part de notre inquiétude quant à l'évolution de ce réseau et à ses capacités à faire face – sauf à admettre qu'il connaîtra une contraction forte de ses frais de gestion – à l'ensemble des coûts qu'il devra assumer comme le remboursement de l'État ou l'achat de parts minoritaires pour les banques régionales populaires, hors HSBC, etc.
Au moment où nous décidons de l'avenir, nous devons prendre acte de la réalité.
On compte un peu plus de 44 000 collaborateurs dans le réseau des banques populaires, 24 000 à Natixis et 51 700 dans les caisses d'épargne. Quant aux agences, on en dénombre 3 391 pour les banques populaires et 4 780 pour les caisses d'épargne. Nous aimerions avoir la certitude que cette couverture du territoire sera maintenue et que l'emploi des salariés pourra être préservé dans les années qui viennent.
(L'amendement n° 15 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 1er, amendé, est adopté.)
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 26 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 4 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 27 portant article additionnel après l'article 4.
La parole est à M. Maxime Gremetz.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 27 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 14 rectifié et 35 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Dominique Baert, pour soutenir l'amendement n° 14 rectifié .
Cet amendement devrait recueillir une large adhésion. Dans la mesure où il s'agit d'un groupe où coexistent des régimes sociaux différents, il faut affirmer clairement que les évolutions de ces régimes ne peuvent se faire que sur la base du régime social le plus favorable aux salariés.
Plus qu'une proclamation, c'est un acte de foi dans l'avenir !
Comme l'indique, dans son rapport, sans que l'on sache s'il le déplore vraiment, notre rapporteur général : « Le projet de loi ne contient pas de dispositions relatives à la convention de branche du nouvel organe central. Son rattachement à l'une des branches possibles – Caisses d'épargne, Banques populaires ou AFB – sera décidé dans un délai de quinze mois après la fusion, correspondant aux trois mois de préavis, suivis d'un an de négociations ». Cependant notre rapporteur général ajoute qu'il lui semble logique qu'il soit rattaché à la convention AFB, ce qui, pour nous, ne va pas de soi.
La situation des salariés transférés pose en effet la question du maintien transitoire des avantages acquis et surtout de leur préservation dans la durée. Dans le contexte de difficultés financières que connaissent les structures appelées à se regrouper sous la houlette du nouvel organe central, on comprend que les salariés soient légitimement inquiets sur la pérennité des acquis dont ils bénéficient. Depuis que les idées ultra-libérales sont le credo, non seulement des capitaines d'industrie mais aussi des gouvernements, tout particulièrement depuis 2002, il est de bonne gestion de réduire, de rogner, année après année, réforme après réforme, les acquis sociaux qui seraient des entraves au dynamisme et à l'efficacité des entreprises et des handicaps dans la compétition économique internationale.
Avec la crise actuelle, toutes ces arguties prennent l'eau et chacun peut constater – les exemples sont nombreux – que le fait de sacrifier des acquis sociaux ne permet pas de sauvegarder l'emploi. C'est le moins qu'on puisse dire ; il suffit de penser à Continental !
Les salariés perdent d'abord leurs acquis, souvent chèrement obtenus, puis l'emploi est mis à mal quand l'entreprise ne ferme pas purement et simplement. C'est pourquoi la demande exprimée par les salariés des caisses d'épargne et des banques populaires de conserver leurs avantages est totalement légitime.
Notre amendement va un peu plus loin et propose – ce qui n'a rien d'absurde, ni d'inconvenant – que l'alignement des avantages, lorsqu'il doit avoir lieu, se fasse par le haut, c'est-à-dire en retenant l'avantage maximum.
Dommage ! Vous êtes insensible ! Vous avez des chiffres à la place du coeur !
Les conditions sociales prévues par les deux conventions de branche tendent à un équilibre entre les avantages et les inconvénients de chacune. Poser le principe de l'alignement par le haut n'a pas beaucoup de sens dans la mesure où coexistent deux branches distinctes.
Cela étant, nous irons, dans l'avenir, vers une harmonisation, car l'organe central disposera d'une direction des ressources humaines. Le directeur du personnel vient d'ailleurs d'être recruté et devait entrer en activité ces jours-ci. La loi prévoit que l'organe central négociera les conventions de branche lorsqu'elles devront être modifiées. Nous connaîtrons donc, dans l'avenir, une évolution tendant à un rapprochement des conditions sociales.
(Les amendements identiques nos 14 rectifié et 35 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
L'article 6 ne faisant l'objet d'aucun amendement, je le mets aux voix.
(L'article 6 est adopté.)
La parole est à M. le président de la commission, pour soutenir l'amendement n° 1 , portant article additionnel après l'article 6.
Cet amendement, cosigné par le rapporteur général, élargit une disposition que nous avons votée en loi de finances rectificative pour 2009, à savoir l'instauration d'une obligation nouvelle, applicable à l'ensemble des établissements de crédit, consistant en une annexe aux comptes annuels faisant état des implantations et activités dans les juridictions non coopératives. Une circulaire ministérielle définira les informations devant figurer dans l'annexe et fixera la liste des États ou territoires concernés, susceptibles d'évoluer.
Le Gouvernement partage l'objectif de lutte contre les juridictions non coopératives en matière fiscale. Dans les travaux internationaux, en particulier dans le cadre du G20, la France a été à l'avant-garde sur ce sujet. À cet égard, le Gouvernement a déjà soutenu, dans le cadre de la dernière loi de finances rectificative, un amendement visant à amender les conventions SFEF afin d'imposer une obligation de transparence aux établissements aidés.
La présente proposition est plus ambitieuse car elle impose une obligation de transparence légale qui s'appliquera à tous les établissements de crédit, que ceux-ci aient ou non bénéficié du dispositif SFEF.
Par mesure de simplicité et de cohérence, je vous proposerai d'abroger, dans la loi de finances rectificative, la disposition concernée dans le cadre du dispositif SFEF, notamment afin d'éviter qu'il y ait des interrogations quant à la portée générale de la présente disposition. Si celle-ci était votée par l'Assemblée, elle viendrait donc s'insérer à la place de la disposition contenue dans la loi de finances rectificative.
Je donne un avis favorable à l'amendement n° 1 et je vous propose d'adopter l'amendement n° 37 du Gouvernement.
Madame la ministre, vous avez donc défendu par anticipation votre amendement n° 37 qui est ainsi rédigé :
« L'avant-dernière phrase du deuxième alinéa du A du II de l'article 6 de la loi n°2008-1061 du 16 octobre 2008 de finances rectificative pour le financement de l'économie est supprimée. »
(L'amendement n° 1 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'amendement n° 37 , accepté par la commission est adopté.)
Lors de la discussion générale, le groupe Nouveau Centre a exprimé ses interrogations et ses inquiétudes quant au projet de création de l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires et, plus généralement, sur le rapprochement entre ces deux banques françaises. Nous vous avions demandé, madame la ministre, de nous apporter des précisions sur cinq interrogations très importantes de notre point de vue.
La première question était de savoir si ce projet de rapprochement était une bonne décision. L'argument de la complémentarité entre les deux grandes banques du fait de leur caractère coopératif nous laissait perplexes.
Vous avez bien voulu nous préciser qu'il s'agissait non d'une fusion, mais d'un rapprochement permettant le maintien des deux réseaux de manière distincte ainsi que de son statut coopératif. Vous avez également justifié le dispositif d'un organe central regroupant les deux structures avec une aide globale de 7 milliards d'euros pour les deux groupes. Nous pensons néanmoins qu'un autre mécanisme aurait pu être proposé, comme par exemple un sauvetage principalement axé sur Natixis par le biais d'une garantie partielle des 33 milliards d'actifs cantonnés.
Notre deuxième question portait sur le rôle de l'État dans la nouvelle structure.
Nous avions exprimé nos inquiétudes quant à la fonction d'arbitre qui lui était dévolue à travers les quatre postes d'administrateur dont il disposait dans le conseil de surveillance du nouveau groupe. En effet, en cas de dérapage des pertes de Natixis et de la structure de cantonnement, le risque est grand qu'un nouvel appel soit fait à l'État. Et personne ne peut dire aujourd'hui ce qui se passera.
Le groupe NC se satisfait de vous avoir entendu dire, madame la ministre, qu'il s'agissait d'une solution temporaire et transitoire. Cette situation, que nous trouvons malsaine, ne doit en effet pas s'inscrire dans la durée.
Notre troisième question était relative à la forme que prendra l'aide de l'État en faveur du nouvel ensemble.
Vous avez essayé de justifier le traitement proposé, qui s'inspire de ce qui a été fait pour Dexia et pour les autres banques françaises à la fin de l'année 2008. Nous aurions pourtant préféré rester sur la même ligne que celle que le Gouvernement avait définie intialement.
Vous avez également indiqué que les 33 milliards d'actifs de Natixis, que vous avez qualifiés de legacy assets, actifs hérités, ne sont pas provisionnés à 100 %. Néanmoins, si, au terme de la durée de vie de ces actifs, des pertes supplémentaires étaient constatées, vous avez bien voulu admettre que cela pèserait lourd dans les comptes du groupe. Nous vous remercions pour votre sincérité. On peut néanmoins redouter qu'un nouvel appel ne soit fait aux contribuables afin de renflouer le groupe en cas de lourdes pertes.
S'agissant de notre quatrième interrogation portant sur la demande d'une contrepartie à l'aide de l'État à hauteur de 7 milliards d'euros, vous avez montré votre bonne volonté. Nous regrettons néanmoins que cela ne soit pas gravé dans le marbre grâce à une convention écrite entre l'État et le nouveau groupe, comme cela a été fait avec toutes les autres banques en faveur desquelles l'État est intervenu.
Enfin, s'agissant des sanctions à appliquer aux anciens dirigeants des deux banques pour leurs choix hasardeux, vous avez apporté une réponse imparfaite, vous contentant de dire que, pour ce qui est des caisses d'épargne, l'un des responsables avait quitté la filiale du groupe dans laquelle il demeurait présent.
Néanmoins, vous avez bien voulu apporter des réponses précises à nos diverses interrogations. Aussi le groupe Nouveau Centre ne fera-t-il pas obstacle à ce texte et le votera, tout en réitérant ses inquiétudes sur les failles de l'architecture proposée. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
Je me félicite du caractère constructif de nos débats, qui se sont déroulés dans un climat de grande sérénité : chacun a pu s'exprimer avec beaucoup de conviction je pense en particulier à M. Brard et M. Gremetz, à M. Baert, grand spécialiste de ce sujet, ou encore à M. de Courson, dont on connaît la compétence en ces matières.
En cette période de crise, de nombreux organismes bancaires sont en difficulté mais notre système, grâce à l'engagement de l'État et du Président de la République résiste mieux que les autres. À cet égard, je salue le regroupement qui va s'opérer entre deux systèmes bancaires complémentaires, mutualiste et coopératif : il nous permettra de créer un organisme susceptible d'apporter sa contribution au fonctionnement global de notre économie, une fois la crise passée.
Je me réjouis de ce projet de loi, qui n'est pas seulement un projet financier, mais aussi un projet industriel. C'est avec enthousiasme que le groupe UMP votera en sa faveur.
Je salue, pour finir, le travail accompli par notre rapporteur général, qui a répondu aux interrogations des uns et des autres avec la plus grande compétence, ainsi que M. le président de la commission. Je remercie également Mme la ministre pour ce projet de loi efficace, qui nous prépare aux débats futurs, dans des délais relativement encadrés. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Ce texte, d'apparence anodine, présenté comme technique, aura permis d'aborder des sujets de fond, dont nul ne pouvait imaginer qu'ils puissent être occultés d'une manière ou d'une autre tant ils sont essentiels.
Il s'agit tout d'abord de la gouvernance. À cet égard me félicite que notre assemblée ait suivi, à la quasi-unanimité, la commission des finances, qui proposait de modifier profondément la composition du conseil de surveillance au sein duquel les sociétaires pourront être majoritaires, s'ils en décident ainsi. Cette possibilité était d'autant plus importante pour la bonne gouvernance de ce nouveau groupe qu'il est désormais clair que l'État, après avoir consenti beaucoup d'efforts, n'en fera plus ou beaucoup moins, quelles que puissent êtres les pertes de Natixis. À ce sujet, je remercie Mme la ministre pour sa réponse nette.
Dès lors que l'État ne viendra plus combler ces pertes, il appartiendra aux sociétaires de le faire ; la réponse de Mme la ministre a, là encore, été très explicite. Compte tenu des possibilités très limitées des caisses d'épargne et des banques populaires, il était normal que les sociétaires puissent être majoritaires au sein du conseil de surveillance sinon des décisions très difficiles leur auraient été imposées.
Si nous nous réjouissons de ce changement de gouvernance, nous craignons que l'État, en refusant de combler les pertes, ne se défausse sur d'autres de ses responsabilités et fragilise, par là même, la deuxième banque française dont il faut rappeler qu'elle compte 35 millions de clients et 110 000 agents.
Ce retrait de l'État entraînera de lourds problèmes et je regrette que à l'occasion de l'examen de ce texte, nous n'ayons pu dresser des perspectives. Il nous faudra bien, à un moment ou à un autre, réfléchir aux solutions à apporter, à moins d'accepter de voir compromis puis anéanti le modèle bancaire très original qu'est le modèle mutualiste et coopératif.
Nous regrettons le choix stratégique du Gouvernement de ne pas cantonner, dans un premier temps, puis garantir, dans un second temps, les actifs douteux de Natixis. J'ignore, comme mon collègue Charles de Courson, si les pertes seront à la hauteur des sommes cantonnées. Même si cela est peu probable, nous ne pouvons savoir quelle sera leur ampleur.
Tel est le péché originel qui entache la constitution de ce groupe coopératif, péché originel dont on peut craindre qu'il ne compromette l'avenir de cette nouvelle entité. C'est une question essentielle que le débat n'a pas permis de trancher.
J'ajoute qu'il serait bon que les pouvoirs publics mettent davantage d'empressement à lever d'autres incertitudes pesant sur l'avenir du groupe ; je veux parler de la situation judiciaire de M. Pérol. Des perquisitions ont eu lieu tout au long de la journée dans les instances concernées. Nous savons qu'une enquête préliminaire concernant cinq personnes est en cours depuis deux mois. Aucune d'entre elles n'a cependant été interrogée par quelque procureur que ce soit. Compte tenu du fait que Mme la garde des sceaux a déclaré être le chef des procureurs, on peut s'étonner que rien n'ait été fait, d'autant que ces incertitudes sont renforcées par l'annonce, faite aujourd'hui, de la démission des deux représentants de la Cour des comptes au sein de la commission de déontologie.
En dépit de la satisfaction obtenue s'agissant de la gouvernance, nous voterons contre ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Madame la présidente, je reconnais que le débat a été loyal. Cela dit, il ne faut pas oublier la grande inquiétude qu'éprouve le personnel des banques concernées par ce regroupement, qui a déjà souffert du rôle joué par leur établissement dans la crise. Cette inquiétude est loin d'être dissipée.
Certes, s'agissant de la gouvernance, quelques progrès ont été faits à travers la possibilité de voir siéger une majorité de sociétaires. Ce n'est pas négligeable. Toutefois, d'autres sujets d'inquiétude demeurent. Quel sera l'avenir de la nouvelle entité ? Quelles missions lui seront assignées ? Quel rôle jouera-t-elle dans le développement économique ? Qu'en sera-t-il du mutualisme ? Quelles garanties seront apportées aux salariés quant à leurs conditions de travail et leurs avantages acquis ? Nous n'avons pas d'informations suffisantes pour répondre à ces questions.
À cela s'ajoutent les incertitudes entourant la nomination de M. Pérol, qui ne font que multiplier les inquiétudes des salariés et des sociétaires.
Par ailleurs, vous n'avez retenu aucun de nos amendements, jugeant sans doute qu'ils étaient totalement hors de propos. Toutes nos tentatives d'amélioration du texte se sont heurtées à un refus, à travers l'argument selon lequel nos propositions étaient déjà satisfaites par le projet de loi.
Pour toutes ces raisons, nous voterons contre.
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
L'ensemble du projet de loi est adopté. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Prochaine séance, mercredi 20 mai, à quinze heures :
Questions au Gouvernement.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt et une heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma