Séance en hémicycle du 15 novembre 2011 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
La parole est à M. Christian Bataille, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le ministre chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique, nous nous préparons des jours très sombres avec l'industrie automobile. (« Oui ! » sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Votre gouvernement a fait grand tapage sur la mesure coûteuse de la prime à la casse. De surcroît, plus de 6 milliards d'euros avaient été accordés à l'automobile contre des engagements sur l'emploi qui n'ont pas été tenus. (« Exact ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Aujourd'hui, ces industries licencient massivement dans les usines françaises…
…et, dans le même temps, embauchent au Brésil ou en Inde pour construire les mêmes automobiles que nous réimporterons ensuite. Depuis plusieurs semaines, l'angoisse règne sur le site de Sevelnord à Hordain, très près de chez moi, à cause en particulier du désengagement de Peugeot et de l'équipementier Faurecia, qui a déjà entraîné des milliers de suppressions d'emploi. Cette vague va s'amplifier et peut-être conduire au démantèlement, alors que PSA réinvestit massivement à l'étranger.
Il en va de même sur d'autres sites français de Peugeot à Aulnay et à Poissy, où des milliers de suppressions d'emploi sont annoncées. Et, catastrophe, la recherche et développement – l'avenir de notre automobile – est frappée avec 5 000 suppressions annoncées.
L'Allemagne, que vous érigez en nouveau modèle, a su conserver son automobile,…
…qui continue de tirer l'industrie allemande et est créatrice d'emplois : plus 10 %, plusieurs dizaines de milliers d'emplois prévus en 2012 chez Volkswagen.
Pourquoi votre gouvernement n'en fait-il pas autant ? Pourquoi échouez-vous là où l'Allemagne réussit très bien ? Allez-vous exiger de M. Varin, président de Peugeot, le maintien des effectifs qu'il vous avait garanti le 9 juin 2011 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique.
Vous avez raison, monsieur le député, nos constructeurs sont touchés par la baisse de la demande automobile européenne…
…et par la guerre des prix qui sévit notamment sur l'entrée de gamme et la moyenne gamme. Pourtant, le marché français résiste mieux que la moyenne européenne grâce notamment aux mesures de soutien prises par le Gouvernement, dont le bonus-malus.
Dans ce contexte, PSA a, fin octobre, présenté à son comité européen un plan d'économies qu'il a confirmé ce matin à son comité central.
Par rapport à fin octobre, il n'y a ni surprise ni nouveauté dans les mesures présentées par PSA.
Pour autant, nous voulons limiter au maximum l'impact du plan. Comme vous le savez, j'ai demandé au président de PSA de mettre en place un accompagnement renforcé pour les intérimaires, comme cela se fait sur un certain nombre de bassins. Avec le médiateur inter entreprises industrielles de la sous-traitance, M. Jean-Claude Volot, nous veillons à ce que les sous-traitants ne soient pas fragilisés pour le moment où la reprise reviendra. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Dans le même temps, monsieur le député, faisons attention à ne pas nourrir des inquiétudes infondées. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) D'abord, il n'y a pas de fermetures de sites : PSA a explicitement redit ce matin que Sevelnord ou Aulnay ne fermeraient pas.
Il n'y a pas non plus de plan social. PSA ne prévoit aucun licenciement ni aucun plan de départ volontaire. (« Menteur ! » sur quelques bancs du groupe GDR.)
Attention à ce que vous dites sur la présence industrielle de PSA. Le groupe réalise toujours chez nous 40 % de sa production mondiale et produit en France deux fois plus de voitures qu'il n'en vend.
La semaine prochaine, avec Xavier Bertrand, nous réunirons le comité de filière automobile. Nous sommes très attachés à cette filière.
Nous y consacrerons 750 millions d'euros au titre des investissements d'avenir, via le FMEA et le bonus écologique.
Je ne vous dis pas que tout va bien, monsieur Muzeau. Je dis simplement que nous sommes dans l'action, comme en 2008, pour défendre la filière automobile française. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Francis Saint-Léger, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le président, ma question, à laquelle j'associe mes collègues Michel Raison et Marc Le Fur, s'adresse à Bruno Le Maire, ministre de l'agriculture.
Monsieur le ministre, aux côtés du Président de la République et du Premier ministre, voilà plusieurs mois que vous vous mobilisez, sur tous les fronts, pour préserver l'avenir du programme européen d'aide aux plus démunis. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
À la suite d'un arrêt de la Cour de justice de l'Union européenne qui avait estimé que ce programme, fondé en 1987 sous l'impulsion de Jacques Delors et de Coluche, avait dévié de son objectif initial de redistribution des excédents agricoles, la Commission européenne s'apprêtait à réduire de 75 %, dès le 1er janvier prochain, le montant de l'aide en faveur de ses citoyens les plus fragilisés.
Pour les 18 millions d'Européens bénéficiaires de cette aide alimentaire, de même que pour les associations caritatives qui, en France comme ailleurs en Europe, en assuraient la redistribution, les conséquences s'annonçaient dramatiques.
Nous ne pouvions l'accepter, et vous-même, monsieur le ministre, vous ne l'avez pas accepté. Soyez en chaleureusement félicité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Plusieurs députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Pour deux ans seulement !
En effet, vous n'avez pas ménagé vos efforts pour convaincre nos partenaires de la nécessité de préserver ce programme, vous rendant à plusieurs reprises en Allemagne, mais également au Danemark et en République Tchèque, autant de pays qui étaient opposés au maintien de l'aide.
À l'issue d'intenses négociations diplomatiques, nous ne pouvons que nous réjouir, sur l'ensemble de ces bancs, qu'une solution de compromis ait pu être trouvée hier à la faveur du Conseil des ministres de l'agriculture de l'Union européenne. Cet accord garantit la pérennité du programme jusqu'à la fin 2013.
Monsieur le ministre, cette issue, qui était loin d'être acquise, constitue un indéniable succès pour la France et pour l'Europe de la solidarité.
Pouvez-vous indiquer à la représentation nationale les détails du compromis dégagé hier à Bruxelles concernant les années 2012 et 2013 ?
Au-delà, quelles sont les pistes ouvertes à la réflexion de nature à assurer, à partir de 2014, le maintien de l'aide apportée aux plus démunis ? (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire.
Je suis heureux de vous confirmer, monsieur le député, qu'après six mois de négociations difficiles nous avons obtenu, avec le Premier ministre, le Président de la République et le ministre chargé des affaires européennes, le maintien de l'aide alimentaire d'urgence aux plus démunis pour 2012 et 2013. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Les associations n'ont donc plus d'inquiétude à avoir, elles auront les financements européens qui devaient leur être garantis pour 2012 et 2013. Tous ceux qui souffrent de la faim en France et dans les autres pays européens savent qu'ils auront désormais les soutiens financiers européens sur lesquels ils comptaient depuis le début.
Je voudrais rendre un hommage appuyé à toutes les associations caritatives, les Restaurants du coeur, le Secours populaire, qui se sont mobilisées depuis le début pour maintenir cette aide. Elles se sont rendues à Berlin avec moi pour plaider leur cause auprès des associations allemandes et du gouvernement allemand. Non seulement elles font un travail remarquable sur le terrain au service des plus pauvres de notre société, mais elles ont également su se mobiliser pour alerter les opinions publiques européennes sur la nécessité de maintenir cette aide.
Au-delà de ce travail, je voudrais tirer deux leçons de la négociation sur l'aide alimentaire aux plus démunis.
Première leçon : lorsque nous sommes main dans la main avec nos amis allemands, nous parvenons à obtenir des compromis qui permettent de maintenir les aides européennes nécessaires. (Murmures sur les bancs du groupe GDR.)
Je rends aussi hommage à la lucidité de nos amis allemands qui ont accepté de continuer à payer 200 millions d'euros pour un programme sur lequel ils ne touchent en contrepartie, à l'échelle nationale, aucun euro.
Deuxième leçon. Nous voulons une Europe sociale. Avec cette majorité, avec le Premier ministre, avec le Président de la République, nous nous battons concrètement pour une Europe sociale et nous avons obtenu le maintien de l'aide aux plus démunis. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Nous nous battons pour une mondialisation plus équitable et plus sociale en faisant reconnaître les droits fondamentaux du travail, comme l'a obtenu Xavier Bertrand au G20, dans les conclusions du sommet de Cannes. Le social est une marque de fabrique de cette majorité, et nous continuerons de le défendre. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à Mme Marie-Hélène Amiable, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine
Monsieur le Premier ministre, la majorité de droite de notre assemblée votera demain votre projet de budget pour 2012 et, avec celui-ci, une partie du plan d'austérité auquel vous voulez soumettre les Français.
Les députés communistes et du parti de gauche s'y opposeront tout comme nous repousserons votre second plan et tous ceux que vous ne manquerez pas de concocter pour répondre aux ordres de la Commission européenne afin de faire payer aux peuples la facture de la crise.
Alors que cette facture pèse aujourd'hui à 86 % sur les ménages, notamment sur les classes moyennes et populaires, vous ne remettez toujours pas en cause les cadeaux que vous avez octroyés aux plus riches et vous renoncez à taxer le capital au même niveau que le travail.
Les grands groupes l'ont bien compris. Ainsi, Peugeot, qui continue de rémunérer grassement ses actionnaires et ses dirigeants, vient d'annoncer la suppression de 5 000 postes en France.
Vous nous faites passer cette rigueur, qui entraînera inexorablement le pays vers la récession, pour une nécessité. En réalité, vous répondez aux diktats des marchés financiers et de leurs représentants : aux établissements bancaires et autres Goldman Sachs qui alimentent en dirigeants la BCE, la Grèce ou l'Italie, aux agences de notation dont les menaces et les bourdes font oublier que vous vous refusez, au fond, à réformer un système qui continue de nourrir la spéculation.
La chancelière allemande vous exhorte maintenant à réviser avec elle les traités européens de façon à pouvoir mettre sous tutelle, via la Cour de justice des communautés européennes, les États qui ne respecteraient pas les injonctions de la BCE ou du FMI.
Monsieur le Premier ministre, comment comptez-vous préserver la souveraineté de la France et sa capacité à établir un budget qui soit une réponse aux besoins humains plutôt que la marque de la soumission toujours plus grande aux marchés financiers ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. (« Au voleur ! » sur quelques bancs du groupe SRC.)
Madame la députée, vous posez une question essentielle : comment conserver notre souveraineté ? La réponse est assez simple : en réduisant la dette et les déficits, en honorant les engagements que nous avons pris vis-à-vis de nos partenaires, en étant au rendez-vous des responsabilités que nous avons prises devant les Français et en établissant un juste équilibre entre les besoins liés à la réduction des déficits et la protection d'une croissance convalescente.
Je profite de l'occasion qui m'est donnée pour souligner que les chiffres publiés ce matin par l'INSEE en matière d'évolution de la croissance au troisième trimestre sont d'une tenue convenable, qui s'appuie notamment sur le pouvoir d'achat des Français. Tous les plans précédents, en permettant à la France de renforcer sa crédibilité en matière d'adaptation régulière à l'évolution du contexte économique européen et international, ont eu pour objectif de préserver le pouvoir d'achat.
C'est le même esprit qui anime le plan présenté par le Premier ministre il y a une dizaine de jours : même esprit d'équité vis-à-vis des plus fragiles pour protéger le modèle social (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.), – l'initiative européenne que le gouvernement français a obtenue illustre la continuité de notre effort dans cette direction –, même sens de l'équilibre entre l'effort portant sur les dépenses et l'effort portant sur les recettes, même effort dans l'application des réformes structurelles – je pense à la réforme des retraites, à la révision générale des politiques publiques et aux mesures de gestion des différentes sources de dépenses de l'État, des collectivités locales et de l'assurance maladie.
Nous avons été au rendez-vous des objectifs que nous nous étions fixés. Nous serons au rendez-vous des objectifs définis pour la fin de l'année 2011, semaine après semaine. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
« Ne vont loin que les peuples qui ont de la mémoire. » Connaître notre histoire est un devoir, nous souvenir de tous nos concitoyens morts pour la France est une nécessité et même une obligation morale. La guerre de 14-18, la saignée démographique qu'elle a engendrée avec ses 1,7 million de morts et ses 4,2 millions de blessés, ont été un traumatisme sans équivalent dans le sillon tourmenté de la France et de la République. Avec la mort du dernier poilu en mars 2008 est venu le temps de l'histoire, de la mémoire, du souvenir.
Je pense que l'essentiel de la représentation nationale sera, comme une large majorité de Français, d'accord avec nous, centristes, pour saluer la décision du Président de la République de faire du 11 novembre une journée nationale du souvenir, pour tous les morts de toutes les guerres, y compris ceux tombés plus récemment en opérations extérieures. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
Nous sommes d'autant plus sensibles à cette initiative, mes collègues du Nouveau Centre et moi-même, qu'elle rejoint une proposition de loi que nous avions déposée en 2005 et qui visait à instituer une journée nationale du souvenir le 11 novembre, tout en maintenant, comme le propose le Président, toutes les autres commémorations spécifiques : pour la Seconde Guerre mondiale, pour l'Indochine, pour l'Afrique du Nord.
Selon nous, il convient de profiter de cette heureuse initiative pour aller plus loin : en tissant des liens plus étroits entre les anciens combattants et le reste de la population en général, la jeunesse en particulier ; en agissant plus profondément encore pour renforcer le lien armée-nation, si essentiel dans une démocratie vivante.
Monsieur le secrétaire d'État aux anciens combattants, pouvez-vous nous dresser les grands contours du projet de loi qui sera prochainement déposé devant le Parlement ? (Applaudissements sur les bancs du groupes NC et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de la défense et des anciens combattants.
Mesdames, messieurs les députés, je souhaiterais tout d'abord exprimer ma profonde tristesse à la suite du décès de Goran Franjkovic, légionnaire du deuxième régiment de génie de Saint-Christol, engagé en Afghanistan. Au nom du Gouvernement, je tiens à exprimer à sa famille et à ses proches nos condoléances les plus sincères. À son camarade blessé, j'adresse des voeux de prompt rétablissement. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP, SRC et NC.)
Pour revenir à votre question, monsieur le député, nous devons tous nous féliciter de ce changement souhaité par le Président de la République. Avec la disparition du dernier poilu, la commémoration du 11 novembre avait vocation à évoluer.
La mémoire doit être vivante et, pour faire vivre cette mémoire, nous souhaitons rassembler les anciens combattants et les soldats engagés aujourd'hui dans les opérations extérieures autour d'un même hommage. Tous sont les héritiers des poilus. L'histoire et la forme des conflits, l'ampleur des pertes humaines ont changé, mais il est une réalité qui n'a pas changé, c'est que lorsqu'un soldat tombe, il tombe pour la France.
L'esprit nouveau des commémorations du 11 novembre ne s'apparente en rien à un Memorial Day. Il n'est pas question de supprimer les autres commémorations ou de les hiérarchiser. L'héritage historique de la grande guerre continuera d'être honoré. Les autres conflits – Seconde Guerre mondiale, Corée, Indochine, Algérie – conserveront leur journée dédiée.
Comme l'a annoncé vendredi le Président de la République, le Gouvernement déposera un projet de loi qui fera de la date anniversaire de l'armistice de 1918 la date de commémoration de la Grande guerre et de tous les morts pour la France.
Il soutiendra la proposition de loi visant à rendre obligatoire l'inscription sur les monuments aux morts des noms des morts pour la France. Il soutiendra également la construction à Paris d'un monument dédié aux soldats morts dans les opérations extérieures. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Jean-Marc Ayrault, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le Premier ministre, vous étiez hier dans le beau département de Loire-Atlantique. À cette occasion, vous êtes sorti de votre rôle pour vous placer aux avant-postes de la campagne du président-candidat. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mais, pour donner des leçons, il faut être en position de le faire. (Même mouvement.)
En 2007, vous vous présentiez comme le Premier ministre d'un « État en faillite ». En 2011, vous nous dites que c'est pire. Mais alors, qu'avez-vous fait depuis quatre ans ? (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Où étiez-vous lors des arbitrages qui ont multiplié les cadeaux fiscaux aux plus riches ? Pourquoi n'avez-vous pas eu le courage de protester contre le bouclier fiscal, contre le paquet fiscal, contre l'allègement de l'impôt sur la fortune, les nouvelles niches fiscales ?
Monsieur le Premier ministre, ce sont ces 75 milliards d'euros financés par l'emprunt qui ont alourdi la dette française et qui manquent aujourd'hui dans les caisses de l'État.
Vous prétendez vouloir baisser la dépense publique. Mais, avec vos deux plans d'austérité, vous faites exactement le contraire : 1,5 milliard de dépenses en moins, et 16,5 milliards d'impôts en plus ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Taxes supplémentaires sur les classes moyennes et populaires, gel des allocations familiales, augmentation de la TVA, taxe sur les sodas, taxe sur les mutuelles, mais pas de taxe sur les transactions financières : voilà votre plan ! Au lieu de doper la croissance, vos mesures l'affaiblissent.
Vous allez imposer aux Français votre troisième plan pour tenter d'échapper à la baisse de la note française par les agences de notation. Cela laisse rêveur sur votre capacité à diriger la France ! (Vives protestations sur les bancs des groupes UMP et NC.) De plan d'austérité en plan d'austérité, vous enfoncez le pays dans la crise.
La vérité, c'est que l'espérance, ce n'est pas l'austérité ; l'espérance, c'est la justice et la croissance ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. le Premier ministre. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Monsieur le président euro… (Rires et exclamations.)
Je connais le président Ayrault trop bien et depuis trop longtemps pour écorcher son nom. (Sourires.)
Nous traversons une crise majeure, qui met en danger notre héritage européen et notre mode de vie. Cette crise n'est plus seulement la crise des dettes souveraines ; c'est maintenant la crise de l'Europe, la crise de la crédibilité des institutions européennes, des processus de décisions en Europe.
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. C'est votre crise !
C'est la crise de la capacité des États européens à se réformer pour faire face au basculement de l'économie mondiale et à la fin de la suprématie occidentale.
Face à la gravité de cette crise, face aux menaces qu'elle fait peser sur chacun de nos pays, nous devrions nous rassembler, au-delà de nos divergences légitimes, pour porter tous ensemble un seul et même message : nous avons la volonté commune de retrouver l'équilibre des finances publiques et nous ne pourrons le faire qu'en baissant la dépense publique, parce que nous sommes dans le pays d'Europe qui détient le record de la dépense publique et le record des prélèvements obligatoires. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
C'est la meilleure façon de protéger les Français ; c'est la meilleure façon de protéger notre indépendance ; c'est la meilleure façon de défendre la souveraineté de notre pays.
Eh bien, au lieu de cela, le parti socialiste a choisi une stratégie de dénigrement. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) Il a choisi une stratégie de dénigrement du Président de la République, du Gouvernement, de l'action de la majorité, et cette stratégie pèse sur la France tout entière ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Les porte-parole du parti socialiste sont, depuis quelques jours, devenus les auxiliaires des agences de notation. (Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.) Ce sont eux qui annoncent à l'avance que la France va perdre son triple A !
Qu'un électron libre comme Jacques Attali le dise, cela n'aide pas, mais cela ne regarde que lui. Que François Hollande, le candidat du parti socialiste, annonce lui-même à la télévision que la France a perdu son triple A, ce n'est pas responsable ! (Huées sur les bancs du groupe UMP.)
Ces caricatures n'aident en rien les Français ; pire, le programme du candidat socialiste à l'élection présidentielle vient accroître les incertitudes qui pèsent sur la crédibilité de notre pays.
Au moment où nous sommes confrontés à une tourmente qui secoue tous les pays européens, qui a provoqué une augmentation du chômage de plus de 100 % en Espagne, de plus de 50 % au Royaume-Uni, de plus de 34 % dans la zone euro, le parti socialiste a choisi d'annoncer la création d'emplois publics, le retour au partage du travail, qui a été l'une des causes principales de la différence de compétitivité avec notre voisin allemand, et pire encore, le retour à la retraite à soixante ans ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Mais, mesdames et messieurs les socialistes, comment pensez-vous, demain, parler de solidarité avec les pays européens, avec ces pays qui ont choisi de porter l'âge de la retraite à soixante-cinq, voire à soixante-sept ans, si vous arrivez en prétendant vouloir revenir à la retraite à soixante ans, contre toute logique démographique, contre toute logique financière, contre toute logique économique ? (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Enfin, que dire de votre marchandage sur l'énergie nucléaire ? (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et NC.) À en croire les SMS qui nous informent sur les tractations entre les Verts et le parti socialiste, vous avez déjà sacrifié vingt-quatre réacteurs nucléaires à un accord électoral avec les Verts ! (Huées sur les bancs des groupes UMP et NC.) Autrement dit, vous avez choisi de sacrifier l'un de nos rares avantages compétitifs de la France par rapport aux autres pays européens. Vous avez choisi de sacrifier l'un des domaines d'excellence de l'industrie française, l'une de ses sources de son rayonnement dans le monde.
Alors, monsieur Ayrault, réveillez-vous ! (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Descendez de votre piédestal, regardez le monde comme il est, quittez vos habits de marchand d'illusions. (Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.) Il est encore temps d'abandonner cette vision dépassée du monde et de faire la démonstration que le parti socialiste est aussi capable de prendre ses responsabilités et d'aider au redressement de notre pays et de l'Europe.
En dénigrant comme vous le faites en permanence l'action du Gouvernement, d'une certaine façon, vous dénigrez aussi la France. (Mmes et MM. les députés de groupes UMP et NC se lèvent et applaudissent longuement.)
La parole est à M. Alain Suguenot, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le ministre du travail, de l'emploi et de la santé, la fraude est un véritable fléau. La fraude sociale est d'autant plus dommageable en période de crise économique qu'elle fragilise un peu plus encore notre système de protection sociale.
Contrairement à une idée préconçue, elle n'est pas seulement le fait de quelques salariés ou de quelques demandeurs d'emplois, mais aussi d'employeurs ou d'établissements publics, comme les hôpitaux ou les cliniques, et de professionnels de santé.
Le rapport de notre collègue Dominique Tian a évalué son préjudice à environ 20 milliards d'euros. Ce montant comprend aussi bien la fraude aux cotisations sociales que la fraude aux prestations familiales et que l'abus quelquefois commis en matière d'arrêts maladie, singulièrement dans le secteur public ; dans les PME, cette pratique semble en revanche quelque peu contenue.
Monsieur le ministre, vous étiez ce matin à Bordeaux aux côtés du Président de la République pour élever au rang de priorité nationale la lutte contre la fraude sociale.
Pouvez-vous nous préciser les mesures qui ont été retenues et quels sont les remèdes que vous entendez apporter dans les prochains jours ? Les Français sont, à l'évidence, très attachés à ce que chacun soit traité de la même manière et à ce que nous mettions fin à ce fléau. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Si nous voulons préserver notre modèle social, nous devons, comme vous l'avez dit, avoir le courage de nous en prendre davantage encore et avec davantage encore d'efficacité à la fraude.
Lutter contre la fraude, c'est s'en prendre à tous les fraudeurs, quel que soit leur statut.
Le fraudeur, c'est aussi bien le faux chômeur que l'entrepreneur qui fait travailler ce faux chômeur. Nous devons demander des comptes à celui qui bénéficie d'un faux arrêt de travail, mais aussi à celui qui a signé le faux arrêt de travail.
Notre détermination est totale. Vous l'avez dit, le Président de la République a rappelé ce matin de quelle façon, pour protéger notre modèle social, il fallait être plus efficace et plus juste.
Nombre d'amendements ont été déposés dans le cadre du PLFSS. Je voudrais rendre hommage aux parlementaires de la majorité, notamment à Dominique Tian, qui ont fait preuve de courage, car ce n'est pas un sujet facile. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Je voudrais souligner que, si le sujet devrait normalement dépasser les clivages politiques, tous ces amendements ont été votés par la seule majorité parlementaire. Voilà la réalité des choses ! Force est de reconnaître qu'au Sénat, hier encore dans la nuit, tous les amendements que nous avons portés ont été votés par la majorité présidentielle, et en aucun cas par l'opposition de gauche. Là aussi, on a le droit de dire la vérité.
Sur les indemnités journalières, vous savez qu'il a été décidé de demander un effort supplémentaire aux salariés : un jour de carence de plus pour le privé, et donc un jour de plus pour les agents du public, parce qu'il est évident que, si l'on veut être juste, il faut demander un effort partagé.
Il y a une volonté politique. Elle est très claire. Nous voulons renforcer les outils informatiques, et nous demanderons à celui qui a bénéficié d'un arrêt de travail abusif de rembourser tout ou partie des sommes qui lui ont été indûment versées. On ne peut pas dire : reprenez le travail, ce n'est pas grave. Non, la justice sociale, c'est bien évidemment de faire attention à ce que personne ne vole la sécurité sociale. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Monsieur le ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes, la convention d'Oslo prévoyant l'interdiction des armes à sous-munitions a été ratifiée en 2008 par quatre-vingt-quatorze États, dont la France.
Entrée en vigueur le 1er août 2010, elle crée une norme juridique claire qui interdit notamment la production, le stockage, le transfert et l'utilisation de ces armes.
En faisant sensiblement progresser le droit humanitaire, cette convention constitue un pas significatif pour l'élimination de ces armes, responsables de plusieurs milliers de victimes, quasi exclusivement des civils dont beaucoup sont des enfants.
Ces avancées risquent d'être remises en cause par la révision de la convention qui se tient jusqu'au 25 novembre, car un protocole VI nouveau prévoyant d'autoriser pendant encore douze ans les armes à sous-munitions produites après 1980 y sera débattu.
Si un tel texte était adopté, outre qu'il constituerait un recul du droit en instaurant une norme internationale nouvelle plus faible que la précédente, il représenterait un recul grave dans la protection des personnes.
La Croix-Rouge, le Programme des Nations unies pour le développement et l'UNICEF ont déjà émis des avis négatifs.
Les États signataires de la convention d'Oslo se sont engagés à « décourager par tous les moyens l'utilisation d'armes à sous-munitions » et à « protéger les civils partout dans le monde », où ces engins de mort ont déjà fait tant de victimes et continuent à en faire longtemps après la fin des conflits.
Je vous demande donc, monsieur le ministre d'État, d'exprimer publiquement le renoncement du Gouvernement à ce projet et d'informer la représentation nationale sur la position que prendra la France, car si le Gouvernement ratifiait ce protocole, il renierait les engagements qu'il a pris en 2008. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. le ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes.
Madame la députée, je vous remercie d'évoquer cette question qui, si elle ne fait pas la une des médias, soulève pourtant un problème gravissime puisque, comme vous l'avez dit, ces armes causent des souffrances inacceptables, principalement parmi les populations civiles et parmi les enfants.
Vous auriez pu rappeler que, dès 2007, la France a fait partie des États qui ont poussé, avec les ONG, à l'adoption d'une convention contre les armes à sous-munitions. C'est la France qui a coprésidé, en mai 2008, la conférence de Dublin, qui a permis d'ouvrir la signature à Oslo, le 3 décembre de la même année, de la convention contre ces armes. En ratifiant ce texte dès septembre 2009, notre pays a fait partie des trente premiers États qui l'ont signée. La convention a pu entrer en vigueur le 1er août 2010 et constitue désormais la norme humanitaire de référence.
Mais le processus est loin d'être achevé. Vous n'avez pas signalé que cette convention n'est appliquée que par des États qui détiennent environ 10 % des stocks d'armes à sous-munitions dans le monde et rien n'indique, à ce stade, que ces principaux pays producteurs et détenteurs de ces armes pourraient changer d'attitude à brève échéance. Telle est la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui : 90 % des stocks existent encore, prêts à être utilisés, voire à augmenter. Que faire, dès lors, pour la combattre ?
Avec plusieurs de nos partenaires, nous avons tenté une nouvelle approche, plus rapide, en proposant l'adoption d'un protocole sur les armes à sous-munitions dans le cadre de la convention des Nations unies sur certaines armes classiques. Pour nous, ce protocole devra être juridiquement contraignant, complémentaire de la convention d'Oslo. Nous voulons qu'il ait un impact humanitaire immédiat et significatif.
Le texte actuellement en discussion à Genève permettrait au moins de tripler le nombre d'armes à sous-munitions couvertes par la convention d'Oslo. Je crois donc que nous avons là une différence d'appréciation. Pour nous, ce n'est pas un recul, c'est un complément à la convention dont nous demandons toujours l'universalisation, et cela pourrait constituer un pas en avant. Sur ce sujet qui mérite un consensus, je crois que nous pourrions joindre nos efforts pour faire reculer ce fléau. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le ministre chargé des collectivités territoriales, une fâcheuse tendance est à l'oeuvre depuis une vingtaine d'années, en France comme en Europe. Elle consiste à conduire les grandes orientations de haut en bas, en ne prenant jamais l'attache du citoyen à la base.
La loi sur la réforme territoriale et l'intercommunalité s'inscrit tout à fait dans cette logique. S'il a été beaucoup question des conseillers territoriaux et de l'extension exponentielle des intercommunalités, il a été très peu question de l'avenir de nos communes.
Tous les textes se bornent à affirmer qu'on n'y touchera jamais. Pouvez-vous, monsieur le ministre, indiquer à la représentation nationale avec quoi et comment fonctionneront les quelque 25 000 communes de moins de 1 000 habitants à l'horizon 2020 ? Leur disparition n'est-elle pas déjà programmée par le seul fait qu'elles se voient retirer, l'une après l'autre, sans aucune discussion, leurs compétences et surtout leurs moyens d'action ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Qui s'occupera, alors, de la gestion des trois quarts de notre territoire national ? À l'heure de la grande crise, le moment est-il bien choisi pour se débarrasser des 500 000 sentinelles de la République que constituent l'ensemble des conseillers municipaux, tous élus au suffrage universel, qui oeuvrent au quotidien, bénévolement, pour le bien-être de notre cher pays et arrière-pays dans le tréfonds duquel l'histoire a levé tant de bras lors des heures sombres et glorieuses ?
Ils entretiennent nos territoires pour éviter l'explosion des feux de forêt, les grandes inondations, les sanglantes avalanches. Ils pratiquent la démocratie au quotidien. À qui pourrons-nous dire d'où nous venons quand nos villages auront disparu ?
Monsieur le ministre, vous allez me répondre qu'il n'y a aucun risque. Le principe de la clause de compétence générale leur est maintenu. Je préférerais que vous, et l'ensemble des forces susceptibles de conduire notre pays dans les années à venir, preniez acte de la situation, changiez de cap et rassuriez les Français par une politique qui fasse plus confiance aux citoyens. (Plusieurs députés non inscrits applaudissent.)
Monsieur le député, vous appelez notre attention sur la situation des territoires ruraux, et plus particulièrement des petites communes rurales.
Permettez-moi d'abord de me réjouir avec vous que les statistiques de ces dernières années nous permettent de constater pour la première fois que la démographie dans les territoires ruraux est en train de progresser. Cela fait longtemps que nous n'avions pu nous réjouir tous ensemble de ce renversement de tendance. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Je veux vous dire également qu'à l'occasion du vote de la loi sur l'intercommunalité nous avons fait en sorte, tous ensemble, de ne pas mettre en cause la réalité et la capacité d'intervenir des communes, et notamment des petites communes. Nous avons souhaité que le mode d'élection et le mode d'administration soient préservés, malgré les compétences nouvelles et les responsabilités transférées aux intercommunalités.
Je sais bien que certains groupes de réflexion comme Terra Nova (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) souhaitent que toutes les intercommunalités comptent au minimum 10 000 habitants. Du reste, ce sont ces mêmes groupes qui proposaient la suppression des communes rurales à moyen terme. Nous avons décidé d'aller dans le sens contraire et de faire en sorte que les communes soient renforcées et préservées.
Nous avons pris un certain nombre de décisions qui vont dans ce sens. Ainsi, en ce qui concerne les financements, la dotation de solidarité rurale est renforcée afin de permettre aux petites communes de continuer à garder les moyens de s'administrer librement. Par ailleurs, lors du Comité interministériel d'aménagement et de développement du territoire du 11 mai 2010, soixante-dix mesures ont été arrêtées pour renforcer les petites communes dans les territoires ruraux. Parmi ces mesures, on peut citer le déploiement du haut débit et du très haut débit, qui vise à garantir l'avenir.
Voilà la façon dont le Gouvernement souhaite aujourd'hui préserver l'intérêt et l'avenir de ces petites communes. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le Premier ministre, réveillez-vous ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous évoquez la dépense publique : elle représentait 52 % du PIB en 2001 et 56 % l'an dernier ; où est l'erreur ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.) Vous évoquez la compétitivité : la France a un déficit extérieur record cette année – 75 milliards d'euros, contre 20 à 30 milliards d'excédent jusqu'en 2002. Où est l'erreur, monsieur le Premier ministre ?
Quelles leçons pouvez-vous nous donner, vous qui avez inventé, en cinq ans, une trentaine de nouveaux impôts touchant tous les Français alors que, dans le même temps, vous abaissiez l'impôt des plus riches ?
Quelle leçon pouvez-vous nous donner concernant la dette ? Quand, en 1993, vous avez pour la première fois été nommé ministre, dans le gouvernement Balladur, la dette représentait 43 % du PIB. Quatre ans plus tard, quand vous avez quitté vos fonctions, le gouvernement Juppé ayant démissionné, la dette de la France dépassait pour la première fois 60 % du PIB. Le gouvernement Jospin, quant à lui, parvint par la suite à la réduire à 58,7 % du PIB. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Vous êtes redevenu ministre dans le gouvernement Raffarin et la dette est passée à 67 % du PIB. (Brouhaha continu.) Le gouvernement Villepin l'a certes diminuée un tout petit peu.
Mais vous devenez Premier ministre et, en cinq ans, la dette aura atteint 86 % du PIB ! (Huées sur les bancs du groupe SRC.)
Ce doublement n'est rien d'autre que le résultat de la politique des gouvernements de droite.
Monsieur le Premier ministre, l'irresponsabilité et la faillite, c'est vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur de nombreux bancs du groupe GDR. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) Un peu de calme, mes chers collègues !
Très cher Pierre-Alain Muet (Rires sur les bancs du groupe SRC), je souhaite vraiment vous convaincre que la période que nous vivons est sans précédent depuis la fin de la seconde guerre mondiale.
Jamais, en effet, les économies avancées comme les économies émergentes n'avaient vécu, en trois ans, trois crises systémiques aux enjeux et aux répercussions planétaires.
L'épicentre de la première crise, celle des subprimes, se situait aux États-Unis.
Après la deuxième crise, celle de Lehman Brothers, l'administration américaine a choisi de faire un exemple sur une banque d'affaires qui n'avait pas respecté les critères exigés et qui, de son point de vue, avait été mal gérée. Tout étant imbriqué, c'est l'ensemble du système bancaire qu'il a fallu sauver, non pas pour sauver les banquiers, mais pour sauver l'économie dont il fallait garantir l'irrigation et pour protéger les dépôts des particuliers.
Le prix à payer pour surmonter ces deux crises a consisté, pour tous les États, à faire jouer les amortisseurs sociaux et à pratiquer des politiques de relance économique, c'est-à-dire à accepter un effondrement des recettes et donc un creusement des déficits.
Nous sommes à ce rendez-vous, en France comme à peu près dans tous les pays de la zone euro, comme aux États-Unis et comme c'est le cas pour d'autres économies en développement.
C'est la raison pour laquelle il ne sert à rien de s'envoyer des chiffres concernant telle ou telle période au sujet de tel ou tel volume de dette. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Il s'agit de partager une responsabilité collective. Le temps du financement des politiques publiques à crédit, c'est-à-dire le temps où nous faisions peser sur les générations futures le confort de politiques présentes, ce temps est derrière nous. Nous sommes à un nouveau rendez-vous et vous pouvez encore nous rejoindre. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Charles de La Verpillière, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le ministre chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique, comme vient de l'indiquer le Premier ministre, des indiscrétions ont révélé le contenu des négociations entre les Verts et le parti socialiste sur l'énergie nucléaire.
En cas de victoire de la gauche en 2012, il est question de fermer des centrales nucléaires (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC), en particulier celle du Bugey qui se trouve dans ma circonscription. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Localement, ces informations ont créé une vive émotion. La population, les élus, les 2 000 salariés d'EDF et des entreprises sous-traitantes, ainsi que leurs organisations syndicales sont scandalisés.
Au-delà de la centrale du Bugey, ce qui est en jeu, c'est l'avenir d'une filière industrielle majeure qui assure l'indépendance énergétique de notre pays.
L'attitude du parti socialiste et des Verts, pour qui c'est l'enjeu d'une discussion de marchands de tapis sur un coin de table,…
…est absolument irresponsable et inacceptable.
Au contraire, sur un sujet aussi grave, les choix qui vont engager la France pour vingt ou trente ans doivent obéir uniquement à des critères objectifs : techniques, scientifiques, sanitaires et économiques.
C'est pourquoi le Premier ministre est venu visiter la centrale du Bugey le 29 août dernier. François Fillon a tiré devant nous les leçons de l'accident de Fukushima…
…et a annoncé que toutes les centrales nucléaires françaises feraient l'objet d'un audit par l'Autorité de sûreté nucléaire – organisme indépendant.
Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous dire où en sont les travaux de l'Autorité de sûreté nucléaire et quelles suites le Gouvernement va leur donner ? (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. le ministre chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique.
Monsieur le député, l'Autorité de sûreté nucléaire poursuit cet audit, demandé par le Premier ministre, en toute indépendance. Les opérateurs ont déjà remis un rapport le 15 septembre dernier et vous aurez noté que nous avons obtenu la plus grande transparence puisqu'il est disponible sur le site de l'ASN, comme le sera, en janvier prochain, le rapport définitif.
Lorsque nous observons la situation en Europe, les autres autorités indépendantes n'ont, pour l'instant, émis aucune réserve sur le fonctionnement de leurs propres centrales nucléaires. Toutes peuvent continuer leur activité.
Par ailleurs, nous assistons, vous l'avez souligné, à un marchandage totalement irresponsable dans la mesure où il met en cause une filière qui garantit à la France son indépendance énergétique (Protestations sur certains bancs du groupe GDR.), fournit une électricité moins chère, produit peu de gaz à effet de serre et apporte de très importantes capacités en matière d'emplois et d'exportation.
Ceux qui prétendent qu'on pourrait réduire la part de l'énergie nucléaire dans la production d'électricité à 50 % doivent dire la vérité aux Français : l'électricité serait beaucoup plus chère pour les consommateurs,…
…la compétitivité de nos industries serait amoindrie, la production de gaz à effet de serre augmenterait, la dépendance énergétique s'accroîtrait sensiblement et des dizaines voire des centaines de milliers d'emplois seraient supprimés. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.) Voilà l'exacte réalité.
Je comprends l'émotion du Bugey, monsieur le député. Si le critère avancé pour fermer une centrale est, comme annoncé, celui d'une ancienneté de plus de trente ans, il est complètement absurde : il n'existe pas de lien mécanique entre sûreté et durée de vie. Car seraient alors concernées les centrales du Bugey dans l'Ain, de Fessenheim dans le Haut-Rhin, de Tricastin dans la Drôme, de Gravelines dans le Nord, de Dampierre dans le Loiret, de Saint-Laurent dans le Loir-et-Cher.
Je suis confiant et persuadé que, le moment venu, les Français refuseront ce marchandage irresponsable. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le Premier ministre, comment se fait-il que, pour votre politique d'austérité, vous cherchiez d'abord à diminuer les moyens de notre politique de santé, prenant ainsi le risque d'affaiblir durablement la médecine française ? Comment se fait-il que vous ayez décidé de faire des malades les coupables des errements de nos finances publiques ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Comment pouvez-vous, en en appelant au « courage », que se targuait d'avoir M. Xavier Bertrand tout à l'heure, augmenter le délai de carence pour les salariés français ? En quoi ce Gouvernement, qui va faire payer plus les malades pour les dissuader de se faire soigner, fait-il preuve de courage ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC. – Brouhaha sur les bancs du groupe UMP.)
« Travailler plus pour se soigner moins », est-ce le nouveau slogan, monsieur le Premier ministre, que vous proposez aujourd'hui à notre pays ?
Au-delà des difficultés financières dans lesquelles vous plongez notre assurance maladie, que faites-vous aujourd'hui face à la désertification médicale qui ne cesse d'être dénoncée sur tous les bancs de cette assemblée ?
Que faites-vous devant l'explosion des délais d'attente pour les consultations chez les médecins, notamment les spécialistes ?
Que faites-vous pour lutter contre l'explosion des dépassements d'honoraires qui grève aujourd'hui lourdement le budget de nos malades et les conduit à renoncer à se faire soigner ?
Dans tous ces domaines, quelle incurie que la vôtre ! Comment faites-vous face à la crise sanitaire qui existe aujourd'hui dans notre pays et qui va se développer dans les années qui viennent ?
Contrairement à vous (Protestations sur les bancs du groupe UMP), nous avons fait de l'éducation et de la santé nos priorités ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Comme vous utilisez bien le mot de courage, que vous avez tant de difficulté à mettre en pratique, vous les socialistes ! (Protestations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Le courage eût été, entre 1997 et 2002, dans une période de croissance, d'engager les réformes du système de santé. Vous ne l'avez pas fait, par manque de courage !
Vous demandez ce que nous faisons. Qu'avez-vous fait, vous, quand nous avons décidé de mettre en place l'aide à la complémentaire santé pour que celles et ceux qui travaillent et n'ont pas accès à une mutuelle, trop onéreuse, aient une prise en charge ? Notre majorité a créé ce dispositif : vous ne l'avez pas voté !
S'agissant du numerus clausus, qu'avez-vous fait, vous ? Entre 1997 et 2002, vous avez fait du malthusianisme, en décidant qu'avec moins de médecins formés en France, il y aurait moins d'actes, moins de dépenses, moins de déficit.
Aujourd'hui, nous sommes en train de réparer les erreurs du passé. Voilà la réalité !
Vous n'avez jamais voté les budgets de la santé. En 2007, la France comptait 450 IRM ; à la fin de l'année, il y en aura près de 700. Qu'avez-vous fait ? Vous avez voté contre ces mesures, et d'une manière générale, vous n'avez jamais voté les budgets de la sécurité sociale.
Monsieur Le Guen, je sais que, dans vos rangs, c'est à celui qui saura le mieux parler de la santé. Mais ce n'est pas parce que vous ferez de la démagogie dans cet hémicycle que les Français se tromperont. Les maisons de santé pluridisciplinaires, l'accès aux soins, les réformes nécessaires pour conserver notre système de santé, c'est nous qui les avons mis en place, jamais vous.
Il n'est pas d'usage de poser une question à un parlementaire, mais citez-moi un seul pays où vous préféreriez, vous et les vôtres, vous faire soigner plutôt qu'en France. Il n'y en a pas et le système de santé français, c'est nous qui le protégeons ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Jacques Grosperrin, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes.
La France, pays des droits de l'homme, ne peut que se réjouir aujourd'hui de la libération des trois travailleurs humanitaires, retenus en otages par Al-Qaïda au Yémen depuis le 28 mai dernier. Ce fut un grand moment d'émotion partagé par tous les Français.
À ce jour, cinq otages français restent encore détenus dans le monde, l'un en Somalie, les quatre autres enlevés au Niger. Nous ne les oublions pas !
Je tiens à saluer l'engagement du Président de la République et celui du Gouvernement dans la lutte contre le terrorisme. Il s'agit là d'une priorité du gouvernement français alors même que s'ouvre aujourd'hui le procès, devant la cour d'assises de Paris, des six Somaliens accusés d'avoir fait prisonnier un couple de Français sur leur voilier, dans le golfe d'Aden, en 2008.
Monsieur le ministre d'État, vous avez accueilli nos otages hier soir à Villacoublay ; pouvez-vous nous donner des éléments sur les conditions de leur libération ?
Vous revenez d'un déplacement de trois jours en Afrique du Sud et au Nigeria. Pouvez-vous informer la représentation nationale des axes qu'entendent développer la France et ses partenaires en Afrique afin de lutter contre le terrorisme dans cette zone ?
La parole est à M. le ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes.
Monsieur le député, j'ai été heureux d'accueillir, hier soir, à Villacoublay, au nom du Président de la République et du Premier ministre, les trois jeunes membres de l'organisation Triangle qui ont été pris en otages pendant près de six mois au Yémen. Cette libération, nous la devons en grande partie au sultanat d'Oman, dont l'aide a été précieuse. Je tiens à remercier ici le Sultan et les autorités d'Oman. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.) Nous la devons aussi à l'efficacité de nos services, et je voudrais saluer tout particulièrement le centre de crise du Quai d'Orsay, qui fait preuve d'une mobilisation de tous les instants. (Mêmes mouvements.)
Ce travail, nous continuons à le faire pour obtenir la libération de nos quatre otages au Mali,détenus depuis plus d'un an et de notre otage en Somalie, détenu, ne l'oublions pas, depuis plus de deux ans.
Il est prisonnier de la justice israélienne. Il n'y a pas de jour sans que nous n'intervenions pour demander sa libération anticipée. Qu'on ne nous fasse pas de mauvaise querelle sur ce plan ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La menace terroriste est grandissante, notamment dans toute la zone qui va du Yémen jusqu'au Nigeria. Notre politique se déploie selon trois axes.
D'abord, renforcer nos capacités de renseignement et d'information, en liaison avec les services américains, européens, africains ou asiatiques. C'est ainsi que, récemment, grâce à une information fournie par nos services, un attentat a été déjoué en Mauritanie.
Ensuite, former les forces de sécurité partout où on nous le demande. C'est le cas en Somalie et au Kenya contre les chehab, en Mauritanie et au Niger contre AQMI, au Nigeria – j'étais à Kano il y a peu de temps – contre Boko Haram.
Enfin, encourager la coopération régionale, notamment au Sahel.
Je veux souligner que la meilleure arme contre le terrorisme, c'est aussi la lutte pour la démocratie et pour le développement, qui sont un des points forts de la diplomatie française. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le Premier ministre, à entendre votre réponse à Jean-Marc Ayrault sur l'état des finances publiques, ou les réponses de vos ministres s'agissant de la santé ou de l'industrie, vous donnez le fâcheux sentiment d'être en plein déni de réalité.
Cela fait dix ans que vous êtes au pouvoir. L'état calamiteux des finances publiques, c'est votre bilan. L'état de la santé publique et la perte d'accès à la santé, c'est également votre bilan. L'état de l'industrie, du système éducatif, c'est encore votre bilan. La suppression de 17 000 postes de policiers et de gendarmes, c'est toujours vous.
Si votre majorité vous applaudit debout lorsque vous faites quelques effets de manche dans cet hémicycle, les Français sont mis à genoux par votre plan d'austérité. Les jeunes, en particulier, dont le Secours populaire a récemment révélé qu'ils représentent une part croissante du public bénéficiaire de son aide. Parmi eux, 30 % n'ont pas de revenus, 40 % connaissent le chômage, le taux de précarité est exceptionnel et les familles n'arrivent plus à les loger.
À cette génération sacrifiée, vous répondez uniquement par l'austérité et l'injustice. L'austérité en taxant la santé et les produits de consommation ; l'injustice en maintenant le paquet fiscal et en refusant de revenir sur les 75 milliards de privilèges fiscaux que vous avez accordés aux plus favorisés.
Monsieur le Premier ministre, ma question est très simple, alors que les jeunes de 18 à 25 ans ont du mal à trouver un emploi, vous consacrez l'argent public à aider ceux qui en ont le moins besoin. Quand allez-vous changer de politique, dégager des marges de manoeuvre, supprimer des niches fiscales, comme nous vous l'avons proposé tout au long du débat budgétaire, pour faire en sorte que l'argent public soit bien utilisé, afin de permettre aux jeunes d'accéder à l'autonomie, à l'emploi, et à l'indépendance ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé.
Monsieur le député, vous demandez ce que le Gouvernement fait pour les jeunes ?
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Rien !
Nous développons notamment la formation par alternance. Vous ne l'avez pas dit, mais dans votre département, les contrats de professionnalisation que nous développons depuis le début de l'année avec Nadine Morano ont progressé de 12 %. Et les chiffres sont plus élevés encore s'agissant des contrats d'apprentissage. Vous le savez certainement, pourquoi ne pas l'avoir dit ?
Se mobiliser pour l'emploi, c'est ce que nous avons fait lorsque nous sommes intervenus auprès du Crédit Mutuel, ancien actionnaire, pour la reprise d'une société dans les domaine des enveloppes. Nous avons réussi cette mobilisation, et le Crédit Mutuel a accepté de contribuer au financement du reclassement des salariés. Vous savez bien que nous nous mobilisons.
En revanche, j'aimerais bien connaître vos propositions pour lutter contre le chômage des jeunes.
Les fameux emplois-jeunes dont Mme Aubry avait la nostalgie sont passés aux oubliettes, parce que chacun a compris que ce n'est pas d'emplois publics, financés avec un argent public que les socialistes n'ont pas, dont les jeunes ont besoin. L'avenir passe par l'entreprise, et nous relevons le défi de l'apprentissage et des contrats de professionnalisation.
Bien sûr, ce n'est pas simple, et si depuis le début de l'année, le chômage a diminué de 1 % à 2 %, ce n'est pas assez. Mais nous continuons à nous mobiliser.
Vous parlez de l'utilisation de l'argent public : je pense que lorsque nous investissons dans l'apprentissage, c'est un bon investissement. Vous avez dit qu'il fallait réduire certaines dépenses publiques. Je tiens à le dire solennellement : cette nuit, au Sénat, la majorité de gauche a décidé de supprimer les avantages fiscaux et sociaux liés aux heures supplémentaires pour les ouvriers de ce pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) Vous applaudissez ? Je souhaite que les ouvriers et les employés de France, les plus de neuf millions de Français qui font des heures supplémentaires tous les mois sachent qu'heureusement que le Gouvernement et la majorité parlementaire seront là pour revenir sur cette disposition folle. Vous amputez le pouvoir d'achat des ouvriers et des employés, alors que le dispositif heures supplémentaires que nous avons mis en place valorise la valeur travail et favorise les ouvriers et les employés. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question, à laquelle j'associe mes collègues Arnaud Robinet, Marie-Josée Roig et Jean-Marc Roubaud s'adresse au ministre du travail.
Monsieur le ministre, le 3 novembre dernier, nous apprenions la liquidation des sociétés COMAREG et Hebdoprint, qui constituaient le pôle consacré à la presse gratuite du groupe Hersant média.
Comme vous le savez, le groupe Hersant média contrôle vingt-sept titres de presse, deux chaînes de télévision locales, sept stations de radio, et bénéficie, comme les différents groupes, d'une partie de l'aide annuelle accordée par l'État. Fondée en 1968, la COMAREG est devenue le chef de file français de la presse gratuite d'annonces. Sa rentabilité était reconnue, et elle comptait près de trois cents éditions à son apogée.
Cette société fut rachetée par Philippe Hersant pour 120 millions en 2002. Elle éditait le très connu « Paru-Vendu », journal gratuit de petites annonces. Force est malheureusement de constater que le groupe n'a pas anticipé l'apparition des sites spécialisés sur internet, et a commencé à générer des pertes à partir de 2008, date du premier plan social.
La procédure de redressement judiciaire était en cours depuis le 30 novembre 2010, le groupe affichait des pertes pour ces deux dernières années. La liquidation prononcée concerne 1 550 emplois, dont deux cents à Tinqueux, dans l'agglomération rémoise.
Plusieurs éléments nous interpellent : la tentative d'éditer un journal mi-papier, mi-web n'a pas été menée à son terme, puisque le plan de continuation a été stoppé par le jugement du 3 novembre. D'autre part, le groupe Hersant média cherche actuellement à constituer autour de son pôle consacré à la presse payante une société commune avec le groupe belge Rossel, auquel le Groupe Hersant Suisse n'est pas associé. Il est possible de se demander si la liquidation de COMAREG et les 1 600 disparitions d'emplois qui en sont la conséquence, n'est pas le prix à payer pour valoriser au mieux le pôle consacré à la presse payante de GHM.
Dans ce contexte, pouvez-vous nous exposer les mesures qui seront prises pour accompagner au mieux les salariés ? Qui assumera le financement de ces mesures ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Madame la députée, un salarié de COMAREG me disait samedi, dans mon département : « Quel gâchis ! » Il s'agit certainement d'une affaire qui pouvait être considérée comme particulièrement viable, encore fallait-il anticiper et mettre l'argent nécessaire pour prévoir le développement sur internet. Aujourd'hui, 1 650 salariés, dans 55 départements, ont connu la liquidation. C'est plus que de l'amertume qu'ils éprouvent.
Vous me demandez ce que l'on fait. Nous mettons en place un plan de sauvegarde pour l'emploi, avec une cellule de reclassement et le contrat de sécurisation professionnelle qui va leur permettre de toucher, pendant la durée de ce contrat, 80 % du salaire brut, et d'avoir les moyens nécessaires pour se former et se reconvertir.
C'est l'État qui va financer ces mesures, mais j'ai demandé à Philippe Hersant, par une lettre en date du 10 novembre, qu'il confirme son engagement de verser 5,5 millions d'euros, tant pour les indemnités supra-légales que pour le financement du plan de sauvegarde pour l'emploi et la cellule de reclassement. L'État versera beaucoup plus, notamment avec les AGS.
Il est important de savoir que l'État n'a pas ménagé ses efforts, et notamment le ministère de l'économie et Éric Besson. Il y a eu jusqu'à une dizaine de repreneurs qui se sont intéressés au dossier. La Caisse des dépôts entreprises avait accepté de participer à hauteur de 10 à 20 millions d'euros en tant qu'actionnaire minoritaire. Aucun de ces projets n'a pu être mené à son terme, hélas !
Il y a aujourd'hui des repreneurs qui s'intéressent aux activités de façon éparse sur le territoire. Nous ferons le maximum pour aider ces projets à voir le jour et permettre des recrutements. Par ailleurs, j'ai demandé à Philippe Hersant, même si la conjecture n'est pas facile, qu'il y ait un maximum de reclassements au sein du Groupe Hersant, mais nous savons bien que cela ne permettra pas de donner une solution à l'ensemble des salariés. L'expression qui me revient est celle qu'a eue cette salariée samedi : « quel gâchis ! »
La parole est à Mme Colette Langlade, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche
Monsieur le ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative, depuis quatre ans et demi, votre majorité a fait le choix de faire des cadeaux aux plus fortunés. Au total, 45 milliards d'euros sont tombés dans les poches du «club du Fouquet's ».
Ce choix, loin de résorber le déficit que vous vous évertuez à creuser depuis 2002, plonge le monde de l'éducation dans un malaise profond. Je ne vis pas dans le monde de Babar, et je suis comme nombre de mes collègues une élue de terrain ; j'étais donc hier avec des élèves et des enseignants qui manifestaient en Dordogne. Dans leur lycée, une section fermera définitivement à la rentrée prochaine, appauvrissant encore l'offre de formations de nos territoires.
Je vous ai écouté, dimanche soir, quand vous annonciez que 223 000 lycéens étaient sortis du système éducatif sans diplôme entre juin et octobre 2011. Pire encore, 160 000 d'entre eux sont perdus de vue. Votre Gouvernement, lui, n'a pas perdu de vue son objectif de faire de plus en plus de cadeaux aux riches. II a réformé l'ISF, exonéré les droits de succession. Monsieur le ministre, il faudrait consacrer ces milliards aux 223 000 lycéens sortis du système éducatif sans diplôme !
Réveillez-vous, monsieur le ministre, regardez le monde dans lequel nous vivons. Je voudrais savoir, la veille du vote du projet de loi de finances, quand vous allez cesser de faire des cadeaux aux plus fortunés et donner enfin à nos jeunes, à nos enseignants, à nos médecins scolaires les moyens qu'ils méritent ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
Madame la députée, votre obsession des moyens dans l'éducation nationale est triplement révélatrice.
Révélatrice d'abord de votre irresponsabilité en matière de finances publiques. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) Au moment où tous les pays du monde sont mobilisés pour réduire les dépenses publiques, au moment où le Gouvernement agit pour réduire les déficits, au moment où le Portugal, par exemple, est en train de licencier certains enseignants, où l'Espagne est en train de baisser la rémunération de ses enseignants, votre principale proposition consiste à créer 60 000 postes d'enseignants supplémentaires. Nous savons tous que c'est irresponsable !
Révélatrice ensuite du décalage total, pardonnez-moi, madame la députée, entre les besoins de l'école et vos propositions. Les moyens sont là, ils ont augmenté de 80 % en trente ans. Il y a aujourd'hui plus de professeurs et moins d'élèves qu'il y a vingt ans. Le problème est moins la quantité que la capacité du système à se différencier, à faire par exemple du traitement personnalisé, en s'attaquant au décrochage scolaire, ce que nous faisons en proposant une solution pour chaque élève qui a quitté le système éducatif sans diplôme.
Révélatrice enfin de votre duplicité. En effet, vous ne pouvez pas dire aux enseignants qu'ils seront plus nombreux et que vous les paierez davantage. Ils le savent. Nous avons choisi une autre politique : moins d'enseignants, mieux rémunérés.
Nous ne remplaçons pas la moitié des départs en retraite, mais nous affectons la moitié des économies réalisées à la revalorisation des enseignants, qui ont été augmentés de 10 % l'année dernière. Telle est la politique que nous conduisons, madame la députée ; il est encore temps de changer d'attitude, de sortir de votre posture, pour nous rejoindre et faire progresser l'école de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le ministre chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique, le déploiement des réseaux numériques constitue un enjeu majeur pour la compétitivité de notre économie et l'attractivité de nos territoires.
Deux lois ont été adoptées, afin de mettre en place le cadre réglementaire pour le déploiement de la fibre optique et éviter toute fracture numérique : la loi de modernisation de l'économie, le 4 août 2008 et la loi relative à la fracture numérique du 17 décembre 2009.
Je sais également que le Gouvernement a retenu comme priorité pour les investissements d'avenir le déploiement des réseaux.
Les opérateurs ont engagé les travaux, depuis 2008, afin d'équiper les grandes villes en fibre optique. Toutefois il semblerait que les opérateurs ne soient pas prêts à équiper toutes les zones rurales de notre territoire.
Où en est, monsieur le ministre, le déploiement de la fibre optique dans les zones les moins denses de notre territoire ? Quelles actions ont été engagées par le Gouvernement pour éviter la fracture numérique entre les territoires ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique.
Monsieur le député, vous avez eu raison de souligner que l'accord signé aujourd'hui entre France Télécom, Orange et SFR était une excellente nouvelle pour notre économie numérique et pour l'aménagement du territoire, mais surtout pour les Français qui pourront accéder plus vite à une nouvelle génération de services dans l'éducation, la santé, l'information, la culture, les loisirs.
Cet accord, par lequel deux grands opérateurs s'engagent à raccorder 60 % des Français en fibre optique dans les dix prochaines années est une étape très importante pour atteindre l'objectif fixé par le Président de la République : l'accès au très haut débit pour 100 % des Français en 2025.
Pour atteindre cet objectif, nous avons besoin de l'initiative privée et des opérateurs appliquant la législation, qui permet la mutualisation des investissements ; c'est aujourd'hui le cas par cet accord. Nous avons besoin des collectivités locales dans les zones de carence de l'initiative privée. Nous avons réservé à cela un premier guichet de 900 millions d'euros de subventions des investissements d'avenir. J'espère que nous aurons financé, avant la fin de l'année, trois projets. Avant la fin de l'année prochaine, douze projets d'importance régionale ou interdépartementale devraient être financés.
Pour les zones très reculées, nous aurons besoin du satellite ; c'est pourquoi nous allons consacrer 40 millions de recherche et développement des investissements d'avenir pour améliorer l'offre satellitaire.
Nous luttons concrètement contre la fracture numérique. Le très haut débit pour tous n'est pas qu'un slogan. C'est un défi, que nous sommes en train de relever ensemble, monsieur le député. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Couverture du territoire en fibre optique
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures trente, sous la présidence de M. Louis Giscard d'Estaing.)
Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles non rattachés, s'arrêtant à l'article 43.
Je suis saisi d'un amendement n° 541 .
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour le soutenir.
Je suis parfois surnommé « l'écologiste » sur les bancs de la majorité, ce qui est plutôt flatteur, mais quelquefois on y ajoute le mot « dépensier », ce qui est moins flatteur et évidemment faux.
J'en présente l'une des démonstrations à travers cet amendement qui permettrait de réaliser quelques économies dans le crédit d'impôt développement durable ou CIDD.
Il s'agit de supprimer le crédit d'impôt développement durable pour les chaudières à condensation. Ce crédit a rempli totalement sa mission puisque les chaudières à condensation sont maintenant portées par le marché et n'ont plus besoin de soutien public de l'État.
J'ajoute que le crédit d'impôt développement durable ralentit la transition vers les autres formes d'énergie renouvelable.
La commission n'a pas examiné cet amendement.
À titre personnel, je suis d'accord avec M. Pancher : le temps de l'aide aux chaudières à condensation est maintenant révolu. Le Gouvernement prévoit cependant, vous l'avez noté, une diminution sensible du taux.
Il faut néanmoins que l'on puisse garder les chaudières à condensation dans les bouquets de travaux et je ne sais pas si votre amendement le prévoit, monsieur Pancher.
Sous cette réserve, je suis d'accord. Il faut donc supprimer les aides pour les chaudières à condensation en tant qu'équipements isolés mais les conserver si elles s'insèrent dans un bouquet de travaux.
L'amendement est satisfait.
Néanmoins, je suis prête à prendre un engagement pour que l'instruction fiscale qui précisera le recentrage du CIDD prévoie la question précise des chaudières à condensation.
Dans le texte du PLF revu par le Premier ministre, le Gouvernement recentrera le CIDD sur les gros travaux. De ce point de vue, dans le cas d'un bouquet de travaux comprenant une chaudière à condensation, celle-ci pourra être prise en charge. En revanche, une chaudière à condensation seule devrait pouvoir être exclue, comme l'a été la simple rénovation des fenêtres.
Nous pouvons nous engager à inscrire dans l'instruction fiscale la définition du bouquet de travaux et des travaux isolés. Ainsi, votre amendement serait satisfait. C'est pourquoi je vous demanderai de le retirer, monsieur Pancher.
J'ajoute que nous allons, selon la proposition du Premier ministre, faire un rabot de 20 % sur les travaux du CIDD.
Compte tenu des réponses qui vous ont été faites, monsieur Pancher, souhaitez-vous maintenir l'amendement n° 541 ?
Non, monsieur le président, je le retire.
(L'amendement n° 541 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 592 rectifié .
La parole est à Mme Françoise Branget, pour le soutenir.
Je souhaite revenir sur le crédit d'impôt sur les fenêtres que vous venez d'évoquer, madame la ministre.
Si vous le voulez bien, monsieur le président, je présenterai en même temps l'amendement n° 592 rectifié qui porte sur les fenêtres et l'amendement n° 711 qui porte sur les parois vitrées.
Je vous en prie, madame Branget, vous avez la parole pour soutenir ces deux amendements.
L'amendement n° 592 rectifié concerne le changement des fenêtres dans le cas d'une rénovation.
Le crédit d'impôt développement durable a été un formidable outil de promotion pour le changement de fenêtres. Malheureusement, l'article 43 supprime ce crédit d'impôt lorsqu'il n'est pas inclus dans un bouquet de travaux.
Ce crédit d'impôt a pourtant généré une dynamique économique incontestable, vous ne pouvez que le reconnaître. Il a été un formidable outil incitatif et a permis le changement de 6 millions de fenêtre en rénovation dans les maisons individuelles.
Le supprimer serait une grave erreur : les entreprises ne pourraient plus bénéficier de ces travaux et l'effondrement du marché toucherait des milliers d'emplois.
Je suggère que l'on maintienne un crédit d'impôt de 10 %. Aujourd'hui, la TVA pour des travaux de rénovation passe à 7 %. Le delta est donc assez réduit entre les recettes acquises de la TVA à 7 % et les 10 % de crédit d'impôt. Cela constituerait un effort, certes important, mais, malgré tout, le crédit d'impôt resterait encore incitatif pour le grand public.
C'est indispensable et je crois que nous sommes nombreux sur ces bancs à souhaiter que le Gouvernement revienne sur cette décision.
La commission a repoussé l'amendement n° 592 rectifié . En effet, madame Branget, la rédaction du Gouvernement nous paraît équilibrée.
Elle précise que, dans les maisons individuelles, l'on peut conserver une aide fiscale dans le cadre d'un bouquet de travaux mais pas lorsqu'il s'agit de travaux isolés.
On peut néanmoins continuer à obtenir un crédit d'impôt pour ce type de travaux isolés dès lors qu'ils concernent un immeuble collectif. En effet, ce type de travaux fait partie des rares travaux pour lesquels le propriétaire n'a pas besoin de l'accord de la copropriété.
La proposition du Gouvernement me semble donc assez équilibrée.
Le projet du Gouvernement consiste à recentrer le CIDD sur les bouquets de travaux, c'est-à-dire les gros travaux de rénovation. Nous avons d'ailleurs voté cette disposition il y a quelques jours.
En conséquence, madame Branget, nous avons déjà eu ce débat dans cet hémicycle et il a été tranché. Je ne crois pas que nous puissions y revenir, d'autant que le Premier ministre nous a demandé de raboter encore un peu plus le CIDD de 20 %, de façon qu'il soit au maximum concentré sur les travaux de grosse rénovation des maisons.
C'est pourquoi le Gouvernement a émis un avis défavorable.
Ces crédits d'impôts concernent l'économie d'énergie. Le développement durable nous a fait comprendre qu'il fallait oeuvrer dans ce sens. Par ailleurs, il a généré un certain nombre de recettes : des recettes de TVA, de cotisations salariales et des impôts sur les sociétés.
Malgré tout, l'aspect incitatif est important. Maintenir le crédit d'impôt aurait été une bonne chose pour l'ensemble des concitoyens et surtout pour le marché des travaux de rénovation.
On votera sans doute contre cet amendement, mais je souhaite le maintenir.
(L'amendement no 592 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 765 .
La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Cet amendement tend à diminuer le coût global du crédit d'impôt en faveur du développement durable de 20 %.
La commission n'a pas examiné cet amendement qui a été annoncé lors de la présentation générale de mesures par le Premier ministre il y a quelques jours.
Il s'agit d'une accélération de la réduction du CIDD.
Nous voterons contre cet amendement.
Je rappelle les engagements de la France, en particulier au niveau européen, concernant le plan climat énergie : la réduction des émissions de gaz à effet de serre mais aussi l'amélioration de l'efficacité énergétique de près de 20 %.
Compte tenu des dispositions et des mesures mises en oeuvre jusqu'à maintenant, nous n'atteindrons pas cet objectif en 2020. Ce nouveau coup de rabot ne peut que porter atteinte à l'amélioration de l'efficacité énergétique.
Madame la ministre, ne vaudrait-il pas mieux que vous supprimiez complètement le crédit d'impôt développement durable compte tenu de la décision qui va être prise par cette majorité ?
Nous nous opposerons donc à cette disposition.
L'avis du rapporteur général est intéressant.
Premièrement, il indique que l'amendement n'a pas été examiné en commission, et il a raison de le rappeler : une fois de plus, lorsqu'il s'agit du développement durable, on agit dans la plus grande précipitation.
Deuxièmement, il déclare qu'il s'agit de continuer à limiter les dépenses en faveur du développement durable. Je constate qu'une fois de plus, malgré les grandes ambitions affichées du Grenelle, lorsqu'il s'agit du développement durable, le Gouvernement et sa majorité – et nous le verrons dans quelques instants – ont la main lourde et n'hésitent pas.
Ce n'est pas un coup de rabot, c'est un coup de hache dans les dépenses qui permettent aux Français de faire des travaux et d'investir en faveur du développement durable.
Les Français sont prêts à être des acteurs d'une politique du développement durable et vous leur enlevez les quelques rares moyens d'action qu'ils avaient à leur disposition.
(L'amendement n° 765 est adopté.)
En conséquence, l'amendement n° 694 rectifié tombe.
L'amendement n° 711 de Mme Branget a été défendu il y a un instant.
Coordination.
Mme la ministre pourrait-elle nous dire quels sont – s'il en reste –les moyens que le Gouvernement continue à mettre en oeuvre en matière de politique fiscale en faveur du développement durable ?
Monsieur de Rugy, il y en a tellement qu'il m'est difficile de vous répondre sur-le-champ. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Soyez patient et je vous communiquerai une liste exhaustive de tous les dispositifs fiscaux issus des Grenelle I et II. Je peux néanmoins d'ores et déjà vous assurer que les niches fiscales sont très nombreuses.
L'Inspection générale des finances n'a d'ailleurs pas donné à toutes ces niches la meilleure note au regard des critères économiques, mais nous avons souhaité les conserver parce qu'elles étaient importantes sur le plan environnemental.
(L'amendement n° 766 , accepté par la commission, est adopté.)
Encore une fois, il s'agit d'un amendement qui a été ciselé par la séance. C'est le rabot de 20 %.
J'aimerais prolonger un peu l'échange très rapide que nous avons eu, madame la ministre. J'attends avec impatience la liste que vous nous annoncez, mais j'aimerais bien que vous vous penchiez aussi sur celle de toutes les niches fiscales anti-écologiques. C'est d'ailleurs étrange : malgré tous les amendements que nous vous proposons à ce sujet, vous ne voulez jamais toucher à ces dispositifs. C'est bien dommage, car cela permettrait au budget de l'État de faire des économies et d'aller dans le sens de ce qui était censé être votre ambition avec le Grenelle de l'environnement.
Nous échangerons nos listes et nous les confronterons.
Consultez le Centre d'analyse stratégique !
(L'amendement n° 767 , accepté par la commission, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 616 .
La parole est à M. le rapporteur général.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 616 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 615 .
La parole est à M. le rapporteur général.
Cet amendement est également rédactionnel.
(L'amendement n° 615 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 400 rectifié , 537 rectifié , 631 rectifié et 755 .
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour défendre l'amendement n° 400 rectifié .
Les plans de prévention des risques technologiques peuvent imposer aux propriétaires des habitations situées à proximité d'un site Seveso des travaux pour se protéger d'une explosion, d'un incendie ou d'un nuage toxique : par exemple le changement de tous les vitrages ou la création d'une pièce de confinement dépourvue d'aération. Ces travaux peuvent être assez lourds, coûtent chers – 15 000 euros en moyenne par foyer concerné – et sont à la seule charge du propriétaire. Les sommes devront être engagées dans des délais qui seront fixés par l'autorité préfectorale.
Ce coût et le faible accompagnement financier des riverains dans cette démarche pourraient aboutir à des retards, voire à l'absence de réalisation des travaux. Dès lors, il convient de prévoir un mécanisme palliant le défaut de provisions disponibles chez ces riverains, de manière à avoir la garantie d'une mise en conformité rapide et complète de l'ensemble des biens immobiliers concernés.
Afin d'assurer la sécurité des riverains et la bonne mise en oeuvre de la loi Bachelot tirant les conséquences des drames liés à l'accident d'AZF, il est nécessaire de permettre aux riverains de contracter un prêt à taux zéro pour financer ces travaux rapidement, quelle que soit leur situation financière. Cet amendement vise à rétablir cette possibilité, supprimée par la loi de finances pour 2011.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour défendre l'amendement n° 537 rectifié .
Voilà plus d'un an que nous évoquons ce sujet récurrent. Dans le cadre de l'examen de la loi du Grenelle II, en juin de l'année dernière, la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire avait voté à l'unanimité un amendement portant le crédit d'impôt à 40 %, afin de tenir compte de l'impossibilité dans laquelle sont certains propriétaires d'engager des travaux dans des zones concernées par un plan de prévention des risques technologiques – PPRT. L'automne arrive : un amendement du rapporteur général propose de revenir à un crédit d'impôt classique : dont acte. Le crédit d'impôt est maintenant raboté : dont acte, de nouveau. Aujourd'hui, certains propriétaires sont dans l'impossibilité de réaliser ces travaux : si un accident de type AZF se produit demain, il y aura forcément des morts et l'on se retournera vers nous pour nous demander pourquoi nous n'avons pas été capables de faire appliquer la loi que nous avions votée.
J'ai déposé un amendement pour permettre que les propriétaires puissent au moins bénéficier d'un prêt à taux zéro. J'ignore quelle sera la position du Gouvernement et du rapporteur général sur cette question. Le Gouvernement nous a indiqué, ces derniers mois, qu'il réfléchissait à la possibilité de mettre à contribution pour le solde les entreprises et les collectivités. Cela fait plus d'un an que ça dure. J'aimerais donc bien, madame la ministre, que vous puissiez nous donner des informations sur les conditions de mise en oeuvre des protections dans le cadre des PPRT.
La parole est à Mme Catherine Quéré, pour défendre l'amendement n° 631 rectifié .
Il faut savoir que les travaux demandés dans le cadre des plans de prévention des risques technologiques sont obligatoires. Lorsque des personnes à faibles revenus se trouvant, sans avoir rien demandé, dans des zones à risques ne peuvent faire ces travaux, elles ne sont pas assurées. En cas de catastrophe, pour elles, c'est double, triple, voire quadruple peine. Ce serait un minimum que de leur accorder un prêt à taux zéro.
Avec cet amendement et le suivant, qui concerne l'éligibilité au PTZ, nous devons prendre conscience de l'importance de cette problématique. L'acceptabilité par la population de l'implantation d'établissements industriels dits à risques en dépend. On ne pourra pas lutter contre la désindustrialisation du pays si l'on ne se donne pas les moyens de rendre acceptable pour les riverains la présence de ces établissements. Je connais bien le dossier, car la majeure partie des sites Seveso des Alpes sont situés dans ma circonscription. Si j'ai pu en implanter de nouveaux, c'est parce qu'on les a mis dans des périmètres où il y avait déjà des établissements Seveso : d'une certaine manière, les gens y étaient habitués. Il n'aurait pas été possible de les installer ailleurs, car le citoyen sait très bien qu'on l'aurait contraint à des travaux sans mesures d'accompagnement, qu'il aurait vu son bien dévalué à la revente, sans parler de la crainte du risque potentiel ni des exercices d'alerte.
Cet accompagnement financier me semble donc légitime dans la mesure où les travaux sont imposés par le préfet et doivent être effectués dans un délai donné. Il est tout aussi légitime que le régime du crédit d'impôt demeure et que l'éligibilité au PTZ de manière dérogatoire soit totale.
J'ajoute que ce n'est pas la place qui manque dans certaines régions et que l'on peut toujours construire les habitations à l'écart des usines. Dans certaines vallées de montagne, les seuls terrains constructibles peuvent se trouver dans le périmètre d'une usine, parce que, au-delà, s'applique le PPRI, en raison des risques d'inondation des torrents, et un peu plus haut le PPRN, en raison des risques d'avalanches ou de chutes de pierres. Dans ces conditions, on n'a pas le choix.
La commission a unanimement accepté une autre solution, qui sera examinée à l'article 44 et qui consiste à doubler le plafond au lieu de porter le taux de 30 à 40 %.
C'est le sujet de certains amendements : pas les vôtres, mais ceux de nos collègues de la majorité. Permettez-moi de leur répondre.
Monsieur Pancher, jusqu'à il y a deux ans, le taux était de 15 %. Il a été porté à 40 % dans le Grenelle, mais cela ne s'est jamais appliqué. En définitive, nous avons adopté, dans le projet de loi de finances de l'an dernier, un taux de 30 %. Mais nous ne l'avons mis ni dans le plafonnement ni dans le rabot. C'est donc la seule incitation fiscale au titre du crédit d'impôt développement durable qui ne soit pas dans le plafond. C'est donc bien un taux de 30 %.
Notre collègue Jacques Pélissard, président de l'Association des maires de France, a fait une proposition qui, après discussion, a recueilli l'unanimité : doubler le plafond de travaux de 10 000 à 20 000 euros tout en conservant le taux de 30 % et tout en maintenant le dispositif hors rabot. Pourquoi cette exception ? Vous l'avez dit, nous sommes dans le cadre de PPRT, avec des dépenses obligatoires. Certains ont suggéré d'étendre la mesure aux PPRI et à différents plans de prévention : nous avons écarté ces propositions et réaffirmé qu'il fallait garder un dispositif puissant sur les PPRT.
Quant à l'autre question, disjointe, sur le PTZ, nous attendons la réponse de la ministre.
L'opposition nous demande à cor et à cri de supprimer des niches fiscales : c'est ce que nous faisons ici.
Ne jouons pas sur les mots : les prêts à taux zéro sont bien des niches, puisque les intérêts sont pris en charge par l'État. Cela revient au même.
Vous voulez créer une nouvelle exemption. Comme vous, mesdames et messieurs les députés, le Gouvernement est extrêmement sensible à la situation de ces Français qui, habitant dans des zones où il faut reconstruire et prévenir les risques technologiques, ont besoin d'une aide supplémentaire. Il vous propose donc de suivre la commission des finances qui, dans sa sagesse, s'est saisie du problème des PPRT et a défini une position unanime, visant à doubler le crédit d'impôt pour des travaux dans des zones de PPRT. Notez que ce n'est pas une défiscalisation, mais bien un crédit d'impôt : les sommes sont remboursées y compris à ceux qui ne paient pas d'impôts. Je le précise parce qu'on pourrait poser la question des ménages qui ne paieraient pas l'impôt sur le revenu. Je le répète, c'est un crédit d'impôt, donc remboursé.
J'estime que c'est un bon accord.
Il a fait l'unanimité de la commission des finances. Elle aurait pu adopter l'amendement de M. Bouvard, celui de M. Pancher, celui de Mme Boyer ou encore celui de M. Chanteguet, mais avec l'amendement de la commission, nous avons la solution au problème.
C'est pourquoi je préférerais le retrait de ces amendements au bénéfice de celui de la commission des finances.
Il y a deux questions.
La première porte sur le taux, mais nous allons y venir tout à l'heure à l'article 44.
La deuxième concerne le prêt à taux zéro. Des populations, vivant à côté d'usines – installées par l'État – sont exposées à des risques majeurs, alors qu'elles n'avaient rien demandé. Dans ma commune, c'est la Compagnie française des pétroles et le préfet qui ont décidé, avec l'État, de l'installation d'une raffinerie. La CFR – la Compagnie française de raffinage – l'a gérée pendant des années, avant qu'elle ne devienne Total. À cette époque, le maire n'avait aucun pouvoir en matière de permis de construire ; c'était l'État qui les attribuait. On a entendu beaucoup de gens expliquer que c'étaient les maires qui avaient construit des logements à côté des usines. Mais, chers collègues, reprenons l'histoire, nous verrons bien qui a pris les décisions et à quel moment.
Aujourd'hui, ces personnes sont victimes du voisinage des usines, avec tout ce que cela sous-tend. Nous nous souvenons tous des événements survenus à Toulouse, il y a dix ans. L'émotion est toujours présente. La difficulté de vivre à côté d'une usine à risque existe, ainsi que la difficulté à vendre son bien. Les exercices de sécurité nous rappellent que nous sommes dans des zones dangereuses.
Aujourd'hui, la population demande seulement à l'État de comprendre qu'elle n'a pas à subir de double ou de triple peine. Ces gens vivent déjà dans des zones difficiles. L'État les contraint à faire des travaux et, de toute façon, s'ils ne les font pas, les assurances ne prendront pas les frais en charge en cas d'accident. Or les gens qui habitent dans ces zones ont acheté leur maison à bas prix parce qu'elles étaient près des usines, et donc, ils n'ont pas les moyens de faire les travaux. Ils sont prêts à en payer une partie, alors que le principe, je vous le rappelle, c'est « pollueur payeur ».
Aujourd'hui, ils acceptent, dans le cadre du compromis du Grenelle, d'en prendre une part à leur charge, mais nous ne sommes pas obligés de leur proposer de payer des intérêts aux banques !
En effet, on impose des travaux aux populations concernées, alors qu'elles ne sont responsables de rien ! C'est la fatalité : elles habitent à côté d'entreprises Seveso seuil haut, avec des risques dont ils ont pris conscience après l'accident d'AZF. Ce sont souvent des familles très modestes pour lesquelles le prêt à taux zéro était un élément incitatif pour réaliser les travaux d'isolation et de mise en sécurité de leur bien – et des personnes. En effet, nous avons déjà eu des accidents, et nous avons été obligés d'évacuer les populations concernées.
Comme vous l'avez dit, ces populations subissent aujourd'hui la triple peine : il faut payer pour se protéger et de plus, on refuse de leur accorder un prêt à taux zéro.
Mon collègue vient de rappeler le compromis du Grenelle. C'est extrêmement important, car le principe de pollueur payeur y est inscrit. Les populations concernées devraient donc ne rien payer.
Il y a eu un compromis et nous savons qu'à 40 %, cela passait puisqu'on avait commencé à négocier des conventions. Relever le plafond, oui, mais cela ne résout pas tous les problèmes : cela dépend du type de travaux qui, lui-même, dépend du type de risque. Donc, vous ne resolvabilisez pas tous les ménages. Or ces ménages sont pris en otage. Ils étaient là, ils avaient acheté un bien, et l'on installe à côté de chez eux une usine, alors qu'ils n'avaient rien demandé. Leur bien, de fait, perd 30 % de sa valeur, à cause du plan de prévention des risques. De surcroît, ils ne sont pas assurés ! Si jamais il y a un « pépin » et qu'il y a mort physique d'une personne sous leur toit, ils ne sont pas assurés. Au fond, vous leur apportez la ruine, alors qu'ils n'ont rien demandé ! Vous savez très bien que l'assurance responsabilité civile ne marche pas dans ces cas-là.
Vous leur imposez de faire des travaux et c'est très bien. Mais un compromis a été adopté, respectez-le ! Sinon, nous serons dans une impasse, car les préfets n'oseront pas aller au bout de la démarche.
Ils n'oseront pas imposer les plans de prévention des risques, compte tenu des conséquences sociales parfaitement injustes qu'ils induisent.
Madame la ministre, vous êtes dans une impasse. Vous devez revenir au compromis du Grenelle !
Il faut, sinon en finir, du moins trouver une solution.
D'abord, je prends acte des propositions de Mme la ministre et de M. le rapporteur général. Le fait de passer de 10 000 à 20 000 euros pour les plafonds éligibles est une belle avancée.
Je n'avais pas en tête que le rabot ne jouait pas sur ces crédits d'impôt. Nous en sommes donc à 30 %, dont acte.
Cela étant, j'appelle votre attention sur un point. Je citerai l'exemple d'un riverain qui n'a pas les moyens financiers de réaliser ces travaux et qui, donc, ne les fera pas.
Il y avait soit la solution d'un prêt à taux zéro, soit une proposition de Mme la ministre de l'écologie et du développement durable, Nathalie Kosciusko-Morizet : sur ce qui reste à payer, on trouve un accord entre les entreprises et les collectivités pour financer une partie du solde. Cette proposition est très intéressante. Nous en avions débattu avec nos collègues de l'opposition et nous étions sur la même longueur d'ondes. Mais pour le moment, cette proposition est restée en l'état.
Si Mme Kosciusko-Morizet s'engage à présenter cette proposition dans les prochaines semaines devant la commission du développement durable pour nous indiquer comment est articulé le solde, ce sera, selon moi, un dispositif plus astucieux qu'un prêt à taux zéro. Mais je ne veux pas lâcher la proie pour l'ombre et risquer de revenir l'an prochain avec la même question.
Je salue l'avancée que vous venez de proposer. Il y a à Marseille, avec l'usine Arkema, un site devenu Seveso. Les habitants ont grandi avec le site. À l'époque, il n'y avait pas de normes de sécurité, on ne leur imposait pas de faire des travaux. Aujourd'hui, ils sont les otages de leur habitation, car leur bien s'est déprécié, compte tenu de la proximité avec un site jugé dangereux au fil du temps. Ils doivent faire des travaux pour se mettre en conformité avec la réglementation. C'est une bonne chose qu'il y ait une réglementation en la matière ; pour autant, il est nécessaire d'aider ces populations.
Je m'associe à ce que viennent de dire mes collègues Pancher et Bouvard. Avec Roland Blum, nous partageons, sur ce territoire, le problème posé par l'usine Arkema. Ce sont, en effet, des gens modestes qui habitent autour des usines, souvent même d'anciens ouvriers qui y travaillaient. Il est nécessaire de trouver des solutions pour les aider.
Aujourd'hui, nous sommes confrontés à cette difficulté : le crédit d'impôt apporte une partie des réponses. Mais nous avons une autre difficulté : il est normal que le risque soit partagé entre l'État, qui a mis en place ces normes pour protéger la population, les collectivités locales et, pourquoi pas, les industriels. Or aujourd'hui, nous devons avoir les outils juridiques qui permettent aux collectivités notamment celles qui le souhaitent – ou pour les inciter à le faire – de participer à ces travaux. Or à ce jour, nous ne pouvons pas inciter ou obliger les collectivités à participer à ces travaux. Pis encore, quand certaines le souhaitent, elles ne peuvent pas le faire, parce que nous n'avons pas les outils juridiques.
Nous souhaitons, sur tous les bancs de cette assemblée, trouver une solution pour les populations des circonscriptions qui rencontrent ces difficultés. Il faut à la fois aller vers l'aide financière, mais aussi vers le partage du risque. Les temps sont difficiles et il faut que tout le monde participe, collectivités, État et particuliers.
Compte tenu de ce qui est prévu à l'article 44 et de l'accord intervenu en commission des finances, je vais retirer mon amendement.
Notre préoccupation est constante et nous l'avons portée depuis le début de la législature. À mon initiative, nous avons été conduits à adopter des amendements permettant aux collectivités locales, départements et communes, de faire une réfaction sur les bases de taxe d'habitation et de foncier bâti. Compte tenu du fait que la révision générale des bases n'est jamais intervenue et qu'en revanche, la réglementation, pendant ce temps, a cavalé et imposé des contraintes supplémentaires, c'est une bonne manière faite aux propriétaires ou aux locataires de ces habitations puisque cela a permis de prendre en compte une partie des contraintes supplémentaires qui leur ont été imposées et l'évolution réelle de la valeur de leur bien.
Nous avons tous le même avis sur cette question. Mais il faut comprendre que l'on ne parle pas de niches fiscales à propos des PPRT, que ce soit le crédit d'impôt ou le prêt à taux zéro. Il s'agit seulement d'accompagner une difficulté que les gens subissent. Ils n'ont rien demandé, on leur impose !
Avant de discuter plus avant, je vous rappelle que la quote-part du financement de l'industriel, des collectivités locales et de l'État, n'a été stabilisée ni dans la loi Bachelot ni dans le Grenelle.
Nous avons vu l'évolution du crédit d'impôt au fil des ans. Je crois qu'il a été modifié trois fois en un an. Il convient d'abord de le stabiliser, et j'espère que nous allons le faire cette année, à l'occasion de ces amendements. Il faut ensuite examiner les conditions d'acceptabilité de l'effort financier des collectivités locales. Pour ce qui est de l'industriel, c'est évident, puisque c'est lui qui crée le risque et qu'il peut répercuter la dépense sur les produits qu'il fabrique. Ce sont généralement des produits qui rapportent quand on voit de quelles industries il s'agit… Je ne fais pas trop de souci à ce sujet !
En revanche, on pensait, à une époque, dans la loi Bachelot, associer les collectivités locales, au prétexte qu'elles percevaient la taxe professionnelle. Depuis, la taxe professionnelle n'est plus ce qu'elle était. Par conséquent, le partage de cet effort devra, me semble-t-il être complètement reconsidéré avec, comme point de départ, l'industriel. Nous devons également nous soucier de ne pas créer, auprès de l'industriel, les conditions qui lui donneront envie d'aller produire ailleurs.
Ces deux dernières semaines, deux raffineries françaises ont évoqué leur fermeture. Dans le même temps, des industriels du raffinage ont suggéré de s'installer au sud de la Méditerranée, pour importer ensuite les produits finis. Il faut donc créer les conditions pour que la population accepte l'industriel, que l'industriel accepte l'effort et que l'État consente à cet effort. Il ne faut pas mégoter sur ce point, madame la ministre, si vous me permettez l'expression !
Les prises de paroles sont très équilibrées au sein de cet hémicycle. Nous le savons tous, en effet, nous avons besoin d'une industrie en France et de l'emploi industriel lié à cette industrie. En même temps, nous devons protéger les populations avoisinantes des risques y afférent.
Je vous propose, si vous en êtes d'accord, de retirer ces amendements au profit de l'amendement adopté à l'unanimité par la commission des finances.
Cela étant, nous devons prolonger la réflexion pour savoir, dans le cadre du principe pollueur payeur, défini et réaffirmé par le Grenelle de l'environnement, ainsi que dans la Charte de l'environnement, désormais adossée à notre Constitution, quel peut être le rôle des entreprises et le financement que l'on pourrait leur demander pour l'aménagement des zones de PPRT.
Je vous reconnais bien là, madame Boyer ! (Sourires.) Je souhaite que le calendrier soit le plus rapproché possible.
Nous avons beaucoup de travail en ce moment. Pour ce qui me concerne, c'est la commission des finances qui commande, et son agenda est déjà très chargé.
J'avoue ! Mais faute avouée est à moitié pardonnée !
Nous devons effectivement nous y mettre très vite. Je ne suis pas certaine que nous soyons en mesure de proposer une solution d'ici à l'examen du projet de loi de finances rectificative. Qu'en pensent le président de la commission des finances et le rapporteur général ?
M. le rapporteur général et M. le président de la commission souhaitent-ils s'exprimer ?
Puis-je considérer que ces amendements sont retirés au bénéfice de ces explications ?
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Pas le nôtre !
Je ne veux pas être insistante, mais les personnes qui vivent à proximité de ces usines attendent beaucoup de nous. J'apprécie énormément votre proposition de crédit d'impôt qui apporte un début de solution. Mais il est essentiel pour nous de savoir quand et comment les collectivités pourront participer. En effet, nous sommes aujourd'hui dans une impasse.
Je ne présagerai pas de la réponse de mes collègues de la commission des finances à laquelle je n'appartiens malheureusement pas, mais je pense qu'il est essentiel de se donner un délai pour trouver des solutions rapides permettant de rassurer ces populations. Un mois, voire un mois et demi, ne me semble pas inatteignable. Je suis en tout cas profondément convaincue qu'il faudra apporter une solution à ces personnes d'ici à la fin de la législature. On leur propose plus de protection tout en conservant les sites industriels. Les industriels et les collectivités sont prêts à participer. Donnons-leur les moyens juridiques d'y participer et mettons rapidement en oeuvre ces dispositions très attendues par les populations et leurs élus.
Le Gouvernement s'étant engagé à saisir le Comité des finances locales de cette question dès que ce projet de loi de finances sera voté, je retire mon amendement.
Je demande à MM. Pancher et Bouvard s'ils retirent également leurs amendements.
Tout à fait, monsieur le président !
(Les amendements n°s400 rectifié , 537 rectifié et 755 sont retirés.)
(L'amendement n° 631 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 691 .
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour le soutenir.
Aujourd'hui, l'éco-prêt à taux zéro nous semble inadapté à la copropriété. La complexité du montage du financement de travaux collectifs à partir d'éco-prêts à taux zéro distribués par logement est telle qu'on se trouve, de fait, sans solution opérationnelle de financement, ce qui s'ajoute à la complexité du processus de décision en copropriété. Il est ainsi proposé de créer un éco-prêt à taux zéro spécifique à la copropriété de nature à supprimer les freins liés à la complexité du montage et à favoriser la performance énergétique des travaux collectifs. À l'image de l'éco-prêt individuel, cet éco-prêt serait fusionné au crédit d'impôt développement durable.
En outre, les offres de services incluant la solution de financement des investissements et accompagnées ou non de l'ingénierie technique, de la réalisation des travaux et d'un engagement de performance énergétique sont des outils juridiques innovants, issus du droit communautaire et introduits en droit français par les lois Grenelle 1 et 2. Concrètement, l'idée est de garantir, de manière contractuelle, l'atteinte d'un niveau de performance énergétique. Par ailleurs, le tiers-investissement consiste à faire financer les travaux ou équipements par un autre acteur qui se rembourse en partie sur les économies d'énergies obtenues grâce aux travaux ou aux équipements. Afin de permettre à cet outil d'être réellement compétitif, il semble fondamental de permettre aux personnes ayant recours à un tiers-investisseur de pouvoir profiter des aides publiques à la rénovation. Compte tenu des textes actuels, il est primordial pour la viabilité économique des offres des opérateurs de tiers- investissement d'envisager la mobilisation de l'« éco-PTZ » par l'opérateur de tiers-investissement pour le compte de chacun des copropriétaires ou du syndicat de copropriété.
Défavorable à cet amendement. L'idée est intéressante, mais complexe à mettre à oeuvre. Nous pourrons peut-être nous appuyer sur la proposition de loi Warsmann qui permet aux copropriétés d'emprunter. Pour le moment, on ne peut accepter l'amendement en l'état.
Cet amendement, monsieur Chanteguet, est précurseur. En effet, le Président de la République et le Gouvernement ont la volonté d'ouvrir l'éco-prêt à taux zéro aux syndicats de copropriétaires. Toutefois, cette proposition est quelque peu complexe à mettre au point. Nous y travaillons et le Gouvernement s'engage, là encore, à vous présenter un dispositif d'ici à l'examen du projet de loi de finances rectificative
Alors, j'y suis défavorable !
Comme je crains que nous ne revenions pas sur le sujet précédent, je tiens à souligner qu'il peut être aussi plus intéressant, dans les plans de prévention des risques, de conseiller aux entreprises de changer les process, donc de diminuer les risques, que de partir de situations existantes. Je me permets d'apporter cette précision, parce que cela pourrait aussi régler un certain nombre de problèmes.
(L'amendement n° 691 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 689 .
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour le soutenir.
Cet amendement concerne également l'éco-PTZ. Nous souhaitons porter le plafonnement des revenus du foyer fiscal de 30 000 euros à 40 000 euros. Nous pensons que ce dispositif gagnerait en efficacité s'il était étendu aux ménages moins modestes, mais souvent bloqués par des considérations financières dans le développement des travaux.
(L'amendement n° 689 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 690 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 656 rectifié .
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le soutenir.
Nous avons précédemment évoqué la technique du tiers-investissement. Cet amendement tend à affiner quelque peu la mise en oeuvre des dispositifs concernant, notamment, l'intervention des sociétés d'économie mixte qui, en tant que tiers-financeur, ont des difficultés à se voir accorder une réduction du taux de TVA.
Puisque les offres de services se font aux profits des ménages, des entreprises, des collectivités locales et des bailleurs sociaux, il conviendrait de préciser très clairement que le dispositif est aussi ouvert lorsque les travaux sont réalisés, dans le cadre du tiers-investissement, par une société d'économie mixte.
(L'amendement n° 656 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 692 .
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour le soutenir.
Cet amendement concerne également l'éco-prêt à taux zéro qui, comme nous l'avons déjà souligné, est inadapté à la copropriété.
Il est primordial, pour améliorer la viabilité économique des offres des opérateurs de tiers-investissement et afin de permettre à cet outil d'être réellement compétitif, d'envisager la levée de l'incertitude sur le taux de TVA applicable aux loyers de tiers-financement, donc de sécuriser un taux de TVA réduit pour les bénéficiaires de contrats types « contrats de performance énergétique ».
(L'amendement n° 692 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 43, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n°696 , portant article additionnel après l'article 43.
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour le soutenir.
Le projet de loi de finances pour 2012 rend éligible, sous conditions, l'installation d'une micro-cogénération gaz au crédit d'impôt développement durable. La micro-cogénération est une technologie pouvant également fonctionner grâce au bois. Dans un souci de promotion des sources d'énergie les plus vertueuses, il conviendrait d'élargir cette éligibilité à la micro-cogénération bois.
Nous demandons au Gouvernement de présenter un rapport au Parlement sur cette éligibilité.
Défavorable. L'administration élabore déjà de nombreux rapports.
(L'amendement n° 696 n'est pas adopté.)
Je serai bref, puisque nous avons déjà débattu de ce problème lors de l'examen des précédents articles.
Je tiens tout de même à revenir sur la maîtrise des risques technologiques. Voici, un petit plus de dix ans, l'usine AZF explosait à Toulouse et, aujourd'hui, nous mettons en oeuvre les plans de prévention des risques technologiques avec toutes les difficultés que l'on sait s'agissant de l'association des différents acteurs, parfois financièrement antagoniques. On demande aux industriels de maîtriser les risques à la source et d'investir dans cette maîtrise des risques. Certains changent d'ailleurs leurs process de production afin de limiter la dangerosité. Une clause de la loi Bachelot précise que cela doit être économiquement acceptable pour les industriels. L'objectif n'est effectivement pas de faire couler les entreprises. Cette dimension d'« économiquement acceptable » ne concerne que les industriels et n'existe pas pour les particuliers. Or, on l'a constaté tout à l'heure, les particuliers qui vivent près de ces usines sont économiquement fragiles et ne peuvent investir dans les solutions qui leur sont proposées pour se protéger du risque de pollution imposé par les industriels. Si autant de temps s'est écoulé entre la catastrophe de Toulouse et la mise en oeuvre des PPRT, c'est que le sujet est compliqué et qu'il a fallu trouver un consensus pour que les uns ne s'opposent pas aux autres. Je vous rappelle que, lors des événements de Toulouse, des ministres importants à l'époque et redevenus, depuis, ministres, avaient imaginé d'implanter les usines à la campagne. Or ce n'était pas crédible. Il fallait, au contraire, sécuriser les usines et veiller à ne pas exposer les gens à un risque létal. Les expulsions ont commencé. Ma ville compte dix-sept sites Seveso. C'est un record dans notre pays. Il convient, aujourd'hui, de respecter les uns et les autres. Ceux qui subissent doivent surtout mesurer l'effort de la collectivité – ce peut être l'État – ou de l'industriel. La loi Grenelle a prévu un crédit d'impôt de 40 %. Or ce taux a varié à de multiples reprises. Nous avons tenté, l'année dernière, en commission mixte paritaire, de le faire remonter, tellement les populations étaient inquiètes. Je sais que nous sommes, ici, un certain nombre d'élus locaux à nous battre pour que les populations ne s'opposent pas aux sites industriels. Nous essayons de créer les conditions pour y parvenir, mais il faut nous y aider. J'insiste auprès de Mme la ministre et auprès du rapporteur général. Je mesure l'effort proposé dans le cadre du doublement du plafond et je note que l'on n'appliquera pas le rabot. Or, et j'insiste, ce taux de 40 % proposé dans la loi Grenelle n'a satisfait personne, mais tout le monde a fait l'effort de l'accepter.
Nous demanderons dans l'amendement que nous défendrons le maintien de ce taux, en ajoutant le plafonnement proposé par la commission. Il n'y aurait pas d'abus de la part des gens qui vivent une telle situation.
Je rappelle qu'il ne s'agit pas de niches fiscales. Dans ces communes, on a encore une culture industrielle. Dans ma ville, on construit une usine qui va notamment traiter des huiles. Je ne suis pas sûr qu'il y ait un grand nombre de villes en France où l'on accepterait ce type d'usines. Nous associons les populations aux efforts, à la culture du risque et à l'acceptabilité des industries. Le Gouvernement doit comprendre que ce sont des zones précieuses pour notre pays et pour notre avenir.
Lors du Grenelle 2 de l'environnement, il avait été décidé un crédit d'impôt de 40 % du montant des travaux, avec un plafond de 30 000 euros et le bénéfice d'un prêt à taux zéro, afin de soutenir les riverains.
Certes, le crédit d'impôt ne peut pas à lui seul apporter une solution mais c'est une incitation forte et il est absolument nécessaire d'en porter le taux à 40 % et de l'étendre aux propriétaires et aux bailleurs ainsi qu'aux PME et aux PMI. Le fait d'avoir abaissé le taux à 30 % mettra en difficulté un certain nombre de riverains de ces sites Seveso car le blocage des négociations pour le financement des mesures réparatrices, des PPRT, et la signature des conventions entraînera des dégâts collatéraux. Alors que 420 PPRT avaient été prescrits et devaient être signés en 2008, 110 seulement sont réalisés en 2011 et d'autres sont en négociation. J'ai bien peur qu'à la suite du rabotage de ce crédit d'impôt, les négociations ne soient bloquées et que nous n'arrivions pas à signer les PPRT.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 517
C'est un amendement proposé par M. Pélissard, que nous avons adopté à l'unanimité. Il tend à doubler les plafonds, et à faire ainsi passer pour un couple de 10 000 à 20 000 euros le plafond du crédit d'impôt à 30 % hors rabot pour les dépenses de financement de travaux prescrits par les plans de prévention des risques technologiques.
Cet amendement est gagé par la suppression d'une incitation fiscale qui n'a plus lieu d'être, qui concerne les ascenseurs électriques à traction possédant un contrôle avec variation de fréquence.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement de la commission.
Il s'agit parfois de gros travaux. Les gens peuvent être exposés à différents risques. Soit c'est un risque toxique, et ils doivent créer chez eux une pièce totalement étanche pour se mettre à l'abri. Soit c'est un risque thermique, et les matériaux doivent résister à une forte chaleur en cas de boil over. Soit c'est un risque sur pression, après une explosion, et les vitrages doivent pouvoir résister. Je vous rappelle qu'à Toulouse, c'est parce qu'une fenêtre a explosé qu'il y a eu une victime dans un lycée.
À moins de ne pas connaître les tarifs des métiers du bâtiment, mais je pense que vous les connaissez, vous savez que 20 000 euros, c'est peu pour ce type de travaux, qui exigent de la technicité et des matériaux de très grande qualité. Ce n'est pas la maison à 100 000 euros, il faut vraiment l'avoir en tête.
Le doublement du plafond proposé par la commission, c'est déjà un effort, mais il me semble important de garder un taux de 40 % et je pense qu'il faut voter l'amendement présenté par mes collègues socialistes.
Madame Darciaux, maintenez-vous votre amendement ou vous ralliez-vous à celui de la commission ?
Je le maintiens. Initialement, le plafond était à 30 000 euros. La commission propose 20 000 euros. C'est un plus mais ce n'est pas suffisant. Nous devons absolument donner un signe fort aux populations comme aux PME. N'oublions pas les PME qui se trouvent dans les sites Seveso, qui ont besoin de ce crédit d'impôt.
(L'amendement n° 697 n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 517 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 698 rectifié portant article additionnel après l'article 44.
La parole est à M. Christian Eckert.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 698 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 654 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 594 , tendant à supprimer l'article 45.
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
Nous souhaitons par cet amendement de suppression rappeler notre hostilité au principe du coup de rabot sur les niches fiscales, principe sans doute facile mais n'ayant l'intelligence que d'un rabot.
Cette stratégie de réduction homothétique permet de donner à vos mesures une apparence d'équité, mais elle fait l'économie d'une analyse rigoureuse de l'utilité ou non de telle ou telle exonération. Vous mettez ainsi dans le même panier la réduction d'impôt Malraux sur les dépenses supportées en vue de la restauration d'immeubles de valeur patrimoniale ou les réductions d'impôt visant la protection du patrimoine naturel et les réductions d'impôt accordées au titre de souscriptions au capital de sociétés non cotées ou au capital de SOFICA. C'est vraiment l'association de la carpe et du lapin. De la même façon, vous excluez du dispositif l'aide fiscale pour l'emploi d'un salarié à domicile, qui génère pourtant d'évidents effets d'aubaine.
Nous sommes opposés à une telle méthode. Chaque niche doit être évaluée sur ses incidences économiques et sociales, affinée lorsqu'elle est source d'effets d'aubaine, supprimée lorsqu'elle est inefficace.
Nous sommes par ailleurs beaucoup plus favorables à une baisse du plafond général des niches, qui serait socialement beaucoup plus juste et moins hasardeuse s'agissant des niches affectant l'impôt sur le revenu.
Il va sans dire que nous sommes particulièrement hostiles à la proposition de notre rapporteur général de revenir sur la disposition essentielle qui permet de réduire son impôt sur le revenu de 66 % du montant des dons effectués dans la limite de 20 % du revenu imposable, un taux de réduction qui monte à 75 % pour les dons en faveur des organismes d'aide aux personnes en difficulté, dans la limite de 513 euros, en vertu de ce que l'on a appelé l'amendement Coluche.
Il est essentiel de préserver cet avantage fiscal, particulièrement dans une période où vous asphyxiez les associations, les privant de subventions, ce qui menace la pérennité de certaines d'entre elles, et c'est un motif supplémentaire de proposer la suppression pure et simple de l'article 45.
Défavorable.
J'ai lu attentivement votre rapport, monsieur le rapporteur général, excellent comme d'habitude. Vous indiquez que la dépense fiscale relative à l'impôt sur le revenu s'élève à 34,5 milliards d'euros en 2011, avec 10 milliards de crédits d'impôt et 5 milliards de réductions d'impôt. Comment passez-vous de 15 milliards de crédits et réductions d'impôt à 34,5 milliards ? Ce n'est tout de même pas rien quand on sait que le produit net de l'impôt sur le revenu est de 51,6 milliards d'euros. C'est une question fondamentale parce que nous aurons à discuter pour savoir quels sont les dispositifs concernés par le plafonnement et quels crédits auront à subir le deuxième coup de rabot.
La dépense fiscale au sens large liée à l'impôt sur le revenu est évaluée à 34 milliards. Il y a encore deux ou trois ans, elle était évaluée à 37,5 milliards. Il y a une partie de crédits ou de réductions d'impôt, comme la prime pour l'emploi ou toutes les niches que l'on a coutume d'analyser, et tout un ensemble d'abattements comme l'abattement de 10 % du revenu pour les retraités, les exonérations de revenu de types participations ou autres, et c'est l'addition de tous ces montants, dont une partie substantielle n'est pas dans le périmètre dit du plafonnement global ou des niches, qui s'élève à 34 milliards. Je vous en donnerai le détail précis. C'est un chiffre que je le tire des voies et moyens ainsi que des analyses du Conseil des prélèvements obligatoires.
La suppression de l'amendement Coluche méritait une autre réponse qu'un refus sans commentaires.
Depuis 2002, il y a eu plusieurs tentatives de supprimer cette disposition et, à chaque fois, même quand il était de droite, le Gouvernement, y a renoncé, pour des raisons assez faciles à comprendre. C'est une question de solidarité vis-à-vis de nos concitoyens.
Pouvez-vous me dire combien coûte à l'État cet amendement dit Coluche ? Avez-vous un chiffre et pouvez-vous le communiquer ? Et combien cela coûtera-t-il à l'État quand il n'y aura plus d'associations caritatives ou qu'elles ne pourront plus subvenir aux demandes, sachant qu'avec l'aggravation de la crise, elles sont de plus en plus sollicitées ? Est-ce un bon calcul ?
J'ajoute une chose. Le problème de l'aide alimentaire européenne a été réglé pour deux ans ; le couperet est donc toujours là. Or nous connaissons l'attitude de l'Allemagne, qui demande de ne pas mélanger le social et la priorité du moment en Europe, à savoir l'économie et la finance. On voit le résultat : le taux de pauvreté n'est pas, dans ce pays, de 13 ou 13,5 %, comme en France, mais de 17 ou 18 %, et il continue d'augmenter. Je trouve un peu « gonflé » de prendre comme modèle un pays où tant de gens connaissent de grandes difficultés. Dites-moi comment nous ferons, demain, si ces associations ne peuvent plus vivre !
Bien que ce ne soit pas l'objet du premier amendement sur cet article, je tiens à dire à M. Sandrier que le Gouvernement n'est pas favorable à la suppression ou à la réduction du régime des dons et du mécénat.
Vous me demandez le coût, monsieur Sandrier. Le coût fiscal du régime des dons pour les particuliers est de 1 milliard d'euros et celui du régime pour les entreprises de 500 millions d'euros. Je ne suis toutefois pas capable de vous préciser la ventilation de ce milliard et demi entre les associations universitaires, les associations de recherche, les associations humanitaires, les partis politiques, les nombreuses fondations reconnues d'utilité publique, dont les dernières en date sont les fondations hospitalières. Nous avons toute une série de dispositions.
Le Gouvernement se prononcera contre la réduction du plafond de dons car les personnes donatrices défiscalisent certes une partie très substantielle de leurs dons – nous avons sans doute le régime le plus favorable au monde, au-delà même de l'Union européenne, de défiscalisation des dons, en particulier en faveur des associations à but humanitaire, avec, depuis l'amendement Coluche, un taux de défiscalisation de 75 %, contre 66 % pour les associations d'utilité publique –, mais en même temps elles augmentent leurs dons de 25 ou 33 %, elles payent davantage que si elles ne payaient que l'impôt sur le revenu, ce qui fait des subsides supplémentaires pour les associations. Je comprends, de ce fait, que l'on ne souhaite pas supprimer ce régime de défiscalisation et je partage votre préoccupation.
Cependant, je voudrais que toutes les associations humanitaires que vous avez mentionnées, toutes les associations de recherche et de soutien à la recherche, que je connais bien, les fondations universitaires, les fondations hospitalières, toutes les fondations reconnues d'utilité publique, aient bien en tête que, chaque fois qu'elles reçoivent 4 euros, 3 euros sont payés par le contribuable français et non par le donateur, que, chaque fois qu'elles reçoivent 3 euros, 2 euros sont payés par l'État français et non par le donateur. C'est important. En tant que ministre de la recherche, j'ai visité des laboratoires où l'on me disait : « Sans les associations, nous ne vivrions pas. » Certes, mais c'est aussi, pour les deux tiers, le budget de l'État qui paye.
Très bien ! Il fallait que cela fût dit.
(L'amendement n° 594 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l'amendement n° 683 .
Ces questions, monsieur le rapporteur général, sont essentielles. Depuis quelque temps – et c'est une bonne chose –, une réflexion se fait jour dans notre pays sur la question des niches fiscales. La première interrogation consiste à savoir ce qu'est une niche ; la prime pour l'emploi, par exemple, en est-elle une ? Vous vous gargarisez d'appliquer deux dispositifs en vue de contenir la dépense fiscale, qui s'élève, comme l'indique le rapporteur général, à quelque 35 milliards d'euros, soit près de 65 % du produit net de l'impôt sur le revenu ; ces dispositifs sont le plafonnement et le rabot.
J'indique à nos collègues que les niches concernées par le plafonnement, toujours selon le rapport, ne portent que sur 10 milliards d'euros. Par rapport à une dépense fiscale de 35 milliards d'euros, c'est très insuffisant. Quant au rabot, il ne permet, si j'en crois ce que je lis à la page 140 du rapport, qu'une économie de 3,378 milliards d'euros, soit à peine 10 % de l'ensemble des niches fiscales. Une réflexion doit donc être menée sur ce qu'il est nécessaire d'inclure dans ces dispositifs, dont on ne peut guère dire aujourd'hui qu'ils soient particulièrement énergiques.
Dans la mesure où le plafonnement s'établit à 18 000 euros plus 6 % du revenu net imposable, ce qui est tout de même considérable, nous proposons par cet amendement d'inclure dans le plafond le crédit d'impôt pour l'emploi d'un salarié à domicile et pour les frais de garde de jeunes enfants. Vous me rétorquerez que cela va pénaliser ceux qui ont besoin de ces services et bénéficient de ces déductions, notamment pour la garde d'enfants. J'estime toutefois qu'avec le plafond que je viens de rappeler, ils n'épuiseront pas, même s'ils font garder leurs enfants à domicile, le crédit d'impôt.
C'est une question fondamentale, sur laquelle nous reviendrons lorsque nous parlerons de l'inclusion des dons dans le rabot et le plafonnement.
Défavorable. Nous connaissons bien cet amendement. Je vous rappelle, monsieur Eckert, que, l'an dernier, s'agissant de la limitation des emplois à domicile, le choix a porté non pas sur le fiscal mais sur le social, avec la suppression de l'abattement de 15 % sur les cotisations. Personnellement, j'aurais préféré que l'on choisisse le fiscal, et je l'avais dit alors.
Dont acte !
(L'amendement n° 683 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis un peu à contre-courant car je propose de maintenir le régime actuel de défiscalisation des investissements en outre-mer. Ce régime a fait l'objet de quatre réformes en trois ans, contrairement à ce qui avait été promis dans la LOPOM de Mme Girardin et dans la LODEOM récemment adoptée. Nous ne refusons pas de participer à l'effort de redressement des finances publiques ; c'est déjà le cas et je crois qu'un pointage précis a été réalisé. On peut même soutenir que les outre-mer participent à cet effort au-delà de leurs facultés contributives, tant sur la diminution des crédits budgétaires que sur celle des dépenses fiscales.
L'État ne fait plus jouer le principe d'additionnalité avec les fonds européens. Au moment où je vous parle, il ne finance plus les investissements dans nos régions. On se contente des financements européens, fléchés sur les secteurs de la stratégie de Lisbonne : l'économie de la connaissance, les TIC, la compétitivité, l'innovation. On ne finance plus, par exemple, les équipements. Or, dans nos outre-mer, des retards d'équipement existent partout.
Les banques sont devenues frileuses, elles ne financent plus les investissements, même ceux des ménages, notamment pour le logement. Elles ne drainent plus l'épargne locale, qui sert, avec les produits d'assurance-vie et autres, à financer les déficits de l'État.
Il ne reste que la défiscalisation. Or on est passé de 730 millions à 421 millions sur le « Girardin » industriel. Enfin, avec le passage de 10 à 15 %, je peux vous dire qu'un investisseur parisien restera à Paris, sur un « Malraux » ou un crédit d'impôt recherche. Il n'ira pas dans ces régions, françaises mais éloignées. Un coup de rabot homothétique, c'est une erreur majeure de politique économique. Ce qui restait de financement est en train de disparaître. Je plaide pour le maintien d'un différentiel afin de préserver l'attractivité fiscale de nos territoires.
Défavorable. L'amendement est trop éloigné de la proposition du Gouvernement.
(L'amendement n° 372 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je présenterai ensemble les trois amendements nos 770 , 771 et 772 , monsieur le président.
Dans le cadre de la réduction des déficits publics, le Gouvernement, vous le savez, s'est engagé à réduire le coût des dépenses fiscales. Afin d'atteindre cet objectif, il est proposé, en complément de la réduction homothétique – le rabot – de 10 % adoptée dans le cadre de la loi de finances pour 2011, de procéder à une nouvelle mesure de réduction des avantages fiscaux à l'impôt sur le revenu, selon les mêmes modalités et le même périmètre. Nous proposons ainsi de porter le taux de 10 à 15 %.
Cet amendement a pour objet de maintenir les taux de rétrocession adoptés dans la loi de finances pour 2011. Ainsi, les exploitants ultramarins supporteront certes une partie des effets du rabot mais ne seront pas exclus des financements défiscalisés qui leur sont destinés.
Favorable. M. Yanno a présenté en commission ces amendements, qui appellent un rapide mot d'explication. Une partie substantielle de l'avantage fiscal des investissements en outre-mer est rétrocédée à l'exploitant local. Dès lors que nous envisageons un rabot, il faut tenir compte de cette spécificité. L'an dernier, lorsque nous avons instauré le rabot de 10 %, l'ensemble de nos collègues d'outre-mer ont souhaité préserver la part rétrocédée à l'entreprise locale.
Le Gouvernement a donc proposé cette année un coup de rabot supplémentaire, tout en conservant le même système. Mais nos collègues de l'outre-mer nous ont fait observer à juste titre que, si l'on continuait à faire supporter le coup de rabot exclusivement à l'investisseur, on prenait le risque d'une désaffection pour ce type d'investissement.
Ces deux amendements visent donc à supprimer les alinéas 11 et 12, qui font supporter la totalité de l'effort supplémentaire de réduction de la dépense fiscale par l'investisseur.
Favorable. Je tiens à dire à M. Victoria, puisqu'il a attiré notre attention sur cette question, que le Gouvernement veillera tout particulièrement à ce que la part de rétrocession prévue pour l'exploitant soit effective.
La parole est à M. René-Paul Victoria, pour soutenir l'amendement n° 703 rectifié .
Il tend à maintenir les taux de rétrocession adoptés dans la loi de finances pour 2011.
général. Je vais compléter ce que j'ai dit à propos de l'amendement précédent.
L'an dernier, on avait fait supporter le coup de rabot uniquement à l'investisseur, afin de préserver la part rétrocédée. Les signataires de l'amendement nous proposent une répartition proportionnelle, le rabot s'appliquant à la fois à l'investisseur et à l'exploitant. Je pense que c'un bon équilibre, et que la sagesse commande d'écouter dans la mesure du possible, sur les sujets ultramarins, ce que nous disent l'ensemble de nos collègues d'outre-mer. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
(L'amendement n° 703 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n° 710 rectifié .
Chers collègues, je tiens à vous faire part des regrets deGaël Yanno de ne pouvoir être ici. Je peux attester, comme tous les autres membres de la commission des finances, qu'il a fait un travail considérable sur ces questions. Ayant été le rapporteur de la loi pour l'outre-mer, il connaît parfaitement le sujet.
Au travers de cet amendement, nous proposons le maintien des taux de rétrocession tels qu'ils ont été adoptés dans la loi de finances pour 2011 afin de soutenir l'investissement économique dans les départements et dans les collectivités d'outre-mer.
Favorable, puisque cet amendement a le même objet que les précédents. Je tiens toutefois à préciser que les taux de rétrocession à l'exploitant local sont différents selon qu'il s'agit d'investissements importants, de plus de 300 000 euros, et qui doivent alors faire l'objet d'un agrément, ou bien de petits investissements, qui relèvent du plein droit. Cet amendement propose de corriger, au nom du principe que nous avons évoqué, les taux de rétrocession prévus pour les investissements qui font l'objet d'un agrément.
(L'amendement n° 710 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Il est satisfait !
Cet amendement fait suite à ceux que Michel Bouvard et moi venons de défendre. Il vise à maintenir les taux de rétrocession adoptés dans la loi de finances pour 2011. Les exploitants ultramarins supporteront certes une partie des effets du rabot, mais ne seront pas exclus des dispositifs ou des financements défiscalisés qui leur sont destinés. C'est donc un amendement de cohérence.
Défavorable, car les amendements suivants visent le même objectif et leur rédaction est quelque peu meilleure.
Même avis.
(L'amendement n° 463 est retiré.)
Je suis saisi d'une série d'amendements, nos 705 , 706 , 707 rectifié , 708 rectifié et 709 , dont M. René-Paul Victoria me fait savoir qu'ils sont défendus.
(Les amendements nos 705 , 706 , 707 rectifié , 708 rectifié et 709 , acceptés par la commission et le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 518 rectifié .
Il s'agit d'une mesure de coordination avec celle votée hier s'agissant du dispositif Scellier : l'amendement prévoit une période transitoire pendant laquelle est maintenu le taux applicable pour l'année 2011.
(L'amendement n° 518 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 45, amendé, est adopté.)
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 45.
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l'amendement n° 722 .
Je n'ai pas encore eu toutes les réponses à mes questions sur ce qui est inclus ou non dans le plafonnement global des niches. On a vu, même si la majorité a l'air de ne pas y attacher d'importance, que cela porte tout de même sur 10 milliards d'euros, et je rappelle que la dépense fiscale relative à impôt sur le revenu atteint 35 milliards d'euros. Il y a là une différence assez extraordinaire. En effet, le plafonnement des niches dont vous vous gargarisez exclut non seulement l'emploi des salariés à domicile mais aussi, entre autres, la défiscalisation des heures supplémentaires et un certain nombre d'avantages fiscaux liés aux investissements dans les entreprises – nous l'avons évoqué ce matin au travers de différents examens.
Second constat : le plafond est de 18 000 euros plus 6 % du revenu net. Certes, il est abaissé, mais nous souhaitons aller plus loin en le fixant à 10 000 euros en tout et pour tout.
Il est entendu qu'il faut considérer cet amendement dans un contexte global de modification et de refonte complète de l'impôt sur le revenu. Dans ce cadre, c'est l'une des dispositions que nous adopterons le moment venu.
(L'amendement n° 722 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 759 rectifié .
Le groupe Nouveau Centre s'est battu pendant des années pour mettre sous plafond le maximum de niches. On a progressé au bout de plusieurs années, mettant en place un mécanisme de plafonnement sur vingt-deux niches. Mais je rappelle que, pour le seul impôt sur le revenu, il y en a quasiment autant que de jours dans l'année ou de fromages en France, c'est-à-dire 360 à 370 – suivant la façon dont on les compte.
Nous avions commencé petitement puisque le rapporteur général, prudent, avait préconisé de fixer un plafond élevé au départ pour pouvoir l'abaisser par la suite. Ainsi, en 2009, le plafond était de 25 000 euros plus 10 % du revenu imposable, puis nous sommes descendus : 20 000 euros plus 8 % du revenu imposable en 2010 ; 18 000 euros plus 6 % du revenu imposable à partir de 2011.
Par cet amendement, nous proposons de ne pas toucher au plafond de 18 000 euros mais d'abaisser à 4 % le taux du revenu imposable. Bien entendu, ce ne serait valable qu'au titre de l'impôt sur le revenu 2013, puisqu'il y a un décalage d'une année. La commission des finances est tout à fait favorable à un tel dispositif.
La question est : combien cela va-t-il rapporter ?
Il n'est pas simple d'y répondre, faute de pouvoir mesurer les effets de substitution. Certes, on peut calculer mécaniquement ce que le dispositif pourrait donner en l'état actuel des choses, mais, comme il n'y a que vingt-deux niches sous plafond, il reste les 340 autres, et il est très difficile d'anticiper l'effet de substitution entre les premières et les secondes. Je pense néanmoins que cela devrait rapporter quelques dizaines de millions.
…mais on m'a fait observer que, chaque année depuis sa mise en place dans la loi de finances pour 2009, le plafond global a été abaissé. Or, beaucoup de nos collègues de la commission des finances militent pour une certaine stabilité fiscale.
Partant de 25 000 euros plus 10 % du revenu imposable de l'année 2009, nous sommes passés à 20 000 euros plus 8 % l'année suivante, et à 18 000 euros plus 6 % l'année d'après. Si je comprends bien, monsieur de Courson, vous proposez 18 000 euros plus 4 %.
Normalement, cela ne devrait rien rapporter : le contribuable avisé arrête de défiscaliser une fois qu'il a atteint le plafond global ; il ne va pas continuer si cela ne lui apporte aucune réduction d'impôts supplémentaire.
Cela étant, ce plafonnement global est une arme extrêmement efficace car elle touche directement les très hauts revenus et leur défiscalisation. L'approche de M. de Courson qui consiste à réduire le pourcentage du revenu imposable est probablement plus efficace que celle qui consiste à réduire sa valeur absolue.
Personnellement, je suis assez favorable à cet amendement mais à une condition, monsieur de Courson : que l'on s'arrête là, que l'on fasse une pause ensuite.
Vous n'y croyez pas vous-même, monsieur le rapporteur général !
(L'amendement n° 759 rectifié , accepté par le Gouvernement est adopté.)
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
Je suis saisi d'un amendement n° 724 .
Il est défendu !
(L'amendement n° 724 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement pose le problème du taux de défiscalisation des dons.
Jusqu'en 2004, le taux de réduction d'impôt pour les dons était de 50 % en règle générale, c'est-à-dire que la collectivité prenait en charge la moitié de la somme donnée à une associative sportive, culturelle – ou à un parti politique. À partir de 2004, par une sorte de surenchère, nous sommes arrivés à un taux de droit commun de 66 % pour les dons aux associations, fondations et partis politiques, et de 75 % pour les dons aux associations caritatives.
En conséquence, la générosité est d'abord à la charge de la collectivité, comme l'a fait remarquer la ministre. Or beaucoup d'associations et de fondations tendent à oublier que les dons qu'elles reçoivent sont en quelque sorte des subventions, pour les deux tiers ou les trois quarts de leur montant.
Désireux de poser le problème, j'ai effectué une comparaison avec les systèmes des pays voisins et je suis parvenu au constat suivant : la prise en charge des dons par la collectivité française est deux fois supérieure à celle qui se pratique autour de nous.
Monsieur Hunault, nous étions autrefois en retard par rapport à d'autres pays en matière d'encouragement aux dons et au mécénat, mais, dans notre volonté de rattraper ce retard, nous sommes allés très au-delà.
En Allemagne, par exemple, les dons des particuliers sont déductibles jusqu'à un certain plafond, celui de la tranche d'imposition marginale qui est de 45 %, et les dons des entreprises sont déductibles de l'impôt sur les sociétés, c'est-à-dire que l'aide atteint 25 %.
En France, dans le cadre d'une loi de 2003, les taux sont passés à 60 % pour les entreprises et à 66 % pour les particuliers. Le résultat me préoccupe : la dépense fiscale liée aux dons des particuliers est passée d'un peu plus de 300 millions d'euros en 2004 à plus d'un milliard actuellement, tandis que celle engendrée par les dons des entreprises passait de 90 à 500 millions.
Il faut remettre les choses à plat. L'État a-t-il encore les moyens d'une telle générosité, alors que les préoccupations de finances publiques l'emportent ?
Autre point très important : la générosité est-elle liée à l'avantage fiscal ? Le président de la commission des finances vient de me communiquer un tableau très intéressant, établi dans le cadre du rapport de l'Inspection générale des finances sur les niches fiscales, qui classe l'effort de don par déciles de revenus.
Figurez-vous que l'effort des plus modestes, de ceux qui ne sont pas imposables et ne bénéficient donc d'aucun avantage fiscal, est aussi important que celui des autres, de ceux qui se situent jusqu'au huitième décile de revenus. On commence à percevoir une petite augmentation de l'effort de don à partir du neuvième décile.
Ma conviction est que la vraie générosité ne consiste pas à passer la facture à la collectivité. Alors que les ménages modestes donnent autant que les ménages plus aisés, il serait judicieux de revenir au dispositif qui a prévalu jusqu'en 2004 : des taux de 50 % ou 60 % permettraient un bon équilibre.
Le sujet est difficile, certains mettant en avant le risque de voir les dons se raréfier.
Non, monsieur Hunault, on ne donne pas parce que l'État va rembourser les trois quarts du montant !
Il faut trouver un juste équilibre. En tout cas, à travers cet amendement adopté par la commission des finances, nous avons souhaité poser ce problème de taux qui, au fil du temps, sans que l'on s'en rende trop compte, sont devenus probablement excessifs…
…et qui, s'ils étaient légèrement réduits, n'entraveraient pas pour autant la générosité de nos concitoyens.
Pour compléter les propos de M. le rapporteur général, je précise que ce rapport de l'Inspection générale des finances, effectué à la demande de l'un des membres du Gouvernement, montre qu'en moyenne l'effort net de don du premier décile est identique à celui du dernier décile : il atteint 200 euros dans les deux cas.
Naturellement, ils ne donnent pas la même chose, mais la défiscalisation à 75 % aboutit à ce que l'effort moyen des uns et des autres soit identique.
Ce graphique, qui ne me semble pas contestable, condamne le dispositif adopté il y a quelques années, sauf à imaginer qu'il est normal que les plus modestes de nos concitoyens contribuent autant que les plus aisés, en matière de générosité.
Une fiscalité qui aboutit à ce résultat ne me paraît pas satisfaisante, étant entendu qu'à titre personnel j'abonde dans le sens du rapporteur général quand il se demande si être généreux quand on est remboursé aux trois quarts, c'est toujours être généreux. Encourager le mécénat et la générosité par un avantage fiscal, pourquoi pas ? Cependant, celui-ci doit être raisonnable, donnant ainsi à la générosité et au mécénat leur vraie valeur.
Le Gouvernement est très sensible au sujet que viennent d'évoquer le président de la commission des finances et le rapporteur général : l'équité devant le don et la générosité. Y a-t-il des Français auxquels on permet d'être plus généreux que d'autres et dont on finance les dons ?
Cette question philosophique et d'équité politique est intéressante, mais le Gouvernement n'envisagera pas les choses sous cet angle, pour se placer plutôt du point de vue du receveur, qu'il s'agisse d'une association de soutien à la recherche sur le cancer, des Restaurants du coeur, d'une fondation universitaire ou hospitalière.
Si elle perçoit des subventions de l'État, cette association recevra 1. Si nous permettons un régime de dons, elle recevra 1,3 ou 1,25 par ce biais : un contribuable donnera davantage s'il bénéficie d'une défiscalisation, parce que cela lui fait plaisir de donner pour une cause qu'il défend. On le rend plus généreux par la défiscalisation.
C'est vrai que la défiscalisation accroît la capacité à donner des Français les plus aisés. J'ai le souvenir d'avoir vu un reportage dans lequel un milliardaire français, bien connu sur ces bancs, se vantait de défiscaliser une très large partie de ses revenus en faisant des dons à des associations humanitaires. En même temps, quand il donne à ces associations humanitaires, il ne donne pas 1 euro mais 1,25 euro ou 1,33 euro d'impôts, et les associations y gagnent.
Nous sommes en période de crise, les associations ont besoin de ces dons et la suppression de ce système engendrerait des effets de transfert très importants car il faudrait remplacer les dons par des subventions.
Je comprends votre frustration, monsieur le rapporteur général, et je tiens à le dire ici, où nous avons des spectateurs et aussi des cordes de résonance : quand les Restaurants du coeur reçoivent 3 euros, 2 euros viennent de l'État et un euro seulement du donateur. L'État finance donc massivement les associations.
Vous avez raison, monsieur Eckert : quand les Restos du coeur reçoivent 4 euros, 3 euros viennent de l'État ; quand une fondation universitaire reçoit 3 euros, 2 euros viennent de l'État ; quand l'Association pour la recherche sur le cancer ou l'Association française contre les myopathies reçoivent un don d'un euro, 66 centimes sont financés par l'État.
C'est important de le dire en cette période où la contrainte budgétaire se fait sentir et où un mouvement propage l'idée que l'État ne finance pas le réseau associatif, l'humanitaire, les Restaurants du coeur, les fondations de recherche.
On l'entend, monsieur Eckert, y compris sur ces bancs.
En maintenant ce régime fiscal, mesdames et messieurs les députés, vous allez voter en faveur d'un soutien massif de l'État à tout le secteur associatif, qui prolonge le combat de la France au niveau européen : préserver l'aide aux plus démunis contre la volonté de certains États-membres. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et NC.)
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je ne vous cache pas que je suis stupéfait que l'on puisse sortir de son chapeau, au dernier moment, un amendement qui risque d'avoir d'énormes conséquences sur les dons et la générosité de nos concitoyens et de mettre, sans crier gare, le monde associatif en grande difficulté.
Si l'État assumait ses responsabilités, nous n'en serions pas là aujourd'hui. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Il les assume !
Je comprends parfaitement que, dans la situation actuelle, l'État ne peut pas faire plus. C'est évident.
Vous dites, madame la ministre, que sur 4 euros donnés aux Restos du coeur, 3 euros viennent de l'État et 1 euro vient des donateurs. Mais « l'État », c'est qui ? Ce sont les contribuables, les citoyens, nous tous. Il s'agit seulement d'une répartition différente du financement du monde associatif, ne l'oublions pas. L'État n'est pas quelque chose d'impersonnel mais il est le fruit des contributions de l'ensemble de nos concitoyens.
En tant que président du Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, je me permets de rappeler à nos collègues que la France compte aujourd'hui plus de huit millions d'hommes, de femmes et d'enfants qui vivent sous le seuil de pauvreté.
Je me permets de rappeler que près de trois millions et demi de nos concitoyens sont actuellement des mal-logés.
Je me permets de rappeler, s'agissant de la recherche, que l'on évalue à plus d'un million par an le nombre de nouveaux malades en France. Parmi eux, Mme la ministre l'a rappelé, 290 000 sont atteints du cancer ; je cite là les chiffres du ministère de la santé. Quant aux malades bénéficiant des recherches sur les maladies rares, ils sont au nombre d'environ trois millions ; ce sont encore les chiffres du ministère de la santé. Les handicapés sont, quant à eux, plus de 1,5 million.
Sincèrement, je ne vois pas comment nous pourrions, dans la situation que connaît actuellement notre pays, remettre en question l'aide que nous pouvons apporter, en tant que contribuable, en tant que citoyen, au monde associatif.
Je me permets de rappeler que les donateurs sont au nombre de sept à huit millions et que les seuls fonds privés collectés représentent 47 % des budgets du monde associatif.
Le rapporteur général a été très critiqué pour cet amendement. Il n'en pose pas moins une vraie question, dont nous avons discuté à de nombreuses reprises au cours des dix dernières années.
Je croyais, pour ma part, que le don devait être désintéressé. « Pour toi, quand tu fais l'aumône, que ta main gauche ignore ce que fait ta main droite » : ce sont les mots de la Bible, que l'on m'a appris, mais il est vrai que j'ai reçu une éducation traditionnelle. « Que ta main gauche ignore ce que fait ta main droite » : ça, c'est le vrai don !
Quand on y réfléchit, indépendamment du débat qui nous occupe aujourd'hui, il y a quelque chose de choquant dans le fait que le don à quelqu'un ou à une bonne cause rapporte. C'est vrai, et le rapporteur général a raison de soulever ce problème.
Ce n'est cependant pas exactement le problème. À tort ou à raison, on a créé tout un système de dons divers et variés. Revenir en arrière risquerait aujourd'hui de réduire le montant des sommes données.
Certains ne demandent même pas à bénéficier du dispositif fiscal.
« Je ne peux pas, disent-ils, demander un avantage fiscal, alors que j'ai donné sans espoir de contrepartie. » Cette attitude est respectable, et les statistiques fiscales nous ont montré qu'elle était bel et bien celle de certains contribuables,…
…mais là n'est pas le problème. Aujourd'hui, un certain système est en vigueur. Si nous revenons en arrière, comment cela sera-t-il interprété ? « Ils veulent réduire les aides, les aides Coluche, les aides à la recherche, etc. »
Je pense donc que la position de notre rapporteur général, que j'aime beaucoup comme chacun sait, est, en l'occurrence, excessive.
En revanche, il n'a pas soulevé la question des donations temporaires d'usufruit. Permettez-moi de vous le rappeler, mes chers collègues : on a inventé un système de don qui permet de s'enrichir. Lorsque vous donnez l'usufruit d'un bien qui rapporte moins de 2 % par an, vous vous enrichissez, car vous réduisez de 54 % votre impôt sur ce revenu et, pendant la durée de la donation temporaire, le bien sort de l'assiette de l'ISF. Vous vous enrichissez donc. Si la rentabilité du bien excède 2,5 %, vous donnez un petit peu.
Par ailleurs, je serais, pour ma part, disposé à ce que l'on mette sous plafond deux sortes de dons, qui sont des dons avec contrepartie. Ce sont, tout d'abord, les dons aux partis politiques. Nous nous honorerions tous de décider de les mettre sous plafond.
Ce sont, ensuite, les dons aux syndicats, mais on peut en discuter.
Ces dons ont pour contrepartie la défense d'intérêts individuels ou collectifs. Je serais donc enclin à mettre sous plafond ces deux types de dons, mais non les autres. Cela permettrait une petite amélioration du dispositif existant.
Je veux juste dire au rapporteur que je suis contre son amendement.
J'ai suivi avec beaucoup d'attention son argumentation. Il a entièrement raison de dire que l'on a moins de mérite à donner avec avantage fiscal qu'à donner alors qu'on ne peut, faute d'être imposable, prétendre à un tel avantage. Nous sommes d'accord.
Je souscris cependant aux propos d'Étienne Pinte et de Mme la ministre : si nous adoptions votre amendement, monsieur le rapporteur général, cela aurait les conséquences que nous pouvons imaginer. Je rappelle au passage que l'utilisation des fonds donnés par les associations qui bénéficient de cette déductibilité fait l'objet d'un strict contrôle et que la cohésion de notre société ne tient généralement qu'à l'action de ces associations.
Je m'oppose donc fermement à cet amendement.
Naturellement, l'adoption de cet amendement serait un véritable tremblement de terre dans la vie du monde associatif, une menace même pour sa survie. Je songe notamment à toutes les associations qui financent la recherche ou permettent des actions caritatives exemplaires. Je pense donc, monsieur le rapporteur général, que vous allez naturellement retirer cet amendement. Si ce n'était pas le cas, ce serait aussi dévastateur pour notre majorité.
Je vous connais, monsieur le rapporteur général. Tout le monde vous connaît. Tout le monde connaît, en particulier, vos qualités humaines. Aussi cet amendement insupportable ne reflète-t-il sans doute pas vos intentions. Il m'évoque un peu le mot de Confucius : « Lorsque le sage montre la lune, le sot regarde le doigt. » En fait, votre amendement doit être lu comme un cri d'alarme et de désespoir lancé par le rapporteur général du budget de la nation,…
…qui interpelle le Gouvernement et la représentation nationale, qui interpelle celles et ceux qui dirigent ce pays, pour leur demander s'ils savent dans quelle situation nous nous trouvons, leur dire que l'on pourrait aller jusqu'à prendre des mesures aussi extrêmes.
Effectivement, c'est un mauvais moment pour le rapporteur général : la dette de la France a augmenté de 500 milliards d'euros en une législature ! Sachez cependant que nous sommes tous extrêmement solidaires, que vous pourrez compter sur nous si, demain, vous nous proposez une réforme fiscale d'ensemble.
Tel est le message que je retiens de votre amendement : vous demandez une réforme fiscale d'ensemble.
Je doute que cet amendement prospère. Il suscite, dans le monde associatif, des oppositions et des réactions que je comprends. Ces personnes ont effectivement le sentiment qu'on réduit leurs possibilités d'actions, dans des domaines qui méritent tous notre considération.
Cela dit, je veux rendre hommage à notre rapporteur général, car le courage est en politique une vertu assez rare. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et NC.)
Je veux aussi vous dire, mes chers collègues, que vous serez amenés, peut-être vous, collègues de l'opposition, peut-être vous, collègues de la majorité, à prendre tôt ou tard des mesures désagréables, de nature à vous nuire sur le plan électoral. Il faudra pourtant les prendre, car il y va de l'intérêt supérieur de notre pays. Je ne pense pas que la représentation nationale ait suffisamment conscience de la gravité de la crise que nous traversons et du caractère absolument impératif du redressement de nos comptes publics.
Cela passera par des mesures par définition impopulaires. Il faudra savoir les prendre. Procéder brutalement, sans compensation, sans période transitoire, ce n'est pas possible, mais je pense que le rapporteur général a raison d'appeler votre attention sur le fait qu'il faudra, dans l'intérêt supérieur de notre pays, accepter l'impopularité.
Mon propos s'inscrit dans la droite ligne de celui des précédents orateurs, et je veux, moi aussi, saluer le courage de notre rapporteur.
Cela dit, comme l'a dit Mme la ministre, on ne peut pas soutenir cet amendement. La majorité des dons faits en France sont le fruit de la générosité de nos compatriotes ; il faut le dire.
Aujourd'hui, le pacte social est fragilisé, non par des décisions gouvernementales mais en raison d'un contexte international, européen et national difficile. François Goulard le rappelait à l'instant : quels que soient ceux qui auront, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, la charge de gouverner le pays, d'autres mesures difficiles devront être prises.
Cet amendement nous donne l'occasion de rappeler – Mme la ministre a raison – que le premier donateur est l'État.
Il nous donne aussi l'occasion, peut-être, d'examiner plus finement, de nous pencher de plus près sur le rôle tenu par les associations en France. Je crois effectivement qu'il faut distinguer une association à but non lucratif, qui joue un véritable rôle social et de solidarité à travers le pays, d'une association qui s'exerce au lobbying. Ce n'est effectivement pas la même chose.
La réflexion que vous ouvrez, monsieur le rapporteur général, mériterait d'être poursuivie afin de voir plus précisément quel est le rôle de nos associations en France. Je salue votre courage : vous êtes un peu, avec Charles de Courson, avec Jean Arthuis au Sénat, notre Mario Monti. (Exclamations sur divers bancs.) Heureusement qu'il y a ici, en France, quelques gardiens du temple des finances publiques ! C'est un peu le rôle que vous jouez, et je salue votre action.
Cependant, nous ne pouvons pas adopter cet amendement. Ce ne serait pas raisonnable.
Je ne remets pas du tout en cause, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, les études que vous avez présentées, et nous avons certainement tous conscience, dans cet hémicycle, que les petites gens, les gens modestes, sont aussi très généreux.
On ne doit cependant pas oublier que c'est aussi à cause de cette défiscalisation que l'on donne. On ne donne certes pas pour récupérer quelque chose, on donne parce qu'on a envie de contribuer à la vie de l'association, mais regardons, par exemple, une association telle que l'AFM-Téléthon, qui se substitue aux pouvoirs publics en matière de recherche. On ne peut pas prendre le risque d'une diminution de ses ressources en changeant la règle du jeu en cours de partie. N'oublions pas non plus que ce que les associations font est souvent bien fait, et à moindre coût, même si l'on peut récupérer quelques euros en se penchant sur le fonctionnement d'associations en situation d'indélicatesse.
Je ne voterai pas cet amendement, car je ne veux tout simplement pas mettre en difficulté ce formidable creuset qu'est notre vie associative.
Compte tenu des chiffres qu'il vient de citer, M. le rapporteur général n'a peut-être pas tort de lancer le débat. Il a tort, en revanche, d'aller au plus simple et de recourir à un coup de rabot général, trop injuste, trop inégal et trop dangereux.
Comme M. Pinte, je rappelle que de nombreuses associations remplissent des missions qui relèvent de la responsabilité de l'État, et je ne parle pas seulement d'associations caritatives ou intervenant dans le domaine de la santé. Le rôle joué par les associations est la marque singulière du lien social dans notre pays. Il est donc parfaitement logique que l'État leur accorde certains avantages, de même qu'à leurs bénévoles, à leurs salariés et, comme le prévoit l'article 200 du code général des impôts, à leurs donateurs.
Je suis partisan de revenir aux fondamentaux. Il faut considérer la nature des associations, leur philosophie, leur rapport à l'intérêt général. Il y a des associations dont l'apport va de l'utile au futile. Je partage l'avis de Charles de Courson sur les dons qui nous concernent, nous, hommes politiques. Il y a des dons spontanés et d'autres fortement conseillés.
Vous avez un certain nombre de conseillers autour de vous, madame la ministre, monsieur le rapporteur général. Avant d'infliger ce coup de rabot général aux associations, il serait préférable de revenir aux fondamentaux, à savoir la véritable nature des associations. Vous ne ferez pas, par le biais de cet amendement, autant d'économies que vous le souhaitiez. Ce serait beaucoup plus juste, mais au-dessus de la justice il y a l'équité.
Il me semble que cet amendement a été déposé dans la précipitation, d'où l'émoi qu'il suscite parmi les associations. Certes, je suis prêt à entendre la préoccupation du rapporteur général. Mais si la démonstration est juste – et je veux bien reconnaître que les chiffres sont incontestables – il faut prendre le temps de convaincre les associations qui se sentent injustement visées.
Je partage votre préoccupation quant au plafonnement des avantages fiscaux, notamment pour les hauts revenus. Le sujet ayant déjà été défriché, vous auriez donc pu, monsieur le rapporteur général, déposer un amendement de repli – qui, lui, aurait eu des chances d'être adopté – sur les dons aux partis politiques. Il est en effet scandaleux qu'il n'existe pas de plafonnement de l'avantage fiscal les concernant. Autrement dit, les riches donateurs peuvent influencer la vie politique et démocratique de notre pays aux frais de l'État, donc des contribuables.
Nous devrions mettre fin à ce scandale et vous auriez été bien inspiré de déposer un amendement en ce sens, car des propositions ont été faites en commission et lors de l'examen de la première partie de la loi de finances.
Nous ne pouvons qu'être d'accord avec l'objectif d'améliorer les comptes de l'État et de trouver des moyens pour y parvenir.
Les propositions qui nous sont soumises mériteraient bien souvent de faire l'objet d'une étude d'impact. Pas plus tard qu'hier, Mme la ministre a demandé une telle étude sur la proposition de l'un de nos collègues. Afin de voter en connaissance de cause, nous devons en effet disposer d'un certain nombre d'éléments nous permettant d'évaluer la portée d'une disposition.
S'agissant du don aux associations, le président de la commission comme le rapporteur général nous ont éclairés sur la ventilation entre les différents déciles. Il semble que les catégories les moins favorisées ou ayant les capacités contributives les moins importantes soient aussi nombreuses à faire des dons que les plus favorisées.
Je souhaite à cet égard disposer d'un complément d'information. Serait-il possible de connaître le nombre et le montant des dons qui vont aux partis politiques ou aux organisations syndicales, par exemple ? Vous n'ignorez pas qu'une commission d'enquête parlementaire est en train d'étudier le financement des syndicats patronaux et de salariés. Nous aurons donc des propositions à vous faire dans ce domaine.
Il est nécessaire de connaître le volume des dons qui vont aux organisations caritatives. Sans ces informations, il nous est difficile de voter la proposition du rapporteur général, car nous ne pouvons mesurer la portée de son amendement. Pour voter en conscience, la représentation nationale doit avoir connaissance de l'ensemble des éléments.
Nous sommes tous conscients du rôle irremplaçable que jouent les associations et de la nécessité de leur maintenir un niveau élevé de financement public.
Cela étant, l'amendement présenté par le rapporteur général, amendement courageux et lucide a l'immense mérite de nous interpeller sur une question de fond, qui n'est pas une question financière, mais morale.
Quelle est notre conception de la solidarité ? Faire un geste de solidarité, c'est apporter un concours à quelqu'un qui en a besoin. Si l'on sait que ce geste sera financé aux deux tiers ou aux trois quarts non par l'État, comme le disait Etienne Pinte, mais par les autres contribuables, sommes-nous toujours dans le domaine de la solidarité ?
Que l'État encourage la solidarité par des allégements fiscaux à hauteur de 30 ou 40 %, pourquoi pas ? En tout cas, avec 50 %, on peut se demander si nous sommes toujours dans le domaine de la solidarité. Au-delà, il me semble que nous nous situons plutôt dans une logique de placement financier ou d'opportunité fiscale.
Le moment est peut-être venu de nous interroger sur les modalités de financement des oeuvres collectives. Cet amendement n'est peut-être suffisamment mûr pour que nous nous prononcions dès ce soir, mais M. le rapporteur général a posé une vraie question. Nous ne pouvons trancher seuls et qu'il serait bon de rencontrer les associations caritatives pour réfléchir tous ensemble sur les meilleures modalités de financement.
Les propos du président de la commission des finances montrent clairement que nous avons, sur ce sujet, une sensibilité commune, et qu'il est peut-être possible d'arriver à une position unique.
Plus nous sommes en difficulté, plus nous devons faire attention aux plus démunis.
Je comprends les arguments du rapporteur général et de ceux qui souhaitent le renforcement des aides directes au secteur associatif, mais cela paraît difficile à mettre en oeuvre pour le moment.
Revenir sur la déductibilité des dons serait un mauvais message adressé aux bénévoles, qui ne ménagent pas leur peine et qui, dans le secteur de l'aide alimentaire notamment, craignent de voir disparaître les dispositifs actuels.
Le débat sur le bien-fondé des niches fiscales est intéressant. Cependant, nous ne pouvons voter l'amendement du rapporteur général en l'état. En revanche, nous pourrions nous interroger sur d'autres dispositifs comme les fondations, dont nous pourrions davantage orienter les actions, notamment au plan social. Nous pourrions ouvrir un débat avec les grandes ONG françaises. Je suis persuadé que nous pourrions trouver, ensemble, de nouvelles ressources conciliables avec l'ensemble de nos objectifs.
Comme beaucoup, j'ai été sensible aux propos de notre collègue Étienne Pinte et de ceux qui se sont exprimés dans le même sens. Pour autant, je ne voudrais pas que l'on pense qu'il y aurait d'un côté des parlementaires courageux et, de l'autre, des parlementaires généreux.
Autrement dit, les courageux manqueraient de générosité et les généreux n'auraient aucun courage !
Il me semble qu'un tel partage ne reflète pas la réalité de cet hémicycle. Il n'est pas de l'intérêt de la représentation nationale et du pays de laisser entendre que courage et générosité seraient antinomiques.
L'amendement du rapporteur général aura eu le mérite de soulever un problème qui est loin d'être médiocre. Ceux qui veulent donner sa vraie place à la générosité comme ceux qui s'inquiètent du sort d'associations financées notamment par ce biais fiscal, savent que la misère et la pauvreté progressent dans notre pays, Étienne Pinte a parfaitement décrit ce phénomène et les élus locaux le constatent sur le terrain, surtout à l'approche de l'hiver.
Ne portons pas d'appréciation sur les causes et les responsabilités des uns et des autres, mais contentons-nous du constat. La misère et la pauvreté progressent : entre 2006 et 2009, le taux de pauvreté est passé de 8,1 à 8,4 % et il m'étonnerait que depuis 2009, les choses se soient améliorées.
Oui, il y a un évident problème pour une partie de plus en plus importante de nos concitoyens. Oui, la générosité de l'ensemble des Français permet à ces concitoyens en difficulté de survivre sinon de vivre. Toute législation qui pourrait compromettre cette générosité doit être abordée avec une extrême prudence. Je comprends donc nos collègues de gauche, de droite, du centre qui se sont exprimés pour appeler l'attention du législateur sur l'importance qu'il y a à maintenir ce réseau de générosité.
La méthode qui consiste, de bonne foi, à vouloir faire rentrer dans une sorte de norme fiscale des dérogations accordées au fil des ans par des majorités successives, montre bien les limites qu'elle comporte. Je ne crois pas que nous parviendrons à rétablir par cette méthode une norme fiscale acceptable pour notre État et souhaitable eu égard à la situation de nos finances publiques, même si je ne doute pas de la sincérité du rapporteur général quand il propose cet amendement.
Dernière remarque : il serait regrettable de voter pour ou contre l'amendement. La solution de sagesse serait de le retirer.
Mais cette décision ne doit pas donner l'impression qu'il y aurait des parlementaires courageux et d'autres qui ne le seraient pas. Cet amendement n'est pas fait pour cliver et établir des catégories : courageux, lâches, généreux, coeurs secs…
Le rapporteur était dans son rôle en proposant au Parlement d'améliorer la situation budgétaire et fiscale du pays, de même qu'il est dans son rôle lorsqu'il amène la représentation nationale à réfléchir – et nous l'avons fait de façon tout à fait honorable. Il sera dans son rôle en retirant cet amendement au vu des réactions qu'il a suscitées afin de le faire prospérer lorsque les éléments du débat auront été mis sur la table et compris par l'ensemble des intervenants.
Je rappelle que cet amendement a été adopté par la commission des finances il y a une dizaine de jours. Le président de la commission propose que nous le retirions. À partir du moment où il en est d'accord, je n'y vois pas d'inconvénient.
J'ai entendu les interrogations et les propositions visant à réexaminer un certain nombre d'avantages fiscaux. S'agissant des dons aux partis politiques, c'est pour moi une évidence. Il faut tout remettre à plat et bien distinguer entre les différents types d'associations selon l'aide qu'elles apportent. Cela nécessite une concertation avec les grandes associations, à commencer par les associations caritatives.
Les associations doivent disposer de tous les moyens nécessaires, mais sans que cela pèse trop sur les finances publiques. Comme l'a très bien dit François Goulard, nous savons tous que nous allons être conduits à prendre des décisions difficiles. Mieux vaut les prendre de façon ordonnée et concertée.
L'amendement a eu le mérite d'ouvrir un débat, en témoigne le nombre de vos interventions. Je le retire, mais je souhaite qu'une concertation soit engagée avec les grandes associations,…
..ne serait-ce que pour souligner le rôle indirect de l'État car, comme vous, madame la ministre, j'ai été frappé à quel point l'on oubliait de rappeler le soutien massif de la collectivité aux associations, à côté des dons des particuliers.
Nous pourrions également exploiter les données – que nous ne connaissons pas encore en détail – relatives à la ventilation des dons, et donc de la dépense fiscale, selon les différents types d'association, car toutes sont concernées, qu'il s'agisse de la recherche, des fondations, des associations culturelles, des associations sportives, des associations caritatives. Cela nous permettrait de voir exactement où nous en sommes en vue de mener une concertation. Le moment venu, nous poserons à nouveau le problème.
Le soutien de l'État est au coeur du dispositif. Si nous voulons que l'État puisse continuer d'accompagner ces dons, il faut constamment avoir à l'esprit une double préoccupation : pour la générosité et pour la bonne utilisation des deniers publics, qui se font malheureusement de plus en plus rares. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je salue le geste du rapporteur général. L'amendement qu'il vient de retirer a un très fort caractère d'appel : il nous invite à nous interroger sur le système du mécénat et des dons en France. À cet égard, il ne doit pas rester sans suite.
Comme le rapporteur général, j'estime donc qu'il faut que nous organisions une réflexion. Il s'agit d'abord de se pencher sur le type des associations concernées. M. de Rugy n'était pas présent ce matin mais il doit déjà savoir que nous avons réglé le sort des partis politiques, quasiment sans lui : un amendement de Marc Le Fur, sous-amendé par Aurélie Filippetti, a introduit un plafond de défiscalisation pour les dons aux partis politiques. Mais, au-delà, un vaste panel d'associations est concerné.
Nous allons travailler sur votre amendement, monsieur le rapporteur général : il ne restera pas lettre morte, nous avons entendu votre cri d'alerte.
(L'amendement n° 519 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 620 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur général.
Cet amendement a été élaboré par notre collègue Gaël Yanno, qui ne pouvait être présent parmi nous. L'an dernier, il avait mis au point un dispositif de moralisation visant à introduire de la transparence dans le fonctionnement des cabinets de défiscalisation, essentiellement pour l'outre-mer, et nous l'avions suivi dans cette voie.
Malheureusement, la rédaction qu'il avait alors proposée n'a pas pu trouver son application concrète. Elle a donc dû être corrigée. C'est cette version qui vous est soumise aujourd'hui.
Favorable.
(L'amendement n° 620 rectifié est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 746 .
La parole est à M. Christian Eckert.
Certes, le sujet que nous venons d'aborder est très important, pour des raisons bien compréhensibles. Mais je pense que nous aurions intérêt à réfléchir au moins autant à la question du périmètre de la réduction de 10 %, dite « coup de rabot ». Le présent amendement propose de l'élargir aux réductions et crédits d'impôt applicables à l'emploi des salariés à domicile, que nous vous avons proposé tout à l'heure – mais en vain – d'inclure dans le plafonnement global.
(L'amendement n° 746 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Après l'article 45
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinq, est reprise à dix-neuf heures quinze.)
Je suis saisi d'un amendement de suppression, n° 520.
La parole est à M. le rapporteur général.
Il paraît surprenant que le rapporteur général propose de supprimer un article, mais souvenez-vous : il s'agit de l'article qui instaurait la taxe sur les boissons sucrées. Or nous avons eu le bonheur de la voter dès la première partie, tellement sa mise en place était urgente.
Avis favorable.
(L'amendement n° 520 est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 522 et 739 rectifié .
La parole est à M. Charles de Courson.
Il s'agit de mettre fin à une inégalité de traitement fiscal d'entreprises soumises à des régimes d'imposition identiques, en permettant aux entreprises du paysage de souscrire des contrats d'assurance groupe au même titre que les non salariés non agricoles relevant du régime des bénéfices industriels et commerciaux.
Il s'agit donc de corriger une anomalie : les entreprises du paysage relèvent du régime des professionnels non salariés agricoles au regard du droit social, mais du régime des BIC sur le plan fiscal.
Cela les empêche de déduire de leurs résultats imposables, comme le font les autres entreprises, les cotisations versées pour des contrats d'assurance complémentaire.
Le régime actuel est incohérent ; je propose donc de rétablir l'égalité entre tous. Après un long débat, la commission a approuvé cet amendement.
La commission a approuvé l'amendement n° 739 rectifié de M. de Courson et adopté un amendement identique n° 522 . Toutefois, pour ma part, je demeure réservé : j'avais en effet été tout à fait convaincu par les arguments développés par Mme la ministre lorsque nous avons examiné le même amendement en première partie.
Même avis.
Le Gouvernement est du même avis que la commission, c'est-à-dire favorable, n'est-ce pas ?
Cet amendement est très complexe. Je n'entrerai donc pas dans des explications détaillées.
Lorsque nous l'avons examiné en première partie, il y a un mois, Mme la ministre lui a opposé un certain nombre d'arguments qui ont tout à fait convaincu le rapporteur général. L'amendement n'avait donc pas été adopté.
Charles de Courson l'a présenté à nouveau en seconde partie, et bien que j'aie rappelé les arguments du Gouvernement que j'avais trouvés excellents, la commission des finances a été convaincue par M. de Courson.
Il s'agit donc bien d'un amendement approuvé par la commission des finances.
Je m'en remets à la sagesse de la commission : j'avais cru comprendre que l'amendement avait été retravaillé en commission et qu'il était meilleur.
Dans ce cas, c'est embêtant ! Je me rappelle maintenant de cette discussion, monsieur de Courson. (Sourires.)
La mémoire me revient : il s'agissait d'une question de rattachement à des systèmes de retraites différents. Il nous paraissait très difficile d'avoir une défiscalisation Madelin qui bénéficierait à des entrepreneurs eux-mêmes soumis à la mutualité sociale agricole. Ce serait même totalement incohérent.
Le Gouvernement maintient donc l'avis défavorable donné en première partie.
Qu'il est difficile d'expliquer cette anomalie ! Car c'est bien une anomalie : les entreprises du paysage relèvent, en droit social, de la MSA, c'est-à-dire du régime agricole ; mais, en matière de droit fiscal, elles relèvent des BIC. Dès lors, elles ne bénéficient pas des mêmes possibilités de se constituer une assurance complémentaire qu'ont toutes les autres entreprises relevant des BIC. Cet amendement avait donc pour objet de rétablir l'égalité entre les entreprises du paysage et les autres.
C'est tout de même assez simple ! Et cela ne concerne qu'un tout petit secteur. Voilà pourquoi la commission a adopté mon amendement.
C'est tout simple ! (Sourires.)
(Les amendements identiques n° 522 et 739 rectifié ne sont pas adoptés.)
Dans le cadre du plan du 7 novembre, M. le Premier ministre a annoncé une série de mesures visant à réformer notre politique du logement, et surtout à ne plus l'asseoir essentiellement sur un système de niches fiscales.
Cette remise à plat conduira bien sûr l'État à faire des économies, mais je veux rappeler que l'effort de la nation en faveur du logement – État, sécurité sociale, collectivités locales, partenaires sociaux, etc. – a atteint en 2009 2 % de la richesse nationale, c'est-à-dire 38 milliards d'euros. Le secteur du logement bénéficie donc de moyens très importants ; un tel mouvement de rationalisation, d'économies, n'est donc pas illégitime, de même qu'il est légitime de vouloir réinventer notre politique du logement.
C'est d'autant plus vrai que certains dispositifs – aide au logement, dispositif Scellier – ont été soupçonnés d'entretenir une hausse des prix dans l'immobilier, ou une hausse des loyers.
Il faut donc repenser notre modèle, et nous avons pris l'engagement, dans cet hémicycle, de nous asseoir autour d'une table pour essayer d'inventer une nouvelle politique du logement, plus efficace.
Le présent amendement a pour objet de recentrer le dispositif du prêt à taux zéro « plus », dispositif, vous le savez, de soutien à l'accession à la propriété. Nous voulons le diriger principalement vers l'accession à la propriété dans le neuf et, à titre subsidiaire, dans l'ancien dès lors que celui-ci ferait l'objet d'une rénovation destinée à améliorer ses performances énergétiques.
Cet amendement vise à permettre la réduction à 800 millions d'euros par génération de la dépense relative au PTZ+, ce qui représente une division par trois de l'enveloppe totale.
La commission n'a pas examiné cet amendement, mais nous avons eu l'occasion de réfléchir sur ce sujet.
Nous partageons l'idée qu'il est nécessaire de recentrer le PTZ et de diminuer son coût budgétaire. Le prêt à taux zéro est un succès, mais la dépense fiscale qu'il entraîne dépasse aujourd'hui les moyens de l'État.
Le recentrer, donc, mais comment ? Nous approuvons tout à fait l'idée de donner la priorité au neuf, c'est-à-dire au flux plutôt qu'au stock. Vous avez en revanche indiqué que vous souhaitiez donner la priorité au neuf en zone tendue ; sur ce point, nous divergeons. L'un des grands succès du PTZ, c'est en effet d'avoir facilité l'accession sociale à la propriété dans le neuf en zone non tendue, c'est-à-dire dans les zones classées C et B2. Il serait dommage d'exclure ces zones du prêt à taux zéro.
Le rêve français – que nous partageons tous, d'ailleurs –, c'est d'avoir une maison, avec un petit bout de terrain. Ce rêve est inaccessible, à l'évidence, au coeur de Paris ; mais il est, Dieu merci, accessible dans une très grande partie du territoire, et notamment dans ces zones classées C et B2 que vous envisagez d'exclure.
Par ailleurs, lorsque le prêt à taux zéro s'applique dans une zone moins tendue, il a pour effet d'aider essentiellement la construction ; lorsqu'il s'applique à une zone tendue, la part du terrain, c'est-à-dire de la plus-value foncière, est beaucoup plus importante. Or, aujourd'hui, nous devons stimuler l'activité économique, soutenir le bâtiment.
Le croisement de ces deux préoccupations – aller au-devant des aspirations des Français, qui veulent devenir propriétaires d'un logement, si possible une maison individuelle, et d'autre part mettre en place une politique aussi efficace que possible pour stimuler l'activité économique – nous conduit, madame la ministre, à vous proposer, dans le cadre, évidemment, du recentrage que vous souhaitez et qui est nécessaire, de limiter le prêt à taux zéro à la construction neuve, mais de l'ouvrir en contrepartie à toutes les zones sans différenciation.
En revanche, il faut garder à l'esprit les préoccupations environnementales : ces constructions doivent donc autant que possible respecter les normes BBC, Bâtiment basse consommation. Il serait souhaitable – c'est en tout cas ce que nous avons voté – que la date d'application soit fixée au 1er janvier 2013.
Sur ces bases, nous pourrions trouver un accord général : ce sera l'objet du sous-amendement n° 815 que plusieurs d'entre nous vous proposent.
Monsieur le rapporteur général, le Gouvernement est tout à fait sensible à la force de ces propositions. Nous serions tout à fait d'accord pour que le PTZ soit recentré de la manière suivante : d'abord, il serait mis sous condition de ressources.
Cela nous avait d'ailleurs été demandé, vous vous en souvenez, par Michel Bouvard et par Charles de Courson.
La mise sous condition de ressources était demandée depuis le début par l'opposition, madame la ministre : rendez à César ce qui est à César !
Sans doute aussi par l'opposition, monsieur Le Bouillonnec. (Sourires.)
Les plafonds seront comparables à ceux qui s'appliquent à d'autres dispositifs : accession sociale par les HLM, accession sociale en zone ANRU. Les ménages les plus aisés sont évidemment les moins sensibles à la diminution de l'aide.
Ce plafond de ressources – et M. Mariton n'est pas là aujourd'hui, mais il m'entend par-delà les murs – tiendra évidemment compte de la composition de la famille des accédants.
Ensuite, ce dispositif doit bien sûr continuer de soutenir de manière très forte le secteur du bâtiment, pourvoyeur d'emplois et source d'activité économique. Cet élément est crucial : notre objectif est de soutenir la croissance, et le bâtiment est un formidable moteur de la croissance. Voilà pourquoi nous souhaitons un recentrage sur le neuf.
Nous acceptons donc le sous-amendement du rapporteur général recentrant le PTZ exclusivement sur les constructions neuves : le Gouvernement se rend aux raisons du Parlement. Nous entendons aussi la volonté du Parlement de permettre l'utilisation de ce dispositif pour construire du neuf partout sur le territoire, et pas seulement en centre-ville, et nous pensons que cette extension serait effectivement de nature à soutenir davantage le secteur de la construction et de l'immobilier.
Enfin, la question de l'amélioration de la performance énergétique des logements – à laquelle M. Rugy sera sensible, lui aussi par-delà les murs de cet hémicycle puisqu'il nous a quittés – doit être au coeur de cette politique. Comme Pierre Méhaignerie et Gilles Carrez, j'estime qu'il ne faut pas imposer dès 2012 la norme BBC, bâtiment basse consommation, aux logements neufs, au risque de compromettre des projets déjà lancés, mais à compter du 1er janvier 2013. Nous prévoyons la même période de transition que celle du Grenelle.
Je crois que cet amendement, amélioré par le Parlement, nous permet de parvenir à un bon dispositif. À cet égard, je remercie encore la représentation nationale pour sa réactivité compte tenu des délais extrêmement courts d'examen des amendements qui lui sont présentés et pour lesquels je lui présente à nouveau toutes les excuses du Gouvernement.
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir le sous-amendement n° 814 .
Le recentrage du PTZ a été évoqué dans cet hémicycle dès la première fois qu'on en a reparlé. Nous avons toujours dit que, tel qu'il avait été établi, le PTZ avait un effet d'aubaine catastrophique puisqu'il allait coûter 1,3 milliard d'euros.
Madame la ministre, souvenez-vous, la semaine dernière nous avons déjà eu un bel échange sur le sujet et cela fait plusieurs mois que nous abordons, en commission des affaires économiques, les problèmes liés à ce dispositif.
La finalité de la participation de l'État à l'accession à la propriété doit répondre à nos yeux à plusieurs impératifs.
Premièrement, le dispositif doit permettre d'aider ceux qui ne peuvent pas accéder naturellement à la propriété. Le plafond de ressources est un élément à retenir.
Deuxièmement – et ici nous divergeons – il faut maintenir le PTZ exclusivement dans les zones tendues. En effet les chiffres montrent que, pour l'année 2010, il a été utilisé majoritairement dans le monde rural et dans le patrimoine ancien, ce qui veut dire que ce dispositif ne constitue pas une force de frappe pour la construction de logements neufs. Si l'on autorise le recours au PTZ dans tous les territoires, il produira un effet d'aubaine pour l'acquisition de maisons individuelles dans l'ancien, ce qui pose problème, y compris en matière environnementale.
Troisièmement, il ne s'agit pas comme on le dit d'un dispositif en faveur de la primo-accession, puisqu'il est ouvert à tous ceux qui ne sont pas propriétaires au moment où ils le sollicitent. Les statistiques dont nous disposerons dans quelques mois nous montreront que nous n'avons pas protégé la primo-accession. Nous sommes favorables à l'accession sociale et nous considérons qu'il faut faciliter la primo-accession.
Je précise que la commission des finances du Sénat a adopté, la semaine dernière, le plafonnement au PLUS du dispositif PTZ.
Le sous-amendement n° 814 vise à substituer aux mots « ou font construire », les mots « pour la première fois ou font construire pour la première fois », c'est-à-dire que nous souhaitons que le PTZ soit bien réservé à ceux qui accèdent pour la première fois à la propriété. On a vu des PTZ atteindre 300 000 euros. Or les effets d'aubaine en la matière ne sont pas acceptables.
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales, pour soutenir le sous-amendement n° 815 .
Comme la plupart de mes collègues, nous soutenons la position du rapporteur général sur l'amendement n° 808 , position qui est aussi celle du président de la commission, qui se serait heurtée à la première lecture de l'amendement du Gouvernement.
Le sous-amendement n° 815 ne souhaite pas que le PTZ soit réservé aux seules constructions neuves en BBC. En effet 20 % seulement des maisons individuelles sont en BBC. Il faut se donner un peu de temps, sinon nombre de constructions risquent de ne pas pouvoir bénéficier de cette aide.
Lors de la création du PTZ, nous étions nombreux, avec Pierre Méhaignerie, Michel Piron, et beaucoup d'autres, à ne pas être d'accord avec les choix qui avaient été faits. Nous demandions comment on allait pouvoir concentrer l'habitat dans les zones les plus tendues, les plus denses, là où il y a souvent un grand problème de foncier ; et nous disions que vous alliez interdire à des gens modestes d'accéder à la propriété, sous forme de maisons individuelles, dans des zones peu denses, c'est-à-dire dans les zones C, voire dans les zones B2, là où il n'y a pas de problème de consommation. Les résultats du PTZ, qu'a rappelés M. Le Bouillonnec, s'expliquent par ce problème foncier.
Je me réjouis donc que la position du Gouvernement ait évolué et qu'il soit favorable au sous-amendement n° 815 qui propose de réserver le PTZ aux seuls logements neufs. Cette mesure permettra de soutenir la construction, ce que ne pourront plus faire les dispositifs Scellier, Bouvard et Censi puisque nous les avons supprimés la nuit dernière.
Par ailleurs, madame la ministre, vous proposez que le PTZ soit désormais soumis à condition de ressources. À cet égard, il est dommage que vous ne nous ayez pas donné quelques indications sur le niveau des plafonds de ressources, du moins un ordre de grandeur.
Allez-vous retenir la médiane, ou 20 à 30 % au-dessus de la médiane, de façon à couvrir 50 à 60 % ? Ce serait raisonnable.
Enfin vous ne souhaitez pas imposer la norme BBC dès 2012 sur les bâtiments neufs. J'ai toujours été prudent sur cette norme car elle représente un surcoût de 7 à 10 % que l'on ne peut pas rentabiliser à due concurrence par des économies en matière énergétique par rapport à la classe énergétique A ou B. Il est donc souhaitable de différer encore d'un an l'entrée en vigueur de cette mesure.
Voilà pourquoi je voterai l'amendement n° 808 sous-amendé par le sous-amendement n° 815 , alors que j'aurais voté contre sinon.
Le PTZ + a été un très grand succès puisque 300 000 prêts ont été octroyés, ce qui n'est pas rien. Avant la relance du PTZ, nous avons connu une époque où nous étions repassés de 100 000 à 60 000 prêts. Cela signifie que ce dispositif doit être ciblé. Une grande partie de son succès a été liée à l'ouverture à l'ancien qui a un rôle majeur à jouer dans la libération des logements et dans l'ensemble du parcours du logement. Ceux qui occupent un logement ancien libèrent de la place dans d'autres logements.
Les bonnes lois, me semble-t-il, sont d'abord celles qui marchent. Mais nous sommes aujourd'hui dans une situation telle que les contraintes financières énormes qui sont les nôtres nous obligent à resserrer le dispositif. Il faut donc faire des choix courageux en recentrant le PTZ sur les logements neufs.
Cela dit, le PTZ a des effets très différents selon les zones dans lesquelles il est appliqué. Chacun sait qu'en zone très tendue, dans la région parisienne par exemple, le coût du foncier est vertigineux. J'ai entendu, il y a une heure, l'un des grands intervenants au plan national en matière de construction – il réalise 10 000 logements par an – rappeler que dans la petite couronne le foncier représente 50 % du prix final du logement livré. Dans un tel cas, on voit bien que le PTZ ne porte que pour une part très minime sur le logement. Au contraire, dans des zones très peu tendues, en Vendée par exemple, le PTZ ne jouera que pour 10 % sur le foncier.
Enfin, je rappelle que c'est le bâti qui fournit l'emploi, et non le foncier. Un logement neuf représente environ 1,7 à 1,8 emploi. Si l'on gagne 40 000 PTZ, on sauvegardera 60 000 à 70 000 emplois : voilà l'enjeu de notre sous-amendement.
Actuellement, le choix de politique générale est extrêmement compliqué puisque, s'il est absolument nécessaire de réaliser des économies, il nous faut éviter les effets trop récessifs. Si l'on ne prend pas de telles mesures, on entrera très clairement dans des dispositifs extrêmement récessifs. Voilà pourquoi ce sous-amendement me paraît hautement nécessaire.
Je profite de l'examen de ce sous-amendement pour rappeler, comme je l'ai fait hier soir, que la LODEOM a conduit à l'effondrement de la politique du logement des secteurs libre et intermédiaire dans nos territoires. Avec la suppression du dispositif Scellier DOM, vous comprendrez que l'éco-PTZ et l'éco-PTZ + nous donnent beaucoup d'espoir. Malheureusement, ces dispositifs ont été conçus pour le territoire métropolitain. La mesure nécessite des adaptations sur les territoires, en raison de leur géographie et de leur climat tropical. À La Réunion, l'ADEME, la DEAL et la Fédération du bâtiment se sont mises d'accord pour inventer un modèle quelque peu hybride. Je souhaite, dans le cadre de l'examen de cet amendement, que l'on puisse rendre l'ensemble des territoires ultramarins beaucoup plus éligibles à ce dispositif pour relancer encore plus ce secteur en crise.
Il en est de même pour la définition d'une norme BBC dans les départements d'outre-mer, car, là encore, on n'a pas forcément pris en compte les performances énergétiques en milieu tropical.
Je tenais à sensibiliser mes collègues sur cette question et inviter le Gouvernement à créer rapidement un groupe de travail afin de nous aider à sortir de cette crise du bâtiment à travers des expériences innovantes et à favoriser l'accès à ce dispositif grâce à des mesures d'ordre technique.
Le Gouvernement émet un avis défavorable sur le sous-amendement n° 814 et s'en remet à la sagesse de l'Assemblée sur le sous-amendement n° 815 rectifié .
Si notre sous-amendement est rejeté, le PTZ continuera d'être utilisé par des gens qui ont pu être propriétaires mais qui ne le sont plus au moment de souscrire le prêt. Je persiste à penser qu'il s'agit d'un effet d'aubaine. Parler en l'occurrence de primo-accession ne correspond donc pas à la réalité. Le texte ne prévoit pas explicitement que le bénéficiaire du PTZ soit un primo-accédant. Il s'agit d'une situation anormale.
Par ailleurs, nous n'avons pas disposé d'assez de temps pour redéfinir le plafond de ressources prévu par l'amendement n° 808 , qui serait fixé par décret à un montant maximal de 49 500 euros et d'un montant minimal de 16 500 euros. Peut-on nous indiquer quelle serait la fourchette dans le cadre d'un PLUS ou d'un PLS en zone tendue ?
(Le sous-amendement n° 814 n'est pas adopté.)
(Le sous-amendement n° 815 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.)
(L'amendement n° 808 , sous-amendé, est adopté.)
La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir l'amendement n° 660 rectifié .
Serge Letchimy qui aurait dû présenter cet amendement ne peut nous rejoindre ce soir. Il s'agit de faciliter les montages en défiscalisation pour le financement du logement outre mer et de permettre aux organismes HLM de faire des avances aux sociétés de portage dont ils détiennent les parts ou actions dans le cadre des opérations de défiscalisation. Il s'agit également de faciliter l'octroi de « crédits-vendeurs » aux organismes HLM qui ne possèdent pas de parts dans la société de portage. Ce double dispositif a donc vocation à faciliter ces opérations.
Sagesse.
(L'amendement n° 660 rectifié est adopté.)
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l'amendement n° 665 .
Il s'agit d'un amendement de protection visant à éviter que les rachats par la procédure du « LBO » – rachat par effet de levier – ne conduise à l'absence de politique industrielle lorsque le rapport entre les capitaux propres et la dette financière est excessif.
Nous ne sommes pas opposés par principe aux montages de type « LBO » mais quand les taux d'intérêts s'envolent et lorsque la liquidité manque, l'absence d'investissements ou l'absence de vraie politique industrielle, si les ratios ne sont pas respectés, peut conduire au démantèlement des entreprises.
Nous présentons régulièrement cet amendement et je vous fiche mon billet que, même si l'on peut discuter du seuil de 66 % que nous proposons, vous finirez un jour par y venir, comme sur d'autres dispositions.
Défavorable.
(L'amendement n° 665 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l'amendement n° 713 .
Cet amendement, dans le même esprit que le précédent et que nous avons également déjà présenté, vise à limiter la possibilité de déduire les charges d'intérêts du bénéfice imposable.
Nous proposons de plafonner à 30 % les charges d'intérêts déductibles des entreprises, selon les paramètres retenus en Allemagne. Le fait de pouvoir déduire totalement les intérêts conduit les entreprises à ne pas réinvestir leurs bénéfices et à s'endetter pour réduire l'assiette de l'impôt.
Autre effet pervers, cette déduction peut permettre l'acquisition d'une société par de la dette remboursable, laquelle acquisition est financée par les résultats futurs de la société acquise par le biais des distributions de dividendes.
Le rapporteur général, le Gouvernement, si sensibles au rapprochement avec l'Allemagne, se sont toujours refusés à prendre cette mesure immédiatement. Or, si nous réfléchissons bien, nous devrions adopter des dispositions sérieuses en la matière.
Défavorable.
(L'amendement n° 713 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Nicolas Perruchot, pour soutenir l'amendement n° 733 rectifié .
Cet amendement concerne le fonds commun de placement à risques. Le FCPR contractuel reste assez peu utilisé malgré de multiples avantages comme une grande flexibilité de gestion. Selon les professionnels, cette désaffection s'explique par l'inadaptation de l'environnement fiscal.
Il est donc proposé d'adapter le régime fiscal des investisseurs personnes morales dans ce type de véhicule – les FCPR contractuels – selon un régime optionnel : soit l'investisseur conserve le régime actuel par l'application de l'article 209-0A du code général des impôts ; soit il opte, contre un engagement de détention des parts pendant une durée minimum de cinq ans, pour un régime d'imposition sur les écarts de valeur liquidative à un taux réduit de 15 % ; soit, enfin, il choisit de ne pas être taxé sur les écarts de valeur liquidative et opte pour une imposition, au taux normal de l'IS, de l'excédent des distributions sur les apports – cela, quelle que soit la nature des flux reçus et redistribués par le FCPR.
La commission s'est interrogée sur l'intérêt de cet amendement qui vise à favoriser la détention de FCPR par les sociétés. Les FCPR étant eux-mêmes exonérés, y a-t-il lieu de leur appliquer le régime fiscal des plus-values de long terme ? Je n'en vois pas l'intérêt.
Défavorable.
(L'amendement n° 733 rectifié n'est pas adopté.)
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l'amendement n° 747 .
Il est proposé de revenir sur l'article 39 F du code général des impôts qui permet aux membres de copropriétés de cheval de course ou d'étalons d'amortir le prix de revient de leur part dans la copropriété de cheval au titre des revenus industriels et commerciaux non professionnels.
Ces dispositions fiscales sont très avantageuses pour des contribuables qui ne se trouvent pas, en général, dans une situation de dénuement particulier. Par souci de justice fiscale, nous proposons la suppression de cette disposition.
Défavorable.
(L'amendement n° 747 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Nicolas Perruchot, pour soutenir l'amendement n° 729 .
Le présent amendement vise à supprimer l'obligation de souscrire une assurance agricole pour pouvoir accéder au dispositif fiscal de déduction pour aléas, la DPA. Ce dispositif doit permettre aux agriculteurs de déduire de leurs bénéfices les bonnes années des sommes ayant vocation à être réintégrées dans leurs comptes les mauvaises années. Les sommes déduites doivent être versées sur des comptes bancaires spécifiques.
Il faut par conséquent mettre fin à cette incohérence que représente le lien entre l'assurance-récolte et la DPA. En effet, certaines filières ne sont pas assurables et le fait qu'elles ne puissent pas bénéficier de la DPA constitue ce qu'on pourrait appeler une double peine. Force est de constater que le bénéfice de la DPA est réservé aux filières qui n'en présentent pas le besoin puisqu'elles peuvent par ailleurs bénéficier d'un contrat d'assurance récolte.
La commission émet un avis défavorable sur cet amendement qui vide de sa substance la DPA dès lors qu'on supprime l'obligation d'assurance.
Même avis.
(L'amendement n° 729 n'est pas adopté.)
L'amendement n° 728 vise à permettre une imputation fiscale plus cohérente des cotisations sociales en cas de variations de revenu : dès lors qu'un résultat plus important entraîne des cotisations sociales plus importantes pour l'avenir, le mécanisme de l'à-valoir permet aux exploitants qui acquittent ces cotisations par anticipation de les déduire des résultats qui les ont générées.
Toutefois, cette déduction est actuellement subordonnée à la condition que le versement ait lieu avant la clôture de l'exercice de déduction. Cette condition oblige les exploitants à prendre une décision « à l'aveugle », avant de connaître le résultat de l'exercice et de pouvoir apprécier la pertinence d'un versement anticipé.
Pour permettre aux exploitants de prendre une décision éclairée et assurer ainsi la pleine efficience du dispositif, il est proposé de permettre la déduction de l'à-valoir au titre d'un exercice si les cotisations correspondantes sont versées dans les six mois de la clôture de l'exercice ou, au plus tard, à la date de dépôt de déclaration des résultats correspondante. Pour éviter toute utilisation abusive du dispositif, cette déduction ne serait alors possible qu'en cas de hausse du résultat imposable et dans la limite de 20 % de cette hausse.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2012 :
Suite des articles non rattachés.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Nicolas Véron