Séance en hémicycle du 29 septembre 2011 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi renforçant les droits, la protection et l'information des consommateurs (n°s 3508, 3632).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures et trente-cinq minutes pour le groupe UMP, dont deux cent huit amendements restent en discussion ; sept heures et quarante-sept minutes pour le groupe SRC, dont quatre-vingts douze amendements restent en discussion ; quatre heures et dix minutes pour le groupe GDR, dont treize amendements restent en discussion ; deux heures cinquante-cinq minutes pour le groupe NC, dont trente-trois amendements restent en discussion et trente-trois minutes pour les députés non inscrits.
Cet après-midi, l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 133 portant article additionnel après l'article 2.
La parole est à M. André Chassaigne pour présenter l'amendement n° 133 .
Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai également l'amendement n° 132 . Les deux propositions sont en effet comparables puisqu'elles consistent à encadrer d'une part le prix de vente, d'autre part le loyer des biens immobiliers.
Elles s'appuient sur le constat dramatique des difficultés qu'éprouvent les familles à vivre et à équilibrer leur budget dans lequel les dépenses de logement prennent une part de plus en plus importante. En 2010, elles ont augmenté de 4,2 %, soit près de trois fois l'inflation. En moyenne, elles représentent 25 % du revenu des familles, ce qui est évidemment considérable.
La situation est d'autant plus problématique que nous avons assisté depuis 1986 à une libéralisation du montant des loyers, qui a provoqué une augmentation exponentielle de ces loyers dans le parc locatif privé : aujourd'hui, les loyers du privé sont 45 % plus chers que ceux du parc social.
En outre, depuis une dizaine d'années, l'augmentation significative des loyers n'est plus en corrélation avec une amélioration des conditions de vie. Qui plus est, avec l'entrée en vigueur de la loi de mobilisation et de lutte contre l'exclusion (Molle), l'abaissement des plafonds de ressources et l'imposition de forts surloyers, de nombreuses familles se trouvent exclues du parc social sans avoir les moyens de se reloger dans le privé.
Ces amendements portant sur l'encadrement du prix de vente et des loyers développent un mécanisme avec un prix ou un loyer qui seraient définis par arrêté applicable à la catégorie de ce bien sur le territoire sur lequel il se situe. Le prix ou le loyer d'un bien immobilier à usage d'habitation ne pourrait être ni supérieur ni inférieur à un prix ou un loyer défini par arrêté, l'objectif étant de garantir un droit effectif au logement.
Un arrêté du représentant de l'État, dans des conditions définies annuellement par un arrêté du ministre en charge du logement, déterminerait chaque année par quartier ou, dans les communes de moins de 80 000 habitants qui n'en comptent pas, sur le territoire de chaque commune, le prix de l'immobilier ou du loyer encadré.
Il s'agirait aussi de fixer un taux de modulation maximal applicable en fonction de la qualité énergétique et de la salubrité de ce logement ainsi que de son éloignement d'un service public.
de la commission des affaires économiques. Nous avons eu un long débat sur ce point cet après-midi : ce n'est pas de cette façon que l'on règlera le problème de l'offre de logement en France, qui est, nous en sommes d'accord, insuffisante.
Ce projet apporte un certain nombre de réponses pour fluidifier le marché. Il faut également continuer à soutenir la création de logements nouveaux, seul moyen de réduire réellement les tensions sur le marché locatif.
Je suis d'accord avec l'objectif poursuivi mais pas avec les moyens proposés ; avis défavorable.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier pour défendre l'amendement n° 162 rectifié .
Nous proposons par cet amendement de compléter le mouvement qui vise à informer de plus en plus les acquéreurs ou les locataires de logements. À l'instar de ce qui existe en matière de performances énergétiques ou d'amiante, qui font l'objet de diagnostics, effectués à l'occasion de toute cession, un diagnostic bruit accompagnerait tout acte de vente et tout bail et informerait non pas des nuisances sonores mais des éventuelles expositions au bruit auxquelles le logement est soumis, dès lors qu'il est contigu à une installation commerciale ou à toute autre installation qui peut générer une exposition sonore particulière.
L'absence de communication de ce document pourrait fonder un recours, dans les trois mois suivant la signature du bail ou de l'acte de vente. En revanche, ce document ne serait pas opposable au-delà de cette durée, de manière à ne pas figer la destination des lieux.
Cet amendement s'inscrit donc dans le long mouvement qui fait que, petit à petit, on informe davantage les consommateurs. La question de l'exposition au bruit est pendante car c'est une grande souffrance pour nombre de nos concitoyens, pas seulement urbains comme on pourrait le penser. C'est un sujet délicat. Une réglementation existe mais elle est peu connue, mal appliquée et probablement insuffisante. Ce diagnostic bruit permettrait donc de répondre aux difficultés que rencontrent beaucoup de Français.
L'intention de nos collègues est louable mais je mets en garde contre la multiplication des diagnostics, qui rendent de plus en plus complexes les actes de location ou de vente, qui ralentissent les procédures et qui renchérissent les frais d'actes.
Il est en outre difficile de réaliser un diagnostic bruit et d'en tirer toutes les conséquences pour celui qui va louer ou acheter.
Pour toutes ces raisons, mon avis est défavorable.
L'objectif est en effet louable mais quand on regarde le détail de l'amendement on voit que l'on entre dans un processus d'une complexité extrême, qui risque d'avoir des coûts prohibitifs.
Il y a peut-être d'autres moyens d'aboutir à l'objectif que vous poursuivez, qui est en réalité d'éviter qu'un consommateur ne se trouve à acheter un bien qui serait en réalité tel qu'il y vivrait des moments insupportables parce qu'on lui aurait caché la vérité. Ce sujet mérite que l'on y travaille pour rechercher des solutions, peut-être en sanctionnant ceux qui masqueraient volontairement la réalité.
Mais un diagnostic bruit tel que vous l'envisagez nécessiterait de réaliser des mesures dans le logement considéré pendant au moins une semaine car il faudrait englober toutes les périodes d'activité du local commercial contigu – semaine et week-end, jour, soirée et nuit –, avec des observations sur place de l'observateur chargé des mesures. Il faudrait aussi enregistrer les niveaux de bruit par bandes de fréquences, accompagnés d'un enregistrement audio. Il faut une analyse fine des différentes mesures, pouvoir les identifier parmi les bruits enregistrés par le sonomètre et séparer ceux qui sont imputables au local commercial de ceux qui seraient imputables à d'autres raisons. Le coût est ainsi estimé à 7 000 euros TTC, pour un document qui serait valable trois mois seulement, qui ne prendrait pas en compte d'éventuelles créations ou suppressions dans l'intervalle de locaux commerciaux contigus, qui ne renseignerait pas sur l'activité d'autres commerces potentiellement bruyants situés dans le voisinage mais non contigus au logement. Vraiment, on aurait là un dispositif qui ne pourrait permettre d'aboutir à l'objectif louable que vous poursuivez.
Ce texte ne faisant pas l'objet d'une procédure accélérée, essayons de travailler pour trouver des solutions afin de sanctionner quelqu'un qui masquerait la réalité pour essayer de tromper un consommateur. Mais le choix que vous avez fait dans votre amendement me paraît inopérant, trop complexe, trop coûteux et trop risqué au regard de l'équilibre des zones auxquelles vous pensez.
Je remercie M. le secrétaire d'État qui, manifestement, a très sérieusement étudié la question et fait chiffrer le coût d'un tel diagnostic.
Je le remercie également d'avoir entendu qu'il s'agissait d'une préoccupation réelle et qu'il fallait trouver une solution. Je comprends sa réponse comme un avis positif à un autre amendement, qui ne porte pas sur ce texte, mais sur la proposition de loi « Pour une urbanité réussie, de jour comme de nuit » dont je suis la rapporteure et qui sera défendue dans cet hémicycle le 6 octobre prochain. Je pense, monsieur le secrétaire d'État, que votre collègue du Gouvernement qui sera au banc ce jour-là émettra un avis favorable à un amendement qui propose que le Gouvernement rende un rapport sur la nécessaire évolution de la législation, sur les dispositifs qui pourraient compléter la législation et la réglementation existantes, et développe des dispositifs d'information et de médiation.
Je le répète, monsieur le secrétaire d'État, j'enregistre votre réponse comme un avis favorable à un amendement qui sera défendu le 6 octobre dans cet hémicycle et je vous invite à la transmettre à votre collègue qui sera présent lors de son examen.
Je m'étais engagé en commission sur ce sujet dont nous avions longuement discuté. Nous souhaitions faire expertiser le dispositif pour pouvoir en débattre à nouveau.
Je vous invite d'abord, madame Mazetier, à m'envoyer l'amendement en question. Je le transmettrai à mes services et au ministre concerné. L'objectif est louable, mais il faut essayer de trouver des solutions qui permettent de sanctionner s'il y a volonté manifeste de tromper le consommateur.
(L'amendement n° 162 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 209 .
La parole est à Mme Corinne Erhel.
Cet amendement a pour objectif de répondre aux difficultés que rencontrent plusieurs centaines d'acquéreurs qui se retrouvent chaque année en difficulté après avoir accepté le recours au régime de la garantie intrinsèque.
La garantie intrinsèque est un mécanisme qui permet au promoteur de garantir l'achèvement d'une construction sur ses fonds propres sans l'intervention d'aucun organisme extérieur. Ce mécanisme, loin d'assurer les acquéreurs face aux conséquences d'un aléa ou d'un sinistre, voire de l'arrêt d'une construction, les laisse seuls responsables de l'achèvement de la construction.
Plusieurs affaires ont eu lieu, notamment à Perros-Guirec, dans les Côtes d'Armor, mais également à Strasbourg et dans d'autres communes de France.
Ces affaires ont localement défrayé la chronique. Le Médiateur de la République a été saisi de cette question et a mené une large concertation en tenant, au début de cette année, une réunion associant les différents services des ministères concernés, mais aussi les professionnels et les personnes en difficulté suite au recours à cette garantie.
Notre amendement a pour objectif de rendre le recours à un tiers garant obligatoire. Il est également lié à un autre amendement qui a pour objectif de demander, parallèlement au Gouvernement, à réfléchir sur la façon dont on peut élargir et garantir l'accessibilité financière et juridique à ces garanties extérieures. Si on la supprime, il ne faut pas non plus que certaine personnes se retrouvent en difficulté et n'aient pas les ressources financières suffisantes pour avoir affaire à ces garanties extrinsèques de tiers garants. Tel est l'objectif de notre amendement. Une réflexion a également été menée par le Médiateur de la République qui a été saisi à plusieurs reprises de cette question et des difficultés qu'elle soulève.
C'est un vrai sujet et je sais que vous y êtes sensible. Vous êtes d'ailleurs intervenue à plusieurs reprises.
Néanmoins, je suis conduit à émettre un avis défavorable. Le Gouvernement, que vous avez, avec d'autres parlementaires, sensibilisé à ce problème, a pris un décret, paru en septembre 2010 et entré en vigueur le 1er avril 2011, visant à sécuriser les fonds des vendeurs. Avant de supprimer toute garantie intrinsèque, sachant que les garanties extrinsèques coûtent cher et que cela pourrait être fatal à un certain nombre de petits promoteurs immobiliers sur lesquels nous pouvons nous appuyer dans nos communes et sur nos territoires, il faut, bien entendu, donner sa chance au dispositif proposé qui vise à garantir les fonds intrinsèques.
Laissons d'abord ce dispositif qui n'est entré en vigueur qu'en avril dernier faire ses preuves. S'il n'est pas efficace, nous pourrons alors passer à la mesure plus radicale que vous proposez.
Le rapporteur vient d'expliquer la situation. Le décret paru en septembre apporte une réponse. Sera-t-elle suffisante ? J'estime que nous pouvons nous donner le temps, comme l'a expliqué le rapporteur, d'attendre les premiers résultats de l'application de ce décret. S'il est démontré que les dérives et les dérapages continuent, nous pourrons envisager d'aller plus loin et de travailler avec vous sur un autre dispositif.
Mais puisque ce décret existe et qu'une solution a été mise en place, il faut lui donner sa chance et mesurer l'équilibre qui en ressort. Nous déciderons alors s'il faut, ou non, aller plus loin.
La difficulté, monsieur le ministre, vous la connaissez, c'est que ce décret ne règle pas tout. Dès lors que le promoteur, même de bonne foi, n'a plus de fonds, il n'y a plus de solution. Dans le même temps, les gens qui vont verser une avance et qui devraient être propriétaires d'un bien ne seront jamais livrés.
Mme Erhel a cité le cas de Perros-Guirec. Je connais un cas similaire dans la commune de Matignon – celle qui a donné son nom à l'hôtel de Matignon. La situation est la même : certaines personnes sont propriétaires d'un logement qui peut être occupé ; pour d'autres, le logement n'est pas fini. Celles qui ont pu accéder à leur logement vivent dans un chantier dont personne ne sait quand il se terminera. Le mandataire judiciaire m'a dit qu'il n'avait pas de fonds et que l'entreprise était insolvable.
Monsieur le rapporteur, au motif qu'il faudrait laisser vivre des petits promoteurs, avons-nous le droit d'accepter sciemment de laisser spolier des épargnants ou des accédants à la propriété ? Voilà la question. Il est faux de dire que la garantie bancaire coûte très cher. Quand il n'y en a pas, cela coûte beaucoup plus cher à tout le monde.
À l'inverse, nous avons assisté, dans les Côtes-d'Armor, au dépôt de bilan d'un promoteur qui, lui, n'avait que des garanties bancaires. Les banques ont assuré et, après quelques semaines de flottement au moment du dépôt de bilan, l'ensemble des logements a été livré.
Nous n'avons pas le droit, au motif qu'il faut laisser fonctionner l'économie, d'accepter sciemment que cela se fasse sur le dos de gens qui ont été abusés.
Suite aux discussions que nous avons eues avec le Médiateur, celui-ci estime que ce qui est prévu dans le décret que vous citez n'est pas suffisant. En cas de défaillance du promoteur, les personnes sont condamnées à ne jamais voir leur logement terminé.
La deuxième solution évoquée lors de la réunion avec le Médiateur de la République est contenue dans l'amendement que nous proposons. Elle est sans doute radicale, mais il faudrait instaurer parallèlement un dispositif permettant de réfléchir à l'élargissement de l'accès à des garanties.
Enfin, pour répondre à des situations difficiles, comme celles que je connais dans ma circonscription, s'agissant notamment de personnes âgées qui, ayant déjà quatre-vingts ans, ne verront jamais leur appartement terminé, une autre solution consisterait à créer un fonds de garantie. Voilà la deuxième piste évoquée lors de notre réunion avec le Médiateur.
Le sujet est important et complexe sur le plan juridique. Nombre d'entre nous s'y sont penchés et j'estime qu'il faut essayer d'apporter une solution par le biais législatif.
(L'amendement n° 209 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 163 rectifié .
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Il est défendu.
(L'amendement n° 163 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Nous en venons à un amendement n° 454 rectifié .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Cet amendement concerne les diagnostics de performance énergétique.
Actuellement, ils ne sont obligatoires qu'au moment de la promesse de vente, à laquelle ils doivent être annexés. Ils sont donc exécutés à la hâte et il y a une proximité très contestable entre les diagnostiqueurs et les agences immobilières. Ce point a d'ailleurs été souligné par la DGCCRF dans son enquête réalisée au premier semestre 2006. Je la cite : « L'indépendance des diagnostiqueurs est affectée par la proximité dans le temps entre la prestation de diagnostic et la transaction immobilière. »
Aujourd'hui, tel est le constat : une prestation bâclée qui ne sert à rien et un métier de diagnostiqueur qui est très largement entre les mains des agences immobilières.
Mon amendement propose d'exiger la production du diagnostic de performance énergétique dès la mise en vente du bien. Une telle mesure aura des conséquences positives. D'abord, l'information sera valable pour les acheteurs. Au lieu d'avoir une prestation alibi, nous aurons une prestation travaillée sur le fond et qui gagnera en force juridique ; elle pourra donc être opposée par les acheteurs ou les vendeurs en cas de contestation.
Il faut vraiment apporter une correction au dispositif. Nous nous étions déjà penchés sur ce point flou lors des débats du Grenelle, mais nous avions refusé de bouger, à tort selon moi. Car aujourd'hui, nous avons toujours ce problème et il faut le traiter.
Défavorable.
Ce débat a déjà eu lieu en commission et l'amendement a été rejeté. À ce jour, le diagnostic de performance énergétique n'est pas suffisamment fiable pour le rendre opposable. Si l'amendement avait été retenu, il aurait entraîné des conséquences extrêmement graves sur le contrat et la validité de la vente.
Avant de le rendre opposable, il faut le retravailler. Nos collègues Piron et Le Loch ont commencé à réfléchir sur ce sujet dans le cadre de l'application du Grenelle 2. Le jour où le diagnostic sera plus fiable, nous pourrons envisager de le rendre opposable. Le faire aujourd'hui, ce serait au détriment des acquéreurs et des vendeurs.
Défavorable.
Je n'ai pas dû être assez clair. Le rapporteur, qui était dans une forme étincelante avant le repas, l'est un peu moins à cette heure ! Je le sens un peu plus « flou »…
Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont vos services, monsieur le secrétaire d'État, en l'occurrence la DGCCRF : l'indépendance des diagnostiqueurs est affectée par la proximité dans le temps entre la prestation de diagnostic et la transaction immobilière. On ne peut pas être plus clair ! Ce sont vos services qui le disent. Nous traitons ce problème ou nous ne le traitons pas ! Cela fait un an que nous y travaillons.
Nous ne vous demandons pas, monsieur le rapporteur, de rendre le diagnostic opposable, mais de le remonter dans le temps. Pour que ce diagnostic soit sérieux et utile, il ne doit pas être fait lors de la promesse de vente, mais lors de la mise en vente.
Franchement, c'est un bon amendement et il faudrait le voter, mes chers collègues !
Il est vrai, s'agissant des diagnostics énergétiques, que les analyses menées en 2006 auraient pu l'être ces derniers mois. J'ai d'ailleurs interrogé la ministre de l'environnement sur le sujet. Elle a annoncé, il y a moins d'une quinzaine de jours, six mesures particulières pour renforcer le contrôle des diagnostiqueurs afin d'éviter les dérives que vous venez d'évoquer. Nous nous sommes, en effet, vite aperçus qu'au moment des ventes, il était possible, en faisant quelque peu pression sur le diagnostiqueur, de remonter rapidement d'une catégorie.
De la même façon, se pose le problème d'un risque financier relativement important pour l'État, puisque cela permet d'obtenir des prêts bonifiés dans le cadre des prêts à taux zéro. Il y avait donc une certaine dérive au niveau du BTP et des diagnostiqueurs. La ministre de l'environnement a annoncé un certain nombre de mesures pour renforcer le contrôle et pour vérifier par sondages les diagnostics effectués. Cela se met en place. Mais il est vrai que remonter un petit peu trop loin risque de poser quelques problèmes dans l'application des mesures.
C'est fantastique : ce soir, je rajeunis ! Nous avons, en effet, eu ce débat, lorsque nous avons discuté du Grenelle de l'environnement.
Certes, mais les choses évoluent ! J'avais, à l'époque, déposé un amendement, cosigné à raison par un certain nombre d'entre nous, tendant à rendre le diagnostic de performance énergétique opposable en justice en cas de conflit entre l'acheteur et le vendeur. C'est d'ailleurs du vécu, car ce sont les habitants de ma circonscription qui m'ont informé de ce problème. Vous pouvez reprendre les débats de cette soirée. Il était tard, mais je m'en souviens encore. À l'époque, on m'avait répondu qu'il était impossible de rendre le DPE opposable, celui-ci risquant de ne pas avoir été établi dans les normes, donc de ne pas être fiable. Avec le recul que nous avons sur le DPE, et si les mesures que Mme la ministre a détaillées dans sa déclaration de la semaine dernière sont mises en place, le DPE sera efficace et il pourra devenir opposable. Je le souhaite et c'est la raison pour laquelle j'aimerais savoir pourquoi on repousse toujours cette opposabilité.
Nous débattons de ce sujet depuis très longtemps. Ce n'est pas un problème de date, mais un problème de qualité de la prestation. Notre collègue a raison de dire que durcir la norme en le rendant opposable offrira des garanties à l'acquéreur, quelle que soit la date à laquelle il aura été effectué. En effet, quand un bien est mis en vente, qu'il est vendu cinq ou six ans plus tard et que les normes ont donc évolué, le DPE vieux de quatre ou cinq ans ne vaut plus grand-chose. La véritable difficulté réside dans l'agrément et la qualité de la prestation de ceux qui l'établissent. Le fait de rendre cet engagement opposable donne, quelle que soit la date à laquelle le DPE a été effectué, des garanties à l'acquéreur. Je ne crois donc pas très franchement que ce soit un problème de date de mise en oeuvre.
François Brottes et Claude Bodin ont évoqué les problèmes liés à la qualité et à l'agrément. Il est toutefois essentiel de préciser que le décret pris, voici un an, pour garantir l'indépendance des diagnostiqueurs et interdire les flux financiers entre les diagnostiqueurs et les agents immobiliers est aujourd'hui appliqué. J'imagine que vous y avez fait allusion lors de vos discussions avec la ministre de l'environnement. J'ai entendu les propos de M. Dionis du Séjour. J'en profite donc pour vous annoncer qu'il y a quelques semaines, j'ai demandé à la DGCCRF, dont les remarques sont constantes et très anciennes, de mener une enquête sur l'application de ce décret. Elle devrait s'achever avant la fin de l'année. Je vous propose d'en rendre les résultats publics, même si ce ne devait pas l'être. Vous avez, les uns et les autres, mis en avant des exemples qui datent tous d'un certain temps, mais les membres du Gouvernement, et la ministre de l'environnement notamment, ont, depuis, été actifs.
Dans cette affaire, comme d'ailleurs dans les autres, personne, parmi nous, n'est de mauvaise foi. Nous sommes tout simplement face à un phénomène assez général quand de nouveaux métiers se développent. C'est le cas des diagnostiqueurs. Comme l'a évoqué notre collègue, nous avons effectivement eu ce débat lorsque nous avons discuté du Grenelle de l'environnement. On nous avait répondu à l'époque de laisser faire, d'attendre. Ce problème est inhérent à la création de nouveaux métiers. Voici quatre ou cinq ans, j'ai rencontré un commercial en pompes à chaleur. En discutant sur les pompes à chaleur, j'ai constaté qu'il n'était pas plus informé que moi, voire un peu moins. Je lui ai alors demandé si cela faisait longtemps qu'il vendait des pompes à chaleur. Il m'a répondu que non, que cela ne faisait que quelques semaines et qu'il avait vendu auparavant de la poudre de lait. Je lui ai demandé s'il avait suivi une formation pour vendre des pompes à chaleur. Il m'a alors rétorqué qu'après avoir vendu de la poudre de lait, on pouvait vendre n'importe quoi ! C'est ce qui se passe aujourd'hui pour les diagnostiqueurs. Beaucoup de personnes se sont « engouffrées » dans cette profession. Annick Le Loch m'a dit, ce que je n'imaginais même pas, que certains établissaient ces diagnostics par téléphone, sans se rendre sur le terrain. À supposer, qu'ils demandent les factures de chauffage, s'informent-ils de la température moyenne à laquelle le vendeur chauffe ? S'il ne chauffe qu'à quinze degrés, le bâtiment, qui est classé en fonction des factures de chauffage, sera mis dans une catégorie surévaluée. Je veux bien croire, monsieur le secrétaire d'État, que les propositions de Mme Kosciusko-Morizet vont un peu assainir le marché. Je pense toutefois que nous mettons la charrue avant les boeufs et que nous ne nous assurons pas du sérieux et de la formation. Le dispositif est discrédité, car des gens sont, sinon malhonnêtes, du moins très mal formés.
Je tenais à apporter mon témoignage. J'ai reçu par SMS, il y a quelque temps, une offre exceptionnelle : l'établissement d'un diagnostic immobilier à 25 euros, prix le plus bas du marché de l'Hexagone. Un numéro de téléphone m'a alors été communiqué. Quand on traite avec des gens qui offrent de telles prestations, donc dès l'instant où l'incompétence est évidente, peu importe la date à laquelle le diagnostic est réalisé, le problème n'est pas réglé.
Je vous remercie, monsieur Brottes de ne pas avoir communiqué le numéro de téléphone ! (Sourires.) Il aurait figuré au Journal officiel, ce qui leur aurait fait une publicité inconsidérée !
J'apporterai une précision à M. Jean Dionis du Séjour. Le paragraphe II de son amendement rendrait bien le diagnostic opposable parce qu'il supprime la disposition prévoyant que ce diagnostic est uniquement informatif. Je confirme mes précédents propos. Si cet amendement était adopté, cela rendrait opposable le diagnostic avec pour conséquence de créer un très grand nombre de contentieux inextricables au regard de tout ce qui a été dit quant à ces diagnostics.
La parole est à M. Serge Poignant, président de la commission des affaires économiques.
Le rapporteur a évoqué le Grenelle 2. Nous avons décidé, comme pour toute loi, de contrôler son application. Il se trouve que ce contrôle de l'application de la loi Grenelle 2 incombe à la commission du développement durable. Pour autant, les rapporteurs associés en binôme, en l'occurrence Michel Piron pour le logement et Annick Le Loch, y ont participé. Je parle ici sous le contrôle de Annick Le Loch. Ils en ont conclu que ce n'était pas un outil dynamique s'inscrivant dans une logique de travaux d'économie d'énergie et que l'échelle retenue n'était pas forcément la bonne. Ces réflexions figurent dans un rapport officiel rédigé suite à des auditions sur le contrôle de l'application de la loi. Outre le fait que l'opposabilité me semble effectivement ne pas être la bienvenue si le diagnostic n'est pas parfaitement au point, remonter la date – et je partage l'avis de François Brottes – n'arrange rien, au contraire. Comme l'a souligné M. le secrétaire d'État, nous devons réfléchir avec la ministre en charge de ces questions sur le diagnostic de la performance énergétique afin de disposer du maximum d'éléments de sûreté pour définir au mieux le contenu et veiller à ce que des diagnostiqueurs professionnels soient chargés d'établir le diagnostic. C'est le plus important. Mais je reconnais qu'il convient d'avancer sur ces questions.
J'entends bien ce qu'a dit le ministre, à savoir que le Gouvernement s'attache à mettre un peu de sérieux dans cette profession qui aujourd'hui, disons les choses telles qu'elles sont, ne l'est pas trop. Nous allons donc travailler sur l'agrément et nous allons contrôler les diagnostiqueurs. Restera ce qu'a dit la DGCCRF, à savoir que « l'indépendance des diagnostiqueurs est affectée par la proximité dans le temps entre la prestation de diagnostic et la transaction immobilière ». Le diagnostic est posé. Il y a bien ici une question de calendrier. Restera, c'est vrai, ensuite, la force de ce diagnostic, à savoir l'opposabilité. Je crois honnêtement qu'il ne faut pas opposer l'agrément, la formation de diagnostiqueur ressemblant à quelque chose, l'opportunité d'un calendrier – plus vous le remonterez, mieux cela sera – et, comme le disait effectivement à raison le rapporteur, son opposabilité. Nous sommes à un tournant. Soit, on veut vraiment progresser ; on déconnecte alors le diagnostic de la promesse de vente en le remontant dans le calendrier et il devient alors opposable ; soit, on maintient cette profession « prestation alibi » qui ne vaut donc rien.
(L'amendement n° 454 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 203 .
La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.
Cette ancienne revendication vise, par précaution, à faire des provisions. Par cet amendement, nous proposons que chaque syndicat de copropriété soit tenu de constituer un fonds de prévoyance travaux, les choix en termes de pourcentage des charges générales dépendant de chaque copropriété. Certaines obligations – je pense à la sécurité des ascenseurs, à la question thermique qui vient d'être évoquée, au réseau d'eau avec des canalisations au plomb – nécessitent des travaux importants. Quand on est face à l'échéance et que l'on n'a pas provisionné, cela pose des problèmes, surtout aujourd'hui pour mobiliser du crédit. Nous proposons donc de mettre en place ce fonds de précaution pour éviter les mauvaises surprises.
Avis défavorable. Je voudrais ici faire le point, parce que plusieurs amendements traitent du même sujet. Nous ne les avons pas étudiés en commission au mois de juillet, mais au titre de l'article 88. Ces amendements ont tous reçu un avis défavorable parce qu'ils touchent tout simplement à la loi de 1965 sur la copropriété. C'est en soi un sujet. Je me vois mal, ce soir, modifier un ancien équilibre, s'agissant de la profession de syndic et des rapports entre copropriétaires, sujet extrêmement complexe et qui relève d'ailleurs plutôt de la commission des lois que de la commission des affaires économiques même s'il serait évidemment légitime que nous nous y intéressions. Cela impliquerait aussi que la Chancellerie s'y intéresse. Toucher à l'édifice de la loi de 1965 à l'occasion des débats sur un projet de loi relatif à la protection des consommateurs ne me semble pas de bonne politique législative. Nous avons eu la même position lorsque nous avons examiné la LME, la loi NOME et la LMA entre autres. C'est vrai qu'il est tentant, et je comprends tout à fait nos collègues, d'aborder ces sujets, mais on ne peut pas, à l'occasion de ce projet de loi, réformer toutes les professions ou réécrire toutes les lois, que ce soit celle de 1989 ou, ici, celle de 1965.
Donc la commission est défavorable à l'ensemble de ces amendements. Je ne nie pas l'intérêt qu'il y aura à ouvrir un jour ce débat et à s'intéresser à cette question, mais pas ce soir et pas dans le cadre de l'examen de ce texte.
Je veux, en tant que président de la commission, appuyer les propos du rapporteur. Il y a un ensemble d'amendements qui concernent la loi de 1965, la copropriété, l'organisation des syndics. De nombreux points pourraient être examinés, mais pas dans le droit de la consommation.
La position de la commission me paraît sage parce que de tels sujets mériteraient un débat entier. Certains des amendements proposés sont sans doute intéressants mais il faudrait avoir, pour le Gouvernement, l'expertise de la Chancellerie et, pour le Parlement, celle de la commission des lois parce que l'on touche tout de même à des matières qui ne sont pas directement liées au droit de la consommation.
Je suis purement et simplement atterré par ce que je viens d'entendre. Depuis 1965, je vous renvoie les uns et les autres à vos études, j'ai vu passer des textes imposant aux copropriétés de rénover les ascenseurs, sans que l'on se demande si cela aurait un impact sur la loi de 1965, j'ai vu passer un texte, qui risque malheureusement de ne pas être appliqué, sur la mise aux normes de l'accessibilité pour les handicapés, un texte imposant des détecteurs incendie, des textes, chers à Laure de la Raudière, sur l'accès à internet et la câblodistribution, des textes sur les termites. Bref, j'ai vu passer de nombreux textes depuis 1965, qui ont des conséquences évidentes sur la manière dont s'organisent les copropriétés. Vous n'avez pas eu de scrupules, nous non plus d'ailleurs, à modifier la règle du jeu.
Quand je vous entends me répondre qu'on ne doit pas toucher à la loi de 1965, qu'on ne doit pas prendre en compte toutes les évolutions, y compris les diagnostics thermiques d'ailleurs, dans les copropriétés, et qu'on ne peut donc pas imposer la constitution d'un fonds de prévoyance pour travaux, les bras m'en tombent parce que, très franchement, on ne va pas arrêter de toucher à la loi de 1965 au prétexte qu'il ne se serait rien passé depuis qu'elle a été mise en oeuvre.
Je suis donc un peu atterré. Nous sommes dans le champ du texte puisque les propriétaires et les locataires sont des consommateurs et que la législation a largement évolué depuis 1965. Vous ne pouvez pas nous répondre que ce n'est ni le lieu ni l'heure. En plus, il y aura deux lectures. Très franchement, il faut avancer. Quand les gens se retrouvent face à un mur de travaux et d'investissements sans avoir pris les précautions nécessaires, il y en a énormément qui se retrouvent dans la panade. C'est donc une précaution indispensable.
Vous qui avez du bon sens, monsieur le secrétaire d'État, peut-être un peu plus que le rapporteur et le président de la commission ce soir sur ces sujets, qui n'êtes pas un intégriste de l'application du code, vous devez nous écouter, comme vous avez écouté Mme Mazetier sur le bruit. Elle a peut-être défendu ses arguments avec plus de talent que je ne peux le faire pour le fonds de prévoyance. En tout état de cause, répondre qu'on ne touche pas à la loi de 1965, ce n'est pas acceptable. Je vous ai donné un grand nombre d'exemples, je vais d'ailleurs en trouver d'autres d'ici à la fin du débat, qui montrent que, depuis 1965, le monde a bougé, la société aussi.
Le président et le rapporteur sont particulièrement sensibles à vos compliments, monsieur Brottes.
En réalité, dans tous les exemples que vous avez donnés, on ne touche pas à l'organisation même de la copropriété, aux rapports entre les copropriétaires et au rôle du syndic. Il faut faire une distinction entre le coeur de la loi de 1965, que nous ne souhaitons pas toucher, et des dispositions en périphérie qui concernent les immeubles en général et pas seulement ceux qui sont en copropriété. L'on peut avancer sur un certain nombre de sujets qui touchent l'ensemble des consommateurs, y compris ceux qui vivent dans des immeubles en copropriété, et je ne vois pas pourquoi on les écarterait.
(L'amendement n° 203 n'est pas adopté.)
Cet amendement propose de rééquilibrer les relations entre le syndic et les copropriétaires.
Le texte actuel prévoit que le syndic prépare le budget. Il n'est pas obligé d'y associer les copropriétaires et, dans les faits, ces derniers découvrent souvent le projet de budget dans la convocation pour l'assemblée générale, c'est-à-dire trop tard pour réagir et obtenir des corrections.
Je propose donc que la préparation du budget soit faite en concertation avec le conseil syndical afin que les copropriétaires aient les informations en amont et donc en temps utile pour réagir si besoin.
Défavorable, pour la raison que j'ai indiquée, et je demande à Lionel Tardy, qui soulève une vraie question, de retirer son amendement en souhaitant qu'il soit présent lors d'un prochain débat qui portera sur la réforme de la loi de 1965.
La commission a posé comme principe que l'on ne touchait pas à la loi de 1965, comme ce fut le cas lors de l'examen de la LME, de la LMA et de la loi NOME. C'est un sujet qui a sans doute un grand intérêt mais il n'est pas directement lié au texte que nous discutons aujourd'hui.
Les mots ont un sens. On se demande parfois quelle est la définition de ce que l'on appelle un gouvernement conservateur. Je pense que là, la démonstration est faite !
Le Gouvernement conserve la position de la commission ! (Sourires.)
(L'amendement n° 256 n'est pas adopté.)
Je vous signale d'abord, monsieur le rapporteur, vous qui êtes expert en droit, que la loi de 1965 a été modifiée par trente et une lois depuis qu'elle a été votée et que certains d'entre nous n'étaient même pas nés lorsqu'elle a été votée. C'est dire que d'autres n'avaient pas eu la prudence d'adopter la position dure qui est la vôtre, un peu restrictive, un peu étroite, à savoir qu'on ne doit pas toucher au monstre sacré qu'est la loi de 1965. Votre argument, très franchement, est hors de propos !
Je suppose que vous allez me répondre la même chose pour l'amendement que je vous propose. Il s'agit simplement d'interdire d'alourdir la facture des consommateurs propriétaires ou locataires pour des raisons d'organisation comptable, notamment la mise en place d'un compte séparé. Le syndic ne doit pas facturer de frais supplémentaires.
Comme je le soulignais dans la discussion générale, l'objectif est de moraliser davantage la profession. En dépit des engagements, les résultats tardaient à venir et il fallait peut-être commencer à montrer un petit peu le bâton.
Nous abordons un sujet bien connu, les comptes séparés des copropriétés. On nous interroge souvent sur ce point dans nos permanences. Le problème n'est toujours pas résolu et il continuera à resurgir tant qu'une solution satisfaisante ne sera pas trouvée.
Je résume les enjeux. Normalement, chaque copropriété personne juridique autonome devrait avoir un compte bancaire où est déposé son argent. La pratique s'est installée chez les syndics de copropriété de regrouper tous les fonds des copropriétés qu'ils gèrent sur un compte unique à leur nom. Ils en tirent des produits financiers qu'ils affirment être une condition essentielle de leur équilibre économique. Cela explique d'ailleurs leur blocage complet sur ce sujet.
La mutualisation des fonds est pourtant scandaleuse car les syndics profitent des produits financiers avec de l'argent qui n'est pas à eux et qui ne leur a pas été confié pour cela. Le compte séparé est le principe et le compte mutualisé est l'exception. Aujourd'hui, force est de constater que l'exception est devenue la règle et ce n'est pas acceptable. C'est une question de principe. Que dirions-nous dans d'autres domaines si les exceptions représentaient 95 % des cas et le principe seulement 5 % ?
Ce système pose des problèmes de transparence de la gestion des fonds, particulièrement criants si le syndic est en difficulté financière ou en faillite. Je propose donc deux amendements tendant à faire cesser les pratiques permettant aux syndics de forcer la main des copropriétaires et à les obliger à accepter le compte mutualisé.
L'amendement n° 257 entend interdire au syndic d'augmenter ses tarifs en cas de compte séparé. On comprend bien que, si le syndic demande des honoraires élevés pour la tenue d'un compte séparé, celui-ci ne verra jamais le jour.
L'amendement n° 258 tend à obliger le syndic à reverser à la copropriété les produits financiers générés par l'argent qu'elle a déposé sur le compte mutualisé. Il est normal qu'elle touche les revenus de son argent. Cela rendra le compte mutualisé beaucoup moins intéressant pour les syndics.
Je ne sais pas si le débat aura lieu ici ou pas. En tout cas, je pose la question parce que l'on nous interroge souvent sur ce point dans nos permanences en circonscription.
Je ne sais pas s'il y a trente et une lois qui ont modifié la loi de 1965. En tout cas, le coeur de la loi n'a sans doute pas été souvent modifié et, s'il l'a été, c'est par des lois qui traitaient spécifiquement de sujets qui avaient été analysés préalablement.
Il y a un équilibre fragile et particulier entre le syndic et les copropriétaires et je me vois mal y toucher ce soir au détour de cette loi. Même si je ne suis pas opposé à vos arguments au fond, et j'en partage un certain nombre, il y a un problème de méthode législative et je vous demande de retirer vos amendements.
Une concertation est menée depuis plusieurs mois déjà par la Chancellerie avec les professionnels sur ce sujet sensible, et je vous invite l'un et l'autre à prendre contact avec le garde des sceaux pour faire valoir vos arguments. La tenue de comptes séparés est l'une des questions qui font l'objet de cette concertation. La position de la commission me paraît donc raisonnable, l'on ne va pas ainsi débattre à l'occasion d'un texte sur la consommation, sans que la commission des lois soit là, sans que la Chancellerie soit là, d'un sujet d'une complexité extrême sur lequel la concertation est engagée et n'a pas abouti.
Avec l'argument que vous utilisez, on pourrait même se dispenser de siéger. À chaque fois que l'on aborde un sujet, on touche à des points qui étaient établis auparavant et à la législation. La commission des lois pourrait donc être saisie de la même façon.
Ce qui m'étonne, c'est votre blocage sur ce sujet d'une simplicité biblique qui tombe sous le sens. Fiscalement, si les inspecteurs des impôts font leur boulot, ils doivent exiger que tout soit rattaché au compte de chaque immeuble, de chaque copropriété. Répartir les produits financiers d'un ensemble est illégal. Il s'agirait donc d'aider des syndics à se protéger car, si des gens commencent à s'en mêler, on viendra vite nous dire qu'il faut modifier la loi et apporter des précisions, et on ne se posera pas la question de savoir si c'est le bon moment. Vous saurez, si vous êtes encore là, utiliser ce qu'on appelle les cavaliers.
Pour certains sujets précédents, je peux encore comprendre mais, sur les deux amendements proposés par Lionel Tardy, je ne comprends pas votre position parce qu'il s'agit de préciser ce qui devrait être la bonne pratique de tous les syndics. S'il y a des copropriétés où les gens paient mal et qui ont des agios et des copropriétés où les gens paient bien et qui ont des produits financiers, il n'est tout de même pas normal de faire au bout d'un moment une cote mal taillée, certains payant pour les autres.
Vous ne pouvez pas dire, monsieur Gaubert, que ce n'est pas la peine de siéger parce que l'on touche forcément au droit. Le code de la construction ou le code de l'urbanisme, ce n'est pas le code de la copropriété, il n'est pas question de professions réglementées. Je me vois mal empiéter sur ces sujets, vis-à-vis du président de la commission des lois.
Je vous laisse la responsabilité de cette remarque, monsieur Brottes.
Je suis respectueux de l'organisation du travail des commissions au fond. Nous n'avons rien voulu dire d'autre. Le présent texte porte sur le droit des consommateurs. Même si la loi de 1965 a été modifiée pour tenir compte de la situation des personnes handicapées ou d'autres sujets, ceux-ci ne relèvent pas du droit de la copropriété ou des professions réglementées.
(Les amendements identiques nos 201 et 257 ne sont pas adoptés.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 258 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 202 .
Je ne doute pas que j'aurai le même succès d'estime que précédemment. On est en train de nous jouer « Touche pas à mon pote » ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
« Il est agent immobilier, il est syndic, il ne faut surtout pas remettre en cause ses prérogatives ! » C'est ce que nous sommes en train de vivre, et il faut le dire !
Les règles de majorité ont été modifiées dans les copropriétés, notamment pour permettre la câblodistribution, en empêchant des gens qui refusaient absolument toute évolution de prendre en otages les autres copropriétaires, alors que le droit à l'image est universel. Cela concerne aussi les paraboles. De même, lorsque est souhaité un système d'accessibilité pour les handicapés, une copropriété ne peut prendre en otage celui qui a la volonté de réaliser de tels travaux, et des échéances sont données. Nous avons modifié la loi de 1965 pour atteindre ces objectifs. Les sujets que nous évoquons s'inscrivent dans le même débat ! Si ce n'est la volonté de protéger les intérêts de professions aujourd'hui puissantes, je ne vois pas ce qui nous empêche d'avancer sur ce vrai sujet.
Le présent amendement, monsieur le secrétaire d'État, ne vise pas à encadrer les tarifs mais à encadrer les pratiques. Il faut que soit établi un contrat-type de gestion valable pour tous les syndics et toutes les copropriétés de France. Les tarifs continueront de varier selon la concurrence, mais il faut que les copropriétaires sachent ce qui relève de la prestation de gestion courante et ce qui fait l'objet d'honoraires spécifiques. Or, trop souvent, le spécifique prend le dessus sur la gestion courante. Sans faire de procès d'intention – encore que ! –, il est nécessaire de clarifier les choses, il faut de la transparence.
Ce n'est pas non plus d'une évolution majeure, il s'agit simplement de donner les moyens à une copropriété de mettre à plat la concurrence entre les syndics auxquels elle fait appel, de lui permettre de comparer les prestations proposées.
Monsieur Brottes, vous faites bel et bien un procès d'intention ! Nous sommes les représentants du peuple, et non d'intérêts particuliers. Depuis le début de notre discussion, nous recherchons toujours la solution qui nous semble la meilleure, en n'ayant d'autre chose à l'esprit que l'intérêt général. Je ne vous permets pas de dire que nous représentons des intérêts particuliers, que nous sommes les porte-parole de telle ou telle profession ! C'est faux et nous en apportons la preuve dans ce débat.
Même avis.
Je retire mon propos s'il a été ressenti comme un procès d'intention. C'est la conclusion que je tire après une multitude d'arguments semblables.
Vous retirez l'affirmation, monsieur Brottes, mais non l'amendement, que je mets aux voix.
(L'amendement n° 202 n'est pas adopté.)
La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 204 .
Il est tout à fait défendu.
(L'amendement n° 204 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je continue de me faire l'écho des interrogations des citoyens de ma circonscription.
Cet amendement est destiné à répondre aux abus de syndics qui profitent du fait qu'ils soient les seuls à pouvoir délivrer certains documents pour fixer des tarifs exorbitants. Cela concerne surtout les états datés dont a besoin un copropriétaire qui souhaite vendre son lot. Ils ne coûtent rien à produire au syndic puisqu'il s'agit d'un extrait de ses comptes. Aussi, quand il les facture 500 euros – j'ai en ma possession des documents, reçus dans ma circonscription, attestant un tel tarif –, on peut comprendre la colère du copropriétaire, qui a, à juste titre, l'impression de se faire racketter.
Dans ce domaine, je ne crois malheureusement plus à l'autorégulation, et je l'ai dit dans la discussion générale. Depuis le temps que les syndics font des promesses, nous aurions dû en voir les résultats. Il est temps de passer à l'encadrement réglementaire.
(L'amendement n° 259 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
C'est le dernier amendement de la série sur ce vrai sujet. J'espère que nous y reviendrons, peut-être à l'occasion d'un texte dédié.
Par cet amendement, je propose que le syndic soit obligé d'informer les copropriétaires des liens juridiques ou financiers qu'il a avec les entreprises qu'il entend faire intervenir dans la copropriété pour réaliser les travaux votés en assemblée générale. Il faut que les choix des copropriétaires soient éclairés car l'existence d'un lien entre le syndic et une entreprise peut être souvent au détriment de la copropriété. Cela peut aussi entraîner des abus dont les copropriétaires font les frais.
(L'amendement n° 260 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l'amendement n° 186 .
Nous souhaitons revenir une nouvelle fois sur le « temps partagé ». Un certain nombre de personnes se trouvent enfermées dans des sociétés d'attribution d'immeubles à jouissance en temps partagé sans pouvoir en sortir.
Il s'agit, par cet amendement, d'assortir une obligation, déjà acquise, d'un délai sans lequel cette obligation est dénuée de toute efficacité. Je vous rappelle, monsieur le secrétaire d'État, que vous nous avez promis, en commission, au début du mois de juillet, d'intégrer ce sujet dans la proposition de loi de Jean-Louis Léonard.
Madame Le Loch, je vous sais très attentive à ces questions. L'amendement a été rejeté en commission en juillet après débat, au titre de l'article 88 du règlement. Cependant, je souhaite entendre l'avis du Gouvernement avant de me prononcer à titre personnel.
Sur la question du timeshare, il est évident qu'une réflexion doit être engagée. Nous en avons longuement discuté en commission, mais nous n'étions pas mûrs. Je serais tenté de donner un avis de sagesse sur cet amendement, car il peut être utile d'envoyer un signal.
Nous avons effectivement eu une discussion sur le temps partagé en commission, à propos surtout des résidences de tourisme, et nous avons renvoyé le sujet à un groupe de travail sur ces résidences.
Sur le présent sujet, qui n'est pas le même, le ministre a donné un avis de sagesse. Le rapporteur a eu raison – c'est son rôle – de rappeler l'avis défavorable de la commission. À partir du moment où le rapporteur demande, à titre personnel, l'avis du ministre et que ce dernier s'en remet à la sagesse de l'Assemblée, je ne serais pas défavorable à l'idée d'accepter un amendement de ce type.
Cela étant dit, je tenais à bien préciser qu'il ne s'agit pas du sujet que nous avons renvoyé, dans le cadre de la PPL « Tourisme », au groupe de travail sur les résidences de tourisme.
Nous prouvons que nous travaillons dans un esprit de compréhension, monsieur Brottes, et si le rapporteur ne vous avait pas répondu comme il l'a fait, je l'aurais fait moi-même. S'il vous plaît, pas de procès d'intention mal placés !
Il a en effet été annoncé que la question serait traitée dans le cadre de la PPL « Tourisme ». Les débats ont eu lieu en commission mercredi matin, mais le sujet n'a pas été abordé. Nous serions donc fondés à revenir ce soir sur l'avis négatif de la commission. Je suis moi-même très sensible au sujet et je crois, à titre personnel, que le présent amendement pourrait être adopté. Il représente une petite avancée mais c'est un signal fort. Il s'agit bien de protéger les consommateurs.
Nous ne proposons pas une révolution, et le ministre l'a bien compris. C'est une avancée de la transparence dans ce qui est aujourd'hui un imbroglio total. Nous ne le vivons pas comme un cadeau à la gauche ; je pense que nous défendons les uns et les autres les personnes qui se trouvent dans cette panade depuis trop longtemps et en héritent de génération en génération. Je remercie le ministre de son ouverture. La situation crée exaspération et anxiété, de nombreuses personnes n'arrivent plus à vivre dans une telle situation, sans savoir à qui parler pour essayer de se débarrasser d'un tel fardeau.
(L'amendement n° 186 est adopté.)
La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l'amendement n° 185 .
Il s'agit toujours du temps partagé. Cet amendement vise à assouplir les règles de retrait en substituant la règle de la majorité à celle de l'unanimité. Il va donc un peu plus loin que le précédent. Cela rendrait service à toutes les personnes liées dans ces sociétés.
Autant j'étais d'accord avec l'amendement précédent, autant je trouve celui-ci dangereux, car si nous levons la règle de l'unanimité, certains se retireront de la société et ceux qui resteront auront à subir les plus grands désagréments. Cela ne me semble pas être la bonne solution aux problèmes que vous soulevez. Au contraire, cela ne ferait que les aggraver.
Comme je n'arrive pas à lire ce que m'a écrit mon cabinet, je suis incapable de vous donner un autre avis que celui du rapporteur, que je trouve très bien. (Rires.)
Nous avons eu un échange avec le rapporteur tout à l'heure, au banc, sur les deux amendements, et je lui disais que le second ne me paraissait pas pertinent parce qu'il présentait ce danger, qu'il a très bien expliqué, que si l'on assouplit trop les possibilités de sortie du dispositif, ceux qui restent dans le dispositif seront fragilisés. C'est un argument en soi. Pour le reste, je vais sans doute avoir une traduction dans les minutes qui viennent ! (Sourires.)
Mme de La Raudière et M. Brottes, qui ont demandé la parole, vont vous donner le temps de vous faire pleinement votre avis. (Sourires.)
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Je rappelle, en particulier pour ceux de nos collègues qui ne sont pas membres de la commission des affaires économiques, que nous avons abordé mercredi matin, lors d'une réunion de notre commission, les difficultés rencontrées par les personnes en résidences partagées.
Nous avons formellement décidé, mercredi matin, de mettre en place un groupe de travail qui sera présidé parJean-Louis Léonard et suivi parPascale Got. Nous avons aussi décidé d'auditionner la Chancellerie parce que, s'agissant des résidences partagées, nous sommes dans le droit des sociétés, et non pas dans le droit de la consommation, et que nous avons besoin d'un éclairage pour voir comment on peut faire évoluer le dispositif actuel. Nous sommes tous sensibilisés à cette question car nous avons, dans nos circonscriptions, des exemples de problèmes liés aux résidences partagées et il faut travailler avec la chancellerie sur les moyens juridiques de trouver un bon équilibre et d'apporter une réponse aux personnes concernées. Mais atteindre un tel objectif nécessite un travail approfondi et, à mon avis, on ne peut pas le faire d'un coup au détour d'un amendement portant sur un projet de loi sur la consommation. Ce que je dis vaut aussi évidemment pour tous les autres amendements sur le même sujet.
Le premier amendement que j'ai signé sur la question doit dater de dix ans. J'ajoute, pour vous mettre à l'aise, monsieur le secrétaire d'État, que même la gauche n'avait pas bien traité le problème. J'ai cru que le rapporteur allait répondre : « On ne va pas toucher au dispositif existant parce que cela modifierait le code civil. » Il est vrai que la propriété time-share, c'est l'indivision : si quelqu'un n'est pas d'accord, rien ne peut se faire. C'est le cas dans l'indivision familiale, mais ce n'est pas tout à fait de même nature dans les multipropriétés puisque les gens ni ne se sont choisis ni n'appartiennent à la même famille. Cette situation inextricable est insupportable et instituer la règle de la majorité ouvrirait des perspectives significatives à des gens qui sont pris en otages par un seul qui ne veut pas bouger ! Parfois, ce n'est pas une personne physique, mais une société qui a des intérêts tout à fait particuliers à maintenir à son actif une telle valorisation. C'est donc très injuste et il y a urgence à trouver la solution.
J'entends que tout le monde est de bonne volonté…
…et puisque cela fait dix ans qu'on en parle, l'on peut encore en parler pendant un mois, mais je souligne que le time-share, ce n'est vraiment pas la famille.
Nous connaissons tous des cas qui justifient cet amendement et, ce qui est extraordinaire dans cette affaire, c'est que même les gens qui veulent sortir de la multipropriété en n'acceptant de ne retirer aucune rémunération de la renonciation à leur bien ne le peuvent toujours pas.
François Brottes a fait référence au code civil : je rappelle que l'Assemblée a avancé il y a cinq ans sur la question de l'indivision en permettant, d'une façon très encadrée, la dissolution même quand certains indivisaires la refusaient. Il faut rechercher une solution dans cette direction. Je ne dis pas que c'est simple, on peut donc adhérer à la proposition du président Poignant de créer un groupe de travail. Bien évidemment, les gens qui veulent sortir de la société d'attribution d'immeubles en jouissance à temps partagé perdront des plumes en en sortant, mais ils sont prêts à l'accepter car ils n'ont plus envie de continuer à payer des charges de copropriété pour des biens qui ne les intéressent plus. Je connais des personnes qui sont prêtes à partir même si on ne leur donne rien. Si on leur dit : « Vous êtes déchargés », elles répondront : « OK, on s'en va. »
Monsieur le secrétaire d'État, vous nous aviez promis une nouvelle intervention sur ce sujet.
J'ai maintenant la traduction et je vais en faire profiter tout l'hémicycle. (Sourires.) L'intervention de Laure de La Raudière il y a un instant et le groupe de travail, auquel tous les députés présents souhaiteraient participer, seront utiles. En effet, l'amendement pose le principe de sortie de la règle de l'unanimité pour passer à celle de la majorité, avec pour objectif de permettre à l'associé de sortir de la société d'attribution même si on veut l'en empêcher pour de mauvaises raisons, mais mon cabinet m'a indiqué qu'un dispositif existe déjà : la loi « Tourisme » permet aux associés de se retirer de la société pour juste motif après avoir été devant le juge. Mais je ne suis pas capable de vous dire si ce dispositif fonctionne ou s'il doit être amélioré en changeant la législation actuelle. À cet égard, le groupe de travail sera donc utile pour nous donner des indications.
Certes, nous donnons l'impression de faire en séance publique un travail de commission ou même d'intervenir dans le cadre d'un groupe de travail, mais il est intéressant d'avancer un peu sur ce sujet. Monsieur le secrétaire d'État, à partir du moment où une majorité veut se retirer, on pourrait mettre au point un dispositif permettant la mise en vente obligatoire du bien. On verrait bien ce qui en résulterait, mais au nom de quoi une minorité bloquerait-elle cette mise en vente choisie par la majorité ? Aujourd'hui, il suffit qu'un d'entre eux dise : « Je veux que cela continue », pour que tous les autres soient obligés de continuer. Il faut trouver un moyen qui permette aux gens d'en sortir majoritairement.
Ce débat montre à quel point un groupe de travail est utile. Je comprends votre suggestion, monsieur Gaubert, mais je vois en même temps le risque d'aller trop loin. Il faut trouver des équilibres. Il ne faut pas qu'une courte majorité puisse décider d'exproprier une minorité – même éventuellement forte. Il faut donc tout de même faire très attention. Je suggère vraiment une étude d'impact sur l'application du droit actuel et que le groupe de travail se réunisse pour voir s'il y a des points à modifier eu égard à la situation réelle.
En tout cas, nous avons envoyé un signal, et c'était important. Pour le reste, il faut maintenant, mesdames, messieurs les députés, que vous regardiez dans le détail ce qu'il en est.
Puisque nous faisons un travail de commission, comme le disait Jean Gaubert, je voudrais apporter une contribution qui, je l'espère, sera utile au groupe de travail. Lorsque l'Assemblée a examiné le projet de loi d'orientation forestière, on s'est demandé comment favoriser des pistes forestières dans la forêt privée, où il y a beaucoup de parcelles, afin de pouvoir sortir le bois de celles qui sont les plus éloignées. Jusqu'alors, c'était la règle de l'unanimité qui prévalait : tant que l'unanimité des propriétaires n'était pas d'accord pour la piste, on ne la faisait pas. Nous avons mis en place dans la loi d'orientation un dispositif qui n'exige plus que la majorité pour que celui dont la parcelle est la plus éloignée puisse tout de même pratiquer la sylviculture. On peut faire le parallèle avec le problème dont nous débattons, et j'invite le futur groupe de travail à y réfléchir. Il n'est pas totalement inconséquent avec la réflexion qui est la nôtre.
(L'amendement n° 185 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 205 .
La parole est à M. François Brottes.
À l'heure où l'enjeu climatique nous impose de réduire la facture énergétique pour des raisons de pouvoir d'achat mais aussi pour lutter contre l'effet de serre, il est important que des travaux d'isolation thermique soient menés à bien dans l'ensemble des copropriétés. La difficulté, c'est qu'aujourd'hui ceux qui ont intérêt à ces travaux sont les locataires, mais ceux qui les payent, ce sont les propriétaires. Il n'y a donc pas d'intérêt bien compris. Aussi, nous proposons une démarche gagnant-gagnant qui permettrait au propriétaire dont l'investissement aura eu pour conséquence de faire des économies de charges locatives de pouvoir augmenter le loyer à hauteur de 50 % des charges économisées. Ce serait une mesure assez simple pour régler le débat autour du couple loyer-charges qui, inévitablement, engage ou n'engage pas la réalisation de travaux d'isolation thermique.
Avis défavorable, non pas sur l'objectif général puisqu'il convient bien évidemment de lutter contre le réchauffement climatique et que les charges soient moins importantes du fait d'une meilleure isolation, mais la complexité du dispositif proposé le rendrait difficilement praticable. Même pour un expert, il serait difficile de faire la part des choses entre, d'une part, la réduction de charges due aux travaux et celle due à d'autres causes, et, d'autre part, l'augmentation de charges constatée par ailleurs. En outre, cet expert devrait être rémunéré, ce qui constituerait une source de coûts nouveaux susceptibles de minorer ou d'annuler les économies réalisées. Nous pensons qu'il est préférable d'inciter les bailleurs à bénéficier des dispositifs déjà créés pour favoriser les économies d'énergie.
Je suis réservé sur le dispositif proposé pour une seule raison : il me paraît particulièrement complexe. Je ne vois pas comment l'expert va pouvoir faire la différence entre les réductions de charges dues aux travaux engagés et celles qui sont dues à toute autre cause. En plus, il faudrait en impacter les conséquences sur le loyer. Je vois bien l'intelligence du mécanisme, mais je n'en vois pas le réalisme.
Je me plierai évidemment au choix de la commission, mais je tiens tout de même à souligner que c'est un amendement particulièrement intelligent et qui va dans le bon sens. Les intéressés joueraient en effet gagnant-gagnant. Le propriétaire accepte de faire des travaux d'économie d'énergie, il joue le jeu et contribue aussi à l'amélioration de la qualité de vie de son locataire, et on lui permettrait de récupérer en termes de loyer 50 % des économies effectuées. Je pense que c'est une piste à suivre. Il faut voir comment on pourrait évaluer le montant des économies ainsi réalisées.
J'entends les remarques du rapporteur et du secrétaire d'État, et j'en comprends certaines, mais l'effort d'économie d'énergie n'est pas facile et il faut être extrêmement volontariste, impliquer tout le monde, les propriétaires et les locataires. Je propose donc de rectifier ainsi notre amendement : remplacer la dernière phrase par les mots : « Les modalités de mise en oeuvre seront précisées par décret. » Je laisse le soin au pouvoir réglementaire de préciser comment le principe posé par l'amendement sera mis en oeuvre. J'entends bien que le texte de loi, s'il entrait dans les détails, pourrait ne pas répondre à toutes les exigences auxquelles on sera confronté. Restons-en au principe du gagnant-gagnant et que ses modalités d'application soient précisées par voie réglementaire.
Je souhaite que le bon travail que nous avons fait en commission se poursuive dans l'hémicycle, et mes objections sont écartées par la rectification proposée. La référence à l'expert me semblait constituer un élément de complexité insurmontable. J'entends aussi ce qu'a dit notre collègue Bodin. Pour ma part, je suis prêt à me rallier à l'amendement ainsi rectifié.
Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée car si j'ai bien compris que l'on transférait la complexité du travail législatif au Gouvernement, je n'ai pas encore trouvé l'idée lumineuse qui permettrait de comprendre comment pouvoir appliquer un tel dispositif. (Sourires sur divers bancs.)
La logique du dispositif, je le répète, est séduisante, et la suppression de la mention de l'expert ôte un facteur de complexité. Mais maintenant, il faut trouver la manière de l'appliquer. Il faudra que l'on se mette tous ensemble au travail pour parvenir à un dispositif efficient, applicable et efficace. Vous aurez compris que j'ai une déformation : j'essaie toujours de faire des propositions qui soient pragmatiques, efficaces et applicables. Je ne voudrais donc pas que cela reste à l'état d'affichage, que l'on se contente de l'annoncer sans être en mesure, ensuite, de le mettre en place.
Monsieur Brottes, le Gouvernement est sensible à la confiance que vous lui témoignez en renvoyant dans le domaine du décret et cela semble d'ailleurs plus conforme à notre Constitution.
Cela dit, je veux simplement que nos collègues notent bien que, dans le second alinéa, la seconde phrase serait supprimée et remplacée par la phrase : « Les modalités de mise en oeuvre seront précisées par un décret. » Je le précise, car cet amendement est tout de même plus conséquent qu'un amendement oral normal.
Je mets donc aux voix cet amendement ainsi rectifié, avec un avis favorable de la commission et une recommandation de sagesse du Gouvernement.
(L'amendement n° 205 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.)
Un rappel historique plutôt, monsieur le président, pour dire que j'avais essayé avec M. Borloo dans le Grenelle, et que je n'avais pas réussi. J'avais ensuite essayé avec M. Besson dans la loi NOME, et n'avais toujours pas réussi. La troisième fois fut, finalement, la bonne. Ce n'est pas si mal !
Ne jetez plus de fleurs à M. le secrétaire d'État, je crains qu'il ne puisse plus poursuivre cette séance !
Je suis saisi d'un amendement n° 187 .
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Je propose que le Gouvernement continue sur cette excellente lancée, car cet amendement, même si je souris, traite d'un sujet grave pour nos concitoyens, pour de nombreux Français locataires qui sont confrontés à une flambée des loyers dans de très nombreuses zones tendues – et pas seulement à Paris qui est régulièrement citée. Il y a une quinzaine de jours, on nous montrait qu'au cours des dix dernières années, dans à peu près toutes les grandes agglomérations de ce pays, les loyers avaient fortement augmenté tandis que les revenus des locataires avaient, quant à eux, stagné, si ce n'est baissé, et que le pouvoir d'achat des locataires s'était effondré.
Il est donc temps de s'attaquer à ce problème sur plusieurs fronts. Nous vous en proposons un à travers cet amendement – un premier puisque nous en proposons un autre dans l'amendement qui suit. Il s'agit de s'appuyer sur le décret qui, depuis la loi de 89, est pris chaque année et plafonne le loyer dans l'agglomération parisienne lors du renouvellement du contrat. Depuis une quinzaine d'années, le loyer des nouvelles locations n'est malheureusement plus encadré, et c'est justement lui qui s'envole.
Cet amendement vise à rendre à nouveau possible un tel encadrement. Il s'agirait de faire en sorte que le loyer des nouvelles locations ne puisse être fixé à un niveau supérieur à la moyenne des loyers pratiqués pour des logements comparables et que soit même fixé, dans un premier temps, un plafonnement en valeur absolue.
Par ailleurs, il est proposé que ce décret puisse s'appliquer à l'ensemble des zones géographiques où le marché est particulièrement tendu, et pas seulement à l'agglomération parisienne.
Avis défavorable.
Nous avons déjà eu ce très intéressant débat cet après-midi. Nous avons montré qu'il existait d'autres voies pour modérer le prix des loyers et augmenter l'offre de logements que la tarification et l'économie administrée, qui a fait la preuve de son échec à plusieurs reprises.
Même avis, pour les mêmes motifs. Nous avons eu longuement ce débat en début d'après-midi.
Vous savez, il y a bien pire qu'une économie administrée, c'est une économie très mal administrée. Or un Gouvernement qui se préoccupe si peu de l'effondrement du pouvoir d'achat des Français mérite, à mon avis, une note de mauvaise administration de l'économie !
Cela n'a rien à voir avec l'Union soviétique. Cela a existé, cela s'est pratiqué par le passé. Depuis quinze ans, vous ne le faites pas. C'est simple : il suffirait de revenir à ce qui existait précédemment. Sous-amendez éventuellement la partie instaurant un plafonnement, mais reprenez ce décret !
(L'amendement n° 187 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 188 .
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Non, ce n'est pas la même chose. C'est le même sujet, le même problème, mais cet amendement s'attaque aux propriétaires qui louent de petites surfaces à des prix insupportables. Il y a presque un an jour pour jour, votre collègue Benoist Apparu s'était rendu sur place pour constater un certain nombre de scandales, que nous connaissons tous dans les grandes agglomérations. Au vu de la situation, Benoist Apparu avait accordé six mois aux professionnels de l'immobilier pour réagir, disant qu'autrement, le Gouvernement légifèrerait. Il a fallu attendre plus de six mois et, soudain, se profile, pour le projet de loi de finances pour 2012, un projet de taxe. Vous voyez donc que, parfois, certains de vos collègues savent administrer l'économie !
Ce n'est pas la même chose.
Mais pas assez. Dans le projet de loi de finances pour 2012, Benoist Apparu prévoit une taxe qui ne toucherait que les loyers pour des surfaces inférieures ou égales à treize mètres carrés et des loyers supérieurs à quarante euros le mètre carré. Cela ne nous semble pas du tout suffisant face au nombre de scandales que l'on constate aujourd'hui.
Nous proposons donc, par cet amendement, d'accompagner le mouvement opéré par Benoist Apparu, et d'élever la surface concernée.
Avis défavorable. L'encadrement réglementaire des loyers ne semble pas être la bonne voie, même si nous partageons les préoccupations exprimées par notre collègue.
Défavorable, parce qu'il s'agit une nouvelle fois d'une mesure d'encadrement des prix ; donc, de limitation de la liberté des bailleurs privés de fixer les loyers de relocation dans les logements vacants.
C'est la raison pour laquelle le Gouvernement, contrairement à ce que vous venez de dire, a décidé de s'occuper de cette question difficile, mais sans retenir la solution que vous proposez. La solution retenue par le Gouvernement, que vous avez d'ailleurs parfaitement expliquée, est de lutter contre les abus, en créant dans le projet de loi de finances pour 2012 une taxe contre ces abus. Ce n'est pas la fixation à l'avance du niveau par un encadrement administré. C'est important. Nous avons, madame Mazetier, déjà eu ce débat. J'ai eu l'occasion d'évoquer cette question. C'est un vrai point de différence entre le Gouvernement, sa majorité, et l'opposition. Dieu sait que, sur ce texte, nous travaillons de manière constructive depuis son examen en commission. Nous l'avons beaucoup amélioré, nous avons accepté de nombreux amendements, y compris des amendements qui venaient du banc auquel vous appartenez. Mais sur la question du blocage et de l'encadrement des prix des loyers, le Gouvernement ne peut pas se montrer favorable.
(L'amendement n° 188 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 189 .
La parole est à Mme Corinne Erhel.
Il est défendu.
(L'amendement n° 189 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je voulais vous demander avant de commencer l'article 3, monsieur le président, une petite suspension de séance au nom de mon groupe.
Vous me rendez service, j'allais suspendre la séance. (Sourires.) J'allais la proposer juste après l'article 2 bis.
Monsieur le président, puisque vous alliez suspendre la séance, j'imagine que la suspension sera décomptée sur le temps de la présidence et non sur celui de notre groupe ! (Sourires.)
Permettez que l'Assemblée se prononce sur cet article, qui n'a fait l'objet d'aucun amendement.
(L'article 2 bis est adopté.)
Article 2 bis
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures dix, est reprise à vingt-trois heures vingt.)
Je suis saisi d'un amendement n° 212 .
La parole est à M. François Brottes.
Nous tournons autour de ces questions depuis longtemps.
Nous avions évoqué le droit à l'oubli des données personnelles. Un groupe de travail avait été mis en place. Un rapport devait, à la suite de l'adoption d'un amendement que j'avais présenté, être remis au Parlement, mais, à ma connaissance, cela n'a jamais été fait. Et nous allons traiter prochainement des questions du GPS qui nous poursuit sur nos téléphones portables sans qu'on ait besoin de donner notre consentement.
L'usage des données personnelles doit être restreint, c'est-à-dire que quand on communique ses données personnelles pour un usage bien précis, il faut absolument que l'utilisation de ces données à caractère personnel à des fins commerciales soit interdite.
Certes, une réponse à cette question va être fournie avec la création du fichier que le ministre a évoqué tout à l'heure, sur lequel on signifiera, de façon volontaire, qu'on ne veut pas être importuné, mais tout le monde ne sait pas que ce fichier existe et, de toute façon, de notre point de vue, cela ne suffit pas. Il faut absolument qu'on puisse obliger celui qui veut utiliser les données personnelles à des fins commerciales à entreprendre une démarche volontaire auprès de ceux dont il veut utiliser les coordonnées.
Tel est l'objet de l'amendement n° 212 .
Avis défavorable, parce que l'arsenal juridique important qui existe nous semble suffisant. Je citerai notamment la loi du 6 janvier 1978 et surtout la loi du 6 août 2004, relative à la protection des personnes physiques à l'égard des traitements de données à caractère personnel, sans oublier la directive communautaire du 24 octobre 1995 et la loi sur le commerce électronique. L'ensemble de ces textes devrait suffire, me semble-t-il, à satisfaire M. Brottes.
L'ordonnance de transposition du paquet « Télécoms » du 24 août 2011 a complété l'article 32 de la loi de 1978. Le paragraphe II de cet article garantit désormais aux utilisateurs d'un service de communications électroniques « une information claire et complète » sur les « moyens dont ils disposent pour s'opposer » à l'utilisation de leurs données à caractère personnel. Elle exige en outre que ces utilisateurs expriment leur « accord » quant au traitement. Cette disposition s'applique à tout traitement de données personnelles, ce qui inclut le traitement de données à caractère personnel à des fins commerciales. Cette disposition a dû vous échapper parce qu'elle était dans l'ordonnance de la transposition du paquet « Télécoms ».
Sous réserve d'inventaire, je retire l'amendement.
(L'amendement n° 212 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 213 .
La parole est à M. François Brottes.
Là, je pense que rien ne m'a échappé, monsieur le secrétaire d'État. (Sourires.)
L'amendement n° 213 traite d'un phénomène nouveau, que j'ai évoqué subrepticement à l'instant, celui de la géolocalisation, qui permet aujourd'hui d'accéder à un certain nombre de services. Sur la base du volontariat, ce n'est pas un problème. Simplement, beaucoup de terminaux vous géolocalisent pour la terre entière alors même que vous ne le savez pas. Il n'est pas possible que cela se fasse sans une acceptation expresse et permanente de l'abonné.
Avis défavorable, pour plusieurs raisons.
D'abord, parce que cette question relève davantage de la loi du 6 janvier 1978 dont nous venons de parler, et qui a été complétée par l'ordonnance du 24 août 2011 modifiant le code de la consommation.
Ensuite, parce que la géolocalisation ne nécessite pas toujours un opérateur. Si elle peut être faite par le biais d'une adresse IP, elle peut aussi s'effectuer par GSM ou par satellite.
Enfin, parce que la CNIL elle-même a souligné que les hypothèses d'abus étaient rares, voire exceptionnelles.
Au risque de décevoir François Brottes, l'accord des utilisateurs quant au traitement des données évoqué par l'ordonnance du 24 août 2011 concerne le traitement des données personnelles, y compris la géolocalisation.
De surcroît, une refonte de la directive du 24 octobre 1995 relative à la protection des personnes physiques à l'égard du traitement des données à caractère personnel est actuellement conduite par la Commission européenne, qui va prendre en compte les enjeux de la géolocalisation. Donc le débat sur cette question, qui n'est pas une petite affaire, aura bien lieu et le Parlement sera appelé à se prononcer sur les mesures de transposition de la nouvelle directive.
Merci, monsieur le secrétaire d'État, de reconnaître que la question n'était pas encore traitée dans notre droit positif. D'ailleurs, le groupe socialiste proposera prochainement à notre assemblée une résolution à laquelle j'ai travaillé avec la CNIL. C'est un sujet majeur, vous l'avez vous-même reconnu.
L'accord exprès ne doit pas être donné une seule fois. Il faut qu'on puisse en permanence vérifier si le fil à la patte existe, ou non, par choix de celui qui est équipé notamment d'un terminal.
Dans la mesure où vous êtes ouvert à l'idée d'en parler et où notre résolution est susceptible de vous intéresser, je retire l'amendement.
(L'amendement n° 213 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 170 .
La parole est à Mme Annick Le Loch.
Cet amendement vise à interdire les modifications contractuelles d'une offre de fournitures d'un service de communications électroniques sans un accord exprès du consommateur. En effet, des services sont parfois proposés de manière gratuite pendant une période d'essai, mais ces propositions gratuites deviennent, dans le silence, des services payants intégrés dans le contrat initial. Nous connaissons tous des abus de ce type.
Avis défavorable, car l'amendement est déjà satisfait par l'article L. 121-84, alinéa premier, du code de la consommation, qui prévoit que les modifications envisagées sont communiquées au consommateur, qui peut les refuser.
Même avis.
(L'amendement n° 170 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 122 .
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
L'alinéa 7 vise à aligner la durée du préavis de résiliation sur la durée de portabilité des numéros. Or, autant la portabilité est une opération qui s'effectue d'opérateur à opérateur, selon une procédure automatisée, et peut donc être réalisée dans la journée, selon les objectifs de l'ordonnance déjà citée, autant la résiliation est plus complexe, car les consommateurs vont adresser leurs demandes à différentes adresses de l'opérateur, que ce soit l'adresse de facturation ou l'adresse du siège. Il est donc pratiquement impossible que la résiliation soit effective au bout d'une journée. Nous proposons donc que la durée du préavis de résiliation ne puisse excéder cinq jours ouvrés à compter de la réception de la demande par le fournisseur de services, et ce quelle que soit l'adresse à laquelle est parvenue cette demande.
Monsieur le rapporteur, vous ne donnez pas seulement votre avis mais celui de la commission. Je suppose que vous avez donc réussi à emporter sa conviction !
Même avis, car cette réduction du délai de dix à cinq jours est une mesure équilibrée, qui représente une réelle avancée pour le consommateur.
(L'amendement n° 122 est adopté.)
Avis défavorable, car il est déjà satisfait par l'article L. 121-84-3 du code de la consommation, issu de la loi Chatel.
Même avis.
(L'amendement n° 199 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 217 .
La parole est à Mme Corinne Erhel.
L'apparition des smartphones s'est accompagnée de la mise à disposition, parfois payante, parfois gratuite, de nombreuses applications téléchargeables. Elles sont pour certaines financées par des bandeaux publicitaires proposant des services payants, et il suffit parfois d'un simple clic pour que l'utilisateur soit renvoyé à un service payant, qui lui sera facturé. Notre amendement propose donc d'imposer le consentement exprès du consommateur pour la fourniture de ces services facturés par l'opérateur.
Je souhaite à cette occasion revenir sur la définition du support durable, qui avait fait l'objet de discussions en commission et au sujet duquel j'avais déposé un amendement. Vous aviez pris l'engagement, monsieur le rapporteur et monsieur le secrétaire d'État, de répondre à mes interrogations, notamment concernant les SMS. J'aimerais donc que vous m'apportiez aujourd'hui ces précisions.
Avis défavorable. Nous souhaitons, on va le voir, afin de maintenir les vingt-quatre mois tout en encadrant les conditions de renouvellement des abonnements, exiger un accord écrit, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. C'est une évolution à laquelle nous sommes parvenus en commission, et je suis d'accord sur la nécessité d'un accord écrit lorsque l'on s'engage sur une durée de douze ou vingt-quatre mois. Demander en revanche un consentement écrit pour chaque offre payante sur internet ou via un smartphone me semble exagéré, horriblement compliqué tant pour le consommateur que pour les opérateurs. C'est une procédure trop lourde et trop complexe à mettre en oeuvre.
En ce qui concerne la question de savoir si le SMS peut être considéré comme un moyen de preuve, il ne me semble pas que cela soit à nous, dans le cadre de ce projet de loi sur la consommation, de trancher. C'est une question de droit de la preuve, qui relève d'ailleurs davantage de la commission des lois et sur lequel il appartient à la Chancellerie de se prononcer. Il me semblerait donc aventureux de dire ici que le SMS peut être un moyen de preuve, car l'on imagine les conséquences que cela pourrait avoir dans un très grand nombre de domaines et de contentieux, bien au-delà du simple droit de la consommation.
Même avis que le rapporteur, sachant que nous aurons l'occasion d'examiner sur cette question un amendement de M. Mallié, qui aborde le problème sous l'angle des numéros surtaxés.
Pour ce qui concerne le support durable, les trois critères qui définissent un support durable sont : la stabilité, c'est-à-dire la faculté de stocker l'information ; l'accessibilité, c'est-à-dire la possibilité d'interpréter et de consulter aisément cette information ; et enfin l'inaltérabilité, garantie par la possibilité de reproduire à l'identique les informations stockées.
Parmi ces trois critères d'appréciation – stabilité, accessibilité, inaltérabilité –, le SMS ne valide en 2011 que le premier avec certitude ; il vérifie probablement le critère d'inaltérabilité, mais ce point gagnerait à être confirmé par la jurisprudence ; concernant l'accessibilité, des évolutions substantielles sont nécessaires, comme le développement de logiciels d'interfaçage avec des ordinateurs. Sans de telles évolutions, le SMS ne pourra être qualifié de durable. Il ne le sera que si l'information dont il est le support est par nature concise, adaptée à un texte de 160 caractères et qu'elle remplit les trois conditions que je viens d'énoncer. Je vous avais promis ces informations en commission, je vous les donne avec plaisir.
(L'amendement n° 217 n'est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 13 rectifié et 390 rectifié .
La parole est à M. Claude Bodin, pour défendre l'amendement n° 13 rectifié .
Cet amendement vise à réduire la durée maximale d'engagement proposée par les opérateurs à douze mois au lieu de vingt-quatre. En matière de téléphonie mobile, la durée standard des contrats est actuellement de vingt-quatre mois, pour 75 % des abonnés.
Les opérateurs justifient cette durée par l'existence d'une subvention du terminal conséquente. Or, à la vérité, la subvention du terminal n'est que peu différente pour une durée de douze mois. De plus, la nécessité d'une subvention est aujourd'hui discutable. Le marché est mature, le téléphone mobile est largement ancré dans les habitudes de consommation et le consommateur est en mesure de trouver des terminaux à des prix abordables sur le marché.
Il apparaît donc que ce système généralisé d'engagement pour vingt-quatre mois sclérose le marché, limite la concurrence et immobilise de façon contrainte les consommateurs.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour défendre l'amendement n° 390 rectifié .
Nous avons eu un modèle français, qui a bien fonctionné et s'appuyait, d'une part, sur le financement conjoint du service et du terminal, d'autre part, sur une durée d'abonnement longue. Cela a favorisé le décollage de la téléphonie mobile en France mais, comme vient de le dire mon collègue, nous arrivons à la fin de ce modèle, tout simplement parce qu'il y a désormais 66 millions de portables en France et que se pose la question de l'appétence. On nous rétorque que les gens veulent maintenant s'équiper en smartphones. Mais est-ce à un opérateur téléphonique de faire le banquier ? C'est très discutable et conduit à des pratiques fort contestables.
Sur ce marché oligopolistique de 24 milliards d'euros que se partagent trois opérateurs, France Telecom, Bouygues et SFR, lesquels détiennent respectivement depuis dix ans les mêmes parts de marché – 46 % pour Orange, 36 % pour SFR et 17 % pour Bouygues –, à tel point que la haute autorité de la concurrence a condamné certaines pratiques, sur ce marché, donc, le Gouvernement a décidé de faire entrer un quatrième opérateur, tout en favorisant les MVNO. J'étais sceptique à l'origine, mais c'est finalement une bonne décision. À l'occasion du changement de TVA sur les mobiles, 600 000 Français ont profité de la fenêtre de tir pour changer d'opérateur, preuve qu'il existe une réelle demande.
Maintenir des durées d'engagement de vingt-quatre mois va conduire les opérateurs existants à exercer des pressions maximales sur leurs abonnés pour les garder captifs. Je regardais le compte UFC-Que Choisir sur Twitter : on n'y parle que de ces abonnements forcés pratiqués par les opérateurs existants !
Si l'objectif du Gouvernement est de libérer la concurrence sur ce marché, après y avoir introduit un quatrième opérateur et réuni les conditions favorables au décollage des MVNO, notamment La Poste, abaisser la durée d'abonnement de vingt-quatre à douze mois contribuera à la fluidification du marché.
Plaider la liberté des clients couvre en vérité des pratiques extrêmement agressives sur le terrain. Il suffit, pour s'en convaincre, d'observer comment sont motivées les forces de vente des trois gros opérateurs, parfois à la limite de la légalité.
Si l'on veut insuffler du dynamisme à ce marché et y voir enfin évoluer les parts de marché, nous avons intérêt à adopter cette mesure efficace.
Avis défavorable. Nous avons eu en commission un long débat au terme duquel, à partir de positions très divergentes, nous sommes arrivés à un point d'accord qui prend en compte, à propos de cette durée d'engagement, les différentes considérations émises par les uns et les autres, et que je rappelle brièvement.
Tout d'abord il est primordial de laisser la liberté de choisir au consommateur et de lui faire confiance. Le projet de loi organise justement cette liberté puisqu'il impose des offres sans engagement – alinéa 14 de l'article 3. Les opérateurs qui proposent des produits avec engagement doivent également proposer des produits sans engagement. Avant même que ce projet de loi ne soit voté, d'ailleurs, des opérateurs se sont mis à présenter des offres sans engagement, ce qui est très intéressant et témoigne de la vertu pédagogique de ce projet de loi. Laissons les clients libres de choisir des offres sans engagement, des offres couplées à des engagements de douze mois ou bien à des engagements de vingt-quatre mois.
L'engagement sur vingt-quatre mois présente de surcroît l'intérêt d'offrir aux utilisateurs, notamment les jeunes qui aiment avoir le téléphone dernier cri, souvent assez cher, des terminaux plus abordables que s'ils étaient couplés à une offre sur douze mois. Vous savez bien que dans les cours de récréation comme à l'université, rien n'est pire que la comparaison. Ne privons pas ceux qui le souhaitent de disposer des dernières évolutions technologiques parce que le coût en serait trop élevé.
La commission a par ailleurs souhaité encadrer, à l'alinéa 12, le réengagement qui ne peut désormais être pris que par écrit. De même, ce texte encadre l'utilisation des points de fidélité.
Vous souhaitez fluidifier le marché et vous avez raison, cher Jean Dionis du Séjour, mais justement, toutes ces mesures permettent de renforcer la liberté du consommateur et de favoriser la concurrence.
La commission a également souhaité que toute formule proposée avec un téléphone s'accompagne d'une information complète, par l'opérateur, sur le coût du service et de l'appareil. Ce projet de loi vise ainsi à améliorer la transparence, qui n'existait pas toujours, et assurer la bonne information du consommateur.
Toutes ces mesures ajoutées les unes aux autres forment un point d'équilibre et favorisent la transparence, la liberté, la concurrence, dans l'intérêt du consommateur.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
C'est un grand débat. Il ne s'agissait pas simplement de trouver un équilibre : c'est un équilibre entre des avantages et des inconvénients que nous avons mesurés ensemble. Compte tenu des mesures prises, ainsi que de la diversité des technologies et des utilisateurs, le choix doit être largement ouvert, à condition que l'utilisateur sache à quoi il s'engage. C'est pour ces raisons que nous sommes parvenus à cet accord.
Le sujet est important et nous en avons longuement débattu en commission. J'y ai beaucoup réfléchi. Nous pouvions très bien retenir la position qui a été défendue par les auteurs des amendements à l'époque où notre système ne nous offrait pas le choix. Or, un nouvel opérateur est arrivé et nous avons pris la décision tous ensemble d'offrir un véritable choix au consommateur, ce qui n'était pas le cas avant. Dorénavant, l'utilisateur peut choisir une offre sans engagement s'il le souhaite. Il peut, grâce à votre commission, en cas de réengagement, être protégé par un dispositif qui assure une véritable transparence. Enfin, il peut choisir de s'engager pour vingt-quatre mois afin d'acquérir un appareil plus performant qui ne serait pas à sa portée immédiatement. Nous ne devons pas lui enlever ce choix.
De surcroît, ce projet pousse la transparence jusqu'à imposer à l'opérateur de faire la différence entre ce qui correspond à l'acquisition du matériel et ce qui se rapporte aux différents services.
Ce débat, qui dure depuis très longtemps, n'a plus lieu d'être aujourd'hui compte tenu de tout ce que nous avons décidé ensemble de mettre en place.
Ajoutons que les États-Unis ont également adopté ce modèle avec engagement de longue durée, qui n'existait pas chez eux, parce que les consommateurs le souhaitaient.
Je ne voudrais pas que l'on en reste à une solution du passé qui n'offrait pas de choix au consommateur alors que l'évolution du droit, que nous sommes en train de construire, suscite d'ores et déjà un changement de comportement chez les opérateurs, avant même que ce texte n'ait été voté. Chacun a en effet compris que l'arrivée d'un nouvel opérateur et les règles que nous sommes en train de bâtir rendaient l'évolution inexorable.
C'est la raison pour laquelle je suis résolument opposé à cet amendement qui romprait un équilibre économique qui donne satisfaction aux consommateurs.
Il ne s'agit pas de nier des avancées qui existent bel et bien. Nous disposons enfin de ces offres sans terminal que nous avons longtemps appelées de nos voeux, notamment avec M. Brottes. Très bien.
Il n'empêche que la durée d'abonnement ne cesse de diminuer. De trente-six mois environ il y a peu de temps, elle se situe aujourd'hui entre dix-huit et vingt-quatre mois. Les consommateurs changent d'opérateur de plus en plus souvent parce que l'offre de service change.
En quoi le passage à l'abonnement de douze mois serait-il gênant ? Ceux qui souhaiteraient reconduire le feraient et ceux qui voudraient changer en verraient la procédure simplifiée. Où serait le problème ?
Je vais vous le dire : un abonnement de vingt-quatre mois permet de défendre les parts de marché existants. Les pratiques des trois opérateurs existants sont très agressives sur le terrain et ne cessent d'être dénoncées, en particulier sur Twitter.
Est-ce gênant de défendre les parts de marché des trois opérateurs existants ? Oui, car nos coûts téléphoniques sont les deuxièmes plus chers de l'Union européenne. L'Union européenne a calculé, pour chaque pays, le coût d'un paquet standard composé d'un certain nombre de SMS, de MMS, de minutes de communications. Alors que la moyenne de l'Union européenne s'élève à dix-sept euros, celle de la France est de vingt-neuf euros.
Nous sommes donc presque deux fois plus chers que la moyenne européenne. Ce faisant, nous protégeons des parts de marché et empêchons nos concitoyens de réaliser des économies considérables. Nous sommes en pleine contradiction : d'un côté on ouvre la voie à Free et aux MVNO, de l'autre on protège les parts de marché.
Cette affaire est importante en termes de pouvoir d'achat des consommateurs.
M. Dionis du Séjour me prendra peut-être pour un dinosaure mais cela ne me dérange pas. Il y a longtemps que je ne culpabilise plus.
Il y aurait aujourd'hui, dit-on, plus de mille offres différentes de forfaits téléphoniques. Il y en a pour tout le monde. Il y en a des courts, des longs, des moyens. Au nom de quoi voudriez-vous qu'un homme comme moi qui n'a pas envie de changer tous les jours ne puisse pas signer un contrat de deux ans ?
Mais c'est mon droit ! Je ne change pas d'assurance tous les jours, ni de banque, parce que j'ai noué des relations avec elles qui me conviennent. Au nom de quoi vous attaqueriez-vous à ma liberté de ne pas changer ?
Hé bien non, je n'ai pas envie de le reconduire tous les ans. Dès lors que c'est possible, que ceux qui le souhaitent le fassent mais vous ne pouvez pas l'obliger au risque de vous attaquer à la liberté de personnes forcément demeurées, idiotes, qui ne veulent pas faire jouer la concurrence mais qui s'en portent très bien parce qu'elles ont noué des relations de fidélité avec leurs fournisseurs. Ce que je dis ne concerne pas seulement les accès Internet mais plus généralement la banque, les assurances, mon garagiste. Je n'ai jamais changé de garagiste mais je n'ai pas pour autant le sentiment d'être un imbécile.
Je n'ai jamais dit cela…
(Les amendements identiques nos 13 rectifié et 390 rectifié ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour pour soutenir l'amendement n° 424 rectifié .
Il s'agit d'un amendement de repli qui ne concerne pas cette fois la durée de l'engagement mais celle du réengagement. Jean Gaubert a beau proclamer qu'il est très content de son engagement à vingt-quatre mois, je lui réponds que cela ne lui coûterait rien de reconduire un engagement de douze mois et que ceux de vingt-quatre mois protègent de fait les parts de marché. Je vous renvoie à la lecture des 490 témoignages de réengagements douteux sur les sites de défense des consommateurs. Nous devons rester vigilants.
Si l'on s'en tient à l'engagement initial de vingt-quatre mois – même si je pense que ce n'est pas une bonne décision et que l'on finira par arriver à un engagement de douze mois, notamment en raison de l'arrivée de Free –, qu'au moins le réengagement n'excède pas une durée de douze mois.
Prenez garde : en voulant préserver à tout prix la liberté du consommateur, vous pouvez favoriser des pratiques commerciales douteuses.
Avis défavorable. Nous avons eu ce débat en commission et la réponse se trouve à l'alinéa 12 qui prévoit un accord exprès du consommateur, exprimé par écrit ou au moyen de tout autre support durable, ainsi qu'une information préalable spécifique en cas de réengagement, lequel se trouve ainsi encadré. Nous devons faire confiance au consommateur et laisser jouer la concurrence entre opérateurs y compris quant à la durée des engagements. Demain des opérateurs proposeront peut-être au même prix tel appareil pour une durée d'engagement moins longue afin d'attirer à eux les consommateurs. Ne corsetons pas trop le marché.
(L'amendement n° 424 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 196 .
La parole est à M. Michel Diefenbacher.
Le texte du Gouvernement fixe les conditions auxquelles doivent répondre les offres de service proposées aux personnes handicapées, mais il ne précise pas le délai dans lequel ces offres doivent être présentées. L'amendement tend à indiquer plus précisément le délai qui doit s'écouler entre la présentation de l'offre et la signature du contrat ou de l'avenant, à savoir au moins un mois.
Défavorable. Un délai d'un mois est excessif dans la mesure où tout client qui, se rendant dans une boutique ou appelant son opérateur, veut une modification du service souhaite que celle-ci soit effectuée le plus rapidement possible. Donner un mois pour que cette modification entre en vigueur me semble un délai excessivement long.
Même avis, d'autant que je ne suis pas certain que le dispositif en question soit réservé aux consommateurs handicapés.
Je suis saisi d'un amendement n° 198 rectifié .
La parole est à M. Michel Diefenbacher.
Défavorable également.
Je retire l'amendement, monsieur le président.
(L'amendement n° 198 rectifié est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 411 rectifié , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 508 .
La parole est à M. Lionel Tardy, pour défendre l'amendement n° 411 rectifié .
L'amendement tend à obtenir une plus grande mobilité des clients au sein des offres, et notamment à leur permettre d'accéder plus facilement à des offres sans réengagement.
Plusieurs opérateurs regroupés au sein de la Fédération française des Télécoms ont accepté ce principe. Nous l'étendons ici à tous les opérateurs en l'inscrivant dans la loi.
La parole est au Gouvernement pour soutenir le sous-amendement n° 508 .
Ce sous-amendement, qui semble simplement rédactionnel, réunit en fait, en les modifiant à la marge, les dispositions de l'amendement que M. Tardy vient de présenter et celles de son amendement qui suit.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement et le sous-amendement ?
Avis favorable. Il s'agit d'ailleurs, pour partie, d'une réponse aux préoccupations soulevées par M. Diefenbacher dans son amendement précédent.
(Le sous-amendement n° 508 est adopté.)
(L'amendement n° 411 rectifié , sous-amendé, est adopté.)
En matière de téléphonie mobile et d'Internet, les technologies évoluent très vite, et si la loi est trop précise sur les aspects techniques, elle est obsolète avant même sa promulgation. Je propose donc par cet amendement, mais également par l'amendement suivant, n° 264, de fixer dans la loi le principe d'une offre spécifique pour les personnes handicapées en renvoyant à des décrets ou à des arrêtés le soin de préciser les contenus de ces offres.
L'amendement me semble être une bonne issue aux débats que nous avons eus à ce sujet en commission. Avis favorable.
Même avis. La solution ainsi trouvée au débat que nous avions effectivement eu en commission me semble bonne car il faut, dans cette matière, faire preuve de réactivité.
(L'amendement n° 263 est adopté.)
M. Tardy avait déposé un amendement en commission que nous n'avions pu retenir. Celui-ci nous convient en revanche parfaitement. Avis favorable.
Même avis.
(L'amendement n° 264 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 412 .
La parole est à M. le rapporteur.
L'amendement a pour objet de distinguer clairement le coût du terminal et celui des services. En commission, ainsi que je l'ai indiqué un peu plus tôt dans les débats, nous avions souhaité aller plus loin et proposé le découplage entre l'offre de services et l'offre de terminal. Cependant, le Gouvernement avait appelé notre attention sur le fait qu'une telle disposition pourrait ne pas être conforme au droit européen. Vérification faite, ce que nous avions proposé, et qui allait donc beaucoup plus loin que cet amendement, n'est en effet pas conforme au droit européen.
Par conséquent, je propose de nous en tenir à cet amendement, c'est-à-dire à veiller à ce que le client ait une bonne information quant au coût réel à la fois du service et du terminal, aux fins de plus de transparence dans le cadre de l'offre large qui sera proposée à l'ensemble des clients des opérateurs téléphoniques.
Cet amendement montre la qualité du travail qui a été réalisé entre la commission et le Gouvernement puisque le rapporteur vient de rappeler que si j'avais accepté l'amendement alors déposé par lui, j'avais souligné l'existence d'une difficulté, laquelle a depuis été en effet constatée. Le travail que nous avons effectué depuis le mois de juin est vraiment à la fois constructif et efficace.
La montagne, monsieur le secrétaire d'État, est en train d'accoucher d'une souris ! Je fais d'ailleurs remarquer à M. Tardy que si cet amendement est adopté, ceux qu'il a ensuite déposés passeront à la trappe.
Le sujet dont nous débattons nous a non seulement beaucoup occupés, mais également donné le sentiment que nous étions d'accord sur l'idée qu'une vente forcée d'un logiciel alors que l'on achetait un matériel n'était pas acceptable. Il fallait donc découpler pour pouvoir choisir.
Si. Relisez le texte de l'amendement : il parle de « terminal ». À ce propos d'ailleurs, monsieur le rapporteur, que doit-on entendre par terminal ? Ne s'agit-il pas, non seulement du téléphone, mais également de l'ordinateur ou encore de la tablette ?
En tout état de cause, monsieur le secrétaire d'État, si l'idée d'indiquer ce que coûtent le matériel, d'une part, et le logiciel, d'autre part, peut vous sembler une avancée considérable, ce que nous voulons surtout c'est qu'il n'y ait pas forcément de vente liée. Or, par cet amendement, on renonce à se poser la question du moyen de délier l'un de l'autre, pour quelque terminal que ce soit – pour reprendre le terme utilisé dans l'amendement.
Il me semble qu'il y a là une régression par rapport à notre réflexion : aboutir en effet à donner un prix qui comporte deux parties, est-ce vraiment une grande avancée ?
Je suis d'autant plus d'accord sur le fond avec vous, monsieur Brottes, que le point de vue que vous venez de défendre est celui que j'ai soutenu par un amendement en commission. Je vous remercie d'ailleurs de le défendre avec autant de fougue, de vigueur et de force de conviction !
Mais le problème est d'ordre européen. Les articles 10 et 11 de la directive 200529CE sont en effet très clairs : elle empêche les États membres d'interdire les ventes liées. Comme il s'agit d'une directive d'harmonisation maximale, on ne peut donc – selon l'expertise du Gouvernement à laquelle je me range – aller aussi loin qu'on le souhaiterait.
Il n'en reste pas moins que le texte que je propose permettra une meilleure information du consommateur qu'aujourd'hui, et c'est ce qui compte. Ce dernier peut en effet hésiter entre différentes offres : sans engagement, avec engagement de vingt-quatre mois et téléphone ou encore avec engagement sans téléphone s'il souhaite garder le sien. Son choix sera beaucoup plus éclairé grâce à cet amendement.
Je le répète, on ne peut aller aussi loin que la commission le souhaitait en raison de cette directive de 2005 relative aux pratiques commerciales.
Je voterai bien sûr l'amendement du rapporteur, mais nous sommes-là, comme dans tous les alinéas précédents, dans le cadre de fournisseurs de services de communications électroniques. Ne devra-t-on pas, en deuxième lecture, préciser par des amendements rédactionnels, en particulier à l'alinéa 17, mais aussi aux alinéas 14 et 15, que la disposition s'applique à ces fournisseurs ?
Mme Laure de La Raudière a raison, mais les fournisseurs de services de communications électroniques nous permettent, je le répète, d'utiliser tout type de terminaux.
Je parle du service qui va avec.
Je comprends en tout cas la directive un peu différemment que vous, monsieur le rapporteur. Elle interdit d'interdire une vente liée, mais elle n'interdit pas d'obliger les offreurs de services ou de produits dans ce domaine à avoir une offre alternative de vente non liée. Cela ressemble un peu au débat que nous avons eu sur le délai de douze ou de vingt-quatre mois : si l'extrémiste Dionis du Séjour voulait absolument interdire le délai de vingt-quatre mois, d'autres étaient pour la liberté de choix.
La directive empêche d'interdire la vente liée. Dont acte. Cela ne signifie pas pour autant que nous ne pouvons pas, en France, obliger à ce qu'il y ait des ventes déliées.
Je concède à M. Brottes que l'amendement marque un recul par rapport à la position que nous avions tous ensemble prise en commission, sous les réserves que j'avais émises. Tout le monde était en effet d'accord pour procéder à une vérification : pas plus M. Brottes que la majorité, le rapporteur ou le président de la commission ne veulent légiférer à rebours des obligations européennes. Or, la vérification a montré que l'interdiction des ventes liées est incompatible avec la directive 200529CE relative aux pratiques commerciales déloyales dès lors qu'elle est édictée de manière générale.
Même si nous n'allons pas aussi loin que nous l'aurions souhaité, ce que nous faisons tranche avec le passé, c'est-à-dire avec un flou total pour le consommateur : il y avait vente liée, mais il ne disposait d'aucun élément d'information. Aujourd'hui, si l'on ne peut pas interdire la vente liée, si l'on ne peut pas obliger à découpler ainsi que cela avait été envisagé dans le texte issu des travaux de la commission, le consommateur aura dorénavant, de manière transparente, toutes les informations sur ce que coûte chacune des parties de cette offre liée. C'est une avancée, et c'est cela qui est important.
On aurait voulu aller plus loin, mais on est bien obligé de constater les uns et les autres qu'on ne peut pas légiférer en ce sens parce que ce serait contraire au droit européen.
Je poserai simplement une question anodine : quelle sanction le fournisseur encourt-il s'il ne respecte pas cette injonction à la double étiquette ?
Dans deux arrêts du 23 avril 2009 et du 14 janvier 2010, la Cour de justice des Communautés européennes a jugé incompatibles avec la directive de 2005 les interdictions générales voulues par certains États membres en matière de couplage.
Les choses sont claires : la directive contient une liste exhaustive de pratiques commerciales déloyales en toutes circonstances, et les États ne peuvent interdire systématiquement d'autres pratiques commerciales que celles qui sont contenues dans cette liste. Les États qui l'ont fait ont été condamnés par la Cour de justice de l'Union européenne. Le droit européen est très clair en la matière : nous ne pouvons donc pas aller au-delà de ce que propose l'amendement n° 412 .
La sanction est celle encourue par tout État qui ne respecte pas le droit européen : la Commission européenne peut saisir la Cour de justice qui condamnera la France pour non-respect du droit européen dans le cadre d'une action en manquement.
Par ailleurs, tout justiciable pourra tirer argument devant les tribunaux nationaux de l'incompatibilité du droit français avec la directive. Ce serait donc pure folie d'aller à l'encontre du droit européen et de ne pas respecter le principe de primauté de ce droit tel qu'il est inscrit dans la jurisprudence de la Cour de justice.
Je remercie le rapporteur pour la réponse qu'il vient de me faire mais elle ne correspond pas à ma question. Il a évoqué la situation des États qui ne respecteraient pas la directive ; ma question concerne les fournisseurs de services qui n'afficheraient pas les deux prix comme l'amendement le prévoit. Quelle sanction encourent-ils s'ils ne respectent pas cette obligation que le secrétaire d'État présente comme une réelle avancée ?
15 000 euros par infraction.
Monsieur Brottes est manifestement satisfait par cette réponse.
(L'amendement n° 412 est adopté.)
Cet amendement vise à instaurer la gratuité des appels adressés aux services chargés de la gestion des clients en particulier lorsque ces derniers formulent une réclamation ou qu'ils sont à la recherche d'une information.
Cette disposition a pour objectif de faciliter l'information du consommateur et la défense de ses droits.
Défavorable. Le code de la consommation encadre déjà fortement la tarification des services concernés à l'article L. 121-84-5, issu de la loi Chatel. Ce dispositif semble aujourd'hui donner satisfaction.
J'ajoute qu'il est malgré tout nécessaire de rémunérer les services après-vente des opérateurs de téléphonie et d'internet. La gratuité totale ne semble pas être une bonne idée.
Même avis. Ce débat a déjà eu lieu dans l'hémicycle en 2008 : à l'époque, nous avions décidé de rendre gratuit le temps d'attente. Il me semble même que j'avais cosigné cet amendement. Il ne serait pas raisonnable aujourd'hui d'imposer la gratuité totale des appels.
La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas pour soutenir l'amendement n° 59 .
Cet amendement vise à mieux informer les consommateurs des cas où il leur est possible de résilier leur contrat sans acquitter de frais de résiliation ou la fraction non échue de la période minimum d'exécution du contrat.
Les motifs de résiliation légitimes, qui relèvent en dernier ressort de l'appréciation souveraine des tribunaux, sont en effet rarement, voire très rarement, explicités dans les contrats alors qu'ils constituent une garantie importante pour les consommateurs. Il est donc nécessaire d'imposer une obligation d'information des consommateurs en la matière.
Ainsi, le présent amendement propose de compléter l'article code de la consommation, qui traite de la question de la résiliation, par un alinéa qui prévoit le principe d'une liste obligatoire de motifs légitimes de résiliation dans les contrats des opérateurs de communications électroniques, cette liste devant au moins inclure les motifs de résiliation légitimes dont la prise en compte sera rendue obligatoire par un arrêté du ministre chargé de la consommation.
Défavorable. La rédaction actuelle de l'alinéa 24 de l'article 3 est plus précise que celle de l'amendement.
Je partage l'avis du rapporteur tout en remerciant Jean-Pierre Nicolas puisque l'article 3 du projet de loi que nous examinons a été rédigé à partir de la proposition de loi sur laquelle il avait travaillé.
Nous avons parlé du Conseil national de la consommation pour espérer que la Confédération nationale du logement puisse un jour y retrouver sa place – le secrétaire d'État nous a d'ailleurs dit qu'il n'était pas fermé à cette évolution.
Bien qu'il traite du Conseil national de la consommation, cet amendement a un autre objet. En effet, c'est une bonne chose de reconnaître qu'il peut y avoir des motifs de résiliation à l'initiative du consommateur, mais encore faut-il que nous disposions, pour élaborer la liste des critères qui permettront cette résiliation, d'un avis du Conseil national de la consommation, défenseur des intérêts des consommateurs. C'est ce que je propose dans cet amendement.
Défavorable. L'amendement est satisfait par le droit en vigueur : l'article L. 121-83 du code de la consommation rend obligatoire l'avis du Conseil national de la consommation pour prendre l'arrêté précisant les mentions qui doivent être communiquées aux consommateurs.
En conséquence, je demande le retrait de l'amendement.
Même avis que le rapporteur : l'avis du Conseil national de la consommation est en effet prévu par l'article L 121-83 du code de consommation.
J'ai le sentiment que la saisine prévue par l'article cité est plutôt générale. Elle ne porte pas spécifiquement sur la résiliation des contrats dont nous parlons.
Si mon interprétation n'est pas la bonne, je suis prêt à retirer mon amendement. Malheureusement il me semble que la portée de l'article L. 121-83 est très large et qu'il ne concerne pas spécifiquement les motifs de résiliation des contrats.
(L'amendement n° 214 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 123 .
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Cet amendement rédactionnel a pour objectif de rendre cohérente la numérotation retenue dans le projet de loi avec celle adoptée par l'ordonnance de ratification du « paquet télécoms ».
(L'amendement n° 123 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Prochaine séance, 30 septembre 2011 à neuf heures trente :
Suite du projet de loi renforçant les droits, la protection et l'information des consommateurs.
La séance est levée.
(La séance est levée, le vendredi 30 septembre 2011, à zéro heure vingt-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Nicolas Véron