Séance en hémicycle du 7 septembre 2011 à 9h30
Sommaire
- Rappel au règlement (voir le dossier)
- Projet de loi de finances rectificative pour 2011 (voir le dossier)
- Ouverture de la deuxième session extraordinaire de 2010-2011
- Projet de loi de finances rectificative pour 2011
- Ouverture de la deuxième session extraordinaire de 2010-2011
- Ordre du jour de la prochaine séance (voir le dossier)
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
Je demande la parole pour un rappel au règlement, en application de l'article 58, alinéa 2, de notre règlement, concernant le déroulement de nos travaux.
Madame la présidente, vous nous aviez indiqué que la séance d'hier soir s'achèverait à une heure et demie, et notre groupe s'était organisé en conséquence. Or j'apprends que, sortant votre baguette magique, avec une ruse quasiment orientale, vous avez poussé le débat jusqu'à deux heures…
…pour passer les amendements, en l'absence de ceux qui auraient pu les défendre.
Vous connaissez, madame la présidente, la considération que nous avons pour vous, et je mets donc sur le compte de la fatigue ou de l'inadvertance cette mauvaise manière qui nous a été faite nuitamment.
Monsieur Brard, j'ai plaisir à voir, tout d'abord, que vous êtes avec nous ce matin dès neuf heures et demie. Nous avons repris nos travaux à l'heure prévue. Chacun a pu se reposer. Dans la mesure où nous n'avons pas terminé l'examen des amendements en discussion après l'article 1er A, tout le monde peut encore s'exprimer, y compris les membres de votre groupe, puisqu'il vous reste encore un amendement.
Hier soir, l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 167 portant article additionnel après l'article 1er A.
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l'amendement n° 167 .
Cet amendement vise à abaisser le plafond en dessous duquel l'assurance-vie devient transmissible en franchise de droits. Je sais que c'est un sujet délicat. Les placements d'assurance-vie représentent en France quelque 1 500 milliards d'euros, ce qui est énorme : c'est presque le montant de la dette de notre pays.
Il est vrai que c'est un produit attractif, qui convient aux Français. Toutefois, une grande partie de la dette française est détenue à l'étranger, contrairement à d'autres pays, comme le Japon, qui localise la quasi-intégralité de sa dette à l'intérieur de ses frontières. Un tiers seulement de la dette française est détenu en France ; pour le reste, une moitié est détenue en Europe et l'autre en dehors.
Nous avons eu en commission un commencement de débat à ce sujet avec certains députés de la majorité. Il conviendrait d'inciter à localiser la dette en France, ce qui nous rendrait moins dépendants, et pour cela, peut-être, de revoir le plafond que j'ai indiqué, actuellement de 152 000 euros. En proposant 100 000 euros, ce qui est déjà considérable, nous invitons à aligner ce plafond sur le montant retenu par le Gouvernement pour les successions.
Défavorable. Ce n'est pas le moment de prendre des risques sur la collecte et l'encours de l'assurance-vie…
…car l'assurance-vie contribue à financer les besoins de la collectivité publique. Enfin, je rappelle que, dans le cadre du dernier collectif budgétaire, nous avons appliqué à l'assurance-vie la majoration des droits de succession pour les grosses successions.
Défavorable.
Quand nous faisons des propositions – et nous en faisons beaucoup depuis deux ans –, ce n'est jamais le moment ! Ensuite de quoi, vous nous reprochez de ne pas avoir d'idées ! Parfois, cependant, vous finissez par vous rallier à notre point de vue ; je pourrais en citer plusieurs exemples.
Ce n'est jamais le moment quand il s'agit de mesures de justice ! Nous avons proposé une taxe sur les hauts revenus et vous nous avez répondu encore une fois que ce n'était pas le moment, et qu'elle serait examinée en loi de finances initiale, dans trois semaines ou un mois. Sauf que ce n'est pas trois semaines que nous perdons alors, mais un an !
Si nous n'adoptons pas cette mesure aujourd'hui – certains députés, y compris dans le groupe du Nouveau centre, ont présenté des propositions pour qu'elle puisse s'appliquer dès cette année –, si vous reportez son adoption de trois semaines, vous faites en réalité gagner un an aux hauts revenus, alors que les évaluations annoncent un rendement de 300 millions d'euros, ce qui n'est pas rien.
(L'amendement n° 167 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l'amendement n° 150 .
Cet amendement propose de revenir sur une partie du bouclier fiscal, qui, répétons-le, n'est pas supprimé. Cette année encore, et même l'an prochain, il pèsera sur notre budget. En effet, « ce n'était pas le moment » il y a deux ans, et si ça l'est devenu il y a quelques mois, vous avez bricolé les choses de façon que certains en profitent toujours.
Notre amendement vise à retenir, dans le revenu pris en compte pour la détermination du droit à restitution du bouclier fiscal, les revenus du patrimoine et les produits de placement avant la déduction de la CSG.
Tout le monde considère aujourd'hui le bouclier fiscal comme un cadeau. C'était peut-être « le moment » à l'été 2007, mais la situation budgétaire actuelle plaide pour l'adoption de cet amendement.
Défavorable. Le bouclier fiscal, monsieur Eckert, c'est la gauche qui l'a inventé, en 1988, et elle l'a appelé « plafonnement » ! (« Très bien ! » sur les bancs des groupes UMP et NC. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ce plafonnement, vous l'avez établi par rapport à l'ISF. La logique de notre réforme, c'est qu'en même temps que nous avons supprimé le plafonnement, appelé depuis lors bouclier fiscal, nous avons revu le barème de l'ISF. Dès lors que ce dernier n'est plus un impôt confiscatoire, il n'y a plus besoin de bouclier. Tout cela est très logique et s'inscrit dans ce qui a été fait dès le départ avec le rétablissement de l'ISF.
Défavorable.
Comme le dit benoîtement le rapporteur général, tout cela est logique. La logique du Gouvernement et de la majorité est en effet de donner toujours plus à ceux qui ont déjà beaucoup !
Vous avez, monsieur le rapporteur général, parlé du bouclier fiscal. Je suis impressionné par le nombre de personnes qui nous regardent depuis hier et exercent leur esprit critique pour comprendre où est, dans vos paroles, l'« enfumage ». Vous avez raison d'affirmer que vous êtes logiques, mais il faut tout dire, et vous venez de pécher par omission. En effet, si vous avez supprimé le bouclier fiscal, récupérant entre 600 et 700 millions d'euros, vous avez en même temps donné deux milliards d'euros aux plus riches, sous la table !
Et ce ne sont pas des pièces jaunes !
Monsieur le ministre, il faudra que nous revenions, au cours de la discussion, sur Mme Bettencourt ! Préparez-vous à nous répondre à ce sujet…
(L'amendement n° 150 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l'amendement n° 115 .
Mme Bettencourt n'est pas la seule dans son cas. Nous nous sommes aperçus, depuis quelques années, que, pour des patrimoines de cette nature, il n'y avait pas de contrôle fiscal approfondi. Je sais bien qu'il n'est pas possible de réaliser de tels contrôles pour l'ensemble des contribuables, car cela nécessiterait de revenir sur votre règle de non-remplacement de fonctionnaires. (Sourires sur les bancs du groupe SRC.) L'État devient tellement indigent en personnel que nous ne le pouvons pas. Ce serait de toute façon inopportun.
Nous proposons en revanche de prévoir un contrôle fiscal approfondi avant toute restitution au titre du bouclier fiscal – car je rappelle que celui-ci subsiste encore pour cette année et en partie pour l'an prochain – ou avant toute autoliquidation – car vous avez aussi mis en place un dispositif par lequel le contribuable s'autorise à déduire lui-même de son ISF ce à quoi il pense avoir droit au titre du bouclier fiscal. On s'est aperçu qu'il y avait un certain nombre de cas de fraude, dont certains sont célèbres. Cet amendement vise donc à conditionner à un contrôle fiscal approfondi la restitution ou l'autoliquidation au titre du bouclier. Si cela avait été décidé plus tôt, je pense que l'on aurait évité, dans des cas que vous connaissez bien – on en parle souvent au Premier Cercle ou ailleurs – d'avoir à procéder à des restitutions pour des sommes parfois considérables.
Je vous rappelle tout de même, monsieur le ministre, mes chers collègues de la majorité, que 30 millions d'euros, c'est le tiers de la mesure sur les parcs à thème qui vous a agités pendant des heures à la commission des finances.
(L'amendement n° 115 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 156 .
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Il faut le laisser se reposer, madame la présidente, parce qu'il n'a pas beaucoup dormi ! (Sourires.)
Vous savez, mon cher collègue, quand on a des convictions, la fatigue devient un stimulant pour combattre vos turpitudes. (Mouvements divers.)
Cet amendement vise à abroger l'article 1er de la loi de finances rectificative du 29 juillet 2011. On peut se demander si le Gouvernement cherche réellement à ramener le déficit public en dessous de 3 %. Les Français se posent la question, et ils ont raison ; ils voient que le Gouvernement leur demande toujours plus et que, sciemment, il refuse d'aller chercher le bon et bel argent qui gît au fond de poches bien pleines. Il faut expliquer, monsieur le ministre, pourquoi vous ne revenez pas sur la réforme qui permet à Mme Bettencourt de ne payer que 10 millions d'impôts à partir de l'année prochaine. Mais je dois confesser une erreur : j'ai dit hier qu'elle payait jusqu'à présent 40 millions mais, vérifications faites, c'est 42 millions ! Il est vrai que vous avez de l'affection pour les personnes âgées, surtout quand elles ont de quoi, et vous en avez donc rajouté : elle aura 32 millions en plus. Quand nous disons que vous êtes inféodé au grand capital, vous voyez bien que ce n'est pas une formule. Je le démontre. Sous couvert de discours faisant référence à l'intérêt général, vous octroyez des cadeaux aux nantis en bafouant l'article 13 de la Déclaration des droits de l'homme…
…qui dispose que la contribution « doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés ».
Cet amendement ne sera, hélas, probablement pas voté, du fait de votre engagement de classe, mais il sera repris par les Français qui nous regardent sur internet et qui commentent nos débats sur Twitter.
Monsieur le ministre, pendant le débat budgétaire de la fin du printemps, je vous ai interrogé vingt-deux fois sur ce sujet, et, vingt-deux fois, vous êtes resté de marbre.
Je termine en rappelant à M. le ministre qu'hier, sa collègue, Mme Pécresse, a plié dès ma deuxième tentative. Et que m'a-t-elle répondu ? Madame la présidente, vous étiez là, vous êtes mon grand témoin : elle m'a opposé le secret fiscal… Monsieur le ministre, à qui bénéficie le secret fiscal ? Quand vous achetez une baguette, je sais combien d'impôts vous payez là-dessus, de même quand vous allez au restaurant, et je rappelle que la plupart des gens modestes ne payent pas d'impôt sur le revenu tant leurs revenus sont modestes. À qui donc alors bénéficie le secret fiscal ? Il bénéficie à ceux qui ont beaucoup de sous, comme Mme Bettencourt et tous ceux que vous protégez. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je termine en posant une question : monsieur le ministre, est-il vrai que Mme Bettencourt payait jusqu'à cette année 42 millions d'euros d'impôts et qu'elle n'en paiera plus que dix millions l'année prochaine ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour une brève intervention.
Madame la présidente, la brièveté de la réponse du rapporteur général et du ministre me donne, par soustraction, du temps supplémentaire.
La séance ne fonctionne pas ainsi, vous le savez bien. (Sourires.)
Interrogé pour la vingt-troisième fois, le ministre, offrant la protection de son corps à Mme Bettencourt, continue de refuser de répondre à la question simple que j'ai posée ! (Sourires.)
(L'amendement n° 156 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 118 .
La parole est à M. Jean Mallot.
Le projet de loi dont nous débattons affiche, Pierre-Alain Muet l'a fort bien démontré hier, une aggravation du déficit budgétaire de l'État de 3,4 milliards d'euros par rapport à la prévision en loi de finances initiale. Dès lors tout le monde comprend bien que nous ne pouvons pas nous permettre de faire de nouveaux cadeaux fiscaux ni de maintenir tous ceux qui existent, notamment en faveur des plus aisés de nos concitoyens. Nous entendons donc par cet amendement revenir sur la suppression de la première tranche du barème de l'impôt de solidarité sur la fortune en la rétablissant pour l'année 2011. En effet, lors de la précédente loi de finances rectificative, en juillet dernier, le Gouvernement a proposé, et l'UMP l'a malheureusement votée, la suppression de cette tranche pour 2011. « C'était le moment », il fallait le faire tout de suite car, pour les plus riches, on n'attend pas. Ils ont exonéré ainsi 300 000 contribuables au prix d'une perte de recettes de 400 millions d'euros pour les finances de l'État dès cette année. Je rappelle que le patrimoine médian des Français se situe environ à 100 000 euros. Nous considérons donc qu'il n'est pas choquant que le patrimoine supérieur à 800 000 euros soit taxé, et non plus seulement à partir de 1 300 000 euros, limite fixée en juillet dernier. Tel est donc l'objet de l'amendement : revenir sur la suppression de la première tranche du barème de l'ISF.
(L'amendement n° 118 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 72 .
La parole est à M. François de Rugy.
Cet amendement vise à abroger l'article 30 de la loi du 29 juillet 2011 qui a divisé par deux l'ISF grâce, rappelons-le, à la majorité UMP et Nouveau Centre. À l'époque, manifestement, réduire ou limiter le déficit n'était pas la préoccupation première. On a ainsi offert des facilités supplémentaires aux redevables de l'impôt de solidarité sur la fortune en ouvrant un droit à restitution. Pour que nos concitoyens perçoivent bien le « deux poids et deux mesures » qui règne en la matière, monsieur le ministre, j'ai déposé cet amendement. Je ne me fais malheureusement pas beaucoup d'illusions sur le vote de la majorité, mais je crois que nos débats doivent aussi servir à braquer le projecteur sur votre façon de protéger toujours ceux qui ont les plus gros patrimoines et les plus gros revenus, et de leur faciliter la vie.
Deux contre-exemples pour conclure. S'agissant de l'impôt sur le revenu, je rappelle qu'un ménage – constitué d'un célibataire ou d'une famille, peu importe – qui a un peu de retard est soumis à 10 % de pénalités, et qu'il n'est pas question de droit à restitution. Plus prosaïque encore, mais ce prélèvement concerne des millions de Français : les amendes automatiques avec les radars. Si on veut contester l'amende pour excès de vitesse, si petit soit-il, il faut d'abord la payer. Et pourtant, il ne s'agit que de quelques dizaines d'euros, pas du tout les mêmes sommes en jeu que pour le droit à restitution que vous et votre majorité avez instauré pour celles et ceux qui ont la chance d'avoir un gros patrimoine, et qui de ce fait étaient jusqu'alors redevables de l'impôt de solidarité sur la fortune. Chacun voit donc bien qu'il y a deux poids et deux mesures.
J'émets un avis défavorable en rappelant à M. de Rugy que le père du bouclier fiscal, c'est le plafonnement (Protestations sur plusieurs bancs du groupe SRC), et que celui-ci fonctionnait en autoliquidation. On ajustait soi-même son ISF entre 1988 et 1993, puis entre 1997 et 2002, il faut tout de même le rappeler.
Mais vous, vous faites des chèques !
(L'amendement n° 72 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. François de Rugy, premier inscrit sur l'article.
S'agissant de l'impôt sur les sociétés, on connaît, là aussi, les arrangements qui existent. Chacun se souvient de l'affaire de la niche Copé, qui permet à certaines entreprises d'échapper à une grande partie de l'impôt sur les bénéfices par un artifice comptable. Vous proposez, monsieur le ministre, une petite modification ; nous aurions souhaité que l'on aille beaucoup plus loin en revenant totalement sur cette niche fiscale.
Au risque de vous surprendre, monsieur le ministre, nous sommes favorables à cet article 1er B. François de Rugy l'a rappelé – et d'ailleurs le rapporteur général ne dit pas autre chose – : il y a une certaine évaporation de l'assiette de l'impôt sur les sociétés par différents mécanismes, la niche Copé en étant un exemple extraordinaire mais non le seul. La possibilité de reporter les déficits en avant et en arrière, permet, elle aussi, aux sociétés qui ont de bons conseillers fiscaux d'échapper la plupart du temps à une partie de l'impôt sur les sociétés.
Je souligne que l'IS ne pèse pas de la même façon sur toutes les entreprises,…
…il faut le dire et le répéter. Les TPE et les PME ne payent pas loin de 33 % d'impôt sur les sociétés parce qu'elles ne bénéficient pas de conseillers fiscaux habiles ni des mécanismes que vous avez inventés et surinventés. S'agissant des grosses entreprises, on tombe à un taux de 12 %-13 % en moyenne, et si on prend les entreprises du CAC 40, celles-ci ne sont imposées qu'à hauteur de 8 % de leurs bénéfices, non un tiers comme tout le monde le croit, et c'est même souvent zéro pour certaines – nous y reviendrons.
En tout cas, cet article va dans le bon sens et son produit devrait être d'un milliard d'euros par an. Nous le voterons. J'observe, monsieur le ministre, que vous appuyez votre argumentation sur la convergence avec l'Allemagne : j'espère donc que vous aurez le même réflexe devant d'autres amendements de notre groupe.
Nous en venons à l'examen des amendements.
Je suis saisie d'un amendement rédactionnel, n° 62, présenté par M. le rapporteur général.
(L'amendement n° 62 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 121 .
La parole est à M. Charles de Courson.
Cet amendement, quelque peu d'affichage, vise à prévoir que le dispositif proposé ne sera pas applicable aux PME entendues au sens du droit communautaire. Il est vrai que le Gouvernement propose non pas une suppression, mais une limitation du droit à report, plafonné à un million majoré d'un montant de 60 % du bénéfice imposable excédant cette limite, mais quelques PME pourraient néanmoins être concernées par cette réforme. Il s'agit donc d'un amendement-balai qui précise que ces dispositions ne leur sont pas applicables.
La commission est défavorable à l'amendement n° 121 . J'ai fait remarquer à M. de Courson, qui en a d'ailleurs convenu, que le seuil d'un million d'euros répond à sa légitime préoccupation.
Défavorable.
(L'amendement n° 121 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement de coordination n° 64, présenté par M. Gilles Carrez.
Favorable.
(L'amendement n° 64 est adopté.)
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Je souhaite obtenir quelques précisions de la part du rapporteur général et éventuellement du ministre.
Ce que nous appelons le report en arrière est désormais très sévèrement encadré. Le report en avant le sera également par rapport au résultat annuel de l'entreprise sans toutefois être limité dans le temps. En Allemagne, ce report en avant est limité à cinq ans. Je ne suis d'ailleurs pas certain que cela fasse une réelle différence car il est peu probable que les entreprises reportent un déficit au-delà de ces cinq années ; le principe retenu ne me gêne donc guère. Je souhaite toutefois avoir une précision sur les recettes espérées en 2011 – je crois qu'elles sont de l'ordre de 500 millions d'euros – et en 2012 – elles seraient d'environ 1,5 milliard. Peut-on également disposer d'une estimation des recettes attendues après 2012, si l'on tient compte du fait que la limitation du report en arrière va créer une sorte d'effet de levier favorable au report en avant ?
Le dispositif proposé par le Gouvernement reprend les mesures relatives à l'impôt sur les sociétés proposées par la commission de finances au début du mois de juillet.
L'imputation du déficit annuel d'une entreprise sur les résultats d'une autre année reste évidemment possible. L'annualité de l'exercice est en effet une fiction juridique et comptable. L'activité de l'entreprise doit être considérée sur le long terme car elle connaît des pics comme des creux.
Il reste que, depuis quelques années, cette logique avait été poussée à l'extrême en France par rapport à nos voisins européens puisque nous permettions le report en arrière sur trois exercices, alors que l'Allemagne ne l'autorise que sur une seule année. Je note au passage que, dans notre pays, lors de la crise de 2008-2009, l'existence de telles créances des entreprises sur l'État, qui a été amené à « rembourser » des impôts payés préalablement, a été extrêmement utile pour alimenter la trésorerie des sociétés, en particulier celle des PME. Je constate que Patrick Devedjian acquiesce : il était à l'époque ministre chargé de l'application du plan de relance et il se souvient que l'État a remboursé près de 5 milliards d'euros de créances aux entreprises.
Aujourd'hui, nous nous alignons le modèle de carry back, l'imputation d'un déficit en arrière, sur le fonctionnement qui prévaut en Europe, en particulier en Allemagne, en n'autorisant plus qu'un report sur l'année précédente. Comme l'expliquait parfaitement le président de la commission, cela ne signifie pas que ce déficit est définitivement perdu puisque ce qui ne peut être imputé en arrière peut l'être en avant.
Dans de nombreux pays, ce report en avant est limité à cinq exercices – c'était le cas en France jusqu'en 2004. Le Gouvernement nous propose aujourd'hui de conserver le dispositif actuellement en vigueur permettant un report en avant sans limite dans le temps. L'Allemagne applique cette même règle mais, contrairement à nous, elle proscrit le report dès lors qu'il y a eu changement de contrôle de l'entreprise. Le Gouvernement veut en revanche empêcher que la totalité d'un résultat futur soit « consommée » par un report de déficit. Il ne sera plus possible d'annuler qu'au maximum 60 % d'un résultat annuel, ce qui revient à protéger, en tout état de cause, un résultat bénéficiaire à hauteur de 40 %. Dès lors qu'une part du bénéfice est ainsi sanctuarisée, l'impôt sur les sociétés ne pourra donc plus être totalement annulé. En revanche, le déficit qui n'aura pu être reporté sur une année pourra effectivement l'être sur des périodes suivantes.
Nous avons chiffré cette mesure de manière très fiable pour 2011 puisque nous avons une bonne connaissance des résultats de cette année. Elle devrait rapporter 500 millions d'euros. L'impôt sur les sociétés de 2012 étant payé en acompte par rapport aux résultats de 2011, nous disposons également d'une évaluation sérieuse pour l'année prochaine. La mesure rapporterait 1,5 milliard en 2012. J'insiste sur le fait que nous ne parlons pas de recettes budgétaires définitives mais d'une recette en trésorerie…
Exactement !
Il est difficile de chiffrer l'impact de la mesure pour 2013. Toutefois, dès lors que nous avançons le chiffre d'1,5 milliard d'euros pour 2012, il me semble, intuitivement, que nous devrions nous situer autour du milliard pour l'année suivant, toutes choses égales par ailleurs.
Cette mesure constitue un premier pas très important dans le cadre d'un rapprochement entre la France et l'Allemagne en matière d'assiette de l'impôt sur les sociétés. Cette question a été à l'ordre du jour lors de nos nombreuses réunions avec nos collègues de la commission des finances du Bundestag. Entre nos deux systèmes, il reste aujourd'hui une différence essentielle : en Allemagne, il n'est pas possible de déduire sans limite les frais financiers.
C'est l'objet de l'amendement n° 98 que nous allons examiner dans un instant !
L'acquisition d'une participation dans une entreprise permet, en France, de déduire la totalité des frais financiers de l'emprunt. Ce n'est pas possible en Allemagne où il existe un plafond.
Je sais que le ministre a engagé un travail sur ce sujet avec les Allemands, et nous souhaitons y être associés puisque nous avons amorcé une démarche similaire. L'objectif est de parvenir à une totale harmonisation des assiettes dans un avenir qui soit le plus proche possible.
L'Assemblée serait avisée de revenir, au moins en partie, sur les dispositions votées en 2004. Certes, il s'agit seulement d'un décalage de recettes dans le temps, mais il sera extrêmement utile dans l'état actuel de nos finances publiques.
Les mesures proposées sont d'autant plus souhaitables que, si je m'en remets au rapport d'information de M. Gilles Carrez relatif à l'application de la loi fiscale, présenté en juillet dernier, nous sommes en droit d'être inquiets quant au rendement de l'impôt sur les sociétés. Les entreprises du CAC 40 contribuent moins que nous pourrions le penser intuitivement à cet impôt – environ 3 à 4 milliards d'euros par an par rapport à une recette globale de 55 milliards. Par ailleurs, si l'on analyse le détail des contributions à ce montant, au demeurant faible, on constate qu'il provient essentiellement des entreprises publiques du CAC 40 et très peu des entreprises privées. Notre collègue, Charles de Courson y voit d'ailleurs la preuve que les premières sont moins bien gérées que les secondes ; c'est son droit (Sourires).
Il reste aujourd'hui difficile d'accepter que les entreprises du CAC 40 contribuent moins en proportion que les PME. Ces éléments corroborent les renseignements comparés plus généraux dont nous disposions. Les taux effectifs sont bien inférieurs pour les grandes sociétés que pour les PME car ces dernières sont partiellement, si ce n'est totalement, dépourvues des moyens juridiques qui permettent aux entreprises de plus grosse taille d'optimiser leur fiscalité.
Les différentes réformes en cours sont donc nécessaires. Je pense à celle que nous sommes en train de voter mais aussi à celle qui alignera enfin la fiscalité des sociétés françaises sur celle des sociétés allemande relativement au plafonnement de la déductibilité des frais financiers. Ce plafonnement devrait de plus permettre de limiter les rachats par LBO dont on sait le sort funeste qu'ils réservent la plupart du temps aux entreprises ainsi acquises.
Mes chers collègues, je me permets de vous rappeler que, avant de mettre l'article 1er B aux voix, j'ai donné la parole au président de la commission et au rapporteur général, qui peuvent intervenir à tout moment. Il n'y a pas d'amendement en discussion ; il n'y a donc pas lieu à ce que les parlementaires interviennent. Toutefois, pour la clarté de nos débats, je vais donner la parole à M. Courson et à M. Brard, chacun pour une minute.
Monsieur Cahuzac, je n'ai jamais dit que les entreprises publiques étaient mal gérées ; j'ai fait une plaisanterie sur les directeurs financiers de ces entreprises.
Comment expliquer l'anomalie relevée concernant les entreprises privées du CAC 40 ? Ces dernières paient certes très peu d'impôt sur les sociétés à l'État français, mais elles en paient beaucoup à l'extérieur. Total est à ce titre un exemple caricatural : l'entreprise ne paie presque pas d'impôt sur les sociétés en France pour la bonne raison qu'elle est quasiment déficitaire pour ses activités dans notre pays, en particulier le raffinage – l'entreprise perd 500 ou 600 millions d'euros par an depuis des années et commence à fermer des raffineries.
En revanche, Total paie 7 milliards d'euros à l'étranger, en particulier dans les États dans lesquels le pétrole est extrait puisque c'est là que les profits dégagés sont considérables.
Les entreprises publiques du CAC 40 paient un impôt sur les sociétés plus élevé parce qu'elles sont beaucoup moins internationalisées que les entreprises privées.
Pour conclure, je veux poser une question au ministre.
Nous avons purgé l'essentiel des reports en arrière en 2009 en versant aux entreprises 5,2 milliards d'euros. Le ministre peut-il nous dire à combien s'élève aujourd'hui le stock de reports en arrière dans les comptes des entreprises. Deux, trois milliards ?
La comparaison des fiscalités allemande et française n'est pas une ineptie à condition de tout considérer et de contextualiser.
Ainsi, la situation des entreprises industrielles allemandes ne relève pas de la seule fiscalité mais aussi, par exemple, du comportement des banques. Nous avons vu comment les entreprises du mittelstand ont été accompagnées. En la matière, le Gouvernement allemand donne des impulsions alors que le Gouvernement français, tétanisé, se met à genoux devant les banquiers.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire pourquoi, dans la gestion de la crise grecque, le Président de la République ne voulait pas mettre les banquiers à contribution ? Il a fallu l'intervention de Mme Merkel, sous la pression de M. Schäuble, le ministre des finances allemand. Il y a là un véritable mystère sur lequel vous devez nous éclairer.
Pour conclure, je tiens à remercier ceux qui, à l'extérieur de notre hémicycle, font écho à notre débat démocratique : je pense en particulier à NestaPaname, qui poste des vidéos sur YouTube, et à Dirthyna, qui partage des liens sur Twitter.
Je m'étonne de la faiblesse du brouilleur de l'hémicycle. Comment se fait-il que M. Brard puisse lire ses tweets alors que nous, nous ne pouvons pas consulter nos textos ?
Y aurait-il, à l'extrême gauche de l'hémicycle, une zone plus claire ? (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Pour répondre à l'interrogation du président Cahuzac, je rappellerai et confirmerai ce qu'a dit le rapporteur général : il n'y a pas en Allemagne de limites dans le temps pour le report des déficits. Tel fut le point d'arrivée de la réflexion du Gouvernement. Le rapporteur général a raison : il s'agit d'abord d'une mesure de trésorerie, mais elle est juste et équilibrée, et permet d'avancer progressivement sur le terrain de la convergence fiscale avec l'Allemagne. Elle est en quelque sorte la première pierre d'un dispositif qui doit nous conduire à avoir une même assiette et un même taux pour la fiscalité des entreprises. Cette intégration progressive, sous l'impulsion du couple franco-allemand, devrait constituer, à terme, un élément de stabilité pour toute la zone euro. Cela ne concerne donc pas exclusivement la problématique des recettes de l'État et la participation des entreprises à l'effort de solidarité : c'est un élément de réponse structurelle concernant la stabilité de la zone euro.
Vous le savez, en Allemagne, l'assiette est plus large et les taux plus bas, alors que, en France, le taux est facialement plus élevé mais l'assiette plus étroite. Nos travaux entendent harmoniser cela.
Le rapporteur général a évoqué les relations que nous entretenons de ministère à ministère. À la suite du sommet Merkel-Sarkozy du 16 août dernier, on a constaté une accélération des contacts. Wolfgang Schäuble et moi-même avons travaillé plusieurs heures sur les dispositifs et formulé des propositions sur l'impôt sur les sociétés, ainsi que sur la définition de l'assiette, du taux, de l'affectation et des modalités de prélèvement de la future taxe sur les transactions financières. Telle est la base de la collaboration entre la France et l'Allemagne.
Le Président français et la Chancelière ont par ailleurs défini un calendrier de travail. Notre objectif est d'être prêt pour 2013. Tout ce que nous faisons ici, aujourd'hui, en matière d'intégration fiscale, nous permettra de gagner du temps sur ce calendrier.
Je ne reviens pas sur la présentation parfaite du rapporteur général. Le dispositif est cohérent, structuré. Je précise cependant au président Cahuzac qu'il est très difficile de prédire ce que seront les résultats de 2013 sans disposer de la lisibilité de 2012. Cette année, les chiffres sont stables, mais pas encore pour l'année prochaine.
Enfin, pour répondre à la question de M. de Courson, je citerai, de mémoire et avec une grande prudence, le chiffre de 150 milliards.
Sur le stock déficitaire, en effet.
Nous vous communiquerons tous les éléments chiffrés pour la suite.
(L'article 1er B est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 98 .
La parole est à M. Christian Eckert.
Si j'ai bien compris tout ce que je viens d'entendre, tout le monde devrait voter cet amendement essentiel. L'article 1er B visait à harmoniser les mécanismes de report en avant et en arrière des déficits pour les sociétés soumises à l'impôt sur les sociétés entre la France et l'Allemagne. Monsieur le ministre, vous l'avez dit, la prise en compte des frais financiers pour le calcul de l'IS est limitée, en Allemagne, à 30 % du bénéfice avant charges d'intérêts. Or cet amendement propose exactement la même chose.
Sans doute, M. le rapporteur général va répondre que ce n'est pas le moment. Mais nous vous présentons cet amendement à chaque loi de finances, et chaque fois nous vous expliquons qu'il s'agit d'une mesure de bon sens.
D'autre part – et le président Cahuzac y a fait allusion – le système actuel permet aux LBO de gagner sur toute la ligne. Non seulement ils se payent sur la bête quand ils dépècent une entreprise – cela peut arriver, en effet –, mais en plus ils sont exonérés d'IS puisque, dans ces montages, la part des intérêts et des frais financiers est très importante.
Tout le monde dit qu'il y a urgence, et nous avons travaillé dans de mauvaises conditions. Mais voilà un amendement que nous vous proposons depuis plusieurs années, qui – vous le reconnaissez – va dans le sens de la convergence entre le système français et le système allemand. Le Conseil des prélèvements obligatoires a recommandé de prendre cette disposition, dont le produit pourrait atteindre 11 milliards sur trois ans, ce qui représente peu ou prou 4 milliards par an. Ne me dites pas que ce n'est pas le moment, ne me dites pas que vous y travaillez : nous vous offrons, depuis des années, l'occasion de prendre une disposition juste, équilibrée et qui réduirait le déficit. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Défavorable. Il est vrai que le problème se pose, mais pas depuis 2002 : depuis quinze ans. Un calendrier ayant été fixé pour la convergence franco-allemande, il serait souhaitable, monsieur le ministre, que vous acceptiez la création d'un groupe de travail pour étudier différentes simulations.
Cependant, l'amendement de M. Eckert est d'une violence et d'une brutalité absolues.
D'un seul coup, on limiterait la déductibilité des intérêts à 30 % du résultat. Que se passerait-il pour les PME, puisque aucune franchise n'est prévue ? Que se passerait-il en cas de déficit ? Que se passerait-il dans une structure de groupe ? Nous avons absolument besoin de simulations approfondies, car cela touche à la structuration du financement des entreprises françaises, dont les caractéristiques ne sont pas celles des entreprises allemandes. Il est vrai que, historiquement, le développement, notamment externe, de nos entreprises s'est toujours fait par l'emprunt, par la dette. On apprenait ce B.A.-BA dans les écoles de commerce, sous le nom d'« effet de levier » par rapport aux fonds propres. Nous sommes vraiment au coeur du financement historique de nos entreprises. On ne peut pas jouer à l'apprenti sorcier et bloquer brutalement, par une clause aussi simpliste, la déductibilité des intérêts à 30 % du résultat. Des simulations nous permettraient de prévoir les effets d'un tel dispositif.
Certes, certaines situations peuvent être choquantes. Ainsi, une entreprise française qui souhaite acquérir une entreprise en Australie, par exemple, a tout intérêt à faire supporter la charge de cette acquisition par son siège français plutôt que par sa filiale locale. En France, elle aura en effet la possibilité de déduire de son résultat la totalité des intérêts de cette acquisition.
Vous découvrez ça aujourd'hui ? Voilà neuf ans que vous êtes au pouvoir !
On voit bien qu'il y a des possibilités d'hyperoptimisation pour les entreprises internationalisées grâce à la déductibilité totale des charges financières qui existe dans certains pays, comme, je crois, le Royaume-Uni – mais pas en Allemagne.
Petit à petit se dégage un consensus pour travailler sur ce sujet. Il est temps de créer une mission d'information. Il y a trois ans, nous avons, ensemble, fait du bon travail, en apportant de bonnes solutions sur la question des niches fiscales non plafonnées, de la transformation en réductions d'impôts, du plafonnement global. Nous nous sommes intéressés à l'impôt sur le revenu : le moment est venu de s'intéresser à l'impôt sur les sociétés.
Défavorable.
Pour répondre à Gilles Carrez, je ne verrais que des avantages à la constitution d'un groupe de travail, parallèle aux travaux des ministères, sur la problématique de la convergence.
Je me tiens d'ailleurs à votre disposition pour que nous en discutions afin de définir un ordre du jour et pour vous informer précisément de l'avancée des négociations. L'objectif de la convergence fiscale, je le rappelle, est de faire en sorte de demander aux entreprises le même effort de solidarité et de contribution. L'alignement ne se fera pas par le haut : lorsqu'on connaît les résultats économiques des Allemands, notamment à l'export, on peut conclure que l'idée d'avoir une assiette large et des taux bas est la réponse économique la plus performante pour redonner de l'élan et du dynamisme. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Je préfère vous prévenir, de peur que, à cet instant, nos points de vue ne divergent. Sans doute sommes-nous au moins d'accord sur les points en examen – l'assiette, le taux, la convergence et le calendrier. Je suis donc favorable à la mise en place d'un groupe de travail.
Cet amendement présente en effet un défaut que le rapporteur général a bien signalé : il ne prévoit pas de formule d'amortissement pour les PME. C'est la raison pour laquelle nous pourrions réfléchir ensemble à une franchise de l'ordre de 2 ou 3 millions d'euros, ce qui garantirait aux PME que l'adoption de cette mesure n'aurait pas la brutalité que vous dénoncez – à supposer que le terme soit adapté.
Je partage aussi le constat que vous avez dressé en évoquant l'exemple d'une entreprise française qui achète une entreprise en Australie. Au nom de quoi le contribuable français devrait-il payer cette acquisition qui ne créera de la valeur qu'en Australie, et pas du tout en France ? Le système est d'autant plus absurde que, on le sait bien, les acquisitions par effet de levier – LBO – qui se font en France n'ont pas toujours abouti à des projets industriels pérennes, mais, hélas, le plus souvent, à des licenciements itératifs, plans sociaux après plans sociaux, jusqu'au démantèlement complet ou quasi-complet de l'entreprise rachetée grâce à un endettement intégral. Trop nombreux sont les achats par LBO qui se sont terminés ainsi.
Il me semble qu'il serait possible de séparer le bon grain de l'ivraie, dès lors que la déductibilité des frais financiers serait plafonnée. Les acquisitions à visées purement financières, sans projet industriel, ne se feraient plus ; seules demeureraient celles qui auraient un vrai projet industriel. Je crois qu'il faut donc avancer dans cette voie, en protégeant bien entendu les PME.
En outre, la culture des entreprises françaises, qui, contrairement aux entreprises allemandes, recourent systématiquement à l'emprunt pour investir, les rend extraordinairement dépendantes à l'égard d'un système bancaire qui n'a pas toujours, à l'égard des PME, la compréhension que l'on peut constater dans d'autres pays.
Il est un troisième argument pour avancer dans la voie de la convergence de la fiscalité sur les sociétés entre la France et l'Allemagne : il ne me semble pas que le plafonnement de la déductibilité des frais financiers en Allemagne, qui est de 60 %, ait été préjudiciable aux PME ou aux entreprises de taille intermédiaire. S'il y a bien un pays où PME et ETI prospèrent, c'est l'Allemagne. Elles le font nonobstant ce plafonnement, contrairement à la France où il n'existe pas. Nous avons là un bon exemple : nous connaissons l'Allemagne et les raisons qui devraient nous encourager à emprunter cette voie. Monsieur le ministre, vous proposez un groupe de travail. Il se trouve que, et en 2008 et en 2009, si ma mémoire est bonne, le ministre du budget de l'époque avait déjà donné son accord pour la constitution de ce groupe de travail. Il est peut-être un peu tard pour le réunir afin qu'il puisse rendre ses conclusions avant la loi de finances initiale. Je comprends que vous refusiez cet amendement en loi de finances rectificative, mais il me semble que, après avoir voté ensemble la disposition précédente sur les reports en avant ou en arrière des déficits, l'Assemblée pourrait majoritairement, de façon consensuelle, se retrouver sur ce sujet, à l'occasion de la loi de finances initiale. Je m'y emploierai en tout cas, en proposant, à l'occasion de l'examen du projet de budget pour l'année prochaine, un amendement qui prendra en compte les craintes du rapporteur général et tentera de faire valoir les arguments que je viens de développer.
Je veux mettre en garde mes collègues à propos des hypothèses implicites sur lesquelles repose l'amendement n° 98 .
Cet amendement repose tout d'abord sur l'idée, à mon avis fausse, selon laquelle il faut favoriser la mise en réserve des bénéfices et pénaliser la distribution des dividendes. Mes chers collègues, en théorie microéconomique, une telle affirmation est totalement infondée ! Cela dépend des situations : si une entreprise a énormément de projets intéressants, il faut éventuellement mettre 100 % des bénéfices en réserve, et ne rien distribuer du tout, c'est d'ailleurs la stratégie de certaines entreprises. À l'inverse, une entreprise mature qui gagne bien sa vie pourra distribuer une partie importante de ces bénéfices, c'est sain pour l'ensemble de l'économie ; cela permet effectivement une meilleure optimisation des moyens.
La possibilité d'une augmentation des salaires, ça lui échappe complètement !
L'idée, proposée par le Parti socialiste, de retenir un taux d'imposition différent selon que les bénéfices sont mis en réserve ou distribués est totalement erronée. Beaucoup de collègues socialistes invoquent l'exemple allemand mais – le savez-vous, mes chers collègues ? – les Allemands ont abrogé ce dispositif !
Si vous connaissez l'histoire économique de l'Allemagne,…
…ce dispositif a été imposé par les Américains à la RFA après la victoire dans le cadre d'une stratégie anti-Konzerne, une stratégie contre la concentration. Voilà l'origine de cette mesure qui a été abrogée !
Deuxième réflexion, l'exposé des motifs de notre collègue invoque le théorème de Modigliani-Miller. Je mets en garde ceux qui ont fait un peu de théorie microéconomique, car le théorème de Modigliani-Miller est tout sauf un théorème !
Il va falloir agrandir la porte de l'hémicycle ; sinon, il ne pourra plus passer !
Il s'agit en fait d'une théorie, selon laquelle le mode de financement d'un actif, le rapport entre les capitaux propres et les dettes, ne change grosso modo rien à la situation de l'entreprise. C'est une folie complète !
Quelle est la vérité ? En deçà d'un certain ratio – de l'ordre de 50 % – entre les fonds propres et les dettes, le coût de la dette augmente, parce que le risque augmente pour les banquiers qui prêtent.
Je veux revenir sur ce problème, qui est très important. Vous ne pouvez, monsieur le rapporteur général, nous dire qu'il se pose depuis dix ou quinze ans, puis prétendre que ce n'est pas le moment de le traiter. Ce n'est pas sérieux !
La Cour des comptes a déjà rendu un rapport sur les différences existant entre les fiscalités française et allemande. Un gros travail a donc déjà été fait.
Vous nous dites, vous, que le problème se pose depuis dix ans, et, pour la troisième fois, vous nous proposez un groupe de travail.
L'impôt sur les sociétés rapporte environ quarante-cinq milliards d'euros, plutôt quarante maintenant, et vous ne cessez de larmoyer à propos de la diminution de son assiette et de son produit. Or voici que nous vous proposons une mesure qui rapporterait quatre milliards d'euros supplémentaires ! Je veux bien que notre amendement soit sous-amendé ; peut-être un plafonnement à 30 % est-il trop sévère, peut-être peut-on retenir la limite de 50 % ou de 60 %. Toujours est-il que nous avons là une occasion extraordinaire de prendre une disposition.
Si nous ne pouvons pas travailler en commission – pour ceux qui n'y étaient pas et ne savent pas dans quelles conditions s'est réunie la commission des finances ces derniers jours, sachez que les images de la dernière réunion sur le fondement de l'article 88 de notre règlement, si elles avaient existé, n'auraient pu être montrées au grand public (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP) –, engagez-vous au moins, monsieur le ministre, à ce que nous puissions examiner cette affaire lors de la discussion du projet de loi de finances initiale pour l'année 2012, c'est-à-dire dans trois semaines. Si le problème se pose depuis dix ans, je pense que nous pouvons avancer sur cette affaire lors de la discussion budgétaire, d'autant que vous ne cessez d'invoquer l'urgence ! Cela représente quand même un montant de quatre milliards d'euros par an.
Un député SRC. La voix de son maître !
Il ne s'agit pas d'un problème qui dure depuis dix ans, il s'agit d'une différence majeure entre la France et l'Allemagne en matière de financement des entreprises. De quoi s'agit-il ?
En France, les acquisitions et les investissements sont largement financés par l'emprunt. En Allemagne, ils sont financés par les fonds propres. C'est donc une différence absolument majeure, et imposer, en faisant fi de cette réalité, une disposition comme celle que tend à introduire l'amendement n° 98 est, à mon avis, dangereux. C'est vouloir rapprocher des systèmes tout de même très différents, et le faire à la volée, alors que les conséquences pour l'économie risquent d'être sérieuses.
Je pense que le rapprochement entre la France et l'Allemagne est une bonne trajectoire à suivre. Néanmoins, il faut faire bien attention au mode de financement de l'économie, pour que l'économie française puisse conserver les avantages que lui procure son propre système de financement.
Par ailleurs, pourquoi l'Allemagne a-t-elle supprimé le dispositif – que vous proposez d'ailleurs d'instaurer dans votre programme, chers collègues socialistes – de différenciation du taux d'impôt sur les sociétés ?
Jérôme Cahuzac en a parlé tout à l'heure, Charles-Amédée de Courson également. Je pense donc utile de donner un bref aperçu de la question.
Pourquoi donc les Allemands ont-ils supprimé ce dispositif ? Cela s'explique par le mode de financement des entreprises. Puisque les entreprises allemandes sont financées par fonds propres, il fallait que le capital investi fût rémunéré. Voilà pourquoi les Allemands ont mis fin à la différenciation du taux d'impôt sur les sociétés.
En France, nous cherchons à appliquer le même dispositif et à faire en sorte que le financement de l'entreprise repose sur les fonds propres. Un jour, peut-être, nous parviendrons à faire en sorte que les réductions d'impôt à raison de la déduction des intérêts soient moins élevées, mais cela ne sera possible que lorsqu'il y aura davantage de fonds propres investis dans les entreprises.
Je termine, madame la présidente.
Comme il y a peu de fonds propres, parce qu'il y a peu d'investissements et peu de fonds souverains, les entreprises se financent en recourant aux banques.
C'est précisément à cause de dispositions comme cette déduction qu'il y a peu de fonds propres !
Lorsque le Gouvernement prend la décision de lancer le fonds stratégique d'investissement, que fait-il ? Il renforce la capacité financière de s'engager dans un financement par fonds propres et réduit mécaniquement l'appel aux banques. Voilà un système qui s'organise de façon saine et qui complète l'existant en matière de financement des entreprises.
(L'amendement n° 98 n'est pas adopté.)
Dans la situation de grave déficit budgétaire que nous connaissons et à laquelle le Gouvernement prétend remédier, les dispositions fiscales avantageuses pour les contribuables les plus aisés sont évidemment choquantes. Il s'agit pour nous de rétablir un peu de justice fiscale et de demander précisément à ceux-ci de contribuer justement au redressement de nos comptes publics.
L'article 39 F du code général des impôts permet aux membres de copropriétés de cheval de course ou d'étalon d'amortir le prix de revient de leur part dans la copropriété de cheval au titre des revenus industriels et commerciaux non professionnels.
Nous souhaitons abroger cet article. Cette abrogation ne portera pas atteinte au développement de la filière cheval ni à la vitalité des courses hippiques en France, mais elle introduira un peu de justice fiscale dans les efforts qui sont demandés à l'ensemble de nos concitoyens.
(L'amendement n° 154 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 151 .
La parole est à M. Christian Eckert.
Je trouve que le débat devient intéressant : nos collègues ont compris ce que le rapporteur général ne cesse de leur dire, c'est-à-dire que l'impôt sur les sociétés est finalement rempli de trous, que son assiette est complètement mitée et que tous les dispositifs dont on peut parfois relever la complexité permettent, par des montages, des achats, des reventes, des endettements, d'y échapper.
Encore une fois, nous vous tendons la main pour enrayer le phénomène que vous décrivez : la baisse systématique des recettes de l'impôt sur les sociétés.
L'un des moyens de réduire l'assiette est le régime « mère-fille ». Une société est une société fille, lorsqu'une autre, la société mère, détient 5 % des parts du capital social. Cela permet de globaliser et d'optimiser l'impôt sur les sociétés.
Nous vous proposons de considérer – comme dans la plupart des pays européens : voilà encore une mesure qui tend vers l'harmonisation – qu'une société n'est une société fille que si la société mère détient au moins 10 % des parts de son capital. Cela permettra de réduire les montants qui échappent ainsi à l'impôt sur les sociétés. Vous pourrez, certes, me demander, comme je le fais pour chacune de vos dispositions, à combien s'élèverait le produit ainsi récupéré ; nous ne l'avons effectivement pas chiffré, mais, comme le conseil des prélèvements obligatoires a préconisé dans son rapport sur les niches fiscales et sociales cette mesure qui serait bien utile pour équilibrer nos comptes publics, j'imagine que l'on pourra facilement trouver le chiffre.
Cet amendement n° 151 a pour objet, chers collègues socialistes, de revenir sur une disposition qui avait été adoptée par votre majorité en 2001, sur proposition du ministre des finances de l'époque.
Le seuil en vigueur était effectivement de 10 %, et c'est vous qui l'avez abaissé à 5 %.
En Allemagne, il n'y a pas de seuil.
Cette question est vraiment importante, et nous devons vraiment l'étudier dans le cadre de l'harmonisation des assiettes respectives des impôts français et allemand sur les sociétés.
Par ailleurs, le Gouvernement nous proposera tout à l'heure un dispositif qui va dans le sens que vous souhaitez, celui d'un durcissement de la fiscalité au titre des relations financières mère-fille. Il s'agira de porter de 5 % à 10 % la quote-part des plus-values de cession de titres de participation qui n'échappe pas à l'imposition.
Défavorable.
Je crois que nous progressons vraiment : à la suite des propos tenus par M. le rapporteur général, tous nos collègues ont conscience du fait qu'il y a vraiment des problèmes.
S'agissant de l'abaissement en 2001, par notre majorité, du seuil de participation au capital nécessaire à l'application du régime « mère-fille », où est le problème ? C'était dans le contexte de 2001 ! Vous venez bien, monsieur le rapporteur général, de revenir sur un certain nombre de dispositions adoptées à l'été 2007. Et alors ? Si cela va dans le bon sens, on peut le faire.
C'est donc la troisième fois que vous reconnaissez que nous soulevons de vrais problèmes. C'est aussi la troisième fois que vous nous répondez que ce n'est pas le moment, qu'il faut encore travailler, réfléchir et que l'on va peut-être créer une commission. Au moins aura-t-il été acté ce matin, mes chers collègues, que l'impôt sur les sociétés est véritablement un impôt mité, et qu'il est totalement faux que son taux est de 33 %. Il y a lieu de revenir à une assiette large et à des taux faibles ; c'est d'ailleurs notre projet et c'est la dixième fois que nous vous le disons ; Pierre-Alain Muet, notamment, l'a répété. Malheureusement, vous êtes favorable à des assiettes réduites et à des taux faibles. Cela ne peut pas marcher.
(L'amendement n° 151 n'est pas adopté.)
Le sujet est beaucoup plus facile, bien moins technique, mes chers collègues, il n'y a ni report en avant ni report en arrière. Quelle est l'idée? Les banques et les établissements de crédit agréés par le comité ad hoc ont bénéficié d'un soutien public. Ils doivent donc participer au redressement des comptes publics.
Vous m'opposerez que certaines banques affirment qu'elles sont sous-capitalisées.
Qui dois-je croire ? Vous, monsieur le ministre, lorsque vous dites que les stress tests, qui ont été particulièrement sévères – ce qui est discuté par ailleurs –, ont montré que les banques étaient tout à fait solides ? Ou Mme Lagarde, qui connaît bien l'économie de notre pays, et qui, depuis qu'elle est partie respirer l'air américain, nous dit que les banques sont sous-capitalisées ?
Quoi qu'il en soit, leurs bénéfices sont annoncés régulièrement, tous les trimestres, et j'estime que ces bénéfices et les revenus, variables, des hauts dirigeants des banques n'ont pas baissé. Il nous semble donc que cette contribution supplémentaire de 10 % à l'IS serait une bonne mesure. Je vous rappelle d'ailleurs qu'elle avait été un temps adoptée par la commission des finances avant d'être balayée dans cet hémicycle par votre majorité.
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir l'amendement n° 137 .
À la différence de l'amendement précédent, nous proposons un taux de 15 %. Cela étant, l'essentiel est qu'il y ait une taxation.
Certains estimeront que ce n'est pas le moment parce que ces malheureuses banques sont en difficulté.
Au contraire, c'est toujours le moment de rendre l'argent des banques utile !
Je reprendrai certains propos de mon collègue Eckert. Pourquoi peut-on le faire ? Selon la presse spécialisée ou les propos du ministre, les banques françaises seraient peu exposées à la dette grecque. Est-ce vrai ? On nous le dit et personne ne l'a contesté jusqu'à présent. Le ministre affirme que nos banques sont très solides et qu'elles ont bien résisté, comme le montrent les tests. En outre, nous n'avons pas aujourd'hui tous les résultats des banques. Selon Les Echos, le deuxième performer du CAC 40 pour le premier semestre 2011 est la BNP Paribas, avec un bénéfice de 5 milliards d'euros sur un semestre. Les autres ont aussi amélioré leurs résultats par rapport à l'an dernier. Je ne vois pas pourquoi il faudrait pleurer sur les banques ! Pourquoi ne participeraient-elles pas, comme tout le monde, à l'abaissement du déficit budgétaire ? D'autant que, si nous avions institué une taxe bancaire spéciale destinée à refinancer l'État grec auprès des banques, nous nous en serions sans doute mieux sortis. D'une manière ou d'une autre, il faudra réduire unilatéralement les taux d'intérêts exorbitants pratiqués par les marchés financiers, parce qu'il faudra bien, à un moment ou à un autre, que les marchés paient ce qu'ils ont provoqué, autrement dit, la crise.
Je suis saisie de cinq amendements, nos 179 rectifié , 84 , 106 , 122 et 141 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 84 , 106 , 122 et 141 sont identiques.
La parole est à M. François Baroin, ministre, pour soutenir l'amendement n° 179 rectifié .
C'est un sujet qui a fait couler beaucoup d'encre : il s'agit de la suppression du régime du bénéfice mondial consolidé.
Des parlementaires, de droite comme de gauche, ont déposé des amendements. Nous partageons cette option et nous souhaitons mettre le dispositif en place rapidement. C'est dans cet esprit que je propose à la représentation nationale de se rallier à l'amendement n° 179 rectifié puisque nous sommes d'accord sur l'essentiel, à savoir la suppression du BMC.
En revanche, nous souhaitons pour notre part garantir la sécurité juridique des contribuables qui bénéficient de l'agrément en cours. Cela nous semble conforme à l'idée que l'on se fait de la parole de l'État qui est en jeu en la matière. L'amendement du Gouvernement prévoit donc clairement que les agréments en cours à la date de publication de la loi continueront à produire leurs effets. A contrario, aucun nouvel agrément ou renouvellement d'agrément ne pourra plus être délivré à compter de cette même date.
Tels sont les éléments du débat. La discussion ne porte pas sur le fond, mais sur les modalités d'application. Voilà le terrain d'entente auquel nous devons parvenir.
Monsieur le ministre, il s'agit d'une affaire délicate qui n'est pas aussi anodine que vous le dites.
D'abord, nous ne pouvons approuver une mesure du Gouvernement qui peut sembler positive, sans rappeler que notre groupe dépose depuis des années le même amendement de suppression du BMC.
S'agissant ensuite de Total – dont tout le monde sait que ce groupe est concerné –, il semblerait qu'il ne souhaite plus demander l'agrément dans la mesure où il n'y gagnerait rien. M. de Courson a dit tout à l'heure que Total perdait de l'argent en France et qu'il était inutile de parler de Total concernant l'impôt sur les sociétés. Je rappelle tout de même que Total est « propriétaire » de la filière du début à la fin et que, avec des filiales et des sous-traitants eux-mêmes possédés par la holding, c'est le groupe qui fait les prix d'entrée et de sortie de chacun des maillons de la chaîne. De ce fait, il localise le bénéfice là où il le souhaite, c'est-à-dire, bien sûr, là où ce sera le plus favorable pour le groupe. Il peut ainsi s'arranger pour perdre de l'argent en France. C'est une décision qui lui appartient et qui n'est aucunement le fruit du hasard !
Monsieur le ministre, je souhaiterais avoir une précision. Vous dites que les agréments en cours continuent. Vous allez nous opposer la discrétion nécessaire parce qu'il y a quatre ou cinq entreprises concernées – on nous dit quatre maintenant, mais nous avons eu beaucoup de mal à obtenir des informations en la matière, y compris dans le cadre du huis clos de la commission des finances. Qui est concerné et en quoi consiste cette rectification ? Quelle serait le type d'entreprise concerné – peut-être ceux qui savent pourraient-ils alors comprendre qui est concerné – qui pourrait échapper à une application immédiate de ce dispositif ? Ce point est important.
La parole est à M. Charles de Courson pour défendre l'amendement n° 122 .
Nous avons, nous aussi, déposé ce type d'amendement à de nombreuses reprises pour abroger le régime du bénéfice mondial consolidé.
Dans un référé en date du 14 mars 2011 et transmis à la commission des finances, la Cour des comptes indique clairement que le régime du bénéfice mondial consolidé « ne répond plus à son objectif initial d'inciter la localisation à l'étranger de groupes industriels ». L'argument qui avait valu à la création de ce régime est aujourd'hui tombé. Je pense que tout le monde est d'accord pour le supprimer.
Toutefois, j'ai une question à poser au Gouvernement. Dans l'amendement n° 179 rectifié , on ne le supprime pas pour les quatre, ou plutôt pour les trois entreprises – Total venant d'annoncer qu'elle dénonçait l'agrément. Dans ce cas, que signifie le dernier alinéa de l'amendement gouvernemental ? En d'autres termes, l'agrément est-il limité dans le temps ? Si la réponse est oui – ce que je n'ai pas vérifié – il faut préciser qu'à la fin de cet agrément, il ne sera pas renouvelé. Ou bien l'agrément est-il permanent ?
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l'amendement n° 141 .
Les personnes qui nous écoutent dans les tribunes ou devant un écran peuvent constater que M. Baroin est véritablement le chef du rayon des farces et attrapes ! On nous propose de mettre un terme à un dispositif tout en le maintenant pour ceux qui en bénéficient… On nous dit même que Total aurait dénoncé l'agrément. Est-ce vrai ? Les déclarations de M. de Margerie, le patron de Total, qui fait partie de la famille de Pinocchio, si elles ne sont attestées par aucun document, ne sont pas crédibles. Il faut donc, monsieur le ministre, que vous nous répondiez sur ce point.
Quant aux prix de transfert qui permettent de manipuler les bénéfices, j'ai été chargé par la commission des finances d'une étude sur ce sujet. Je suis allé aux États-Unis et j'ai vu là-bas comment on majorait les prix des produits qui rentrent en France pour diminuer le bénéfice apparent. C'est tout simplement de la fraude et le Gouvernement ne s'est pas donné les moyens de la combattre.
Monsieur le ministre, votre gouvernement fait tellement de cadeaux aux privilégiés qu'il lui faut, de temps en temps, faire semblant de faire un peu plus que les gros yeux, et donc, interdire certains avantages exorbitants. En réalité, la fraude continue et la question de notre collègue de Courson est tout à fait pertinente : ces agréments sont-ils permanents ou temporaires ? Bien sûr, vous allez nous opposer le secret fiscal, dont bénéficient toujours les privilégiés pour leurs petits arrangements entre copains et coquins ! Dites-nous la vérité, monsieur le ministre ! Ce n'est pas violer un secret que de dire que vous avez toujours privilégié ces gens-là et que Total ne paie pas un sou d'impôt. Quels sont donc les trois autres groupes ?
Madame la présidente, permettez-moi de présenter en même temps l'amendement n° 102 de la commission.
Je vais vous expliquer pourquoi la commission des finances a adopté l'amendement n° 102 plutôt que celui du Gouvernement.
Le bénéfice mondial consolidé relève d'une procédure d'agrément. Cet agrément est attribué pour plusieurs années. Aujourd'hui, nous sommes confrontés à la question suivante : devons-nous adopter la suppression du bénéfice mondial consolidé dès l'exercice 2011 – ce qui est la position de la commission des finances ? Ou bien attendons-nous la fin des agréments dont bénéficient certaines entreprises ?
Je peux le dire publiquement, cinq entreprises bénéficient aujourd'hui du BMC, dont quatre sont cotées, à savoir Total – qui n'a pas demandé le renouvellement de l'agrément –, Vivendi, Euro Media et NRJ. Bien entendu, je ne donnerai pas le nom de l'entreprise non cotée.
La question qui se pose est la suivante : un agrément administratif l'emporte-t-il sur la décision du législateur, qui est pleine et entière aux termes de l'article 34 de la Constitution, de fixer l'assiette, le taux et les modalités de recouvrement d'un impôt ? Je pense que non. Nous venons de décider, en adoptant à l'unanimité l'article 1er B, de modifier, y compris sur l'exercice 2011, les modalités d'imputation des reports déficitaires.
Pour notre part, nous estimons que, sur cette demande très ancienne, dès lors que l'on supprime le bénéfice mondial consolidé, il faut le faire dès l'exercice 2011. Il n'y a pas de rétroactivité et nous sommes pleinement dans le droit du législateur. Derrière cette disposition, il y a un enjeu budgétaire pour 2011 très important qui concerne essentiellement, pour ne pas dire exclusivement, l'agrément Vivendi.
L'entreprise Vivendi bénéficie du bénéfice mondial consolidé depuis sept ou huit ans et cela a été une bonne chose.
Souvenez-vous de l'état de Vivendi au début des années 2000…
Le BMC fait partie des éléments qui ont permis à cette très belle entreprise de traverser une période difficile.
Les montants de l'économie fiscale réalisés grâce au régime du bénéfice mondial consolidé sont publics puisqu'ils figurent dans son rapport annuel : un peu plus de 400 millions d'euros au titre de l'exercice 2009 ; environ 180 millions d'euros au titre de l'exercice 2008.
Si nous supprimons le bénéfice mondial consolidé dès cet exercice, ce qui est notre position, nous aurons une rentrée budgétaire d'impôt sur les sociétés de l'ordre de 150 à 200 millions d'euros.
Au cours des débats de cette nuit, nous nous sommes vraiment efforcés de compenser 30 ou 40 millions d'euros liés au lissage sur les plus-values immobilières, et je répète ce que je disais lors de mon intervention générale : la sécurisation des recettes 2011 est un objectif qui doit être absolument prioritaire.
Nous sommes tous d'accord pour reconnaître un problème d'érosion sur l'impôt sur les sociétés. Si nous devons faire un collectif d'ajustement dès maintenant, c'est parce qu'il manque trois milliards d'euros d'impôts sur les sociétés. Nous avons un problème de rentrée d'impôt sur les sociétés des grands groupes : il faut une réponse sur l'impôt sur les sociétés des grands groupes. Cela me paraît logique.
Je défends donc l'amendement de la commission des finances plutôt que celui du Gouvernement dont le rapport budgétaire est quasiment nul cette année, disons-le, et sera très modeste l'an prochain.
Monsieur le rapporteur général, je voudrais être précise pour l'ensemble de nos collègues. La commission est donc défavorable à tous ces amendements à l'exception de l'amendement n° 102 , n'est-ce pas ?
Effectivement, nous nous sommes tous ralliés à l'amendement n° 102 en commission.
Je pense qu'il faut que ce soit clair pour nos collègues qui auront à s'exprimer dans quelques instants.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Madame la présidente, monsieur le rapporteur général, monsieur le président de la commission des finances, je comprends parfaitement la volonté de la commission des finances de sécuriser les recettes de l'impôt sur les sociétés cette année, liée à l'évolution de la conjoncture et aux interrogations et objectifs que nous partageons.
Je comprends parfaitement le chemin parcouru par les uns et les autres sur cette problématique du bénéfice mondial consolidé, laquelle a donné lieu à des débats considérables.
Rappelons qu'à l'origine, lointaine d'ailleurs, l'existence de ce dispositif a permis de sauver des entreprises, des emplois, et autres. Il a sa logique sur la pertinence des activités qui s'effectuent à l'extérieur de notre territoire et qui y produisent donc des rentrées fiscales. Par un effet d'optique, ce dispositif donne l'impression que de grands groupes bénéficient d'un gros avantage fiscal, ne paient pas d'impôts en France et ne participent donc pas à l'effort de solidarité.
La réalité est différente mais, au final, nous y sommes. Il existe désormais un consensus, à gauche comme à droite, sur cette problématique de suppression du bénéfice mondial consolidé. Conséquence : les groupes attributaires de ce BMC choisiront l'intégration fiscale et rentreront dans un dispositif simplifié.
Pour autant, je tiens à souligner une chose, quitte à soulever une forme de contradiction. Cher Gilles Carrez, je sais votre attachement à la non-rétroactivité des dispositifs de nature fiscale. Il est incontestable que l'amendement proposé par la commission aurait un effet rétroactif pour les engagements en cours. En tant que membre du Gouvernement, il est de mon devoir d'attirer l'attention de la représentation nationale sur le risque, réel et sérieux, de censure du Conseil constitutionnel.
Je ne voudrais pas qu'un consensus politique aboutisse à un résultat qui ne serait pas conforme à la jurisprudence constante de notre loi fondamentale. Nous pouvons avoir des divergences d'appréciation, mais ce serait un paradoxe étonnant de se retrouver montrés du doigt sur cette problématique qui fait l'objet d'un consensus politique.
Monsieur le président Cahuzac, il n'y a pas d'agrément gagé sur l'éternité. L'agrément est donné pour trois ans ; une fois qu'il arrive à échéance, il tombe. Comme il est proposé de ne plus donner ou renouveler d'agrément, ce qui est en cours tombera à échéance et nous n'en parlerons plus.
Évidemment, je m'alignerai sur la sagesse du consensus politique. Je n'ai aucun état d'âme…
Nous partageons tous la même conviction sur la suppression du BMC. Pour autant, il est précieux d'avoir en tête ce risque de censure et la réalité de la continuité de l'action fiscale. Il ne faut pas mettre le doigt dans l'engrenage ou prêter trop le flanc aux problématiques de rétroactivité. Il en va de la stabilité et de la solidité de la parole de l'État vis-à-vis de ses partenaires.
Même si M. le rapporteur général a développé les arguments qui convenaient, je voulais à mon tour défendre l'amendement que la commission a adopté à l'unanimité.
Il faut en finir avec cette mesure. J'entends l'argumentation juridique du ministre : il est vrai qu'il y a une rétroactivité au sens de l'agrément mais il n'y aura pas de rétroactivité au sens de la loi. Le rapporteur général a eu raison de rappeler les termes de l'article 34 : c'est bien le Parlement qui fixe l'assiette, le taux et les modalités de recouvrement. C'est au regard de ce que le Parlement décide qu'une mesure est jugée rétroactive ou non, la loi l'emportant – et c'est heureux – sur l'agrément d'une administration aussi respectable soit-elle.
Cet agrément donné par cette administration ne peut évidemment pas l'emporter sur un vote de la représentation nationale puis du Parlement. Il n'y a donc pas le moindre risque de rétroactivité, les choses ayant été examinées de façon très sérieuse par les services de la commission des finances.
Disons-le – parce qu'il faut quand même, comme on dit dans le Lot-et-Garonne, un jour ou l'autre, mettre le chat sur la table et compter les pattes –, l'enjeu c'est Vivendi.
Ce groupe a déjà coûté très cher à l'État. Fallait-il sauver Vivendi ? Certainement. Fallait-il sauver cette entreprise à ce prix-là ? On pourra toujours en débattre mais l'essentiel est qu'il fallait la sauver. Des engagements en terme de création d'emplois avaient été pris à l'époque. Dans l'hypothèse où ils auraient été respectés jusqu'au bout, cela est revenu pour l'État à subventionner chaque emploi créé par Vivendi à hauteur de 300 000 euros par emploi et par an. C'est déjà beaucoup.
Quand, de surcroît et à cette occasion, le président de cette entreprise en a profité pour réaliser une fortune personnelle considérable, et les siens avec lui,…
…on peut peut-être estimer qu'à partir de maintenant, cela commence à bien faire.
Pardon, il s'agit en effet de l'ancien président, même si, manifestement, il est encore attaché au sort de son ancienne entreprise. On peut peut-être estimer qu'à partir de maintenant cela commence à bien faire.
Puisque l'enjeu est celui-là et que l'État ne s'est pas dérobé, il est temps de mettre un terme à ce dispositif, et de considérer qu'il n'y a rigoureusement aucun risque juridique de rétroactivité.
Comme tout à l'heure, à propos des reports en avant ou en arrière des déficits, il est temps que le Parlement, unanime, mette fin à une disposition fiscale qui a eu sa justification et qui n'en a plus aujourd'hui, sauf peut-être pour défendre des intérêts particuliers. L'heure n'est plus à cette défense-là, à supposer qu'elle ait jamais été légitime. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Madame la présidente, j'ai demandé la parole parce que j'ai déposé un amendement en deuxième partie qui porte sur le même sujet et prévoit une prise d'effet différé.
Voilà plusieurs années que je milite pour la suppression de ce dispositif pour toutes les raisons qui ont été indiquées précédemment, donc je ne vais pas…
C'est marrant : tout le monde a milité pour la suppression mais elle n'a jamais été adoptée !
Il y avait beaucoup moins de monde, mon cher collègue, lors des réunions sur le budget où cette affaire était examinée et auxquelles vous n'assistiez pas.
Cela étant, je ne vais pas redévelopper les arguments qui l'ont déjà été. S'agissant de la prise d'effet, notre analyse ne converge pas avec celle du ministre de l'économie : le risque d'inconstitutionnalité est tout à fait aléatoire…
Toujours !
…et l'argumentation sur la légitimité d'une prise d'effet immédiate a été largement développée en commission. J'ajoute à cela le fait que la situation actuelle de l'entreprise Vivendi est – Dieu merci ! – meilleure. Dans ces conditions, il n'y a aucune hésitation à avoir.
Le seul problème qui pourrait se poser concerne la cinquième entreprise dont le nom n'a pas été cité. D'après les indications dont nous disposons, elle pourrait bénéficier d'un dispositif centré sur les petites et moyennes entreprises et les entreprises de taille intermédiaire, pour éviter un changement brutal de son régime d'imposition qui risquerait de la fragiliser.
Dans ces conditions, je n'ai aucun état d'âme à adopter, comme je l'ai fait, l'amendement de la commission. Nous avons un rapport de la Cour des comptes qui est très clair sur le BMC. Nous avons un rapport de l'inspection des finances qui, assez curieusement d'ailleurs, n'a pas « scoré » le dispositif comme la Cour des comptes.
Cette suppression serait un signal important, comme le souhaitait le Premier ministre, en matière de répartition des efforts supportés par les grandes entreprises et par les PME.
Il est vrai que cette affaire concerne essentiellement la société Vivendi.
C'est une très belle entreprise qui a subi des périls au cours de son existence et qui a été sauvegardée grâce aux qualités de ses dirigeants et grâce au soutien de l'État qui s'est fortement engagé.
Cette année, nous pouvons considérer que l'entreprise Vivendi a été totalement redressée. Le 31 août, le président de Vivendi a annoncé que sa société avait d'ores et déjà dégagé 2,5 milliards d'euros de bénéfices en 2011 et qu'il s'engageait à en verser au moins 50 % aux actionnaires. Je pense donc que le soutien de l'État n'est pas indispensable.
Nous, centristes, retirons notre amendement au profit de celui de la commission.
Le problème ne porte pas sur la rétroactivité : la loi peut parfaitement modifier le système à compter de la date fixée dans l'amendement de la commission. Le seul petit risque serait que l'un des quatre derniers bénéficiaires engage une procédure contentieuse, demandant une indemnité pour avoir été privé du bénéfice de l'agrément pendant la période de trois ans. Mais, mes chers collègues, mettez-vous à la place du directeur financier de l'une ou l'autre des quatre entreprises concernées. Engageriez-vous un tel contentieux ? J'en doute beaucoup.
Nous prenons le risque et nous soutenons l'amendement de la commission.
Nous avions déposé un amendement n° 84 qui allait dans le sens de celui déposé par le Nouveau Centre. Nous ne pouvons pas continuer à différer les prises de décision.
La semaine dernière, les grandes compagnies ont fait des annonces spectaculaires de bénéfices, tant mieux : plus 10%. Mais tout le monde connaît cette situation…
…et nous sommes à la limite de l'indécence.
Nous sommes en train de nous battre pour un milliard d'euros alors que le déficit atteint 92 ou 93 milliards d'euros. Très franchement, l'Assemblée nationale doit adopter cette mesure. Je retire donc mon amendement au profit de celui de la commission qui est identique si ce n'est qu'il est à effet immédiat.
(L'amendement n° 84 est retiré.)
Pour notre part, nous avions déposé l'amendement n° 106 , mais contrairement à vous, chers collègues, nous le déposons depuis des années. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Dans la belle unanimité qui semble se dessiner, contre l'avis du Gouvernement, je voudrais vous rappeler que nous avons déposé cet amendement. Si tout le monde s'y rallie désormais, on ne peut que s'en réjouir. Bien sûr, je vais retirer notre amendement au profit de celui de la commission, présenté à la fois par le président de la commission et le rapporteur général.
(L'amendement n° 106 est retiré.)
Nous avons, les uns et les autres, entendu les difficultés dans lesquelles se trouve le ministre parce qu'il a ses inclinations affectives, et nous venons d'entendre M. Borloo, un nouvel évangélisé. C'est vraiment formidable : nous ne sommes jamais trop nombreux pour porter la bonne parole.
Je considère que la commission a réalisé un excellent travail ; l'argumentation de Gilles Carrez me paraît tout à fait acceptable et même convaincante. Mettre ainsi un terme à un avantage inacceptable constitue un geste clair.
Notre collègue Christian Eckert s'est livré à un rappel historique bien que ce ne soit pas sa spécialité ; je rappellerai de mon côté que nous intervenons depuis 2004 pour remettre en cause cette mesure qui date de 1965.
Oui, madame la présidente, nous retirons notre amendement dans un esprit de consensus.
(L'amendement n° 141 est retiré.)
Je note un repli stratégique très puissant… Au fond, il n'existe aucune opposition entre la gauche et la droite ou entre le Parlement et le Gouvernement sur ce sujet ; ne demeurent que des interrogations. Étant d'accord avec vous sur le fond, je pourrais, en bonne logique, retirer l'amendement du Gouvernement au profit de celui de la commission.
Je ne le ferai pas par souci de cohérence et afin que l'on comprenne bien la position du Gouvernement. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) Après avoir rappelé les interrogations juridiques concernant cette question, rappelé la jurisprudence constante, notamment sur le plan fiscal, à propos de la stabilité des engagements de l'État, je m'en remets respectueusement à la sagesse de l'Assemblée pour qu'elle se prononce sur ce qui lui paraîtra le plus juste et le plus opportun.
(L'amendement n° 179 rectifié n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 102 est adopté.)
Ce vote mérite vraiment réflexion et recueillement ; je demande donc une suspension de séance.
Après l'article 1er B
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures vingt, est reprise à onze heures vingt-cinq.)
La séance est reprise.
La parole est à M. le président de la commission, pour soutenir l'amendement n° 90 .
En vertu des dispositions relatives au régime de l'intégration fiscale, les groupes de sociétés peuvent déduire de leurs résultats d'ensemble la quote-part pour frais et charges sur les dividendes distribués au sein du groupe et la quote-part pour frais et charges sur les plus-values intragroupe de long terme sur titres de participation.
La Cour des comptes a indiqué dans son rapport public annuel que si certaines neutralisations peuvent apparaître comme des mesures techniques évitant les doubles déductions, les doubles impositions, d'autres neutralisations constituent de réels avantages qu'on peut considérer comme de véritables niches fiscales.
J'espère donc vous convaincre de supprimer cette niche fiscale, sachant que le rendement du présent amendement serait de l'ordre de 1,5 milliard d'euros. Je ne crois pas que nos finances publiques puissent se permettre de se passer d'une telle recette étant entendu que cette niche a été analysée et par la Cour des comptes et par le Conseil des prélèvements obligatoires comme inutile au regard du droit fiscal comme au regard des possibilités légitimes des entreprises de réduire leur niveau d'imposition.
Défavorable dans la mesure où la proposition de notre collègue Cahuzac conduit à une augmentation massive du montant de l'impôt sur les sociétés.
J'appelle l'attention de nos collègues sur le fait qu'en matière d'impôt sur les sociétés, la décision que nous venons de prendre entraînera les reports déficitaires, la majoration de la quote-part, la suppression du bénéfice mondial consolidé…
La sagesse voudrait donc que nous nous en tenions là même s'il s'agit d'un chantier légitime.
Défavorable pour les mêmes raisons.
(L'amendement n° 90 n'est pas adopté.)
Nous souhaitons tous, du moins je l'espère, orienter les choix des entreprises dans un sens plus favorable à l'économie productive. Voilà pourquoi nous voulons distinguer le traitement fiscal des bénéfices réinvestis du traitement fiscal des bénéfices distribués.
L'amendement propose de moduler le taux de l'impôt sur les sociétés en fonction de l'affectation du bénéfice réalisé. Il serait de 40 % pour les bénéfices distribués et de 20 % pour les bénéfices réinvestis. Sans pour autant être disproportionné, l'écart entre les deux taux est suffisamment important pour que le choix de l'entreprise ait du sens.
On objecte parfois qu'il est difficile de distinguer les bénéfices distribués des bénéfices réinvestis. En réalité, plusieurs dispositions du code général des impôts, depuis 1979, permettent de distinguer facilement ces deux catégories et donc de rendre notre amendement applicable. L'Assemblée devrait le voter largement puisqu'il répond à une préoccupation partagée par tous.
Défavorable pour des raisons évoquées à de multiples reprises ces derniers mois.
Même avis.
Je suis saisie d'un amendement n° 131 .
La parole est à M. Charles de Courson.
Le constat fait par notre rapporteur dans son étude du mois de juillet montre que, paradoxalement, les grandes entreprises paient un IS deux fois moins important par rapport à leur résultat d'exploitation que celui des PME, alors que, facialement, les PME paient 15 % jusqu'à un peu plus de trente mille euros, puis un tiers au-delà. Ce devrait être exactement l'inverse.
L'idée est donc de créer un IS minimum, de sorte que les grands groupes ne puissent payer moins de 15 % d'IS et afin d'éviter l'inversion des taux réels par rapport aux taux affichés.
Il s'agit d'un amendement d'appel concernant l'impôt sur les sociétés minimal, auquel la commission a donné un avis défavorable car sa rédaction laisse un peu à désirer, même si l'intention était louable.
Même avis.
Je voudrais me réjouir de l'amendement qu'ont déposé nos collègues du Nouveau Centre, récemment convertis au fait qu'il faut rétablir l'assiette d'un impôt sur les sociétés dont le rapporteur général ne cesse de nous dire et de nous écrire qu'elle se réduit et que le produit de l'impôt s'évapore.
Pour une fois qu'un amendement du Nouveau Centre va dans le sens de ce que nous préconisons, je le soutiens vivement, n'ayant pas été convaincu par les arguments lapidaires du rapporteur général qui, comme chaque fois que nous faisons des propositions, nous répond que ce n'est pas le moment.
Il faut que les Français cessent de croire que les sociétés sont en France écrasées d'impôts et qu'elles sont taxées à hauteur de 33 % de leurs bénéfices. C'est faux ! Cela a été dit et c'est écrit dans l'exposé des motifs : les entreprises du CAC 40 paient en moyenne 8 % d'impôts, alors que les commerçants, artisans, PME et TPE paient, eux, près de 33 % d'impôt sur les sociétés !
On ne peut donc pas évacuer ce débat, monsieur le rapporteur général. Plusieurs amendements en discussion ce matin ont bien montré qu'avec l'IS nous marchions sur la tête ! Vous ne pouvez pas nous balader de commission en commission et sans cesse différer le problème. Vous avez fait un rapport, la Cour des comptes également, sur la convergence franco-allemande, et j'espère au moins que nous pourrons avancer sur cette question, lors de l'examen de la prochaine loi de finances initiale.
Je suis saisie d'un amendement n° 135 .
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
De nombreux économistes ont montré ces derniers temps que l'une des difficultés de notre économie découlait de la répartition des richesses de l'entreprise entre les actionnaires, les investissements et les salaires.
Sous la pression des marchés, de plus en plus d'entreprises distribuent une part croissante de leurs bénéfices à leurs actionnaires, plutôt que de les réinvestir dans l'activité productive ou de les redistribuer à leurs salariés sous la forme d'une hausse des rémunérations. Ces pratiques sont à l'origine d'un affaissement de la demande intérieure.
Le présent amendement propose donc d'instituer un taux majoré ciblant les entreprises qui ne remplissent pas leur fonction sociale, mais obéissent à la logique de court terme des marchés. Les ressources ainsi dégagées permettraient d'envisager des minorations pour les entreprises qui mènent une politique sociale favorable à la recherche et développement et à l'investissement, mais aussi à l'emploi, à la formation de leurs salariés ou à l'amélioration de leur niveau de vie.
(L'amendement n° 135 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 103 .
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Cet amendement concerne la niche Copé, qu'un rapport du Conseil des prélèvements obligatoires préconise de réduire.
Si l'on compare ce dispositif avec ceux de nos partenaires européens, il s'avère beaucoup trop favorable, facilite l'évasion fiscale et coûte des sommes considérables, évaluées à près de 20 milliards d'euros sur les deux années d'évaluation. Il est donc logique de réduire cette niche. C'est pourquoi notre amendement reprend très exactement les préconisations du Conseil des prélèvements obligatoires.
Je suis d'ailleurs étonné que le Gouvernement n'ait pas suivi ce rapport. Sans doute considère-t-il que le nom de cette niche interdit d'y toucher… Quoi qu'il en soit, je pense qu'il est temps de supprimer cette aberration.
Avis défavorable, dans la mesure où le Gouvernement nous apporte une autre réponse au travers d'un amendement que nous allons examiner et qui propose le doublement de la quote-part de non-déductibilité, qui passerait de 5 à 10 %.
Avis défavorable.
(L'amendement n° 103 n'est pas adopté.)
J'ai bien conscience que, comme l'a annoncé hier le Premier ministre, il ne faut pas attendre de nos débats qu'ils apportent de grosses modifications, puisque la majorité parlementaire est parvenue à un accord avec le Gouvernement. Cela étant, nous venons de voir qu'une disposition a été adoptée à l'unanimité, alors que l'avis du Gouvernement était défavorable. On a donc toujours le droit d'espérer.
Notre amendement a pour objet d'abroger la fameuse niche Copé, du nom de président du parti majoritaire, feu ministre du budget, un dispositif dont le Conseil des prélèvements obligatoires a chiffré le coût entre 8 et 12 milliards d'euros par an et dont il recommande de le réduire, voire de le supprimer.
À l'heure où le Gouvernement s'attache à faire payer aux plus modestes le coût et les conséquences de sa politique d'austérité, il n'est pas inutile de rappeler quels sont les favoris du régime, ceux contre lesquels aucune mesure de restriction n'est prévue, sinon des aménagements cosmétiques, et qui pourront, demain comme hier, continuer de s'engraisser sans vergogne.
Il ne manquera pas de libéraux sur les bancs de la droite pour aligner les pseudo-arguments habituels sur la compétitivité et l'attractivité de la France, dans une tentative de justifier la niche Copé comme tant d'autres mesures ruineuses pour nos finances publiques ! Le maintien d'une telle niche entre pourtant de toute évidence en contradiction avec l'objectif louable de réduire le volume des dépenses fiscales.
Monsieur Muzeau, vous faisiez, par une maladresse d'expression, allusion à feu M. Copé. Au-delà des clivages politiques, je pense que tout le monde, dans cet hémicycle, se réjouit qu'il soit toujours vivant !
La parole est à M. Jean-Louis Borloo, pour défendre l'amendement n° 83 .
Nous avons depuis 2004, et 2004 seulement, un dispositif qui permet d'exonérer totalement les plus-values des cessions de filiales des groupes installés fiscalement en France. Contrairement à ce que j'ai lu ici et là, il ne s'agit pas d'une règle européenne. La fiscalité des entreprises est une matière complexe et variable, et l'on ne peut pas prendre chacun de ses éléments pour une valeur absolue.
En temps normal, je n'aurais pas déposé cet amendement, mais nos comptes publics sont dans une situation proprement extraordinaire. La quasi-totalité des démocraties connaissent aujourd'hui des comptes négatifs. Le risque qui pèse sur le financement interbancaire est réel.
Dans ces circonstances, et sans reprendre les chiffres avancés par Mme Lagarde et M. Woerth, qui estiment la réduction des recettes entre 8 et 12 milliards selon les années, évaluation qui me semble très exagérée, la réalité se situant probablement entre 3 et 5 milliards d'euros, il me semble que cette niche créée en 2004 doit aujourd'hui être supprimée. C'est le but de cet amendement signé par une trentaine de parlementaires de sensibilités assez différentes.
La commission n'a pas retenu ces amendements, suivant le Gouvernement, qui a choisi de revenir sur l'exonération totale des plus-values pour cession de titres de participation par le biais d'une majoration de la quote-part.
Aujourd'hui, une entreprise qui réalise une plus-value de 100 et qui est exonérée au titre d'une participation qu'elle cède, va être taxée à hauteur de 5. On appelle cela la quote-part. On estime en effet que l'entreprise a engagé des dépenses pendant la période où elle a eu à gérer cette participation, que ces dépenses ont été déduites de son compte d'exploitation et qu'elles ont donc bénéficié d'une réduction de 33,3 % de l'impôt sur les sociétés ; c'est donc une manière de réintégrer ces dépenses.
Le Gouvernement nous propose de passer la quote-part de 5 à 10 %, ce qui représente une recette supplémentaire de plusieurs centaines de millions d'euros. Il suggère même d'aller plus loin et d'appliquer la mesure dès 2011.
Avis défavorable.
Sur le vote de l'amendement n° 83 , je suis saisie par le groupe SRC d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Ces deux amendements sont de même inspiration, même si celui de M. Borloo est plus modéré que le nôtre. M. Borloo effectue là son chemin de Damas, car d'une certaine manière il prêche aujourd'hui pour ce qu'il a combattu hier ! Mais, comme disait Edgar Faure, qui appartenait à la même famille politique que lui, ce n'est pas la girouette qui est changeante mais le vent… Et Jean-Louis Borloo espère bien sûr que le vent le portera le plus loin possible d'ici mai 2012 !
Si notre amendement n'est pas adopté, nous voterons celui de Jean-Louis Borloo, mais que l'on n'en tire pas de conclusions désagréables. J'ai beau avoir été classé par Le Parisien parmi les amis politiques de Jean-Louis Borloo, nous n'avons aucun rapport de ce type, malgré la qualité des débats qui nous réunissent.
Non, vraiment, il n'y a aucun rapport entre nous. J'insiste d'autant plus sur ce point que Le Parisien, qui a publié ce canard, a refusé de d'insérer le démenti. Je serais fort aise que Jean-Louis Borloo confirme que si nous partageons des moments de débats contradictoires ici, nous n'avons pas les mêmes opinions politiques, à moins qu'il n'adhère à la dialectique marxiste, ce que je n'avais pas remarqué jusqu'à présent.
La parole est à M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances.
Afin que la représentation nationale soit au fait des chiffres ou des propos publiés dans des comptes rendus officiels, rappelons que lorsque cette niche a été instaurée par voie d'amendement au Sénat, le ministre du budget de l'époque, Jean-François Copé – c'est pour cette raison que son nom se retrouve attaché à cette niche – a indiqué que son coût serait faible, de l'ordre, je cite, d'un milliard d'euros par an.
Lors de l'examen de la loi de finances initiale pour 2010, les documents budgétaires transmis par le ministère de l'économie et des finances au Parlement ont évalué au contraire le coût de cette niche à 20 milliards d'euros sur trois ans. Je précise que cette estimation est qualifiée de très fiable.
Interrogé par des parlementaires, le ministre du budget de l'époque a indiqué que le coût lui paraissait excessif et qu'il écrirait pour indiquer ce qu'il en était selon lui. Éric Woerth, puisqu'il s'agit de lui, a ainsi écrit au président de la commission des finances – je tiens ce courrier à la disposition de tous ceux qui pourraient être intéressés – que le coût de cette niche Copé n'était pas de 20 milliards d'euros mais de 18,6 milliards, ce qui est moins, en effet…
…mais reste nettement supérieur à l'estimation de Jean-François Copé.
le troisième document provient du conseil des prélèvements obligatoires qui considère que l'estimation du ministre du budget, faite par écrit, est également excessive. Selon cet organisme, cette niche coûterait plus probablement, sur cette période de trois ans, de 8 à 12 milliards d'euros, ce qui reste néanmoins largement supérieur à l'évaluation qu'en avait faite le ministre du budget de l'époque, probablement de bonne foi.
C'est aussi pour cette raison qu'il est apparu à certains nécessaire de faire modifier le dispositif.
(L'amendement n° 140 n'est pas adopté.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 83 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 219
Nombre de suffrages exprimés 218
Majorité absolue 110
Pour l'adoption 98
Contre 120
(L'amendement n°83 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n°180 du Gouvernement.
La parole est à M. le ministre.
Cet amendement s'inscrit dans le cadre des mesures nouvelles de suppressions de niches sociales et de dépenses fiscales destinées à économiser un milliard cette année et 11 milliards l'année prochaine. Il s'agit là d'augmenter, comme l'a évoqué tout à l'heure Gilles Carrez, la quote-part de frais et charges relative aux plus-values de cession des titres de participation. Cette quote-part est représentative des frais et charges à incorporer dans les résultats soumis à l'impôt sur les sociétés. C'est un élément de l'effort demandé, notamment, aux entreprises afin de constituer les économies dont nous avons besoin.
(L'amendement n° 180 , accepté par la commission, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n°99 .
La parole est à M. Christian Eckert.
Vous venez d'adopter un amendement qui n'est qu'une mesurette par rapport à tout ce que nous aurions pu faire sur cette niche Copé. Notre amendement vise à inclure dans le dispositif ceux qui pratiquent aujourd'hui ces opérations via des sociétés de capital risque ou via des fonds communs de placement à risque qui ne bénéficient pas de l'imputation de cet abattement lié aux frais. C'est un peu technique, je vous demande d'être indulgents.
Il s'agit d'aligner les dispositifs qui passent via les fonds communs de placement à capital risque et des sociétés à capital risque sur ce qui a été décidé auparavant.
(L'amendement n° 99 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n°63 .
La parole est à M. le rapporteur général.
Cet amendement, que je présente à titre personnel, tend à reprendre l'une des propositions du rapport que j'ai rendu début juillet.
Dans le cas, non du régime mère-fille, mais du régime d'intégration fiscale, c'est-à-dire lorsque la maison mère possède plus de 95 % des titres de la filiale, la quote-part de 5 %, que le Gouvernement vient d'accepter de passer à 10 %, n'existe pas. Autrement dit, les remontées de dividendes vers la société de tête sont totalement exonérées, tout comme les remontées de plus-values et il n'existe même pas, en contrepartie, d'imputation au titre des dépenses qui, elles, ont été déduites parce qu'il faut bien gérer ces participations, d'imputation d'une quote-part.
J'ai souligné ce point dans mon rapport comme l'avait fait la Cour des comptes et le rapport du conseil des prélèvements obligatoires. Je souhaiterais que l'on engage la réflexion sur la possibilité de protéger notre impôt sur les sociétés compte tenu des circonstances exceptionnelles qu'évoquait Jean-Louis Borloo, pour les prochains exercices.
Cette proposition me semble prématurée compte tenu des travaux engagés entre la France et l'Allemagne dans la perspective de la convergence.
Puisque nous sommes d'accord pour mettre en place le groupe de travail que vous avez sollicité, il serait plus sage de s'entendre sur la méthode afin de traiter cette question importante dans de bonnes conditions.
Nous devons éviter, sur cette période, de déséquilibrer le régime de l'intégration fiscale qui, non seulement, découle directement de la suppression du bénéfice mondial consolidé mais favorise également le développement des groupes et se trouve être un véritable outil de compétitivité.
Je vous propose par conséquent de retirer votre amendement.
Compte tenu de l'adoption de la suppression, dès cet exercice, du bénéfice mondial consolidé, et de la liaison avec l'intégration fiscale, je retire cet amendement.
Cet amendement est très cohérent. Vous avez fait un petit pas sur la niche Copé en passant de 5 à 10 % mais vous refusez de faire de même sur tous les autres dispositifs.
M. le ministre me fait sourire lorsqu'il évoque le rapprochement avec l'Allemagne ! Vous avez refusé tout à l'heure un de nos amendements qui visait à aligner exactement l'imposition de nos sociétés sur celle des sociétés allemandes en plafonnant la possibilité de déduire les intérêts d'emprunt alors que ce dispositif est proposé par le conseil des prélèvements obligatoires et par tous les spécialistes. S'il est bien un domaine où nous aurions dû nous rapprocher des pratiques allemandes, c'est celui-ci.
La proposition du rapporteur général relève du bon sens : homogénéiser au maximum la fiscalité des entreprises. C'est d'ailleurs exactement ce que défendait précédemment mon collègue Eckert, dont l'amendement visait à ce que cette quote-part se retrouve chaque fois qu'il y a un dispositif d'exonération de plus-value.
Nous reprenons donc cet amendement et nous souhaitons que l'ensemble de notre assemblée vote cet amendement de cohérence.
Je n'ajouterai rien aux propos de Pierre-Alain Muet. Le rapporteur général a parfaitement raison, et, pour une question de principe, nous reprenons cet amendement.
Nous ne sommes pas toujours d'accord avec notre rapporteur général mais c'est un homme respecté et qui travaille. Monsieur le ministre, vous le mettez dans la situation de l'apôtre Pierre : vous l'obligez à se renier avant le chant du coq. Je pense comme Marx que, lorsque l'histoire se répète, c'est en farce. Il faut justement s'abstenir de la répéter dans ces conditions.
Sur le fond, nous devons reprendre cet amendement.
J'ajoute enfin, sur la méthode, qu'en agissant de cette façon le Gouvernement ne respecte pas le travail des parlementaires, ni même celui du rapporteur général.
(L'amendement n° 63 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n°85 .
La parole est à M. Jean-Louis Borloo.
Je voudrais tout d'abord confirmer à M. Brard que je n'adhère toujours pas à la pensée marxiste, qu'il défend par ailleurs si brillamment en l'émaillant de quelques allusions bibliques.
Je dirai deux mots de cet amendement signé par une trentaine de députés. Je le répète : la situation des déficits publics, que j'espère provisoire, est extrêmement grave. Nous devons adresser rapidement un message de confiance à l'ensemble de nos partenaires. Des amendements visant à ce qu'une cotisation exceptionnelle sur les hauts et très hauts revenus des ménages sont prévus. Parce que des efforts sont demandés à ces ménages, il ne me paraîtrait pas absurde de demander une contribution de solidarité exceptionnelle de 1 ou 2 % de leurs bénéfices aux très grandes compagnies, celles qui ont par ailleurs bénéficié du système des marchés financiers et qui ont été introduites en bourse.
Rappelons que vendredi dernier, l'ensemble de ces compagnies ont annoncé des résultats supérieurs à 10 % au premier semestre à ceux de l'année précédente. Tant mieux, c'est une bonne nouvelle pour notre économie. Je pense qu'une cotisation exceptionnelle et provisoire, d'une durée de trois ans, serait un signe de solidarité nationale bienvenu.
(L'amendement n° 85 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour défendre l'amendement n° 96 .
Lors de la création de la taxe sur les risques systémiques des banques, la majorité a décidé de la rendre déductible de l'impôt sur les sociétés. Les Allemands, comme les Anglais, ont fait le choix inverse. Dans le rapport d'évaluation préalable sur cette taxe, vous indiquez qu'elle devrait rapporter 500 millions d'euros mais que, en raison de sa déductibilité, le coût net pour les sociétés devrait être moins important. Monsieur le ministre, vous êtes très attentif à la convergence entre la France et l'Allemagne. Mais vous l'avez toujours mise en avant pour repousser des amendements. Voici une occasion inespérée de l'invoquer pour faire que le rendement réel de cette taxe soit bien de 500 millions d'euros. Je ne comprendrais pas que le Gouvernement et la majorité s'opposent à cette harmonisation.
(L'amendement n° 96 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
À propos de l'Allemagne, qu'évoque notre collègue, une dépêche très importante nous arrive, qui peut influer sur le cours des débats. La cour constitutionnelle de Karlsruhe vient de juger que le gouvernement fédéral a l'obligation d'obtenir le feu vert de la commission du budget du Bundestag avant de prendre un quelconque engagement d'aide à d'autres pays européens.
La cour donne, certes, son aval au premier plan d'aide à la Grèce. Mais refuser d'autres engagements, c'est mettre Mme Merkel sous tutelle.
Elle ne peut pas s'engager avant d'avoir consulté la commission du budget. Ce n'est pas un détail.
Par ailleurs, madame la présidente, l'ordre du jour a été bousculé. Nous savons, par les propos de nos collègues de la majorité dans les couloirs, qu'ils sont invités au palais par le Président de la République. Nous, nous ne sommes pas invités. Cela prouve que c'est une réunion de faction. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Qui donc, monsieur le ministre, paye le banquet de ce midi ? Est-ce le contribuable…
Cet article qui prévoit – ou prévoyait, je l'espère – d'augmenter la TVA de 5,5 % à 19,6 % sur les entrées dans les parcs à thème, zoos, parcs volcaniques et autres, a beaucoup fait parler ces derniers jours. Nous avons été nombreux à penser que cette mesure était injuste et dangereuse. Injuste, alors qu'un Français sur deux n'est pas parti en vacances cet été.
Dangereuse ensuite en ce qu'elle affecte la capacité d'investissement de ces parcs, essentielle au renouvellement de leur attractivité ; dangereuse aussi pour l'économie touristique, alors même que la majorité des sites concernés sont situés en zone rurale et fournissent des milliers d'emplois directs et indirects.
Enfin, cette mesure serait un obstacle à la compétitivité de notre pays, puisqu'elle créerait une concurrence déloyale avec les équipements des autres pays européens où le taux de TVA est de 5,5 %.
Élue d'une circonscription où se trouve l'un des plus grands parcs à thème de France, Le Puy du Fou, je tenais à porter ce message. Il a été entendu, et je m'en félicite, par le Président de la République, par le Gouvernement et par une très grande majorité de parlementaires. Le bon sens l'a donc emporté. Je félicite également Hervé Novelli pour avoir déposé en commission un amendement à ce sujet, auquel j'ai apporté tout mon soutien.
La mesure de substitution, qui concerne les hôtels de luxe, sans être totalement satisfaisante, me paraît un peu plus juste, car elle ne touche pas le même public que les parcs à thème. Je voterai donc l'amendement du Gouvernement.
Après avoir fait couler beaucoup d'encre, la proposition du Gouvernement de relever les droits d'entrée dans les parcs à thème a été supprimée par notre commission des finances à la quasi-unanimité.
Mais, tout en se ralliant à cette décision, le Gouvernement propose de taxer les hôtels de quatre et cinq étoiles, selon le classement établi par la loi de modernisation du secteur touristique que nous avons votée. Ce ne me semble pas être la meilleure manière de poursuivre notre ambition d'être la première destination touristique mondiale. Je me pose la question : Qui en veut à ce point au secteur touristique dans notre pays ?
Notre groupe a également déposé un amendement de suppression de cet article, mais je voudrais d'abord faire une remarque d'ordre plus général. Nous sommes face à des problèmes extrêmement graves. Or la question du soutien à la Grèce est pratiquement escamotée dans ces débats, alors que la situation de ce pays est toujours aussi dramatique. Il s'agit aussi de l'équilibre des finances publiques de la France.
Depuis plusieurs jours, l'attention se focalise sur cet article concernant la TVA applicable aux parcs à thème. Au départ, il y a une mesure technocratique, que je condamne totalement, même s'il n'y a pas de parc à thème dans ma circonscription. Et finalement, ce sont des échanges désagréables et très médiatisés entre le Président de la République et un ancien Premier ministre de la majorité qui polarisent l'attention.
Ou il s'agit d'un leurre, et l'opération est sciemment organisée pour éviter de parler de sujets bien plus graves – la taxation des mutuelles, à l'article 3, par exemple, qui, bizarrement, n'a occasionné aucune polémique entre le Président et un ancien Premier ministre. Ou alors, vous êtes tellement aux abois sur les questions budgétaires et fiscales que le Premier ministre n'a même pas relu ses propos à la presse le 24 août dernier. Il a d'ailleurs dit à des journalistes qui l'interrogeaient que la réponse figurait dans le dossier de presse, alors qu'elle n'y figurait pas. Cela témoigne d'un manque de sérieux et de sens des responsabilités sur un sujet aussi important que celui des finances publiques, dont la dégradation, de votre fait, est sans précédent depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale. Sur de tels sujets, je voudrais qu'on retrouve sérieux et sens des responsabilités.
On ne peut que regretter le caractère dérisoire de cette disposition, au regard de l'état de nos finances publiques et le caractère dérisoire du débat auquel elle a donné lieu, y compris entre un ancien Premier ministre et le Président de la République.
Avec un déficit de près de cent milliards d'euros, nous avons bien sûr besoin de diminuer les dépenses. Mais nous avons également besoin de chercher des recettes fiscales qui aient un rendement assuré tout en répondant à une volonté de justice.
La TVA est, effectivement, l'un des outils que l'on peut utiliser. Le taux réduit unique couvre un véritable fourre-tout. La directive européenne sur la TVA nous permettrait pourtant, si nous le voulions, de pratiquer, à côté du taux de 5,5 %, un autre taux qui pourrait être sensiblement plus élevé. Avoir le courage de prendre ce genre de dispositions contribuerait plus à rétablir nos finances publiques que de présenter ce ridicule article 1er C. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.)
L'économie touristique a bien résisté face à la crise et offre de réelles perspectives de développement. Mais le secteur est extrêmement fragile, car il demande des investissements très lourds et un personnel nombreux. Je salue l'action de Hervé Novelli et de Frédéric Lefebvre, car les mesures prises depuis quatre ans commencent à porter leurs fruits : la baisse de TVA sur la restauration, que l'on a heureusement adoptée, le classement des hôtels et d'autres mesures ont rendu le secteur touristique plus compétitif.
Les chiffres pour cet été sont bons, ceux dont la circonscription est concernée ont pu le constater.
Il faut donc éviter de pénaliser ce secteur économique. Je me réjouis à mon tour de l'abandon de l'augmentation de TVA sur les entrées dans les parcs à thème. C'était une mauvaise idée. Pour ceux qui ne peuvent pas partir, ces parcs, comme le parc à vocation régionale qui se trouve dans ma circonscription, offrent un moment de vacances en famille.
D'autre part, je suis aussi réticent face à la mesure qui touche les hôtels. J'étais très hostile à la première version, qui visait les quatre et cinq étoiles. On a fait l'expérience malheureuse d'une taxe sur les quatre étoiles en 1981 : elle a dû être supprimée en 1984. Certains hôtels avaient décidé de se faire déclasser pour y échapper.
Alors que nous voulons que nos hôtels de grand standing puissent rivaliser avec leurs concurrents étrangers, que nous créons une catégorie de cinq étoiles dans un marché très compétitif, instaurer une telle taxe n'est pas judicieux. De toute façon, le classement étant une démarche volontaire, il aurait suffi de ne pas le demander pour échapper à la taxe. La nouvelle version de la mesure qui nous est proposée est plus raisonnable sur le plan technique. Reste que ce n'est pas un bon signal à envoyer à un secteur économique qu'il faudrait plutôt encourager.
Je soutiens à mon tour la suppression de cet article. Augmenter la TVA de 5,5 % à 19,6 % sur les entrées dans les parcs à thème ne rapporterait qu'une somme dérisoire face au montant des déficits qu'il nous faut affronter collectivement, ce pour quoi le Gouvernement n'adopte pas les remèdes qui conviennent.
D'autre part, la mesure est tombée brutalement, sans aucune concertation, ce qui empêcherait les parcs à thème de s'adapter pour y faire face. L'effet aurait été catastrophique pour ces parcs en tant qu'outils de développement du territoire financés par les collectivités locales ; catastrophique aussi pour leur gestion : une entrée plus chère, c'est moins de visiteurs, donc des charges plus lourdes. Pour Vulcania par exemple, que je préside, les entrées représentent 60 % des recettes et la mesure en aurait évidemment réduit le nombre. Or ce lieu à forte composante culturelle en même temps que de loisir offre aux Français, qui sont partis moins nombreux en vacances cette année en raison de la baisse du pouvoir d'achat, une sorte de compensation. La mesure proposée est donc très mauvaise.
Par souci de déontologie, puisque je préside Vulcania, je ne prendrai pas part au vote sur l'amendement de suppression ; mais je demande à mes collègues de le voter.
Ce que nous venons d'entendre est fort intéressant, et nous sommes, nous aussi, favorables à la suppression de la proposition du Gouvernement.
Dans un but pédagogique, je veux attirer l'attention de ceux qui suivent nos débats sur les propos de deux de nos collègues de droite, à savoir Daniel Fasquelle et Hervé Novelli. Ce dernier, qui se demandait s'il méritait encore le titre d'idéologue de la droite, peut être rassuré ! Avec une grande constance, il défend les riches en toutes circonstances, y compris lorsqu'il s'agit de leurs séjours en hôtellerie de luxe. Évidemment, il n'est pas question de plaider pour le pauvre campeur, qui hésiterait entre la tente et la chambre dans un Formule 1 ! Le Président de la République a pourtant montré qu'il aimait les campeurs lorsqu'il s'est agi d'accueillir un de leurs plus illustres représentants dans les jardins de l'hôtel Marigny : un certain Kadhafi, dont il alla baiser la babouche ! (Rires et exclamations.)
Quant à notre collègue Mme Besse, qui s'émeut des gens qui n'ont pas pu partir en vacances, je pourrais presque partager son indignation, si celle-ci n'était pas sélective ! Sur ce point, nos collègues de la majorité sont pris les doigts dans le pot de confiture : vous vous rappelez sans doute, madame Besse, avoir voté, au nom de la politique familiale, l'amendement créant un abattement de 300 euros par enfant à charge en faveur des personnes assujetties à l'ISF ? Aujourd'hui, que vous le vouliez ou non, vous devez assumer cette politique que vous avez contribué à mettre en oeuvre !
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, comme le groupe socialiste l'a fait en commission des finances, je voterai cet amendement qui ne va rapporter que 90 millions d'euros à l'État. Cependant, après avoir assisté à l'emballement médiatique qui a accompagné la proposition visant à supprimer le relèvement du taux de TVA dans les parcs à thème – un relèvement qu'un ancien Premier ministre a qualifié d'antisocial –, je me demande comment, lorsque nous arriverons à l'article 3, la majorité va réagir à la taxe sur les mutuelles, une mesure qui va coûter un milliard d'euros et toucher 90 % de la population de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) Nos collègues de droite sauront-ils faire preuve d'une mobilisation en rapport avec celle qu'ils ont affichée pour les parcs d'attraction ?
J'ajoute que nous avons fait preuve, toute la matinée, d'un grand sens de la responsabilité, en formulant des propositions très claires que l'on peut chiffrer à 3 milliards d'euros. Le sens de ces propositions est très simple : pour réduire l'endettement, il y a des efforts à faire, qui ne seront compris que s'ils sont basés sur la justice. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.) De ce point de vue, l'article 3 et la taxe sur les mutuelles vont constituer l'heure de vérité entre la majorité et l'opposition, et nous allons bien voir qui prend ses responsabilités. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
L'amendement de suppression de l'article 1er C est, pour moi, l'occasion de m'étonner à nouveau du peu de respect que vous témoignez à l'égard des collectivités territoriales. Au sujet d'une mesure qui aurait pu être discutée et négociée, vous nous dites simplement qu'il faut assurer des recettes ! Mais les collectivités territoriales ont l'habitude d'investir et, pour cela, de considérer tous les tenants et aboutissants : elles ne se contentent pas du petit bout de la lorgnette, qui ne donne, au mieux, qu'un aperçu d'une année sur l'autre !
Pour 90 millions d'euros de recettes, vous allez placer les collectivités territoriales dans une situation difficile lorsqu'elles devront investir. Ce n'est pas la mesure elle-même qui est catastrophique, c'est la méthode employée et le mépris que vous montrez à l'égard des collectivités !
Quant à la mesure de substitution sur les hôtels de luxe, je me demande s'il ne suffirait pas de remplacer, au petit-déjeuner, le beurre par de la margarine. Vous l'aurez compris, je veux surtout vous dire que tout cela ne me paraît pas très sérieux et que les collectivités ne méritent pas que vous affichiez un tel mépris à leur endroit.
Comme viennent de le dire plusieurs de mes collègues de l'opposition, mais aussi M. Garrigue, on ne peut qu'être frappé à l'idée que notre commission a passé plus de la moitié de son temps sur la question de la TVA sur les parcs à thème…
Il serait effectivement temps de voter, si c'est ce que vous voulez dire !
…et a, à l'inverse, expédié en deux minutes – le temps que je présente un amendement – la question de la taxe sur les mutuelles. On en vient logiquement à se demander si, dans ce bric-à-brac qu'est le plan Fillon, certaines mesures n'ont pas pour seule finalité de faire oublier la réalité de ce plan.
Vous auriez dû, en vous appuyant sur des rapports du Conseil des prélèvements obligatoires et de l'Inspection générale des finances, supprimer des mesures lourdes, inefficaces et injustes que nous connaissons tous – nous-mêmes avons proposé pour au moins 10 milliards d'euros de suppressions dans tous les débats budgétaires. Au lieu de cela, vous inventez toute une série de taxes qui font débat entre vous, vous passez tout un week-end à organiser un concours Lépine de la taxe nouvelle, alors que la situation des finances publiques de notre pays exige que l'on prenne des décisions lourdes et sérieuses, accompagnées de mesures de soutien de l'emploi et de la croissance – toutes choses que vous ne faites pas !
J'espère que nous consacrerons un peu de temps au débat sur la taxe sur les mutuelles car, comme le dit M. Garrigue, le débat sur cette taxe – à mon sens absurde – sur les parcs à thème est dérisoire au regard des enjeux actuels. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mes chers collègues, nous avons fini d'entendre les orateurs inscrits sur l'article 1er C.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2011.
La séance est levée.
(La séance est levée à douze heures vingt.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Nicolas Véron