Séance en hémicycle du 6 avril 2010 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
J'appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi organique.
Sur l'article 1er, je suis saisi d'un amendement n° 31 .
La parole est à M. Lionel Tardy.
La critique que l'on retrouve régulièrement concernant le Conseil économique, social et environnemental tient dans le décalage, devenu énorme avec le temps, entre sa composition et celle de la société réelle. Sa composition actuelle reflète la situation de la France en 1958, tant dans la répartition des postes entre les différents collèges que dans le choix des organisations représentatives.
Par cet amendement, il est proposé d'imposer, dans le cadre que constitue la loi organique, une obligation de coller au maximum à la réalité du terrain dans le choix des organisations appelées à désigner des membres du Conseil. Certains collèges sont assez flous, comme celui des associations familiales ou celui des associations de défense de l'environnement, vocables sous lesquels on peut trouver des activités relativement différentes.
Cet amendement est le signe d'une volonté du législateur de faire en sorte que la composition du Conseil ne soit pas figée, qu'elle soit régulièrement remise en question.
La parole est à M. Éric Diard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 31 .
Avis défavorable. J'ai, en effet, exposé, dans mon rapport écrit, qu'il n'existait pas de critères véritablement objectifs susceptibles de représenter fidèlement et dans la durée la diversité de la société. Il revient, en fait, je le pense, au législateur organique de décider de ce que doit être la représentation de la société.
La parole est à M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement, pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.
Je répondrai aux auteurs de cet amendement que nous partageons, à l'évidence, la même volonté et la même préoccupation. C'est d'ailleurs tout l'objet de notre discussion de ce soir. Il me semble simplement évident, et nous l'avons évoqué avant le dîner, qu'à partir du moment où la représentation ne repose pas sur l'élection, elle est forcément liée au concours d'associations, d'organisations professionnelles. Enfin, l'amendement qui nous est proposé n'a pas de portée juridique. C'est la raison pour laquelle je me permettrai de demander à M. Tardy de le retirer.
Je le maintiens, monsieur le président !
(L'amendement n° 31 n'est pas adopté.)
Cet amendement est, là encore, chargé de sens.
Je propose que le Conseil non pas participe, mais contribue à la politique économique, sociale et environnementale de la nation. Je rappelle que le Conseil n'est pas un organisme politique. Il ne doit donc prendre aucune part dans les décisions politiques. En revanche, son rôle est d'éclairer les politiques. Il contribue à la décision, mais ne participe pas directement au processus décisionnel. Il est un message fort qu'il convient de rappeler : le Conseil n'a pas vocation à devenir une assemblée politique.
Avis défavorable.
Il est vrai que la différence entre les notions de contribution et de participation me paraît quelque peu ténue. Cependant, je préfère, pour ma part, conserver le terme de « participation », figurant dans le texte de 1958 et qui a une signification toute particulière dans la pensée gaulliste à l'origine du CES de la Ve République.
Il n'y a ici aucune ambiguïté. L'article 70 de la Constitution rappelle clairement le rôle consultatif du Conseil économique et social. Pour nous, le Conseil, lorsqu'il est sollicité, participe non pas à la prise de décision, mais à la préparation de celle-ci, d'où un avis défavorable à cet amendement, s'il n'est pas retiré.
(L'amendement n° 32 n'est pas adopté.)
(L'article 1er est adopté.)
Ce point a été évoqué au cours de la discussion générale. Lors de l'examen du texte en commission, je me suis engagé à présenter cet amendement pour ouvrir la possibilité d'une consultation du Conseil économique, social et environnemental à l'initiative d'un groupe parlementaire.
La parole est à M. Alain Vidalies, pour présenter le sous-amendement n° 60 .
C'est pour nous le seul point de clivage important, voire la seule interrogation, sur ce texte. J'ai indiqué, dans la discussion générale, que notre position définitive dépendrait du sort réservé à ce sous-amendement.
Entre ce que vous affirmez, monsieur le rapporteur – à savoir que vous nous auriez donné satisfaction – et la rédaction du texte, il y a une incohérence. En effet, nous souhaitons que, lorsqu'un droit est donné au Parlement, ce ne soit pas uniquement un droit pour la majorité, mais un droit, même limité, avec un droit de tirage encadré, pour les présidents de groupe parlementaire. Or tous ceux qui prendront attentivement connaissance de l'amendement n° 16 constateront que sa rédaction constitue un piège. Il est ainsi précisé que : « Le président de l'Assemblée nationale et le président du Sénat peuvent consulter le Conseil de leur propre initiative ou, dans la limite de deux fois par session ordinaire et par groupe, à la demande du président d'un groupe parlementaire. » Dans la mesure où il n'existe pas de ponctuation interruptive, le « peuvent » laisse une capacité d'appréciation au président et constitue non pas un droit, mais simplement une possibilité. Voilà pourquoi ce sous-amendement vise à substituer aux mots « peuvent consulter », le mot « consultent ». Nous aurions ainsi véritablement le droit correspondant à vos explications.
En l'état, nous ne pouvons évidemment pas nous satisfaire de votre proposition. L'adoption de ce sous-amendement permettrait d'aboutir à un vote consensuel sur l'ensemble du texte, car nous considérerions cela comme une avancée essentielle. C'est important pour nous, certes, parce que nous sommes dans l'opposition, mais d'autres seront concernés demain. Lorsque l'on se retrouve dans l'opposition et que l'on s'interroge, il est essentiel d'avoir la possibilité, fût-elle encadrée, deux fois par session, de saisir pour avis le Conseil économique, social et environnemental qui, dans sa diversité, donnera son avis. Il n'y aura pas d'abus de ce point de vue. Ce serait une avancée pour la démocratie. En tout état de cause, je le répète, nous ne pouvons nous satisfaire de la rédaction de l'amendement. Si, comme je l'espère, vous acceptez notre sous-amendement, nous voterons l'amendement et l'ensemble du projet de loi.
Avis défavorable. En effet, l'amendement que je propose ne donne pas un pouvoir propre aux présidents des groupes pour saisir le CESE. Il prévoit que, dans tous les cas, le CESE est consulté par le président d'une assemblée, que ce soit de sa propre initiative ou à la demande du président d'un groupe. Cette rédaction obéit au souci de respecter la Constitution. En effet, l'article 70 de la Constitution prévoit une consultation par le Parlement. Or, s'il ne fait guère de doute que le président de chaque assemblée peut agir auprès d'une institution tierce au nom de l'assemblée qu'il préside, tel n'est pas le cas des présidents des groupes parlementaires. En effet, à la différence des présidents des assemblées qui sont, eux, élus en séance publique par l'ensemble des membres de l'Assemblée, les présidents des groupes ne représentent que les membres de leur groupe. De plus, l'article 51, alinéa 1, de la Constitution, qui mentionne les droits des groupes parlementaires, ne vaut qu'au sein de chaque assemblée, puisqu'il renvoie explicitement au règlement propre à chacune des deux assemblées. La rédaction que je vous propose me paraît, en conséquence, la seule envisageable. Je suis donc évidemment défavorable au sous-amendement.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et le sous-amendement ?
Dans nos institutions, les deux chambres du Parlement – l'Assemblée nationale et le Sénat – sont représentées par leur président. La saisine, au nom du Parlement, d'institutions extérieures est une prérogative attachée à cette fonction, non dans sa dimension politique, mais dans son acception institutionnelle, ce qui est de nature à répondre à l'attente, me semble-t-il légitime, exprimée par M. Vidalies. En effet, je ne vois pas le président de l'Assemblée nationale ou celui du Sénat refuser la saisine du Conseil sous prétexte que la demande n'émanerait pas de son groupe politique. Ce n'est pas dans la conception, la mission ou le rôle des présidents des assemblées. Il ne faut pas donner, à l'heure actuelle en tout cas, cette dimension à cette fonction.
En outre, l'Assemblée a confirmé la compétence exclusive du président de chaque assemblée dans le cadre de l'examen de la proposition de loi tendant à renforcer les moyens de contrôle du Parlement.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement souhaite le retrait de cet amendement et de ce sous-amendement. À défaut, il y sera défavorable.
Il nous a été indiqué, en commission des lois, qu'il serait fait aujourd'hui une proposition, laquelle, sans correspondre à notre aspiration, représentait tout de même une avancée. Or, à la demande du Gouvernement, le rapporteur a retiré son amendement. Nous en prenons acte. Si la majorité et le Gouvernement avaient voulu adopter une position extrêmement fermée, voire caricaturale, ils ne s'y seraient pas pris autrement. Nous ne soutiendrons donc pas ce texte et nous nous en expliquerons. Reconnaître à l'opposition le droit de demander des avis n'est tout de même pas extraordinaire ! J'ajoute, monsieur le rapporteur, qu'il me semble – mais peut-être me trompé-je – que, depuis 1910, les groupes parlementaires font partie du Parlement et sont reconnus comme tels ! Institutionnellement, personne ne peut soutenir vos propos !
L'amendement n° 3 pose le principe lui-même. Je l'avais retiré en commission, car vous deviez faire une proposition sur cette base. Je regrette franchement que le Gouvernement ait été suivi par sa majorité. Notre démarche était consensuelle et aurait représenté un progrès collectif pour notre démocratie. Nous prenons acte, car nous ne pouvons faire autrement, de la volonté et du fait majoritaire, mais cet événement fera naturellement partie du débat politique dans les semaines à venir.
Avis défavorable. La Constitution mentionne, en effet, les partis, mais non les groupes politiques à l'Assemblée nationale ou au Sénat.
Même avis pour les mêmes raisons.
Je soutiens naturellement l'amendement de M. Alain Vidalies et je note un parallélisme des formes avec ce qui s'est passé en 1974, s'agissant du Conseil constitutionnel. En effet, la Constitution précise bien que le président de l'Assemblée nationale peut saisir le Conseil constitutionnel, mais je ne ferai pas l'injure aux collègues présents dans cet hémicycle de leur rappeler combien de décisions ont été prises par le Conseil entre 1958 et 1974, date à laquelle le droit de saisine a été étendu à soixante députés ou sénateurs ! Le Conseil a commencé à vivre lorsque l'opposition a pu le saisir pour lui demander son avis sur les textes votés !
Le parallélisme me semble assez juste. Ce n'est pas parce que le président de l'Assemblée nationale aura le droit de saisir le Conseil économique, social et environnemental pour lui demander son avis qu'il le fera de facto. Faites confiance à l'opposition pour faire vivre ce type de droit. Personne n'a rien à y perdre, tout le monde a à y gagner, au premier chef la démocratie.
(L'amendement n° 3 n'est pas adopté.)
C'est toujours la même démarche, avec une solution alternative, le parallélisme des formes s'imposant dans la rédaction.
En 1974, on a autorisé la saisine du Conseil constitutionnel par soixante députés ou soixante sénateurs. Or, nous sommes en présence d'un droit moins important hiérarchiquement puisqu'il ne s'agit en l'espèce que de demander des avis. En 1974, il n'y avait pas eu de contestation et vous avez même été nombreux à utiliser une telle possibilité après 1981. C'était donc un vrai droit pour l'opposition.
Si vous ne voulez pas d'un droit propre pour les groupes parlementaires, on pourrait, par parallélisme des formes, comme cela a été fait en 1974 pour la saisine du Conseil constitutionnel, reconnaître à soixante députés ou soixante sénateurs le droit de saisir pour avis le Conseil économique, social et environnemental. Il serait extraordinaire que ce qui a été autorisé pour la saisine du Conseil constitutionnel soit refusé à l'opposition par cette majorité et ce gouvernement alors qu'il s'agit simplement de demander des avis ou des études à une assemblée aussi pluraliste que le Conseil économique, social et environnemental.
Défavorable. Le parallélisme avec la saisine du Conseil constitutionnel ne me paraît pas pertinent. D'une part, ce sont deux institutions de nature très différente. D'autre part, cette possibilité est prévue par la Constitution pour le Conseil constitutionnel alors qu'en l'occurrence, elle ne l'est pas.
Il est difficile de faire le parallèle. La Constitution a été révisée pour permettre la saisine du Conseil constitutionnel et, en l'espèce, elle prévoit que c'est le Parlement qui peut saisir le Conseil économique, social et environnemental. On ne peut donc pas faire l'amalgame entre les deux.
Nous avons abordé l'examen de ce texte avec l'intention d'aboutir à un accord. Dès que l'on parle du fonctionnement du Parlement, il est toujours mieux de travailler ensemble car il s'agit de la démocratie. M. Vidalies est un opposant, bien sûr, mais un opposant sérieux, constructif,…
…prêt à voter quand il sent que c'est l'intérêt commun. M. Urvoas est l'un des plus fins juristes que nous puissions trouver dans cet hémicycle. Or nous constatons, avec regret, que les souhaits de l'opposition sont une nouvelle fois écrasés, bafoués, méprisés, jetés au pied des pupitres.
Franchement, ce que nous demandons pour que nous puissions voter le texte tous ensemble ne nous paraît pas exorbitant. Cela le paraît à vous, et c'est dans la logique de la dérive de cette mandature. Au fil des mois, les pouvoirs de l'opposition sont rognés un à un. Entre vos discours et la réalité, il y a un grand pas. Quant à vos arguments, M. Urvoas, qui est pourtant un homme délicieux et qui ne prononce jamais un mot injurieux, les a qualifiés à voix basse, en écoutant le rapporteur, d'un terme que je n'ose pas répéter. Monsieur le rapporteur, nous espérions de votre part une vision plus républicaine et plus démocratique.
(L'amendement n° 4 n'est pas adopté.)
(L'article 2 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 29 , portant article additionnel après l'article 2.
La parole est à M. André Chassaigne.
Défavorable. Cet amendement est satisfait par l'article 8 de la loi organique de 1958.
Défavorable. Cet amendement est en effet déjà satisfait.
(L'amendement n° 29 n'est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 28 rectifié et 11 rectifié , portant articles additionnels après l'article 3, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 28 rectifié .
La parole est à M. Alain Vidalies, pour soutenir l'amendement n° 11 rectifié .
L'une des questions soulevée dans ce débat, c'est le droit de suite : que fera le Gouvernement des avis rendus par le Conseil économique, social et environnemental ? Ces avis n'ont évidemment pas de caractère impératif, mais il faut au moins qu'il y ait un suivi. Nous proposons donc que le Gouvernement dispose d'un délai d'un an après la remise de l'avis – cela ne paraît pas trop contraignant – pour indiquer la suite qu'il entend donner à cet avis.
On ne peut pas faire des discours sur l'importance du CESE, comme nous en avons entendu tout à l'heure dans la discussion générale, et considérer ensuite que ses avis importent peu. Le Gouvernement doit au moins indiquer ce qu'il en pense et les conséquences qu'il en tire, même si c'est pour dire qu'il n'en tire aucune. Une nouvelle fois, mieux vaudrait que les textes soient en accord avec les discours.
Défavorable.
Ces deux amendements me paraissent redondants. Selon moi, ils sont satisfaits par l'article 4 de l'ordonnance du 29 décembre 1958 aux termes duquel « chaque année, le Premier ministre fait connaître la suite donnée aux avis du Conseil économique et social ».
D'après ce que nous disait le président Dermagne lors de son audition, tout repose sur la collaboration entre le secrétaire général du Gouvernement et les ministères et, depuis 2006, cela se passe de façon très satisfaisante, et pour le Gouvernement et pour le président Dermagne. Pourquoi donc changer ?
Même avis. Puisque cela figure dans l'article 4 de l'ordonnance, ce n'est pas la peine de le mettre dans cet article.
(L'amendement n° 28 rectifié n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 11 rectifié n'est pas adopté.)
Sur l'article 4, je suis saisi d'un amendement n° 49 .
La parole est à M. Jean-Pierre Marcon.
Défavorable. Une telle condition de motivation rendrait plus complexe l'examen de la recevabilité de la pétition par le bureau du CESE.
Défavorable. L'amendement est déjà satisfait car, par principe, pour être recevable par le bureau, la pétition devra nécessairement préciser son objet et la question posée au Conseil économique, social et environnemental.
Il s'agit des conditions d'exercice du droit de pétition, qui est un droit nouveau, et du rôle que l'on attribue au bureau. Nous souhaitons que celui-ci ne vérifie que la validité des signatures produites devant le Conseil et ne porte pas une appréciation générale sur la pétition, contrairement à ce qui ressort du texte tel qu'il est rédigé.
Défavorable car cet amendement nous paraît un peu restrictif. Si une question n'entre pas dans le champ de compétence du CESE, elle ne doit pas être discutée. Le bureau, où tous les groupes sont représentés, semble être l'instance la plus adaptée pour en décider.
Cet amendement limite excessivement le contrôle du bureau. Le texte pose d'autres conditions de recevabilité qui doivent être contrôlées : la compétence du Conseil pour traiter de la question, le fait que la pétition soit établie par écrit et rédigée en français, la vérification de l'identité des signataires et l'existence d'un mandataire unique.
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
(L'amendement n° 5 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 50 .
La parole est à M. Jean-Pierre Marcon.
Il s'agit de prévoir un délai raisonnable avant que l'avis du Conseil d'État au sujet des pétitions jugées recevables soit rendu au Premier ministre et aux présidents des assemblées parlementaires.
Défavorable car ce délai nous paraît un peu court. Un délai fixé dès aujourd'hui dans la loi organique risquerait de ne pas être respecté. Il me paraît préférable de laisser le CESE s'adapter et, le cas échéant, fixer un délai réaliste dans son règlement intérieur.
À l'article 6, je suis saisi d'un amendement n° 30 .
La parole est à M. André Chassaigne.
C'est une question qui a été soulevée par plusieurs intervenants durant la discussion générale. La représentation des salariés au Conseil économique, social et environnemental doit respecter la répartition issue des élections prud'homales telle qu'elle est définie par la loi du 20 août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail.
Défavorable. La loi du 20 août 2008 prévoit une période transitoire et la première mesure d'audience aura lieu en 2013. Elle ne peut donc pas s'appliquer pour le renouvellement de septembre 2010.
Même avis pour cette première raison.
Par ailleurs, la loi de 2008 ne vise que le secteur privé alors que la fonction publique est également représentée au sein du Conseil.
(L'amendement n° 30 n'est pas adopté.)
Je propose, par cet amendement, de revoir la répartition des sièges entre les entreprises agricoles et les entreprises non agricoles.
Je perçois bien que les entreprises agricoles ont encore de l'importance économiquement et symboliquement, mais elles n'ont plus la place centrale qu'elles avaient auparavant. Au regard de la réalité économique, donner vingt sièges aux entreprises agricoles quand on en donne vingt-sept aux autres, c'est manifestement déséquilibré.
Je propose de passer à trente-sept sièges pour les entreprises non agricoles et à dix sièges pour les entreprises agricoles, et c'est encore généreux pour celles-ci qui, en plus, continuent à bénéficier d'un collège spécifique.
La parole est à M. Jean-Pierre Marcon, pour soutenir l'amendement n° 45 .
Pour tenir compte de la suppression des représentants des entreprises publiques, il s'agit de maintenir une représentation suffisante du monde des entreprises privées au sein du futur Conseil économique, social et environnemental.
Défavorable. Il est vrai que la composition retenue se traduit globalement par une moindre représentation des entreprises. Cependant, l'amendement n° 45 remet en cause de manière drastique l'équilibre proposé par le projet de loi organique pour cette composition, et je préfère que la diminution de la représentation des entreprises soit compensée par les désignations auxquelles le Gouvernement procédera au titre des personnalités qualifiées.
L'avis est également défavorable sur l'amendement n° 33 : le monde agricole a déjà consenti un effort important puisqu'il perd onze sièges.
La parole est à M. Jean-Pierre Marcon, pour soutenir l'amendement n° 44 .
Il s'agit d'un amendement relativement simple qui vise à ce qu'au lieu d'avoir une appellation par défaut « entreprises privées non agricoles », les entreprises privées soient désormais dénommées « entreprises industrielles, commerciales et de service ». C'est au fond un amendement de précision.
Défavorable. Cet amendement ouvre la voie, dans ce quota de vingt-sept sièges, à la représentation des entreprises publiques, ce qui signifierait de fait une diminution de la représentation des entreprises privées.
(L'amendement n° 44 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 53 .
Cet amendement marque de façon symbolique une opposition à la réduction des effectifs des représentants des activités agricoles. Son objet est surtout d'obtenir quelques précisions, pour ne pas dire quelques garanties, sur le respect du pluralisme du syndicalisme agricole. Avec cette baisse très importante de la représentation, peut-on espérer que les délégués ne seront pas tous issus d'un même courant de pensée et que d'autres organisations syndicales, minoritaires, continueront à être représentées ? Pouvons-nous avoir quelques indications sur la volonté du Gouvernement à cet égard ?
Défavorable. Une évolution était nécessaire. Les représentants du monde agricole au CESE en sont conscients et font d'ailleurs preuve d'un grand sens des responsabilités. Avec les vingt sièges proposés, ce secteur bénéficie encore d'une représentation tenant pleinement compte de l'importance économique, sociale et environnementale des activités agricoles.
Je tiens à dire que le nombre retenu dans le projet de loi pour la représentation du monde agricole a fait l'objet d'un accord de ce secteur d'activité.
J'ai bien entendu ce qu'a développé cet après-midi M. Chassaigne sur la pluralité de la représentation. Il n'y a pas qu'une seule agriculture, plusieurs courants de pensée existent dans la représentation syndicale agricole, et je suis absolument convaincu que les personnes qui seront amenées à assurer la représentation du monde agricole le feront dans sa diversité la plus représentative.
La parole est à M. Jean-Pierre Marcon, pour soutenir l'amendement n° 22 .
Cet amendement vise, comme pour les activités économiques tout à l'heure, à améliorer la représentativité des professions libérales au sein du Conseil économique, social et environnemental. Le nombre des représentants de ces professions passe certes de trois à quatre, mais c'est un rééquilibrage théorique puisque ces professions étaient déjà représentées par quatre personnes dans la mesure où il y en avait une désignée au titre des personnalités qualifiées.
Il est dommage que les professions libérales ne soient pas mieux représentées car elles sont tous les jours sur le terrain et remplissent leurs fonctions de manière tout à fait satisfaisante dans le cadre des travaux diligentés au sein du Conseil économique et social. Quand je faisais partie de ce dernier, ces représentants travaillaient beaucoup et produisaient de nombreux projets et amendements.
Défavorable. Cette catégorie passe de trois à quatre représentants, sans compter la personnalité qualifiée. Je comprends que ce ne soit pas à la hauteur des espérances des professions libérales, mais comme je l'ai dit lors de mon intervention cet après-midi, tout ce qui concerne la représentativité est un véritable château de cartes et la commission des lois ne souhaite pas y toucher. Nous sommes en particulier contraints par le plafonnement constitutionnel du nombre des membres.
Le nombre de représentants augmente – certes sur un petit nombre – de 25 %. Et cela ne supprime pas la représentation au titre des personnalités qualifiées. Ce groupe verra donc sa représentation assurée en plus grand nombre. Je souhaiterais donc que M. Marcon accepte de retirer cet amendement.
L'amendement n° 1 vise à ajouter, à l'alinéa 10, après les mots « cohésion sociale et territoriale », les mots « de l'économie sociale et solidaire ». Cet alinéa présente les soixante membres, qui sont déclinés dans les alinéas suivants. Il semble donc normal que l'économie sociale et solidaire soit citée en tant que telle à cet endroit. D'ailleurs, un rapport sur l'économie sociale et solidaire est, je crois, en cours d'élaboration.
Quant à l'amendement n° 2 , il vise à supprimer, à l'alinéa 11, la mention « solidaire » qui n'a pas de raison d'être à cet endroit. L'alinéa 11 se lirait alors ainsi : « huit représentants de l'économie mutualiste et coopérative non agricole ».
Défavorable. La représentation de l'économie sociale et solidaire est prévue à l'alinéa 11, qui attribue huit sièges aux représentants de l'économie mutualiste, coopérative et solidaire non agricole. L'alinéa 10 ne constitue quant à lui que l'intitulé du deuxième pilier. L'économie sociale et solidaire participe à l'objectif de cohésion sociale et territoriale, et l'ajout proposé ne me paraît pas indispensable.
L'amendement n° 2 n'est pas cohérent avec le précédent. L'économie solidaire serait mentionnée dans le titre, mais serait supprimée dans l'énumération. Cela me paraît un peu surprenant.
Défavorable. Je n'ai rien à ajouter aux arguments du rapporteur.
Je crois que nous ne nous comprenons pas bien, tout du moins sur ce qu'est l'économie sociale et solidaire. Il s'agit de désigner les soixante membres, qui sont ensuite déclinés. L'économie mutualiste et coopérative non agricole participe bien évidemment de l'économie sociale et solidaire. Les représentants de la mutualité et des coopératives agricoles, à l'alinéa 12, aussi, tout comme les associations familiales et les représentants de la vie associative et des fondations, des autres alinéas. Nous avons donc bien, à l'alinéa 10, un intitulé chapeau qui est ensuite décliné. Je crois que nous n'avons pas la même conception de ce que recouvre le concept d'économie sociale et solidaire.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 26 .
Défavorable. La désignation des associations familiales au CESE ne remet en cause aucun principe.
Défavorable. Une telle précision ne s'impose pas. Rien ne justifie non plus d'imposer explicitement le principe de laïcité aux seules associations familiales. Enfin, le principe constitutionnel de laïcité est évidemment respecté au sein du Conseil économique, social et environnemental ; cela me paraît même fondamental.
(L'amendement n° 26 n'est pas adopté.)
La dénomination du collège des « associations familiales » est assez floue, car le champ d'action de ces associations s'est beaucoup développé, notamment en ce qui concerne la protection des consommateurs. C'est pourquoi je propose de préciser que les associations de consommateurs sont représentées au sein de ce collège. Cela me semble très important.
Défavorable. Comme le reconnaît l'exposé sommaire de l'amendement, la protection des consommateurs est déjà une dimension de l'action des associations familiales. Ces problématiques sont largement prises en compte par les syndicats des salariés, et une représentation spécifique des associations de consommateurs ne paraît pas indispensable. Elle se traduirait nécessairement par une moindre représentation des associations familiales dans leur diversité.
Je crois qu'il y a quatre associations familiales qui, dans l'état du projet, sont agréées comme représentant des associations de consommateurs. Si l'on souhaite aller plus loin, il reste le cadre des personnalités qualifiées.
(L'amendement n° 35 n'est pas adopté.)
…qui vise à assurer la représentation des établissements de santé en charge du service public hospitalier. Les hôpitaux, qui ne sont actuellement pas représentés au Conseil économique, social et environnemental, représentent 4,4 % du PIB et emploient près d'un million de salariés. Le secteur hospitalier est un acteur clé du développement de la nation. C'est pourquoi, avec mon collègue Jean Leonetti, nous proposons de prévoir sa représentation.
Défavorable. Cet amendement remet en cause l'équilibre de la composition du Conseil. Je ne nie pas l'importance des problématiques liées à l'hôpital, mais nous ouvririons la boîte de Pandore en acceptant cet amendement.
Les questions relatives à l'hôpital sont traitées, au sein du CESE, soit par les représentants des syndicats, des entreprises, des associations, soit par les personnalités issues du monde médical nommées au titre des personnalités qualifiées. Si le besoin d'une expertise plus approfondie en ce domaine se fait sentir, des représentants du monde hospitalier peuvent être désignés pour traiter ces questions, pour une durée limitée, au titre des personnalités associées.
Je ne méconnais pas, moi non plus, l'importance que revêtent les établissements hospitaliers, non seulement dans notre politique de santé, mais aussi dans notre politique de cohésion sociale.
Néanmoins, si nous allions dans le sens que vous souhaitez, des demandes du même type pourraient être faites demain au titre, par exemple, de l'université ou de l'éducation nationale.
Il ne faut pas commencer à affecter de manière spécifique des représentants à tel ou tel secteur, parce que nous ne nous en sortirons pas. Je me permets donc de solliciter le retrait de l'amendement, à défaut de quoi mon avis serait défavorable.
Un tel consensus entre nous est assez logique puisque la problématique du logement est prise en compte par tout le monde. Il s'agit donc de proposer une représentation spécifique du logement social. Cette spontanéité partagée par nos deux groupes, avec une rédaction identique, ne peut se heurter qu'à une seule chose, à laquelle nous assistons depuis le début de la soirée : nous sommes purement et simplement une chambre d'enregistrement ; le rapporteur est contre tout et le ministre aussi ; ce projet de loi doit sortir d'ici comme il y est entré. Mais sur un sujet aussi consensuel, il n'est pas besoin d'argumenter pour que le logement social, qui occupe une grande partie de nos débats par ailleurs, soit représenté. On va voir maintenant à quoi sert le Parlement. Si nous sommes là seulement pour tenir compagnie au ministre et au rapporteur, il faut nous le dire. C'est tout de même ce qui se passe depuis le début de la soirée ! Ce n'est pas la peine de dire : « On est d'accord » quand on discute sur le fond, s'il n'y a plus personne quand il faut passer aux actes.
Il s'agit, je le répète, d'amendements identiques soutenus par tous, sur un sujet qui fait consensus et qui est légitime.
La parole est à M. Jean-Pierre Marcon, pour défendre l'amendement n° 47 .
Le logement social n'est pas la chasse gardée d'un parti, à droite comme à gauche ;…
…il concerne évidemment tous les Français. La discussion de cet amendement permet de souligner qu'actuellement le logement n'est pas du tout présent au Conseil économique et social, à l'exception d'un représentant au titre des personnalités qualifiées. Cela me paraît nettement insuffisant pour défendre cette caractéristique de notre pays dans le monde économique et social. Il est dommage de ne pas laisser à l'avenir au moins un poste à un représentant du logement social.
Je l'ai dit lors de la discussion générale : le logement social est un acteur essentiel de la politique de cohésion sociale et urbaine. À ce titre, nous trouvions normal que les représentants des logements sociaux soient membres du CES. Mais j'ai bien entendu M. le ministre quand il a dit qu'il fallait essayer de préserver l'équilibre fragile auquel nous sommes parvenus concernant la composition. Il faut être raisonnable. Cela ne dispense pas d'espérer que des représentants du logement social soient représentés dans le cadre d'un des collèges, que ce soit parmi les personnes qualifiées où au titre de la cohésion sociale et territoriale. Je retire donc mon amendement. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
(L'amendement n° 59 est retiré.)
L'avis est clair : nous avons dit en commission, monsieur Vidalies, que nous n'étions pas favorables à la modification de la représentativité. Qu'il s'agisse du domaine hospitalier, du domaine agricole ou de celui du logement, tous sont le cadre d'activités louables, mais restons cohérents : je vous rappelle qu'en commission, nous avons estimé que la composition du CESE était comme un château de cartes ou encore un mikado, et qu'il fallait éviter de toucher à son équilibre.
Les problématiques du logement sont certes importantes, mais elles ne se réduisent pas aux habitations à loyer modéré : elles ont vocation à être traitées par les représentants des salariés, par les représentants des associations, par ceux des entreprises, de l'artisanat et de la coopération. Au passage, je vous rappelle aussi que dans le Conseil actuel, un membre est désigné au titre de la coopération par la Fédération nationale des sociétés coopératives d'habitation à loyer modéré, et qu'il s'agit actuellement de l'ancienne ministre Marie-Noëlle Lienemann. Avis défavorable.
Je veux dire à M. Vidalies que le projet de loi a fait l'objet de changements lors des débats en commission.
J'ajoute que, sans lire dans le marc de café, je suis à peu près persuadé que le texte qui sortira de l'Assemblée nationale à la fin de cette séance ne sera pas totalement identique à ce qu'il était à l'origine.
Enfin, comme le rapporteur vient de l'indiquer, il y a actuellement un représentant spécifique pour le secteur des HLM au titre des représentants des coopératives non agricoles. J'entends bien ce qu'un certain nombre d'entre vous ont dit cet après-midi sur l'importance de ce secteur dans notre pays, non seulement sur le plan économique mais à l'évidence sur le plan social. Le Gouvernement sera très attentif à ce que sa représentation soit plus importante et plus dense au titre des personnalités qualifiées. J'apporte cette précision pour qu'elle figure au Journal officiel.
Je suis saisi d'un amendement n° 52 .
La parole est à M. André Chassaigne.
L'objectif de cet amendement est d'attirer l'attention sur la surreprésentation des personnalités qualifiées. Il y a 140 membres au titre de la vie économique et du dialogue social, dont dix personnalités qualifiées, soit 7 % ; soixante membres au titre de la cohésion sociale et territoriale et de la vie associative, avec quinze personnalités qualifiées, soit un quart ; et trente-trois membres au titre de la protection de la nature et de l'environnement, parmi lesquels quinze personnalités qualifiées, c'est-à-dire 45 %. On peut se demander comment s'est effectuée la répartition du nombre de ces personnalités par catégorie. S'appuie-t-elle sur une approche rigoureuse, quasiment scientifique ? Notre amendement vise à rétablir un équilibre en faveur des organisations représentatives.
Avis défavorable. Le projet de loi organique accorde déjà une place suffisamment importante aux associations de protection de l'environnement puisque, à elles seules, elles ont autant de sièges que les autres associations réunies.
De plus, je rappelle que toutes les personnes qui ont des compétences ou une expérience enrichissante en matière de protection de l'environnement ou de développement durable n'ont pas forcément un engagement associatif. En outre, c'est un domaine où les questions scientifiques ont une importance toute particulière. Il est donc important de laisser au Gouvernement la possibilité de nommer des personnes qui ont des compétences très pointues dans le domaine environnemental ou médical et qui ne sont pas issues du milieu associatif, afin de rendre mieux compte de la diversité des engagements en faveur de l'environnement.
Nous sommes parvenus là à un équilibre qui a d'ailleurs recueilli l'accord des acteurs. Le modifier signifierait relancer une concertation. Je comprends que l'on puisse avoir des points de vue différents parce que c'est un dispositif nouveau. Mais donnez un peu de temps au temps, et puis nous verrons comment cela fonctionne. Dans ce domaine, il faut des compétences scientifiques, et il y a des associations peut-être pas très représentatives en tant que telles mais qui ont des compétences techniques reconnues ; il existe aussi des personnalités emblématiques. Pour toutes ces raisons, il ne faut pas s'enfermer d'ores et déjà dans un système qui serait par trop contraignant. Il est nécessaire de se laisser un peu de souplesse pour permettre la meilleure représentativité possible. L'avis est donc défavorable.
J'espère que nos débats ne sont pas retransmis, qu'il y a eu une interruption, une panne, parce que je crains fort sinon que le taux d'audience n'atteigne le point zéro. En effet, depuis le début de la soirée, c'est le même film qui repasse, comme ces mauvaises séries B américaines, avec un rapporteur qui répète de manière inlassable, la main sur le coeur : « Défavorable ».
Bis repetita placent ! Ça vous plaît à vous aussi de répéter la même chose !
Monsieur Vanneste, nous serions prêts à voter dans un bel élan, emportés par vos arguments qui nous paraissent décisifs, certains des amendements de votre groupe, et au moment où nous allons lever le bras, on entend : « Retiré ». Parfois même, vous et vos collègues votez contre l'amendement que vous avez vous-mêmes écrit. Cela a été le cas il y a à peine cinq minutes. Ce n'est pas très glorieux pour le fonctionnement de l'Assemblée. On ne peut parler de débat. Il s'agit plutôt d'un long monologue…
…du rapporteur, complété par le ministre.
(L'amendement n° 52 n'est pas adopté.)
Dans le texte, le collège consacré à l'environnement prévoit la présence des associations et fondations agissant dans le domaine de la protection de la nature. Mais les questions d'environnement et de développement durable ne se limitent pas aux associations de défense, celle des hannetons par exemple. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.) Ces questions sont bien plus vastes, et les associations et les fondations ne sont pas les seules à oeuvrer dans ce domaine. C'est pourquoi je propose de remplacer les mots : « associations et fondations », par le mot : « organisations ». Cela laisserait beaucoup plus de marge dans le choix des organismes composant ce conseil. Ce serait une erreur de n'y mettre que des associations militant toutes dans le même sens.
Tout d'abord, je veux répondre à M. Roy : ce n'est pas parce qu'on s'agite que l'on fait monter le taux d'audience, mon cher collègue.
Monsieur Tardy, l'expression « associations et fondations » me paraît plus précise. Je tiens à dire que nous bénéficions en la matière du travail important qu'a réalisé, dans le cadre du Grenelle de l'environnement, notre collègueBertrand Pancher ici présent.
Il a fixé des critères de représentativité pour les associations et les fondations. Je propose donc d'en rester à la rédaction proposée.
Monsieur Tardy, nous sommes évidemment d'accord sur le fond. Néanmoins, les termes « associations et fondations » ont une vraie définition juridique ; le mot « organisations » n'en a pas. Dès lors, le Gouvernement ne peut qu'émettre un avis défavorable.
(L'amendement n° 36 n'est pas adopté.)
Cet amendement est dans la lignée du précédent. Je m'étonne que le premier collège soit seulement composé d'organisations de défense de la nature et de l'environnement alors que les personnalités qualifiées doivent avoir compétence en matière d'environnement et de développement durable, ce qui est bien plus large. Il faut harmoniser le champ d'action des deux collèges en leur donnant le même, à savoir le champ le plus large possible. Cela n'empêcherait absolument pas de désigner au sein du premier collège des associations de défense de la nature. Elles y ont leur place à condition de ne pas prendre toutes les places.
Même avis défavorable que pour l'amendement précédent, et pour les mêmes raisons.
(L'amendement n° 37 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Pierre Marcon, pour défendre l'amendement n° 46 .
Il ne faut pas vous excuser de déposer des amendements et de les défendre !
Monsieur Marcon, vous êtes le seul à avoir la parole et M. Mallot n'a pas à vous interrompre.
Je me laisse distraire par un député d'une circonscription voisine avec lequel je m'entends quand même parfaitement bien.
Ce n'est pas une raison : nous ne sommes pas dans votre circonscription mais à l'Assemblée nationale. (Sourires)
Excusez-moi d'insister une nouvelle fois sur le rôle essentiel des entreprises dans le futur Conseil économique, social et environnemental.
Monsieur le ministre, jusqu'à présent vous avez affirmé qu'un certain fléchage en provenance d'autres groupes permettrait d'assurer cette représentativité. J'en ai pris bonne note.
Cet amendement tend à faire reconnaître l'importance des entreprises en matière de défense de l'environnement. Avec la nouvelle composition du Conseil économique, social et environnemental, on laisse la totalité de la responsabilité au monde associatif. Il est bien dommage qu'on ne rétablisse pas l'équilibre au profit des entreprises qui ont un rôle particulièrement important à jouer dans ce domaine.
Par rapport à la composition actuelle du Conseil, le projet de loi organique introduit un fléchage des personnalités qualifiées, comme vous l'avez rappelé. Je ne pense qu'il faille aller plus loin.
Dans son discours de clôture, quand il faisait référence au Conseil économique et social, le Président de la République n'avait mentionné que les ONG. Il en a été de même lors des travaux préparatoires et lors des débats sur la révision constitutionnelle.
C'est pourquoi la commission émet un avis défavorable.
Le nouvel équilibre du Conseil repose sur le respect de la vocation de chaque pôle. Les entreprises qui interviennent dans le secteur du développement durable ont donc vocation à être représentées au sein du premier pôle. Quant aux personnalités qualifiées du troisième pôle, elles fourniront les compétences qu'appellent la protection de l'environnement et le développement durable.
Voilà pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Monsieur le président, ce qui m'intéresse c'est qu'enfin on puisse reconnaître aux entreprises la possibilité de parler d'environnement.
Je ne vois pas pourquoi seules les associations pourraient le faire.
Cela étant, je comprends les explications données par le ministre. S'il nous garantit que les entreprises privées – les seules désormais à siéger au Conseil économique, social et environnemental – pourront vraiment avoir des représentants défendant l'environnement, je retire mon amendement.
Nous revenons à un débat amorcé à l'occasion de la présentation par M. Chassaigne d'un précédent amendement dont la rédaction était peut-être un peu trop précise.
En matière de démocratie sociale, une avancée considérable a été réalisée grâce à la loi de 2008 : les nouvelles modalités de calcul de la représentativité des syndicats salariés se fondent sur le vote des salariés ; il ne s'agit plus d'une représentativité octroyée par décret comme c'était le cas depuis 1966.
Ce texte de loi sur la démocratie sociale résultait d'un accord majoritaire défendu ici par tous les groupes de l'Assemblée nationale. Peut-on, lors d'un débat sur le Conseil économique, social et environnemental, ne tenir aucun compte de cette avancée sur la représentativité ? Je ne le crois pas.
Peut-on le faire d'une manière précise en faisant référence au texte ? Je ne le crois pas non plus puisque le choix est du domaine réglementaire.
Cet amendement consiste simplement à faire le lien avec le principe, à donner une indication. Au fond, comme je l'ai dit dans mon intervention générale, il s'agit de rappeler au Gouvernement l'existence de la loi que nous avons adoptée à l'unanimité.
Il serait assez paradoxal que, statuant en 2010 sur cette question, nous ne rappelions pas ce qui résulte d'un accord entre tous les partenaires sociaux – majoritaire chez les syndicats et signé par les représentants des employeurs – et qui a été voté à la quasi-unanimité par l'Assemblée nationale. Il y aurait là une incohérence complète, surtout s'agissant d'un texte qui concerne le Conseil économique, social et environnemental.
En effet, j'avoue que la représentativité est une question très complexe.
M. Dominique-Jean Chertier l'avait d'ailleurs soulevée lors de son audition, soulignant que la représentation du monde patronal était encore plus compliquée que celle du monde salarié.
Rappelons que l'alinéa 21 concerne les salariés, mais aussi les entreprises, les artisans, les professions libérales et les exploitants agricoles. Il me paraît difficile, pour chacune de ces catégories, d'opérer une séparation simple entre des organisations qui seraient totalement représentatives et d'autres qui ne le seraient pas du tout.
À mon avis, certaines organisations sont plus représentatives que d'autres. Pour cette raison, il me paraît plus prudent d'utiliser l'expression « les plus représentatives » qui rend mieux compte de la complexité du sujet.
Votre proposition n'est pas cohérente. Au surplus, si je ne peux pas vous convaincre politiquement, je vais faire une référence juridique.
Le Conseil d'État a statué sur la revendication d'un syndicat salarié minoritaire, représentatif au sens de la loi sans être parmi les plus représentatifs. Que s'est-il passé ? Le Conseil d'État a donné satisfaction à Solidaires.
Dans la situation actuelle, votre explication, monsieur le rapporteur, est en contradiction avec un arrêt du Conseil d'État qui date de décembre 2009.
Alors que le Conseil d'État et notre Assemblée ont donné une direction, vous vous arc-boutez sur cette rédaction contradictoire : on ne pourra pas empêcher quelqu'un d'aller demander la reconnaissance de cette représentativité, sans laisser au Gouvernement la liberté de choisir les plus représentatifs.
D'ailleurs, cette référence à la représentativité vaut pour tous les groupes. Nous savons qu'il est difficile de trouver des critères dans le monde patronal. Pourquoi le Parlement n'utiliserait-il pas ce critère de la représentativité, dès lors qu'il est utilisé par la Conseil d'État dans son arrêt ? Sinon, cela reviendrait à considérer que nous n'avons rien à dire et que nous ne sommes là que pour enregistrer les dispositions voulues par le Gouvernement.
Certes, c'est un peu ce qui se passe depuis le début de la soirée ! Nous pouvons tout de même donner des indications, ne serait-ce que rappeler le contenu de la loi, surtout quand celle-ci a repris un accord national.
(L'amendement n° 14 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement tend à aller au bout de l'engagement du Gouvernement au sujet de la parité.
Le texte marque un progrès de ce point de vue puisqu'il retient le principe de la parité dans chaque groupe. Cependant, les groupes sont nombreux et souvent constitués d'un nombre de membres impair. In fine, nous n'aboutirons pas – loin s'en faut ! – à la parité.
À côté des organisations désignées, il y a des personnalités qualifiées dans chaque groupe. Il existe donc un moyen extrêmement simple de parvenir à la parité réelle et totale : demander au Gouvernement qui désigne a posteriori les personnalités qualifiées d'assurer la parité du Conseil.
Ce moyen technique n'est pas très compliqué et il permettrait d'aboutir à la parité totale, ce qui est l'objectif de cet amendement.
Il me semble que la rédaction proposée par le projet de loi organique constitue un progrès très net puisque les femmes ne représentent que 22 % des membres du Conseil actuel.
Le projet de loi propose une rédaction conforme à l'article 1er de la Constitution qui repose sur une vision plus dynamique que comptable de la parité. Ainsi il impose déjà le respect de la parité parmi les personnalités qualifiées qui, à mon avis, n'ont pas vocation à servir de variable d'ajustement. Dans ce cas de figure, il faudrait attendre que tous les autres membres soient désignés avant de procéder au choix des personnalités qualifiées.
En outre, le Conseil économique, social et environnemental comptera 233 membres, un nombre impair qui suppose qu'un sexe sera plus représenté que l'autre.
Le rapporteur vient de rappeler qu'actuellement la parité n'est malheureusement qu'un objectif puisque le Conseil ne compte que 22 % de femmes. Le projet de loi qui vous est soumis propose de porter ce taux à 48 % minimum.
Monsieur Vidalies, votre proposition peut paraître séduisante, si l'on peut dire, mais le mieux est l'ennemi du bien. Elle reviendrait à utiliser les personnalités qualifiées comme variables d'ajustement, comme l'a souligné le rapporteur. Tendre à la parité dans chaque catégorie et à l'unité près, avec des nombres impairs, cela me semble difficile.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable à cet amendement.
Cet amendement appelle de ma part deux remarques, l'une d'ordre général et l'autre sur un point particulier.
Sur le plan général, je suis assez navré que nos collègues – qui par ailleurs tiennent des propos très mesurés – cherchent désespérément un moyen de ne pas voter en faveur de ce texte. La discussion en témoigne : ils ne votent pas contre ce qui est proposé, mais présentent des amendements destinés à montrer que le Gouvernement et la majorité ne veulent pas les écouter.
À ce propos, je veux rappeler quelque chose, monsieur le président.
S'ils ne l'ignorent évidemment pas, nos collègues semblent vouloir faire oublier que le nouveau mode d'examen des textes modifie considérablement la répartition du travail entre commission et séance. Dire que la séance se résume à un examen à sens unique, c'est méconnaître totalement le travail effectué en commission où certains amendements de l'opposition ont été acceptés. De grâce, ne faites donc pas croire, par l'ensemble de vos interventions, que c'est à sens unique, qu'on n'écoute pas l'opposition et que cela ne sert à rien finalement de travailler comme le prétendait notre collègue M. Roy !
Sur le point particulier de la parité – qui éclaire mes propos précédents – certains systèmes existent, y compris la proportionnelle intégrale. Prenons le cas du Sénat : démonstration est faite que la proportionnelle intégrale peut très bien conduire à une représentation qui ne soit pas paritaire.
Je suis député d'un département où il y a six sénateurs. Deux listes se sont vu attribuer des sièges.
C'est important et je ne suis pas encore intervenu, monsieur le président. Permettez-moi de poursuivre ou alors j'interviendrai sur le prochain amendement pour terminer mon propos.
Les deux listes ont eu le malheur – c'est le cas de le dire – d'avoir un homme comme tête de liste. Les deux listes ont eu trois sièges. Eh bien, sur six sénateurs, il y a quatre hommes et deux femmes, alors que la proportionnelle était intégralement respectée et que la loi l'était également.
Avec cet amendement, vous voulez être plus royaliste que le roi.
Je veux formuler deux observations.
D'abord, monsieur Geoffroy, nous avons été corrects. Dans mon intervention générale, j'ai dit à quelle condition – il n'y en avait qu'une – nous voterions en faveur ce texte. Vous ne pouvez prétendre le contraire. J'ai annoncé : nous allons présenter des amendements que vous adopterez ou non, mais le seul point pour nous est de savoir s'il y aura ou non une reconnaissance d'un droit propre de l'opposition.
Vous étiez là ; vous m'avez écouté ; alors ne prétendez pas que nous cherchons un moyen de ne pas voter pour le texte. La messe est dite, de ce point de vue : vous n'avez pas pris cette mesure, nous ne voterons donc pas pour le texte. J'ai été correct dès le départ en l'annonçant.
Ensuite, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, à notre proposition sur la parité, vous nous faites une réponse assez extraordinaire : il serait difficile d'utiliser les personnes qualifiées comme variables d'ajustement permettant la représentation des femmes.
Monsieur le ministre, dans quel monde êtes-vous ? Cela pourrait jouer dans l'autre sens, pour assurer la représentation des hommes puisque la parité c'est l'égalité !
Poursuivre les efforts est donc nécessaire puisque, comme on le voit avec de tels raisonnements, vous n'envisagez les choses que dans un sens et partez du principe que les organisations auront désigné trop peu de femmes.
Ce n'est pas ce que nous souhaitons ; mais vous voyez qu'il nous reste du travail à effectuer ensemble.
Cet amendement propose d'obliger à motiver les nominations de personnalités qualifiées en expliquant en quoi elles sont effectivement qualifiées. Vaste sujet ! (Sourires.) Il a son importance, car la plupart des nominations relèvent, disons-le franchement, du « recasage ». Nous en avons tous des exemples en tête : on est parfois aux limites de la décence, ce qui nuit gravement à l'ensemble de la catégorie des personnalités qualifiées et, au-delà, à l'institution elle-même.
J'approuve pleinement que l'on répartisse les postes de personnalités qualifiées entre les différents domaines en indiquant en quoi il faut qu'elles soient qualifiées ; mais ce serait encore mieux si, au moment de la nomination, le Gouvernement devait expliquer sur quelles bases il prend sa décision. Nous ne pouvons plus nous permettre ces nominations de complaisance.
L'idée de mieux encadrer les nominations est évidemment très tentante. Cependant il est difficile de trouver un système simple et efficace. En quoi la motivation envisagée consisterait-elle ? Il me semble que, lorsque le Gouvernement désigne une personnalité, c'est qu'il estime qu'elle a des compétences dans l'un des domaines mentionnés par la loi organique. Avis défavorable.
Je suis désolé de dire à M. Tardy qu'un décret de nomination ne peut en aucune manière être motivé. S'il devait l'être, on trouverait, en l'espèce, des formules-types qui n'auraient aucune portée. Enfin, nous vivons dans une société de communication et d'images, où tout se sait à l'instant même où les choses ont lieu. Une nomination qui apparaîtrait par trop, disons, burlesque, ferait certainement l'objet d'une publicité peu flatteuse.
La volonté de M. Tardy est tout à fait légitime, mais son amendement me semble inopportun.
(L'amendement n° 38 n'est pas adopté.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 27 .
Défendu.
(L'amendement n° 27 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour défendre l'amendement n° 25 .
Défendu également, ainsi que l'amendement n° 24 rectifié .
(Les amendements nos 25 et 24 rectifié , repoussés par la commission et le Gouvernement, et successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L'article 6 est adopté.)
Sur l'article 8, je suis saisi de l'amendement n° 39 .
La parole est à M. Lionel Tardy.
Actuellement, si un membre du Conseil quitte l'organisation qui l'a nommé, il peut conserver son siège car, depuis une jurisprudence du Conseil d'État de 2003, le fait de ne plus appartenir à l'organisation ne suffit pas à remettre en cause l'appartenance au Conseil.
Il faut trouver un équilibre entre la liberté des membres du Conseil et le fait qu'ils n'ont qu'une légitimité restreinte, car ils sont nommés et non élus. Chaque cas est différent, et si, parfois, la démission d'office serait injuste pour le conseiller concerné, dans d'autres cas, elle est parfaitement justifiée car le conseiller ne représente absolument plus l'organisation, voire agit contre elle.
Cet amendement propose qu'il soit possible de déclarer démissionnaire d'office un membre du Conseil sur demande de l'organisation qui l'a nommé. C'est une possibilité qui n'aurait rien d'automatique et dont les modalités sont renvoyées à un décret.
La commission n'est pas d'accord avec la philosophie de cet amendement. C'est l'exercice d'une activité qui donne qualité pour être nommé membre du CESE, et non l'appartenance à une organisation. Même si la probabilité paraît faible, une organisation désintéressée pourrait très bien désigner une personnalité qui n'en est pas membre, mais dont elle estime que l'expérience peut être utile au Conseil. Cet amendement aurait pour conséquence de rendre les organisations désignant des membres du CESE propriétaires d'un certain quota de sièges, ce qui, à mon sens, ne correspond pas du tout à l'esprit de l'institution.
Je rappelle à M. Tardy que les membres du CESE ne sont pas mandataires des organismes qui les désignent. Le dispositif que vous proposez ne serait à l'évidence concevable que si les organisations elles-mêmes étaient membres du Conseil, ce qui n'est pas le cas. Le Gouvernement ne peut donc accepter votre amendement.
J'en suis désolé, mais je ne partage pas l'avis du rapporteur et du ministre. Il me semble important que les organisations qui désignent leurs membres puissent en désigner un autre si ce dernier se retire de l'organisation concernée. Un tel système, beaucoup plus clair, serait le signe que le CESE est essentiellement composé de représentants d'organisations. L'amendement me semble donc de bon sens.
(L'amendement n° 39 n'est pas adopté.)
(L'article 8 est adopté.)
Sur l'article 8 bis, je suis saisi de l'amendement n° 17 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur.
Lors de l'examen du texte en commission, nous avons eu un long débat au sujet des membres de section, renommés « personnalités associées ». Le président Warsmann s'était engagé à ce que leur nomination ne soit pas utilisée pour contourner le plafonnement du nombre des membres du CESE voté avec la réforme constitutionnelle ; il s'est engagé à inscrire dans la loi organique le nombre maximum des membres de section actuellement fixé par décret.
Afin qu'un gouvernement ne soit pas tenté, dans le futur, de fractionner artificiellement les sections pour augmenter le nombre de personnalités nommées, le plafonnement proposé me semble intéressant ; il correspond en tout cas à l'engagement pris par le président Warsmann devant la commission des lois, qui a très majoritairement, pour ne pas dire unanimement, soutenu cette mesure.
Sur l'article 9, je suis saisi de plusieurs amendements.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour défendre l'amendement n° 42 .
L'article 9 vise à créer des « « personnalités associées » désignées par le Gouvernement ; elles prendront part à une mission, tous les détails étant renvoyés à un décret.
On créera ainsi des personnalités qualifiées en CDD. Je crains fort que ces missions ne deviennent l'un des plus grands placards dorés de la République. Pensez donc : une nomination à la discrétion du Gouvernement, sans limitation de nombre ni de durée, à des conditions fixées par décret. Cet article, c'est « SOS recasage » ! (Sourires.)
Si le Conseil veut s'adjoindre des compétences précises sur des points précis, je ne vois pas ce qui pourrait l'empêcher d'auditionner ces personnes, même plusieurs fois si le besoin s'en fait sentir : on a beaucoup de comités Théodule pour ça. Rien n'empêche non plus le Conseil d'embaucher des chargés de mission à titre temporaire.
Défavorable. L'amendement irait à l'encontre de l'objectif poursuivi, puisqu'il laisserait inchangée l'actuelle rédaction du deuxième alinéa de l'article 12 de l'ordonnance, laquelle encadre moins bien la nomination des membres de section que le texte adopté par la commission.
J'ajoute à ce que vient de dire le rapporteur que le projet de loi clarifie et revalorise la position de cette catégorie de personnes, et accroît la transparence, notamment sur le régime financier qui leur est applicable. La commission des lois a encore précisé le rôle reconnu aux personnalités associées. Avis défavorable.
(L'amendement n° 42 n'est pas adopté.)
Cet amendement répond pleinement aux observations de M. le rapporteur et de M. Tardy. Nous proposons en effet de supprimer les conseillers de section et, par là même, les personnalités associées.
On ne peut pas dire, monsieur le ministre, que le système est transparent. Ce n'est pas nous qui avons rédigé le rapport Chertier ! Selon lui, l'existence même des conseillers de section, aujourd'hui rebaptisés « personnalités associées », ternit l'image de l'institution. Nous avons tous des exemples en tête. Le projet de loi améliore-t-il les choses ? Non ; il les rend plus suspectes encore, puisque la rémunération elle-même, aujourd'hui encadrée par le règlement intérieur du Conseil, sera désormais à la libre appréciation du Gouvernement.
Bref, il s'agit d'un fromage de la République. Tous les gouvernements sont concernés ; nous pourrions tous nous opposer des exemples.
Pourquoi ne pas y mettre fin avec ce projet de loi organique ? Ce serait bon pour le Conseil lui-même, sa respectabilité et sa transparence, et justifié au regard des économies que vous voulez faire, monsieur le ministre. Très honnêtement, personne n'est convaincu par les arguments avancés en faveur du maintien d'un tel système, et je ne crois pas que nos concitoyens soient favorables à ces désignations plus ou moins partisanes.
Au regard des pratiques des différents gouvernements, les mots de M. Tardy sont justes : le Conseil est devenu une machine à recaser, ce qui n'honore personne. Je propose donc que l'on mette fin à ce système.
Il est vrai, monsieur Vidalies, que la possibilité qui est offerte au Gouvernement de nommer des membres de section a été dévoyée, par la droite comme par la gauche ; on l'a dit en commission, et nous le répétons dans l'hémicycle. La « promotion » annuelle de trente-cinq personnalités qui ont un peu de mal à trouver leur place n'est pas satisfaisante, je vous le concède. Faut-il pour autant supprimer toute possibilité, pour le Conseil, de s'adjoindre des compétences qu'il ne pourrait trouver en son sein ?
La commission des lois a proposé une autre solution : encadrer le dispositif en précisant que ces personnalités devront être nommées non seulement pour une durée déterminée, mais aussi pour une mission préalablement définie. L'amendement n° 18 du président Warsmann, dont nous allons débattre, propose d'inscrire dans la loi organique le nombre maximum de personnalités par section, qui est aujourd'hui fixé par décret.
Les membres de section ont apporté leurs réflexions et leur travail à de nombreuses opérations. Par ailleurs, le Conseil ne demande pas la suppression de la catégorie des personnalités associées. Enfin, s'agissant de la rémunération, elle ne sera plus fixée par le règlement du Conseil mais par décret, ce qui me semble beaucoup plus transparent. Avis défavorable.
(L'amendement n° 7 n'est pas adopté.)
Cet amendement propose d'inscrire dans la loi organique la limite de huit personnalités par section qui figure actuellement à l'article 5 du décret du 6 septembre 1984. En fixant une limite par section plutôt qu'une limite globale, on éviterait que les personnalités directement nommées par le Gouvernement puissent être assez nombreuses pour orienter les travaux en section, lors de certains débats.
Par cohérence avec la position du Gouvernement, sagesse.
(L'amendement n° 18 est adopté.)
(L'article 9, amendé, est adopté.)
Nous en venons à l'amendement n° 58 portant article additionnel après l'article 9 bis.
La parole est à M. André Chassaigne.
Défavorable : c'est du ressort du règlement.
(L'amendement n° 58 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour défendre l'amendement n° 23 .
Cet amendement vise à mettre en place une charte définissant les relations entre le Gouvernement, le Parlement et le Conseil économique, social et environnemental. Lorsque de telles relations ne sont pas organisées – on le constate en France comme dans d'autres pays occidentaux –, les organismes de concertation s'autosaisissent, mais le Parlement et le Gouvernement ne tiennent aucun compte de leurs observations. Ainsi, au niveau de l'Europe, un règlement lie le Comité économique et social européen, la Commission et le Parlement.
Les acteurs qui seront appelés à siéger au CESE reconnaissent que son rôle sera désormais plus important, mais ils attendent que les relations soient harmonisées afin que l'on tienne compte de leurs observations…
…qu'on y réponde et qu'ils sachent quelle suite leur a été donnée. Nous n'avons pas choisi la voie du règlement – j'ai entendu dire que c'était inconstitutionnel –, l'idée d'une charte nous semblant beaucoup plus souple.
, rapporteur. Défavorable.
Comme M. Pancher y a fait allusion, la commission des lois a considéré que cet amendement était inconstitutionnel. En effet, les relations entre le Parlement, le Gouvernement et le CESE relèvent de la Constitution, où elles sont définies au titre XI. L'article 71 habilite uniquement une loi organique pour fixer la composition et les règles de fonctionnement du CESE. Par l'adoption de cet amendement, le législateur méconnaîtrait quelque peu sa compétence, d'une part en excédant l'habilitation constitutionnelle, d'autre part en déléguant une compétence qu'il n'a pas à une simple charte qui serait dépourvue de toute normativité. À ce titre, cet amendement pourrait être justement censuré.
Le Gouvernement partage l'opinion du rapporteur. L'idée d'une charte apparaît séduisante, mais sa réalisation conduirait assurément à la reconnaissance de son inconstitutionnalité. Le Gouvernement préférerait que M. Pancher accepte de retirer cet amendement.
J'en arrive à l'amendement n° 40 , portant article additionnel après l'article 10.
La parole est à M. Lionel Tardy.
Cet amendement propose que les travaux du Conseil soient publics, que ce soit en séance plénière ou en section. C'est le secret qui doit être l'exception. Il est anormal que, dans une assemblée publique, tout ne se fasse pas sous le regard des citoyens. Je ne vois pas de raison valable pour maintenir le secret des délibérations en section. C'est un peu comme si nos travaux en commission n'étaient pas rendus publics. La transparence est une demande de plus en plus forte de la société. Il va falloir évoluer sur cette question. Autant le faire à notre rythme que sous la pression qui ira en s'accentuant.
Le travail du CESE s'organise en deux temps : il ne paraît pas anormal qu'il obéisse à des règles de publicité différentes. Comme je vous l'ai dit, c'est le cas à l'Assemblée nationale et au Sénat où la publicité n'est pas la même pour les travaux en commission et pour ceux en séance.
Nous ne parlons pas ici d'une des deux chambres du Parlement, mais d'un organe consultatif qui, s'il émet des avis, ne prend pas de décisions. Dès lors, la question de la publicité de ses travaux ne se pose pas dans les mêmes termes que pour le Sénat ou l'Assemblée nationale.
De plus, compte tenu de la création d'une saisine par voie de pétition, il est préférable de permettre au Conseil de réaliser son travail préparatoire à l'abri des pressions qui pourraient s'exercer sur lui.
Enfin, je m'interroge sur la possibilité pratique de mettre en oeuvre cette obligation de publicité au palais d'Iéna et sur ses éventuelles incidences financières. Nous sommes bien placés, à la commission des lois, pour savoir que la publicité des travaux peut avoir des conséquences immobilières.
L'avis du Gouvernement est identique à celui du rapporteur. Les travaux des commissions des assemblées ne sont pas publics. C'est en tout cas la règle générale. Si les commissions désirent les rendre publics, cela leur est tout à fait loisible, mais, en l'état actuel du règlement, cette généralisation n'est pas prévue.
Ce pourrait être un élément important pour l'image du Conseil économique, social et environnemental. Nous avons affaire, nous dit-on, à un organe consultatif, qui ne prend pas de décisions et dont les travaux ne sont donc pas publics, par définition. Justement, tout le monde se demande à quoi sert le Conseil. Il ne serait pas mauvais que ses travaux reçoivent un peu plus de publicité. On peut, c'est vrai, aller sur son site internet, comme je l'ai fait aujourd'hui : sans cela, on ne sait absolument pas ce qui s'y fait. Pour son image, ce serait quelque chose de bien.
(L'amendement n° 40 n'est pas adopté.)
À l'origine, nous avons soutenu la modification constitutionnelle qui a conduit au changement de dénomination et, surtout, de champ de compétence et de composition du Conseil. En commission, nous avons essayé d'avoir une démarche très constructive. Lorsque nous sommes intervenus dans la discussion générale, nous savions qu'un amendement aurait pu recueillir l'unanimité : le président de la commission des lois et le rapporteur avaient en effet proposé une rédaction qui ne nous satisfaisait pas complètement – ce qui nous avait d'ailleurs incités à déposer un sous-amendement –, mais qui tâchait au moins de prendre en compte notre demande de voir un droit reconnu à l'opposition à travers les présidents des groupes.
Ce qui s'est passé ce soir me navre : nous l'avons tous constaté en séance, le Gouvernement a imposé au rapporteur et au président de la commission de retirer cet amendement, qui représentait la seule avancée et qui aurait pu faire consensus.
Je ne doute pas, monsieur le ministre, que vous mesuriez votre responsabilité en la matière. L'image que vous avez donnée ce soir me paraît bien contestable. La question était pourtant consensuelle et l'on pouvait envisager d'accomplir un progrès collectif, qui aurait d'ailleurs pu vous être utile un jour et qui, en tout cas, aurait été reçu positivement par le Conseil, compte tenu de sa composition.
Je veux bien reconnaître que le rapporteur et le président de la commission des lois ont essayé, mais ils ont fini par se mettre aux ordres. Quant on parle de réforme constitutionnelle et des droits du Parlement, on ne peut que regretter ce qui s'est passé ce soir, l'attitude du Gouvernement et la soumission de la majorité. Nous aurions pu avancer ensemble : hélas, pour le Conseil économique, social et environnemental, comme pour le Parlement, c'est plutôt à un recul collectif que l'on a assisté.
Dans ces conditions, nous nous abstiendrons.
Au moment de clore nos travaux, je tiens à souligner, au nom du groupe UMP, combien est grande notre satisfaction, et exprimer néanmoins un regret.
Nous sommes satisfaits, en effet, de constater que, dans le droit fil de la révision constitutionnelle de 2008, nous nous adaptons, avec la création du Conseil économique, social et environnemental, à ce qui est la donnée permanente et définitive de l'action publique, la prise en compte des trois piliers du développement durable : le pilier économique, le pilier social et le pilier environnemental.
Nous sommes satisfaits lorsque, malgré la difficulté de l'exercice, la nouvelle composition du Conseil et les engagements très clairs pris par le Gouvernement en la matière nous permettent d'atteindre notre premier objectif, grâce à la nouvelle dimension environnementale du Conseil économique et social.
Nous sommes également satisfaits parce que, contrairement à ce qui vient d'être dit, on constate un élargissement très substantiel de la saisine, en particulier au travers de la pétition, qui n'existait pas jusque-là et qui est reconnue dans des proportions que tout le monde a saluées.
Autre satisfaction – et même s'il a fallu rectifier certaines assertions –, la recherche de la parité va pouvoir avancer.
Avec le texte qui nous est proposé, nous avons toutes les garanties de pouvoir grandement améliorer les choses et de voir la parité bien près de se réaliser.
Un autre motif de satisfaction est la place faite aux jeunes et aux étudiants.
Il ne faut pas le nier ; il faut même le dire avec force : c'est une grande nouveauté, à mettre à l'honneur de ce projet de loi et de ceux qui le voteront.
Mon regret est que nos collègues de l'opposition se soient trop bloqués sur cette question de la saisine, et qu'ils l'aient fait en commettant une erreur. Notre collègue Jean-Jacques Urvoas a effectivement eu une formule qu'il doit être en train de considérer comme malencontreuse : il nous a invités à lire la Constitution. Peut-être est-il d'ailleurs parti la relire, et il a probablement bien fait, car il a commis une erreur. En effet, l'article 61 de la Constitution dispose très clairement que le Conseil constitutionnel peut être saisi par le Président de la République, par le Premier ministre, par le président du Sénat, par le président de l'Assemblée nationale ou, depuis la révision constitutionnelle des années 1970, par soixante députés ou soixante sénateurs.
En revanche rien de cela n'est prévu, à l'article 70 de la Constitution, à propos du Conseil économique, social et environnemental. Votre parallélisme des formes, chers collègues de l'opposition, est un faux-semblant.
Il n'y a pas de parallélisme des formes : d'un côté, une saisine par l'opposition est possible, parce qu'il s'agit tout bonnement de demander l'annulation de tout ou partie d'une loi ; de l'autre, une saisine non par le président de chacune des assemblées mais par les assemblées elle-même est possible, en vue d'obtenir un avis, et, puisqu'il s'agit de l'Assemblée nationale et du Sénat, qui est le mieux placé, le plus légitime pour formuler la demande d'avis, sinon le président de chacune de ces assemblées ? Votre parallélisme est donc un parallélisme en trompe-l'oeil.
Je voulais exprimer mon regret car, comme vous l'avez indiqué vous-même, vous regrettez de ne pas voter ce texte et vous êtes allés chercher au diable vauvert un argument pour justifier cela.
Contrairement à ce que vous avez dit, ce n'est pas à nous que les Français reprocheront d'avoir fait ce que nous avons fait aujourd'hui ; c'est à vous qu'ils adresseront le reproche de vous prétendre les meilleurs écologistes de France alors que vous n'êtes pas si écologistes que cela.
Parfait ! Continuez comme ça et vous aurez autant de succès que le mois dernier !
Pour toutes ces raisons, le groupe UMP, solidaire du Gouvernement, votera ce projet de loi organique. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je tiens à remercier tous les parlementaires qui ont participé ce soir, de manière très constructive, à ce débat, qui est à l'honneur de l'Assemblée nationale et de celles et ceux qui ont voté la révision de la Constitution.
S'agissant de notre point de désaccord, monsieur Vidalies, le Gouvernement et moi-même faisons confiance au président de chacune des deux assemblées pour ouvrir la possibilité de la saisine aux parlementaires, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent.
Dernier point, puisque vous avez fait plus qu'une allusion à l'image que je laisserai ce soir dans cet hémicycle : à tout prendre je préfère l'image que je donne ce soir à celle que votre groupe a donné la semaine dernière lors de la discussion du projet de loi sur les jeux en ligne. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi organique.
(L'ensemble du projet de loi organique est adopté.)
Prochaine séance, mercredi 7 avril, à quinze heures :
Questions au Gouvernement ;
Projet de loi relatif à la rénovation du dialogue social dans la fonction publique.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures vingt.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma