Séance en hémicycle du 23 janvier 2008 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
La parole est à M. Jean-Pierre Dufau, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le secrétaire d'État chargé de la fonction publique, les fonctionnaires sont mécontents du Gouvernement. (« Oui ! » sur de nombreux bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. – « Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) C'est pourquoi ils seront massivement en grève demain jeudi 24. Ils sont mécontents de la décision de ne pas remplacer un départ à la retraite sur deux et peut-être, bientôt, deux sur trois. Pourtant, chacun sait que les fonctionnaires ne sont pas assez nombreux, notamment dans les hôpitaux, les écoles, la justice, la police.
Comme tous les Français, ils sont mécontents de la baisse de leur pouvoir d'achat – baisse qui concerne les actifs et les retraités. Où sont les promesses du candidat Sarkozy ? Vous préférez ouvrir largement la privatisation des services publics, conformément à votre idéologie libérale. Vous cherchez à opposer, par des mesures dilatoires, les fonctionnaires aux usagers, comme vous opposez les Français entre eux. Les fonctionnaires ne comprennent pas le mépris de l'État employeur. Pourtant, la fonction publique garantit l'intérêt général, elle est nécessaire à la cohésion sociale.
Quand allez-vous entamer un véritable dialogue pour réformer l'État en valorisant la fonction publique au service de tous les citoyens sans exclusive ? Quand allez-vous considérer les fonctionnaires comme des agents de la modernisation du pays et leur accorder les moyens de mener à bien leur mission ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
La parole est à M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.
Quand allons-nous valoriser le travail des fonctionnaires, monsieur le député ? Maintenant ! Quand allons-nous discuter avec les fonctionnaires de leur évolution professionnelle ?
Nous le faisons depuis que nous sommes au Gouvernement (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Votre question est donc particulièrement décalée par rapport à la réalité qui n'est pas celle que vous décrivez.
En effet, les fonctionnaires sont fiers de servir l'État, fiers de servir les hôpitaux, fiers de servir les collectivités territoriales. Nous entretenons avec l'ensemble des syndicats de la fonction publique un dialogue constructif…
…grâce auquel nous travaillons sur la question des rémunérations. Abordons ce sujet, parlons des traitements, du pouvoir d'achat des fonctionnaires, ce n'est pas un sujet tabou ! Mais, en même temps, parlons-en sérieusement, et non en nous jetant à la figure des chiffres souvent mal calculés. Efforçons-nous d'avoir un dialogue républicain.
Je ne crois pas à la logique de confrontation, je crois à la logique de concertation. C'est celle que nous suivons.
Nous avons proposé aux fonctionnaires une garantie individuelle de pouvoir d'achat, le Président de la République l'a indiqué.
Nous avons proposé aux fonctionnaires de bénéficier d'une augmentation sur le point d'indice dès 2008. Nous en discuterons dès que le Premier ministre les aura reçus, dans quelques semaines. Nous allons discuter avec eux de leurs conditions de travail car ils ne sont pas uniquement préoccupés par leur traitement, mais aussi, et c'est bien naturel, par les parcours professionnels, par la qualité de leur travail (« Oh ! » sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine), par la possibilité de passer d'une fonction publique à l'autre, par la possibilité de passer du public au privé.
Tout cela doit être mis sur la table…
…et fera l'objet de négociations au cours de cette année. Jamais le dialogue avec la fonction publique n'a été aussi actif et aussi enrichissant. (« Ben voyons ! » sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Mais alors pourquoi font-ils grève ? C'est insupportable d'entendre cela !
Alors, s'il vous plaît, ne caricaturez pas la situation. En effet, toujours, avant les grandes décisions, se manifestent ici ou là des inquiétudes ; or nous sommes là pour les lever. Il y a certes un malaise, parfois même un mal-être dans la fonction publique ;…
…nous devons y répondre, et le Gouvernement y répondra sereinement mais puissamment.
Il y a trop longtemps que la fonction publique n'a pas évolué.
Nous devons travailler avec elle. Il n'y a pas de service public sans fonction publique. La réforme de l'État se fera donc avec la fonction publique.
Vous voilà, j'en suis sûr, monsieur le député, parfaitement rassuré. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement. – Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
La parole est à M. Noël Mamère, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Avant de poser ma question qui s'adresse à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche, je voudrais montrer en quelques secondes que nous avons devant nous un Gouvernement spécialiste du double langage, comme vient d'ailleurs de nous le prouver M. Éric Woerth.
Double langage encore, hier, et contradiction entre la ministre du logement et de la ville et sa secrétaire d'État…
…qui n'ont pas la même conception d'un plan banlieue qui, de toute façon, n'ira pas loin puisque les seuls engagements que vous avez tenus l'ont été en faveur des plus nantis auxquels vous avez versé plus de 15 milliards d'euros. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur quelques bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Et puis, c'était, la semaine dernière, un Président de la République un peu aux abois face à son électorat qui a aujourd'hui la gueule de bois à la suite de promesses contradictoires (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire),…
…et qui, devant les pêcheurs français, a remis en cause les quotas de pêche en voulant nous faire croire que lorsqu'il sera président de la Commission européenne,...
..il pourra agir sur une politique communautaire décidée en fait par l'ensemble des pays de l'Union. C'est ce que l'on appelle la pêche aux voix.
Monsieur le ministre de l'agriculture, je souhaite maintenant vous montrer ceci qui a été publié par tous les grands journaux, en particulier les journaux de l'après-midi (M. Mamère brandit une page de journal) et qui concerne les abeilles, ce qui pourrait apparaître de ma part comme une coquetterie d'écologiste qui ne s'intéresserait qu'à une toute petite partie de son environnement naturel.
Sauf que les abeilles participent à hauteur de 35 % à notre alimentation…
Vous ne disposez plus que d'une minute, monsieur Mamère. Par ailleurs, ici, seule votre parole compte, veuillez donc vous abstenir d'utiliser des accessoires. Vous ne nous ferez pas croire que vous n'avez pas suffisamment de talent pour vous en passer. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Je vais profiter de cette minute si vous ne m'interrompez pas, monsieur le président. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) J'espère que vous décompterez le temps de parole que vous venez de me prendre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Je souhaite donc dire à M. le ministre de l'agriculture que la décision qu'il a prise le 9 janvier dernier d'autoriser le pesticide Cruiser, fabriqué par Syngenta – par ailleurs producteur d'OGM –, est considéré comme plus dangereux que ceux responsables de la mort de centaines de milliers d'abeilles, tels que le Régent et le Gaucho, interdits par un arrêt du Conseil d'État de 2004.
Or je vous rappelle, monsieur Barnier, que l'on a préconisé, à l'issue du Grenelle de l'environnement, des mesures rigoureuses et urgentes pour la protection sanitaire des abeilles. Aussi permettez-moi de vous poser deux questions : d'abord, que comptez-vous faire pour suspendre l'autorisation de ce pesticide dangereux – 500 000 ruches ont disparu ces dernières années en France ! – ; ensuite, quand comptez-vous réactiver le comité scientifique et technique dont les travaux ont été interrompus il y a deux ans et dont l'objectif était d'étudier les causes du dépérissement des colonies d'abeilles ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Monsieur Mamère, voilà vingt ou trente ans que vous cherchez à présenter les agriculteurs et les pêcheurs comme des ennemis de l'environnement (« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), que vous cherchez à les montrer du doigt (Huées à l'adresse de M. Mamère sur les mêmes bancs), que vous cherchez à les stigmatiser, que vous cherchez à leur donner des leçons de morale, alors même que ces agriculteurs et ces pêcheurs sont les seuls, dans notre société, à travailler jour et nuit avec l'eau, la terre et l'air (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), alors qu'ils sont les premiers concernés, les premiers touchés par le réchauffement climatique.
Monsieur Mamère, les agriculteurs que vous stigmatisez ont davantage besoin de respect que de polémique. (Exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. – « Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Ils ne vous ont pas attendu pour adopter, depuis des années pour la plupart d'entre eux, volontairement, des pratiques raisonnables, raisonnées et responsables.
C'est pour cette raison que nous nous sommes engagés avec volontarisme – je parle des agriculteurs et de leurs représentants, mais aussi du ministère que j'ai l'honneur de diriger – dans le Grenelle de l'environnement.
C'est pour cette raison qu'au-delà des mots, à l'issue du Grenelle de l'environnement, nous avons fait des propositions qui ont été bien reçues – y compris par beaucoup de vos amis – sur la certification des exploitations, sur l'autonomie énergétique des exploitations (M. Mamère brandit de nouveau la même page de journal.)…
Permettez-moi de vous interrompre un instant, monsieur le ministre.
Monsieur Mamère, vos procédés s'apparentent à de la propagande et sont inacceptables ici. Vous vous exprimez et ensuite vous devez écouter la réponse ! (Vives protestations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. – Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Monsieur le ministre, je vous prie de poursuivre.
Je vais donc tâcher de répondre calmement à M. Mamère en lui demandant de me donner acte qu'au terme de ce Grenelle de l'environnement, nous avons fait des propositions qui ont été bien reçues…
…et qu'il s'est conclu avec les agriculteurs et pas sans eux.
S'agissant du produit que vous évoquez (« Ah ! » sur de nombreux bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche) qui concerne les semences de maïs, il n'a été autorisé, lui seul, qu'au terme d'une procédure des plus rigoureuses, monsieur Mamère,…
…et avec l'accord des autorités européennes et un avis favorable de l'AFSSA.
Et je ne me suis pas contenté de cela, monsieur Mamère ! J'ai assorti cette autorisation temporaire d'un certain nombre de conditions, notamment en ce qui concerne les délais de semence, très rigoureux, et, permettez-moi de vous demander de m'en donner acte, une observation et une confrontation contradictoires avec les apiculteurs dans trois régions. Les conditions me paraissent donc réunies pour que ce sujet soit traité de manière responsable et avec les précautions nécessaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État chargé de la fonction publique. Certains syndicats appellent demain à la grève dans la fonction publique.
Cette journée de mobilisation traduit une vraie interrogation des fonctionnaires sur leur avenir et plus spécialement sur leur rémunération et sur l'évolution annoncée de leur statut.
Nous sommes dans un monde qui change et les attentes de nos concitoyens vis-à-vis des services publics ne sont plus les mêmes. D'autre part, les nouvelles technologies et les contraintes économiques obligent à une réflexion de fond sur l'organisation même du travail. Aussi sommes-nous tous bien conscients, monsieur le secrétaire d'État, de la nécessité et de l'urgence d'une réforme profonde et ambitieuse. Elle devra être menée avec l'ensemble des fonctionnaires et de leurs organisations représentatives pour mieux répondre aux mutations de notre société, de notre économie, mais surtout aux attentes et aux exigences de plus en plus qualitatives de nos concitoyens.
Je fais partie de la fonction publique hospitalière et je peux témoigner du dévouement, du courage et du sens du service public de nos fonctionnaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre.) Mais je sais aussi, par exemple, et très concrètement, qu'afin de pouvoir continuer à assumer ses missions de service public, l'hôpital devra adapter le statut de ses personnels.
L'avenir de la fonction publique est donc plus aujourd'hui dans la qualité et la compétence, justement rémunérées, que dans le seul nombre. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe Nouveau Centre.)
Les interrogations qui se font jour doivent trouver des réponses claires qu'il appartient au Gouvernement d'apporter.
Monsieur le secrétaire d'État, vous avez déjà engagé une concertation avec les organisations syndicales pour réfléchir aux conséquences de cette nouvelle donne. Le Nouveau Centre vous demande quel est le calendrier de la réforme envisagée…
…et quels en sont les principes. (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre.)
La parole est à M. le secrétaire d'État chargé de la fonction publique. (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Le choeur des vierges est déjà rassemblé. J'en suis comblé. (Rires sur divers bancs.)
Monsieur le député, vous venez de le rappeler, les syndicats de fonctionnaires, à l'exception de la CGC, ont donc lancé un mot d'ordre de grève pour demain, sur le pouvoir d'achat. Éric Woerth et moi-même regrettons cette grève, car elle s'inscrit dans une culture de confrontation (Protestations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine),…
…dont nous voulons sortir. Notre méthode, c'est celle du dialogue, monsieur Gremetz.
C'est aussi la vôtre, d'ailleurs.
C'est la raison pour laquelle, malgré la grève, les différentes concertations engagées dans la fonction publique se poursuivent. Je tiens à le rappeler ici, le dialogue avec les syndicats, nous l'avons voulu dès notre arrivée. Il n'a jamais cessé.
Une conférence nationale a été lancée le 1er octobre par le Premier ministre pour traiter l'avenir de la fonction publique et des services publics. Elle associe les fonctionnaires, les parlementaires, des experts étrangers, des représentants syndicaux, des usagers.
Elle recueille un véritable succès. Notre site Internet a accueilli plus de 200 000 participants à ce jour, et reçu 6 000 contributions écrites.
On ne vous a pas interrogé sur les nouvelles technologies ! Vous vous trompez de fiche !
Éric Woerth et moi-même avons, à travers une vingtaine de déplacements, organisé des débats pour discuter avec les fonctionnaires de leur avenir et de leurs propositions. (Exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Le débat sur la modernisation de la fonction publique intéresse les fonctionnaires, monsieur Leteurtre. Il continue. Nous avons mené des groupes de travail avec les organisations syndicales, d'octobre à décembre, pour les questions portant sur la mobilité, sur le parcours professionnel, sur les conditions de travail et le dialogue social.
Tout cela doit conduire à un Livre blanc (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine)…
…sur les valeurs et les missions de la fonction publique.
Ce Livre blanc sera remis début avril…
C'est invraisemblable ! Un concertiste a un orchestre à côté de lui pour le soutenir. Mais là, je crains que votre sens musical soit quelque peu émoussé.
Je conclus. L'agenda social, qui a été particulièrement dense en 2007, le sera en 2008. Le Premier ministre aura d'ailleurs l'occasion d'échanger avec les organisations, puisqu'il a prévu de les recevoir prochainement.
Lors de son discours aux fonctionnaires, à Lille, le 11 janvier dernier, le Président de la République l'a rappelé : nous avons un objectif, moderniser la fonction publique, une méthode, le dialogue. Comptez sur nous pour nous y tenir ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Nouveau Centre et du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. Gérard Gaudron, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'intérieur, et concerne la relance de l'activité des groupes d'intervention régionaux, les GIR.
Créé en 2002, ce dispositif coordonne l'action des policiers, des gendarmes, des douaniers et du fisc sur des affaires bien précises.
Madame la ministre, vous avez annoncé lundi dernier le recentrage de l'action des GIR sur la lutte contre le trafic de drogue et l'économie souterraine, en précisant que vous alliez porter leur nombre de 30 à 32. Nous nous en félicitons et espérons des actions et des résultats.
En effet, les élus locaux, en contact direct avec la population, sont alertés au quotidien avec des informations précises concernant les trafics, et sur des comportements de personnes qui se lèvent tard et dont le train de vie, si l'on en juge par exemple par leurs voitures, ne semble pas être la récompense d'un difficile labeur !
Face à ces trafics, les habitants qui, eux, se lèvent tôt pour aller travailler, sont en droit de demander que l'on intervienne, ce qu'ils ne perçoivent pas toujours !
Il en est de même pour les vols à la portière : leur intensité, leur réalisation par des mineurs, sûrs de leur impunité, le type de matériel volé, GPS ou ordinateurs par exemple, impliquent forcément des majeurs qui tirent les ficelles en bout de chaîne. Ces affaires sont traitées essentiellement par les services locaux de sécurité publique et il serait donc intéressant de spécialiser localement des personnels sur ces réseaux mafieux si l'on souhaite des résultats tangibles et définitifs.
Madame la ministre, pouvez-vous, d'une part, nous rappeler le bilan des GIR et, d'autre part, nous confirmer votre volonté de faire travailler ensemble beaucoup plus souvent, et partout, des services qui n'en ont pas forcément l'habitude ?
Dans mon département, la Seine-Saint-Denis, il est indispensable que l'action des GIR soit lisible, car il y a beaucoup à faire, notamment dans certaines communes où nous devons rassurer nos habitants sur la réalité des actions entreprises !
Enfin,…
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Il dépasse son temps de parole, monsieur le président !
…allez-vous donner aux GIR, à l'occasion de ce recentrage de leur mission, des objectifs chiffrés en matière de lutte contre la drogue et l'économie souterraine,…
…et renforcer l'information des élus locaux sur les résultats obtenus ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Gaudron a parlé pendant deux minutes et dix-sept secondes.
La parole est à Mme la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.
Oui, monsieur le député, l'économie souterraine et le trafic de drogue gangrènent un certain nombre de nos communes et de nos quartiers. Ils déstructurent les réseaux sociaux et familiaux. Ils menacent la vie des jeunes.
J'ai décidé de mener une lutte sans merci contre les trafiquants de drogue. (Exclamation sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Ceux-ci n'ont pas droit de cité dans notre pays, ils vont l'apprendre à leurs dépens. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. – Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
C'est bien la raison pour laquelle j'ai décidé de réunir les responsables des GIR, avec leur hiérarchie et avec ceux des impôts et des douanes, puisque, comme vous l'avez rappelé, c'est la réunion de ces fonctionnaires qui nous permet d'être plus efficaces.
Le bilan des GIR entre 2002 et 2007, ce sont 3 440 opérations, 23 000 gardes à vue, 5 500 personnes qui ont été déférées, la saisie de plus de 3 000 armes, de 1 600 véhicules, de 75 millions d'euros, de 7,5 tonnes de cannabis, de 315 kg de cocaïne.
Alors, oui, j'ai demandé, lundi dernier, aux trente responsables des GIR de recentrer leurs actions essentiellement sur la lutte contre l'économie souterraine et contre la drogue.
J'ai décidé aussi de dédier des antennes GIR spécifiques à un certain nombre de cités particulières, dans les grandes communes.
J'ai aussi décidé de créer deux GIR supplémentaires, en Martinique et en Guadeloupe.
Enfin, et plus généralement, car nous avons ce type de problèmes dans l'ensemble de nos départements, j'ai demandé à chacun des préfets d'utiliser la méthode GIR, c'est-à-dire le travail en commun des fonctionnaires des douanes, des finances, de la police et de la gendarmerie, pour mener une action, partout, contre ces trafiquants. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. – Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
La parole est à M. Laurent Fabius, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le Premier ministre, les événements financiers de ces derniers jours, et encore d'aujourd'hui, conduisent chacune et chacun d'entre nous, comme responsables publics, à analyser cette situation et à faire des propositions.
Il faut le faire, et cela a été dit hier, sans catastrophisme, parce que cela ne conduit nulle part, mais aussi en évitant de pratiquer une espèce de méthode Coué, comme si ces événements ne concernaient pas la France, alors qu'ils nous concernent.
Dans cet esprit, je voudrais, monsieur le Premier ministre, formuler quelques propositions.
La première, au niveau français, c'est de vous demander, comme cela a été fait hier par François Hollande, de bien vouloir, dans les meilleurs délais, nous présenter des hypothèses et des objectifs économiques qui soient en ligne avec ces événements. Car chacun doit constater que les hypothèses passées ne sont plus très crédibles. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Deuxième proposition : dans ce cadre, nous souhaitons qu'une action particulière soit menée en direction des PME, qui vont souffrir de la contraction du crédit, et en direction des ménages, aussi bien des salariés, à travers la prime pour l'emploi, que nous avons créée, que des personnes âgées, des retraités, qui ont besoin d'une revalorisation de leurs pensions. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Au niveau européen, car tout est lié, nous souhaitons, monsieur le Premier ministre, que, à travers l'Eurogroupe, et très rapidement, une position soit prise en direction de la Banque centrale européenne pour qu'il soit mis fin à cette attitude dogmatique – on l'a vu encore aujourd'hui – qui aurait pour effet, si elle était maintenue, que la crise financière européenne deviendrait une crise européenne. De cela, nous ne voulons pas. Et c'est de la responsabilité de la Banque centrale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
De la même façon, quatrième proposition, nous souhaitons qu'une position commune des pays européens soit prise en direction des fonds souverains, parce qu'ils ont les moyens financiers, dans ce contexte, de ramasser de grandes entreprises et de grandes banques.
Enfin, sur le plan international, nous demandons qu'on assure la transparence sur les règles financières et bancaires et sur les agences de notation.
Sixième proposition, nous souhaitons que le Fonds monétaire international se voie confier, sur ces sujets, une mission d'alerte et de traitement.
Ce que je veux dire, et je conclurai par là, monsieur le président, c'est que toutes ces propositions exigent que l'on ait un regard critique sur ce que certains appellent l'hyper-capitalisme financier, où la finance finit par tuer l'économie, et qui donne l'exemple très dommageable d'un mélange de laisser-faire, de cupidité et d'incompétence.
Monsieur le Premier ministre, ma question est simple : voici nos propositions, quelles sont les vôtres ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et sur quelques bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
La parole est à Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi.
Monsieur le député Fabius, je ne doute pas que vous soyez instruit par les fruits de l'expérience. Car en 2001, vos prévisions de croissance avaient été réduites de moitié, compte tenu des turbulences financières résultant de la bulle Internet. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
En revanche, nos conclusions diffèrent un peu. En effet, nous pensons que l'économie française…
..se caractérise par un certain nombre de chiffres que je voudrais partager avec vous : une hausse de la consommation de 2 % au mois de décembre ; plus de 321 000 créations d'entreprises en 2007 ; plus de 312 000 créations d'emplois en 2007 ; un chômage en baisse, qui est passé, enfin, sous la barre des 8 %. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Qu'avons-nous fait, dans ce contexte, avant et mieux, probablement, que les États-Unis ? Nous avons voté une loi sur le travail, l'emploi et le pouvoir d'achat, qui nous permet aujourd'hui de réinjecter de l'activité économique et du pouvoir d'achat, et de remettre le travail au coeur de l'économie française. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Aujourd'hui, plus de 50 % des entreprises de plus de 10 salariés utilisent le mécanisme des heures supplémentaires que vous avez tant décrié en son temps.
Je ne voudrais pas mettre sous le boisseau vos propositions, monsieur le député Fabius. Mais je constate simplement que, sur certaines d'entre elles, nous sommes d'accord, en particulier en matière de transparence.
Le Président de la République, le Premier ministre, moi-même sommes à la manoeuvre, et le sommes depuis un certain temps. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Nous proposons plus de transparence s'agissant des instruments financiers et de tous les établissements financiers, en France comme ailleurs.
Il y a de mauvaises surprises, et c'est mieux ainsi, car c'est comme cela que nous pouvons rétablir la confiance dans l'économie réelle, qui, elle, fonctionne bien.
En matière de gouvernance, nous avons aussi demandé une meilleure régulation au niveau des superviseurs bancaires.
Enfin, en matière de régulation, nous demandons que les agences de notation, en particulier, soient mieux régulées, parce que ce n'est pas le cas aujourd'hui en Europe.
J'ai toujours grand intérêt à vous entendre, monsieur le député Fabius. J'ai aussi intérêt à vous lire. En 2002, vous disiez ceci : « Nous devons donner le signal d'une démarche et d'une détermination pour obtenir la croissance la plus soutenue possible. » C'est ce que nous faisons, et nous le faisons avec la détermination de réformer la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
(Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche entonnent, sur l'air de Tout va très bien, madame la marquise : « Tout va très bien, tout va très bien ! ».)
Je vous en prie, chers collègues, songez à l'image que vous donnez aux Français qui nous regardent !
La parole est à M. Didier Quentin, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.
Monsieur le ministre, depuis plusieurs années, le secteur de la pêche est confronté à de sérieuses difficultés dues notamment à la hausse des charges de fonctionnement. Celles-ci résultent en particulier du prix du gazole, qui ne cesse d'augmenter, représentant jusqu'à 35 % du chiffre d'affaires de certains armements. À cela s'ajoutent la diminution de la ressource et la dangerosité du métier, illustrée encore récemment par le drame d'Erquy.
Le 6 novembre dernier, vous avez accompagné le Président de la République au Guilvinec pour rencontrer les pêcheurs et annoncer de premières mesures, qui ont été mises en oeuvre depuis.
Le chef de l'État avait également évoqué l'élaboration d'un plan de développement de la filière pêche. Conformément à cet engagement, vous avez présenté, la semaine dernière, un plan « pour une pêche durable et responsable ». Doté de 310 millions d'euros sur trois ans, il constitue un effort financier sans précédent et suscite de réels espoirs chez les professionnels de la mer, comme je peux le constater dans les ports de pêche de Royan et de La Cotinière. Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous en dire plus sur les mesures concrètes de ce plan et sur leur calendrier ?
Par ailleurs, vous avez rencontré hier à Bruxelles vos homologues européens et abordé avec eux la question des quotas de pêche. Pouvez-vous nous préciser si une éventuelle réflexion sur le système actuel a été décidée ? (Applaudissement sur divers bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire)
Monsieur le député, pour les raisons que vous venez d'indiquer, les hommes et les femmes de la filière pêche méritaient depuis longtemps de recevoir une preuve de la solidarité nationale. Sous l'autorité du Président de la République et du Premier ministre, nous avons beaucoup travaillé depuis deux mois et demi à bâtir un plan qui redonne de la visibilité et enfin un peu d'espoir à ce secteur.
Ce plan sans précédent, pour reprendre vos propres mots, mobilisera 310 millions d'euros sur trois ans. Il comprend quinze mesures concrètes qui, sans entrer dans le détail, toucheront à l'attractivité du secteur, à la meilleure valorisation des produits de la pêche, au soutien économique aux bateaux dont le coût du gazole grève le chiffre d'affaires de 35 % à 40 %, à l'ouverture d'un chantier sur le salaire minimal des marins pêcheurs et à la sécurité, dont les nombreux drames que nous avons évoqués ici avec émotion soulignent le caractère impératif. Ce métier est le plus dangereux de notre société : vingt marins-pêcheurs disparaissent en mer chaque année. C'est pourquoi chacun des 24 000 marins pêcheurs de France sera doté d'une balise prise en charge à 75 % dans le cadre de ce plan. Ces mesures seront mises en oeuvre dans les toutes prochaines semaines, en concertation avec la Commission européenne, avec laquelle je travaille beaucoup, les collectivités locales – régions, départements, communes – et les professionnels.
Dans le même temps, je soumettrai, comme le chef de l'État me l'a demandé, des propositions pour améliorer la gestion des quotas de pêche.
Nous tenons à ces quotas et, en aucun cas, nous ne mettrons en cause la politique communautaire de la pêche. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Mais, et plusieurs anciens ministres de la pêche, de gauche comme de droite, ici présents peuvent en témoigner, il apparaît souhaitable d'abandonner la méthode quelque peu archaïque qui consiste à se livrer toute une nuit durant à un marchandage sur la fixation des quotas, dont nous pensons qu'ils devraient être définis pour trois ans au lieu d'un an. Donner à cette gestion davantage de lisibilité et de transparence, telle est notre ambition pour soutenir ce secteur qui, sur les littoraux français de métropole et d'outre-mer, concerne 70 000 emplois. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. Nicolas Forissier, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le ministre de l'éducation nationale, en proposant la mise en place par les communes d'un service minimum d'accueil pour les élèves des écoles maternelles et primaires lors des grèves dans l'éducation nationale, vous avez répondu à la demande de l'immense majorité des familles qui, tout en respectant le droit de grève des enseignants, souhaitent néanmoins que l'accueil de leurs enfants soit assuré ces jours-là.
Lorsqu'un enseignant décide de faire grève, cela se traduit pour les enfants par la perte d'une journée d'enseignement, que l'on peut accepter comme la contrepartie du droit de grève garanti par notre démocratie. Mais les familles ont à assumer une deuxième contrepartie : la perte d'une journée de salaire ou de congé, ou les nombreux inconvénients nés de l'obligation de faire face, souvent à la dernière minute, à la fermeture de l'école de leurs enfants. L'immense majorité de nos concitoyens qui subissent cette sorte de double peine (Protestations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine) ne comprend pas que certains maires refusent la mise en oeuvre de la mesure de bon sens que vous avez proposée. En tant que maire, je ne peux qu'y souscrire et je ne comprends pas que l'on puisse s'opposer à une mesure…
…qui permet de garantir à la fois le droit de grève et le respect des enfants et de leurs familles. Elle sera appliquée pour la première fois demain et la journée aura valeur de test. Monsieur le ministre, vous avez dû anticiper. Pouvez-vous faire un point sur sa mise en oeuvre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Demain, en effet, une partie des enseignants sera en grève,…
…sans que l'on connaisse d'ailleurs très bien les motifs de ce mouvement. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) C'est une sorte de rituel (Exclamations sur les mêmes bancs) auquel les Français finissent par s'habituer, considérant que c'est un mauvais moment à passer. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. – Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Tout en respectant le droit de grève, je considère qu'il existe des moyens plus modernes de poser les questions relatives à l'évolution du système éducatif. (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Le Gouvernement a voulu faire en sorte que ces mouvements sociaux n'accroissent pas la pénibilité du quotidien pour les familles. Pour demain, près de 2 000 communes se sont engagées volontairement à organiser ce service minimum d'accueil. Ces communes représentent près de 9 millions d'habitants, et 30 % des villes de plus de 100 000 habitants, ce qui témoigne d'une très bonne réactivité de la part des élus.
Je m'étonne d'ailleurs, mesdames, messieurs les députés de l'opposition, que vous manifestiez tant d'hostilité à une mesure qui est approuvée par 80 % des Français et que 72 % des électeurs déclarent souhaiter voir mettre en oeuvre par leur maire. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. – Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) N'imaginant pas que vous preniez des décisions pour déplaire à l'opinion, je vois dans le refus – voire le renoncement après en avoir eu l'intention – des communes de gauche d'organiser ce service minimum d'accueil, une position purement idéologique. (Mêmes mouvements.)
Je rends hommage aux communes volontaires. C'est leur honneur, comme celui des chefs d'établissement et des maîtres d'école, de se mettre à la disposition des Français. Ce n'est pas parce que l'on souhaite exercer un droit qu'il faut leur compliquer la vie. Ils n'en demandent pas tant ! (Applaudissement sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.- Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Occupez-vous donc de l'école tous les jours, pas seulement en cas de grève ! Donnez plutôt les moyens d'assurer les remplacements !
La parole est àMme Martine Carrillon-Couvreur, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Ma question s'adresse à M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Je voudrais appeler l'attention de la représentation nationale sur la dégradation du pouvoir d'achat de nos concitoyens. Si personne n'y échappe, les personnes handicapées la subissent de plein fouet et leur situation est préoccupante.
Qu'est-il advenu de la promesse faite au printemps dernier par le candidat Nicolas Sarkozy de revaloriser les petites pensions ?
Si, en janvier, les pensions vieillesse et invalidité ont bien été augmentées, ce n'est que de 1,1 %, soit moins que l'augmentation du niveau général des prix.
Quant à l'allocation adulte handicapé, son augmentation, attribuée avec trois mois de retard, est tout aussi minime. En fait, ces augmentations nominales sont des diminutions réelles de ressources. Pourtant le Président de la République s'était engagé à revaloriser l'allocation adulte handicapé de 25 %.
À ce rythme, on est loin du compte ! Pis, avec les franchises médicales, ces augmentations données d'une main seront aussitôt reprises de l'autre. Cela ne fera qu'aggraver la situation catastrophique d'un grand nombre de personnes vivant déjà sous le seuil de pauvreté. Rien dans le budget de 2008 ne viendra l'améliorer et vous avez même annoncé ne rien pouvoir faire pour le pouvoir d'achat des Français. La rhétorique du « travailler plus pour gagner plus » dont vous avez usé à l'égard des plus modestes d'entre eux – qui doivent se sentir terriblement trahis aujourd'hui –, vous ne pouvez pas vous en servir pour les personnes handicapées : vous savez fort bien qu'elles connaissent un taux de chômage trois fois plus important, et une durée deux fois et demie plus longue, pour celles qui peuvent accéder à l'emploi.
Quelles mesures concrètes comptez-vous prendre pour améliorer la situation des personnes handicapées, et plus largement de tous les Français, notamment les retraités, qui subissent de plein fouet la dégradation de leur pouvoir d'achat ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et sur plusieurs bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Madame la députée, le Président de la République s'est en effet engagé à revaloriser le pouvoir d'achat des personnes handicapées. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Dès l'exercice budgétaire 2008, c'est une augmentation de 2,1 % que recevront les bénéficiaires de l'allocation adulte handicapé.
Mais, comme nous l'avons indiqué lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2008, nous n'en resterons pas là. Nous avons annoncé aujourd'hui au comité de suivi de la réforme les orientations que nous allons adopter tout au long de cette année et nous présenterons à la Conférence nationale sur le handicap, au moins de juin prochain, les mesures concrètes que nous mettrons en oeuvre pour que toute personne handicapée, qu'elle soit en situation de travailler ou non, puisse voir une augmentation de son revenu.
À chaque exercice budgétaire.
À la mi-2008, nous vous annoncerons les orientations concrètement mises en oeuvre. Grâce à l'amélioration de l'intéressement, une meilleure articulation entre les prestations, les droits connexes et les revenus de l'activité, les personnes en situation d'accéder à l'emploi connaîtront une augmentation globale de revenu. Nous expérimenterons une démarche d'insertion pour les allocataires de l'AAH et mettrons en place une politique résolument active en faveur des travailleurs handicapés, en améliorant le niveau de qualification des personnes, en aidant les employeurs à financer l'accessibilité des locaux professionnels et en accompagnant les PME dans le recrutement.
Pour les personnes en incapacité d'aller vers l'emploi, différentes mesures sont envisagées. D'abord, nous ferons en sorte de revaloriser le reste-à-vivre pour les personnes accueillies en établissement médicosocial.
Ensuite nous réfléchirons à la question de la couverture santé…
…pour les personnes en situation de handicap et qui ont du mal à accéder aux soins.
Comme vous le voyez, le Gouvernement…
Madame, je vous prie de bien vouloir m'excuser, mais nous sommes tenus par le temps. Cela vaut pour les parlementaires comme pour les membres du Gouvernement.
La parole est à M. Michel Grall, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le ministre de la défense. Je me permets d'y associer Jacques Myard, député des Yvelines.
Monsieur le ministre, vous avez signé, le 15 janvier, un accord avec les Émirats arabes unis permettant à notre pays de disposer en 2009 d'une base militaire permanente à Abou Dhabi.
C'est une décision majeure. Elle marque notre volonté de renforcer notre présence dans le golfe arabo-persique. Cette base sera située non loin du détroit d'Ormuz – à 200 kilomètres des côtes iraniennes, à 800 kilomètres de la frontière afghane. C'est dans ce détroit que transitent 40 % du pétrole mondial.
Cette base viendra compléter l'arc de force du dispositif français depuis la Côte d'Ivoire, le Tchad, Djibouti jusqu'à l'Afghanistan.
C'est une décision rare. Il s'agit de notre première implantation dans un pays arabe, en dehors de nos 1 500 militaires opérant actuellement au Sud Liban, sous mandat des Nations unies.
C'est enfin une décision utile. Elle permet aux Émirats de sortir du tête à tête avec les États-Unis.
Monsieur le ministre, quelles sont, au-delà de cette future base, les perspectives de renforcement de la coopération militaire entre la France et nos partenaires riverains du golfe arabo-persique. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Monsieur Grall, il s'agit, au travers de cet accord, de créer une base militaire permanente comprenant des éléments de l'armée de terre, de l'armée de l'air et de la marine. Cette base militaire permanente nous permettra d'assurer le soutien et l'appui des forces françaises présentes dans la région.
Nous avons, pour citer un exemple, entre 30 et 50 escales de bâtiments de la marine nationale dans les pays du Golfe.
Nous organisons en permanence des exercices militaires avec les Émirats arabes unis, le Koweit, l'Arabie Saoudite ou le Qatar. Cette base permettra donc d'assurer le soutien et l'appui à ces forces.
Quel est le sens de cette décision ?
Elle prolonge l'accord de défense signé, mesdames, messieurs du groupe socialiste, le 17 janvier 1995, alors que François Mitterrand était Président de la République et Édouard Balladur Premier ministre. Cet accord de défense nous lie considérablement aux Émirats arabes unis.
Cette décision permettra de mettre en oeuvre un partenariat stratégique, notamment en matière militaire – 50 % des forces des Émirats arabes unis sont équipées de matériel français. C'est notre premier partenaire économique dans la région.
Il existe enfin un partenariat culturel et éducatif, puisque nous avons ouvert une antenne de la Sorbonne et qu'il y aura une antenne du Louvre à Abou Dhabi.
Nous avons travaillé depuis des mois sur cette décision majeure prise par le Président de la République. Par cet accord, la France affirme son soutien à un pays – les Émirats arabes unis – qui ont montré, que, à la surface de la planète, Islam et tradition n'étaient pas contradictoires avec modernité et progrès. (Brouhaha sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
La France doit être présente dans cette région névralgique, pour manifester sa volonté de défendre ses intérêts. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Nouveau Centre et du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à Mme Geneviève Levy, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État chargé de la consommation et du tourisme.
Le pouvoir d'achat est au coeur des préoccupations des Français, qui ont le sentiment que leur qualité de vie se détériore. (« C'est vrai » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Le Gouvernement, conscient de cette situation, a mis en place des mesures, que je salue, visant à répondre aux attentes des ménages français.
Chaque foyer doit pouvoir, sans difficulté, avoir accès aux besoins essentiels, qui constituent les postes de dépenses incompressibles – la nourriture et le logement –, secteurs dans lesquels le Gouvernement a engagé des réformes courageuses.
La loi du 21 janvier 2008 sur les tarifs réglementés du gaz et de l'électricité a été publiée hier au Journal officiel. Quel était le problème posé ?
Jusqu'à présent, les foyers qui prenaient la décision de rompre leur contrat avec l'opérateur historique, pour contracter avec un opérateur d'électricité ou de gaz alternatif, ne pouvaient pas bénéficier de nouveau des tarifs régulés en retournant chez l'opérateur historique. Seuls quelques dizaines de milliers de nos concitoyens se sont risqués à contracter avec les opérateurs alternatifs.
Les propriétaires craignaient également que leur bien ne perde de la valeur si leurs locataires décidaient de quitter les tarifs réglementés.
Monsieur le secrétaire d'État, dans le contexte du renchérissement du coût de l'énergie, et alors que l'ouverture des marchés de l'électricité et du gaz aux particuliers, depuis le 1er juillet 2007, est encore modeste dans quelle mesure cette loi profitera-t-elle au consommateur ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)
La parole est à M. le secrétaire d'État chargé de la consommation et du tourisme.
Madame Levy, comme vous l'avez rappelé, depuis le 1er juillet dernier, les consommateurs particuliers peuvent choisir leur fournisseur d'électricité ou de gaz, …
…comme ils choisissaient déjà leur opérateur de téléphonie ou leur fournisseur d'accès à Internet.
Les consommateurs ont donc le choix de rester sur le marché régulé, chez l'opérateur historique – EDF ou GDF –, ou d'aller sur le marché libre. Il existe aujourd'hui une dizaine de fournisseurs alternatifs d'électricité ou de gaz.
Six mois plus tard, force est de constater que cette ouverture du marché ne porte pas ses fruits. En effet, seuls quelques dizaines de milliers de particuliers ont fait le choix du marché libre sur plus de 25 millions d'abonnés au gaz et à l'électricité.
Cette situation est paradoxale, puisque, aujourd'hui, sur le marché libre, les opérateurs proposent des offres commerciales inférieures d'environ 10 % au prix du marché régulé. Pourquoi ?
La censure de la loi de 2006 par le Conseil constitutionnel, qui avait été saisi par le groupe socialiste (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche), …
…n'a pas vraiment incité les consommateurs à changer d'opérateur, car ceux qui opéraient ce choix ne pouvaient pas revenir ensuite sur le marché régulé. De plus, le choix d'un locataire engageait le locataire suivant, et même le propriétaire du logement.
Mesdames et messieurs les députés de la majorité, vous avez souhaité revenir sur cette disposition. Je rends hommage au sénateur Poniatowski, qui fut à l'initiative de cette proposition de loi, et, au sein de l'Assemblée, au président Ollier, qui a orchestré le texte, dont le rapporteur fut M. Lenoir, spécialiste de ces questions, et à M. Frédéric Lefebvre, qui a fait adopter des amendements.
Dorénavant, les consommateurs pourront choisir d'aller sur le marché libre et de revenir sur le marché régulé, de manière plus souple. C'est la vingt-septième mesure du gouvernement Fillon en matière de pouvoir d'achat. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
C'est important parce qu'une facture d'énergie représente en moyenne 1 000 euros par an, et 10 % d'économie, cela fait 100 euros pour les ménages. Cela prouve que, sur le pouvoir d'achat, il y a, d'une part, ceux qui demandent des débats, qui crient et qui chantent, telle la cigale, et, d'autre part, ceux qui agissent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. Patrick Bloche, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Ma question s'adresse à Mme la ministre de la culture et de la communication.
Huit mois après sa prise de fonctions, force est de constater que les fondements de nos politiques culturelles et audiovisuelles publiques font l'objet d'attaques sans précédent de la part du Gouvernement, rendant d'autant plus indécentes les références du Président de la République aux enjeux de civilisation.
La liste est longue des renoncements successifs qui laissent, un peu plus chaque jour, libre cours à la marchandisation de la culture.
C'est l'enseignement artistique, qui fait l'objet d'un rapport cynique écartant d'emblée tout financement supplémentaire de l'État.
C'est la diminution dramatique des crédits d'accès à la culture, que ne saurait dissimuler une opération soigneusement médiatisée à Villiers-le-Bel.
Ce sont des monuments historiques en péril aggravé, pour lesquels les consommateurs sont, encore une fois, réquisitionnés à travers la création d'une nouvelle taxe.
C'est le spectacle vivant, plus que jamais menacé par la précarisation croissante des professionnels qui en sont l'âme et des structures indépendantes et associatives mais aussi institutionnelles qui le portent.
Ce sont enfin les collectivités locales, qui n'en peuvent plus de colmater les voies d'eau budgétaires de l'État.
Le bilan est tout aussi édifiant pour l'audiovisuel public après l'annonce inopinée de Nicolas Sarkozy de le priver de ses ressources publicitaires.
Pour trouver le 1,2 milliard d'euros nécessaires à la survie de France Télévisions, les annonces se succèdent tous azimuts, car, selon l'adage de cour d'école « donner, c'est donner, reprendre, c'est voler », il ne s'agit évidemment pas, pour le Gouvernement, d'enlever des poches de M. Bouygues Telecom les étrennes qu'il a généreusement mises dans les poches de M. Bouygues Télévision. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Qu'à cela ne tienne ! Pour payer le cadeau fait aux copains du Président, on va mettre à contribution les consommateurs en taxant les achats de téléviseurs, d'ordinateurs ou de téléphones mobiles. À moins d'augmenter tout simplement la redevance audiovisuelle à 190 euros – je dis bien 190 euros – , et de porter ainsi un nouveau coup au pouvoir d'achat des Français !
Madame la ministre, ma question sera simple : allez-vous longtemps poursuivre cette politique par trop complice des grands intérêts privés, qui conduit tout droit à faire bientôt de la France le pays où la culture sera une exception ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et sur plusieurs bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, M. Bloche vient de brosser un tableau très nuancé de la situation culturelle de notre pays. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
La politique culturelle, c'est aussi les accords de l'Élysée contre le téléchargement illégal, que je crois essentiels pour la musique et le cinéma. C'est une expérimentation en cours pour la gratuité. C'est l'annonce, la semaine prochaine, avec Xavier Darcos, d'un plan ambitieux pour l'éducation culturelle et artistique. C'est aussi le plan livre, que je porte actuellement et qui me tient particulièrement à coeur. C'est un ensemble de mesures pour le marché de l'art.
Tout cela vise à assurer l'essor de notre création et le renouveau de nos industries culturelles.
Une grande chance est donnée à l'audiovisuel public par la suppression de la publicité. (Exclamation sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Des engagements ont été pris sur une compensation dynamique, accompagnée d'un véritable souci de l'audience et dans le maintien du périmètre actuel.
Quand les Français verront qu'ils ont accès à de bonnes émissions à vingt heures trente, et non à vingt heures cinquante-cinq, et à la deuxième partie de soirée à vingt-deux heures, comme Apostrophes il y a quelques années, et non plus à une heure du matin, ils se féliciteront de bénéficier d'un audiovisuel pour tous publics. À cet égard, je me réjouis de l'accord sur le Tour de France signé par Patrick de Carolis. Nous voulons un audiovisuel de qualité pour tous les publics.
C'est une grande chance pour l'audiovisuel, un choix courageux. Nous le porterons avec fierté, comme l'ensemble de la politique culturelle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)
La parole est à Mme Chantal Bourragué, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports. J'y associe mes collègues du groupe de travail sur le permis de conduire – MM. Bernard Gérard et Jérôme Bignon.
Comme vous le savez, monsieur le secrétaire d'État, le nombre de morts sur nos routes a baissé de 2 % l'an dernier et de 40 % depuis 2002.
Malgré tout, 4 800 personnes ont encore trouvé la mort sur nos routes en 2007. Face à cette situation et au nombre de blessés, il n'est pas question de relâcher notre vigilance.
Cependant, aujourd'hui se pose la question de l'accès au permis de conduire. En effet, 800 000 personnes passent, chaque année, le permis de conduire pour la première fois. S'y ajoutent tous ceux qui sont condamnés à repasser leur permis après une suspension.
Le coût du permis, l'un des moins chers d'Europe, s'élève en moyenne à 1 000 euros. Mais pour passer l'examen, il faut attendre entre trois et six mois après le dépôt d'un dossier complet. En outre, les candidats recalés – un sur deux – doivent patienter à nouveau trois mois, dans le meilleur des cas, voire huit mois à dix mois, pour repasser l'examen. Ces délais, excessivement longs, s'expliqueraient en grande partie par un manque d'inspecteurs et de formateurs.
En plus d'offrir une grande liberté à valeur symbolique, le permis de conduire est souvent un outil nécessaire pour se rendre sur son lieu de travail. Sans négliger la qualité, son obtention doit être facilitée aussi bien pour les jeunes que pour ceux qui doivent le repasser. Il est donc primordial de réduire ces délais d'attente.
Monsieur le secrétaire d'État, quelles sont les mesures que vous comptez mettre en oeuvre pour favoriser un accès plus rapide au permis de conduire, tout en maintenant, et même en améliorant, la formation ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Madame Bourragué, vous avez, avec un certain nombre de vos collègues, travaillé sur la question du permis de conduire, et je voudrais vous en remercier.
Le Premier ministre nous a demandés, à Jean-Louis Borloo et à moi-même, de travailler à une réforme du permis de conduire, qui sera axée sur quatre points majeurs.
D'abord, le permis est trop cher, et un certain nombre de jeunes n'y ont pas accès de ce fait. D'où la convention que nous avons signée avec Jacques Pélissard et l'Association des maires de France, pour appuyer des initiatives des collectivités locales – comme celle qui consiste à aider des jeunes à passer le permis en échange de tâches d'intérêt général – et les négociations avec la Caisse des dépôts, qui pourrait se porter caution pour eux, dans le dispositif du permis à un euro.
Ensuite, nous allons simplifier non les épreuves – qui doivent rester sérieuses – mais le dispositif d'accès au permis en réorganisant le système du permis de conduire pour aller plus vite…
…et permettre de repasser le permis, en cas d'échec, dans des délais raisonnables, ce qui le rendrait moins coûteux.
Par ailleurs, dans la suite du Grenelle de l'environnement, il faudra inclure une formation aux nouveaux comportements et à une conduite économique, en consommant moins.
Enfin, s'il n'est pas question d'imposer à nos concitoyens des examens réguliers, en fonction de leur âge, il faut travailler à des moyens pour chacun de s'autocontrôler, et de conserver à l'esprit les règles de sécurité tout au long de sa vie.
Cette réforme s'inscrit dans la perspective de réduire le nombre de morts sur la route dans notre pays – moins 2 % l'an passé, mais ce pourcentage est encore insuffisant. Le Président de la République a fixé à moins de 3 000 tués par an l'objectif à atteindre d'ici à 2012. La réforme du permis de conduire est donc indispensable, et elle vous sera soumise avant l'été pour une entrée en vigueur dès le second semestre de l'année 2008. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)
Permis de conduire
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Marc Le Fur.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, relatif à la réforme de l'organisation du service public de l'emploi (n° 578, n° 600).
Hier soir, l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 137 , à l'article 2.
Monsieur le président, madame la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi, mes chers collègues, l'objet de notre amendement est de préciser encore une fois le statut juridique de la nouvelle institution issue de la fusion de l'ANPE et de l'ASSEDIC. Vous nous avez expliqué hier, madame la ministre, que celle-ci prendrait la forme d'un établissement public administratif pour nous indiquer ensuite que ce ne serait pas tout à fait le cas. Comment pouvez-vous affirmer une chose et son contraire ?
De fait, il nous faut bien constater que la future institution réunira deux des critères qui entrent dans la définition des établissements à caractère industriel et commercial : l'objet du service, tout d'abord, puisqu'il apparaît que la nouvelle institution se livrera à des activités relevant de la prestation de services ; la nature de la gestion, ensuite, car il ressort clairement de votre projet de loi que les modalités d'organisation et de fonctionnement de cette institution sont proches d'une entreprise privée. Par ailleurs, vous avez vous-même dit que ses règles comptables et la composition de son conseil d'administration comporteraient des spécificités. Dans ces conditions, elle ne saurait être considérée comme un établissement public administratif. Ajoutons que les personnels d'un établissement public administratif sont soit des fonctionnaires, soit des agents de droit public, et ne peuvent en aucun cas avoir le statut de salariés de droit privé relevant d'une convention collective.
Nous comprenons fort bien, madame la ministre, que vous vouliez créer un organisme hybride, génétiquement modifié par l'entremise du MEDEF, sous le couvert de la créativité et de la souplesse. Mais la priorité pour nous n'est pas de savoir si le législateur doit faire preuve ou non de créativité. Ce qui nous importe, c'est que la nouvelle institution soit en mesure de répondre aux besoins des demandeurs d'emploi et aux attentes légitimes des personnels, soucieux de la qualité du service rendu aux usagers. En outre, pourvu que la loi soit bien écrite, peu nous importe qu'elle soit bavarde.
Nous comprenons aussi votre souci d'aboutir à une loi laconique, voire silencieuse : vous voulez avancer à pas de loup dans la bergerie ! Pour notre part, prenant à coeur notre rôle de législateur, nous restons attachés à des définitions claires et précises. Loin de considérer comme vous que la question de la forme juridique de l'institution est secondaire, nous estimons, au contraire, que seule une claire définition de la nature juridique de l'organisme en question peut offrir des garanties utiles à l'exercice des missions de service public qui lui seront confiées. C'est pourquoi nous réitérons notre souhait de voir inscrit en toutes lettres dans la loi que l'institution prendra la forme d'un établissement public national à caractère administratif.
La parole est à M. Dominique Tian, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 137 .
Comme Mme la ministre l'a précisé au Sénat et réaffirmé ici hier, le caractère public de l'institution est clairement inscrit dans le texte : « institution nationale publique ». Cette garantie est suffisante, c'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi, pour donner l'avis du Gouvernement.
Même avis. Je me suis exprimée longuement à ce sujet pendant les débats d'hier soir.
Madame la ministre, vous vous en sortez un peu trop facilement ! Vous ne répondez pas aux questions fondamentales que je vous ai posées concertant l'objet du service et le critère de gestion, qui permettent de définir la nature juridique d'un organisme administratif. Il ne s'agit pas pour moi de prolonger les débats à l'envi mais il me paraît essentiel de nous accorder sur les termes alors même que vous avez qualifié la nouvelle institution d'« hybride ».
Je suis saisi d'un amendement n° 105 .
La parole est à M. Lionel Tardy, pour le soutenir.
Le texte initial ne se prononçait pas explicitement sur le caractère public ou privé de la future entité, ce qui avait l'avantage de laisser toutes les options ouvertes. Les sénateurs ont tenu à ce que ce soit une institution de droit public, ce qui, à mes yeux, n'a aucun caractère d'évidence ou de nécessité. Nombre de missions de service public sont en effet gérées par des entités de droit privé, sans que cela nuise à la qualité du service rendu. Vouloir affirmer le caractère public de cette entité, c'est clairement manifester la volonté d'une mainmise de l'État sur l'ensemble du système. Associée à une procédure de nomination du directeur général à la quasi-discrétion du Gouvernement, cette mesure met sur la touche des partenaires sociaux. On en arrive à une étatisation de fait de l'assurance chômage, sous-tendue, je le crains, par une vision très administrative de la manière dont les missions doivent être menées. Est-ce réellement ce que nous voulons ?
Avis défavorable. Le projet de loi donne à l' établissement un caractère public. On ne saurait le définir autrement.
Monsieur Tardy, je vais essayer de vous convaincre de retirer votre amendement. Le texte indique clairement que nous créons un établissement public administratif, auquel est dévolue une mission de service public, au sens de la convention 88 de l'Organisation internationale du travail.
Pour autant, et je réponds par là même à M. Muzeau, cet établissement présente un certain nombre de caractéristiques dérogatoires par rapport à un établissement public administratif classique, notamment dans son mode de comptabilité, la désignation de son conseil d'administration et certains aspects de son organisation interne.
J'insiste sur le caractère paritaire de l'institution. Ce principe, auquel nous sommes attachés, a été accepté par l'ensemble des partenaires. L'État et les partenaires sociaux resteront les deux seuls commanditaires.
En résumé, la nouvelle institution sera un établissement public administratif, elle aura certaines caractéristiques dérogatoires sans nuire pour autant à sa mission de service public, et un caractère paritaire.
J'espère en tout cas, monsieur le député, avoir réussi à vous convaincre.
Vous aurez compris que nous sommes contre l'amendement n° 105 .
Madame la ministre, vous dites que cette institution sera un établissement public administratif. Dans ces conditions, pourquoi proposer que le statut des salariés devienne, à court terme, d'ordre privé ? J'ai du mal à comprendre un tel acharnement, d'autant que la modification de ce statut pose de nombreux problèmes – on a vu les employés de l'ANPE manifester hier leur inquiétude – et qu'elle vous amène à repenser la convention collective.
Dans la mesure où Mme la ministre nous garantit le caractère paritaire de l'institution et la lisibilité de la procédure de nomination de son directeur général, je retire l'amendement n° 105 .
On a entendu le Gouvernement et la majorité nous dire que le premier objectif de ce nouveau service de l'emploi était à rendre service aux demandeurs d'emploi. Aussi nous ne comprenons pas pourquoi l'ordre des priorités a été inversé. Nous vous demandons donc de mettre en cohérence vos paroles et vos actes.
Il y a tout un ensemble de missions qui sont dévolues à l'institution et pas de priorité absolue.
L'objectif principal est d'abord de bien accueillir et de trouver un emploi à celui qui en recherche un. Comme l'a affirmé le Président de la République, il faut remettre le chômeur au coeur du système.
Tout cela a en effet un caractère un peu symbolique. Nous sommes en train d'essayer de mieux faire coïncider l'offre et la demande. Aujourd'hui, nous nous concentrons sur l'offre, c'est-à-dire qu'il s'agit d'aller dans les entreprises, les PME en particulier, pour tenter de les convaincre d'utiliser les services de la nouvelle institution. Il est bon d'aller d'abord chercher les offres pour pouvoir répondre à la demande.
Le Gouvernement souhaite donc, madame Iborra, que vous retiriez votre amendement. À défaut, il émet un avis défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 218 .
La parole est à Mme Monique Iborra, pour le soutenir.
Il faut prévoir une mission d'expertise sur l'évolution des emplois en matière de prévision de recrutement, de reconversion d'emploi, de suppression d'emplois et d'évolution des qualifications. Il convient de distinguer la notion de qualification de celle de compétence, concepts dont nous avons déjà discuté en commission.
Dans un premier temps, la commission avait émis un avis défavorable. Mais après réflexion et compte tenu de vos excellentes explications, j'y suis favorable.
Un deuxième ange va passer !
Vous proposez d'ajouter la notion de développement d'une expertise sur l'évolution des emplois et des compétences. Comme nous croyons que l'examen des emplois et l'évolution des compétences appartiennent à une mission globale, nous donnons un avis favorable à votre amendement.
Je suis saisi d'un amendement n° 132 .
La parole est à M. Roland Muzeau.
L'amendement n° 132 vise à modifier la rédaction de l'alinéa 5 de l'article 2 en précisant que la mission de l'organisme ne sera pas d'aider et de conseiller les entreprises dans leur recrutement mais plus prosaïquement d'aider les employeurs à pourvoir les emplois qu'ils proposent.
Cette formulation ne devrait pas soulever de difficultés. Le propos n'est en effet ici que de lever une ambiguïté. Votre rédaction laisse penser que l'organisme pourrait être appelé à fournir demain des prestations de conseil en gestion des ressources humaines, activité qui serait contraire au statut d'établissement public administratif.
Par ailleurs, il nous semble essentiel que le service public de l'emploi ne se disperse pas en activités multiples mais qu'il concentre son action et ses moyens sur la situation, les attentes et les besoins des personnes privées d'emploi. Si l'on veut être pertinent et efficace, l'accompagnement, le suivi et l'indemnisation du demandeur d'emploi doivent demeurer le coeur de métier des agents du service public de l'emploi.
Monsieur Muzeau, sur le fond votre amendement n'est pas mauvais. Mais pourquoi être restrictif et supprimer la notion de conseil aux entreprises ? Après tout, pourquoi l'institution ne les conseillerait-elle pas ?
Je partage l'avis du rapporteur. Conseiller les entreprises dans leur recrutement est une fonction très noble. On y retrouve aussi des mécanismes d'anticipation auxquels nous souhaiterions que le personnel de la nouvelle institution puisse consacrer une partie de son temps.
Nous demandons donc le retrait de cet amendement. À défaut, nous émettons un avis défavorable.
En proposant de remplacer les mots « aider et conseiller les entreprises dans leur recrutement » par « aider les employeurs à les pourvoir », je souhaite offrir une aide bien plus complète que celle qui consiste à conseiller. Madame la ministre, vous seriez donc bien inspirée de revoir votre position. Je crois que vous n'avez pas bien compris le coup de main que je vous donne sur un projet qui est bien mauvais et que j'essaie d'améliorer depuis hier. (Sourires.)
Je suis saisi d'un amendement n° 219 .
La parole est à Mme Monique Iborra, pour le soutenir.
Cet amendement vise à permettre au service public de l'emploi de se préoccuper du reclassement des salariés.
Cet amendement n'apporte pas grand-chose car le mot « reclassement » figure déjà à l'alinéa 6 de l'article 2.
Même avis.
Je suis saisi d'un amendement n° 97 .
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour le soutenir.
Cet amendement précise que ce n'est pas l'équilibre macro-économique de l'offre et de la demande dont a la charge le service public de l'emploi, mais bien la seule rencontre des offres et des demandes d'emploi.
Voilà en effet un excellent amendement de l'excellent député Poisson !
Je suis saisi d'un amendement n° 225 .
La parole est à Mme Monique Iborra, pour le soutenir.
Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai également l'amendement n° 226 qui va dans le même sens.
Ces amendements introduisent la notion des emplois nécessaires en matière de prévision de recrutement, de reconversion d'emploi, de suppression d'emploi et d'évolution de qualification.
Si les entreprises doivent être maîtresses de ce qu'elles font, la puissance publique doit pouvoir peser un peu sur leurs décisions.
Madame la députée, il me semble que ces amendements sont satisfaits par l'amendement n° 218 qui vient d'être adopté.
J'en prends acte.
Je suis saisi d'un amendement n° 227 .
La parole est à Mme Monique Iborra, pour le soutenir.
Nous proposons que la nouvelle institution ait pour mission de recueillir les données relatives à l'adéquation locale des offres et des demandes d'emploi, à l'évolution des qualifications, à l'évolution de la situation de l'emploi sous toutes ses formes qu'elle participe au schéma de développement national, régional ou local de formation et de reconnaissance des qualifications.
J'admire votre perfectionnisme, madame Iborra, mais il me semble que cette mission figure déjà à l'alinéa 5 de l'article 2.
Si j'admire, moi aussi, madame, votre souci du détail, je crois que vous allez quand même un peu loin. Les missions de recueil, de traitement et de diffusion des données relatives au marché du travail sont déjà prévues dans le projet de loi.
Nous avons adopté tout à l'heure, contre l'avis initial de la commission, un amendement, par souci du consensus, car il concernait les objectifs importants de la nouvelle institution. Mais, dans ce cas précis, la mission que vous voulez ajouter, madame, devra nécessairement être accomplie pour dresser une typologie correcte du marché de l'emploi sur le territoire. Nous ne sommes donc pas défavorables à cette mission en tant que telle, elle est l'une des raisons d'être de l'institution. Sinon, à quoi servirait-elle ?
Je partage l'avis du président Méhaignerie qui a dit et répété qu'il ne servait à rien d'alourdir le texte en énonçant des évidences. C'est ce que ferait cet amendement. La précision qu'il apporte pourrait être introduite ultérieurement, quand la direction générale prendra ses fonctions par exemple, ou ailleurs dans le texte, quand on définira les missions des conseils régionaux.
Pour cette raison, le groupe UMP votera contre l'amendement.
Je suis d'accord, cette mission sera exercée par l'institution, mais vous savez bien, pour en avoir débattu hier et ce n'est sans doute pas fini, à quel point les régions sont tenues à l'écart. Dès lors, prévoir explicitement que l'institution participe « au schéma de développement régional [...] de formation et de reconnaissance des qualifications », c'est reconnaître la compétence des régions. Or, en l'état, le texte n'en dit rien. C'est pourquoi nous avons maintenu cet amendement.
Avis favorable. Cet amendement souligne l'importance particulière que l'institution doit accorder aux jeunes à la recherche de leur premier emploi. C'est un signe positif envers eux. Alors, pourquoi ne pas s'y rallier ?
Même avis, monsieur le président.
Je suis saisi d'un amendement n° 133 .
La parole est à M. Roland Muzeau, pour le soutenir.
Vous nous proposez que la nouvelle institution puisse « prescrire » aux demandeurs d'emploi les « actions utiles pour développer leurs compétences professionnelles et améliorer leur employabilité ». Ce n'est pas vous faire injure, madame la ministre, que de souligner que les termes que vous utilisez font irrésistiblement écho à l'ensemble des politiques européennes de retour à l'emploi s'inspirant du workfare. Pour notre part, nous ne souhaitons pas que notre service public de l'emploi bascule vers un modèle où la personne privée d'emploi sera soumise au régime de la carotte et du bâton, en vertu duquel les indemnités ne seront plus considérées comme un droit, mais comme une faveur. Pourquoi « prescrire » quand on peut « proposer » ? N'est-ce pas préjuger de l'éventuelle mauvaise volonté du demandeur d'emploi ? N'est-ce pas s'orienter vers un système de sanctions, en lieu et place de l'accompagnement des demandeurs d'emploi ?
C'est au nom d'une conception respectueuse du projet de vie des demandeurs d'emploi que nous vous invitons à remplacer le verbe « prescrire » par le verbe « proposer ». Monsieur Poisson, vous pouvez bien voter ça !
La différence entre les deux termes est sensible. Projetant de mettre en place un système plus offensif, plus incitatif, le Gouvernement préférera s'en tenir à la formulation initiale.
M. le rapporteur a raison. Le Gouvernement émet un avis défavorable à l'amendement pour les raisons qu'il a dites. La force de la réforme que nous proposons réside dans les prérogatives que nous accordons à la nouvelle institution pour accueillir, indemniser, accompagner les demandeurs d'emploi – et leur prescrire les actions nécessaires à leur réinsertion. Cette institution doit faire un travail de professionnel au service d'une cause que nous partageons tous, et cela passe par la prescription de certaines actions.
Je suis saisi d'un amendement n° 220 .
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour le soutenir.
Cet amendement va au-delà de la sémantique. N'ayant pas réussi à convaincre la majorité en commission, je reviens à la charge.
Le texte prévoit que l'institution aura pour mission de prescrire toutes actions utiles pour développer les compétences professionnelles afin d'améliorer l'employabilité. Elle doit aussi développer les compétences et les qualifications professionnelles.
Il n'est pas question d'alourdir le texte, monsieur Poisson, mais il convient de bien distinguer les compétences professionnelles des qualifications professionnelles. Les premières sont reconnues par l'employeur – il peut s'agir d'un savoir-faire, d'un savoir-être – tandis que les secondes sont reconnues par tous parce qu'elles sont validées par un diplôme qui facilite la mobilité professionnelle de leur titulaire. Les qualifications peuvent être acquises par un contrôle continu des connaissances, par un examen ou par la validation des acquis de l'expérience.
Les deux mots n'ayant pas le même poids, il me paraît important, même sur le plan juridique, de mentionner à la fois les compétences et les qualifications professionnelles. Nous y tenons beaucoup.
La commission a donné un avis défavorable, après un débat sur le sujet et quelques hésitations. La rédaction actuelle nous a semblé plus opposable...
Il ne s'agit pas d'une substitution d'un terme à l'autre, mais d'une adjonction.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, non qu'il ne soit pas déterminé à renforcer la valorisation des acquis de l'expérience – elle est indispensable.
L'expression « compétences professionnelles » a le mérite d'être plus globale que celle de « qualifications professionnelles ». J'ai bien compris, monsieur Gille, que vous proposiez d'inscrire dans le texte les unes et les autres, mais tout le monde n'a pas forcément vocation à obtenir une qualification professionnelle. C'est pourquoi nous privilégions le premier terme, plus large, qui inclut de facto le second.
Une fois n'est pas coutume, madame la ministre, je ne suis pas du tout d'accord avec votre vision des choses.
La qualification est essentielle dans les CV qui servent de support à l'embauche. Il faut donc accroître le plus possible les qualifications professionnelles du public parce que, précisément, la qualification est reconnue par tous. Les « compétences », c'est beaucoup plus vague – elles résultent d'une analyse subjective – tandis que la qualification est délivrée par un organisme agréé, ce qui fait qu'elle est reconnue par le monde professionnel.
Contrairement à ce que vous semblez croire, ou nous faire croire, ce n'est pas un débat sémantique. De deux choses l'une : soit vous n'acceptez pas de mentionner clairement les qualifications professionnelles, et il en découle que la gestion du marché du travail se résume à celle des compétences ; soit vous l'acceptez, et vous reconnaissez le droit des personnes à un parcours professionnel. La différence est substantielle pour tous ceux qui s'occupent de formation professionnelle et pour les syndicats. J'appelle votre attention sur ce point.
Pour être plus clair encore, je vais être cru. Le débat oppose d'un côté la conception du MEDEF selon laquelle la régulation du marché de l'emploi se résume à gérer des compétences et, de l'autre, une conception plus large qui estime qu'il faut favoriser la qualification professionnelle et élever le niveau de qualification, ce qui implique de prendre en charge le parcours des individus.
Repousser cet amendement, c'est faire un choix idéologique très clair. Nous ne cherchons pas à nous opposer – nous aurions pu réclamer une substitution pure et simple –, nous proposons d'inscrire les deux termes, preuve d'une attitude équilibrée. Nous comprendrions mal que la valorisation des qualifications professionnelles ne figure pas dans les missions de l'institution.
Je ne peux pas être d'accord avec M. Gille et nous reprenons l'échange que nous avons amorcé l'autre jour en commission.
Prétendre que le MEDEF veut s'en tenir à la gestion des compétences sans se préoccuper des qualifications professionnelles est passablement réducteur. Ensuite, je ne peux pas laisser dire qu'il s'agit d'un choix idéologique – même si je suis prêt à convenir que les termes ne sont pas strictement synonymes – dans la mesure où Mme la ministre et le rapporteur viennent de dire tous les deux que la notion de « compétences professionnelles » recouvre celle de « qualifications ». Et leurs déclarations, vous ne l'ignorez pas, figureront au Journal Officiel.
Si l'on veut favoriser le retour des gens à l'emploi – telle est bien la mission de l'institution – l'adaptation aux évolutions du marché passera par de la formation qui sera reconnue par une qualification. Il s'agit là de l'accompagnement normal vers l'emploi. Je crois donc inutile la précision réclamée par l'opposition, non pour une raison idéologique, mais parce que le texte est suffisamment clair, comme l'a dit le rapporteur, et partant plus solide.
Je suis saisi d'un amendement n° 134 .
La parole est à M. Roland Muzeau, pour le soutenir.
Cet amendement vise à supprimer, dans l'énumération des missions de la nouvelle institution, la référence au terme d'« employabilité », dont nous savons combien il va de pair avec la notion d'offre valable d'emploi. Inventée par les employeurs, et docilement reprise par toute une série d'acteurs adeptes de la novlangue libérale, l'expression n'a d'autre objet que de justifier de nouvelles atteintes aux droits des demandeurs d'emploi. Il s'agit de tenir compte de l'ancienneté dans le chômage en vertu d'un principe pour le moins simpliste : plus vous restez sur le carreau, plus votre capacité à retravailler s'altère, et plus vos prétentions salariales doivent être revues à la baisse, voire réduites à néant, sans même qu'il soit question d'ambitionner un emploi stable. Sachant qu'un demandeur d'emploi met neuf mois en moyenne à retrouver un poste, et qu'au bout d'un an, il est déjà considéré comme un chômeur de longue durée, sa moindre employabilité devient une aubaine pour lui expliquer qu'il ne peut plus faire la fine bouche. À l'inverse, pour les personnes dont l'employabilité est jugée satisfaisante, il sera désormais facile de justifier une limitation dans le temps du droit à percevoir des indemnités.
Une telle évolution est extrêmement préoccupante et justifie pleinement le retrait de ce terme pour lequel plaide cet amendement.
Vous soulevez un problème de fond, monsieur Muzeau, mais l'avis de la commission est défavorable à l'amendement.
Monsieur Muzeau, je suis d'accord avec vous pour dire que le mot « employabilité » n'est pas très élégant ; sur le fond, en revanche, notre désaccord est total. Je crois qu'il est indispensable de conserver ce terme dans le texte, tout simplement parce qu'il signifie quelque chose dans le domaine des ressources humaines, où il correspond à la faculté pour un salarié de conserver ou d'obtenir un emploi dans sa fonction, ou dans une autre fonction, à un niveau hiérarchique ou fonctionnel donné. Pour maintenir et développer cette employabilité, il est utile de bénéficier d'actions de formation professionnelle. Il me semble que celles-ci font partie, au même titre que la productivité des entreprises, des conditions nécessaires à notre pays pour améliorer sa compétitivité. L'avis du Gouvernement sur cet amendement est donc résolument défavorable.
À la fin de l'alinéa 6 de cet article, l'amendement n° 221 propose d'ajouter, après « améliorer leur employabilité, favoriser leur reclassement », les mots « et leur promotion promotionnelle, ». Il ne s'agit pas de surcharger le texte, ni de revenir sur le débat précédent. Simplement, le « reclassement » traduit une conception quelque peu défensive de l'emploi : il n'y a reclassement que quand on a rencontré des difficultés. La « promotion professionnelle » est au contraire une notion offensive, ou du moins plus dynamique, qui se soucie des parcours personnels porteurs de compétences.
Cette question a déjà été débattue au Comité supérieur de l'emploi. Il s'agit d'une amélioration du texte à laquelle le Gouvernement est favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 1 .
La parole est à M. Yves Albarello, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour le soutenir.
de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cet amendement vise à introduire à l'alinéa 6 de l'article 2 la notion de « mobilité géographique et professionnelle ». Comme le disait hier, lors de la discussion générale, notre excellent collègue Alain Rousset : « Quand une entreprise recrute dans le sud de l'Aquitaine, il faut qu'elle aille puiser de la main-d'oeuvre dans le nord de la région » ; et il ajoutait : « Tant qu'on ne réglera pas le problème de la mobilité, on ne réglera rien ». Il s'agit donc de mettre en relation les offres d'emploi non satisfaites avec les demandeurs d'emploi qui présentent les qualifications requises, même s'ils proviennent d'autres bassins d'emploi.
C'est un excellent amendement présenté par l'excellent rapporteur de l'excellente commission des affaires économiques. Bref : nous sommes dans l'excellence ! (Sourires.)
Cet amendement répond à une nécessité absolue : l'impératif de mobilité. Le Gouvernement y est donc favorable.
Dans la mesure où nous avons voté les amendements précédents, je me demande si celui-ci a encore une raison d'être. Car la vraie mobilité, c'est la promotion professionnelle – puisqu'elle est bénéfique. Il suffirait donc de mentionner la mobilité géographique à la fin de l'alinéa. Mais c'est une réflexion quelque peu taquine, je l'admets…
Je préfère conserver la rédaction initiale et parler de « mobilité géographique et professionnelle ».
Je suis saisi d'un amendement n° 249 .
La parole est à M. Francis Vercamer, pour le soutenir.
Il s'agit d'un amendement d'appel, pour deux raisons.
Je tiens tout d'abord à attirer l'attention du Gouvernement et de la représentation nationale sur le problème de l'illettrisme. En effet, 40 % des adultes au chômage depuis plus de deux ans éprouvent de graves difficultés à l'écrit. Si l'on veut réellement s'attaquer au chômage, il faut s'attaquer à ses causes, donc à l'illettrisme.
Par ailleurs, comme nous allons bientôt travailler sur la formation professionnelle, il me paraît important de souligner ce point essentiel : l'employabilité, c'est d'abord savoir lire et écrire. Or, aujourd'hui, un certain nombre de Français éprouvent des difficultés dans ce domaine. L'INSEE a publié un document très intéressant qui montre que là où l'illettrisme est important – ce qui est le cas de ma région, le Nord-Pas-de-Calais –, le chômage de longue durée l'est aussi. Il existe un lien de cause à effet entre les deux phénomènes.
Comme M. Vercamer vient de le dire, il s'agit d'un amendement d'appel. L'illettrisme rend l'accès à l'emploi très difficile, c'est certain ; cependant, ce texte de loi ne me semble pas être le lieu adéquat pour en parler. Nous en avons déjà débattu en commission : cet amendement exprime un souhait, qu'il est malheureusement impossible de satisfaire dans l'immédiat. Une telle mission relève plutôt de l'école, qui a beaucoup de progrès à faire en la matière.
Monsieur le député, je suis extrêmement sensible à votre appel et je partage votre analyse : l'illettrisme est bien souvent à l'origine des difficultés d'insertion, professionnelle en particulier. C'est l'une des questions qu'il conviendra d'aborder dans le cadre de la réforme de la formation professionnelle, en affirmant notamment une mission de détection. En revanche, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de faire de la lutte contre l'illettrisme une mission spécifique de la nouvelle institution ; c'est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement – même si, je le répète, je suis sensible à votre appel et que je partage votre analyse sur l'origine du mal.
Je suis un peu gêné d'intervenir contre l'amendement de M. Vercamer, qui nous avait soutenus sur l'amendement n° 220 .
J'ai bien compris bien que son amendement n'était qu'un amendement d'appel. Néanmoins, je rappelle que plusieurs acteurs interviennent déjà dans la lutte contre l'illettrisme – à commencer, comme l'a dit le rapporteur, par l'Éducation nationale. Depuis 1999, la journée d'appel de préparation à la défense est en outre l'occasion de faire passer chaque année des tests de connaissance de la langue à 800 000 jeunes Français âgés de dix-sept à dix-huit ans, ce qui permet de détecter les jeunes souffrant d'illettrisme et de les orienter vers les plans locaux pour l'insertion et l'emploi. L'Agence nationale de lutte contre l'illettrisme, dont les personnels se sont battus l'an dernier pour ne pas être absorbés par l'Agence nationale pour la cohésion sociale et l'égalité des chances, joue aussi un rôle très important. Des outils de prévention et de lutte contre l'illettrisme existent déjà ; tâchons de les améliorer, au besoin en établissant des liens avec le service public de l'emploi.
Bien que l'auteur considère son amendement comme un amendement d'appel, j'estime pour ma part qu'il est bien plus important que cela. Dans les années précédentes déjà, la question de l'illettrisme a été abordée sur plusieurs bancs, à l'Assemblée nationale comme au Sénat, à l'occasion de l'examen de deux textes dits « majeurs » : la loi pour la cohésion sociale et la loi pour l'égalité des chances. Le constat est connu ; il a été dressé par l'Éducation nationale, à l'occasion de la journée d'appel à la défense ou par d'autres intermédiaires – il a en particulier fait l'objet d'études importantes. Nous nous trouvons dans une situation extravagante : tout le monde est d'accord pour lutter contre l'illettrisme ; et pourtant, on nous rétorque à chaque fois que ce n'est pas le bon moment, ou pas la bonne place. Si le texte que nous examinons est « majeur », il doit aussi s'intéresser à ceux qui sont les plus éloignés de l'emploi, et parmi lesquels figurent des personnes illettrées !
Signalons en outre que les moyens alloués à la lutte contre l'illettrisme ont été considérablement diminués, et pas que dans le budget national : les crédits attribués par le fonds social européen aux actions menées dans la région Ile-de-France se sont ainsi effondrés, ce qui, dans mon département des Hauts-de-Seine, a contraint deux associations qui s'occupaient exclusivement d'illettrisme à mettre la clef sous la porte, faute de financement – elles étaient pourtant vieilles de plus de quinze ans !
Si l'amendement est maintenu, je le voterai, parce que je considère qu'il s'agit d'une urgence sociale. Vous ne réussirez pas à rapprocher de l'emploi les personnes illettrées sans un travail de longue haleine et sans des moyens conséquents – et si ceux-ci bénéficient à telle structure plutôt qu'à telle autre, finalement, peu importe !
Même si je suis soutenu par M. Muzeau – et je l'en remercie –, je retire mon amendement.
C'est vrai que l'on parle beaucoup de l'illettrisme, monsieur Muzeau. Mais, savez-vous, l'homme du CV anonyme, c'est moi ; et l'homme de la lutte contre l'illettrisme, c'est encore moi : durant mon précédent mandat, j'ai présenté systématiquement des amendements sur ces questions, auxquelles j'essaie depuis longtemps de sensibiliser la représentation nationale.
Le Président de la République a annoncé ce matin, à l'occasion de la remise du rapport de la commission Attali, que la réforme de la formation professionnelle aurait lieu en 2008. Je pense que nous pouvons attendre quelques semaines supplémentaires.
Le Président de la République annonce tout et n'importe quoi… Il pourrait même annoncer qu'il va multiplier les poissons ! (Sourires.)
Il faudra également essayer d'articuler les dispositions à prendre avec celles du plan « Banlieue ». Les jeunes ne sont pas les seuls concernés, monsieur Tian, l'illettrisme frappe aussi des adultes issus de l'immigration. Dans le Nord, par exemple, des travailleurs du textile, venus du Maghreb, ne savent ni lire ni écrire parce qu'ils ont tout de suite été mis au travail ; le travail a disparu ; eux sont toujours là, mais ils rencontrent des difficultés pour retrouver un emploi.
Juste deux mots, parce que le sujet est important. Tout le monde est d'accord pour dire que l'illettrisme est une priorité nationale. Mais, dans ce texte, nous traitons des missions de la nouvelle institution. Ce n'est pas à elle de lutter contre l'illettrisme : c'est une mission beaucoup trop vaste ! S'il est adopté, cet amendement restera littérature. C'est pourquoi la commission réitère son avis défavorable.
Puisque nous sommes contraints à un vote bien que l'amendement ait été retiré par son auteur, notre groupe précise qu'il partage l'appréciation du rapporteur : il votera contre l'amendement, non sur le fond, mais parce qu'il n'a pas sa place à cet endroit.
Je mets aux voix l'amendement n° 249 repris par M. Muzeau.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 250 .
La parole est à M. Francis Vercamer, pour le soutenir.
Contrairement au précédent, l'amendement n° 250 n'est pas un amendement d'appel, mais de cohérence – et, plus exactement, madame la ministre, de cohérence gouvernementale.
La semaine dernière en effet, M. le haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté soulignait dans cet hémicycle combien il pouvait paraître paradoxal que les personnes qui rencontrent le plus d'obstacles pour retrouver un emploi soient celles qui bénéficient du moindre accompagnement du service public de l'emploi : « Seuls 35 % des allocataires du RMI sont inscrits à l'ANPE, disait-il. Si 65 % ne le sont pas, c'est parce que le système considère qu'ils n'ont pas à bénéficier du service de l'emploi » – mais vous lirez le compte-rendu de ses propos. Et Martin Hirsch de conclure : « À l'occasion de la réforme du service public de l'emploi, il importe de reconnecter les mécanismes de ce dernier et ceux de l'insertion professionnelle pour que l'offre de services soit adaptée aux publics les plus en difficulté. »
Je l'ai déjà dit en discussion générale : il me paraît important que le service public s'occupe de tous les demandeurs d'emploi, et pas seulement de ceux qui sont le moins en difficulté. L'amendement n° 250 propose que la nouvelle institution participe à la définition et à la mise en oeuvre des parcours d'insertion sociale et professionnelle, afin que les publics les plus éloignés de l'emploi retrouvent un emploi durable, sans arriver dans une voie de garage. C'est une proposition de bon sens qui répond aux souhaits de Martin Hirsch lui-même.
Monsieur Vercamer, allez-vous maintenir votre amendement ? Sinon, ce n'est pas la peine que nous nous battions.
M. Vercamer n'a jamais dit qu'il allait le retirer, n'est-ce pas, mon cher collègue ?
Dans un premier temps, la commission avait jugé que l'amendement était redondant avec la mission du service public de l'emploi définie dans le texte. Mais, monsieur Vercamer, vos explications limpides m'ont convaincu de son utilité et j'y suis favorable à titre personnel tout en pensant que le président Méhaignerie partagerait cet avis.
Favorable à un amendement, monsieur Vercamer, qui, loin d'être un amendement d'appel, rencontre notre objectif, qui est d'aller vers les publics les plus fragiles, qui sont aussi souvent ceux qui sont les plus éloignés de l'emploi. Votre amendement va donc dans le bon sens puisque, comme vous l'avez dit, il vise à rendre plus cohérentes notre action et celle que mène le haut-commissaire aux solidarités actives.
Nous sommes heureux que le Gouvernement ait émis un avis favorable sur cet amendement que nous voterons également.
Toutefois, je tiens à souligner sa véritable portée. Selon une étude récente, 800 000 RMIstes ont indiqué qu'ils souhaitaient travailler. Or l'accompagnement dont ils peuvent actuellement bénéficier est loin d'être parfait et la mesure que nous allons adopter implique qu'on précise les moyens qui seront mis en oeuvre et la manière dont elle sera articulée avec l'action des conseils généraux, compétents en matière de RMI.
En effet, même si actuellement 80 % environ des départements agissent dans le cadre de conventions, il subsiste des dichotomies importantes entre les opérateurs. Leur rapprochement est donc au coeur de la question. Mme la ministre devra donc, je le répète, nous apporter des précisions dans la suite du débat sur la manière dont elle compte améliorer l'articulation entre les divers dispositifs d'accompagnement et d'insertion professionnelle et sur les moyens dont ils seront dotés.
Je serai bref, l'amendement n° 135 se justifiant par son texte même puisqu'il vise à préciser que les actions proposées en vue de faciliter la mobilité des demandeurs d'emploi s'inscrivent « dans le respect du libre choix volontaire de l'individu », conformément à la recommandation n° 87 de l'Organisation internationale du travail. En effet, étant donné que l'alinéa 6 de l'article 2 du projet de loi préfère « prescrire toutes actions utiles » au lieu de les « proposer », nous serions en droit de craindre, si la précision apportée par l'amendement n'était pas adoptée, que la mobilité ne fasse, elle aussi, l'objet d'un chantage au versement des indemnités, voire à la radiation du demandeur d'emploi, ce qui serait susceptible d'ouvrir la voie à de graves atteintes au droit de chacun à avoir une vie de famille et à choisir librement son lieu de résidence. Nous sommes favorables aux mesures visant à faciliter la mobilité, mais dans le respect des attentes des personnes concernées.
La parole est à Mme Monique Iborra, pour soutenir l'amendement n° 222 .
Je suis en accord total avec ce qu'a dit l'orateur précédent. Je tiens seulement à ajouter que la recommandation de l'OIT figure également dans l'accord des partenaires sociaux relatif à la modernisation du marché du travail, accord avec lequel l'amendement n° 222 entre donc en cohérence. Visant à instaurer un système gagnant-gagnant, il tend à insister notamment sur le libre choix des demandeurs d'emploi en proposant de compléter l'alinéa 6 de l'article 2 par les mots suivants : « pour aider le déroulement de leurs parcours professionnels en se fondant sur le libre choix des demandeurs d'emploi ».
Défavorable à l'amendement n° 135 , du fait notamment que sa rédaction est redondante, un « libre choix » étant par définition toujours « volontaire ».
Défavorable aux deux amendements.
Il faut être clair. La législation sur le suivi de la recherche d'emploi permet, si des conditions très précises sont remplies, de suspendre ou de retirer le revenu de remplacement d'un demandeur d'emploi. Invoquer systématiquement le « libre choix », voire le « libre choix volontaire » du demandeur d'emploi nous fait sortir du mécanisme des droits et des devoirs dans lequel nous désirons au contraire nous situer.
Je tiens du reste à vous rappeler – car vous n'êtes pas sans le savoir – que la convention C 44 de l'OIT précise notamment que « le droit de recevoir une indemnité ou une allocation peut être subordonné au fait d'être inscrit à un bureau de placement public » – ce que sera la nouvelle institution – « ou à quelque autre bureau approuvé par l'autorité compétente » et « de fréquenter régulièrement ledit bureau » : nous nous inscrivons donc bien dans une logique où chacun doit mettre du sien et faire des efforts, le demandeur d'emploi comme la collectivité. Introduire ici ou là le « libre choix » ou le « libre choix volontaire », c'est donc bien rompre avec cette logique et sortir d'un système qui repose sur le donnant-donnant.
Madame la ministre, l'extrait de la convention de l'OIT que vous nous avez lu ne contredit en rien mes propos puisque l'introduction de la notion de « parcours professionnel » en contrepartie de la mobilité me paraît correspondre au mécanisme du donnant-donnant. Que le demandeur d'emploi soit obligé de s'inscrire à l'ANPE et ait des devoirs, c'est tout à fait normal, mais il doit également avoir des droits en matière de « parcours professionnel ». Reconnaissez tout de même que c'est un minimum et que nous ne demandons pas la lune !
De plus, il nous paraît très grave que vous dérogiez pour la deuxième fois à l'accord signé par les partenaires sociaux sur la modernisation du marché du travail, alors que M. Xavier Bertrand s'était engagé à le respecter à la lettre. Cela est inquiétant et augure mal des intentions du Gouvernement lors de l'examen du projet de loi relatif à la modernisation du marché du travail. Les partenaires sociaux seront en tout cas très sensibles à cet aspect-là de la question et nous tirerons, quant à nous, les conséquences de l'avis défavorable que le Gouvernement a émis sur notre amendement.
Madame la députée, je ne puis laisser passer vos assertions sans réagir. Il est évident que les engagements pris par M. Bertrand sont identiques aux miens. Il n'est donc pas question de revenir à l'occasion du présent texte sur les dispositions d'un accord que nous considérons comme exemplaire – je fais évidemment allusion à celui qui a été conclu le 11 janvier dernier entre les partenaires sociaux.
Je le répète : nous nous inscrivons dans une logique de droits et de devoirs, ce que vous avez vous-même reconnu. Je maintiens donc l'avis défavorable du Gouvernement sur les deux amendements.
Involontairement, madame la ministre, vos propos contribuent à apporter de l'eau à notre moulin.
Depuis hier, nous tentons de faire valoir que le sens de nos propositions relatives à la fusion entre les ASSEDIC et l'ANPE ne concernent pas le seul aspect administratif de la question : nous avons surtout la crainte que cette fusion ne laisse au Gouvernement les mains libres pour imposer sa politique publique de l'emploi, si tant est qu'elle existe.
Vous vous trompez !
C'est la réalité, madame la ministre : vos dénégations n'y feront rien.
Vous venez du reste d'enfoncer le clou en refusant tout amendement qui pourrait conduire, selon vous, à un amoindrissement de la volonté gouvernementale de contraindre les chômeurs à accepter n'importe quel emploi, à n'importe quelle condition et dans n'importe quelle partie du territoire. Aussi évoquez-vous sans cesse les droits et les devoirs.
Si, c'est exactement le sens à la fois du projet de loi et des propos tenus à l'instant par Mme la ministre. Je l'ai écoutée, semble-t-il, plus attentivement que vous !
Laissez-moi vous citer sur le sujet les propos de M. Robert Castel, directeur d'études à l'École des hautes études en sciences sociales : « Il me semble que la survalorisation actuelle de la valeur travail s'inscrit parfaitement dans une stratégie – cela convient d'être souligné. Il y a actuellement une extraordinaire pression, pour ne pas dire un chantage au travail. On est bien loin des discours qui, entre nous, étaient un peu imbéciles sur la fin du travail, mais on n'en parle plus aujourd'hui, pas plus qu'on ne parle de la réduction du temps de travail. Tout le monde doit travailler, il ne faut pas être un assisté, et même il vaut mieux ne pas être un chômeur puisque beaucoup d'entre eux sont accusés d'être des chômeurs volontaires. Il faut que tout le monde travaille, évidemment à condition de ne pas être trop regardant sur le salaire et les conditions de travail. C'est-à-dire qu'il faut accepter d'être un travailleur précaire, d'être un travailleur pauvre, d'être un travailleur installé dans le sous-emploi. C'est ainsi que l'on pourrait concevoir l'accès à la pleine activité sans restauration du plein-emploi. Cela supposerait de revenir sur la caractérisation de l'emploi, en tout cas telle qu'elle s'était imposée dans la société salariale française ».
Madame la ministre, par vos propos, vous avez justifié les craintes que nous exprimons depuis plusieurs heures déjà.
Je suis saisi d'un amendement n° 223 .
La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour le soutenir.
Cet amendement vise à renforcer l'efficacité de la politique de l'emploi en faisant bénéficier les demandeurs d'emploi d'un référent unique dès le premier mois et non à partir du quatrième comme c'est le cas aujourd'hui.
Sous réserve évidemment des résultats de l'évaluation de la situation du demandeur d'emploi qui est faite lors de son inscription, l'affirmation de ce principe permettrait de concrétiser l'objectif affiché de la réforme, qui est d'accélérer le retour à l'emploi et de faire baisser le chômage grâce à une intervention plus efficace sur le marché du travail. Cet amendement vise donc à rappeler, comme l'a fait Mme Iborra, que si des devoirs doivent naturellement être exigés des demandeurs d'emploi, ceux-ci doivent également bénéficier de droits, dont un des premiers est d'être accompagnés très tôt et de manière efficace.
Si vous le voulez bien, madame la ministre, cet amendement sera également pour vous l'occasion de nous préciser de quelle manière et dans quel délai les transferts de moyens en personnels s'opéreront entre l'UNEDIC et l'ANPE, notamment ceux qui seront affectés au dispositif de reclassement. En effet, si l'évaluation du dispositif est prévue, notamment en ce qui concerne le nombre de demandeurs d'emploi suivis par chaque conseiller, il est d'autant plus important que le Parlement puisse obtenir de vous des éléments d'information sur le sujet que les résultats de l'évaluation ne lui seront pas transmis, à moins que vous n'en décidiez autrement. Il serait donc souhaitable que nous puissions au moins obtenir de vous des engagements précis sur la manière dont la réforme du service public de l'emploi sera conduite, faute de pouvoir en connaître tous les résultats. Évidemment, si nous pouvions obtenir du Gouvernement l'engagement qu'il informera régulièrement la commission des affaires sociales de la mise en application de la réforme, des moyens qui y sont consacrés, de l'existence du référent unique et du nombre de demandeurs d'emploi par conseiller, ce serait encore mieux !
J'en profite pour regretter que la commission des finances, à laquelle j'appartiens, ait fait jouer l'article 40 sur un amendement de mon groupe, qui, dans le même esprit, visait à créer un fonds pour la formation des demandeurs d'emploi. Ce fonds aurait pu être abondé par l'État et par les collectivités territoriales, en particulier les régions, alimenté dans un premier temps par les excédents des recettes de formation dont disposent les OPCA et, dans un second temps, dans le cadre de la réforme de la formation professionnelle. On sait bien, en effet, que les crédits de formation ne vont pas suffisamment aux demandeurs d'emploi, notamment pour des formations lourdes.
Peut-être pourriez-vous nous dire si, dans le cadre de la réforme de la formation professionnelle, le Gouvernement a l'intention de mieux orienter les crédits consacrés à la formation vers les demandeurs d'emploi pour répondre aux objectifs assignés à cette réforme.
La commission a donné un avis défavorable à cet amendement.
On comprend vos raisons, qui sont très louables, mais cela demanderait une très grande organisation de l'institution, et l'on n'est pas sûr que cela soit possible dès le début.
Par ailleurs, est-ce vraiment à la loi d'apporter cette précision ? On ne va pas encadrer à l'extrême, fixer tout le temps des normes et rigidifier le système. Laissons-lui un peu de souplesse. On sait que 40 % des demandeurs d'emploi retrouvent du travail dans les trois premiers mois. Ceux-là ont moins besoin de suivi, les autres en ont besoin de plus. Ce n'est peut-être pas à la loi de fixer des normes aussi contraignantes.
Le Gouvernement est défavorable à votre amendement, monsieur Gorce, non parce qu'il n'est pas d'accord avec l'objectif poursuivi, mais parce qu'une telle prescription me paraît relever de la modalité d'exécution des travaux et devra donc, à ce titre, figurer dans la convention d'objectifs, avec, en plus, me semble-t-il, un calendrier de la montée en charge et des mécanismes de vérification de la réalisation des objectifs.
Depuis le 1er janvier 2006, un demandeur d'emploi a un référent unique et bénéficie d'un entretien individuel dès le quatrième mois. Vous proposez d'inscrire dans la loi que c'est dès le premier mois. Cela ne me semble pas relever du texte. En revanche, c'est évidemment l'objectif vers lequel il convient de s'orienter.
L'ANPE compte aujourd'hui environ 28 000 agents et les ASSEDIC 14 000 salariés, et on va s'orienter vers une convergence entre les deux maisons, avec une culture qui sera, je l'espère, de plus en plus commune et la faculté pour ceux qui n'y sont pas aujourd'hui affectés d'aller vers des tâches destinées directement soit aux entreprises pour la recherche d'un emploi soit aux demandeurs d'emploi pour les entretiens, le suivi, l'accueil, l'accompagnement et le placement.
Il est évident que cela ne fera pas en un jour. J'ai entendu certains de vos commentaires sur le fait qu'il s'agit aujourd'hui de deux métiers différents. L'un des mérites de la nouvelle institution sera de mettre en place des passerelles et de permettre notamment à certains salariés des ASSEDIC aujourd'hui affectés davantage à des missions d'indemnisation de s'orienter, s'ils le désirent et s'ils sont formés en ce sens, vers des tâches de placement ou de recherche d'emploi. C'est clairement dans cette direction que nous nous orientons.
Quant aux moyens, j'espère d'abord que les budgets des deux institutions permettront d'en dégager un certain nombre. Cette mission va s'inscrire dans le temps et c'est grâce à la mise en place de l'institution que nous allons trouver ces moyens.
Vous m'avez demandé si, dans le cadre de la réforme, nous envisagions d'insister sur la formation. C'est très clairement le cas, à la fois pour les demandeurs d'emploi et pour les salariés qui en ont le plus besoin. Seulement 8 % des demandeurs d'emploi en bénéficient aujourd'hui, ce qui est notoirement insuffisant. Les publics les plus éloignés de la formation doivent aujourd'hui en bénéficier.
On a failli croire, madame la ministre, que vous aviez des regrets et que vous alliez vous prononcer pour l'amendement. Nous arrivons à un moment clé. On a secoué le dispositif mais, finalement, plus rien ne bouge et, en même temps, votre construction administrative est en train de s'écrouler comme un château de cartes.
C'est une telle proposition qui installerait un véritable changement. C'est ce que l'on comprend d'ailleurs en écoutant certains de vos propos ou en lisant l'exposé des motifs. Il faut maintenant le concrétiser. L'un des problèmes du service public de l'emploi, c'est qu'il y a des doublons qui nuisent à l'efficacité et qui désorientent les demandeurs d'emploi, d'où l'importance d'avoir un interlocuteur privilégié, mais cet accompagnement individualisé doit commencer le plus tôt possible.
Pendant longtemps, les demandeurs d'emploi ont reproché à l'ANPE de ne s'intéresser à eux qu'au bout d'un an. Il y a eu un progrès. Maintenant, avec le suivi mensuel, c'est au bout de quatre mois, mais le vrai vecteur d'un véritable changement dans le service public de l'emploi serait de se fixer l'objectif d'un mois parce qu'on aurait là un vrai moyen d'éviter les doublons.
Cela nécessite évidemment, et c'est cela qui vous bloque parce que vous n'avez pas la réponse à la question, de réduire le nombre de demandeurs d'emploi pris en charge par chaque conseiller de la future institution, mais peut-être faut-il y travailler. Je crois que nous sommes à un moment de vérité de la réforme. On ne peut peut-être pas y arriver demain mais, si vous n'acceptez pas que l'on inscrive clairement dans la loi qu'il faut mettre en place un interlocuteur privilégié le plus tôt possible, vous la videz d'une grande part de son sens.
Cela ne veut pas dire que cet interlocuteur privilégié fait tout, mais il est important que chacun ait son référent. Il pourrait très bien, selon nous, ne pas gérer directement l'indemnisation, et nous ne souhaitons pas qu'il soit responsable du contrôle et d'une éventuelle décision de sanction, que ce soit une radiation ou même une suspension du versement des indemnités.
Je suis, comme M. Gille, assez surpris que vous refusiez l'amendement de M. Gorce, qui me semblait aller dans le bon sens. Si nous proposons un référent unique, c'est pour humaniser mais aussi pour être plus efficace.
Soit on traite les demandeurs d'emploi d'un point de vue exclusivement statistique, soit on veut réduire le chômage par un traitement rigoureux, et la proposition de M. Gorce est liée à celle qu'a faite M. Vercamer dans son amendement n° 250 , qui ajoutait aux missions de la nouvelle institution la participation aux parcours d'insertion sociale et professionnelle des demandeurs. C'est très important parce que le parcours d'insertion sociale et professionnelle implique une concertation avec d'autres instances, notamment le département, avec par exemple l'ADLI. Je regrette qu'on n'ait pas parlé de l'illettrisme et, si M. Muzeau n'avait pas repris l'amendement de M. Vercamer, je l'aurais repris parce que, dans mon département, c'est un vrai problème, et pas seulement pour les jeunes.
Il n'est pas question de quantitatif mais de qualitatif. Comment voulez-vous vous occuper de l'insertion de quelqu'un qui est en grande difficulté sur le plan social et professionnel sans que quelqu'un le suive ? Sinon, on déplace le problème, et au lieu de passer d'institution en institution, cette personne devra faire face à un nomadisme interne à l'institution, ce qui ne joue sans doute pas en faveur de l'efficacité.
Vous pensez peut-être à des problèmes d'économie, puisqu'il faudra davantage de personnes, mais puisque le transfert à l'URSSAF du recouvrement des cotisations va libérer 1 500 personnes, voilà une occasion de les réaffecter.
Nous poursuivons les mêmes objectifs, améliorer le service rendu, accélérer l'intermédiation entre l'offre et la demande et faire en sorte que chaque demandeur d'emploi qui se présente se sente à l'aise, accueilli et suivi. C'est vraiment dans cet esprit que nous travaillons.
Il ne me semble pas qu'il faille faire figurer dans une loi la date, le moment, la périodicité ou l'identité de la personne. Sinon, le texte fera trois kilomètres de long. Ce que je vous propose donc, et je m'y engage, c'est de faire figurer dans le décret l'objectif de ramener dans les meilleurs délais à un mois le délai au terme duquel un demandeur d'emploi bénéficie d'un suivi personnalisé avec un référent unique. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)
Je salue la proposition de Mme la ministre et j'espère que, face à de telles assurances, M. Gorce est sur le point de retirer son amendement.
Encore une fois, il y a deux solutions. Soit le fait d'avoir un référent privilégié est l'une des conditions de la réussite, soit ce n'en est pas une et ce n'est même pas la peine qu'on en parle. Si c'en est une, ce que nous croyons, ce n'est pas la peine de le faire figurer dans la loi parce que, lorsqu'il faudra organiser l'ensemble de l'accompagnement des demandeurs d'emploi, l'objectif, à tous les niveaux opérationnels de l'institution, sera de tendre vers une organisation qui permette d'avoir ce type d'accueil. Sinon, c'est à ne rien comprendre.
Si l'amendement est maintenu, nous voterons contre. Je suis satisfait que Mme la ministre apporte une telle précision dans le décret. Cela correspond à la nature de la mission et à la manière de fonctionner de l'institution dont nous sommes en train de débattre.
Je voulais apporter mon soutien à cette proposition de référent unique dès le premier mois, parce que c'est le meilleur moyen d'avoir, comme dans les pays nordiques, un véritable suivi cohérent des demandeurs d'emploi mais, si vous vous engagez à le faire par décret, madame la ministre, je ne voterai pas l'amendement, en ayant confiance dans le Gouvernement.
Merci.
Je crois qu'elle a été très claire.
Je mets aux voix l'amendement n° 223 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 224 .
La parole est à Mme Monique Iborra, pour le soutenir.
L'amendement n° 224 traduit le même souci que nos amendements précédents. Il vise en particulier à attirer l'attention sur la formation. Nous pensons en effet que « contribuer à l'élaboration et à l'évolution de l'offre de formation professionnelle » est tout à fait indispensable à l'efficacité de la recherche d'emploi. Voilà pourquoi nous proposons d'inscrire cette mission dans la loi.
Je ne sais pas s'il serait très utile d'accepter votre amendement, madame Iborra, cette mission étant déjà inscrite dans le texte. En outre, la rédaction de votre amendement est un peu dangereuse, en ce qu'elle semble attribuer à cette institution à peu près la même mission que celle de l'Association pour la formation professionnelle des adultes, l'AFPA, et celle des conseils régionaux, ce qui peut être gênant.
Avis défavorable.
Même si vous êtes très sympathique, monsieur le rapporteur, il vous arrive de faire de la provocation.
Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Il est taquin !
Nous allons, bien entendu, répondre à votre provocation.
Si nous proposons cet amendement, monsieur le rapporteur, c'est bien pour que les régions aient quelque chose à voir avec la nouvelle institution, dont elles sont pour le moment complètement exclues.
Je ferai deux observations très rapides.
Je voudrais d'abord vous remercier, madame la ministre, pour votre engagement de faire figurer dans le décret, si je vous ai bien compris, la notion de référent unique. J'imagine que vous tiendrez cet engagement et que vous informerez le Parlement de sa réalisation.
Je voudrais ensuite vous demander si, compte tenu de l'attention que vous avez apportée à la question de la formation des demandeurs d'emploi, vous seriez prête à examiner, dans la perspective des lectures à venir, la possibilité de formaliser d'une manière ou d'une autre, soit par un engagement, soit par un amendement, l'idée d'un fonds de formation destiné aux demandeurs d'emploi. Comme je l'ai dit, cette proposition a fait l'objet d'un amendement qui n'a pas franchi l'obstacle de l'article 40 et n'a pas pu de ce fait être examiné en séance. Mais j'ai cru comprendre que nous n'étions pas forcément très éloignés les uns des autres sur cette question de la nécessité de mobiliser des moyens. Ces moyens existant, puisqu'ils sont pour le moment inscrits sur la ligne des crédits de la formation professionnelle, on pourrait concrétiser cette idée, conformément à l'état d'esprit exprimé par la ministre sur l'amendement précédent.
Les propos de M. Tian me poussent à intervenir. Vous avez exprimé la crainte, monsieur le rapporteur, que nos collègues socialistes ne soient en train de torpiller l'AFPA. C'est quand même assez cocasse !
Je me contenterai de lire ce qu'écrit M. Albarello dans son avis rendu au nom de la commission des affaires économiques – il s'agit quand même un peu d'affaires économiques, monsieur le rapporteur !
En ce qui concerne l'AFPA, écrit-il, « on ne peut que se demander s'il n'y aurait pas intérêt à envisager de la fusionner à terme avec la nouvelle structure issue du regroupement ANPEAssedic, même si le Gouvernement ne s'en tient pour l'instant qu'à cette fusion limitée. » Je crois, monsieur Tian, que vous êtes sur la même longueur d'onde que votre collègue. Ne prêtez donc pas à l'opposition des desseins qu'elle combat par ailleurs.
Je suis sensible, monsieur Gorce, à la gratitude et à la confiance que vous avez exprimées à propos de mon engagement d'inscrire l'objectif en question dans le décret.
Je suis favorable au principe d'un fonds spécifique, mais je ne souhaite pas qu'il soit inscrit dans ce texte par voie d'amendement. En revanche, j'accueille favorablement la perspective d'examiner ces questions dans le cadre du projet de loi sur la formation professionnelle, où elles trouveront leur place légitime.
Je voudrais également préciser un point sur lequel le rapporteur m'avait interrogée précédemment. Il me paraît effectivement de bonne politique, monsieur le rapporteur, de rendre compte régulièrement à la commission des affaires culturelles au fur et à mesure de la mise en place de l'institution, notamment pendant l'année qui vient.
Je suis saisi d'un amendement n° 255 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 14 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 138 .
La parole est à M. Roland Muzeau, pour le soutenir.
Avec cet amendement n° 138 , nous défendons le principe d'un élargissement du champ de compétence de l'organisme qui doit être mis en place.
Vous vous dites, madame la ministre, soucieuse de rapprocher l'offre de la demande. Nous savons que, dans votre esprit, ce rapprochement vise essentiellement la satisfaction des attentes des employeurs, particulièrement ceux qui n'ont à offrir que des emplois de qualité médiocre, des conditions de travail difficiles et des salaires de misère – vous évoquiez la perspective de 500 000 à 700 000 emplois. Ces employeurs ne cessent de se plaindre de difficultés à recruter sans se donner les moyens d'offrir des emplois stables, dignes et correctement rémunérés.
Nous avons évidemment une autre approche de la rencontre entre l'offre et la demande. Nous pensons en particulier qu'il est nécessaire de faire évoluer l'offre de formation, non seulement à partir des besoins des entreprises, bien entendu, mais encore à partir des besoins des demandeurs d'emploi eux-mêmes, qui aspirent pas seulement à retrouver du travail, mais à trouver un bon travail, et pour beaucoup un métier ou une qualification.
Nous estimons en outre qu'il est aujourd'hui nécessaire de développer, notamment au niveau local, une expertise prospective sur l'évolution des emplois et qualifications, et de recueillir les données relatives à l'adéquation des offres et des demandes d'emploi.
Nous aimerions que ces missions d'intérêt général entrent dans le champ de compétence de l'organisme dont nous débattons.
Défavorable. Ces missions sont déjà prévues par le texte : on vient de le voir pour l'offre de formation professionnelle, et on a déjà évoqué la mission d'expertise. Quant au recueil et au traitement des données, ils sont également prévus par le projet de loi. Cet amendement me semble donc parfaitement satisfait, et l'adopter ne ferait qu'alourdir la rédaction de l'article.
Le Gouvernement partage l'avis défavorable de M. le rapporteur.
Je suis saisi d'un amendement n° 91 rectifié .
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour le soutenir.
Il s'agit par cet amendement de tenir les collectivités locales informées des statistiques et des chiffres relatifs à l'emploi. Celles-ci en effet, que ce soit les communes, les intercommunalités, les départements ou les régions, participent à la lutte contre le chômage.
La commission a estimé que c'était un amendement pertinent. Comme vous l'avez précisé, cher collègue, les collectivités territoriales étant concernées, elles ont droit en effet d'accéder à ces informations.
Tout en partageant l'appréciation de M. le rapporteur quant à la pertinence de votre amendement, monsieur le député, celui-ci n'est pas sans susciter chez moi quelque inquiétude. En effet, si je suis favorable au principe de cet amendement, utile pour les collectivités, il me paraît délicat de l'inscrire en ces termes dans la loi, la mise à disposition de données nominatives devant faire l'objet d'une consultation de la Commission nationale de l'informatique et des libertés. Je vous demande donc de retirer cet amendement, étant entendu que la nouvelle institution mettra ces informations à la disposition des collectivités locales dans le respect des dispositions relatives au transfert et à la mise à disposition de données nominatives.
La précision du Gouvernement me semble sage, les collectivités devant être informées, non pas des noms des personnes concernées, mais des chiffres et des actions menées. C'est pourquoi je retire cet amendement.
L'amendement n° 91 rectifié est retiré.
Je suis saisi de deux amendements, nos 15 et 245 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l'amendement n° 245 .
On a beaucoup évoqué le rôle des maisons de l'emploi sur nos territoires. Je rappelle que la loi a assigné à ces structures la mission de coordonner l'action des acteurs du service public de l'emploi sur un territoire donné. Elles doivent assurer entre les collectivités territoriales, les missions locales et les autres organismes installés sur le territoire, et les entreprises, la cohérence d'un parcours débouchant sur le retour à l'emploi durable.
Alors que le texte initial avait oublié les maisons de l'emploi – à moins qu'il ne s'agisse d'une mise à l'écart délibérée –, le Sénat leur a redonné leur place, et un certain nombre d'entre nous avons alerté le Gouvernement sur leur intérêt. Il me paraît important de préciser dans le texte que le service public de l'emploi exerce ses missions dans le cadre des maisons de l'emploi, qui en assure la cohérence sur le territoire de leur ressort.
Nous comprenons d'autant plus le but de votre amendement, monsieur Vercamer, qu'il est également celui de l'amendement que nous allons défendre dans quelques instants. Mais la rédaction de votre amendement a paru trop restrictive à la commission, et c'est pourquoi elle a émis un avis défavorable.
Vous nous permettrez de poursuivre l'examen des amendements, monsieur le député. Ayant donné la parole aux auteurs des amendements et consulté la commission, je sollicite maintenant l'avis de Mme la ministre, et vous aurez la parole ensuite si vous le souhaitez.
En effet, ils ne sont pas identiques, et c'est pourquoi ils font l'objet d'une discussion commune.
La question est de savoir s'il était judicieux de les soumettre à une discussion commune.
C'est ainsi que le débat est organisé.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements en discussion ?
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 15 de la commission des affaires culturelles, qui prévoit d'améliorer la coopération entre les maisons de l'emploi et la nouvelle institution.
Je vous engage en revanche, monsieur Vercamer, à retirer l'amendement n° 245 , pour les raisons évoquées par M. le rapporteur. Il me paraît bon en effet d'encourager la coopération de la manière la moins prescriptive possible, pour user d'un qualificatif employé tout à l'heure. Sous le bénéfice de notre avis favorable à l'amendement n° 15 , je vous demanderai donc de retirer l'amendement n° 245 .
De toute façon, si l'amendement n° 15 est adopté, le mien tombera, ce qui donnera satisfaction à Mme la ministre.
Si je n'ai pas défendu tout à l'heure l'amendement n° 15 , c'était pour permettre à Mme Dalloz, qui en est cosignataire, de le présenter.
La parole est donc à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir cet amendement.
Je serai très brève.
Nous proposons que la loi reconnaisse à cet endroit de l'article 2 l'existence pleine et entière des maisons de l'emploi et leur rôle dans ce grand service public de l'emploi, notamment la mission d'assurer la cohésion de l'ensemble des acteurs.
Honnêtement, sauf à faire plaisir – ce qui est toujours bien –, je ne vois pas très bien à quoi servirait d'adopter cet amendement.
En effet, il alourdit le texte sans utilité puisqu'il n'apporte aucune précision à propos de ces maisons de l'emploi, que nous retrouverons ultérieurement, notamment par le biais d'amendements beaucoup plus consistants que celui-là.
Je mets aux voix l'amendement n° 15 , qui a reçu un avis favorable du Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
Nous en arrivons, avec cet amendement, à la question de la composition du conseil d'administration. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine avait initialement proposé un amendement d'ensemble visant à modifier cette composition, lequel a été, pour des raisons exclusivement techniques, subdivisé en cinq amendements distincts.
Je souhaiterais donc présenter, si vous en êtes d'accord, monsieur le président, une défense commune des amendements 139 à 143 , qui forment un ensemble cohérent.
Nous avons déjà eu l'occasion de souligner, lors de la discussion générale, les motifs de fond pour lesquels nous sommes opposés à votre projet de réforme, qui fait peser de lourdes menaces sur la pérennité du service public de l'emploi et hypothèque largement le respect des droits des personnes privées d'emploi.
Nous avons également souligné les réticences – pour ne pas dire l'hostilité – rencontrées par votre réforme du côté des salariés des ASSEDIC et des agents de l'ANPE comme de ceux du Groupement des ASSEDIC de la région parisienne et, désormais, de l'AFPA. Parmi les griefs légitimes qu'ils expriment, la composition et le rôle du conseil d'administration occupent une place de choix. Sa composition laisse entrevoir le progressif désengagement de l'État, que vous ne souhaitez visiblement pas voir assumer pleinement ses responsabilités dans la définition et le pilotage des politiques publiques de l'emploi.
Vous ne serez pas surpris que nous souhaitions, pour notre part, renforcer la place des représentants de l'État, dont nous proposons de porter le nombre de cinq à sept, en supprimant conjointement la référence à des personnalités qualifiées, dont le rôle, certes très à la mode, n'en échappe pas moins à toute définition claire.
Au cours du débat d'hier, où nous avons défendu plusieurs amendements proposant que les associations de défense des chômeurs soient représentées au sein du conseil d'administration, vous nous avez répondu, madame la ministre, qu'elles pourraient en faire partie au titre des personnalités qualifiées. Il est difficile de débattre aujourd'hui de la composition du conseil d'administration avec des positions aussi contradictoires.
Dans un souci de rigueur et de respect de la légitimité démocratique, nous souhaitons aussi que les représentants des employeurs et des salariés soient des représentants élus. Une telle stipulation nous semble suffisamment évidente pour n'avoir pas besoin d'être autrement défendue.
Avant de revenir, dans la suite de nos débats, sur le rôle de ce conseil d'administration, qui soulève nombre de questions, nous voulions tout naturellement clarifier, dans un premier temps, les éléments relatifs à sa composition.
Avis défavorable. La défense commune de ces amendements, qui évoque de nombreux sujets, n'est pas simple.
Vous souhaitez tout d'abord, monsieur Muzeau, réintroduire plus d'État, en augmentant le nombre de représentants de l'État au conseil d'administration. Je vous rappelle cependant qu'il doit s'agir ici d'une gestion par les partenaires sociaux, et non d'une reprise en main par l'État.
Vous revenez ensuite, au détour d'un amendement, sur le problème de la représentativité des syndicats – excusez du peu !
Non ! Sur la présence des associations de chômeurs au conseil d'administration.
Nous avons indiqué hier que, d'après le texte, les chômeurs étaient représentés par les syndicats.
Mme la ministre a indiqué hier que l'une des personnalités qualifiées pourrait représenter les associations de chômeurs. Je n'ai pas compris autre chose. En tout état de cause, elle répondra elle-même à votre question.
Vous proposez également de supprimer les personnalités qualifiées.
Enfin, vous abordez tout de même le problème de la représentativité des syndicats, en déclarant que les syndicats ne sont pas représentatifs.
Vous abordez, je le répète, des questions bien nombreuses et bien complexes au détour d'amendements qui portent sur la seule composition du conseil d'administration. Celui-ci, je le rappelle, ne compte que dix-huit membres et sa composition obéit à certains équilibres, la représentativité des syndicats n'y étant en outre pas remise en cause. Avis défavorable, donc.
Monsieur le député Muzeau, je me contenterai d'apporter une clarification sur les amendements nos 139 et 140 . Les dispositions proposées reposent sur deux principes, que j'ai évoqués au cours de la discussion générale : le paritarisme et l'efficacité. Il est donc prévu que le conseil d'administration compte cinq représentants de l'État, cinq représentants des organisations syndicales et cinq représentants des organisations patronales,…
…ce qui représente donc un paritarisme équilibré, qui a fait l'objet de longues concertations entre tous les partenaires sociaux associés à ce projet. Siégeront en outre dans ce conseil deux personnalités qualifiées et un représentant des organisations territoriales, chacun des sièges étant pourvu, à l'exception de ceux des personnalités qualifiées, par un titulaire et un suppléant. Voilà donc, dans les grandes lignes, la composition du conseil.
Il ne me paraît donc pas bon, compte tenu des impératifs du paritarisme et de l'efficacité, d'ajouter d'autres éléments à cette composition. Le Gouvernement est donc défavorable aux amendements.
Par ailleurs, les personnels salariés seront évidemment représentés au sein des institutions représentatives du personnel qu'il faudra mettre en place dans le cadre de l'instance de préfiguration.
En effet, ces trois amendements portent tous, eux aussi, sur l'organisation du conseil d'administration.
Nous ne souhaitons pas modifier l'équilibre qui a été trouvé pour la représentation des organisations syndicales, des organisations patronales et de l'État, qui disposent de cinq sièges chacun. Il semble en effet que cet équilibre ait fait, comme nous l'ont confirmé la plupart des partenaires sociaux, l'objet d'un accord.
Nous proposons en revanche de renoncer à la nomination de personnalités qualifiées par le ministère de l'emploi et d'affecter les trois sièges restants à des représentants des collectivités locales, dont chacun, dans notre débat, reconnaît l'importance – ce dont nous nous félicitons. Cette nouvelle institution travaillera d'autant mieux avec les collectivités locales que celles-ci seront présentes dans son conseil d'administration.
Tel est d'ailleurs le sens de l'avancée réalisée à cet égard par le Sénat, qui a voulu prévoir la présence d'un représentant des collectivités locales. Il s'agit néanmoins, si j'ose dire, d'un cadeau empoisonné, car il n'est pas précisé quelles collectivités seront représentées. Or, comme l'a bien montré notre débat, toutes les collectivités locales sont aujourd'hui concernées. Les régions, tout d'abord, qui sont au coeur de nos discussions puisqu'elles sont compétentes à la fois en matière d'emploi et de formation professionnelle. Je ne reviendrai pas, à cet égard, sur le co-pilotage que nous avons soutenu lors du débat d'hier soir et que vous n'avez pas accepté, mais nous reviendrons, en commission mixte paritaire, sur l'expérimentation envisagée. Les départements, c'est-à-dire les conseils généraux, doivent eux aussi être représentés, puisque nous avons voté tout à l'heure que l'institution devait travailler à l'insertion professionnelle et que chacun a reconnu qu'elle doit notamment se préoccuper de l'insertion des RMIstes. Enfin, la question se pose également au niveau des communes, communautés de communes ou communautés d'agglomération, par le biais notamment des maisons de l'emploi.
Ce n'est pas de notre faute s'il existe dans notre pays trois étages : un étage national, un étage régional et un étage départemental, n'en déplaise à M. Attali, dont les propositions font débat et, que je sache – bien que je ne puisse assister à la réunion de la commission qui auditionne M. Attali en ce moment même –, ne me semblent pas encore être toutes acceptées. Il ne serait pas sage de renoncer à cette tripartition, et cela d'autant moins que nous avons le bonheur qu'il existe trois associations nationales qui les représentent. La présence au conseil d'administration de représentants de l'ARF, de l'ADF et de l'AMF permettrait une représentation équilibrée.
Nous proposons donc de remplacer le collège des personnalités qualifiées par trois représentants désignés respectivement par l'AMF, l'ADF et de l'ARF. Nous proposons en outre, par un autre amendement qu'il est tout à fait à propos d'évoquer ici, de prévoir la présence – à titre consultatif, afin de ne pas remettre en cause le bel équilibre trouvé et parce que ces associations ne demandent pas plus – de trois représentants des associations de chômeurs.
Lors de ses débats, la commission a considéré, comme le Gouvernement, que la composition du conseil d'administration était équilibrée. Le Sénat a d'ailleurs tenu, comme vous l'avez précisé, à parfaire cet équilibre en prévoyant qu'une personnalité qualifiée représenterait les régions et les départements, qui se mettront d'accord pour la désigner en commun. Le Gouvernement a jugé que c'était équilibré et tel est aussi l'avis de la commission. Tout équilibre est certes parfois fragile,…
…mais il semble que cet équilibre convienne au Gouvernement. Au reste, j'ai noté que, pour ce qui est de la gestion paritaire, le dispositif vous paraissait à vous aussi équilibré.
Avis défavorable, bien entendu, car nous sommes parvenus à réaliser un bon équilibre entre les différentes instances. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Ce bon équilibre vous déplaît,…
…mais c'est celui auquel nous sommes parvenus avec les partenaires sociaux. En outre, je le rappelle, un amendement voté à l'unanimité au Sénat a ramené à deux le nombre de personnalités qualifiées et réservé un siège à un représentant des collectivités locales, permettant une représentation qui n'était pas prévue dans le projet initial. Le fait que soient prévus un titulaire et un suppléant aura en outre pour effet que ce seront, en réalité, deux représentants des collectivités territoriales qui siégeront au conseil d'administration, organe chargé d'examiner le budget, de le voter, d'en vérifier l'exécution et de gérer des deniers des deux commanditaires financiers principaux que sont l'État et les partenaires sociaux.
Toutes les collectivités territoriales – régions, départements et communes – seront présentes dans le conseil national et dans les conseils régionaux. Il faut tout de même raison garder et préserver l'efficacité et le paritarisme.
En effet, monsieur le président ! (Sourires.)
Comme l'a dit M. Gille, donc, nous sommes favorables à l'équilibre du paritarisme et, par cohérence, ne souhaitons pas toucher à cet équilibre. En revanche, madame la ministre, croyez-vous possible – à moins d'ignorer entièrement la réalité du terrain – que l'ARF, l'ADF et l'AMF, qui sont des associations représentatives et non pas des structures informelles, pourront s'entendre pour désigner une des collectivités présentes dans ce conseil ? Cela me semble illusoire, à moins que vous n'interveniez d'une manière ou d'une autre pour désigner la collectivité qui vous paraît la plus favorable à votre organisation.
En deuxième lieu, madame la ministre, vous ne pouvez pas solliciter les collectivités locales au niveau régional pour venir financer votre institution – car c'est bien ce qui se produira, même si vous avez écrit : « le cas échéant » – sans leur reconnaître, au niveau national et au niveau local, les responsabilités qui sont les leurs, dans les limites bien entendu de leurs compétences. Ce n'est pas possible et, qu'il s'agisse de l'ADF, l'AMF ou de l'ARF, je n'imagine d'ailleurs pas que les collectivités accepteraient de financer sans avoir la place qui leur revient.
Si donc, madame la ministre – et je conclurai par là –, l'objectif est de remplacer la présence des collectivités locales – régions, départements et communes – par celle des maisons de l'emploi, nous nous y opposerons. En effet, si l'on ne peut, pour des raisons évidentes, me soupçonner d'être hostile aux maisons de l'emploi, que j'ai défendues bec et ongles comme nos camarades – pardon, nos collègues (Sourires) – de l'opposition, je puis d'emblée vous assurer que nous combattrons ce projet, car les maisons de l'emploi sont certes nées de la volonté des collectivités locales, mais elles ne peuvent nullement se substituer aux compétences institutionnelles des régions, des départements, des agglomérations et des communes.
Voilà donc notre proposition. Je le répète, il n'est pas possible de solliciter financièrement les collectivités locales sans qu'elles soient représentées au conseil d'administration.
Je suis saisi d'un amendement n° 79 .
La parole est àMme Marie-Christine Dalloz, pour le soutenir.
Le débat qui vient d'avoir lieu montre bien à quel point, madame la ministre, il est difficile de déterminer quelles seront les deux personnalités qualifiées. Mon amendement ne modifie en rien l'équilibre du conseil d'administration, ni le paritarisme auquel vous êtes attachée – ce que je conçois -, mais ne peut-on pas envisager que l'une des deux personnalités qualifiées préside une maison de l'emploi ? Tel est l'objet de l'amendement. C'est une demande concrète de reconnaissance, au niveau national, des maisons de l'emploi.
Nous comprenons les préoccupations de Mme Dalloz, que partagent beaucoup d'élus présents. Toutefois, l'amendement suppose que c'est à la maison de l'emploi de trouver la personne qualifiée, ce qui serait compliqué. De plus, il pose plus d'un problème de représentativité, compte tenu que les maisons de l'emploi ne sont pas réunies en association nationale – il faudrait alors créer une – et que toutes ne sont pas labellisées. Lesquelles prendrait-on ? Et qu'en serait-il de celles qui apparaîtraient plus tard ?
le problème de la représentativité se poserait de manière extrêmement aigue, ce serait un sujet de contestation très compliqué à résoudre.
J'ajoute que nous ne souhaitons donc pas que le conseil d'administration soit pléthorique. Or il y aura déjà des représentants des collectivités locales. Je pense donc que la proposition de Mme Dalloz est impossible à mettre en oeuvre.
Par ailleurs, je rappelle que les maisons de l'emploi sont déjà représentées au Conseil national de l'emploi et dans les conseils régionaux de l'emploi. Elles ne seront donc absolument pas absentes du dispositif – notamment grâce à votre action énergique, madame Dalloz.
Même avis que la commission.
Madame Dalloz, je rends hommage à votre action et aux maisons de l'emploi efficaces qui fonctionnent sur le terrain – J'emploie à dessein bien le mot « efficaces » parce que je sais, grâce aux travaux que j'ai menés avec le député Jean-Paul Anciaux, que de nombreuses maisons de l'emploi sont vraiment dédiées à leur tâche, mais pas toutes. Cela étant, les maisons de l'emploi sont déjà représentées au Conseil national et aux conseils régionaux, ces derniers ayant compétence pour rendre un avis sur la convention régionale annuelle qui liera la nouvelle institution à l'État. Ainsi, elles seront bien représentées dans deux structures déterminantes pour la négociation des conventions. En outre, le conseil d'administration devrait déjà comprendre un représentant des associations de chômeurs et un autre du monde universitaire.
Sous le bénéfice de ces observations, je vous demande, madame Dalloz, de bien vouloir retirer votre amendement.
L'amendement n° 79 est retiré.
J'appelle maintenant l'amendement n° 230 , sur le vote duquel je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est àM. Jean-Patrick Gille, pour présenter l'amendement n° 230 .
J'ai déjà évoqué précédemment le contenu de cet amendement, mais je tiens à ajouter quelques précisions.
Contrairement à ce que vous avez dit, madame la ministre, nous ne souhaitons pas modifier l'équilibre ni le paritarisme du conseil d'administration – c'est-à-dire dix représentants des partenaires sociaux employeurs et salariés, plus les cinq représentants de l'État. Mais c'est vous qui créez un déséquilibre en proposant des personnalités qualifiées dont on a bien compris qu'elles seraient nommées par vous : il s'agira en fait de représentants de l'État en plus. Nous, nous proposons, compte tenu de la nécessité pour la nouvelle institution de travailler avec les collectivités locales, qu'il y ait un représentant des collectivités de chaque niveau : un pour l'association des régions de France, un pour l'association des départements de France et un pour l'association des maires de France. C'est un amendement de bon sens, qui est conforme à ce que réclament les collectivités locales.
Je sais bien, madame la ministre, que ce n'est pas votre position de départ, mais, au cours du débat, les positions peuvent évoluer. Je pense notamment à ce que vous avez dit tout à l'heure lorsque l'Assemblée a voté une disposition prévoyant que la nouvelle institution devrait s'occuper de l'insertion professionnelle et sociale des RMIstes. Or, cette insertion implique qu'il y ait un travail plus fourni avec les départements, donc avec l'association des départements de France.
L'avis de la commission est défavorable. L'explication a déjà été fournie tout à l'heure. Je ne souhaite donc pas y revenir.
Avis défavorable.
Le groupe Nouveau Centre ne votera pas cet amendement. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Pourtant, je reconnais qu'il ne manque pas de pertinence puisqu'il propose que celui qui finance siège au conseil d'administration. Pour autant, le conseil d'administration ne doit pas devenir une foire d'empoigne, avec une multitude de gens autour de la table qui, pour finir, ne décident plus rien tellement ils sont nombreux. Je pense qu'un seul représentant des collectivités territoriales, c'est suffisant. Il s'agira, au niveau régional par exemple, de se mettre d'accord entre les départements, la région, les villes, pour essayer de défendre un point de vue commun. Cela sera d'autant mieux pour la politique régionale, tant en ce qui concerne la formation professionnelle que l'insertion professionnelle ou l'emploi, puisque nous aurons au moins une cohérence au niveau de la région entre toutes les collectivités territoriales.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l'amendement n° 230 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 47
Nombre de suffrages exprimés 47
Majorité absolue 24
Pour l'adoption 17
Contre 30
L'amendement n° 230 est rejeté.
Je suis saisi de deux amendements, nos 231 et 243 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est àMme Monique Iborra, pour soutenir l'amendement n° 231 .
La parole est à M. Francis Vercamer, pour défendre l'amendement n° 243 .
Hier, nous avons eu un débat sur la participation des chômeurs au Conseil national de l'emploi. J'ai bien entendu les arguments qui ont été présentés, notamment le fait que la situation de chômage n'étant pas destinée à perdurer, il n'y aurait pas lieu de prévoir des représentants des chômeurs dans les structures, même à titre consultatif. Mais je ne suis pas d'accord avec cet argument parce que la situation de salarié est, elle aussi, transitoire : on devient un jour retraité, ou on peut être chef d'entreprise demain. Cet argument ne me paraît donc pas recevable.
La structure qui va traiter le chômage, donc les chômeurs, qui va travailler avec l'usager, devrait comporter, au moins à titre consultatif, des représentants des demandeurs d'emploi en son sein, de façon à pouvoir débattre avec eux des orientations qu'elle compte mettre en place.
Avis défavorable à l'amendement n° 231 , ainsi qu'à celui défendu par M. Vercamer, qui est semblable. Nous avons déjà eu ce débat.
Lors de la préparation de ce projet de loi, les organisations syndicales représentatives ont toutes pris l'engagement de participer à la défense des intérêts des demandeurs d'emploi. Dans ces conditions, le Gouvernement ne peut qu'émettre un avis défavorable.
je voterai ces amendements, même si je les considère comme de repli. Selon moi, les associations de chômeurs ont voix au chapitre. On est dans une situation de chômage structurel, et leur donner voix consultative, c'est mieux que rien. Mais leur donner voix délibérative ne serait que justice. En effet, je vous rappelle, madame la ministre, mes chers collègues, que les associations de chômeurs ont souvent fait la preuve de leur expertise, tant en matière de dispositions réglementaires et législatives, qu'en ce qui concerne le terrain. Ce sont elles qui, lors de la période des « recalculés » – souvenez-vous de cet épisode dramatique pour beaucoup de demandeurs d'emploi –, ont révélé que plus d'un million de personnes, et non 100 000 comme le prétendait le Gouvernement, avaient basculé de l'indemnisation à l'assistance. Les associations de chômeurs ont toutes fait la preuve de leur qualité d'expertise. Il ne serait donc que justice qu'elles aient voix délibérative.
Monsieur le président, je demande une suspension de séance pour réunir le groupe de l'UMP. Nous devons faire le point sur un certain nombre d'amendements à examiner.
Cela étant, contre les chômeurs, vous allez à nouveau vous rassembler !
Article 2
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures trente, est reprise à dix-huit heures quarante.)
La séance est reprise.
Je suis saisi d'un amendement n° 142 .
La parole est à M. Roland Muzeau, pour le soutenir.
Même avis
Je suis saisi d'un amendement n° 232 .
La parole est à Mme Monique Iborra, pour le soutenir.
Cet amendement tend à contester le fait que le conseil d'administration désigne « en son sein » des personnalités qui seraient chargées d'un comité d'audit et d'un comité d'évaluation. S'il s'agit de véritables comités d'audit et d'évaluation, ils doivent faire appel à des compétences extérieures : on ne peut pas être juge et partie, c'est un principe défendu partout ! Donc, nous demandons la suppression des mots « en son sein ».
Avis défavorable. Pour la bonne conduite des opérations, il nous semble normal que le conseil d'administration désigne les cabinets d'audits.
Avis défavorable du Gouvernement. Le conseil d'administration désigne bien « en son sein » un comité d'audit, comme un comité d'évaluation. Si vous regardez le fonctionnement des sociétés commerciales, d'ordre privé – je sais bien que ce mot est honni –, c'est le cas.
Non, ce n'est pas autre chose ! Les comités d'audit et d'évaluation sont toujours désignés au sein du conseil d'administration. Ils peuvent, évidemment, s'adjoindre les services de prestataires extérieurs qui vont les aider et leur apporter un regard différent. Mais l'évaluation et l'audit sont exercés « en son sein ». L'avis du Gouvernement est donc défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 145 .
La parole est à M. Roland Muzeau, pour le soutenir.
Nous avons eu l'occasion de rappeler l'importance du rôle d'initiateur et de garant que l'État doit impérativement jouer dans les politiques publiques de l'emploi. Si l'on souhaite garantir la pérennité d'un service public régi par les principes d'égalité et de gratuité, il faut réaffirmer le rôle du ministre de l'emploi, ainsi que celui du directeur général.
Dans la logique du texte, ce n'est bien évidemment pas au ministre mais au conseil d'administration – dont c'est la fonction – de définir les orientations de la nouvelle institution.
Même avis que la commission.
Je suis saisi d'un amendement n° 233 .
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour le soutenir.
Nous nous félicitons des précisions apportées par le Sénat sur l'organisation du budget, en faisant passer le nombre de sections de trois à quatre, et en distinguant la section « Intervention » de la section « Fonctionnement et investissement ». Dans la droite ligne de ce qui a été fait au Sénat, nous apportons des précisions sur la répartition des dépenses entre la troisième et la quatrième section.
Ces amendements sont très intéressants, car ils ouvrent une véritable réflexion sur les dépenses d'intervention. Ce sujet est revenu très souvent lors de nos auditions. Le Gouvernement pourra s'étendre davantage sur cette question qui mérite, il est vrai, une expertise. Mais la commission s'est interrogée sur la faisabilité de ces dispositifs. Faudra-t-il, par exemple, considérer que la formation accordée à l'intéressé constitue une aide directe ou seulement indirecte dans la mesure où elle peut être versée à un organisme extérieur de formation ? En attendant ces précisions, la commission émet un avis défavorable.
Défavorable.
Il n'est pas souhaitable que la loi entre trop dans le détail. Les quatre sections du budget de la nouvelle institution sont spécifiées dans le texte proposé pour l'article L. 311-7-5 du code du travail. Il reviendra au conseil d'administration de déterminer plus précisément les règles de présentation du budget au sein de ces quatre sections – étant entendu qu'elles doivent chacune être présentées à l'équilibre – pour permettre aux co-financeurs de se déterminer.
Juste une précision, que j'aurais dû apporter : il ne s'agit pas de surcharger la loi, mais de bien distinguer entre la section relative à l'intervention et celle relative au fonctionnement.
Tel est d'ailleurs l'esprit de l'amendement adopté au Sénat, que nous souhaitons ainsi préciser. La question n'est pas neutre : notre amendement vise à assurer une véritable traçabilité des contributions des différents financeurs. C'est peut-être ce qui vous gêne un peu.
Je suis saisi d'un amendement n° 234 .
La parole est à Mme Monique Iborra, pour le soutenir.
Je serai brève car le sujet a été amplement évoqué tout à l'heure.
Avec cet amendement nous souhaitions supprimer, dans l'alinéa 30 de l'article 2, les mots : « , le cas échéant, les subventions des collectivités territoriales et autre organismes publics et ».
Cependant, après ce que l'on nous a dit, nous avons bien compris qu'une telle suppression serait un peu trop rigide, et nous sommes rassurés sur le fait que les collectivités locales n'auront pas à financer massivement la nouvelle institution.
Il n'y a en effet aucune inquiétude à avoir, le dispositif étant parfaitement sécurisé sur ce point : le texte précise en effet que les collectivités territoriales peuvent contribuer au financement « le cas échéant », sans doute parce que l'on pressentait que nul ne se précipitera pour apporter des subventions. Cependant, pourquoi l'empêcher ?
Avis défavorable à l'amendement.
Défavorable également.
Nous revenons avec cet amendement sur le fond de la question relative au statut de l'institution dont vous proposez la création.
Dans l'alinéa 30 de l'article, vous faites en effet référence, parmi les sources de financement de l'institution, aux « produits reçus au titre des prestations pour services rendus ».
Nous avons là le témoignage flagrant – et nous y reviendrons dans le prochain amendement – que l'institution que vous créez ne répond pas aux critères de définition d'un établissement public administratif, mais réunit au contraire les trois critères distinctifs des établissements publics à caractère industriel et commercial : fourniture de prestations de service ; rémunération de ces prestations ; modalités de fonctionnement et de gestion calquées sur celles des entreprises privées.
Le moins que l'on puisse dire est que le Gouvernement jette le trouble sur la nature juridique de l'institution qu'il créée. C'est un débat que nous avons déjà eu au début de l'examen de l'article. Nous avons ici les preuves matérielles que, contrairement à ce que vous affirmez, vous ne créez pas un établissement public administratif.
Je comprends votre logique, monsieur Muzeau, mais je vous rappelle que les ASSEDIC gèrent déjà pour le compte de tiers, et reçoivent des produits pour cela. Je ne pense donc pas qu'il faille leur interdire de recevoir ces produits au titre des prestations qu'elles fournissent.
Mieux vaut donc en rester à la rédaction actuelle. Avis défavorable à l'amendement.
Même avis que la commission.
Je suis saisi d'un amendement n° 16 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Cet excellent amendement répond en partie aux demandes de M. Gille et de ses collègues socialistes.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 235 rectifié .
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour le soutenir.
Défavorable.
Je mets aux voix l'amendement n° 235 rectifié .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 150 .
La parole est à M. Roland Muzeau, pour le soutenir.
Nous accordons une importance particulière à cet amendement, qui propose de préciser que l'institution est soumise en matière de gestion financière et comptable aux règles applicables aux établissements publics administratifs.
Nous sommes une fois de plus confrontés à l'incohérence du discours du Gouvernement.
Vous nous dites créer un établissement public administratif, mais vous le soumettez aux règles de gestion applicables aux entreprises industrielles et commerciales. C'est donc que nous avons un EPIC, un établissement public industriel et commercial.
Les mots ont un sens, madame la ministre, et vous ne pouvez perpétuellement vous retrancher derrière l'idée qu'il faut innover pour créer un organisme hybride.
J'aimerais donc que vous nous précisiez la raison pour laquelle vous dites une chose et faites son contraire. En d'autres termes : qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que vous créez un EPA, un établissement public à caractère administratif ? Je puis concevoir qu'avec ce rideau de fumée, vous vouliez rassurer les agents de l'ANPE. Mais je crains, et pour cause, que vos propos n'aient l'effet inverse.
Défavorable également.
L'année dernière, l'ANPE a choisi de passer au système comptable applicable aux EPIC, c'est-à-dire à l'EPRD, l'état prévisionnel des recettes et des dépenses. Sachant que, de leur côté, les ASSEDIC utilisent les règles applicables à la comptabilité privée, introduire un troisième système de comptabilité serait source de confusion.
C'est pourquoi nous proposons le système de la comptabilité privée pour gérer cet établissement public administratif qu'est la nouvelle institution chargée de la gestion du service public de l'emploi.
Je suis saisi d'un amendement n° 149 .
La parole est à M. Roland Muzeau, pour le soutenir.
Défavorable également.
Nous en arrivons à une question épineuse : celle du statut des agents de la nouvelle institution nationale publique.
Ces derniers sont chargés d'une mission de service public, d'où le statut d'EPA que vous avez donné à la nouvelle institution, laquelle, comme je l'ai dit hier, risque de constituer un monstre juridique…
Allons !
Si, si, madame la ministre ! C'est pour attirer l'attention de chacun que j'ai osé cette expression, et je me félicite que cela marche encore ! (Sourires.)
Vous proposez la création d'un EPA, mais vous lui conférez un statut privé et le dotez d'une convention collective qui suscite bien des inquiétudes. Nous considérons pour notre part que les agents de la nouvelle institution publique, qui sont chargés d'une mission de service public, doivent être régis par les règles applicables aux agents publics et, conformément à la convention 88 de l'OIT, bénéficier de garanties en matière de stabilité de l'emploi et de protection au regard des influences extérieures – on sait que ces garanties sont importantes pour ce type d'emploi. Avec cet amendement, nous proposons en outre de préciser que tout nouveau recrutement doit se faire sous ce statut.
Cet amendement, moins détaillé, est similaire à celui de nos collègues socialistes.
J'imagine que Mme la ministre aura été sensible à notre argumentation : l'amendement a vocation à confirmer le statut public des agents de l'institution chargée de l'accueil, du placement et de la sanction des demandeurs d'emploi, de façon notamment à garantir la stabilité de leur emploi et leur indépendance.
Nous avons ce débat depuis quelques heures, et sommes en complet désaccord avec le Gouvernement. Je doute donc que l'amendement recueille un avis favorable.
La commission est défavorable à l'amendement n° 236 .
Vous souhaitez, monsieur Gille, que les agents de la nouvelle institution gardent le statut d'agent public. Cela pourra être le cas des agents de l'ANPE, qui bénéficient d'un droit d'option.
Quant aux agents des ASSEDIC, ils ont actuellement un statut de droit privé auquel ils sont très attachés, notamment parce que celui-ci leur assure 14,5 mois de salaire, soit une rémunération de 7 à 8 % supérieure à celle de leurs collègues de l'ANPE. Je ne pense vraiment pas qu'ils soient prêts à perdre ce statut de droit privé qu'ils revendiquent, et j'appelle votre attention sur le danger qu'il y aurait à amender le texte en ce sens. D'autre part, la convention collective de branche qui leur sera proposée les rassurera : ces agents seraient donc sans doute eux-mêmes défavorable à votre amendement.
La commission est également défavorable à l'amendement n° 136 , qui participe de la même logique.
L'amendement n° 17 de la commission, lui, me semble de nature à rassurer le personnel, et pourrait donc être adopté à l'unanimité.
Je voudrais d'abord, pour compléter les explications de M. le rapporteur, apporter un éclairage sur les amendements nos 236 et 136 .
L'actuelle rédaction du projet de loi a été validée par le Conseil d'État, et répond parfaitement à ce titre aux obligations de la convention 88 de l'OIT : il est important d'être précis sur la clarification du statut qui vaudra pour l'ensemble du personnel de la nouvelle institution – étant entendu que les agents de l'ANPE pourront s'ils le souhaitent, en vertu de leur droit d'option, continuer à bénéficier de leur ancien statut d'agent public.
Je rappelle que la notion d'agent public renvoie, en droit international, à la nature juridique de l'employeur. La nécessité, pour le droit international du travail, d'appréhender les différentes cultures juridiques, le conduit à s'attacher à l'effet utile de la réglementation. En l'espèce, c'est la continuité du service public de l'emploi qui est visée, indépendamment des changements de gouvernement : c'est ce que l'OIT a à l'esprit dans sa définition des agents publics.
C'est pourquoi le projet de loi s'inscrit pleinement dans le respect des engagements internationaux de la France, en ce qu'il dispose que la convention collective agréée, à laquelle les agents de la nouvelle institution seront soumis, apportera toutes les garanties nécessaires en termes de stabilité de l'emploi et d'indépendance par rapport aux changements de gouvernement. Le Gouvernement est donc défavorable aux amendements nos 236 et 136 .
Il est en revanche favorable à l'amendement n° 17 , qui clarifie utilement le texte en juxtaposant explicitement les dispositions relatives au statut du personnel de l'ANPE ayant opté pour le statut public et celles qui s'appliqueront à l'ensemble du personnel de la nouvelle institution.
L'amendement propose ainsi une clarification des dispositions prévues au titre III du livre Ier, aux titres I à III et V, VI et VIII du livre IV et au titre II du livre V, lesquels s'appliquent, respectivement, aux conventions et accords collectifs de travail, aux syndicats professionnels, aux délégués du personnel et aux comités d'entreprise, à la formation économique, sociale et syndicale, au droit d'expression des salariés, aux fonds salariaux, aux pénalités, et enfin aux conflits collectifs.
Autant de dispositions qui s'appliqueront à l'ensemble du personnel, et non seulement aux agents soumis au statut de droit privé.
Vous nous expliquez que tout cela devrait rassurer les agents. Toutefois, les organisations syndicales que nous avons rencontrées nous ont fait savoir que les salariés concernés sont loin d'être rassurés – et on les comprend car vous leur demandez d'abandonner leur statut d'agent public pour une convention collective dont ils ne connaissent pas encore le contenu.
Le rapporteur considère que la convention collective de l'UNEDIC est une bonne convention, mais vous nous proposez aussi de la changer. Il ne vous a pas échappé, madame la ministre, que cela a causé un émoi plus grand encore ! Tout cela n'est pas très clair et l'on voit se dessiner petit à petit le schéma « France Télécom ».
C'est vrai ! Sans compter qu'il nous faudra bien aborder la question des délais dans lesquels vous voulez opérer cette modification. Je me dois d'insister sur l'inquiétude que suscite l'élaboration de la future convention collective. Si vous voulez que le regroupement des réseaux opérationnels s'effectue correctement, apportez davantage de garanties ! Tel est l'objet de notre proposition.
Je sens que certains voudraient nous cantonner dans le rôle de défenseurs d'intérêts catégoriels, mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. En fait, il n'échappe à personne que ces personnels remplissent une mission particulière liée à l'emploi et qu'ils auront désormais des responsabilités en matière de contrôle – responsabilités auxquelles, au demeurant, nous ne sommes pas favorables. C'est pourquoi, nous devons préserver ces personnels des pressions qu'ils pourraient subir. Je crains que nous n'obtenions pas gain de cause sur ce point, mais nous tenions à pendre date.
Je suis saisi de deux amendements, nos 237 rectifié et 151 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Monique Iborra, pour soutenir l'amendement n° 237 rectifié .
L'UNEDIC tient particulièrement à cet amendement qui replace le paritarisme au coeur de nos préoccupations, particulièrement au niveau régional.
Le paritarisme au niveau national n'étant qu'une coquille vide, comme nous l'avons indiqué, nous vous demandons d'accepter cet amendement qui vise à renforcer le paritarisme au niveau régional.
Ces amendements introduisent la notion d'évaluation des résultats des interventions au niveau territorial et prennent en compte la question de l'examen des situations individuelles.
La commission les a repoussés pour des raisons rédactionnelles car ils font disparaître un élément important du texte initial du projet de loi, à savoir la mission impartie à l'instance paritaire de « veiller à la bonne application de la convention d'assurance chômage » prévue à l'article L. 351-8.
Plus fondamentalement, est-il nécessaire de prévoir une telle procédure d'examen individuel dans la loi ? N'est-il pas préférable de laisser les partenaires sociaux libres d'en décider, aux termes de la convention visée à l'article L. 351-8 ?
Le Gouvernement partage l'avis de la commission, tel que vient de l'exprimer M. le rapporteur. Avis défavorable aux deux amendements.
Depuis quelques jours, vous videz le paritarisme de sa substance tout en nous expliquant qu'il est tout à fait vivace, notamment au niveau régional. Jusqu'à présent, les partenaires sociaux étaient très impliqués puisque, dans les régions, les conseils d'administration des ASSEDIC étaient très vivants.
Comprenant les difficultés du système étatique que vous nous proposiez, vous avez mis en place un semblant de paritarisme au niveau régional, mais il est vide de toute substance. Le doute n'est plus possible : en repoussant cet amendement, demandé par l'UNEDIC et les ASSEDIC pour maintenir la richesse du paritarisme au niveau régional, vous prouvez que vous êtes bien en train de vider le paritarisme de sa substance. Il est vrai qu'il n'est jamais facile de préserver le paritarisme, et nous connaissons tous des instances paritaires régionales qui ont des difficultés. Mais celle-là, tout le monde le reconnaît, fonctionnait bien.
Je mets aux voix l'amendement n° 237 rectifié .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 238 .
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour le soutenir.
Cet amendement très important a pour objet de mettre en place une convention pluriannuelle entre la nouvelle institution et les régions, et d'en définir les objectifs. Il n'est prévu, pour le moment, qu'une convention entre l'État et la nouvelle institution. Vous connaissez notre attachement aux régions et notre volonté qu'elles soient pleinement associées aux politiques de l'emploi et de la formation. Il nous paraît donc nécessaire qu'une convention soit mise en place entre chaque région et la nouvelle institution. Si vous n'y êtes pas favorable, madame la ministre – mais vous avez accepté hier soir quelques avancées, et j'espère que la nuit ne vous a pas fait changer d'avis –, c'est que vos bonnes paroles n'ont pas le moindre début de substance. Il s'agit donc d'un amendement « vérité ».
Comme le rappelle M. Gille, nous avons eu cette nuit un débat fort intéressant et des avancées ont été notées. Il appartient à Mme la ministre de les confirmer. Pour ma part, je ne pense pas qu'elle ait changé d'avis. La commission donne donc un avis défavorable à cet amendement car ce que propose le texte est meilleur… en attendant mieux.
Si la nuit porte conseil, elle ne m'a pas amenée à changer d'avis. Néanmoins, le Gouvernement est défavorable à cet amendement car je me suis engagée hier à ce que puisse être examiné, lors de la commission mixte paritaire, un mécanisme d'expérimentation dans deux régions permettant au président du conseil régional d'examiner le fonctionnement de l'institution. Un bilan de cette expérimentation sera effectué au terme de trois années d'exercice. Il s'agit donc de ma part d'une réelle ouverture.
Madame la ministre, cet amendement n'a rien à voir avec l'expérimentation que vous nous proposez. Ici, il s'agit pour nous de permettre aux régions de conclure avec l'État et les partenaires sociaux une convention – ce n'est pas le bout du monde ! – concernant notamment les modalités de l'élaboration du programme régional annuel de formation. Il s'agit tout simplement de prendre en compte les compétences opérationnelles du conseil régional.
Madame la ministre, vous excluez les régions de votre projet de loi pour ce qui relève de leurs compétences et vous refusez de les associer, vous contentant de nous proposer, dans votre grande générosité, une expérimentation dans deux régions – conduite, pour l'une d'entre elles, par la majorité, ce qui facilitera le choix. Nous ne sommes pas d'accord ! Nous ne sommes pas là pour mendier, mais pour régler les problèmes de l'emploi au regard de nos compétences. Si vous êtes défavorable à toutes nos propositions visant à mieux associer les régions à la politique de l'emploi, il est évident que nous allons réfléchir à deux fois avant d'accepter les expérimentations !
Je comprends votre position, madame la ministre, mais il y a deux hypothèses : soit l'expérimentation fonctionne, et l'on élargit le dispositif à toutes les régions de France, métropole et outre-mer ; soit – et l'on ne peut écarter cette hypothèse – l'expérimentation ne se conclut pas par un accord et nous revenons à la case départ. Quoi qu'il en soit, l'expérimentation concernera le président du conseil régional intuitu personae, mais elle n'engagera pas la région en tant que collectivité territoriale. Par conséquent, quelle que soit l'hypothèse, une convention entre la région et l'institution publique est nécessaire car il est fondamental de mettre en cohérence la politique de l'emploi et celle de l'aménagement du territoire. Or, vous ne parlez jamais d'aménagement du territoire ! Portant, les politiques territoriales peuvent dépasser le cadre du département ou celui de la région, et elles peuvent souvent avoir de multiples implications, notamment dans le domaine rural. C'est pourquoi cet amendement va dans le bon sens : dans la mesure où le président de la région, à la tête du dispositif, engagera ipso facto sa collectivité – avec ses inévitables oppositions –, il me semble tout à fait juste de mettre en place une convention pluriannuelle avec les régions. Votre réponse, madame la ministre, n'est donc pas satisfaisante.
Je suis saisi d'un amendement n° 18 .
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour le soutenir.
Il s'agit d'inscrire, en cet endroit de l'article 2, l'obligation de soumettre la convention à l'avis des maisons de l'emploi conventionnées et intervenant dans un bassin d'emploi donné. Le rapporteur et moi-même tenons à préciser ce point.
Cet amendement, cosigné par M. le rapporteur au nom de la commission, bénéficie, bien sûr, d'un avis favorable de la commission.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Favorable.
Il s'agit de reconnaître l'importance du rôle joué par les maisons de l'emploi dans l'amélioration de la situation de l'emploi – tâche à laquelle nous nous attelons tous.
J'aimerais obtenir quelques explications. Si je comprends bien – mais j'espère me tromper ! –, cet amendement vise à ce que la convention entre l'institution et l'État ne puisse être mise en place qu'après avis des maisons de l'emploi conventionnées dans la région.
Oui.
J'en suis désolé, madame la ministre, mais je me vois contraint de revenir sur le débat que nous venons d'avoir. Je constate que votre dispositif reste muet sur la façon dont les choses vont se passer concrètement entre la nouvelle institution et les régions. Aujourd'hui, les relations entre celles-ci et l'ANPE sont extrêmement variables. Bref, il n'y a aucune avancée sur ce point.
Si cet amendement était adopté, la convention entre la nouvelle institution et l'État serait soumise à l'avis des maisons de l'emploi conventionnées qui interviennent dans la région. Mesurez-vous ce que vous êtes en train de faire ? Vous dessaisissez les régions au profit des maisons de l'emploi !
Je me demande d'ailleurs de quelle façon vous comptez recueillir l'avis des maisons de l'emploi, et cela mérite réflexion. Si vous refusez de définir comment l'institution travaille avec les régions et si vous donnez un tel poids aux maisons de l'emploi – et je rappelle que nous ne sommes pas contre les maisons de l'emploi –, le changement est radical et on entre dans un dispositif tout à fait différent. Je le répète, je ne suis pas sûr que vous ayez mesuré ce que vous êtes en train de faire. Quoi qu'il en soit, cela ne peut que remettre en cause le semblant d'ouverture dont vous avez fait preuve hier soir en admettant le principe de l'expérimentation. Nous nous demandons comment ce dispositif fonctionnera concrètement. Je pense qu'une pause serait nécessaire pour en discuter.
Monsieur Gille, nous ne parlons pas de la même chose. Vous avez proposé de substituer la région au « représentant régional de l'institution » qui, selon le texte, conclut la convention annuelle avec l'autorité administrative représentant l'État – c'est-à-dire le préfet. Votre amendement n'a pas été adopté, mais Mme la ministre s'est engagée à procéder à une expérimentation. Il s'agit d'un véritable problème de « management ». Hier, Mme la ministre a fait preuve d'ouverture, et vous avez salué son geste. Mais l'amendement de Mme Dalloz n'a rien à voir avec le débat que vous avez engagé.
Il s'agit simplement de prendre l'avis, consultatif, des maisons de l'emploi.
Si vous ne voulez pas que la loi soit trop bavarde, madame la ministre, alors, nous sommes dans le vif du sujet. Vous allez vider de son sens un texte de loi qui doit avoir la même signification sur l'ensemble du territoire national.
Non, je parle de l'amendement n° 18 , que vous défendez, monsieur le rapporteur, avec Mme Dalloz. Je reprends les propos que vous avez tenus tout à l'heure : les maisons de l'emploi ne sont fédérées à aucun niveau – national, régional, départemental ou local – et il peut parfois y en avoir quinze par région ! Quel est l'intérêt de recueillir quinze avis ? Je n'essaie pas de caricaturer vos propos, monsieur le rapporteur, je dis simplement que cet amendement n'a d'autre but que de faire plaisir ! Après avoir refusé de placer au coeur du dispositif les principaux intervenants définis par les lois de décentralisation, vous acceptez un amendement dont vous savez pertinemment qu'il ne sert strictement à rien,…
Cet amendement consacre le rôle des maisons de l'emploi, qui fait l'objet d'un important débat dont M. Anciaux et Mme Dalloz ont rappelé hier les termes.
Elles ne sont pas si nombreuses : 200 à 220 maisons de l'emploi sont labellisées et financées par l'État, et jouent un rôle.
Mme Iborra en a parlé longuement, et à juste titre. Cela étant, les régions ne sont pas dessaisies : il s'agit simplement de prendre l'avis des maisons de l'emploi.
Pourquoi pas celui des régions ? Pourquoi sont-elles exclues du dispositif ?
Nous avons longuement parlé des régions hier soir, et nous en reparlerons bientôt. Mais cet amendement est très intéressant, en ce qu'il satisfait une demande forte des maisons de l'emploi.
Je vous rappelle le dispositif que vous avez voté hier et qui prévoit précisément l'intervention des régions : « Dans chaque région, un conseil régional de l'emploi est présidé par le préfet de région et comprend des représentants des organisations professionnelles d'employeurs et de travailleurs, des collectivités territoriales… ». Vous retrouvez dans le texte les régions, les départements et les communes, et ce conseil régional intégrera, bien sûr, la voix des régions.
Par ailleurs, les régions demeurent libres de passer des conventions avec la nouvelle institution. En revanche, elles n'en ont pas l'exclusivité. Les collectivités territoriales pourront, elles aussi, le faire.
Article 2
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt-cinq, est reprise à dix-neuf heures trente.)
La séance est reprise.
Je suis saisi d'un amendement n° 19 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
L'AFPA faisant déjà partie des autres intervenants du service public de l'emploi, le Gouvernement émet un avis favorable à cet amendement.
Je considère qu'il s'agit d'une véritable entreprise de détournement du dialogue social (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), en deux temps : d'abord au Sénat, par le biais d'un amendement – et Mme la ministre n'avait alors pas la même position qu'aujourd'hui ; puis en passant sous silence, lors de l'assemblée générale de l'association, qui réunissait le 20 décembre dernier responsables associatifs, partenaires sociaux et représentants des ministères de tutelle, les conséquences sur les missions de l'AFPA de la fusion entre UNEDIC et ANPE.
Du reste, Force Ouvrière, la CGT et la CFDT nous ont alertés. En effet, les personnels et les représentants syndicaux désapprouvent l'initiative des sénateurs, dans laquelle ils voient une tentative larvée d'associer à la fusion une AFPA déjà mise à mal par la régionalisation de ses missions aux termes de la loi de décentralisation.
L'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes est le seul organisme de formation à fonctionner en pratique intégrée, c'est-à-dire à tout organiser, de l'hébergement au suivi psychologique en passant par les parcours d'insertion. Son taux de réussite est incomparablement supérieur à celui d'autres dispositifs d'insertion ou de réinsertion vers l'emploi. Pourtant, on lui porte une succession de mauvais coups : avec la loi relative aux libertés et responsabilités locales, tout d'abord, puis avec cette proposition sénatoriale, que désormais vous soutenez, madame la ministre, et enfin avec cet amendement de notre rapporteur. Au nom d'un soi-disant bon sens, on voudrait associer tout le monde ! Mais en réalité il ne s'agit pas d'une association, d'une consultation, d'un travail en commun ou d'une coopération : l'objectif est de fusionner l'AFPA dans le dispositif général élaboré par le Gouvernement. Et à cela, nous sommes opposés.
Je suis saisi d'un amendement n° 152 .
La parole est à M. Roland Muzeau, pour le soutenir.
Il s'agit d'un amendement de clarification. Considérant, comme vous, que l'institution a un caractère public, nous estimons souhaitable que les litiges relatifs aux services qu'elle assure soient soumis au juge administratif. Toutefois, afin de rendre plus lisibles et plus accessibles les voies de recours ouvertes aux usagers, le contentieux de l'indemnisation devrait, lui, être confié aux tribunaux civils.
Défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 240 .
La parole est à Mme Monique Iborra, pour le soutenir.
Il s'agit de préciser que le contrôle de la recherche d'emploi et l'application des sanctions relèvent exclusivement des services de l'État.
Comme le texte le précise clairement, les sanctions sont de la compétence de l'État. C'était d'ailleurs une demande très forte des partenaires sociaux.
Avis défavorable, donc.
Défavorable. Si la mission de contrôle est affectée à l'institution, la décision de sanction restera bien entendu dévolue au représentant de l'État.
Nous sommes heureux d'avoir confirmation que la sanction demeure une compétence régalienne. Néanmoins, la question du référent unique, que nous avons abordée tout à l'heure, continue à se poser. Vous me rétorquerez qu'elle ne relève pas de la loi, mais il n'est pas inutile de l'évoquer ici : le travail d'accompagnement – que nous souhaitons le plus développé possible – et la mission de contrôle seront-ils assurés par les mêmes personnes ? J'aimerais obtenir une réponse sur ce premier point.
Par ailleurs, lorsque l'on parle des sanctions, on pense généralement aux radiations, et celles-ci relèvent effectivement des services de l'État. Mais dans le cadre du suivi mensuel personnalisé, il suffit de rater un rendez-vous pour subir, de façon automatique, la suspension de ses indemnités. Dans certains cas, les demandeurs sont tellement occupés par les démarches liées à la recherche d'un emploi – des entretiens d'embauche, par exemple – qu'ils peuvent oublier de décommander un rendez-vous, ce qui entraîne automatiquement une suspension de leurs droits. Or quand on ne vous verse pas votre indemnité pendant plusieurs mois, il s'agit bien d'une sanction, même si elle n'a pas fait l'objet d'une décision spécifique ! C'est pourquoi votre réponse ne nous rassure pas totalement. Il faut profiter de ce débat pour revoir l'automaticité de ces sanctions.
Je suis saisi d'un amendement n° 241 .
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour le soutenir.
Cet amendement est en relation directe avec le problème que je viens d'évoquer. Nous souhaitons que le revenu de remplacement ne puisse être supprimé ou réduit qu'après une procédure contradictoire dans laquelle le demandeur d'emploi aurait le droit d'être entendu, le cas échéant accompagné d'une personne de son choix, dans des conditions fixées par un décret en Conseil d'État. Je ne doute pas que vous serez sensibles à cette proposition.
Défavorable. Les sanctions, je le répète, relèvent de l'État, mais c'est l'institution qui est compétente pour le contrôle. Or qui est à la tête de l'institution ? Un conseil d'administration. Et qui compose majoritairement ce conseil d'administration ? Les représentants des syndicats. Toutes les conditions sont donc réunies pour que le contrôle se passe le mieux possible.
Nous sommes très attachés à la représentation paritaire. C'est pourquoi les représentants des syndicats patronaux et salariés siègent au conseil d'administration. L'équilibre est donc assuré.
Défavorable. Cette disposition résulte des principes généraux des droits – respect des droits de la défense et procédure contradictoire. Elle ne relève pas de la loi, mais je m'engage à ce qu'elle trouve sa place dans le décret. Je vous suggère donc de retirer l'amendement, faute de quoi j'en demanderai le rejet.
Je suis saisi d'un amendement n° 154 .
La parole est à M. Roland Muzeau, pour le soutenir.
Nous proposons la création d'une commission de recours gracieux au bénéfice des demandeurs d'emploi, afin d'offrir un recours amiable aux décisions de sanction. Elle comprendrait des représentants des demandeurs d'emploi, des salariés et des employeurs. Compte tenu de la gravité des sanctions – la suspension des indemnités –, nous proposons en outre que ce recours ait un caractère suspensif. Enfin, nous demandons que les décisions prises par cette commission prennent la force de la chose jugée et soient opposables à l'auteur de la sanction.
Défavorable, car cette question devrait faire l'objet d'un décret. Mme la ministre va sans doute nous en dire plus.
Cette disposition relève en effet du domaine réglementaire.
Par ailleurs, il existait, avant la réforme prévue par le décret d'août 2005, une commission de recours gracieux obligatoire qui – c'est un euphémisme – n'a pas vraiment fait la preuve de son efficacité.
Aujourd'hui, le recours n'a plus un caractère obligatoire, mais la commission existe toujours. Saisie par les directeurs départementaux de l'ANPE, elle a connaissance des dossiers les plus difficiles. Dans tous les cas, la procédure est contradictoire : les demandeurs d'emploi ont ainsi la possibilité de s'expliquer avec le directeur de leur agence ou avec le directeur départemental. Le mécanisme fonctionne de manière satisfaisante, et nous en tiendrons compte, au moment de rédiger le décret, pour organiser la procédure de recours.
J'ai bien entendu vos explications, même si, pour ma part, j'aurais préféré la création d'une commission de recours gracieux. Mais qu'en est-il de la suspension de la sanction en attendant que le demandeur d'emploi puisse s'expliquer ?
Je mets aux voix l'article 2, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 2, ainsi modifié, est adopté.)
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, relatif à la réforme de l'organisation du service public de l'emploi.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures quarante.)
Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,
Jean-Pierre Carton