Séance en hémicycle du 25 octobre 2007 à 9h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 8.
J'appelle les intervenants à la concision, afin que notre débat reste dynamique et que l'on ne passe pas trop rapidement sur les derniers articles parce qu'on aura consacré trop de temps aux premiers.
La parole est à M. Jean-Luc Préel, premier orateur inscrit.
Vous avez sans doute remarqué, madame la présidente, que j'essaie depuis hier d'être concis dans mes interventions, et je ne pense pas avoir déjà dépassé mes temps de parole.
L'article 8 est particulièrement important puisqu'il approuve les prévisions de recettes et les objectifs de dépenses pour les années 2008-2011 tels qu'ils sont décrits dans un rapport fixant un cadrage quadriannuel.
Je crois me rappeler que, lorsque nous avions voté l'obligation pour le Gouvernement de présenter un tel rapport, notre rapporteur Yves Bur, ici présent, avait émis le souhait que le Gouvernement nous propose des mesures permettant d'équilibrer les recettes et les dépenses. Nous étions à l'époque très optimistes.
Certes, les hypothèses économiques qui ont été retenues sont également optimistes, comme toujours : une croissance annuelle comprise entre 2,5 et 3 % ; une augmentation de la masse salariale comprise entre 4,4 et 5 % ; une inflation à 1,6 % et un objectif national des dépenses de l'assurance maladie à 1,5 %. Bien entendu, nous souhaitons tous à notre pays que ces hypothèses se réalisent : avec une croissance à 3 %, il se porterait beaucoup mieux, notamment du point de vue de l'emploi. Mais comment croire à un ONDAM à 1,5 % ? Eh bien ! malgré ces hypothèses économiques optimistes, le déficit est considérable. Les tableaux indiquent un déficit cumulé supplémentaire de 42 milliards pour le régime général en 2012, et de 15,8 milliards pour le Fonds de financement des prestations sociales agricoles, le FFIPSA.
Je souhaiterais vous demander, monsieur le ministre du budget, puisque vous êtes en charge des comptes sociaux et que vous avez l'amabilité de nous répondre depuis hier, comment vous expliquez la différence avec les prévisions présentées l'année dernière, qui permettaient d'envisager un excédent du régime général en 2010. Confirmez-vous les prévisions présentées cette année et comment envisagez-vous dans ce cas le financement de ces déficits ?
Je vous ai entendu à plusieurs reprises indiquer qu'il n'était pas concevable de faire financer la dette par nos enfants ; j'ajouterais pour ma part que cela ne serait ni convenable ni admissible : c'est à chaque génération de financer ses propres dépenses. Je n'imagine pas que vous envisagiez d'ouvrir chaque année une nouvelle ligne de trésorerie pour couvrir ce déficit supplémentaire, ce qui aboutirait-on en 2012 à des frais financiers astronomiques. Il faudra bien entendu prendre en compte ces déficits dans le cadre de la réflexion globale sur le financement que vous nous avez promise pour l'année prochaine. Je rappelle que la Cour des comptes considère déjà comme anormal le chiffre de 18 milliards pour 2006. Que dira-t-elle du chiffre de 45 milliards, dont 36 pour le régime général, que vous nous proposez pour 2008 ?
Je me doute, monsieur le ministre, que vous allez nous confirmer les prévisions présentées dans ces tableaux, même si celles de l'année dernière ont été révisées. Je vous prie de me dire dans ces conditions ce que vous prévoyez pour réduire ces déficits, et surtout pour les financer.
Il s'agit en effet d'un article très important, sur lequel je vous ai déjà, monsieur le ministre, posé toute une série de questions lors de la discussion générale, mais vous ne m'avez apporté que des réponses partielles. Cet article, qui nous propose d'approuver le rapport fixant un cadrage quadriannuel, appelle d'autres questions de ma part.
Il y a maintenant un peu plus d'un an, votre prédécesseur s'était engagé auprès de la Commission européenne à maintenir l'augmentation des dépenses des organismes de sécurité sociale sous la barre de 1 % par an.
Ma première question est la suivante : cet engagement pris à Bruxelles sera-t-il tenu ? La réponse est évidemment négative puisque l'article 8 prévoit une augmentation de ces dépenses de 1,5 %. Et quand on analyse ce dernier chiffre de façon détaillée, on voit que même cet objectif ne sera pas tenable.
En effet, les projections présentées ici me semblent excessivement optimistes, et d'abord les prévisions de croissance : les hypothèses retenues, basse ou haute, sont bien au-dessus de celles que vous avez fixées dans le cadre du budget de cette année. Par ailleurs, une augmentation de la masse salariale de 4,2 % me semble aujourd'hui hors d'atteinte.
D'où ma seconde question : comment comptez-vous dans les années à venir rééquilibrer les comptes de la sécurité sociale et des organismes contribuant à son financement ? Les projections de l'annexe B le prouvent elles-mêmes : sans un changement majeur de politique en la matière, les comptes continueront de se dégrader d'année en année, pour finir, à l'issue de votre mandature, non pas en équilibre, comme cela avait été promis lors de la campagne présidentielle, mais dans une situation de déficit tendancielle chronique.
C'est à vous que je pose la question, monsieur le ministre, mais je l'aurais évidemment posée à Mme la ministre si elle avait été là ce matin – on ne peut que déplorer son absence.
Quelles mesures structurelles comptez-vous prendre, monsieur le ministre, à l'occasion de ce budget ? Pour l'instant, je n'en vois aucune.
Mes chers collègues, ce matin, notre débat commence dans de bonnes conditions, à un rythme assez lent. Je vous informe que M. le ministre du travail a annulé un certain nombre de rendez-vous, en particulier avec les partenaires sociaux, pour pouvoir être avec nous dans quelques instants.
Nous apprécions le fait que le ministre des relations sociales vienne participer à nos débats ; j'espère simplement qu'il ne tardera pas trop. Sans reprendre la discussion d'hier soir, nous regrettons en revanche que la ministre de la santé ne soit pas parmi nous au moment où nous examinons un article qui fixe des objectifs de dépenses de sécurité sociale pour les années à venir, en particulier pour l'assurance maladie et pour la branche vieillesse.
Or, non seulement les scénarios que vous nous présentez, qu'il s'agisse du scénario optimiste ou du scénario pessimiste, sont l'un et l'autre très largement déficitaires, mais ces projections mêmes anticipent l'échec des politiques que vous êtes en train de nous proposer.
C'est la raison pour laquelle nous avons des questions de fond extrêmement précises à vous poser, à vous, monsieur le ministre, mais aussi à vos collègues.
Sans revenir sur ce que vient de dire Pascal Terrasse, les scénarios de l'annexe sont fondés sur des hypothèses tellement irréalistes qu'elles en deviennent insincères, ce qui nous pose un problème : après des années de budgets insincères, vous nous présentez encore une fois un texte dépourvu de la moindre crédibilité.
Les chiffres montrent que c'est de réformes de structures que nous avons besoin. Je ne répéterai pas ce qui a été dit sur l'assurance maladie. En ce qui concerne la branche vieillesse, quel crédit peut-on vous accorder lorsque vous prétendez promouvoir une réforme qui garantisse l'équilibre du régime dans un délai rapide ? Comment expliquer alors votre absence de volonté d'alimenter de façon sérieuse le fonds de réserve pour les retraites ?
Je répète la question qui vous a déjà été posée hier à plusieurs reprises, et que nous aimerions poser à M. Bertrand : pouvez-vous vous engager sur le maintien du dispositif « carrières longues » ? On peut en douter depuis que vous nous avez expliqué que ce dispositif posait un problème pour l'équilibre des comptes, dans la mesure où le nombre de Français qui avaient demandé à en profiter était plus élevé que ce que vous aviez prévu. Si l'on suit votre raisonnement, qui fait de ce dispositif la cause essentielle du déséquilibre, il serait logique que vous en proposiez la suppression. Or c'est le seul dispositif juste et équitable de la réforme.
Nous attendons donc de votre part des engagements, surtout à un moment où l'on apprend que les avocats, profession qui n'est pas réputée pour sa pénibilité, pourraient bénéficier, dans le cadre d'accords passés à l'occasion de la réforme de la carte judiciaire, d'un régime de retraite extrêmement favorable.
On voit bien l'incohérence : d'un côté, vous invoquez l'équité pour justifier la réforme des régimes spéciaux ; de l'autre, au nom de la paix sociale, vous proposez aux avocats exerçant dans les tribunaux d'instance qui vont être purement et simplement rayés de la carte judiciaire, de compenser cette situation par la possibilité de bénéficier d'une retraite anticipée, ce qui devrait accroître le déséquilibre des comptes et donc aggraver l'insincérité des comptes que vous nous présentez. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Vous aurez noté que nous avons déposé un amendement de suppression de cet article, qui nous invite à approuver le rapport annexé décrivant pour les quatre années à venir les prévisions de recettes et les objectifs de dépenses. Nous ne pouvons en effet adopter ni son volet recettes, ni son volet dépenses.
Concernant les recettes, j'ai déjà dit au début de nos débats que nous les jugions à la fois insuffisantes et inégalitaires. Elles sont insuffisantes parce que vous refusez de prendre l'argent là où il est. Nous vous avons pourtant fait plusieurs propositions, qu'il conviendrait d'examiner sérieusement et rapidement si l'on ne veut pas prolonger la situation financière difficile qui est décrite depuis hier soir.
Ce ne sont pas les solutions qui manquent, et vous les connaissez. Encore faudrait-il que vous ayez réellement la volonté de redresser les comptes de la sécurité sociale. Ces mesures sérieuses assureraient des ressources pérennes et non des recettes aléatoires, comme celle concernant la taxe sur les tabacs.
De surcroît, ce financement est enraciné désormais dans une injustice sociale flagrante, et toutes les propositions nouvelles de ce texte ne font qu'aggraver cette injustice. Vous continuez ainsi de refuser de taxer les revenus des placements financiers spéculatifs. Ceux qui gagnent de l'argent en dormant ne sont pas taxés, alors que ceux qui gagnent de l'argent en travaillant le sont, et fortement.
Vous trouvez même le moyen de taxer la maladie pour les personnes disposant des plus petits revenus, avec les franchises que vous imposez par exemple aux retraités ou aux accidentés du travail eux-mêmes, qui vont être taxés parce qu'ils ont eu le malheur – et pourquoi pas la responsabilité ? – d'être victimes d'un accident du travail.
Injustice aussi que le maintien des exonérations de charges sociales du patronat : 32 milliards cette année, dont 2,5 milliards ne seront pas compensés, ce qui représente un manque à gagner très important pour nos caisses – et je ne dis rien des actions gratuites et des stock-options, que vous n'osez pas égratigner. En un mot, ce sont là des taxes qui frappent indifféremment les petits revenus et les plus malades et qui épargnent les plus aisés.
Quant aux objectifs de dépenses, non seulement, comme je l'ai déjà dit, les comptes vont continuer de se dégrader faute de mesures de recettes suffisantes, mais, surtout, nous entrons dans l'ère des restrictions. Restrictions pour les usagers, pour les patients, qui consomment trop de soins – pensez donc : ils ont un plaisir fou à manger des médicaments et à aller voir le médecin. Restrictions pour les médecins, qui prescrivent trop d'arrêts de travail – trop de tout, à vrai dire. Restrictions pour les hôpitaux, confrontés à des déficits insurmontables.
Pour toutes ces raisons, et quel que soit le volet que nous examinions, nous ne pouvons que voter contre l'article 8 et l'annexe B.
Monsieur le ministre, vous avez une tâche difficile. Il vous faut en effet assumer le passé, supporter le présent et nous garantir l'avenir. C'est, je le reconnais, beaucoup pour vous. Vous pouvez, certes, compter sur l'aide de rapporteurs loyaux, dont nous savons à quel point ils connaissent les sujets qu'ils traitent, mais pour représenter le Gouvernement, vous êtes bien seul.
Assumer le passé, c'est d'abord assumer la réforme Douste-Blazy-Bertrand, qui donnait d'ailleurs déjà lieu, en son temps, à une répartition des rôles évidente entre M. Douste-Blazy, qui l'expliquait dans Paris-Match, et M. Bertrand, qui l'assumait devant le Parlement.
Quelles réformes de structures ont donc été mises en oeuvre cette année-là pour que nous nous trouvions confrontés, en 2007, à la situation que nous connaissons et aux prévisions que l'annexe B à l'article 8 révèle comme d'un effroyable pessimisme ? Il n'y a pas eu de réforme de structures, monsieur le ministre, mais seulement des mesures de recettes, comme l'augmentation de la C3S, les déremboursements, l'élargissement de l'assiette de la CSG, l'augmentation de la CSG pour les non-retraités, c'est-à-dire des mesures qui ont certes donné des résultats comptables l'année suivante, mais qui, cette année déjà, et bien moins encore l'année prochaine, ne produiront pas les effets qu'on est en droit d'attendre d'une vraie réforme de notre système de protection sociale. Ainsi, l'article que nous examinons présente en réalité des chiffres qui, même s'ils reposent sur des scénarios économiques incroyablement optimistes, ne suffisent pas à nous garantir l'avenir. Il vous faut donc, je le répète, assumer le passé.
Je vous rappelle à cet égard, monsieur le ministre – si du moins vous voulez bien m'accorder un instant d'attention –, que je vous ai posé hier soir, avant la clôture de la séance, une question à laquelle vous n'avez pas répondu, sans doute parce qu'il était tard et que nous étions tous fatigués. Je vous pose donc à nouveau cette question, puisque, là encore, vous devez assumer le passé.
Pour expliquer le dérapage de près de 4 milliards d'euros de l'assurance maladie en 2007, dû pour les trois quarts aux soins de ville, vous invoquez dans l'exposé des motifs des phénomènes épidémiologiques et les prescriptions pharmaceutiques. Je vous demande donc à nouveau, monsieur le ministre, puisque vous êtes seul au banc du Gouvernement pour assumer le passé, quelles ont été ces épidémies, combien cela a coûté à l'assurance maladie, quels ont été les postes pharmaceutiques qui ont dérapé et combien ils ont coûté et, surtout, quelles mesures vous comptez prendre dès l'année prochaine pour éviter de nouvelles épidémies éventuelles et d'éventuels dérapages sur les postes pharmaceutiques, que l'on ne peut exclure. Comment comptez-vous éviter que nous ne connaissions un nouveau dérapage financier, d'une ampleur comparable ou supérieure au précédent, qui réduirait à néant ce que vous nous annoncez en matière de maîtrise des comptes publics ?
Voilà donc pour ce qui est d'assumer le passé – c'est-à-dire, en réalité, cette année.
Vous avez beaucoup de mal à supporter le présent, car, même si je ne doute pas que vous soyez parfaitement sincère lorsque vous vous efforcez de rassurer la représentation nationale sur ce que sera la situation des comptes dès 2008 et les années ultérieures, rien dans vos réponses ne nous dit ce que vous vous apprêtez à faire pour éviter que les comptes ne continuent à déraper et ne plongent la protection sociale dans une crise financière bien plus grave que celle de 2004, dont vos prédécesseurs avaient déjà dû indiquer qu'elle mettait en péril, par son ampleur, la protection sociale.
Cette ampleur étant désormais relativisée par celle de la crise plus grave que nous connaissons aujourd'hui, quelles mesures de recettes ou de structures entendez-vous prendre, dès l'année prochaine, à l'exception des mesures de recettes que vous nous avez dit exclure – je vous rappelle en effet, au risque de vous agacer, que vous nous avez très clairement répondu que vous n'augmenteriez ni la TVA, ni la CSG, ni la CRDS –, pour éviter qu'après le présent que vous devez assumer de tels dérapages ne persistent ?
Vous devez en effet nous garantir l'avenir. À cet égard, les tableaux annexés à l'article 8 sont d'un pessimisme terrible, à moins qu'ils ne soient d'une lucidité et d'une loyauté à l'égard du Parlement qui vous honorent et dont je vous fais compliment. Aussi digne que soit cette attitude, elle ne rassure pas pour autant la représentation nationale, sur aucun des bancs de cet hémicycle, quant à une possible amélioration de la situation.
Que l'on adopte votre scénario économique bas ou l'autre, plus favorable, dès lors que vous nous indiquez que vous ne prendrez aucune mesure complémentaire, c'est par dizaines de milliards d'euros que le déficit cumulé se sera aggravé au cours de la mandature qui commence.
Monsieur le ministre, j'ignore si la situation vous préoccupe. En vous regardant – quand vous voulez bien me prêter attention –, je n'ai pas le sentiment que vous perceviez comme nous la gravité de ce que nous dénonçons. Mais alors, si je me trompe, rassurez-nous et dites-nous ce que vous allez faire. Si, en revanche, vous pensez que la situation décrite par les tableaux que vous nous fournissez est préoccupante, nous ne pouvons pas, en ce début de mandature, engager notre protection sociale dans un mécanisme qui, selon le scénario économique bas, aggrave de 40 à 50 milliards d'euros le déficit cumulé et, selon le scénario haut, l'aggrave tout autant, ou guère moins.
J'y viens, madame la présidente.
Vos hypothèses économiques, monsieur le ministre, sont fondées sur des prévisions extraordinairement optimistes de la croissance économique et des évolutions de l'ONDAM, car notre pays n'a jamais connu, au cours des cinq dernières années, ni une telle croissance ni une telle évolution.
Dès lors, monsieur le ministre – et j'y insiste en concluant, madame la présidente, au risque de lasser celles et ceux qui aimeraient que nous passions vite sur l'article 8 –, il faut que vous nous indiquiez, puisque cet article envisage les quatre ans qui viennent, ce que vous comptez faire au-delà de 2008, outre les franchises dont nous connaissons le caractère injuste et qui ne suffiront pas pour assurer quoi que ce soit, pour éviter que, de 2002 à 2012, la majorité à laquelle vous appartenez, le Gouvernement dont vous faites partie et le gouvernement que vous avez soutenu n'aient finalement aggravé de 100 milliards d'euros, toutes branches confondues, le déficit de la sécurité sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Mes chers collègues, pour la qualité de nos débats, je vous invite à respecter votre temps de parole.
Ah ça, oui ! (Approbations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Je serai bref.
De façon récurrente, par écrit et par oral, la majorité ne cesse d'insister sur le départ à la retraite après quarante annuités, c'est-à-dire sur les carrières longues. Je tiens à rappeler que ce dispositif a été mis en place au terme d'une négociation longue et difficile, à l'issue de laquelle certaines organisations syndicales ouvrières ont signé les accords avec le Gouvernement Raffarin. Dès lors qu'on évoque ces carrières longues, il faudrait évoquer l'ensemble des mesures adoptées alors, sans taper sur ceux qui bénéficient du dispositif.
Cela est d'autant plus vrai que j'apprends par la radio qu'une profession extrêmement difficile, celle d'avocat, pourra bénéficier de la retraite à cinquante-cinq ans. C'est scandaleux, je le dis sans ambages, car cet avantage n'est pas donné aux personnes qui travaillent dans des entreprises…
…et à qui l'on demande, par exemple, de quitter la ville de Rennes pour celle de Grenoble. Pour elles, pas de retraite à cinquante-cinq ans !
Je constate une nouvelle fois que vous donnez des avantages à des professions qui, si elles ont assurément des contraintes, ne font certainement pas partie des plus difficiles parmi les différents métiers relevant de la sécurité sociale.
Monsieur le ministre, cet avantage qui vient d'être donné aux avocats au motif que, touchés par la réforme de la carte judiciaire, ils sont obligés de se déplacer, sera-t-il valable pour tous les salariés des entreprises déplacées ? Je demande pour eux le même avantage. Il n'y a aucune raison que certaines professions puissent bénéficier d'un avantage de ce type sans que les autres, qui sont justement les plus touchées, puissent elles aussi en bénéficier.
Je demande expressément au ministre des comptes publics et au ministre du travail, qui nous a rejoints – et je le demanderais volontiers à la ministre de la santé si elle était parmi nous – si cette mesure sera étendue à tous les salariés. Ce serait justice. Si vous ne le faites pas, ce sera une marque de mépris de votre part envers les salariés qui sont obligés de se déplacer à cause de la fermeture de leurs entreprises. Voilà ce que je vous demande, parce qu'il faut un peu plus de justice. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
L'article 8 nous fait changer de focale, et c'est tout à fait utile. En travaillant sur les comptes de 2006, nous avons vu qu'ils étaient déficitaires et que les réformes étaient inefficaces. L'essentiel des petits progrès réalisés l'ont essentiellement été sur des prélèvements supplémentaires. L'année 2007 a vu l'effondrement de la crédibilité de la réforme Douste-Blazy-Bertrand, avec un dérapage de 4 milliards d'euros qu'on impute à des épidémies – nous attendons toujours de savoir lesquelles. Avec l'article 8, la focale se déplace vers l'avant : que se passera-t-il entre 2008 et 2012 ?
Le Gouvernement promet et assume avec une grande sérénité l'idée que les quatre ans qui viennent seront à nouveau marqués par des déficits de la sécurité sociale. Ces déficits, nous pourrions les comprendre – d'un certain point de vue, d'ailleurs, en 2004, les Français ont bien voulu vous faire confiance à cet égard – si ce temps était utilisé pour faire des réformes de structures et nous permettre de sortir de cette période difficile avec un système de santé solidaire et efficient. Or vous avez déjà fait appel en 2004, après avoir laissé « partir » les comptes en 2002 et 2003, à la confiance de nos concitoyens, qui voient aujourd'hui qu'il n'y avait rien derrière ces mots, et vous nous dites aujourd'hui très sereinement qu'une réforme que vous avez faite en 2004 se traduira encore par des déficits en 2012.
Nous constatons, un peu plus chaque jour, qu'il n'y a pas de mise en place d'un système de santé solidaire dans notre pays et que, bien au contraire, celui-ci se défait jour après jour. Alors, chers collègues, nous nous interrogeons : ce projet sans crédibilité sociale a-t-il au moins une crédibilité financière ?
Monsieur le ministre, j'aimerais que vous nous annonciez que vous allez régler, d'une façon ou d'une autre, les problèmes de trésorerie qui vont peser sur l'ACOSS en 2007 et 2008 et que nous vous avons signalés. Mais comme vous n'avez aucune perspective de retour à bonne fortune entre 2008 et 2012, nous sommes amenés à reporter notre attention sur 2007, et non pas sur les perspectives des quatre années à venir. Vous le voyez bien : il n'existe pas d'issue positive aux problèmes de trésorerie. Année après année, vous alourdissez le fardeau qui pèse sur l'ACOSS. Puisque vous affirmez qu'il n'y aura pas de prélèvements supplémentaires, qu'allez-vous faire de ces déficits ? Comment allez-vous les transformer ?
Comment ce déficit de trésorerie ne se transformerait-il pas en dette sociale entraînant des prélèvements supplémentaires ? C'est une équation simple. Le fait que nous parlions des comptes futurs montre bien qu'il y a une impasse complète. Nous sommes devant un projet de loi de finances qui n'est pas construit, un projet de loi d'immobilisme et d'attente. Pour des raisons de crédibilité politique et financière, la crise se dénouera dans le cours de l'année 2008, dans des conditions forcément défavorables aux assurés et aux cotisants.
Au-delà de l'incohérence financière, plusieurs de mes collègues – et je me joins à eux avec beaucoup de solennité – vous interpellent sur l'incohérence sociale. Comment est-il possible, monsieur le ministre, au moment où vous négociez la réforme des régimes spéciaux, après avoir pris les fonctionnaires des services publics des transports comme boucs émissaires de votre politique depuis des mois…
Dans mes propos ? Prouvez-le !
Prouvez-le !
Je vous le dis, monsieur le ministre ! Vous en avez fait des boucs émissaires. Et d'ailleurs avec une certaine efficacité. Tous les Français l'ont entendu ! Assumez-le !
Prouvez-le !
Ne vous énervez pas, monsieur le ministre ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Restons sereins, je vous prie. Monsieur Le Guen, je vous demande de vous acheminer vers votre conclusion.
Vous avez monté les Français contre les travailleurs des services publics des transports. Vous avez dit à nos concitoyens : le problème des retraites et de l'équité vient du régime des services publics des transports ! Par mesure d'équité, ces nantis des services publics doivent cotiser comme les autres Français.
Or qu'apprenons-nous aujourd'hui ? Que le Gouvernement vient de décider d'accorder la retraite à cinquante-cinq ans…
À M. Copé, dit un de mes collègues. Je ne sais pas si c'était le but ultime et je n'abonderai pas dans ce sens. Mais, en tout état de cause, le Gouvernement annonce la retraire à cinquante-cinq ans pour les avocats des barreaux des tribunaux qu'il va fermer !
Dans ce texte, monsieur le ministre, n'expliquez-vous pas, justement, que la bonne régulation sociale ne consiste pas à licencier de façon prématurée les seniors ? Sur ce point, nous étions prêts à vous soutenir. Et le Gouvernement promet une retraite anticipée aux avocats, au moment même où il demande aux travailleurs des services publics d'y renoncer, alors que ces derniers, eux, ont signé un contrat qui la prévoit. Pourtant, nous sommes en faveur de l'harmonisation des régimes de retraite.
Je ne l'avais pas remarqué !
Oui, monsieur le ministre ! Je le dis ici à la tribune, vous pourrez le répéter : nous sommes en faveur de l'harmonisation des régimes de retraite. Nous sommes pour l'équité ! Mais mettez-vous en oeuvre l'équité ? N'êtes-vous pas, au contraire, en train de distribuer des cadeaux par clientélisme, après avoir stigmatisé les travailleurs des services publics ? Vous êtes un spécialiste en la matière, monsieur le ministre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
La parole est à M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.
Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, ne pourrions-nous pas commencer la matinée dans la sérénité ? Ce n'est pas à moi, mais aux parlementaires de décider de l'atmosphère. Mais je regrette que ce débat s'engage dans cette tension.
Certains emploient des mots qui, probablement, dépassent leur pensée. Vous parlez de crise. Or il n'y a pas de crise, mais une situation difficile, et nous sommes là pour l'affronter.
Si vous le permettez, j'en reviendrai à l'article 8, sinon le débat risquera de partir dans tous les sens.
L'article 8 présente une projection à cinq ans – et non pas à quatre ans comme c'était le cas jusqu'à présent. Nous voulons donner un peu plus de visibilité, en toute honnêteté, sur la base d'hypothèses très transparentes.
Il ne s'agit pas d'objectifs politiques, mais d'hypothèses qui permettent de construire des scénarios tendanciels qui nous montrent une chose : il faut réagir. Quelles que soient les évolutions de la masse salariale ou des dépenses, il faut aller plus loin dans la restructuration du financement de la protection sociale.
C'est particulièrement vrai pour la branche maladie. La réflexion sur cette branche prend toute sa force dans le scénario qui prévoit 5 % de croissance de masse salariale ou dans celui qui table sur des dépenses maladie en progression de 1,5 % en volume par an. Il n'est évidemment pas possible de laisser les choses glisser sur ces tendances.
En revanche, les branches famille, accidents du travail et maladies professionnelles voient leur situation financière s'améliorer au cours de la période.
Les excédents de la branche famille dépassent 5 milliards en fin de période.
En ce qui concerne la situation financière de la branche vieillesse, le rendez-vous sur les retraites, programmé en 2003 pour 2008, est incontournable. Je n'entends pas préempter les débats à venir en répondant à vos questions. Un rapport sera remis au Parlement à la fin de l'année 2007, comme le Gouvernement s'y était engagé. En même temps, se déroulera un débat sur l'organisation et l'architecture du financement de la protection sociale. Ces deux débats sont annoncés officiellement et programmés ; ils répondront à la plupart des questions que vous vous posez. Nous ne vous avons pas attendu pour nous poser ces questions-là !
Tout cela dépasse les sujets de l'assurance maladie et des régimes généraux, et s'inscrit dans une réflexion globale sur l'état des finances publiques. Nous en avons discuté, monsieur Cahuzac, lors du projet de loi de finances. L'objectif du Gouvernement est de parvenir à un équilibre de l'ensemble des dépenses publiques en 2012. Vous connaissez cet objectif et je le réaffirme.
Monsieur Cahuzac, vous me parlez de passé, de présent, d'avenir. Moi, j'assume tout ce que vous voulez ! Je suis membre du Gouvernement et j'assume parfaitement bien le passé. Devant Xavier Bertrand, je le dis : sans la réforme de 2004, le déficit de l'assurance maladie atteindrait probablement 20 milliards d'euros aujourd'hui, et non pas 6,6 milliards d'euros. On ne peut pas s'en contenter, mais on ne peut pas dire non plus – comme vous le faites très souvent – que la réforme n'a servi à rien. Elle a évidemment marqué un temps d'arrêt majeur dans l'évolution des déficits, elle a permis de les réduire. Évidemment, il faut aller plus loin parce que les dépenses d'assurance maladie progressent plus vite que le PIB. À un moment donné, il faut revoir les objectifs fixés sur les dépenses car elles sont trop élevées.
Enfin, ce projet de loi de financement de la sécurité sociale comporte des mesures de fond, des mesures structurelles. Elles suivent une direction très clairement affichée qui conduit à un assainissement financier de l'ensemble de notre système de protection sociale. La franchise fait partie de ces mesures structurelles.
La franchise, c'est pour la maladie d'Alzheimer ! Vous l'avez oublié ? Seriez-vous frappé par la maladie ?
La franchise permet de faire face à des dépenses nouvelles. Parmi les mesures structurelles, je peux citer encore la T2A à 100 % pour l'hôpital, les modes de rémunération des médecins, la régulation de l'installation des professionnels de santé. Roselyne Bachelot l'a répété hier, cette régulation est une mesure fondamentale qui doit, bien entendu, respecter la liberté d'installation. Toutes ces mesures conduisent à une meilleure maîtrise des dépenses de santé, ce qui permet d'afficher un ONDAM très réaliste pour 2008.
Enfin, vous m'avez hier interrogé, « sur-interrogé » plutôt, sur la dette.
J'ai répondu et « sur-répondu » à ces différentes questions. Je ne vais donc pas y revenir, vous communiquant simplement les taux d'emprunt dont je ne disposais pas hier soir. Aujourd'hui, le coût d'emprunt se situe à 4,17 % à la CADES et à 4,05 % à l'ACOSS. Alors, ne me dites pas qu'une dette « logée » de façon légale, transparente, visible et contrôlable à l'ACOSS coûte plus cher que lorsque qu'elle l'est à la CADES, car c'est faux.
Vous avez bien fait de prendre la parole, monsieur le ministre, car avouez qu'on peut être étonné par la nouvelle tombée ce matin.
Depuis des semaines, le ministre du travail nous tient tout un discours sur les retraites. Ce PLFSS contient des articles sur les préretraites : il faut les traquer, empêcher les salariés de partir dans ces conditions. Notons que ce sont souvent les entreprises qui décident si elles veulent ou non d'un plan de préretraite. Qu'ensuite, des salariés usés par le travail acceptent les préretraites avec soulagement, c'est indéniable. Il vaut mieux se retrouver en préretraite qu'au chômage à cinquante-cinq ans, car il est impossible de retrouver un emploi à cet âge.
C'est vrai, les préretraites servent de régulateur social. Comme dans les régimes spéciaux, le fait que les cheminots puissent partir plus tôt a permis à la SNCF de réduire ses effectifs sans mettre des salariés au chômage ou en préretraite officielle. Ils avaient le droit de partir plus tôt, ce qui a bien arrangé les comptes de la SNCF et les comptes publics de manière générale.
Vous tenez ce discours sur les seniors qui doivent travailler plus et pouvoir retrouver du travail – alors que ce n'est pas la réalité. Ensuite, vous accordez une retraite précoce à certaines catégories qui ne sont pourtant pas celles dont l'espérance de vie est la plus faible. Certes, on peut débattre sur la pertinence du paramètre de l'espérance de vie. En vous fondant sur ce seul critère, vous devriez proposer que les femmes travaillent plus longtemps. Ce serait particulièrement absurde, ce qui prouve les limites de ce paramètre.
Dans le domaine de l'assurance maladie, il n'y a vraiment pas de pilotage. On a l'impression que vous croisez les doigts en espérant que le pire n'arrive pas. Je me souviens des grandes envolées de M. Douste-Blazy ou de vous-même, monsieur le ministre Xavier Bertrand, lorsque vous étiez ministre chargé de la sécurité sociale, sur les grandes réformes qui devaient nous permettre d'atteindre l'équilibre en 2007 : le médecin traitant, le fameux DMP. Tout était fantastique, on allait y arriver ! Mais, dans le rapport annexé, on ne trouve plus d'envolées lyriques. Là franchement, on croise les doigts et on se dit que, peut-être, ça ira.
Cette absence de pilotage politique est grave. La loi de santé publique était bienvenue. Mais on ne peut se contenter d'une loi de santé publique tous les trente ans, et d'un débat purement financier au moment du PLFSS.
Soit il existe un pilotage avec des rendez-vous réguliers, des débats et des réformes de fond, soit on n'y arrivera jamais et vous attendrez, en croisant les doigts, que les échéances électorales passent, avant de faire avaler la potion amère aux Français.
Nous sommes convaincus que c'est ce qui va se passer, car votre proposition dans le rapport annexé ne tient pas la route. Pas besoin d'être grand financier ou spécialiste de la question pour s'en rendre compte. Comme chacun sait, les dépenses de médicaments continuent à s'envoler. Or, entre l'avant-projet de loi et le projet présenté, vous avez déjà reculé sur la taxation des laboratoires pharmaceutiques. Vous reculez sur les internes. Oui, il y a un problème quant à leur installation…
Ce n'est pas le sujet !
Dans certaines zones rurales et certaines banlieues, on ne parvient pas à trouver de médecin. Pour garantir que ceux qui sont aujourd'hui étudiants s'installent demain sur l'ensemble de notre territoire, il faut discuter avec tous les professionnels de la santé : il n'y a pas d'autre solution.
Le rapport de l'INSEE montre de surcroît que ce sont les plus pauvres qui se soignent le moins et ont le plus de problèmes de santé. Votre politique en ce domaine n'est pas pilotée ; elle est purement financière et aggrave les inégalités, non seulement territoriales, mais aussi sociales.
et M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Madame la présidente, intervenez !
C'est bien ce que nous reprochons à l'article 8 : aucune vision ! Vous vous contentez de compter les points en croisant les doigts pour que la croissance revienne. Mais la croissance, messieurs les ministres, on peut la développer en encourageant les productions polluantes, qui augmenteront aussi les maladies. Développer la production d'amiante, par exemple, favorise la croissance ; or, aujourd'hui, des dizaines de milliers de personnes en souffrent et en meurent. Bref, espérer la croissance pour résoudre les problèmes de santé est une erreur fondamentale, en tout cas au regard des questions d'environnement.
La parole est à M. Gérard Bapt. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
etM. Denis Jacquat, rapporteur pour l'assurance vieillesse. Mme Billard a déjà répondu au ministre !
Monsieur Vitel, je vous donnerai la parole après M. Bapt. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Vous avez la parole, monsieur Bapt.
Je serai bref.
J'ai examiné deux points relatifs aux objectifs fixés par le Gouvernement. Dans le PLFSS pour 2007, ce dernier avait prévu un retour à l'équilibre en 2012 : ces prévisions sont déjà obsolètes, ce qui signifie qu'un an plus tard le Gouvernement constate son échec.
Le second point, messieurs les ministres, concerne l'objectif de progression des dépenses. Dans le chapitre consacré aux principales orientations des finances sociales du document relatif au débat d'orientation budgétaire, vous affirmiez, après avoir énuméré les mesures annoncées le 4 juillet qui, comme l'avait décidé le Gouvernement sur un avis du comité d'alerte et des caisses nationales, visait à redresser l'assurance maladie, que l'objectif fixé à celle-ci était une progression des dépenses à un rythme d' « au plus […] 2 % en volume en moyenne sur la période ». Or vous parliez tout à l'heure de 1,2 à 1,5 %.
En quelques mois, on est donc passé de 2 % « au plus » à 1,2 %. Où est donc la vérité, et comment juger de votre sincérité ?
Enfin, il serait souhaitable que Mme la ministre de la santé soit parmi nous pour évoquer la maîtrise des dépenses de médicaments. Une étude vient d'être publiée, qui montre que les génériques sont parfois payés de trois à quatre fois plus cher en France que dans d'autres pays européens. Quelle sera donc l'attitude du Gouvernement pour assurer une meilleure maîtrise, non seulement de la prescription, mais aussi des génériques, afin de juguler la croissance du coût de la prescription pharmaceutique ?
Avant de donner la parole à M. Vitel, je rappelle que, si le Gouvernement peut s'exprimer quand il le souhaite, cela ne clôt pas pour autant la discussion sur l'article…
Or M. Bapt était inscrit sur l'article 8.
Monsieur Vitel, vous avez la parole.
Le Parlement est un espace de démocratie. Nous avons eu hier une discussion générale de qualité.
Les motions de procédure ont pu être présentées, débattues et votées. Mais aujourd'hui, nous devons voter sur les dispositions du texte. Or nous assistons à une obstruction patente de l'opposition.
…et je crois que l'attitude sectaire et partisane de l'opposition nuit à la qualité des débats. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Nous vous demandons donc, madame la présidente, de faire respecter scrupuleusement les temps de parole.
J'ajoute que, lorsque le ministre a parlé, la moindre des corrections et de ne pas reprendre la parole après lui. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Je demande la parole pour un rappel au règlement, sur le fondement de l'article 58, alinéa 1.
Si le pouvoir exécutif a le sentiment d'une obstruction parlementaire, monsieur Vitel, il dispose de tous les moyens d'y mettre fin. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Et si les ministres présents n'ont toujours pas, contrairement à vous, évoqué cette éventualité, c'est qu'ils ne sont peut-être pas de votre avis.
Vous avez par ailleurs fait allusion à la qualité de la discussion générale. Je vous rejoins sur ce point, mais l'opposition n'en a pas moins le droit de rappeler ce qu'elle en a retenu pour pointer ce qui, d'après elle, pose problème dans les articles. Nous avions ainsi fait part de notre inquiétude au sujet des finances publiques pour les années qui viennent. Or, mon cher collègue, nous sommes en train d'examiner un article qui a trait à l'évolution des finances de la sécurité sociale pour les quatre prochaines années : nous sommes donc tout à fait dans le sujet.
Je vous remercie à cet égard, monsieur le ministre du budget et des comptes publics, de m'avoir répondu sur la question du coût du « logement » de la dette dans l'ACOSS. Mais si vous nous avez clairement répondu ce matin, c'est bien que vous ne l'aviez pas fait auparavant : nous avions donc raison d'intervenir.
Je vous avais répondu hier en fin de séance !
Soit, je vous en donne acte. Mais il a tout de même fallu vous interroger plusieurs fois pour obtenir votre réponse : nous l'avons aujourd'hui, et je vous en remercie.
Quant à l'objet de mon rappel au règlement,…
…je vous ai demandé, monsieur le ministre, quelles étaient les épidémies et les soins pharmaceutiques justifiant une dépense supplémentaire de 3 milliards d'euros.
Vous ne m'avez pas répondu et, si vous ne le faites pas maintenant, nous serons obligés de considérer que vous refusez d'informer la représentation nationale et que, si obstruction il y a, elle est de votre fait. Ce ne serait pas la meilleure façon de poursuivre nos débats.
Nous en venons aux amendements à l'article 8 et à l'annexe B.
J'appelle l'amendement n° 206 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le soutenir.
L'amendement vise à supprimer l'article 8, pour des raisons que j'ai déjà exposées lors de mon intervention sur l'article, et qui tiennent à l'insincérité des comptes. Nous venons d'en discuter, et je ne m'y appesantirai donc pas.
La commission a rejeté cet amendement.
L'annexe B contient une projection pour le futur : il est heureux que le Gouvernement, soutenu par la majorité, ne reste pas inactif face aux prévisions et propose dès ce PLFSS des mesures structurelles. Je souhaite que nous en discutions le plus rapidement possible, madame Fraysse, afin de répondre aux inquiétudes que vous avez exprimées.
Cela vous étonnera sans doute, mais l'avis du Gouvernement est défavorable. (Sourires.)
Je souhaite interroger le Gouvernement et la commission sur un point : si le PLFFS contient des mesures structurelles, comment se fait-il que leur effet économique ne soit pas pris en compte dans l'article 8 ?
Je suis saisie d'un amendement n° 10 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Cet amendement de la commission, monsieur le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, est insuffisant par rapport aux enjeux.
Je ne vous poserai qu'une seule question, inspirée par le rapport de M. Door. Dans l'hypothèse la plus favorable, le déficit du FFIPSA atteindrait 3,7 milliards d'euros en 2012, soit une dette cumulée de 18,9 milliards d'euros pour la période de 2006 à 2012. Le rapporteur en conclut qu'il est grand temps d'agir pour les générations futures. Quelles mesures structurelles envisagez-vous pour éviter que la dette du FFIPSA ne devienne abyssale ?
Je mets aux voix l'article 8 et l'annexe B, modifiée par l'amendement n° 10 .
(L'article 8 et l'annexe B, ainsi modifiée, sont adoptés.)
Nous en venons aux amendements portant articles additionnels avant l'article 9.
Je suis saisie d'un amendement n° 286 .
La parole est à M. Daniel Garrigue, pour le défendre.
Cet amendement, que j'ai cosigné avec Michel Diefenbacher et Didier Quentin, vise à remédier à une anomalie très ancienne qui consiste, pour les fonctionnaires élus au Parlement, à pouvoir continuer de cotiser à leur régime de retraite d'origine. Même si l'on peut discuter de la notion de mandat parlementaire, il serait paradoxal, à l'heure où nous défendons tous, comme le montrent nos débats, le principe d'équité entre les régimes de retraite, de ne pas revenir sur cette possibilité de cotiser pour une activité que l'on n'exerce pas.
L'amendement propose que tout fonctionnaire – qu'il soit issu de la fonction publique d'État, territoriale ou hospitalière – détaché pour exercer un mandat parlementaire ne pourra acquérir d'autres droits à pensions que ceux du régime de retraite dont relève la fonction de détachement.
L'amendement tend aussi à modifier en ce sens l'ordonnance organique du 13 décembre 1958 – qui, je le précise, n'a qu'une portée législative –, relative à l'indemnité des fonctionnaires élus membres du Parlement. L'article 4, dernier alinéa, de cette ordonnance dispose :
« Les droits à une pension de retraite du fonctionnaire élu au Parlement continuent à courir comme si son traitement lui était effectivement payé, sous réserve du versement des retenues pour pension. »
L'interprétation de ces dispositions était déjà sujet à controverses, puisque certaines administrations particulièrement ouvertes, comme celle dont je suis issu, donnaient aux fonctionnaires devenus parlementaires la liberté de renoncer à cette possibilité de cotisation, ce que j'ai fait, alors que d'autres imposaient de continuer à cotiser.
L'application de cette ordonnance pose donc des problèmes que le présent amendement contribuera à résoudre.
Il ne s'agit pas avec cet amendement de réformer le régime spécial de retraite des députés et des sénateurs, mais d'engager cette réforme, le devoir d'exemplarité imposant aux politiques de s'appliquer à eux-mêmes ce qu'ils veulent appliquer aux Français.
L'amendement n° 286 vise à mettre fin à une particularité du régime spécial de retraite des députés et des sénateurs, qui concerne en partie le régime général des travailleurs salariés au travers du cas des fonctionnaires ayant effectué moins de quinze ans de service. Les trois statuts de la fonction publique imposent aux fonctionnaires élus de se placer en position de détachement pour exercer leur mandat. Contrairement aux élus venant du secteur privé, ils ne peuvent plus exercer leur métier, à l'exception toutefois des professeurs d'université, dont le statut particulier prévoit une dérogation, au nom de leur indépendance, constitutionnellement protégée. (Murmures sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Cependant, les trois statuts de la fonction publique prévoient que le fonctionnaire détaché dans une position élective peut verser au Trésor une contribution pour la constitution de ses droits à pension.
Ainsi, les fonctionnaires élus députés ou sénateurs peuvent, s'ils le souhaitent, continuer à constituer des droits à pension dans leur régime de fonctionnaire, en les finançant sur leurs propres revenus. À l'Assemblée nationale, ces contributions sont versées directement par les députés, les services de l'Assemblée nationale ne connaissant pas les décisions prises par les députés, ni le montant des sommes versées, et il n'y a pas de prélèvement direct sur les indemnités parlementaires.
Le présent amendement vise à mettre fin à cette double constitution de droits à pension, au titre du régime des fonctionnaires et au titre de la caisse de retraite des députés ou des sénateurs. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Cette situation se distingue de celle des élus venant du secteur privé, qui, eux, peuvent continuer à cotiser dans leur régime de retraite s'ils exercent toujours leur profession, la constitution de ces droits à pension découlant de retenues opérées sur leurs revenus professionnels.
Votre rapporteur signale toutefois que certaines sections professionnelles de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales permettent à leurs membres de verser des cotisations volontaires au régime complémentaire, voire à la fois au régime de base et au régime complémentaire, par la procédure de l'adhésion volontaire…
…alors même qu'ils n'ont pas de revenus professionnels. C'est le cas notamment des médecins et des infirmiers.
Je crois savoir que, dans ce cas, les questeurs envisagent de demander aux nouveaux élus de souscrire un engagement sur l'honneur de ne pas utiliser cette facilité leur permettant de constituer des droits à pension sans exercer d'activité professionnelle rémunérée.
Selon un rapide calcul, l'amendement concernerait environ 170 députés, dont 24 professeurs des universités, eux-mêmes placés dans une situation particulière puisqu'ils ne pourraient plus cotiser pour leur retraite alors même qu'ils sont juridiquement autorisés à continuer d'exercer leurs fonctions universitaires.
La commission a accepté l'amendement à l'unanimité. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Sur le vote de l'amendement n° 286 , je suis saisie par le groupe de l'Union pour un mouvement populaire d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je vous rappelle le règlement de notre assemblée, qui autorise un député à s'exprimer contre un amendement. Conformément à nos us et coutumes, je laisserai un député répondre à la commission, un autre au Gouvernement. Par ailleurs, compte tenu de l'importance de cet amendement, je laisserai un orateur de chaque groupe s'exprimer.
La parole est à M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité.
Mesdames et messieurs les députés, après Mme la présidente, qui a rappelé les us et coutumes de votre assemblée, je vous rappelle qu'il est d'usage, s'agissant d'un amendement qui concerne directement les parlementaires, que le représentant du Gouvernement se lève, dise « sagesse » et se rassoie.
Justement, monsieur Paul, ce n'est pas ce que je vais faire !
Il est vrai que la sagesse n'est pas votre fort, monsieur le ministre ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Moi, monsieur Paul, j'assume mes convictions !
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Nous aussi, nous assumons nos convictions !
Pourquoi, monsieur Paul, êtes-vous si agressif ? (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Évitons les discussions particulières ! Poursuivez, monsieur le ministre !
Madame la présidente, il ne s'agit pas d'une discussion particulière. Je vous ai demandé tout à l'heure la parole pour répondre à un certain nombre de questions, et vous ne me l'avez pas accordée. Je ne le ferai pas maintenant, afin d'éviter toute confusion avec cet amendement important.
Ce n'est pas grave, madame la présidente, je m'exprimerai tout à l'heure.
Alors que notre pays s'attaque enfin à l'indispensable réforme des régimes spéciaux, cet amendement est important et nécessaire.
En 2003, lors de l'examen de la réforme des retraites, sur ces mêmes bancs, M. Accoyer, M. Dubernard, avec ma modeste contribution, ont permis une avancée importante en portant à quarante années la durée de cotisation des parlementaires.
C'est un pas supplémentaire que nous allons faire en adoptant cet amendement.
Comme l'a indiqué M. Bur, les questeurs ont engagé une réflexion sur ces questions et envisagent d'autres dispositions.
La retraite des parlementaires suscite rumeurs et fantasmes. Ce que vous proposez aujourd'hui est important et ce débat public montre que vous voulez que cette question soit traitée dans la transparence. Je veux d'ailleurs rendre hommage aux rédacteurs de l'amendement, ainsi qu'aux membres de la commission, qui l'ont unanimement accepté.
Je suis persuadé, mesdames et messieurs les députés, que vous avez réalisé ce travail avec à l'esprit la loi organique qui s'applique au PLFSS. Certes, comme l'a indiqué le rapporteur, le sujet a été évoqué en commission. Pour ce qui concerne la situation des sénateurs, je présume qu'un travail commun a été entrepris pour assurer la coordination entre le mandat de député et le renouvellement triennal du mandat sénatorial.
Si je ne m'en remets pas, tout simplement, à la sagesse de l'Assemblée, c'est que le Gouvernement assume ses convictions.
S'agissant d'une disposition qui intéresse l'article 575 du code général des impôts, je vous indique, au nom d'Éric Woerth, que le Gouvernement lève le gage pour qu'elle soit applicable dans les meilleurs délais.
Au moment où notre pays est engagé dans la réforme des régimes spéciaux et le passage indispensable de la durée de cotisation de trente-sept ans et demi à quarante ans, il est indispensable que les parlementaires participent à cet effort et votent cet amendement, dans un souci de transparence et d'égalité.
Je pense sincèrement que l'élection présidentielle a permis de tourner une page dans la vie politique de notre pays. Le Gouvernement soutient sans réserve un amendement qui satisfait une exigence de modernité, de transparence et d'équité, et il en remercie ses rédacteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Oui, monsieur le ministre, les députés se doivent d'être exemplaires, et plus encore sans doute s'ils sont fonctionnaires.
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Mais pourquoi ?
C'est la raison pour laquelle je n'ai pas d'opposition instinctive à l'égard de cet amendement, et que je trouve intéressante la logique que vient de défendre M. Bur. Mais il faut savoir ce dont on parle, et c'est pourquoi j'accepte de jouer le mauvais rôle en me prononçant contre l'amendement.
Étant moi-même issu de la fonction publique, je voudrais rappeler un certain nombre de points qui suscitent depuis plusieurs jours la polémique.
Quelle que soit son excellence, il y a une erreur dans l'énoncé de cet amendement, qui mentionne le droit à cotiser alors que le fonctionnaire détaché pour exercer un mandat électif a l'obligation de le faire.
S'il s'agit de supprimer un privilège dont disposeraient les députés, nous sommes tous d'accord, car les députés ne doivent pas avoir de privilège. Je rappelle néanmoins que l'obligation de cotiser n'est pas spécifique à la situation de député.
C'est une obligation statutaire liée à la position de détachement, qui s'applique – et s'appliquera encore demain – dans les mêmes conditions aux salariés des entreprises et aux fonctionnaires détachés pour exercer un mandat local.
Tout privilège est inacceptable pour un député – telle est l'éthique de notre fonction. S'il s'agit de supprimer un privilège qui s'attacherait à la fonction de député, je ne peux qu'y être favorable, mais nous devons savoir ce que nous faisons. Oui à la suppression d'une double cotisation, oui à la suppression d'un privilège inacceptable. Mais en réalité, il ne s'agit ni de l'un, ni de l'autre !
L'obligation de cotisation est liée à la position de détachement et vaut pour les parlementaires, les salariés des entreprises et les élus locaux. On peut être opposé au détachement, mais il est lui-même directement lié au principe républicain du recrutement par concours, qui régit la fonction publique française. Je fais partie de ceux pour qui le concours est l'une des valeurs de notre République !
Par ailleurs, cette obligation ne concerne pas uniquement les parlementaires mais plusieurs milliers de personnes, dont l'amendement ne parle pas. Qu'en est-il, par exemple, du fonctionnaire détaché pour exercer la présidence d'un conseil général ?
J'ai apprécié la finesse avec laquelle M. Bur a évoqué la situation particulière de certaines professions. On sait bien que certains de nos collègues cotisent à plusieurs régimes.
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Copé cotise à trois régimes !
Et je ne voudrais pas qu'en réglant le sort des fonctionnaires, même si tout progrès est bon à prendre, on évite le débat sur la situation d'autres collègues. Mais si l'on posait le principe qu'il ne faut cotiser qu'à un seul régime et n'exercer qu'une seule activité, je serais tout disposé à m'y rallier. C'est un principe très présentable pour l'opinion publique, qui honorerait notre démocratie. Il ne serait pas absurde d'appliquer à d'autres professions ce que nous allons faire pour les fonctionnaires.
Nous voulons une vraie réforme des régimes spéciaux. À cet égard, il me semble qu'en 2004, lors de la réforme des retraites, une certaine profession, assez bien représentée dans cet hémicycle, a obtenu quelques avantages quant à l'âge de départ à la retraite.
Cette catégorie professionnelle a-t-elle le droit de faire la une de l'actualité ?
Aujourd'hui, nous voulons une vraie réforme des régimes spéciaux, dont les parlementaires ne doivent pas s'exonérer, mais le vote d'une disposition symbolique ne doit pas masquer la réforme. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Avant de donner la parole à Mme Billard, pour répondre à la commission, et à M. Terrasse, pour répondre au ministre, je vais laisser l'auteur de l'amendement s'exprimer de nouveau. Compte tenu de l'importance de cet amendement, je demande à chaque groupe politique de désigner un orateur, qui s'exprimera ensuite.
La parole est à M. Daniel Garrigue.
J'ai écouté avec attention les arguments d'Hervé Mariton et je me permets de lui faire observer que l'ordonnance de 1958, qui peut-être a donné lieu à des lectures différentes, ne crée pas une véritable obligation de continuer à cotiser dans son régime d'origine puisqu'elle dispose que les droits à pension continuent de courir sous réserve du versement des retenues pour pension.
Cela signifie qu'un fonctionnaire qui vient d'être élu est libre de renoncer à cotiser à son régime d'origine.
Certains ont souligné la valeur symbolique de cet amendement. Cela étant, il faut bien reconnaître qu'on en arrive à des situations paradoxales : avec le dispositif actuel, ceux qui ont continué à cotiser dans leur administration d'origine peuvent, à l'issue d'un mandat relativement long, bénéficier d'une pension de retraite calculée sur 50 ou 60 annuités, alors qu'en réalité, leur période d'activité n'a été – dans les cas les plus extrêmes – que de 40 ou 45 ans. Ouvrir une brèche, comme le permet cet amendement, n'interdit en rien d'étendre ce dispositif à d'autres situations, notamment à l'ensemble des situations de détachement, et à d'autres secteurs d'activité : ce sera l'objet du rendez-vous de 2008 sur les retraites. Le Parlement – car j'espère que le Sénat nous suivra dans cette voie – sera d'autant plus en position de force pour aborder ces questions que nous aurons donné l'exemple d'un minimum de rigueur et de logique sur ce difficile dossier.
Une fois n'est pas coutume, j'avoue me retrouver en grande partie d'accord avec l'intervention de M. Mariton ! Et pour éviter tout faux débat, je rappelle que je ne suis pas fonctionnaire : je suis une salariée du secteur privé, avec certainement l'un des statuts d'origine les moins élevés parmi les parlementaires. (« Oh ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Je veux simplement éviter les faux débats ! Une bibliothécaire n'est pas forcément fonctionnaire.
Oui, ce débat est important et il mériterait d'être mené dans la plus grande transparence vis-à-vis de nos concitoyens : nous la devons à ceux qui nous ont élus. Aussi, passer par un amendement au PLFSS n'est pas la meilleure méthode. Il aurait été plus logique que nous débattions d'un projet de loi en tant que tel, permettant de prendre en compte l'ensemble des situations.
Bien que n'étant pas fonctionnaire, je rappelle, comme l'a dit le rapporteur, qu'une fois élus, les fonctionnaires ne peuvent pas continuer à travailler, en raison d'une incompatibilité entre le statut de la fonction publique – qu'il s'agisse de la fonction publique d'État ou de la fonction publique territoriale – et la fonction parlementaire. Cette incompatibilité est normale : on ne peut à la fois voter la loi et travailler dans une institution qui peut être amenée à l'appliquer.
Je tiens également à dire au rapporteur qu'il est peu vraisemblable de continuer à travailler quand on est salarié du secteur privé, et non chef d'entreprise. Déjà, être à la fois élu local et salarié est mal vu par les chefs d'entreprise et donne souvent lieu à une procédure de licenciement. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Mais si, bien sûr ! Il faut vivre dans la vraie vie, pas dans les grands cabinets d'affaires parisiens ! (Protestations sur les mêmes bancs.)
Reste une catégorie dont on ne parle jamais, comme l'a rappelé Hervé Mariton, ceux de nos collègues ayant exercé une profession libérale. Certes, je souhaite que l'on remette tout à plat et que l'on supprime les avantages liés à la situation des fonctionnaires. Mais quid des députés qui ont exercé une profession libérale et qui peuvent continuer à cotiser – y compris s'ils ne travaillent plus, ou seulement quelques heures –, à accumuler, eux aussi, des droits et à bénéficier finalement de deux retraites ? Je suis pour qu'on s'occupe de cette situation particulière. Sinon, une fois de plus, on ne s'en prend qu'aux fonctionnaires, en laissant retomber une chape de silence sur les autres catégories. Cette attitude protégera quand même ceux qui finiront par être les plus nombreux au sein de la représentation nationale. Car, aujourd'hui, il n'est pas simple de devenir parlementaire quand on est salarié dans le secteur privé. C'est plus facile quand on est fonctionnaire, et assez confortable quand on vient du secteur libéral.
Il faudrait que nous ayons le courage de poser, tous ensemble – en dehors du traditionnel clivage droite-gauche, car ce n'est pas une question d'appartenance à un parti politique –, la question du statut de l'élu, local ou national, de façon que chaque Français, en toute équité, quelle que soit son origine sociale ou son statut professionnel, puisse se présenter à des élections législatives ou sénatoriales et être élu, sans que cela lui pose problème dans sa vie quotidienne, mais aussi sans pouvoir en attendre de privilèges. Ce serait un vrai débat, messieurs les rapporteurs, monsieur le ministre, que vous n'avez pas eu le courage de proposer, parce qu'il y a, au sein de l'UMP, des divergences à ce sujet : vous procédez par amendement, mais, de fait, vous ne réglez pas le problème.
Dans ces conditions, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ne participera pas au vote. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Il pourrait s'y associer cependant si, à la faveur d'une suspension de séance, par exemple, un sous-amendement permettait de prendre en compte les régimes des professions libérales. (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Je tiens à répondre à M. le ministre, étant donné que son intervention fut partielle, voire partiale.
Avec Bernard Accoyer, je fus de ceux qui, en 2003, déposèrent un amendement visant à allonger la durée de cotisation des parlementaires. Cet amendement émanait de tous les groupes politiques, car nous pensions à l'époque qu'il était nécessaire, comme l'a rappelé Hervé Mariton, de mettre les députés sur le même plan que tous ceux dont on était en train d'allonger la durée de cotisation – et le groupe socialiste, Jean-Marie Le Guen l'a souligné ce matin, ne voit aucun tabou dans l'allongement de la durée de cotisation pour tous les régimes spéciaux.
Seulement, monsieur le ministre, dans ce PLFSS, vous présentez à la sauvette un amendement qui, finalement, va stigmatiser les fonctionnaires que le peuple a élus à l'Assemblée. Ce n'est pas très sérieux.
J'avais dit en son temps qu'il fallait poser plus largement la question du statut – et je vous rappelle, monsieur le président Accoyer, ce que nous avions dit à l'époque, les uns et les autres. Un fonctionnaire qui n'est pas réélu retrouve systématiquement son emploi ; un salarié du privé non réélu ne retrouvera pas forcément un emploi. Que dire de celles et de ceux qui exercent une activité libérale – je pense notamment aux chirurgiens qui, s'ils ont interrompu leur activité, se retrouvent dans une situation difficile à la sortie de leur mandat ? On n'a rien fait, et on nous propose maintenant cet amendement d'opportunité. Nous le voterons s'il le faut, mais je demande au président de l'Assemblée, Bernard Accoyer, qui siège aujourd'hui sur nos bancs, ou peut-être au collège de questeurs – je connais mal le fonctionnement de l'Assemblée sur ces questions – de s'engager à ouvrir une réflexion, comme cela avait été prévu en 2003, sur le statut des parlementaires, sénateurs compris, sur la sortie de mandat, peut-être même sur la formation.
Au moment où nous engageons une réforme des institutions – la commission Balladur a déjà livré quelques indications – cette question doit être au coeur de nos débats. Aujourd'hui, les mails que nous recevons dans nos permanences contiennent nombre d'inepties et de fausses idées sur le statut des élus : la transparence est donc nécessaire pour que notre travail et notre statut soient compris de tous les Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Monsieur le député, je transmettrai votre demande expresse au président de l'Assemblée.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Un mot dans ce débat, qui montre quel est le vrai visage du Gouvernement ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Si vous aviez cette ambition formidable d'introduire plus d'équité dans notre société, cela se saurait, mais ce n'est pas ce qui est apparu à la lecture du PLFSS. Si tel était le cas, vous nous trouveriez à vos côtés, comme nous le serions si vous tentiez de limiter les privilèges exorbitants de certains – et il y a du travail à faire !
Mais il s'agit d'un « coup de pub », d'une manipulation de l'opinion publique. La main sur le coeur, vous annoncez que les députés vont supprimer leurs privilèges. Si tel était le cas, vous nous trouveriez à vos côtés. Mais en réalité, vous remettez en cause les règles de la fonction publique. C'est grave, mais cela peut donner lieu à un débat, car tout peut être débattu. Or, comme l'a dit Martine Billard, si vous voulez travailler sur ces questions, il faut tout remettre à plat, y compris le régime appliqué aux députés qui exercent dans le privé. Dans ce domaine, l'équité doit être la règle. Ce n'est pas, hélas, ce que vous proposez.
Je vais vous citer un autre exemple : M. Serge Dassault, PDG de l'entreprise du même nom et sénateur, vote des crédits qui permettront à l'État d'acheter des avions à son entreprise.
Vous qui avez le souci de la transparence, de l'éthique et de la justice, pensez-vous que ce soit normal ?
Il y a beaucoup à faire dans ce domaine, mais vous n'en prenez pas le chemin, et nous ne participerons pas à cette mascarade. Vous méprisez le peuple de ce pays ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) D'ailleurs, la méthode que vous utilisez le montre : l'amendement dont nous débattons, il faut le savoir, est arrivé, sans prévenir, hier soir à vingt et une heures quinze en commission des affaires sociales, et nous en débattons dès ce matin, alors qu'il touche à des questions extrêmement importantes, comme le statut de la fonction publique. C'est une honte ! Le Gouvernement se déshonore en prenant de telles initiatives et en faisant travailler le Parlement dans de telles conditions sur des sujets aussi graves. (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Je voudrais, dans la sérénité que chacun est en droit d'attendre sur ce sujet, exprimer le point de vue de notre groupe.
L'amendement que nous examinons aujourd'hui a été élaboré par le collège des questeurs, dont fait partie notre collègue socialiste Marylise Lebranchu. Nous aurions été tout à fait disposés à le signer, et nous le voterons sans aucun état d'âme. Il était en effet grand temps de modifier les règles de notre assemblée sur la question des retraites.
Assez d'hypocrisie ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Toutefois, le vote sur cet amendement ne vaut évidemment pas caution pour la méthode de concertation chaotique et tardive adoptée par le Gouvernement pour réformer les régimes spéciaux : vous allez même jusqu'à en créer de nouveaux, puisque l'on apprend ce matin qu'il en sera instauré un pour les avocats victimes de la nouvelle carte judiciaire proposée par Mme Dati ! C'est dire si votre politique est à géométrie variable !
Je ferai écho aux propos de Mme Billard. Nous allons voter cet amendement, et des deux mains, mais pas pour solde de tout compte : il faudra s'interroger, non seulement sur l'organisation de la retraite de nos collègues fonctionnaires – qui, s'ils bénéficient d'une double pension, cotisent également deux fois, ce qui représente une plus grande charge –, mais aussi sur celle de parlementaires exerçant certaines professions libérales ; il faudra également s'intéresser à d'autres formes de cumul – et, disant cela, je me tourne tout particulièrement vers le groupe UMP. Car de redoutables pluri-actifs siègent sur ces bancs, où l'on peut être à la fois député, président de groupe, maire d'une grande ville et membre influent d'un cabinet d'avocats parisien ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) J'espère que vous ferez preuve du même courage quand nous aborderons ces questions.
La parole est à M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité.
Il convient d'éclairer le débat, car les esprits s'emballent…
Madame Fraysse, un tel comportement m'étonne de votre part. Votre impatience vous conduit à faire un procès d'intention : je n'allais pas vous parler de l'amendement en discussion, mais des avocats. Qu'est-ce qui a provoqué un tel emballement ? Un communiqué sur France Info : « Selon un document de travail que nous nous sommes procurés, les avocats des barreaux dont les tribunaux vont fermer pourraient obtenir la retraite à cinquante-cinq ans. »
Pas d'impatience, monsieur Paul ! Savez-vous de qui émane ce document de travail ?
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Dites-le !
Précisons-le : une simple suggestion formulée par certains avocats n'est pas une proposition de réforme du Gouvernement. Vous le savez d'ailleurs parfaitement, mais il est si facile d'entretenir la confusion ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Pourquoi ne parlez-vous pas de M. Allègre, qui prend sa retraite du parti socialiste ? C'est aussi une information que nous avons entendue ce matin ! (Mêmes mouvements.)
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Nous vous le laissons !
Vous pourriez lui témoigner un peu de respect !
Il n'y avait donc guère matière à emballement. Vous prenez pour information ce qui est exprimé au conditionnel, alors que la tendance actuelle, dans notre pays, est l'allongement de la durée de cotisation, seul moyen de financer les retraites dès lors que l'espérance de vie augmente. Je le répète, ne confondez pas les propositions de certains avocats avec celles du Gouvernement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Le sujet est assez important pour que nous ne cédions pas à la polémique.
Il y a un peu plus d'un mois, le président de l'Assemblée nationale a demandé au collège des questeurs de réfléchir à une réforme du fonds de solidarité vieillesse des députés, créé en 1904 et auquel nous cotisons tous. Nous nous sommes notamment interrogés sur deux aspects : la possibilité de liquider sa pension – certes avec une décote – à partir de cinquante-cinq ans, et celle de cumuler les cotisations sans activité professionnelle. Nous avons élaboré des propositions et consulté les quatre présidents de groupe sur le sujet.
En ce qui concerne les professions libérales, les salariés ou autres, les questions relatives aux cotisations de retraite relèvent de notre règlement, et c'est le Bureau de l'Assemblée, convoqué le 31 octobre, qui devra trancher sur la base du rapport que nous aurons élaboré.
Par contre, l'amendement dont vous êtes saisis touche au statut de la fonction publique et relève donc du domaine législatif. Vous avez dit, madame Billard, que vous étiez prête à le voter si d'autres mesures étaient adoptées. J'en prends l'engagement : la réunion du Bureau – où votre sensibilité est représentée à travers M. de Rugy – sera l'occasion de répondre à vos préoccupations, en mettant fin, en particulier, à la possibilité de cumuler les cotisations sans activité. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public précédemment annoncé.
Je mets donc aux voix l'amendement n° 286 , compte tenu de la suppression du gage.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 102
Nombre de suffrages exprimés 99
Majorité absolue 50
Pour l'adoption 97
Contre 2
L'amendement n° 286 , ainsi modifié, est adopté.
La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général.
L'adoption de l'amendement n° 286 entraîne la suppression du dernier alinéa de l'article 4 de l'ordonnance n° 58-1210. En voici le texte : « Les droits à une pension de retraite du fonctionnaire élu au Parlement continuent à courir comme si son traitement lui était effectivement payé, sous réserve du versement des retenues pour pension. » Contrairement à l'ordonnance dont il est extrait, je précise que l'alinéa supprimé n'a pas de valeur organique.
Je suis saisie d'un amendement n° 601 .
La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, pour le soutenir.
Cet amendement permettra de maintenir à son niveau le droit de consommation sur les tabacs, qui fait partie du panier de recettes fiscales affectées à la sécurité sociale.
Favorable.
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
Je suis saisie d'un amendement n° 11 .
La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, pour le défendre.
L'amendement vise à relever les minima de perception de sorte que les fabricants de tabac ne puissent vendre leurs produits en dessous du prix de la cigarette la plus vendue. Une guerre des prix entre industriels serait non seulement contraire aux objectifs de santé publique, mais entraînerait une réduction des recettes attendues pour la sécurité sociale.
J'en profite pour saluer la décision du Parlement européen, qui suggère d'interdire la vente des cigarettes aux jeunes de moins de dix-huit ans et recommande l'interdiction de fumer dans tous les lieux publics de l'Union, y compris dans ceux destinés à la restauration.
Favorable.
Je crains qu'il ne bénéficie pas de la même unanimité. (Sourires.)
Cet amendement fait partie d'une série de propositions destinées à procurer de nouvelles recettes à l'ensemble des branches de la sécurité sociale. Ces recettes ont connu, ces cinq dernières années, une évolution que tend à aggraver l'adoption de la loi TEPA et de certaines dispositions de la première partie du projet de loi de finances pour 2008 : elles sont de moins en moins assises sur les revenus financiers ou sur les revenus d'entreprises, et se concentrent de plus en plus sur les revenus du travail.
Autant il m'apparaît nécessaire de ne pas défavoriser les industries de main-d'oeuvre, afin de ne pas pousser à la délocalisation celles qui sont encore implantées dans notre pays, autant il n'est pas possible d'exonérer totalement les entreprises de toute participation à la solidarité nationale en matière de protection sociale. Je sais que, sur ce débat de fond, les désaccords sont nombreux. Mais les entreprises ont aussi intérêt à ce que leurs salariés restent en bonne santé et ne meurent pas avant l'âge de la retraite, comme cela pouvait arriver au début du XXe siècle.
Il est, de ce point de vue, logique de trouver des formes de participation financière en la matière.
Cet amendement tend donc à proposer une contribution sur la valeur ajoutée en la différenciant, selon qu'il s'agit d'une industrie de main-d'oeuvre ou non.
La parole est à Mme Marie-Hélène Amiable, pour soutenir l'amendement n° 214 .
Cet amendement va dans le même sens que celui de Mme Billard. Il tend à modifier la logique du financement de la sécurité sociale. En effet, votre projet ne propose aucune réforme satisfaisante des cotisations sociales patronales – si ce n'est de nouvelles exonérations patronales – et ne prévoit aucun prélèvement sur les revenus financiers des entreprises hautement capitalistiques. Nous devons absolument nous donner les moyens de faire vivre la solidarité nationale. Cela passe par une réforme ambitieuse des cotisations sociales patronales en fonction de l'efficacité, de l'utilité sociale des entreprises en matière d'emplois. Plusieurs dispositions pourraient être prises. Ainsi, la contribution des entreprises hautement capitalistiques pourrait-elle être accrue. Il serait également nécessaire de mettre un frein à la spéculation financière afin que les revenus financiers participent à l'effort demandé à tous les secteurs de la société. Ce ne serait que justice et égalité. Certains placements ont, en effet, des effets pervers sur l'emploi. Ils doivent donc être taxés en conséquence. Il conviendrait d'encourager par une fiscalité avantageuse les entreprises à fort taux de main-d'oeuvre et les PME, qui créent les emplois les plus nombreux et les plus stables, lorsque certaines entreprises ne réalisent des bénéfices que grâce à leurs placements boursiers. Cette mesure permettrait donc de redresser les comptes de la sécurité sociale, mais aussi, je le crois, de lutter contre le chômage.
Plusieurs députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Très bien !
La commission a donné un avis défavorable aux deux amendements. En effet, le Président de la République nous a conviés à un grand débat sur le financement de la protection sociale, notamment de notre système de santé, au début de l'année 2008. Je vous remercie toutefois de contribuer de manière anticipée à ce débat, car les questions que vous soulevez sont intéressantes. Le Conseil économique et social a été chargé par le Gouvernement de réfléchir au problème de l'assiette des cotisations. Nous aborderons donc toutes ces questions en 2008. Au-delà de l'effort de maîtrise des dépenses d'assurance maladie, notre régime de protection sociale a besoin de recettes pérennes.
Ce sujet a déjà fait l'objet d'un certain nombre de réflexions approfondies puisque plusieurs rapports ont déjà été publiés depuis plus d'une dizaine d'années. Je vous rappelle, comme l'a dit votre rapporteur, qu'une réflexion est engagée. Le Conseil économique et social a été saisi de ces sujets par le Premier ministre. Il convient donc d'attendre l'aboutissement de ces travaux.
La question est évidemment permanente. J'y ai d'ailleurs souvent répondu en disant que les modes, l'assiette, la nature, l'articulation et la logique de financement de la protection sociale seront à l'ordre du jour des travaux que nous mènerons dans le courant du premier semestre 2008. Nous devons respecter ce calendrier. C'est la raison pour laquelle je vous demande de ne pas retenir ces amendements.
Je serai très bref afin de ne pas bouleverser l'ordre du jour.
Je souhaiterais revenir sur le débat que nous venons d'avoir sur le régime de retraite des avocats. M. le ministre, Xavier Bertrand, n'est plus parmi nous, mais j'imagine qu'il nous rejoindra bientôt pour nous apporter davantage de précisions.
Disons les choses très clairement : nous ne nous satisferons pas d'échappatoires de M. Xavier Bertrand à propos de la retraite anticipée de certains avocats. Le Gouvernement a-t-il, oui ou non, donné son accord à la décision du Conseil national des barreaux de donner la possibilité aux avocats relevant d'un tribunal supprimé de prendre une retraite à taux plein à partir de l'âge de cinquante-cinq ans ? Nous attendons qu'il condamne de façon claire et ferme cet accord contraire à la philosophie de l'action gouvernementale et au principe de l'équité. De plus, le prestige social de la profession d'avocat impose de donner l'exemple et d'adresser des messages à l'opinion publique. Enfin, personne, ici, n'oublie que nous avons fait appel à la solidarité nationale pour aligner le régime des indépendants et des agriculteurs sur celui des salariés, donc le plus haut niveau
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Eh oui !
Nous parlons aujourd'hui d'équité, mais nous omettons que, depuis cinquante ans qu'ont été mis en place les régimes de sécurité sociale, les cotisations, c'est le moins que l'on puisse dire, ont été inégales. Penser que l'Assemblée nationale doit rester sans réagir face à un accord privé, aux termes duquel le régime de retraite de certaines professions indépendantes serait fixé à cinquante-cinq ans, présuppose que nous n'avons rien à dire lorsqu'il s'agit du régime des agriculteurs ou des indépendants. Comme tel n'est pas le cas, nous devons, bien évidemment, nous prononcer sur cette question. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Mme la garde des sceaux, aujourd'hui empêtrée dans sa réforme de la carte judiciaire,…
…doit donc trouver des solutions pour satisfaire les avocats. Cette question arrive à point nommé. Alors que nous débattons d'un point essentiel : celui de l'allongement de la durée de cotisations des régimes spéciaux, nous assistons à une sorte de cafouillage au sein du Gouvernement entre ce que souhaitent les barreaux, ce que peut proposer Mme la garde des sceaux et la logique du Gouvernement en matière d'employabilité des seniors. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Le groupe socialise s'interroge donc fortement.
Par ailleurs, je souhaiterais réagir aux réponses du ministre et du rapporteur. Alors que nous allons examiner toute une série d'amendements visant à améliorer les allocations de ressources de la sécurité sociale, on nous répond benoîtement que ce débat est reporté à l'année prochaine. Or, comme l'ont rappelé mes collègues, la difficulté ne se pose pas uniquement pour l'année prochaine, mais pour cette année et les années passées. Nous sommes confrontés à un déficit massif : plus de 50 milliards d'euros. Attendre, c'est faire peser cet endettement sur les générations, qui viennent au monde aujourd'hui et entreront dans la vie active en 2022 et en 2023, donc créer un impôt sur les naissances. On ne peut pas balayer ce débat d'un revers de main en le reportant à 2008 au prétexte qu'il n'a actuellement pas de sens.
L'excellent rapport du Premier président de la Cour des comptes a mis en évidence les ressources potentielles et possibles. Le Conseil économique et social tout comme le Conseil d'analyse économique se sont penchés sur ce problème. Un ministre, en l'occurrence Éric Besson, a presque été nommé pour cela et a lui-même rédigé des rapports. Enfin, un certain nombre de députés se sont aussi attelés à ce travail. Or, comme pour mieux « faire passer la pilule », cette discussion est repoussée à plus tard : après les élections municipales, mais surtout juste avant la présidence française de l'Union européenne. Comment la France pourra-t-elle assurer la présidence européenne à partir du 1er juillet prochain dans de telles conditions ?
La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général.
Monsieur Le Guen, ce matin, un journaliste de France Info a évoqué un document traitant de la retraite des avocats à cinquante-cinq ans, et dont il « aurait » eu connaissance. Je rappelle simplement qu'aujourd'hui les avocats peuvent bénéficier d'une retraite anticipée à cinquante-six ans, avec une décote s'ils n'ont pas cotisé pendant 160 trimestres. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Je vous donne ce renseignement à titre d'information.
Cela dit, Mme la garde des sceaux assiste aujourd'hui à un sommet européen aux Canaries. On ne peut donc pas lui attribuer les propos tenus par ce journaliste, alors qu'il s'entretenait avec le président du Conseil national des barreaux. Lorsque le ministère de la justice se sera prononcé clairement, vous constaterez que vos craintes ont été prises en compte.
Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 58, premier alinéa.
Le Gouvernement nous a dit, hier, que M. Séguin et la Cour des comptes s'étaient trompés et que les recettes qui pouvaient être affectées à la sécurité sociale et aux comptes sociaux ne pouvaient pas s'élever à 3 milliards, sous peine de faire fuir les entreprises concernées à l'étranger. Tout cela ne tient bien évidemment pas debout. La Cour des comptes a émis un certain nombre de propositions et je ne désespère pas que nous en discuterons. En effet, elle a évoqué, dans un avis, les exonérations de cotisations sociales pour 24,5 milliards, les exonérations de plus-values d'acquisition des stock-options pour 3 milliards, voire un peu plus, et, enfin, les fameuses niches sociales, équivalant à 4 milliards d'euros. Bref, il existe un certain nombre de solutions en matière de financement.
Notre amendement mériterait, en conséquence, une autre réponse.
Il est tout de même assez étonnant que le ministre des relations sociales soit présent dans l'hémicycle et juge utile de répondre à un amendement parlementaire,…
…tout en reconnaissant que ce qui concernait le régime des parlementaires était du seul ressort de la sagesse parlementaire et qu'il n'avait donc pas à intervenir directement sur le sujet.
Il ne s'agit absolument pas de cela !
Il a toutefois considéré pertinent d'intervenir. Sans doute avait-il le sentiment qu'en la matière, il pourrait en retirer un certain nombre de bénéfices politiques et médiatiques.
Nous continuons le débat au sein de l'hémicycle …
À cette occasion, un certain nombre de mes collègues ont cherché à savoir ce qu'il en était de cette perspective d'un régime spécial pour les avocats, pour certains d'entre eux, d'après ce que l'on peut comprendre, puisque seuls seraient concernés ceux qui plaident dans un tribunal d'instance qu'on aurait rayé d'un trait de plume. C'est le cas en Indre-et-Loire ou dans la Nièvre, par exemple, mais dans bien d'autres départements puisque des dizaines de tribunaux sont concernés.
Une telle discussion concerne les Français, et nous sommes là dans le domaine de compétence direct du ministre des affaires sociales. Or M. Bertrand n'est plus là.
Il considère qu'il n'a pas à répondre aux interpellations des parlementaires, sans doute parce qu'il est plus difficile d'expliquer à l'opinion publique et aux médias pourquoi, au moment où l'on met en cause le régime spécial de certains, on en crée un de toutes pièces pour d'autres, uniquement pour compenser l'incapacité Gouvernement à régler de manière sereine la question de la carte judiciaire. C'est inacceptable, et les débats doivent changer de nature si l'on veut avancer.
Xavier Bertrand vous a répondu très précisément sur ce point, en vous demandant de ne pas vous emballer. On ne discute pas à l'Assemblée nationale sur des propos de presse, parce qu'on a entendu quelque chose sur une radio.
Vous rendez-vous compte à quel point une telle façon d'agir manque de sérieux ? Nous avons besoin de sérénité et il faut aller au fond des choses. On ne s'arrête pas à des propos de presse entendus un matin et répercutés je ne sais comment.
Le ministre en charge de la question vous a répondu très précisément en disant que le Gouvernement n'était pas engagé par de tels propos. Je vous demande donc simplement de reprendre un peu vos esprits car, pour moi, c'est de l'obstruction ou je ne comprends rien. Comme vous ne savez pas sur quoi parler, vous parlez là-dessus. Il y aura d'autres émissions de radio dans la journée et vous trouverez des prétextes pour empêcher le débat d'avancer.
Vous avez tort, la sécurité sociale mérite mieux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Monsieur le ministre, vos propos sont limites. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Vous venez de nous dire que nous n'étions pas sérieux, mais c'est un dossier extrêmement important.
C'est vous, majorité UMP, Gouvernement et Président de la République, qui avez décidé de commencer par les régimes spéciaux. Nous, nous avions proposé de mettre tout à plat. C'est votre choix, vous devez l'assumer.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Nous assumons !
Comme nous, vous allez recevoir des réactions des barreaux. Un grand nombre d'avocats trouvent absolument anormal qu'il y ait une négociation nationale sur leur statut, sur leur régime spécial, au moment même où ils s'apprêtent à manifester et à faire grève contre la fermeture des tribunaux. Ils sont extrêmement choqués de voir qu'on utilise leur régime spécial pour essayer de calmer un mouvement contre la fermeture des tribunaux.
Vous serez également saisis, comme nous, par des gens qui travaillent à la SNCF, sur le fait que, pour essayer d'arrêter un mouvement de grève, vous avez favorisé l'une des catégories à l'intérieur d'un régime spécial.
Vous êtes en train de diviser tout le monde à propos des régimes spéciaux, alors que nous vous proposons de débattre sereinement de l'ensemble des régimes de retraite.
Mettez-vous à la place de ceux qui travaillent à la SNCF, par exemple, et qui apprennent que le sujet a été abordé au cours d'une négociation avec les avocats. Mettez-vous à la place des citoyens, qui ont l'impression qu'on demande à certains et pas à d'autres de faire preuve de solidarité.
Vous devez tenir compte de nos remarques, monsieur le ministre, parce que ce n'est pas nous qui avons choisi de parler des régimes spéciaux.
Je suis saisie d'un amendement n° 173 .
La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.
Ce n'est pas facile d'avoir un débat suivi. Si nous faisons des propositions, on nous répond que ce n'est pas le moment et qu'on verra en 2008. Si nous n'en faisons pas, on nous dit qu'on ne propose rien et qu'on est toujours contre tout.
C'est dur !
Le Gouvernement a jugé urgent de faire des cadeaux fiscaux en juillet, il aurait pu juger urgent de présenter un projet de loi sur les financements.
Il aurait pu juger urgent d'organiser un débat sur la santé. Lors de l'examen de la loi de santé publique, un bilan annuel avait été prévu, nous n'en avons plus jamais entendu parler.
Bref, nous ne pouvons pas faire de proposition financière, ce n'est pas le moment. Nous ne pouvons pas discuter de la santé, alors que nous discutons du budget de la sécurité sociale, dont la branche assurance maladie, parce que ce n'est pas le moment. Finalement, on ne peut jamais discuter au fond. Il ne faut donc pas s'étonner de la façon dont évoluent parfois les débats.
L'amendement n° 173 revient sur les exonérations de cotisations sociales. C'est un débat de fond. L'article 1er de la loi TEPA de juillet en a encore augmenté le nombre.
Au départ, de telles exonérations avaient pour but de favoriser des secteurs particuliers ou des entreprises particulières, soit parce qu'elles étaient en difficulté, soit parce qu'elles étaient particulièrement innovantes, en contrepartie aussi de la réduction du temps de travail.
Aujourd'hui, ces exonérations sont massives. Selon la Cour des comptes, leur montant était déjà de 22,5 milliards en 2005, et c'est dû pour l'essentiel à la loi Fillon. Rien à voir avec les 35 heures, contrairement à ce que vous passez votre temps à dire.
En plus, une partie d'entre elles ne sont pas compensées, pour un montant estimé à 2,1 milliards en 2005, 2,6 milliards en 2006, donc en augmentation. Et vous continuez ainsi de loi en loi.
Il est normal que tous ceux qui travaillent participent au financement de la sécurité sociale. C'est une grande avancée, réalisée à la fin de la guerre, sur la base du programme du CNR, que l'ensemble de nos concitoyens aient accès à l'assurance maladie, aient droit à une retraite, sur la base de l'équité.
Aujourd'hui, on cible beaucoup les régimes spéciaux mais, M. Le Guen l'a rappelé, il y a eu compensation entre l'ensemble des régimes. Le régime général a pendant longtemps aidé le régime agricole, et c'est normal. Il y a eu compensation par rapport au régime des mines, et c'est normal. Aujourd'hui on propose de maintenir la compensation pour les pêcheurs, et c'est normal. C'est ça la solidarité nationale, c'est de permettre à l'ensemble de nos concitoyens, quels que soient leurs revenus, d'avoir accès à la santé, d'avoir droit à la retraite et aux allocations familiales.
Cohérents depuis le début, les députés Verts se sont toujours battus contre les exonérations sans compensation. Il peut y avoir des raisons sociales ou environnementales, mais on ne peut pas continuer à avoir une politique générale d'exonération sans motivation, sans compensation, sans contrepartie, qui évite à des entreprises qui n'en ont absolument pas besoin de pas financer ce qu'elles devraient financer et qui leur permet d'augmenter encore la part distribuée aux actionnaires qui, souvent, qui plus est, ne réinvestissent même pas dans des activités utiles à la nation.
La commission a rejeté cet amendement. La suppression des réductions de cotisations dites Fillon n'est pas à l'ordre du jour. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Défavorable, car les conséquences d'un tel amendement seraient un renchérissement considérable du coût du travail et donc l'augmentation du chômage. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Je vous ferai juste remarquer que deux tiers des compensations des exonérations sont dues aux 35 heures.
Évidemment, je ne suis pas surpris par la réponse de la commission et du Gouvernement. J'en profite pour insister sur le fait que le Gouvernement ne répond jamais aux questions pourtant simples qui lui sont posées. On a eu plusieurs fois l'exemple dans ce débat et dans d'autres. J'ai posé la semaine dernière une question à Mme Lagarde, elle avait déjà été posée par M. Bataille, et la ministre n'a toujours pas répondu.
Il serait très choquant que l'on accorde aux avocats un régime spécial leur permettant de partir en préretraite à cinquante-cinq ans.
Il m'arrive, comme à vous tous, que l'on me prête dans la presse des intentions qui ne sont pas les miennes. Quand je lis des propos que je conteste, je démens immédiatement en expliquant que la personne ou le média s'est trompé. Je réponds clairement.
Vous parlez, monsieur le ministre, d'un conditionnel. Si c'était une fausse information, rien de plus simple. Vous prenez la parole et vous dites que telle n'est pas votre intention.
Nous attendons du Gouvernement une réponse très claire. C'est simple. Le français, qui est une langue riche, permet toutes les possibilités et vous pouvez clore la polémique naissante, qui va grandir si vous ne faites rien, avec une déclaration fort claire : le Gouvernement dément.
Selon vous, monsieur le ministre, si l'on supprimait les exonérations de cotisations sociales, cela renchérirait le coût du travail.
C'est du chômage direct !
Pouvez-vous m'expliquer quelle est l'utilité sociale, et sanitaire d'ailleurs, des exonérations de cotisations sociales dont bénéficie la société Mc Donald's, dont les salariés sont payés au SMIC et ont de mauvaises conditions de travail ?
La suppression de ces exonérations entraînerait-elle la fermeture des Mc Do en France ?
Je pense d'ailleurs que ce ne serait peut-être pas une mauvaise chose pour la santé publique.
Cela permettrait peut-être aux personnes de mieux se nourrir, avec de meilleurs produits, ce qui éviterait d'alourdir le coût de la sécurité sociale.
Franchement, monsieur le ministre, votre réponse n'est pas totalement à la hauteur des enjeux.
À la demande du Gouvernement, je vais suspendre la séance cinq minutes. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Reprise de la discussion
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures quarante-cinq, est reprise à onze heures cinquante-cinq.)
La séance est reprise.
Je suis saisie de deux amendements, nos 369 et 549 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir. l'amendement n° 369 .
Cet amendement, similaire dans son esprit à celui de Dominique Tian, n° 579, vise à réparer un bug de la loi TEPA qui a abandonné la référence au taux horaire de la rémunération pour prendre en compte la rémunération mensuelle globale dans le mode de calcul des allégements de charges, dits « allégements Fillon ».
Cette petite modification peut apparaître technique et anodine, mais il n'en est rien. La référence au taux horaire de la rémunération permet d'inclure les temps de pause, d'habillage et de déshabillage, d'astreinte, ainsi que toutes les périodes non travaillées.
En ne tenant compte que du temps de travail effectif, on risque d'inciter les entreprises à supprimer ou à diminuer les temps de pause rémunérés, ce qui n'est bon pour personne. Les salariés ont droit à leurs temps de pause. Et pour les entreprises où ces temps non travaillés sont garantis par des conventions, on diminue les allégements, et donc on alourdit le coût du travail, ce qui n'est pas le but recherché par ce gouvernement et sa majorité.
L'amendement de Dominique Tian qui va suivre précise que le dispositif d'allégement s'adresse aux entreprises rattachées à des conventions ou accords collectifs conclus avant le 11 octobre 2007. Je voudrais être sûr que cette date limite ne désavantage aucune entreprise concernée par ce problème. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. Dominique Tian, pour le soutenir l'amendement n° 549 rectifié .
Je remercie Lionel Tardy de sa courtoisie et de sa gentillesse, puisqu'il a défendu mon amendement. Je soutiendrai aussi le sien avec beaucoup d'enthousiasme – nous aurions presque pu le rédiger ensemble !
Lionel Tardy a posé le vrai problème, celui de la sécurité juridique et de la parole du Gouvernement, puisque nous sommes là sur les « réductions Fillon » qui ont été proposées et adoptées en 2003 et mises en place par des milliers d'entreprises.
Malgré nos efforts pour convaincre le Gouvernement, la loi TEPA a modifié le mode de calcul de la réduction Fillon.
La modification introduite par la loi TEPA risque d'inciter les entreprises à supprimer les temps de pause qui sont actuellement rémunérés, ce qui aggraverait les conditions de travail dans les entreprises, ce que personne ne souhaite.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 549 rectifié . Il le préfère à l'amendement n° 369 .
L'amendement de M. Tian vise à rectifier les conséquences du texte TEPA. Nous ne voulons pas augmenter le coût du travail ; c'est donc une bonne mesure pour l'emploi.
Oui.
La parole est à M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.
Je suis très favorable à l'amendement n° 549 rectifié , qui permet de mesurer les conséquences de la loi TEPA. Cette disposition de la loi TEPA entraînait une augmentation de près d'un point de la masse salariale dans certaines entreprises industrielles. Alors que la loi TEPA devait leur donner confiance, les chefs d'entreprise ne pouvaient qu'être inquiets, au moment où on leur demande d'améliorer le pouvoir d'achat des salariés.
Tel qu'il est présenté, l'amendement répond au souci de compétitivité des entreprises et il répare une erreur commise lors du débat sur la loi TEPA.
Je retire mon amendement au profit de celui de M. Tian, que je soutiens. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Cet amendement n'est pas le seul amendement de correction de la loi TEPA que nous aurons à examiner dans cette discussion ; le président Méhaignerie en a d'ailleurs déjà parlé en commission.
Ce PLFSS va corriger un certain nombre de dispositions qui ont été prises dans l'urgence, cet été, dans le cadre du texte TEPA. Je trouve quelque peu gênant de revenir sur ces dispositions quelques semaines seulement après leur examen ! Cela est en tout cas très révélateur de la façon dont cette loi a été discutée au mois de juillet. Nous ne prendrons donc pas part au vote.
Moi aussi, je suis très surprise : comme nous l'a rappelé notre collègue, cet amendement a déjà été soutenu en juillet, mais, à l'époque, le Gouvernement avait argumenté pour qu'il soit rejeté. Ce qui était vérité en juillet devient mensonge en octobre. Je me pose des questions sur la façon dont les lois sont travaillées, car cela révèle un problème de méthode. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) On commence par nous expliquer que l'amendement n'a pas de raison d'être, pour considérer, quelques mois plus tard, que, finalement, la loi doit bien être modifiée.
Mes paroles ne vous visaient pas, cher collègue. Vous êtes parlementaire, il est bien normal que vous déposiez un amendement. Ce qui m'étonne, c'est le revirement du Gouvernement. Comment, après avoir argumenté contre votre amendement en juillet, peut-il — ô lumière ! — découvrir en octobre que ce qu'il avait repoussé en juillet est valable ?
Sur le fond, il s'agit ici des exonérations liées aux heures supplémentaires.
Pas du tout ! Ce n'est pas un problème d'heures supplémentaires !
L'exposé sommaire dit bien que « la formule de calcul de l'allégement général sur les bas salaires dit “réduction Fillon” a été modifiée » « dans le cadre de la mise en place des exonérations sur les heures supplémentaires ». Cela n'a donc pas été pris en compte à l'époque. Je sais bien que l'amendement concerne la prise en compte des temps de pause, habillage et déshabillage, dans l'assiette des allégements Fillon. Ces temps de pause font l'objet d'un débat continuel.
L'amendement est favorable aux salariés !
Certes, mais c'est parce que vous pensez que, sans cela, les entreprises vont supprimer ces temps de pause. Je rappelle cependant que la négociation collective existe et que la prise en compte de ces temps de pause, habillage et déshabillage, est souvent la conséquence d'accords collectifs. Une fois de plus, nous éludons la discussion avec les partenaires sociaux et tranchons de tout ici. Je croyais que nous devions éviter ce genre de pratiques et nous reposer d'abord sur la concertation avec les partenaires sociaux,…
…libre au Parlement d'entériner ou pas — car le pouvoir du législateur est bien de trancher en dernière instance — les propositions qu'ils auraient formulées. Je constate que, quand cela vous arrange, vous en revenez aux bonnes vieilles pratiques et décidez sans en référer aux partenaires sociaux.
Je n'ai pas compris tout ce que disait Mme Billard. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
C'est la réalité, qui n'a rien d'insultant.
Quand je ne comprends pas, je le dis. C'est une forme d'humilité.
Cet amendement est favorable aux salariés, puisqu'il tient compte des conventions collectives et permet de neutraliser l'effet de la rémunération des temps de pause sur le calcul des exonérations de charges. Il devrait donc recueillir un large consensus dans cette assemblée.
D'autres amendements vont être présentés par le président de la commission, et l'on voit bien que l'on est entré, avec ce texte, dans un processus de détricotage : on est en train de retourner le gant des accords collectifs qui ont été passés dans les entreprises ou dans les branches. Évidemment, au plan philosophique, c'est strictement l'inverse de tout ce qui a été promis par la majorité actuelle, qui parlait de négociation sociale et a fait voter une loi sur le sujet. Il s'agit en fait de remettre en cause, point par point, systématiquement, tous les avantages qui ont été négociés dans les discussions sociales. Nous avons toutes les raisons de nous alarmer et de voter contre cet amendement.
La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles.
Je voudrais dissiper une incompréhension. Les allégements de charges sociales sur les bas salaires représentent 21 milliards d'euros. Lors de la discussion sur le TEPA, il y a eu une reprise de 800 millions d'euros sur l'allégement des charges sociales, ce qui a entraîné, pour les entreprises qui bénéficient de l'allégement des charges, une surcharge de masse salariale de 1 point. Cela n'a rien à voir avec les autres modifications.
On s'aperçoit que, dans ces conditions, les temps de pause ont été supprimés. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Il n'est pas question de remettre en cause ces temps de pause, mais des entreprises industrielles, soumises à la compétition internationale, tels les équipementiers automobiles, voient leurs allégements de cotisations sociales diminuer de façon substantielle. C'est un coût énorme, qui se répercutera fatalement sur les salariés. (Mêmes mouvements.)
C'est pourquoi je trouve cet amendement extrêmement important pour la compétitivité industrielle et le pouvoir d'achat des salariés. Cela n'a absolument rien à voir avec le détricotage des 35 heures.
Compte tenu de l'importance de l'amendement, que vient de souligner le président de la commission, je vais encore donner la parole à deux orateurs.
La parole est à Mme Martine Billard. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
C'est vrai, ce débat est important. Il y a deux aspects : la forme et le fond. Sur la forme, je suis surprise que le Gouvernement ait soutenu, en juillet, la position inverse de celle qu'il défend aujourd'hui, je m'étonne qu'il ne nous explique pas ce qui s'est passé entre-temps ni pourquoi il s'était trompé à l'époque.
Si vous reprenez la parole, au moins, que ce soit pour apporter des éléments nouveaux ! Si c'est pour redire toujours les mêmes choses, nous perdons notre temps !
N'interrompez pas l'oratrice si vous ne voulez pas que les débats se prolongent !
Ce sont eux qui nous font perdre du temps ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Taisez-vous pour que je puisse vous répondre : vous n'aurez plus l'impression de perdre du temps !
M. le président de la commission vient d'éclairer la question de façon intéressante. Il a ainsi expliqué qu'un problème se posait aux équipementiers automobiles.
Ça change de McDonald's !
C'est indéniable : en ce moment, les équipementiers et, plus généralement, la construction automobiles se heurtent à la concurrence internationale. Débattons donc des moyens de résoudre ces problèmes. Je ne pense pas, pour ma part, qu'il soit judicieux de les résoudre par ce biais, car je suis opposée aux exonérations sans contrepartie et sans conditions. Mais, au moins, qu'il y ait un débat !
Je prends acte de ce que vous avez dit, monsieur le président de la commission, et de ce que vient de dire notre collègue. J'ai, quant à moi, à vous poser une question plus ponctuelle. Vous nous parlez de 800 millions d'euros. C'est important, en effet, mais qui paie ? Quel budget ?
Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. C'est le développement économique !
Je mets aux voix l'amendement n° 549 rectifié , compte tenu de la suppression du gage.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Je suis saisie d'un amendement n° 238 .
La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.
Il faudrait que nous ayons, un jour, un débat sans vote sur la politique d'exonération. Chacun a sa philosophie : un débat général serait intéressant pour éviter d'avoir des débats émiettés dans différents textes.
L'amendement n° 238 a pour objectif de faire contribuer l'ensemble des revenus financiers. Nous devons nous montrer responsables et trouver des recettes pour faire face aux dépenses de nos régimes de sécurité sociale. Les écarts de richesse se creusent et l'on ne peut pas continuer à faire reposer l'immense majorité des charges sur les seuls revenus du travail. À un moment donné, il faut trouver de nouvelles recettes. Cet amendement est dans la continuité de ceux que j'ai déjà défendus et de ceux que je vais encore défendre, notamment ceux sur les stock-options. Il vise à étendre l'assiette de la contribution sur les revenus financiers.
Avis défavorable.
Je suis saisie d'un amendement n° 172 .
La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.
Cet amendement concerne également les exonérations sur les heures supplémentaires — nous sommes bien face à une philosophie globale. Je me souviens du débat que nous avons eu en juillet.
rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Le mois de juillet est derrière nous !
Oui, le mois de juillet est derrière nous, mais nous avons un autre mois de juillet devant nous.
rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. L'été indien est fini !
Je regrette, cher collègue, mais les conséquences de l'article 1er de la loi TEPA pèsent sur les recettes de nos finances publiques et donc sur les possibilités de financer les régimes spéciaux, puisque ce sont des exonérations de contributions. Or, à l'heure actuelle, cet article représente une véritable usine à gaz et même ceux qui sont d'accord avec sa philosophie ont du mal à apprécier ses résultats. Il faut en finir avec ce type d'exonérations, aucun économiste, qu'il soit de droite ou de gauche, n'ayant jamais pu prouver qu'elles favorisaient l'emploi. Malgré cela, on s'entête dans cette politique et l'on continue à creuser dans les comptes publics, tout ça au nom d'une possibilité idéologique dont on n'a jamais eu la preuve qu'elle était réelle.
Avis défavorable.
Cet amendement s'inscrit dans la droite ligne des préoccupations que vient d'exprimer notre collègue Martine Billard. Il s'agit, d'une part, d'assurer l'équité et, d'autre part, de trouver des moyens nouveaux pour l'assurance maladie.
L'article 83 de loi de finances pour 2005 autorise les entreprises à attribuer des actions gratuites à leurs salariés. Ce sont donc des formes de rémunération du travail salarié, mais elles ne sont pas soumises à une taxation en tant que traitements et salaires. Nous considérons que c'est anormal, car nous ne voyons pas les raisons d'être de cette mesure, quel intérêt elle représente pour notre société, pour la collectivité. Elle n'a pas, jusqu'ici, montré son intérêt en matière d'emploi.
Cet amendement vise donc à inclure dans l'assiette des cotisations et des contributions de la sécurité sociale l'avantage que constitue l'attribution gratuite de ces actions. Son adoption présenterait beaucoup d'avantages. Elle permettrait d'abord une réduction des inégalités entre revenus du capital et revenus du travail. Je sais que vous êtes obsédés par les inégalités…
…et cet argument devrait donc porter. Cet amendement permettrait ensuite de reconnaître que ces formes de rémunération sont bien des revenus du travail et doivent participer, comme les autres, aux efforts collectifs pour le financement de la protection sociale. Ce seraient enfin des recettes utiles qui dégageraient des moyens nouveaux dont nous avons terriblement besoin, non seulement pour rééquilibrer les comptes, mais aussi pour intervenir dans des domaines où nous avons de cruelles lacunes, notamment en matière de santé publique et de prévention.
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 237 .
Avec ces amendements, nous abordons le débat sur la taxation des fameuses stock-options. La Cour des comptes a publié des pages très intéressantes sur cette question qui permettent de nous appuyer sur des chiffres et un bilan, ce qui est toujours plus intéressant qu'un débat purement idéologique.
Première question de fond, les stock-options doivent-elles être considérées comme des revenus d'activité – lorsqu'elles sont levées bien évidemment parce que tant qu'elles ne sont pas levées elles ne sont que des potentialités – ou non ?
Alors que l'article 10 du PLFSS propose que les préretraites soient dorénavant considérées comme des revenus d'activité et non plus comme des revenus de retraite, on nous explique que les stock-options, elles, ne seraient pas dans le même cas. Je ne comprends pas. S'il y a distribution de stock-options dans certaines entreprises, principalement des grandes ou dans des petites entreprises innovantes – mais là c'est un cas un peu spécifique –, c'est bien parce que les entreprises en question considèrent qu'en plus des salaires perçus par les salariés, il faut distribuer un complément, sous une autre forme. Ce sont soit des bons de souscription d'actions, puisque c'est le nom réel, soit, de plus en plus, une distribution d'actions gratuites.
Tout le monde connaît le rapport de la Cour des comptes qui a estimé à environ 3 milliards la perte de recettes. Certes, c'est une moyenne parce que cela dépend du moment où sont levées les actions, du cours de la bourse, etc. Mais je voudrais quand même intervenir sur la répartition des avantages consentis en 2005.
La Cour des comptes a recensé 85 688 bénéficiaires de stock-options, et si les 10 000 premiers se partagent une somme conséquente – mais à la limite, on peut en discuter –, la Cour des comptes évalue la valeur moyenne de la plus-value avant prélèvements obligatoires réalisée par les cinquante premiers bénéficiaires à 9 635 421 euros, ce qui, vous l'avouerez, chers collègues, n'est pas une petite somme.
Oui, bien sûr, pour chacun des cinquante premiers bénéficiaires de stock-options.
Il s'agit de l'assiette de cotisations sociales – les impôts sont une chose, les cotisations en sont une autre.
Si l'on considère, ce qui est la position des députés Verts, que les stock-options sont un revenu d'activité, il est normal qu'elles soient soumises au prélèvement de cotisations sociales.
C'est le sens de mon amendement n° 237 . Il n'est pas logique, comme va nous le proposer le rapporteur, d'appliquer des taux de cotisations sociales différents sur ces revenus d'activité que sont les stock-options au moment de leur levée et sur les autres revenus d'activité.
J'observe qu'entre 1998 et 2005, en partant d'une base 100 en 1998, les salaires sont passés de 100 à 105,3 tandis que les revenus de capitaux mobiliers passaient de 100 à 130,7. Si encore cette augmentation des revenus mobiliers avait comme conséquence d'augmenter les investissements dans la recherche en France ou de créer des emplois, on pourrait y voir un aspect positif. Mais ce n'est même pas le cas ! La France n'est pas un pays en pointe ni en matière d'investissements dans la recherche ni pour la création d'emplois. Ne pas décider l'élargissement de l'assiette des cotisations, c'est montrer manifestement qu'on se désintéresse du financement de la sécurité sociale et qu'on est prêt, à terme, à en faire peser la principale charge sur les assurées eux-mêmes.
La parole est à M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité.
Je veux juste indiquer à la représentation nationale que je vais devoir m'absenter. Je devais intervenir normalement sur l'article 10 et je m'étais organisé pour cela, pensant, ayant un peu l'expérience des PLFSS, que sa discussion interviendrait hier soir, ou ce matin. C'est pourquoi je n'ai pas assisté au conseil des ministres ce matin.
Bien évidemment, Éric Woerth répondra sur l'ensemble des sujets et Valérie Létard, qui travaille auprès de moi, sera aussi à votre disposition. Je serai de retour dans la journée, par moments – je m'en excuse auprès de la représentation nationale – et également en soirée, quelle que soit l'heure de clôture des débats, et bien évidemment demain. Je tenais à présenter mes excuses par avance à la représentation nationale.
Comme le soulignait très justement mon amie Jacqueline Fraysse lors de la discussion générale, depuis l'arrivée de cette majorité au pouvoir en 2002, les réformes se suivent et se ressemblent. Non seulement le trou de la sécurité sociale ne se comble pas, mais la couverture sociale de nos concitoyens ne cesse de se réduire.
Une part croissante de la population est progressivement privée de l'accès aux soins : ticket modérateur, forfait à un euro, forfait à dix-huit euros, baisse du taux de remboursement des médicaments et, demain, franchises médicales, y compris pour les accidentés et les victimes des maladies professionnelles.
Vous justifiez ces 850 millions d'euros d'économies supplémentaires en expliquant qu'il est indispensable de maîtriser la dépense. En vérité, c'est toujours les mêmes qui paient et vous vous exonérez de réfléchir un petit peu sur ce qui pourrait aider les comptes sociaux.
Cela fait plusieurs années que nous vous proposons, en vain, de réformer en profondeur le mode de financement de la sécurité sociale et d'élargir l'assiette des cotisations. La part des salaires dans le PIB ne cesse de diminuer depuis vingt ans, au seul profit des marchés financiers.
Il aura fallu une législature entière et l'insistance de la Cour des comptes pour que vous concédiez enfin à l'impérieuse nécessité d'une contribution des revenus financiers. Encore est-ce une mesure bien timide, puisqu'il n'est proposé de taxer les stock-options que de 2,5 %, ce qui est bien sûr notoirement insuffisant.
Taxer ainsi faiblement les stock-options pour mieux préserver le statu quo, ce n'est pas la voie que vous invitent à suivre nos amendements. À commencer par l'amendement n° 215 , qui a pour objet de taxer les revenus du patrimoine et les produits de placement à hauteur de 10 %. Et nous ne sommes pas aussi rudes que le président Gallois, qui, lui, réclame la suppression des stock-options. Et pourtant, c'est un grand capitaine d'industrie, pour reprendre les mots que vous utilisez en permanence.
Examinons la faisabilité de la proposition que nous formulons pour voir si nous sommes, nous, des illuminés ou si nous nous fondons sur la réalité de la vie économique et sociale de notre pays. Il n'est pas inutile de rappeler quelques chiffres.
Si le pouvoir d'achat des ménages a augmenté, dit-on officiellement, de plus 2,3 %, il faut que vous sachiez, mes chers collègues, que celui des grands patrons et des plus hauts dirigeants de nos entreprises a augmenté jusqu'à 25 % sur l'année 2006. Ce n'est quand même pas mal comme résultat.
Selon le journal Capital, les revenus des cinquante patrons français les mieux payés ont encore progressé et le revenu moyen – salaires, avantages en nature, plus-values réalisées sur les stock-options – s'établit à 3,8 millions d'euros sur l'année, soit l'équivalent de 316 années de SMIC. Je citerai quelques exemples toujours intéressants : l'ex-patron de Renault, président de la HALDE aujourd'hui, M. Schweitzer, arrive en tête des revenus encaissés en 2006, avec 11,9 millions d'euros, grâce à une belle plus-value de ses stock-options. C'est pas mal comme revenus ! Derrière arrivent Daniel Bouton, de la Société générale, avec 10,8 millions d'euros, le directeur de Dassault Systèmes, avec 10,3 millions d'euros, le fameux Noël Forgeard, avec 3,8 millions d'euros, tandis que Lagardère, celui que vous connaissez bien, a reçu 3,3 millions d'euros. En queue de peloton, on trouve le P-DG de Nexity, qui n'a reçu, lui, que 1,7 million d'euros.
Et chez les grands dirigeants retraités, c'est kif, kif, bourricot. Ainsi, l'ancien P-DG du cimentier Lafarge a touché 8 millions d'euros ! Ceci amène le journal Capital à écrire que le salaire des grands actionnaires des grandes entreprises ne correspond plus qu'à une « broutille ». Le patron de LVMH, Bernard Arnault, est le plus gâté, avec 326 millions d'euros de dividendes reversés en 2007, au titre de 2006, et l'homme le plus riche de France peut se contenter d'un « salaire de misère », écrit le magazine, avec 3,9 millions d'euros.
Oui, 3,9 millions d'euros par an, c'est quand même pas mal ! Cela s'ajoute aux 326 millions quand même.
J'en termine avec cette démonstration qui pourrait s'éterniser. Selon les estimations de ce journal, les soixante patrons actionnaires les mieux lotis ont empoché, au titre de l'exercice 2006, 30 millions d'euros de dividendes en moyenne chacun.
Avec de tels chiffres, comment concevoir qu'il ne serait pas possible de répondre à la sollicitation du président Séguin de récupérer une somme, finalement assez symbolique, de 3 milliards d'euros ? Je crois, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, que le Parlement s'honorerait à légèrement modifier le projet de loi qui lui est présenté.
La parole est à Mme Marisol Touraine, pour défendre l'amendement n° 386 .
Nous pourrions nous associer aux amendements qui viennent d'être présentés.
Nous sommes quand même dans une situation assez étrange. D'un côté, le président de la commission des affaires culturelles a présenté tout à l'heure un amendement visant à rétablir une situation injustement installée à la suite du vote de la loi TEPA. Très concrètement, l'État devra, dans les mois qui viennent, se priver de ressources sur lesquelles on peut imaginer qu'il avait construit son budget, si l'on veut bien faire l'hypothèse que l'État fait preuve d'un peu de prévoyance, mais les débats actuels ne nous permettent pas d'en être absolument certains. Donc, d'un côté, on enlève des ressources pour les comptes sociaux, et de l'autre, on empêcherait que nous fassions des propositions pour précisément alimenter de façon structurelle et durable ces mêmes comptes sociaux.
Je dois dire que je m'étonne de la nouvelle disparition du ministre du travail, M. Bertrand, qui a un talent indéniable, nous ne pouvons pas le nier, pour manifester sa présence au cours des rares minutes qu'il veut bien nous accorder en prenant le micro et nous faire part de sa volonté à débattre avec nous et puis pour disparaître immédiatement après, au moment précisément où l'on arrive aux discussions sur les retraites.
L'amendement que je soutiens a en effet précisément pour objet de garantir un financement durable des retraites puisque, contrairement à ce que vous voulez nous faire croire, la réforme que vous avez engagée ne permet pas, à travers l'allongement de la durée de cotisations, de garantir le maintien des pensions et des retraites dans la durée. Pour ce faire, il n'y a qu'une solution, qui a été retenue par l'ensemble de nos partenaires des pays développés, c'est la constitution d'un fonds de réserve qui soit solidement alimenté et solidement garanti. Ce point a même été brillamment défendu par le rapporteur de la branche vieillesse, M. Jacquat.
Pour garantir un fonds de réserve qui puisse jouer ce rôle, il faut évidemment l'alimenter d'une manière qui soit durable et stable. Or il se trouve que les plus-values de stock-options ne sont aujourd'hui l'objet d'aucun prélèvement. Il nous semble qu'il y a là aujourd'hui une possibilité,…
…absolument, un devoir, de taxer ces revenus qui sont, comme l'ont dit mes collègues, extrêmement confortables et dont il serait malvenu de considérer qu'ils ne contribuent pas aux revenus et au niveau de vie, au pouvoir d'achat de ceux qui les perçoivent.
Il y a donc là la possibilité d'opérer un prélèvement qui irait de manière régulière et pérenne alimenter le fonds de réserve des retraites à hauteur d'un peu moins de 1 milliard d'euros, ce qui n'est quand même pas négligeable.
Quand on voit, d'un côté, l'enjeu d'une réforme des retraites, et, de l'autre, l'absence de prélèvements opérés sur ces rémunérations annexes, il y a de quoi être un peu interloqué.
C'est la raison pour laquelle, dans ce premier amendement, nous préconisons une taxe additionnelle aux prélèvements sociaux sur les plus-values de stock-options à un taux qui serait fixé à 9,90 %, ce taux étant fixé en référence à la somme des cotisations plafonnées et déplafonnées.
Voulez-vous défendre maintenant l'amendement n° 385 , madame Touraine ?
Il s'agit d'un amendement de repli prévoyant un taux de 8,3 % au lieu de 9,9 %, au cas où vous considéreriez qu'il ne faut intégrer dans l'assiette que les cotisations sous taux plafonné. Nous nous satisferions alors du taux de 8,3 %, même si nous préférions aller jusqu'à 9,9 %. L'essentiel est de garantir des ressources pérennes à notre protection sociale, en particulier à nos régimes de retraite. Le Gouvernement est extrêmement habile et disert pour engager la réforme dans ce qu'elle a de plus dur sans tenir compte de la pénibilité, des caractéristiques de chaque métier, de chaque carrière professionnelle, mais, pour que cette réforme soit juste et durable, elle ne doit pas cumuler l'allongement de la durée de cotisation et la diminution des pensions. Si allongement de durée de cotisation il doit y avoir, la contrepartie doit être le maintien du niveau des pensions. Or, pour que l'allongement de la durée de cotisation, auquel nous pouvons souscrire, garantisse le niveau des pensions, il faut que le Fonds de réserve soit alimenté. C'est la raison pour laquelle cet amendement devrait recueillir l'assentiment de l'ensemble des parlementaires, sur tous ces bancs. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Avis défavorable à tous ces amendements, puisque la commission a adopté l'amendement n° 12 rectifié qui vise à instaurer une contribution…
…patronale et salariale sur les attributions de stock-options et d'actions gratuites.
Défavorable. Nous allons discuter de l'amendement de la commission.
Tout le monde aura noté que nous acceptons de discuter de l'ensemble de ces amendements, qui traduisent pourtant des positions relativement différentes. Marisol Touraine a expliqué l'intérêt stratégique pour le Fonds de réserve pour les retraites, donc pour l'avenir des retraites, des propositions tout à fait raisonnables qui sont les nôtres.
Mon intervention portera sur la question des stock-options qui est au coeur de l'actualité, ici même d'ailleurs, puisque la commission des finances reçoit aujourd'hui les parties prenantes de l'affaire EADS. Cette question pose à l'évidence le problème de l'efficacité sociale de certaines rémunérations, ou détournements de rémunérations plus exactement, et, sur un plan général, celui de l'équité.
À l'évidence, il y a eu une dérive dans le mécanisme des stock-options. Au départ, celles-ci devaient permettre à celui qui lance une entreprise en forte croissance – une start-up, comme dirait Mme Lagarde – d'en garder la maîtrise par rapport aux investisseurs financiers. C'est d'ailleurs pourquoi nous ne souhaitons pas taxer les stock-options strictement comme des revenus du travail, ainsi que le proposent certains collègues. Nous avons estimé qu'il s'agissait d'un outil juste, équitable, efficace, permettant aux innovateurs de conserver la propriété de leur entreprise. Dans cette logique, nous pensons qu'il doit y avoir une taxation sur cette forme de rémunération, mais qu'elle n'est pas directement assimilable à une taxation du travail.
Cela dit, Roland Muzeau a rappelé comment avaient été distribués quelques-uns des plus gros paquets de stock-options, et l'on voit bien qu'il y a eu une dérive complète du système ! Comment justifier qu'un mécanisme qui a été créé pour des jeunes entrepreneurs innovants permette de rémunérer massivement des patrons d'industries du CAC 40 qui s'auto-attribuent, dans des conditions totalement opaques, des rémunérations exorbitantes ? On pourrait d'ailleurs sous-amender les amendements de Marisol Touraine pour taxer beaucoup plus les dirigeants de grandes entreprises. C'est d'ailleurs l'esprit des deux amendements que nous proposons. Il pourrait y avoir une super taxation, qui n'en resterait pas moins très raisonnable, pour les chefs d'entreprise qui s'attribuent des revenus exorbitants, contraires à la morale publique et dérogatoires à notre droit social.
Le Gouvernement fait sans cesse appel, parfois non sans raison, à l'équité, à la nécessité d'une harmonisation, d'une plus grande justice. Alors, expliquez-nous, monsieur le ministre, votre philosophie des stock-options ! Comment justifiez-vous qu'elles ne fassent pas l'objet d'une taxation réelle ? Je parle de taxation réelle, car M. Bur va nous proposer tout à l'heure une taxation purement symbolique, homéopathique, cosmétique, qui me fait penser aux indulgences papales ! Or, vous vous souvenez sans doute comment s'est terminé l'abus d'indulgences. La Réforme est arrivée brutalement, sans parler du saccage de Rome par les troupes de l'Empereur ! (Rires.) Nous n'en sommes pas là, mais l'abus d'indulgences n'est certainement pas une bonne façon de parvenir à l'équité. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Je voudrais, moi aussi, attirer l'attention du Gouvernement sur ce sujet extrêmement important. Nous avons discuté tout à l'heure d'articles présentant la situation financière de notre protection sociale, situation particulièrement inquiétante pour 2007 et jusqu'en 2012. Il est bien entendu nécessaire non seulement de diminuer les dépenses, mais aussi de trouver de nouvelles recettes pour équilibrer les comptes. La Cour des comptes a estimé que la taxation des stock-options et des actions gratuites pouvait rapporter 3 milliards d'euros, et c'est une piste intéressante car M. Séguin est un homme sérieux.
Avec Charles-Amédée de Courson (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche), nous avions déposé deux amendements. Le premier visait à moraliser la pratique des stock-options et des actions gratuites. En effet, certains en profitent alors qu'ils n'ont pas eu un comportement irréprochable.
C'est donc un mode de rémunération qui mérite d'être revu. Surtout, il ne nous paraît pas normal que des dirigeants puissent vendre leurs actions alors qu'ils ont des informations privilégiées sur la situation de l'entreprise. Il nous a donc paru nécessaire de préciser que cela ne leur serait pas possible tant qu'ils exerceraient des responsabilités dans l'entreprise. Je conçois très bien que le président de la commission des finances ait déclaré cet amendement irrecevable au motif d'une absence de lien de financement, mais je souhaite que le Gouvernement s'engage à moraliser de telles pratiques.
Le second amendement visait à instituer une contribution salariale de 4 %, supérieure à celle proposée par M. Bur, et je ne comprends pas pourquoi il a disparu. On ne peut en effet lui opposer l'article 40 puisqu'il tend à créer une recette supplémentaire. A défaut de pouvoir le présenter, je me suis rallié à l'amendement n° 12 rectifié de M. Bur, qui contribue à une augmentation des recettes, aujourd'hui fort modeste mais qu'il faudra sans doute revoir à l'avenir.
Je suis saisie d'un amendement n° 12 rectifié .
Cet amendement fait l'objet de neuf sous-amendements, nos 610 , 624 , 611 , 625 , 649 , 650 rectifié , 612 , 626 et 627 .
Les sous-amendements nos 610 et 624 sont identiques, de même que les sous-amendements nos 611 et 625 et les sous-amendements nos 612 et 626 .
La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, pour présenter l'amendement n° 12 rectifié .
Dans son dernier rapport sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale, la Cour des comptes met en lumière divers dispositifs réduisant l'assiette des prélèvements sociaux.
Je voudrais souligner à mon tour qu'il n'est pas normal que la progression de l'assiette des prélèvements sociaux soit significativement plus lente que celle des nombreuses modalités de rémunération qui n'y sont pas assujetties. À cet égard, si les stock-options ne sont pas le seul dispositif ayant pour conséquence d'importantes pertes d'assiette pour les régimes sociaux, elles sont en revanche sans nul doute celui qui est le plus choquant.
Alors qu'un effort légitime est par ailleurs demandé aux assurés sociaux, il ne serait pas pertinent de laisser perdurer de telles anomalies, tout en conservant à l'esprit le souci de ne pas porter atteinte à l'attractivité fiscale et sociale de notre pays.
L'objet du présent amendement est donc de proposer une taxation équilibrée…
…des stock-options, qui soit à la fois socialement juste et économiquement soutenable.
La réflexion sur les régimes des stock-options doit être impérativement complétée par un réaménagement du régime des attributions gratuites d'actions, un mécanisme de rémunération annexe plus récent mais qui, en raison de son fonctionnement proche de celui des stock-options, pourrait le remplacer et vider de sa portée l'assujettissement de celles-ci s'il ne faisait pas en même temps l'objet d'une taxation comparable. En effet, ainsi que l'observe la Cour des comptes, l'attribution gratuite d'actions « pourrait à terme se substituer partiellement aux plans d'options à coût identique pour l'entreprise, avec une équivalence d'une action pour quatre ou cinq options ».
Le I du présent article additionnel vise donc à instituer une contribution patronale affectée à la Caisse nationale d'assurance maladie. Le II tend, quant à lui, à assujettir à une contribution sociale salariale de 2,5 % l'avantage tiré de la plus-value d'acquisition lors de la levée de l'option.
C'est pour vous donner bonne conscience !
Nous estimons que la première partie, basée sur une distribution annuelle de l'ordre de 10 à 11 milliards, pourrait rapporter l'équivalent de 250 millions d'euros (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Pour la contribution salariale, compte tenu du fait qu'elle s'applique aux plus-values d'acquisition, il est difficile de l'évaluer de manière précise, mais je la chiffre pour ma part à un minimum de 150 millions d'euros.
Ce sont ainsi 400 millions d'euros que nous attribuons ainsi à la protection sociale.
Je vous informe dès à présent que je souhaite apporter à l'amendement adopté par la commission une modification…
Le versement au régime vieillesse, qui n'ouvrait pas de droits proportionnels, paraissait moins judicieux, ce qui justifie ce changement.
Tel est le dispositif que je vous propose. Loin d'être neutre, il est significatif et contribuera à la justice sociale. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Nous croyons en effet que le pacte de confiance mis en place à l'élection du Président de la République et que nous avons défendu pendant toute la campagne électorale doit se doubler de la justice et de l'équité sociales.
L'amendement devient l'amendement n° 12 deuxième rectification.
Il convient dès lors, dans le texte proposé par l'amendement pour l'article L. 137-14 du code de la sécurité sociale, de remplacer les mots « des régimes obligatoires de base d'assurance vieillesse » par les mots « des régimes obligatoires d'assurance maladie ».
La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir le sous-amendement n° 610 .
La proposition de M. Bur répond à un double objectif d'élargissement de l'assiette du financement de la sécurité sociale et de moralisation de la pratique des stock-options. Toute modification dans ce domaine présente deux risques.
Le premier concerne le taux de la contribution, qui, s'il était trop élevé, pourrait donner lieu à une évasion financière importante. Mais je ne pense pas que le taux proposé par notre rapporteur présente ce danger. Il me paraît relativement raisonnable : suffisamment important pour générer des recettes, que l'on évalue à 400 millions d'euros,…
…mais pas suffisamment élevé pour susciter l'évasion financière.
Le second risque est le suivant : il ne faudrait pas que notre objectif de moralisation des stock-options distribuées dans les très grands groupes mette en danger les petites entreprises innovantes,…
…qui ont besoin des stock-options tant pour conserver le capital entre les mains de ceux qui les ont créées que pour motiver les salariés. C'est pourquoi le sous-amendement n° 610 vise à exonérer les entreprises innovantes de la contribution proposée par M. Bur.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir le sous-amendement n° 624 .
Des dérives existent, notamment dans les grandes entreprises, où le système est devenu un moyen de rémunération déguisé, et où l'on ne voit plus de lien entre le mérite du bénéficiaire des stocks-options et la plus-value qu'il peut réaliser. C'est un vrai problème, qui suscite à juste titre l'incompréhension de nos concitoyens.
Dans une entreprise cotée, il existe une fluidité et une liquidité du marché, lesquelles permettent de vendre quand on le décide, du jour au lendemain, avec la certitude de trouver des acheteurs, à un prix connu à l'avance, qui ne fera pas l'objet de négociations. Dans une PME, en revanche, la cession d'actions ne peut se faire que de gré à gré, avec des clauses restrictives. Trouver un acheteur n'est pas toujours facile. En somme, on ne peut réaliser la vente, donc la plus-value, qu'en cas de cession de l'entreprise, rachetée par un plus grand groupe ou d'introduction en bourse. Mais toutes les PME n'arrivent pas à ce stade, loin de là. Lors de l'éclatement de la bulle Internet, nombre de cadres ont tout perdu, du fait de la faillite de leur start-up.
Dans les PME, les stocks-options sont un moyen d'attirer les cadres et les talents. À défaut de pouvoir leur proposer des salaires mirobolants, on leur offre des perspectives de plus-value assorties d'un risque réel et surtout, étant donné la taille de la structure, on établit ainsi un lien direct et visible entre leur performance et leur récompense.
Qu'il faille mettre fin aux dérives que l'on rencontre dans les grands groupes, j'en conviens. Mais la situation est très différente dans les PME, et les stock-options ont une véritable utilité. Il faut en tenir compte, au lieu de jeter le bébé avec l'eau du bain, car l'amendement risque d'avoir pour effet – l'expérience belge le montre – de faire purement et simplement disparaître les stock-options. C'est pourquoi j'ai déposé les sous-amendements nos 624 , 625 , 626 et 627 . Prenez conscience, chers collègues, de l'importance de votre vote !
M. Tardy l'a fait remarquer à juste titre : les stock-options permettent aux entreprises d'attirer les cadres, français ou étrangers, qui géreront de la manière la plus efficace les entreprises dont ils auront la responsabilité. Nul ne remet en cause leur principe, qui fonctionne plutôt bien, voire très bien, dans la plupart des cas. (Exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) À ma connaissance, nul n'en a proposé la suppression !
Ce système est d'ailleurs international. Il se pratique dans la plupart des pays capitalistiques, et peut-être même en Chine.
En la matière, nous sommes loin d'être dans un vide juridique. Rappelez-vous certains scandales anciens : dans les années 2000, l'affaire Elf avait amené le ministre de l'économie à proposer une modification de régime, qui a été adoptée par l'Assemblée nationale et le Sénat. C'est sous ce régime que nous vivons actuellement.
C'est tout de même une majorité de gauche qui avait réglementé les stock-options ! À présent, M. Bur propose de renforcer ce cadre, en le rendant un peu plus pénalisant.
Je m'interroge, à titre personnel, pour savoir s'il est pertinent d'aggraver le dispositif Fabius, sachant que nous sommes dans un monde ouvert, où les cadres de très haut niveau peuvent recevoir des propositions de toute part, et que notre pays doit rester attractif.
Le dispositif distingue une part patronale et une part salariale. La première pose problème, puisque les stock-options représentent par définition une espérance de gain. Or la nouvelle imposition sera définitivement due sans possibilité de remboursement, quand bien même aucun résultat définitif ne serait obtenu. D'autre part, la création d'un taux de retenue trop élevé risque de dissuader les entreprises de faire appel à ce type de rémunération et de recourir à un autre, pour lequel il faudra inventer un nouveau type de dispositif. Puisque l'exemple européen existe, pourquoi s'en éloigner ? Enfin, la distribution d'actions gratuites posant, elle aussi, problème, l'amendement n'encouragera pas les entreprises à la poursuivre.
Quant à la partie salariale, elle est actuellement imposée au titre de la CSG et de la CRDS, ce qui représente une retenue de 11 %, sachant que le bénéficiaire est soumis à un prélèvement libératoire de 30 %. Autant dire que les sommes sont fiscalisées ou socialisées à hauteur de 41 %. (« C'est horrible ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Si l'on compare ce taux à celui pratiqué dans d'autres pays européens, on découvre qu'il est identique à celui en vigueur au Royaume-Uni et en Belgique. Il correspond également à celui des États-Unis, que vient de citer M. Le Guen. Si l'on aggrave encore l'imposition, notre pays sera d'autant moins attractif pour les cadres étrangers de très haut niveau. Est-il judicieux de mettre ainsi en danger l'économie française pour un apport fiscal de 150 millions d'euros ? La question mérite d'être posée.
Nous pouvons sans doute considérer les autres sous-amendements comme défendus…
La parole est à Mme Anne-Marie Montchamp, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.
Nous avons examiné en commission des finances un nombre important d'amendements sur ce thème, qui n'ont pas été retenus. Je soutiens néanmoins l'amendement n° 12 deuxième rectification et je voudrais en expliquer la raison.
Les divers amendements proposés s'inspiraient de deux logiques : la taxation à l'entrée ou la taxation à la sortie. Entre ces deux approches, l'amendement n° 12 deuxième rectification de M. le rapporteur présente l'intérêt de faire la part des choses. Dans le premier cas, on considère les stocks-options comme un avantage salarial conféré par l'entreprise au salarié. La taxation à la sortie relève, en revanche, d'un autre mécanisme : une logique de marché, pour laquelle les stock-options sont conçues, et qui participe d'une motivation des salariés, qu'elle associe à la performance de leur entreprise.
L'adoption de l'amendement n° 12 deuxième rectification permettra à la sécurité sociale de comptabiliser des recettes plus précoces, alors que la taxation à la sortie est nécessairement différée. En apparentant les attributions de stock-options ou d'actions à des revenus du travail, il les soumettra à cotisations. Il corrigera ainsi l'anomalie soulignée à juste titre par la Cour des comptes, qui soulève le problème d'une niche sociale, sur lequel nous aurons l'occasion de revenir. Enfin, il fixera à l'imposition un montant raisonnable, qui reste dans une logique d'équilibre entre employeurs et salariés, et concourra à l'amélioration de nos comptes sociaux. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La commission a émis un avis défavorable sur les sous-amendements nos 610 , 624 , 611 , 625 , 612 , 626 et 627 . En revanche, elle n'a pas examiné les sous-amendements nos 649 et 650 rectifié , à propos desquels j'émets, à titre personnel, un avis défavorable.
Jean-Marie Le Guen a rappelé comment le système des stock-options avait été mis en place. Je précise que l'article 33 la loi de mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques a réduit de cinq à quatre ans la durée de détention minimale permettant l'exonération des cotisations sociales, mesure qui ne bénéficie pas uniquement aux start-up.
Le même article introduit un délai supplémentaire de deux ans, afin de pouvoir bénéficier de la taxation réduite de 16 % au lieu de 30 % jusqu'à 152 000 euros de plus-value et de 30 % au lieu de 40 % au-delà de cette somme. Je tenais à le rappeler pour clarifier le débat.
Quant à la question des petites entreprises et des start-up, il me semble paradoxal de vouloir supprimer des niches et, dans un même élan parfois salutaire, de vouloir en introduire d'autres.
Exclure de l'assiette l'ensemble des sociétés non cotées présente un risque de rupture de l'égalité et par conséquent de censure par le Conseil constitutionnel en l'absence de motifs d'intérêt général. J'ajoute que la distinction entre sociétés cotées et non cotées n'est pas pertinente pour exonérer les entreprises à forte croissance. Certaines sociétés, comme les grands groupes de distribution, ne sont pas cotées.
Pourquoi ne pas exclure les start-up de l'assiette de cotisation ?
La législation sociale prend déjà en compte le fait que les jeunes entreprises innovantes ont d'importants besoins de financement pour investir dans la recherche et le développement de nouveaux produits et qu'elles sont souvent peu rentables durant leurs premières années d'existence. Il convient de rappeler que le champ du label « jeune entreprise innovante » est assez extensif, puisqu'il peut concerner des structures comptant jusqu'à 250 salariés.
Pour les salariés directement liés à l'activité de recherche et de développement – c'est le cas des chercheurs, des techniciens, des gestionnaires de projets de recherche et de développement, des juristes chargés de la protection industrielle et des accords de technologie liés au projet de recherche et de développement, des personnels chargés des tests préconcurrentiels –, et quel que soit le montant des rémunérations versées, les jeunes entreprises innovantes sont totalement exonérées de cotisations patronales de sécurité sociale. Cette exonération est applicable jusqu'au dernier jour de la septième année suivant celle de la création de l'entreprise.
En outre, il existe pour ces sociétés à forte croissance un autre dispositif que les stock-options et les attributions gratuites d'actions. Les bons de souscription de parts de créateurs d'entreprises, les BSPCE, ont été largement étendus depuis leur création en 1998 et sont exonérés de cotisations. On peut donc considérer que ces jeunes sociétés utilisent les dispositifs sans cotisations qui leur sont spécifiques. Si elles veulent utiliser comme leurs soeurs aînées des stock-options et des attributions d'actions, elles devront, se soumettre aux mêmes conditions sociales et fiscales qu'elles.
Quant à ceux qui craignent que l'introduction de ces faibles contributions (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine) puisse mettre en danger l'attractivité de nos entreprises sur les cadres dirigeants,…
…je voudrais leur dire que nous n'aurons pas à souffrir de la comparaison avec la plupart des pays de l'OCDE. Ainsi, en Allemagne, les stock-options sont soumises au droit commun,…
…en Grande-Bretagne, les stock-options sont très limitées, et, en Italie, le Parlement vient encore d'alourdir le régime qui les concerne.
Le mécanisme de contribution que nous mettons en place pour environ 400 millions d'euros est bien significatif, mais il ne met pas en danger l'attractivité de notre pays.
Si le débat sur les stock-options est bien évidemment extrêmement politique et peut devenir virulent, il faut en revenir à des données de base. Les stock-options sont d'abord un outil de développement des entreprises et de participation à leurs résultats.
Il ne faut donc pas les diaboliser. Avec tous les dispositifs d'intéressement, comme la distribution d'actions gratuites, elles vont dans le sens du développement de l'économie et de la richesse nationale.
Par ailleurs, le Gouvernement est favorable à un élargissement de leur distribution.
Plus les salariés seront bénéficiaires de ce système, mieux ce sera ! C'est ce que disait le Président de la République lors de sa campagne électorale…
…en demandant également une moralisation de la vie économique.
Vous confondez tout ! Il y a ce qui relève de la moralisation, d'une part, et, d'autre part, des produits qui sont suffisamment efficaces pour que les salariés participent à l'évolution de leur entreprise.
Quelle confusion ! Vous jetez le bébé avec l'eau du bain ! Il faut combattre les fraudes ou les abus jusque devant la justice, mais reconnaître aussi l'existence de bons dispositifs.
Les stock-options doivent bénéficier au plus grand nombre. C'est l'un des objets du projet de loi sur la modernisation de l'économie que prépare Christine Lagarde.
La mise en application de l'hypothèse émise par la Cour des comptes, pour laquelle j'ai le plus grand respect, d'une taxation à 38 % – soit le montant global des cotisations patronales et salariales – tuerait tout simplement les stock-options. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Vous ne pouvez tout de même pas demander que les stock-options profitent au plus grand nombre, tout en travaillant à leur suppression ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Cette taxation serait extraordinairement inefficace. Nous n'y sommes pas favorables.
Venons-en à l'amendement deuxième rectification de M. Bur, qui évoque, d'une part, la taxation en ce qui concerne les cotisations patronales et, d'autre part, la taxation ce qui concerne les cotisations salariales.
Le détenteur de stock-options est soumis en France à une fiscalité comparable à celle qu'ont instaurée les grandes économies développées.
Notre système est même, peut-être, plus contraignant avec le paiement de la CSG et de la CRDS, à laquelle vous êtes tant attachés, et de l'impôt sur le revenu, qui varie entre 30 % et 40 %, pour représenter une fiscalité totale d'environ 50 %. Le Gouvernement pense qu'aller au-delà n'est pas une bonne idée – je le dis à Yves Bur – car la compétitivité du pays serait affaiblie et les entreprises seraient tentées de délocaliser la distribution de leurs stock-options. Le problème est économique, mais relève aussi de la gestion des ressources humaines : trop de travailleurs partent à l'étranger pour bénéficier de dispositifs que la France a décidé de faire disparaître.
Ce serait dommage pour l'économie française.
Accroître cette fiscalité serait dangereux pour notre économie et je suis donc réservé sur cette idée.
Pour ce qui est, dans l'amendement de M. Bur, des cotisations patronales, les stock-options devraient y être soumises, et il n'est pas normal que ce ne soit pas le cas. Ces cotisations doivent être mises en place pour contribuer au financement de la protection sociale. Nous soutenons donc l'amendement n° 12 deuxième rectification, qui conduit à proposer une taxation à 10 % des stock-options comme des actions gratuites. Le chiffre est facile à retenir, gardez-le en mémoire ; vous éviterez ainsi de répétez que cette taxation est négligeable.
Ces 10 % s'appliquent soit à la valeur inscrite dans les comptes des entreprises lorsqu'elles sont soumises aux normes comptables IFRS, soit à une valeur affichée à 25 % de la valeur nominale de l'action dont relèvent tous les calculs de base sur ce type de produits.
Ce taux proposé par l'amendement de M. Bur est respectueux du financement de la protection sociale sans mettre en péril la distribution gratuite d'actions ni l'accès aux stock-options que nous souhaitons voir se diffuser au plus grand nombre possible de salariés des entreprises.
Je suis favorable à l'amendement d'Yves Bur tout en restant réservé sur sa partie salariale. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée.
Mes chers collègues, compte tenu de l'importance de ce débat, je vous propose, avant de passer au vote, que nous entendions successivement un orateur contre l'amendement, un orateur en réponse à la commission puis au ministre, et enfin un orateur par groupe politique.
La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
Notre groupe a déjà exprimé sa position. Nous laissons maintenant la majorité faire la clarté sur la sienne.
Mis à part les stock-options, les outils dont disposent les entreprises innovantes pour partager les fruits de leur croissance ne sont pas nombreux.
M. Bur citait tout à l'heure le cas des jeunes entreprises innovantes, les JEI. La portée de l'exonération les concernant est très limitée. L'exonération ne porte que sur les salariés au titre desquels l'employeur est soumis à l'obligation d'assurance contre la perte d'emploi tel qu'édictée par l'article L. 351–4 du code du travail et occupant des postes spécifiques. Sont également exonérées les cotisations dues au titre des mandataires sociaux qui participent à titre principal au projet de recherche et de développement de l'entreprise. L'assiette limitée aux postes de recherche est donc d'application restreinte.
Autre dispositif, les bons de souscription de parts de créateurs d'entreprises, les BSPCE, sont émis au profit de salariés qui participent à des augmentations de capital des PME créées depuis moins de quinze ans et détenues à plus de 25 % par des personnes physiques. Ces bons sont incessibles et les gains réalisés lors de la cession des titres acquis au moyen de ces bons bénéficient d'un régime fiscal et social de faveur, soit une exonération si le montant annuel des cessions n'excède pas 15 000 euros et une taxation à 27 % ou à 41 % si le salarié a moins de trois ans d'ancienneté dans l'entreprise au moment de la cession des titres
La majorité des start-up doit, pour garantir et créer des emplois, ouvrir son capital, bien au-delà des 25 %, à des fonds de capital-risque et sort alors du champ d'application des BSPCE.
Comme vous le constatez, le régime des JEI et les BSPCE ne répondent pas au problème de ces entreprises et, sous leur forme actuelle, le recours aux stock-options demeure indispensable pour les PME innovantes. Je maintiendrai donc mes sous-amendements.
Je ne me suis pas exprimé sur les nombreux sous-amendements. Je crois – et vous en conviendrez avec moi – que, en ce qui concerne les jeunes entreprises innovantes ou les start-up, nous ne devons pas recréer de niches fiscales, elles sont suffisamment nombreuses. Ces entreprises bénéficient déjà d'avantages fiscaux qui sont suffisamment bien calibrés. Il n'y a donc pas besoin d'aller plus loin.
Je précise, par ailleurs, que, si j'ai émis une réserve concernant sa partie « salariés », je suis favorable à l'amendement n° 12 deuxième rectification de M. Bur. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée sur le sous-amendement de M. Tian qui propose de retirer de l'amendement de M. Bur ce qui concerne les salariés. Le Gouvernement est défavorable aux autres sous-amendements.
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Voilà qui est limpide et cohérent !
La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles.
J'ai dit hier, au début de ce débat, que la commission abordait cette discussion avec une attitude à la fois responsable et solidaire. Responsable parce que je pense que nous devons prendre garde à ne pas laisser croire qu'il n'y a pas de fiscalité sur les stock-options – ce serait une caricature.
Tant que vous y êtes, précisez-nous que ceux qui achètent une Ferrari paient bien la TVA !
Solidaire aussi parce l'amendement d'Yves Bur, soutenu par la commission des finances, est équilibré et juste.
Pour des raisons qui lui appartiennent, et que je ne partage pas, le représentant du Gouvernement nous a dit son désaccord avec une partie de l'amendement de M. Bur. C'est son droit. Mais je voudrais rappeler à M. le ministre qu'il conserve la possibilité de sous-amender ! Qu'il ne le fasse pas après de tels propos. C'est ahurissant d'incohérence !
Là encore, le Gouvernement devrait s'exprimer. Il n'a rien dit sur la CRDS, la TVA sociale et la CSG (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), qu'il s'exprime au moins sur les stock-options ! S'il n'est pas d'accord, qu'il le fasse savoir.
J'approuve les propos de M. Le Guen. Il est vrai que l'on peut s'étonner qu'une majorité qui a toujours un avis sur tout – qu'il s'agisse de l'UMP, du Gouvernement ou du chef de l'État – n'en ait pas sur un sujet aussi important que les stock-options.
L'avis du Gouvernement est très clair !
L'intervention du président de la commission laisse planer une ambiguïté. Le débat ne porte pas sur la fiscalité des stock-options, mais sur l'assiette des contributions sociales. Les salaires, eux, sont fiscalisés et soumis à contribution sociale. Or si, comme on nous l'explique, les stock-options servent à attirer les cadres de haut niveau dans les entreprises, elles sont bien assimilables à un salaire différé jusqu'à ce que l'option soit levée. Il s'agit donc bien d'élargir l'assiette et il est logique que l'on discute du montant proposé.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. C'est ce que nous avons fait !
M. Bur nous propose d'instaurer une cotisation salariale au taux de 2,5 %, bien inférieur à celui qui est appliqué à d'autres revenus. Ainsi, je rappelle que nous allons rétablir la CSG au taux de 7,5 % pour les futurs préretraités, alors que leurs pensions sont très faibles. On ne peut donc pas dire que le taux de 2,5 % qui est proposé soit équilibré. Chacun des cinquante premiers bénéficiaires de stock-options, qui touche 9 635 421 euros, ne cotiserait qu'à hauteur de 241 000 euros !
Par ailleurs, vous prétendez que si le taux était trop élevé, les entreprises françaises ne parviendraient pas à recruter des cadres de haut niveau et que ceux-ci partiraient à l'étranger. Selon le rapport de la Cour des comptes, environ 100 000 personnes ont reçu des stock-options en 2005. Pensez-vous sérieusement que ces personnes quitteraient le territoire national si les stock-options étaient soumises aux cotisations sociales ?
Ça ne marche pas de cette façon !
Enfin, bien que ces 100 000 personnes représentent 3 % des effectifs des sociétés cotées en bourse – et une proportion évidemment beaucoup plus faible des salariés du secteur privé –, le Gouvernement nous explique que le taux de la contribution salariale ne peut être supérieur à 2,5 %, au motif qu'il souhaite étendre les stock-options à l'ensemble de ces salariés.
Mais on sait très bien qu'elles sont réservées aux cadres d'un certain niveau et que l'immense majorité des salariés n'en recevront jamais.
La mesure proposée me paraît d'autant plus absurde qu'elle vise à taxer ceux qui décident du pays où est implanté le siège social de l'entreprise. En effet, le véritable problème, c'est le risque de délocalisation lié à l'ouverture de la France sur le monde. N'oublions pas que nous sommes dans une situation de concurrence sociale et fiscale avec la Belgique, la Grande-Bretagne et les États-Unis. Il faut avoir le courage de regarder les choses en face : certaines mesures sont absurdes.
Elles conduisent, comme l'impôt sur la fortune, des contribuables à quitter notre pays. C'est ce genre d'erreurs que nous devons éviter.
Merci, monsieur le ministre, de nous avoir donné raison sur la partie salariale, puisque vous avez indiqué que le taux de prélèvements s'élevait à 50 %, et non à 41 % comme je l'avais dit. L'imposition est donc déjà importante et, contrairement au rapporteur, qui s'exprimait à titre personnel, je ne souhaite pas aggraver ces prélèvements.
La seule question qu'il faut se poser aujourd'hui est la suivante : l'imposition doit-elle être plus élevée en France que dans les autres pays européens ? Pour ma part, je ne le pense pas.
Il me semble qu'un sous-amendement qui, conformément à l'avis du Gouvernement, tendrait à supprimer la contribution salariale pourrait rassembler une majorité d'entre nous. Dans cette hypothèse, je retirerais bien évidemment mes sous-amendements, même si le taux de la contribution patronale devait être maintenu à 10 %.
Nous sommes tous d'accord sur la nécessité de pérenniser le paiement des retraites. Mais la recette issue de cette contribution sociale sur les stock-options sera quatre fois moindre que les franchises médicales. En clair, vous êtes prêts à faire payer les malades quatre fois plus que ceux qui perçoivent des revenus indécents.
Les stock-options sont utiles dans les start-up, mais elles sont injustifiables et immorales dans les grands groupes. Certains revenus sont indécents et immoraux, quels que soient le talent, la fonction ou l'activité de ceux qui les perçoivent. Là, nous sommes au coeur de la différence entre la gauche et la droite. Non seulement vous acceptez l'existence de tels revenus, mais vous les taxez quatre fois moins que les malades.
Plutôt que ce taux homéopathique de 2,5 %, je vous propose un virage à droite, puisqu'il s'agit de déplacer la virgule pour parvenir à un taux de 25 %. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Ce débat est important et il faut éviter certaines confusions. En réalité, la gauche est très gênée sur ce sujet. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Vous pensiez, pour des raisons que j'ignore, que le Gouvernement éviterait de taxer les stock-options. Or, vous vous apercevez qu'il souhaite qu'elles contribuent au financement de la sécurité sociale.
C'est pourquoi nous sommes favorables à l'amendement n° 12 deuxième rectification, d'Yves Bur, qui propose d'instaurer une cotisation patronale de 10 %. La position du Gouvernement est très claire, et c'est ce qui vous dérange.
Mon rappel au règlement est fondé sur l'article 58, alinéa 1, qui n'a jamais été aussi justement invoqué. En effet, il conviendrait de lever la séance et de reprendre notre débat tout à l'heure, afin de laisser le temps à la majorité, qui est à la fois divisée et tétanisée (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire),…
… sans doute partagée entre des groupes d'intérêt multiples, de trouver une réponse commune au rapporteur et à ceux qui, comme M. Tian, sont frileux à l'idée de taxer les stock-options.
Ce n'est pas en instaurant un tel prélèvement que vous ferez le grand soir.
Ainsi que je l'ai dit hier, ma lecture de référence dans ce domaine est le rapport de la Cour des comptes sur les comptes sociaux, qui a été présenté à l'Assemblée nationale par M. Philippe Séguin, que vous connaissez mieux que nous.
Or celui-ci nous dit que l'exonération des stock-options entraîne une perte nette de 3 milliards d'euros pour la protection sociale. Tout à l'heure, vous avez évoqué une contribution patronale de 10 %, monsieur le ministre. Mais il s'agit uniquement de donner des gages à l'opinion parce qu'un certain nombre de vos amis sont suspectés de délit d'initiés liés à des stock-options. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Ces 10 % ne représentent que 10 % de cette perte de recettes.
Nous avons, nous, le courage de proposer, dès cette année, un véritable prélèvement sur les stock-options, un prélèvement d'un milliard d'euros destinés au Fonds de réserve des retraites – ou à l'assurance maladie si vous ne voulez pas abonder ce fonds créé par les socialistes. Chiche, monsieur le ministre !
Vous aviez ce milliard d'euros à portée de main. Vous auriez pu faire oeuvre de justice en cette période où il est demandé à la majorité des Français – mais pas aux plus riches – de faire un effort pour la protection sociale. Si vous aviez eu ce courage, nous aurions pu aller dans votre sens. Mais les propositions de l'UMP ne sont que simulacres et tartufferies. Nous ne prendrons pas part à cette mascarade ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Monsieur Tian, maintenez-vous vos sous-amendements nos 649 et 650 rectifié ?
Je mets aux voix le sous-amendement n° 649 .
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement n° 650 rectifié .
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement n° 627 .
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix l'amendement n° 12 deuxième rectification.
(L'amendement est adopté.)
Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique :
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008, no 284 :
Rapport, n° 295, de MM. Yves Bur, Jean-Pierre Door, Denis Jacquat et Hervé Féron, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales :
Tome I de M. Yves Bur : Recettes et équilibre général ;
Tome II de M. Jean-Pierre Door : Assurance maladie et accidents du travail ;
Tome III de M. Hervé Féron : Famille ;
Tome IV de M. Denis Jacquat : Assurance vieillesse ;
Tome V de MM. Yves Bur, Jean-Pierre Door, Denis Jacquat et Hervé Féron : Tableau comparatif et amendements non adoptés par la commission.
Avis, no 303, de Mme Marie-Anne Montchamp, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.
À vingt et une heures trente, troisième séance publique :
Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.
La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures trente.)
Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,
Jean-Pierre Carton