Séance en hémicycle du 28 avril 2009 à 15h00
Sommaire
- Prolongation de la mission temporaire confiée à un député
- Questions au gouvernement (voir le dossier)
- Fixation de l'ordre du jour (voir le dossier)
- Nomination d'un député en mission temporaire (voir le dossier)
- Modification de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires (voir le dossier)
- Lutte contre l'inceste sur les mineurs (voir le dossier)
- Ordre du jour de la prochaine séance (voir le dossier)
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant qu'il avait été décidé de prolonger la mission temporaire confiée à M. Pierre Bédier, député de la huitième circonscription des Yvelines.
Le décret prolongeant cette mission a été publié au Journal officiel du samedi 11 avril 2009.
En conséquence, il est pris acte :
D'une part, de la cessation du mandat de M. Pierre Bédier ;
D'autre part, de son remplacement par Mme Cécile Dumoulin, élue en même temps que lui à cet effet.
La parole est à M. Xavier Breton, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Madame la ministre de la santé et des sports, les autorités sanitaires de plusieurs pays du monde ont confirmé des cas d'infection humaine par un nouveau virus grippal influenza, H1N1, d'origine porcine, infection dénommée « grippe mexicaine ».
Hier, l'Organisation mondiale de la santé a relevé son niveau d'alerte de 3 à 4, sur une échelle de 6, ce qui traduit une montée en puissance significative du risque de pandémie. En effet, les autorités nationales mexicaines font état à ce jour de 1 500 cas suspects, provoquant des pneumopathies sévères, plus de quatre-vingt-quatre décès ayant été enregistrés depuis le mois de mars. L'Institut de veille sanitaire a également annoncé hier que quarante cas avaient été confirmés aux États-Unis, six cas au Canada et un en Espagne.
Nous avons déjà connu une situation de crise sanitaire liée au virus de la grippe aviaire H5N1, mais la grande différence aujourd'hui tient au fait que ce nouveau virus se transmet de personne à personne, par voie respiratoire, ce qui n'était pas le cas pour la grippe aviaire.
Face à cette menace de pandémie, l'inquiétude grandit en France et chacun d'entre nous espère que les autorités françaises sont prêtes et qu'elles sauront nous protéger face à ce risque.
En conséquence, pouvez-vous nous dire, madame la ministre, si des cas ont été recensés à ce jour en France et quelles sont les mesures qui ont d'ores et déjà été mises en place dans notre pays ? Pouvez-vous nous indiquer si la France est prête à affronter une épidémie de ce type ?
Par ailleurs, afin d'éviter un effondrement inutile de la filière porcine – je pense notamment aux professionnels de la Bresse et du département de l'Ain –, pouvez-vous confirmer que le virus ne se transmet pas par l'alimentation ? (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports.
Monsieur le député, même si les cas suspects répertoriés dans notre pays ne relèvent pas de la souche dite mexicaine, cette épidémie doit être considérée avec sérieux et vigilance. C'est la raison pour laquelle, dès vendredi soir, dès que nous avons été informés par l'Organisation mondiale de la santé, le Premier ministre a convoqué une réunion interministérielle à Matignon. J'ai moi-même activé la cellule de veille du ministère de la santé et, avec mon collègue Bernard Kouchner, nous avons apporté les informations nécessaires à nos compatriotes résidant au Mexique, aux voyageurs qui venaient de ce pays ou qui allaient s'y rendre. Nous avons de surcroît alerté le réseau des préfets et informé complètement les professionnels de santé.
Avec mes collègues Bernard Kouchner et Bruno Le Maire, nous avons en outre estimé que la réponse n'était pas seulement une réponse nationale mais qu'elle devait être européenne ; aussi avons-nous réuni dès samedi le conseil de sécurité sanitaire qui se retrouve désormais tous les jours.
Depuis que nous sommes passés en niveau 4, nous avons décidé, avec le Premier ministre, de déconseiller formellement, au niveau national, tout voyage au Mexique, sauf motif impérieux.
La France est à l'évidence préparée à une éventuelle pandémie grippale. J'ai d'ailleurs repris dans ce cadre l'action qui avait été lancée par votre collègue Xavier Bertrand et qui passe par la constitution de stocks importants d'antiviraux, de vaccins, de masques, l'organisation du système de gouvernance ainsi que la formation et l'information des professionnels de santé. L'OMS estime que nous sommes un des pays les mieux préparés et je compte sur l'ensemble de la solidarité nationale pour amplifier les mesures décidées par le Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Alain Vidalies, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le Premier ministre, 63 400 chômeurs de plus en mars 2009, plus de 250 000 demandeurs d'emploi supplémentaires sur le seul premier trimestre 2009, une augmentation du chômage de 22 % sur un an…
À ce rythme, notre pays court à une catastrophe sociale sans précédent, avec comme perspective 900 000 à 1 million de chômeurs supplémentaires pour l'année 2009.
Dans un tel contexte, le Gouvernement ne trouve rien de mieux que d'exhumer l'extension du travail le dimanche…
Monsieur le Premier ministre, ce n'est pas de travailler le dimanche que les Français ont besoin, mais de travailler en semaine. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Dans ce contexte, le Gouvernement maintient les allégements de cotisations sur les heures supplémentaires, qui coûtent 4,4 milliards d'euros et constituent en réalité une machine infernale à détruire des emplois avec l'argent du contribuable. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Dans ce contexte, le Gouvernement persiste à organiser le plus grand plan social de France en supprimant 30 000 emplois dans la fonction publique et 20 000 emplois dans les hôpitaux.
Dans ce contexte, le Gouvernement persiste à augmenter la durée de cotisations pour les salariés qui auraient pu partir en retraite si vous n'aviez pris votre circulaire du mois d'août 2008.
Ces chiffres marquent l'échec de votre plan de relance qui, en refusant d'augmenter les salaires et les revenus, écarte toute possibilité de relancer la consommation, principal moteur de la croissance.
Les Français n'ont pas besoin d'un gouvernement qui commente la crise ou qui, comme soeur Anne, guette le retour de la croissance !
Les heures supplémentaires, ce n'est pas la crise, c'est vous. Les suppressions d'emplois dans la fonction publique et dans les hôpitaux, ce n'est pas la crise, c'est vous. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Le travail du dimanche, ce n'est pas la crise, c'est vous. Un plan de relance inefficace, ce n'est pas la crise, c'est vous ! (Applaudissements sur les mêmes bancs.)
Monsieur le Premier ministre, quand allez-vous réellement prendre conscience de l'ampleur de la crise et de la nécessité de changer de politique ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi.
Monsieur Vidalies, vous m'interrogez sur la situation de l'emploi. Nous sommes tous, sur l'ensemble de ces bancs, conscients de la gravité de la crise dans laquelle le pays est aujourd'hui plongé, tout comme l'ensemble des pays occidentaux et plus généralement des pays industrialisés. Les chiffres de l'emploi sont mauvais ; ils ont été mauvais sur les six mois qui se sont écoulés, ils seront encore mauvais sur l'ensemble de l'année.
Nous ne gommerons pas la crise. En revanche, nous devons essayer ensemble de trouver tous les outils qui peuvent nous permettre d'amortir ce choc.
C'est ce que nous avons essayé de faire, avec deux principes :
D'une part, essayer le plus possible de travailler en commun, notamment avec les partenaires sociaux. C'est ce que nous avons fait encore ce matin, dans le cadre d'une réunion pour la mise en place du Fonds d'investissement social.
D'autre part, essayer de trouver tous les outils de politique active face à la situation de l'emploi. Ainsi le financement de l'activité partielle, qui permet de sauvegarder l'équivalent de 60 000 équivalents temps plein ; et cela, ce n'est pas vous, c'est l'action du Gouvernement. Je pense également aux contrats de transition professionnelle, pour lesquels nous étions hier à Mulhouse avec le Premier ministre ; et cela, ce n'est pas vous, c'est l'action du Gouvernement. Je pense aux aides à la mobilité, monsieur Vidalies, cela non plus, ce n'est pas vous, c'est l'action du Gouvernement.
Je pense encore à toutes les actions dans le domaine du service à la personne ou des créations d'emploi, notamment à travers les dispositifs pour les entreprises de moins de dix salariés.
Toutes ces mesures, j'en suis bien conscient, ne permettent pas de gommer la crise que vous avez soulignée avec raison, mais elles contribuent à l'amortir et à tout faire pour essayer de mieux protéger nos compatriotes.
Quelques chiffres enfin pour vous donner une juste mesure des choses : depuis mars 2008, le chômage a augmenté en France de 15 %, tandis que dans le même temps, il a augmenté au Royaume-Uni de 30 %, en Espagne de 60 %, aux États-Unis de 70 %. Tous ces pays n'ont pas les heures supplémentaires, ils n'ont pas le bouclier fiscal mais, visiblement, ils réussissent moins bien que la France à amortir le choc, ce qui montre que nous ne sommes peut-être pas dans une situation si mauvaise que cela. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe NC.)
Madame la garde des sceaux, les Français ont suivi avec une intense émotion les errements de l'affaire d'Outreau. Notre assemblée avait alors su mettre en place une commission d'enquête dont les travaux exemplaires ont été repris dans les différentes réformes qui nous ont été proposées.
L'opinion et, au-delà, l'ensemble des acteurs de la justice ont demandé un accroissement de la responsabilité des magistrats chargés d'appliquer le droit au nom de la nation et d'instruire les affaires criminelles.
À ce titre, les dysfonctionnements de l'affaire d'Outreau ne devaient pas rester sans sanction, et les résultats de la procédure disciplinaire diligentée à rencontre du principal magistrat instructeur étaient très attendus.
Or, la simple réprimande prononcée par le Conseil supérieur de la magistrature n'a pas été comprise, c'est le moins que l'on puisse dire ! Pis, pour nos concitoyens, le Conseil supérieur de la magistrature est apparu déconnecté de la réalité de cette affaire, de ces vies brisées par une procédure trop rapidement menée, voire menée exclusivement à charge.
Oui, madame la garde des sceaux, les Français ont le sentiment que les magistrats sont dans une situation d'irresponsabilité totale et que les droits individuels ne sont pas nécessairement garantis lors des procédures d'instruction.
Le Président de la République s'est prononcé, depuis longtemps, et la semaine dernière encore à Nice, en faveur du renforcement de la responsabilité des magistrats ––, suivi en cela par une très grande majorité de nos concitoyens.
Au regard de cette sanction, le Gouvernement entend-il proposer enfin une réforme de la justice qui rende effectivement les magistrats responsables et qui garantisse les droits des prévenus au cours de l'instruction ? (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
La parole est à Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice.
Vous avez raison, monsieur le député. Je comprends l'émotion des Français, en particulier des victimes de cette affaire dite d'Outreau, suite au prononcé de la sanction par le Conseil supérieur de la magistrature. Les excellents travaux de la commission parlementaire ont révélé les graves dysfonctionnements de l'instruction. C'est pourquoi, au nom du Gouvernement, j'ai demandé l'exclusion de ce magistrat. Cela révèle la nécessité de réformer le Conseil supérieur de la magistrature. C'est ce que nous avons engagé, au nom du Président de la République, par la révision de la Constitution. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Nous avons ainsi réformé le Conseil supérieur de la magistrature. D'abord, les magistrats ne seront plus majoritaires au sein de cette instance indépendante qui nomme et sanctionne les juges. Ensuite, tout justiciable victime d'un dysfonctionnement de la justice pourra saisir directement le Conseil supérieur de la magistrature. Par ailleurs, le Président de la République a également souhaité réformer la responsabilité des magistrats. Ce sera fait. Enfin, la suppression du juge d'instruction, qui va intervenir, est indissociable de cette nécessaire réforme du Conseil supérieur de la magistrature.
Grâce à vous, grâce à la majorité, nous avons créé toutes les conditions pour réconcilier les Français avec leur justice : telle a été l'ambition de mon action à la tête du ministère de la justice depuis deux ans. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et NC. – « Au revoir ! » sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à de M. François de Rugy, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Monsieur le Premier ministre, l'un de nos collègues a posé une question relative à la politique sociale face à la crise ; je voudrais, à mon tour, souligner à quel point, pour faire face à cette situation, votre plan de relance est jugé incomplet par les Français (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), y compris par d'anciens Premiers ministres UMP tels qu'Alain Juppé et Dominique de Villepin ! (Même mouvement.)
Mais il est un point sur lequel je voudrais insister plus particulièrement : c'est le volet écologique, parfois appelé « relance verte ».
Dans le plan de relance gouvernemental, la part consacrée à la conversion écologique de notre économie est quasiment anecdotique : 600 millions d'euros, soit 2 % des sommes engagées !
Les mesures de lutte contre la précarité énergétique concernent 50 000 logements modestes. À chacun d'entre eux, vous allouez une somme de 2 000 euros pour financer des travaux que le Grenelle de l'environnement évaluait plutôt à 20 000 euros par logement !
Monsieur le Premier ministre, il faut cesser de considérer la préservation de l'environnement comme une préoccupation réservée aux périodes de croissance et d'expansion.
La crise que nous vivons n'est pas seulement celle d'un système financier, qu'il faut certes réguler. C'est aussi – c'est surtout – celle d'un mode de pensée économique et de production qui privilégie les intérêts de court terme, l'avidité financière de quelques-uns, et néglige les nécessaires équilibres sociaux et écologiques sans lesquels nos sociétés et notre planète sont menacées.
Lors de ses voeux aux Français, le Président de la République avait affirmé, excusez du peu, que de la crise sortirait « un monde nouveau ». Monsieur le Premier ministre, êtes-vous prêt à examiner un volet de mesures complémentaires à votre plan de relance, mesures écologiques et sociales qui permettraient de croire à cette affirmation ? (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes GDR et SRC.)
La parole est à Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État chargée de l'écologie.
Monsieur le député, nous pouvons nous rejoindre sur la nécessité d'une reconversion écologique de notre économie. En effet, au-delà de la crise économique actuelle, une crise écologique se profile. Le rapport Stern chiffre à 5 % le coût de l'inaction face au changement climatique et le récent rapport de Pavan Sukhdev évalue à plus de 3 000 milliards de dollars par an le coût de l'inaction face à la perte de la biodiversité. La reconversion écologique est donc nécessaire, mais celle-ci ne se résume pas au plan de relance. Avant la crise, nous avons lancé le Grenelle de l'environnement que vous avez tous approuvé dans son principe.
Il a abouti à la décision d'investir plus de 440 milliards d'euros d'ici à 2020 et de créer 550 000 emplois. Le vrai plan de reconversion écologique, c'est donc le Grenelle de l'environnement.
Or, le Grenelle est déjà en marche puisque, à l'occasion de la loi de finances, vous avez voté, sur les trois prochaines années, plus de 19 milliards d'euros d'investissements, notamment dans le bâtiment, le véhicule décarboné ou les nouvelles énergies renouvelables.
Le plan de relance vient accélérer ces investissements ; il ne s'y substitue pas. Vous citez le chiffre de 2 %, mais il faut savoir que d'autres études, celle de la banque HSBC par exemple, font état de 21 %. Il ne faut pas opposer l'un à l'autre. Il faut combiner les deux, et c'est un bien mauvais procès que vous faites au plan de relance. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Cécile Dumoulin, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le haut-commissaire à la jeunesse, le Président de la République a présenté vendredi dernier un plan de très grande ampleur pour l'emploi des jeunes. (« N'importe quoi ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Chacun le sait, les difficultés économiques que nous traversons touchent plus fortement les jeunes que les autres. Moins expérimentés, moins insérés dans l'emploi, ils subissent de plein fouet les effets du retournement économique actuel. Ceux qui sont sur le marché de l'emploi en pâtissent déjà, et ceux qui vont bientôt sortir du système scolaire risquent de trouver porte close.
Il y a donc urgence. Nous ne pouvons pas nous résoudre à laisser nos enfants commencer leur vie professionnelle par l'inactivité ou le chômage, ou manquer cette étape essentielle dans l'accès à l'autonomie qu'est le travail. Nous ne pouvons pas nous résoudre à ce qu'une génération entière soit durablement marquée par de moindres perspectives de carrière, simplement parce qu'elle est née et donc être arrivée sur le marché du travail au mauvais moment.
Il fallait agir vite et fort. Le Président de la République l'avait demandé, le Gouvernement le fait. Nous ne pouvons que nous en féliciter.
À présent, il s'agit de mettre en oeuvre sans attendre le plan pour l'emploi des jeunes et, au-delà, de mener une réflexion globale sur les politiques de la jeunesse, sur lesquelles travaille la commission de concertation sur les politiques de la jeunesse, dont vous avez la responsabilité.
Pouvez-vous nous présenter les orientations, les modalités et le calendrier de mise en oeuvre de ce plan ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Martin Hirsch, haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, haut-commissaire à la jeunesse.
Vous me demandez, madame la députée, quand doit s'appliquer le plan pour l'emploi des jeunes. Ma réponse est : maintenant.
Les mesures annoncées – zéro charge sur l'apprentissage pour les entreprises de moins de cinquante employés, 1 800 euros sur le contrat de professionnalisation, 1 000 ou 2 000 euros pour un plus bas niveau de qualification, déprécarisation des stages – sont en effet d'application immédiate, le Gouvernement ayant privilégié les dispositions les plus rapides à mettre en oeuvre.
Concrètement, une ou deux d'entre elles nécessitent une application législative. C'est le cas, par exemple, de la déprécarisation des stages, pour laquelle nous utiliserons le véhicule législatif le plus rapide, soit la réforme de la formation professionnelle, soit une proposition de loi spécifique.
D'autres peuvent faire l'objet d'un décret ; elles seront prises avec Laurent Wauquiez avant la fin du mois de mai.
D'autres encore appellent une concertation avec les partenaires sociaux. Avec Laurent Wauquiez, je les ai présentées au comité de pilotage du fonds d'investissement social. Les organisations syndicales et patronales les ont accueillies favorablement.
Par le biais des partenariats, les entreprises vont s'engager. Celle dans laquelle le Président de la République a annoncé son plan d'urgence a décidé dès à présent de doubler le nombre d'apprentis qui passeront par ses filières. Carrefour s'est engagé à embaucher 3 000 jeunes en 2009. Ainsi, les unes après les autres, les entreprises s'engagent à mettre en oeuvre ces mesures. Notre but, vous l'avez dit, est de refuser qu'il y ait une génération sacrifiée. Nous voulons au contraire une génération active. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Madame la ministre de la santé et des sports, ce matin, plus de 15 000 manifestants ont défilé sous vos fenêtres. Voilà qui constitue une manifestation historique, tant par son ampleur que par sa diversité. L'ensemble des personnels hospitaliers était en effet représenté, toutes fonctions et toutes sensibilités politiques et syndicales confondues. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Tous protestaient contre votre projet d'hôpital entreprise, et pour l'hôpital public, ainsi que pour l'emploi et pour l'investissement à l'hôpital public.
Continuerez-vous à mépriser et à refuser d'entendre ce que vous dit non seulement la communauté hospitalière dans son ensemble (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC), mais aussi le président Accoyer et M. Raffarin ? Ils vous demandent de récrire votre projet de loi et de remettre la pensée médicale au coeur de l'hôpital (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP), et de refuser la logique comptable et financière, ainsi que la privatisation de l'hôpital public. Allez-vous entendre ces voix ou persister à les mépriser ?
De plus, allez-vous mettre en oeuvre le projet de convergence tarifaire entre le public et le privé, qui signe la mort de l'hôpital public ? Allez-vous donner sa chance à l'hôpital public dans ce moment de crise ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports.
Monsieur le député, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les manifestants qui ont défilé ce matin, et j'ai lu leurs pancartes. Je suis en relation constante avec la communauté hospitalière, et je veux lever certains doutes et rectifier certaines contrevérités.
Mon but est de sauvegarder le statut public…
…de l'hôpital public, qui est le joyau de notre système de santé. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.– Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Remettre les médecins au coeur de la gouvernance de l'hôpital public (Mêmes mouvements.) est le but de mon projet de loi.
J'ai renforcé les pouvoirs des médecins au sein du directoire et des pôles (« C'est faux ! » sur les bancs du groupe SRC) par de véritables délégations de gestion. J'ai augmenté les moyens financiers de l'hôpital public, alors que nous traversons une crise économique sans précédent, et prévu des programmes d'investissement considérables. En tant que président de l'AP-HP, vous les connaissez aussi bien que moi : ils concernent Necker, La Pitié-Salpêtrière, Saint-Antoine, ou portent sur le financement des systèmes d'information. En tout, plus de 300 millions de programmes d'investissement sont d'ores et déjà prévus dans le plan Hôpital 2012.
Je ne peux donc pas laisser dire que, globalement, dans le système de santé français, on diminue les emplois : bien au contraire, on en crée. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Bien sûr, dans tel ou tel hôpital, des ajustements peuvent intervenir, mais cela n'empêche pas, je le répète, que l'on crée des emplois dans l'hôpital public. Alors, monsieur le député, ne me donnez pas de leçons !
Je vous dis la vérité : l'hôpital public, nous le défendons, en le dotant de moyens et d'une organisation. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Madame la ministre de la santé, une grève a lieu aujourd'hui dans les établissements publics de santé. Notre système de santé connaît une crise grave, à la fois organisationnelle, morale et financière. Les personnels des hôpitaux sont inquiets.
Le projet de loi « Hôpital, patients, santé, territoires », qui doit réorganiser notre système de soins, viendra en discussion au Sénat dans quelques jours. Il comporte un volet important pour l'hôpital, qui sera doté d'un véritable patron en la personne de son directeur. Pourquoi pas ?
Mais les hôpitaux ont essentiellement pour mission d'accueillir les malades et de leur assurer des soins de qualité. Dans votre texte, le projet médical de l'hôpital, qui sert de base au projet d'établissement, doit être arrêté par le directeur de l'hôpital. Or, actuellement, ce sont les médecins qui préparent et votent le projet médical. Ils demandent le maintien de cette procédure, qui permet d'assurer les soins aux patients.
À l'Assemblée, vous avez accepté un amendement du Nouveau Centre prévoyant que la CME donnerait son avis, mais vous avez refusé que cet avis soit assorti d'un vote. Il semblerait que vous seriez prête à l'accepter au Sénat. Est-ce exact ?
Par ailleurs, notre devoir est d'assurer à nos concitoyens un égal accès de tous à des soins de qualité sur l'ensemble du territoire, mais aussi – c'est essentiel – à des tarifs opposables.
Actuellement, de nombreux Français rencontrent de grandes difficultés pour avoir accès, notamment dans certaines spécialités, à des soins à tarifs opposables, c'est-à-dire remboursables par l'assurance maladie.
Un amendement du Nouveau Centre, voté par notre assemblée, permet cet accès aux soins à tarifs remboursables. Il semblerait que vous souhaiteriez revenir sur cet amendement lors du débat au Sénat. Est-ce exact ? Si c'est le cas, comment comptez-vous assurer des soins à tarifs remboursables pour l'ensemble de nos concitoyens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports.
Monsieur Jle député, votre question me permet de compléter ma première réponse.
Comment proposons-nous d'organiser le pouvoir médical dans l'hôpital ? Le président de la commission médicale d'établissement élabore, sous l'égide de celle-ci, le projet médical. Il le présente devant le directoire, avant de revenir devant la CME, qui rend un avis écrit. Vous voyez donc, mesdames et messieurs les députés, que c'est bien la communauté médicale qui prépare le projet stratégique de l'établissement.
Il ne s'agit pas, bien entendu, d'un projet édictant la façon de soigner…
Plusieurs députés du groupe SRC. Heureusement !
Celle-ci relève, déontologiquement, de la liberté du praticien ; il n'y a pas de confusion. Le directeur ne peut mettre en oeuvre qu'un projet élaboré par la communauté médicale.
Le pouvoir médical est donc éclairé, renforcé, sanctuarisé, et ce d'autant que des pouvoirs nouveaux sont confiés aux chefs de pôle, avec, comme je l'ai indiqué, de vraies délégations de gestion, la possibilité de recruter des médecins et de gérer les établissements.
En ce qui concerne la deuxième partie de votre question, il est évidemment très important que nos compatriotes aient un accès financier aux soins. Toutefois, l'amendement que vous avez présenté, s'il est intéressant, risque de faire fuir un peu plus encore les praticiens des zones que vous souhaitez protéger. Nous allons revoir la question à travers un remodelage de la nomenclature et une négociation conventionnelle rénovée.
Tout cela n'empêche pas le Gouvernement de conduire une action très importante en matière d'accès aux soins et de lutte contre les refus de soins. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Monique Iborra, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le Premier ministre, les jeunes sont les premières victimes de la crise dans notre pays,…
…et si leur taux de chômage a augmenté de 24 % en un an, il atteignait déjà 18 % avant la crise, contre 8 % pour le reste de la population. Or, rien dans le plan de relance gouvernemental ne les concerne.
Avant même que la commission Hirsch ait pu rendre ses conclusions, le Président de la République, comme à son habitude, a annoncé des mesures qui veulent apparaître nouvelles, et comprennent l'apprentissage, compétence décentralisée aux régions depuis 2004, et les contrats de professionnalisation, qui ont chuté de 20 à 30 % ces derniers mois. Faut-il rappeler que, s'agissant de ces mêmes contrats de professionnalisation, la loi de finances de 2008 a supprimé l'exonération attachée aux cotisations du contrat, rendant ce dernier beaucoup moins intéressant pour les entreprises ?
Une pirouette suffit pour faire oublier les mesures prises et donner une prime exceptionnelle aux entreprises qui concluraient un contrat de professionnalisation, alors que ceux-ci ne débouchent pas forcément sur un emploi pérenne. Mais aucune contrepartie en termes d'emplois n'est demandée aux entreprises. Les effets d'aubaine seront nombreux, comme cela a été le cas pour les heures supplémentaires. Et, contrairement à ce qui a été dit, les organisations syndicales de salariés s'interrogent grandement sur le financement de cette mesure.
De même, les emplois aidés, longtemps honnis par votre gouvernement, reviennent en force. Nous sommes cependant obligés de dénoncer votre obstination à ne pas reconnaître le bien-fondé des emplois jeunes, mis en place par la gauche et dont une large majorité ont été pérennisés. Ces emplois ont permis l'émergence de nouveaux métiers, dans l'environnement notamment, mais pas seulement. Ils se sont tous accompagnés d'une professionnalisation et de formations solides. Mais votre dogmatisme et votre parti pris vous empêchent de reconnaître l'utilité d'emplois publics si nécessaires,…
…particulièrement en période de crise. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Martin Hirsch, haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, haut commissaire à la jeunesse.
Madame la députée, j'entends que vous nous reprochez de faire du neuf avec du vieux, ou du vieux avec du neuf. Nous faisons simplement du simple avec du bon sens (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP), du rapide avec de l'efficace, en jouant sur les différents leviers.
Vous rappelez, à juste titre, que le nombre de contrats de professionnalisation diminue. Les organisations syndicales, les employeurs, les jeunes nous disent que c'est un bon outil. Nous mettons donc de l'argent pour qu'il augmente de nouveau, au lieu de diminuer.
Et, pour que ce ne soit pas à fonds perdus, nous négocions avec les branches et les entreprises, afin qu'elles prennent des engagements pour renverser la vapeur. Vous jugerez sur les faits et sur les engagements.
Vous dites, à juste titre également, que les régions sont impliquées. C'est bien pourquoi nous discutons avec elles et annonçons l'affectation de 100 millions d'euros supplémentaires à l'apprentissage, avec les régions, et nos portes sont ouvertes – les présidents de région ici présents le savent – pour en discuter dans le cadre des contrats d'objectifs et de moyens.
Vous affirmez que nous refusons certains leviers. Il y en a dans le secteur public et dans le secteur privé. En réalité, la seule chose que nous disons, c'est que, plutôt que de laisser un jeune sans formation, mieux vaut utiliser l'apprentissage et l'alternance, y compris dans le secteur public. C'est pourquoi nous avons annoncé hier que M. Laurent Hénart serait chargé d'une mission pour développer l'apprentissage dans la fonction publique de l'État, où il ne se trouve plus aujourd'hui que 6 000 apprentis. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Nous avancerons par dizaines de milliers, par centaines de milliers d'euros. Ces mesures concernent 500 000 jeunes, pour 250 000 opportunités supplémentaires, et nous serons côte à côte pour les concrétiser. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC. – Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. Thierry Mariani, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation, après des années d'attente, le compte à rebours est-il enfin enclenché ? Dans soixante-trois jours, notre majorité et le gouvernement auquel vous appartenez tiendront-ils enfin la promesse faite si souvent dans cet hémicycle par tant de gouvernements ? (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Les engagements pris devant les restaurateurs et les Français… (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR)
Je sais bien que je gêne l'opposition, mais c'est bien nous qui avons pris ces engagements, pas elle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP – (Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Ces engagements seront-ils enfin respectés après le feu vert tant attendu obtenu par le Gouvernement, le 6 mars dernier à Bruxelles, sur la réduction de la TVA pour certains secteurs de la restauration ?
Monsieur le Premier ministre, le groupe UMP tient à vous féliciter à ce sujet. Aujourd'hui, comme vous vous y êtes engagé, se tiennent les états généraux de la restauration, concrétisation d'un réel coup d'envoi de modernisation de la profession. Vous leur aviez fixé certains objectifs ; une nouvelle fois, vous avez tenu votre promesse, au grand soulagement des hôteliers, des cafetiers et des restaurateurs. En effet, après l'accord de Bruxelles sur le paquet TVA, quelques craintes subsistaient dans la profession, notamment sur le taux.
Souvent promis, jamais tenu jusqu'à maintenant, le passage à une TVA à 5,5 % constituait un des engagements de la présidence de Nicolas Sarkozy : cela sera chose possible dans soixante-trois jours.
Aujourd'hui, la restauration est, en France, l'un des premiers secteurs professionnels en termes d'emplois. Les entreprises en question sont essentielles pour maintenir et développer le tissu économique et social sur l'ensemble du territoire.
Monsieur le secrétaire d'État, il me semble utile que vous rappeliez comment cette mesure, attendue par la profession mais aussi par l'ensemble des Français, va enfin s'appliquer concrètement.
Plus précisément, pouvez-vous nous indiquer quel taux de TVA le Gouvernement a fixé pour le secteur de la restauration, et nous préciser à quelle date il sera mis en place ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation.
Monsieur Thierry Mariani, le passage du taux de TVA à 5,5 % pour la restauration constituait un engagement de campagne de Nicolas Sarkozy : ce sera une réalité le 1er juillet prochain. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Je tiens à vous remercier en particulier, monsieur le député, dans la mesure où, président du groupe d'étude de l'Assemblée nationale sur les métiers de l'hôtellerie, de la restauration et des loisirs depuis plus de sept ans, vous avez été un défenseur acharné de ce dispositif. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Je voudrais vous prier d'excuser l'absence de Christine Lagarde et d'Hervé Novelli, principaux défenseurs de cette mesure sur le plan européen : ils animent en ce moment même les états généraux de la restauration chargés de mettre en oeuvre les contreparties de la TVA à 5,5 %. Celles-ci sont au nombre de trois.
Une première portera sur les prix à la consommation. Les restaurateurs se sont engagés à baisser de 11,8 % les prix de certains produits de consommation courante, comme celui de l'eau minérale ou du café, ou encore celui du menu du jour. (Rires et exclamations sur divers bancs des groupes SRC et GDR.) Cela permettra à tous les Français de profiter de la baisse de la TVA pour un repas courant dans un restaurant ou dans un café.
Une deuxième contrepartie concernera l'emploi. Dans la profession, 40 000 emplois devront être créés dans les prochaines années. Des négociations seront également ouvertes pour revaloriser les salaires, et elles sont soumises à une exigence : elles doivent réussir à parvenir à des conclusions d'ici à la fin de l'année.
Dernière contrepartie, la modernisation du secteur. Un mécanisme de garantie par OSÉO permettra de débloquer 1 milliard d'euros de prêts à cet effet.
Vous constatez donc, monsieur Mariani, que la TVA sera une réalité dès le 1er juillet prochain. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le secrétaire d'État chargé de l'emploi, vous êtes en charge de Pôle emploi, or depuis trois mois, la France compte 250 000 chômeurs supplémentaires.
Face à la détresse de ces personnes, la question de leur accompagnement dans la recherche d'un emploi devient cruciale. Qu'en est-il ?
Partout en France, des élus sont saisis de situations comme celle dont j'ai eu à connaître récemment à Rennes, concernant un jeune homme de trente-quatre ans inscrit au chômage le 3 décembre 2008 et qui avait sollicité la possibilité de recevoir une formation. Il a obtenu un rendez-vous pour le 4 février auprès des ASSEDIC pour s'entendre dire qu'il devait s'adresser à Pôle emploi. Or il n'a obtenu un rendez-vous avec Pôle emploi que pour le 15 mai prochain, soit plus de cinq mois après son inscription au chômage !
Où sont les belles promesses faites lors de la création de Pôle emploi ? Chaque demandeur d'emploi devait être reçu tous les mois ; chaque employé de Pôle emploi devait n'être responsable que de soixante demandeurs d'emploi.
Devant de trop nombreuses situations telles que celle que je viens de vous décrire, des questions se posent. Pôle emploi est-il réellement votre priorité ? Pourquoi ce manque cruel de moyens et de personnels ? Est-ce une question d'argent ?
Par ailleurs, Pôle emploi demande au conseil général d'Ille-et-Vilaine, comme il le fait auprès de nombreux conseils généraux, de financer dix-neuf postes pour effectuer son travail au bénéfice des personnes relevant du RSA. Est-ce aux conseils généraux de financer Pôle emploi ? Non !
C'est au Gouvernement de pourvoir au financement de Pôle emploi, d'autant plus qu'il est en mesure de trouver 2,5 milliards d'euros pour financer la baisse de la TVA sur la restauration, comme s'il s'agissait d'une priorité en ces temps de crise
C'est au Gouvernement de faire en sorte que les chômeurs soient reçus le plus rapidement possible, car chacun sait que lors des premiers mois de chômage la recherche d'emploi doit être particulièrement intense.
Bref, monsieur le secrétaire d'État, ce que les Français attendent, ce ne sont pas de belles promesses mais des actes. Quand allez-vous vous réveiller face au chômage qui monte, quand allez-vous donner à Pôle emploi les moyens de faire son travail ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi.
Monsieur Rogemont, je ne cherche pas à me cacher derrière la réalité : vous avez raison d'insister sur les difficultés auxquelles sont aujourd'hui confrontés les agents de Pôle emploi. Pour l'ensemble des agents du service public de l'emploi, faire face à une situation dans laquelle le nombre de demandeurs d'emplois augmente tous les mois de 50 000 à 90 000 personnes s'avère un exercice particulièrement délicate.
Des cas semblables à celui que vous avez décrit existent, je ne cherche pas à le cacher. Cela dit, quelle aurait été la situation si l'ancien système était encore en place, avec d'un côté les ASSEDIC et de l'autre les ANPE. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Votre demandeur d'emploi, monsieur Rogemont, n'aurait pas eu en face lui un agent pour l'emploi, mais deux agents qui se seraient renvoyés la balle. (Mêmes mouvements.) Il ne se serait pas rendu dans un seul lieu pour trouver de l'aide, mais dans deux. (Mêmes mouvements.) Le pire du pire, c'est que finalement on lui aurait répondu : « Vous n'avez pas droit à une formation, vous n'êtes pas dans le bon statut, vous ne relevez pas de la bonne indemnisation ASSEDIC. »
Qu'en est-il précisément de ce que nous apporte Pôle emploi ?
La question a été posée de savoir si nous indemnisions à temps les personnes qui perdent leur emploi. Nous n'avons constaté aucune défaillance de la part des agents de Pôle emploi : ils ont toujours été sur le pont pour faire en sorte que les indemnisations soient versées à temps. Sur ce point, nous pouvons collectivement leur rendre hommage.
Par ailleurs, nous n'avons pas attendu que la question des effectifs soit posée dans l'hémicycle : 1 800 personnes vont être affectées, notamment dans votre région, monsieur Rogemont, pour renforcer les effectifs de Pôle emploi qui dans cette période en a bien besoin.
Cette réforme est difficile, et ce n'est pas tout à fait un hasard. Beaucoup de gouvernements successifs n'ont pas eu le courage de l'entreprendre alors qu'elle était salutaire. Si elle avait été faite avant, le travail ne serait pas aussi délicat aujourd'hui.
Je suis convaincu que Pôle emploi n'est pas parfait pour le moment – vous avez raison de le dire, monsieur Rogemont – mais, dans cette crise, il vaut mieux faire avec plutôt que sans. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Paul Jeanneteau, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Madame la garde des sceaux, la représentation nationale examine aujourd'hui la proposition de loi, déposée par notre collègue Marie-Louise Fort, députée de l'Yonne, qui vise à identifier, prévenir et combattre l'inceste, et à améliorer l'accompagnement des victimes.
On considère que, dans notre pays, deux à trois millions de personnes ont été confrontées à une situation incestueuse et que 20 % des procès d'assises concernent des infractions de type incestueux. Au xxie siècle, une telle situation n'est pas tolérable.
Alors que l'équilibre de la famille, et donc de notre société, repose notamment sur la prohibition de l'inceste, celle-ci ne figure qu'implicitement dans la loi française, au travers d'interdictions de mariage dans le code civil et de circonstances aggravantes en cas de viol ou d'agression sexuelle dans le code pénal.
Cette proposition de loi vise donc à introduire dans le code pénal une définition des actes incestueux et prévoit un dispositif de mesures concrètes en matière de soins et de prévention. Il s'agit d'une avancée majeure, pour les victimes bien sûr, mais aussi pour la justice. Établir une différence entre l'inceste et les autres agressions sexuelles permettra un meilleur accompagnement des victimes.
Je me réjouis donc, que notre groupe, l'UMP, porte et vote cette excellente proposition de loi de notre collègue Marie-Louise Fort, qui a mené un travail remarqué sur un sujet extrêmement délicat pour notre société et particulièrement douloureux pour les victimes. Je me réjouis également que le Gouvernement soutienne cette initiative parlementaire.
À quelques heures de la discussion de ce texte, pouvez-vous, madame la garde des sceaux, confirmer l'engagement du Gouvernement dans la répression et la prévention de l'inceste ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice.
Monsieur le député, l'Assemblée examinera, cet après-midi, la proposition de loi, déposée par votre collègue Marie-Louise Fort, visant à inscrire l'inceste dans le code pénal. Le Gouvernement soutient pleinement cette initiative, qui correspond à une attente des victimes. Je rappelle, du reste, que, dans un rapport remis en 2005, Christian Estrosi avait souligné la spécificité de la relation incestueuse et des dégâts psychologiques qu'elle cause.
Dans son rapport, rédigé à la demande de Jean-François Copé, Marie-Louise Fort conclut à la nécessité d'inscrire l'inceste en tant que tel dans le code pénal. Il est temps, en effet, de nommer cette réalité pour mieux la combattre. C'est ce que nous ferons cet après midi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Ce type de proposition de loi, ainsi que toutes les actions que nous menons pour mieux respecter et mieux reconnaître le droit des victimes, vont dans le sens de l'action du Gouvernement, qui souhaite réconcilier les Français avec leur justice. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Patrick Bloche, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le Premier ministre, le 9 avril dernier, dans cet hémicycle, une majorité de députés ont rejeté le projet de loi relatif à la HADOPI (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.- Exclamations sur de nombreux bancs des groupes UMP et NC), traduisant ainsi le doute qui s'est exprimé jusque dans les rangs de 1'UMP.
Non, monsieur Copé, ce qui s'est passé ici, le 9 avril, n'est pas une « petite manip'» ! (« Si ! » sur de nombreux bancs du groupe UMP.) Non, monsieur Karoutchi, ce n'est pas un « coup de flibuste » ! L'Assemblée nationale s'est dressée pour refuser un texte « perdant-perdant » : perdant pour les internautes, considérés comme des suspects en puissance ; perdant pour les artistes, trompés de manière éhontée, puisque le projet de loi ne rapportera pas un euro de plus à la création.
Néanmoins, Nicolas Sarkozy s'entête, en voulant nous faire voter, toutes affaires cessantes, la même version du texte que celle qui a été durcie en commission mixte paritaire.
Depuis près de trois semaines, cependant, le monde culturel bouge. Nombreux sont les auteurs et artistes qui ont compris qu'on les leurrait et qui manifestent leur opposition à l'HADOPI. Artistes et interprètes de la musique et de la danse, acteurs, réalisateurs et producteurs de cinéma et, ce matin encore, acteurs du monde de la science-fiction : la liste s'allonge chaque jour.
Dans le même temps, à Bruxelles, par un vote massif de l'une de ses commissions et avec l'engagement actif de la rapporteure Catherine Trautmann, ancienne ministre de la culture, le Parlement européen nous a rappelé une nouvelle fois que le projet de loi HADOPI était condamné à très court terme par l'évolution de la législation européenne.
Monsieur le Premier ministre, allez-vous prendre la seule décision qui s'impose : retirer ce mauvais texte pour qu'enfin, nous puissions, ensemble, adapter le droit d'auteur à l'ère numérique en rassemblant les créateurs et les internautes, c'est-à-dire les artistes et leur public ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à Mme Christine Albanel, ministre de la culture et de la communication. (Huées sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Monsieur le député, vous avez tout à fait raison : le monde de la culture bouge. Il est massivement à nos côtés (« Non ! » sur les bancs du groupe SRC) et ne cesse de s'exprimer, d'écrire, de pétitionner.
Je dînais, hier soir, avec l'ensemble des nominés du Festival de Cannes (Exclamations et rires sur les bancs des groupes SRC et GDR) – Alain Corneau, Jean-Paul Rappeneau, Monica Bellucci, Elsa Zylberstein –…
…qui, tous, m'ont fait part de leur soutien. J'observe, du reste, qu'ils vous ont écrit une lettre ouverte pour vous faire part de leur surprise et, probablement, de leur affliction – car beaucoup d'entre eux sont de gauche, c'est vrai – face à l'acharnement des socialistes – de certains d'entre eux, en tout cas – contre une loi qui vise à défendre les auteurs et les créateurs de façon juste, équilibrée, raisonnable et pédagogique.
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. C'est faux !
Vous vous êtes acharnés, en effet, au Parlement européen, en prenant en otage le « paquet télécoms » – ce que Catherine Trautmann a elle-même reconnu –, et, dans cet hémicycle, en vous livrant à une manoeuvre de dernière minute (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC. – Huées sur les bancs des groupes SRC et GDR),…
…alors même que le texte avait été voté, le 2 avril, à l'unanimité au Sénat et qu'il est soutenu par d'anciens ministres de la culture de gauche, que je remercie.
Je ne comprends pas cet acharnement, qui ne vous fait pas honneur, contre la culture et les créateurs. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Jean-Luc Reitzer, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le secrétaire d'État chargé de l'aménagement du territoire, la prime à l'aménagement du territoire, couramment appelée PAT, est un outil essentiel pour attirer ou développer des entreprises dans des territoires qui ne disposent pas forcément de tous les atouts pour les attirer ou les conserver.
Sauf erreur de ma part, il s'agit du seul dispositif que l'État peut utiliser avec l'autorisation de la Commission européenne pour aider directement les entreprises qui investissent, qui embauchent, qui consolident des emplois dans des zones fragiles. En effet, la prime à l'aménagement du territoire permet non seulement d'aider les créations, les extensions et les reprises d'entreprises dans les zones dites « d'aide à finalité régionale », mais aussi et surtout de soutenir des programmes de recherche et développement et d'innovation, créateurs d'emplois sur l'ensemble du territoire national.
Dans le sud de l'Alsace, ma région – celle de Thann, d'Altkirch, de Saint-Amarin, des vallées vosgiennes –, une prime de 198 000 euros vient d'être attribuée à la société Europe Environnement, permettant la création de trente-six emplois qui vont s'ajouter aux soixante-douze existants.
Monsieur le secrétaire d'État, en ces temps difficiles où de nombreux territoires déjà fragilisés subissent les effets de la crise, pouvez-vous dresser devant notre assemblée le bilan de la prime à l'aménagement du territoire et nous expliquer comment vous comptez en faire un véritable outil territorial de développement contre la crise ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Hubert Falco, secrétaire d'État chargé de l'aménagement du territoire.
Comme vous l'avez dit, monsieur le député, nous mobilisons plus que jamais l'ensemble des atouts de l'aménagement du territoire dans la lutte que nous menons pour maintenir et développer l'emploi. La PAT est pratiquement la seule prime permettant à l'État de financer des entreprises pour la création, le développement, mais aussi – et c'est nouveau – le maintien de l'emploi.
En 2008, 41 millions d'euros répartis sur soixante-dix-huit dossiers ont permis d'accompagner près d'un milliard d'euros d'investissements et surtout le maintien de 3 800 emplois. Nous avons, au cours du premier trimestre 2009, déjà accordé près de 15 millions d'euros au titre de la prime d'aménagement du territoire. Ces sommes sont allées à des dossiers très importants, tels celui de Renault à Cléon – où 458 emplois ont pu être maintenus – et celui d'Aerolia à Méaulte – où, dans un contexte où l'on a plutôt l'habitude de les voir disparaître, 120 emplois ont été créés. En ce qui concerne votre territoire, monsieur le député, je citerai l'excellent dossier d'Aspach, qui a permis le maintien et la création d'emplois. La prime d'aménagement du territoire participe donc pleinement à la cohésion des territoires. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jacques Valax, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le Premier ministre, telle une gangrène qui meurtrit chaque jour un peu plus la société française, le chômage s'installe. La France est frappée de plein fouet par la crise, et l'ampleur de la récession attendue dans les mois à venir laisse augurer que le chômage va battre tous les records.
Malgré cette tourmente qui se traduit par la multiplication des plans sociaux, le Président de la République affirme, un rien péremptoire : « Jusqu'à présent, nous n'avons pas commis d'erreur » ! Les Françaises et les Français ne partagent pas cette analyse, eux qui souffrent chaque jour davantage, eux qui sont étouffés financièrement et qui n'en peuvent plus à force de sacrifices injustement imposés.
Les salariés durcissent le ton et ils ont raison. Les Français attendent que la loi les protège contre l'injustice. La première des injustices est celle qui consiste à maintenir le bouclier fiscal (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC) alors que le temps est venu de taxer ceux qui ont les revenus les plus élevés, les plus riches, afin de redistribuer à ceux qui vont sombrer définitivement dans la misère économique, financière et sociale.
Injuste à son origine, le bouclier fiscal est devenu totalement insupportable en cette période de crise économique et sociale qui frappe si durement la France. Il est moralement choquant de constater que 800 contribuables vont se partager plus de 300 millions d'euros que l'État leur restitue, alors même que des centaines de milliers de petits retraités, ouvriers, agriculteurs, employés, mineurs, qui ont contribué hier à la richesse de la France attendent une juste et indispensable augmentation de leur retraite.
Cette mesure est injuste socialement, inefficace économiquement et choquante sur le plan de la solidarité. Chacun sait, monsieur le Premier ministre, qu'il vous faudra revenir sur cette mesure. Ma question est de savoir combien de temps vous continuerez à attendre pour le faire, méprisant ceux qui souffrent. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.
Monsieur le député, ce n'est plus une opinion, c'est une obsession ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Vous m'avez déjà posé mille fois la même question et je vous ai déjà répondu mille fois la même chose. Je ne vais pas changer de réponse aujourd'hui : le bouclier fiscal est une mesure claire et simple, adoptée par de nombreux autres États ; je ne vois pas pourquoi vous croyez utile de lui donner une charge émotionnelle aussi forte. Le bouclier fiscal, cela veut simplement dire qu'aucun de nos concitoyens ne doit consacrer plus de 50 % de ses revenus à l'impôt.
La véritable injustice, ce n'est pas que nous ayons instauré le bouclier fiscal, mais que vous n'ayez pas, en votre temps, supprimé les niches fiscales que vous avez laissées se développer sans jamais les plafonner !
L'actuelle majorité a, elle, voté le plafonnement des niches fiscales, estimant choquant que certains puissent ne payer aucun impôt alors qu'ils disposent de revenus importants.
Je vais vous donner un chiffre que je n'avais pas donné jusqu'à présent : les cent plus gros bénéficiaires de niches fiscales autrefois non plafonnées vont désormais apporter à l'État une recette fiscale de 600 millions d'euros – soit 600 000 euros en moyenne par contribuable.
C'était bien là qu'était l'injustice : des contribuables touchant plusieurs millions d'euros de revenus qui ne payaient aucun impôt et qui même bénéficiaient parfois d'un remboursement de plusieurs centaines d'euros par le Trésor public ! Nous avons mis fin à cette situation absolument inadmissible, et vous devriez nous en être reconnaissants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Chantal Brunel, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation.
Dans une période où de nombreux particuliers rencontrent des difficultés et où le recours au crédit leur apparaît souvent comme la seule solution possible, à un moment où de nombreux Français connaissent, souvent par ignorance de la réalité de leur engagement, des situations dramatiques de surendettement, quelles réponses apporte votre projet de loi relatif au crédit à la consommation ?
Ne croyez-vous pas, d'autre part, que le moment est venu d'instaurer un fichier positif, c'est-à-dire un fichier qui recense, sous le contrôle d'un organisme indépendant tel que la Banque de France, et en prenant, bien entendu, toutes les garanties nécessaires pour éviter toute atteinte à la vie privée, l'ensemble des encours de crédit des emprunteurs ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation.
Madame la députée, le projet de loi que Christine Lagarde, Martin Hirsch et moi-même avons présenté au Conseil des ministres il y a quelques jours prévoit de mieux encadrer le crédit à la consommation, en apportant des garanties nouvelles au consommateur.
Le crédit à la consommation est un outil important, très utile aux Français. Il permet aux consommateurs les plus modestes d'accéder à des biens et services qu'ils ne pourraient acheter comptant ; dans le même temps, le système connaît quelques dérives auxquelles il convient de mettre un terme. Nous allons donc procéder à des améliorations en matière d'encadrement de la publicité, de responsabilité des prêteurs et d'accompagnement des personnes tombées dans la logique du surendettement.
Le fichier positif est un sujet qui a été beaucoup débattu, y compris ici même. Permettez-moi de vous apporter deux éléments de réponse. En premier lieu, instaurer un tel fichier supposerait de ficher 14 millions de foyers, soit 100 % des ménages français, alors que seulement 3 % d'entre eux sont surendettés ; je ne suis donc pas certain qu'il s'agisse d'un dispositif efficace. Par ailleurs, nous ne pouvons instaurer un tel fichier sans le soutien unanime des associations de consommateurs ; or, elles sont aujourd'hui majoritairement opposées au dispositif. Nous avons donc préféré renforcer l'actuel fichier des incidents de paiement. Les organismes prêteurs auront désormais l'obligation de le consulter avant d'octroyer un prêt. Cette formule nous permettra d'être plus réactifs et d'apporter de meilleures garanties aux consommateurs.
Monsieur le président, une fois de plus les députés non inscrits sont traités avec le plus grand mépris. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Contrairement à ce qui a cours au Sénat, les huit députés non inscrits ne disposent pas d'un quota de questions correspondant à leur nombre. De surcroît, nous sommes toujours invités à les poser en fin de séance, alors que la plupart de nos collègues ont déjà quitté l'hémicycle. Ce n'est pas digne de notre assemblée et je ne vois pas au nom de quoi nous serions des députés de seconde zone. Je souhaite donc que ma question soit inscrite à un moment plus opportun. (Applaudissements sur divers bancs).
Crédit à la consommation
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures vingt.)
La conférence des présidents, réunie le mercredi 15 avril, a arrêté, pour les séances du mardi 28 avril au jeudi 7 mai, les propositions d'ordre du jour suivantes.
Aujourd'hui, après les questions au Gouvernement et à vingt et une heures trente, proposition de loi relative au fonctionnement des assemblées parlementaires ; proposition de loi sur la lutte contre l'inceste sur les mineurs ; deuxième lecture de la proposition de loi de simplification et de clarification du droit.
Le mercredi 29 avril, l'après-midi après les questions au Gouvernement et le soir, nouvelle lecture du projet de loi favorisant la diffusion et la protection de la création sur Internet.
L'ordre du jour du jeudi 30 avril, jour de séance réservé à un ordre du jour proposé par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, reste inchangé : proposition de loi relative aux hauts revenus et à la solidarité, proposition de loi pour l'augmentation des salaires et la protection des salariés et des chômeurs, proposition de loi visant à supprimer le délit de solidarité.
Le lundi 4 mai, l'après-midi et le soir, le mardi 5 mai, l'après-midi et le soir, le mercredi 6 mai, l'après-midi et le soir, et le jeudi 7 mai, l'après-midi et le soir, suite de la nouvelle lecture du projet de loi favorisant la diffusion et la protection de la création sur Internet ; proposition de résolution tendant à modifier le règlement de l'Assemblée nationale.
La séance de questions à Mme Michèle Alliot-Marie et à Mme Rachida Dati sur la lutte contre la délinquance aura lieu le mardi 5 mai.
Le débat sur la compensation des charges transférées aux collectivités territoriales aura lieu le mercredi 6 mai.
Ils ont vraiment dû se faire enguirlander ! (« Eh oui, on est là ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
J'ai demandé la parole pour un rappel au règlement : je maintiens cette demande. Mais puisque vous venez de lire la proposition d'ordre du jour de la conférence des présidents, et puisque cette proposition sera soumise au vote, j'interviens pour une explication de vote.
Cette proposition sera effectivement soumise au vote, au cas où une opposition – la vôtre ou une autre – se manifesterait.
Je constate que vous appliquez par anticipation le règlement que vous proposez dans une résolution ; je vous rappelle que votre proposition comprend également des explications de vote. Il y aura donc bien un vote.
S'il n'y a pas d'opposition, il n'y aura pas de vote formel ; si des réserves, une opposition voire une protestation s'expriment, il y aura un vote. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Si vous demandez s'il y a une opposition, cela revient à un vote ! (Exclamations sur les mêmes bancs.)
Le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche votera contre cet ordre du jour.
Le 9 avril dernier, l'Assemblée nationale a, en dernière lecture, rejeté à la majorité la loi HADOPI.
Ce vote a toute sa valeur. Le Gouvernement et la majorité ont donné une série d'explications : c'était d'abord la faute à l'absentéisme des députés de l'UMP. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Ensuite, on a essayé de faire croire à un petit complot des députés socialistes. (Mêmes mouvements.) Je le dis d'autant plus que certains propos tenus sont absolument inacceptables – et en particulier les vôtres, monsieur le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement ! (Vives protestations et huées sur les bancs du groupe UMP.)
Vous avez dénigré notre travail. Or c'est par conviction que nous avons voté contre ce texte. Un certain nombre de députés de la majorité ont fait comme nous, et d'autres, qui étaient en désaccord avec votre projet, ne sont pas venus en séance pour exprimer ce désaccord ! Ce sera sans doute la même chose pour le travail le dimanche – sujet sur lequel vous voulez encore une fois passer en force. (Brouhaha sur les mêmes bancs.)
Je n'accepte pas vos insultes, monsieur le secrétaire d'État. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Je n'accepte pas que vous tourniez en dérision notre travail. Nous avons défendu des convictions. Nous pensons que cette loi est inefficace et inutile, et qu'elle ne règle en rien le financement de la création et le respect des droits d'auteur. (Mêmes mouvements.)
C'est pourquoi le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche votera contre l'ordre du jour que vous venez de proposer (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur Herbillon, de quoi parlez-vous ? Voulez-vous évoquer les efforts démesurés que M. Copé a dû faire pour rassembler ses centuries – en se demandant d'ailleurs comment il va les mettre en ordre pour qu'elles aillent dans la bonne direction ? (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. On ne voit pas beaucoup de députés communistes !
Nous ne sommes pas nombreux, je vous l'accorde, mais nous avons la qualité ! (Exclamations sur les mêmes bancs.)
La boulimie législative du Président de la République – qui ne montra certes pas l'exemple lorsqu'il fut député lui-même, puisqu'il nous honorait très peu de sa présence – contraint depuis des mois le Parlement à examiner dans la précipitation des lois de circonstance, qui démolissent notre contrat social et qui sont en outre souvent liberticides, comme la loi HADOPI.
L'Assemblée est assaillie de textes abusivement examinés en urgence – ou maintenant suivant la procédure accélérée. Malgré les incantations sur la revalorisation du rôle du Parlement, notre assemblée est sommée de se cantonner au rôle de chambre d'enregistrement.
Le rejet du projet improprement intitulé Protection de la création sur Internet a bouleversé le calendrier élyséen. Les dévots du Président, et M. Copé le premier, se sont aussitôt empressés de se confondre en excuses et en justifications avant de bricoler un calendrier susceptible de calmer l'ire présidentielle.
Cela nous a valu une conférence des présidents improvisée en pleines vacances pascales, à propos de laquelle, monsieur le président, vous avez reçu une lettre du président de notre groupe, M. Sandrier. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C'est, une fois encore, la semaine prétendument d'initiative parlementaire qui fait les frais du diktat élyséen, avec l'amputation, apparemment volontaire, du temps accordé à l'UMP. Il est vrai qu'un précédent avait été créé avec la discussion du collectif budgétaire.
De là à penser que l'UMP n'a rien à soumettre à la discussion, il n'y a qu'un pas – que je ne franchirai pas pour ne pas être désagréable avec nos collègues UMP qui auraient quelque chose à dire, mais qui sont obligés de se taire !
La réforme constitutionnelle de juillet 2008, tant vantée, se révèle de plus en plus clairement être un leurre destiné à masquer la dérive autoritaire du régime. Je retiens la docilité du groupe de l'UMP,…
…à l'exception de quelques-uns de ses membres, qui n'ont pas un comportement de moutons, monsieur Rogemont, sinon de moutons noirs : il convient de le souligner, car c'est tout à leur honneur que de rester fidèles à leur engagement dans la meilleure tradition gaulliste, monsieur Copé. Hélas, cette tradition est reniée par la plupart d'entre vous, qui n'avez pas compris qu'un député a pour premiers devoirs d'être un porte-voix et de savoir, s'il le faut, se montrer indocile dès lors que ses convictions sont engagées.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Cela suffit !
Monsieur le président, la docilité de l'UMP, en dépit, je le répète, du comportement digne de quelques-uns de ses membres, est telle que le ministre du travail a pu annoncer benoîtement le dépôt d'une proposition de loi par un député – mais faut-il encore le qualifier ainsi ? – de la majorité sur un sujet aussi controversé que le travail du dimanche. Nous voulons, monsieur le président, mes chers collègues, que le vote de l'Assemblée nationale rejetant le projet de loi HADOPI soit respecté. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
C'est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je vous adresse quasiment une prière. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le président, les dévots n'entendent pas les prières : ils ne connaissent que le catéchisme que leur enseigne le grand prêtre Jean-François Copé.
Cette prière, mes chers collègues, je vous l'adresse pour vous demander de relever la tête. Soyez dignes ! Ne vous laissez pas imposer ce que vous ne voulez pas.
Monsieur le président, nous demandons la réunion en urgence de la conférence des présidents pour établir un ordre du jour respectueux de l'Assemblée. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.– Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-François Copé. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Jean-Marc Ayrault, la petite manoeuvre discourtoise, déloyale et tout à fait contraire à la tradition parlementaire, à laquelle vous vous êtes livré le 9 avril dernier, a une apparence : celle d'une petite victoire minable de votre groupe pour une journée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Elle a une réalité : vous vous êtes payé à vil prix une belle quinzaine d'antiparlementarisme. Monsieur Ayrault, je tiens à vous le dire, j'en ai eu honte pour votre groupe !
Je considère, en effet, que la deuxième lecture d'un texte qui ne présente plus aucune difficulté polémique doit conduire à en achever l'examen afin de passer au texte suivant, comme le veut la tradition du Parlement, lorsqu'il y a une majorité et une opposition.
C'est magnifique, monsieur Ayrault : ce jour-là, en votre absence, vous avez obtenu cette petite victoire.
De ce fait toutefois, vous avez donné la pire claque qui soit au monde de la création française. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) En effet, en combattant ce texte, vous oubliez un détail : le pillage, depuis toutes ces années où on ignore les ravages du téléchargement illégal, du travail de centaines d'artistes, créateurs, compositeurs et interprètes, qui n'est pas rémunéré. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Ayrault, à la minute même où nous avons constaté que le texte était rejeté en raison de cet incident de séance,…
…nous avons pris l'initiative de demander sa réinscription à l'ordre du jour.
Et comme nous ne nous y laisserons pas prendre une seconde fois, ce texte sera adopté grâce à une majorité rassemblée.
D'ailleurs, monsieur Ayrault, puisque vous avez voulu nous donner une leçon d'absentéisme, je souhaiterais que M. le président soumette le vote de l'ordre du jour au scrutin public. Cela nous permettra de nous compter et de savoir si vous êtes aussi nombreux cet après-midi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Sur le vote de l'ordre du jour, je suis saisi par le groupe de l'Union pour un mouvement populaire d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Nous allons laisser passer les cinq minutes réglementaires.
………………………………………………………….
Nous allons maintenant procéder au scrutin.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 325
Nombre de suffrages exprimés 325
Majorité absolue 163
Pour l'adoption 279
Contre 46
(L'ordre du jour est adopté.)
(Applaudissements et huées sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement.
La séance est suspendue pour trois minutes. (Vives protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures quarante, est reprise à dix-sept heures, sous la présidence de M. Alain Néri.)
Je suis saisi de plusieurs demandes de rappel au règlement.
La parole est à M. Jean-Marc Ayrault.
Dès le début de la séance, j'ai demandé la parole pour un rappel au règlement. Le président Accoyer m'a répondu qu'il m'accorderait la parole en vertu de l'article 58 du règlement, après l'adoption de l'ordre du jour. Je me suis donc exprimé non pour mon rappel au règlement mais, puisque nous avons anticipé l'adoption du nouveau règlement, pour expliquer le vote du groupe que je préside, comme l'ont fait pour leur part nos collègues Brard et Copé.
J'ai donc, une fois l'ordre du jour adopté, demandé de nouveau, mais en vain, la parole pour mon rappel au règlement.
Je proteste et je souhaite que M. Accoyer revienne dans l'hémicycle et ramène la sérénité qui s'impose, car telle est sa responsabilité de président de l'Assemblée.
Avant d'évoquer votre cas, monsieur le président Néri, je reviendrai sur ce qui s'est passé tout à l'heure. Je constate que M. Copé a quitté la salle des séances.
La violence de ses attaques (Protestations sur les bancs du groupe UMP), la brutalité de son propos sont la marque, à l'évidence, de sa colère à la suite du rejet du projet HADOPI par une majorité de députés – de gauche pour l'essentiel et, dans une moindre mesure, de l'UMP et du Nouveau Centre.
…c'est le vote de l'Assemblée nationale ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.) J'aimerais qu'on le respecte un peu plus. Je suis indigné de la façon dont M. Copé l'a qualifié, le ravalant au rang d'incident de séance. Imaginez un instant que la loi HADOPI ait été adoptée dans les mêmes conditions qu'elle a été rejetée, jamais nous n'aurions entendu parler d'incident de séance et jamais il n'aurait été question de tout recommencer.
L'attitude de M. Copé est donc inacceptable mais s'explique sûrement tant les députés UMP ont été tancés pour leur absence. Aujourd'hui, l'Élysée vous regarde, et cela vous tracasse et vous angoisse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Comme vous le ferez sûrement pour le texte sur le travail dominical, vous allez ici vous soumettre au diktat présidentiel !
Que M. Copé n'impute pas systématiquement la responsabilité de ce qui s'est passé à la seule opposition. Si, le 9 avril dernier, seuls quinze députés UMP sur 315 étaient présents, c'est bien parce que nombre d'entre eux se posaient des questions, certains traînant les pieds pour voter un texte avec lequel ils étaient en désaccord. Il y a donc à cet absentéisme une explication politique que vous ne voulez pas admettre.
C'est pour cette raison que vous n'avez cessé de caricaturer la position des députés socialistes. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous savons bien comment les événements se sont déroulés, malgré la dérision à laquelle M. Karoutchi lui-même s'est livré. Comme si les députés de l'opposition étaient allés se cacher derrière des rideaux ! (« Oui ! » sur les bancs du groupe UMP.) Mais où se trouveraient-ils donc ces rideaux ? Ils n'existent pas.
M. Copé, qui a présidé une commission dont les travaux ont abouti à un projet de loi soutenu par le Président de la République, n'est rien d'autre qu'un manipulateur. Vous voulez faire croire que vous allez régler le problème du piratage et celui du financement de la création culturelle, alors que vous savez fort bien que ce texte n'apportera pas un centime supplémentaire aux artistes français. (M. Jean-François Copé revient dans l'hémicycle.)
On se moque d'eux et M. Copé contribue, par son discours, à discréditer le Parlement. Vous avez tourné en dérision tout le travail que nous avons mené pour qu'enfin, dans le pays, ait lieu le débat sur Internet, sur cette révolution technologique et sur la création culturelle. Or vous répondez à côté : la ligne Maginot que vous voulez construire sera contrecarrée par le droit européen dans quelques jours.
Votre texte ne défend pas les artistes (« Si ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP), il ne défend pas les créateurs souvent modestes et qui se battent pour exister – je pense aux intermittents du spectacle et à bien d'autres.
Ce que vous défendez ici, ce sont les grands groupes de l'industrie culturelle dont vous êtes les porte-parole, comme vous avez été les porte-parole des grands groupes privés de télévision quand vous avez fait voter le projet sur l'audiovisuel public. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Ce n'est certes pas le moment du débat puisqu'il aura lieu demain. Mais comme je l'ai dit avec certains collègues dans une tribune, nous n'allons certainement pas demander pardon (« Si ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP) pour avoir défendu la liberté culturelle, la liberté des créateurs, pour avoir défendu le respect de leur travail et voulu garantir son financement, mais aussi pour avoir défendu le droit des internautes à s'informer, à se cultiver. Or, plutôt que de défendre ce nouveau droit, vous ne faites rien d'autre que mettre en place une sorte de nouveau fichier Edvige. Vous en portez la responsabilité, monsieur Copé, et tout cela vous dérange !
La meilleure défense est peut-être l'attaque mais nous ne saurions accepter que vous alliez jusqu'à l'insulte comme vous l'avez fait tout à l'heure. (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)
En ce moment, c'est notre collègue Alain Néri qui préside nos travaux. Il était prévu qu'il préside également la séance de demain soir. Or une petite campagne de plus en plus insidieuse a été lancée par l'UMP, et en particulier par son porte-parole et par le président du groupe, contre M. Néri, qui est un député respectable, un président impartial et qui mérite d'être soutenu. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Vous avez mis en cause son rôle dans le vote du 9 avril.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. C'est faux !
Vous avez mené cette campagne au point de faire pression sur la présidence afin qu'il ne préside pas la séance de demain soir.
Face à votre défiance à son encontre, je demande au président de l'Assemblée de garantir la sérénité de nos travaux en reprenant pleinement son rôle, avec l'autorité qui sied, afin qu'Alain Néri soit respecté...
…et qu'il préside bel et bien la séance de demain soir, faute de quoi la tradition de la présidence plurielle de l'Assemblée nationale serait remise en cause. Il s'agit d'une question particulièrement grave à quelques jours de l'examen de la réforme du règlement.
Oui, nous entendons et nous lisons que le but du président du groupe UMP est de faire taire l'opposition, de caporaliser le Parlement,…
…de n'établir de dialogue qu'entre le président du groupe majoritaire et l'exécutif. Or ce n'est pas cela, la coproduction législative.
Vous êtes en train d'en donner un bel exemple, de la coproduction législative !
Le travail législatif partagé implique la collaboration de toutes les composantes du Parlement. La majorité a évidemment les droits que lui confère la légitimité de l'élection,…
…mais il ne faut pas oublier les droits de l'opposition, qui a la même légitimité puisque ses députés ont eux aussi reçu le mandat de représenter le peuple français. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Au nom du groupe GDR, je rends également hommage à M. Néri et à la façon dont il exerce la présidence.
Chacun connaît sa sérénité, son objectivité, et quand je pense à sa placidité, seule la statue du Commandeur elle-même pourrait lui être comparée. (Sourires.)
Nous avons eu droit tout à l'heure à un numéro quelque peu exhibitionniste du président Copé, et la violence de ses propos ne saurait pallier la déficience des arguments…
…ni tenir lieu de force de conviction.
Je ne suis pas d'accord avec le président Ayrault lorsqu'il parle de la colère de Jean-François Copé. Il s'agit plutôt de mortification face à la colère du Président de la République. On imagine bien la scène à l'Élysée : Jean-François Copé se tenant, tel un bourgeois de Calais en robe de bure, face à celui qui le tance sans pitié. Monsieur Karoutchi, vous savez ce qu'il en coûte de déplaire à Sa Majesté impériale... (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
Le fond de l'affaire, c'est que vous avez été battus, non pas parce qu'à la sortie de chaque côté de l'hémicycle se trouverait un rideau suffisamment ample pour cacher un nombre important de députés.
Ce qui a marqué par son ampleur, c'était plutôt la déficience de nos collègues de l'UMP. (Mêmes mouvements.)
Laissez-moi vous révéler, mes chers collègues de la majorité – puisque vous n'étiez pas présents –, qu'un collaborateur de Mme Albanel, une demi-heure avant le vote, a pressenti ce qui allait se produire ; dès lors il se leva, se précipita à la permanence du groupe UMP où il découvrit, ô horreur, que de députés il n'était point ! (Sourires.) Il revint après avoir hanté les couloirs en quête, à l'aide de son compteur Geiger, de quelques députés UMP cherchant le chemin de l'hémicycle. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Mais les semelles de plomb que portaient ce jour-là nos collègues de l'UMP réduisirent leur vitesse d'accès à la salle des séances, si bien qu'ils n'y parvinrent jamais.
En réalité, après avoir été tancés méchamment par le Président de la République, vous allez faire voter le texte contre la liberté des internautes et des créateurs. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Le débat est ouvert, vous voulez le conclure précipitamment, prématurément. Mais vous ne bâillonnerez ni les internautes ni les créateurs ni les députés de gauche et, comme pour la lecture précédente, nous allons mener le combat pied à pied, forts de la légitimité que la bataille pour la liberté nous donne, comme toujours dans notre pays depuis plus de deux siècles. Vous allez faire voter le texte mais vous avez déjà perdu la bataille politique dans le pays. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et SRC.) Même la loi votée, la lutte ne sera pas finie. Le 1er mai, les internautes participeront au défilé sous la banderole des journalistes.
Vous avez fait voter hier soir en commission un amendement aggravant la situation des journalistes, qui ne seront plus propriétaires de leurs textes, ni même leur journal mais leur groupe, les négociations ne se déroulant plus par branche, mais par entreprise.
Votre attaque tous azimuts contre les libertés nous donne de l'énergie pour vous tenir tête.
Et nous vous tiendrons tête aussi longtemps qu'il le faudra parce que la bataille va continuer.
Nous allons engranger des forces avec tous ceux qui nous regardent, et le 1er mai sera la prochaine échéance, l'occasion de faire converger les luttes. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Et avec les salariés de Continental, ceux de Good Year, ceux de l'hôpital public, avec les internautes et les créateurs,…
…soyons tous présents la semaine prochaine pour continuer le combat ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
La parole est à M. Jean-François Copé. (« Ah ! » sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Monsieur Brard, monsieur Ayrault, vous nous faites honte ! (Vives protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
MM. Ayrault et Brard n'ont pas cité d'article à l'appui de leur rappel au règlement non plus !
Je persiste et signe : le 9 avril, vous avez organisé une petite manip' qui n'a vraiment pas fait honneur au débat parlementaire.
Plusieurs députés des groupes socialiste, radical, citoyen et divers gauche et de la Gauche démocrate et républicaine. Où étiez-vous, le 9 avril ?
Oui, je persiste et signe : ce texte sera de nouveau examiné et il sera adopté.
Non, je n'ai pas prévu, pour ma part, contrairement à vous, de rendre hommage à celui qui présidait la séance, parce que ce n'est pas l'usage.
Enfin, je voudrais vous dire que ce qui est inscrit cet après-midi à l'ordre du jour, c'est un texte sur l'inceste. Et je trouve lamentable que vous vous livriez, comme vous le faites en ce moment, à cette récupération. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Que les choses soient claires : dans la vie, il ne faut pas craindre le débat de fond. À force de vous livrer à des manoeuvres de cette sorte, vous donnez une image des socialistes, comme d'ailleurs de notre assemblée, qui est lamentable.
Il est grand temps, monsieur le président, tenant les délais – puisque les rappels au règlement sont minutés –, que l'on passe maintenant à ce qui est inscrit à l'ordre du jour, à savoir le texte sur l'inceste. Ce sont des milliers de familles qui attendent que l'Assemblée se prononce. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Protestations et huées sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur Copé, je vous remercie de vos conseils. Minuter le débat, c'est ce que j'ai fait.
Voilà, monsieur Copé, ce que je voulais vous dire.
La parole est à M. Jean-Marc Ayrault. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Tout ce qui est excessif est dérisoire. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Maintenant, nous sommes habitués, le ton est donné. Dans quelques semaines, le règlement de l'Assemblée nationale sera voté. Nous savons déjà que M. Copé a décidé qu'il n'y aurait pas de recherche de consensus avec l'opposition, puisqu'il a déjà dit ce matin qu'il y aurait un vote majoritaire. C'est donc la loi de la majorité qui va s'imposer, une loi implacable, celle du rouleau compresseur. Et elle sera imposée par quelqu'un qui fait croire qu'il défend ici les libertés parlementaires, mais qui est là parce qu'il a une stratégie, dont il ne se cache même pas : essayer de se façonner un personnage, avec un seul but, celui d'être candidat à la présidence de la République contre Nicolas Sarkozy. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Ce n'est pas notre problème !
Quoi qu'il fasse, quel que soit le règlement qui sera voté, quelles que soient les méthodes employées, l'intimidation et l'insulte ne marcheront pas : nous serons toujours là, présents pour défendre les Français qui nous ont fait confiance, et pour préparer une alternance fondée sur la liberté, la démocratie, les valeurs républicaines. Croyez-le bien, il y a de quoi faire. Nous continuerons, avec toute la force de nos convictions. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. Jean-Pierre Brard. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Je serai très bref. C'est simplement pour rendre service à M. Copé et à M. Karoutchi. Vraiment, je vous demande, je vous implore de renseigner M. Copé sur l'ordre du jour de l'Assemblée nationale : le prochain texte inscrit à l'ordre du jour n'est pas celui relatif à l'inceste, mais la proposition de loi tendant à modifier l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires. M. Copé est ignorant de l'ordre du jour ! (Applaudissements et huées sur les bancs des groupes GDR et SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP)
Je crois que chacun de nous mesure l'importance des débats que nous avons ici. Monsieur Brard, je suis désolé, mais vous savez très bien que le deuxième texte que nous devons examiner – et là est justement la difficulté – est bien celui relatif à l'inceste. Et si nous ne pouvons pas l'adopter aujourd'hui, nous ne pourrons pas le voter avant longtemps, puisqu'il est inscrit en deuxième position à l'ordre du jour. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Et pourquoi donc ? Ce que vous faites pour le texte HADOPI, vous pouvez le faire pour celui relatif à l'inceste !
C'est la raison pour laquelle il faut absolument que nous avancions. Je crois que nous avons perdu suffisamment de temps depuis le début de cet après-midi. Il convient maintenant de passer à l'ordre du jour et de voter enfin ce texte, qui est d'une très grande importance pour beaucoup de familles dans notre pays. C'est d'abord à cela que, les uns et les autres, nous devons penser. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. le Président de l'Assemblée nationale a reçu de M. le Premier ministre une lettre l'informant de sa décision de charger M. Yves Bur, député du Bas-Rhin, d'une mission temporaire auprès de M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville et de M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.
L'ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi tendant à modifier l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires (n°s 1545, 1602).
La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, mes chers collègues, nous allons examiner, en ce qui aurait dû être, théoriquement, ce début d'après-midi, une proposition de loi fort opportunément déposée par le président de notre assemblée, qui tend à modifier l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958. Son objet est de tirer les conséquences, sur deux points, de la révision constitutionnelle du 23 juillet dernier.
Premièrement, il s'agit de tirer la conséquence de la création d'une commission des affaires européennes – c'est l'objet de l'article 1er – et de rendre les textes cohérents, en renvoyant au règlement de chaque assemblée la fixation de la composition et du fonctionnement de cette commission.
Il s'agit également de tirer les conséquences de l'élargissement des textes européens dont le Gouvernement nous doit communication.
Deuxièmement, il s'agit, dans le cadre de l'accroissement des pouvoirs de contrôle du Parlement, de procéder à un certain nombre de simplifications et de mises à jour. C'est ainsi que le texte prévoit la suppression de certains organismes parlementaires qui, pour le dire pudiquement, n'ont pas tout à fait répondu aux attentes qui étaient les nôtres au moment de leur création. Je veux parler de l'office parlementaire d'évaluation de la législation et de l'office parlementaire d'évaluation des politiques de santé.
Il vous est également proposé de supprimer les délégations parlementaires à l'aménagement et au développement durable du territoire. Non pas qu'elles aient failli à leur rôle, celles-là, bien au contraire. Elles ont effectué un travail remarquable, comme je l'ai souligné dans mon rapport. Mais du fait de l'augmentation, de six à huit, du nombre de commissions, les assemblées vont pouvoir s'organiser différemment. Telle est bien l'intention de ce texte.
La commission a intégré, par amendement, la suppression de deux autres organismes qui ne fonctionnent plus : la délégation aux problèmes démographiques et la délégation pour la planification.
Enfin, mes chers collègues, je vous propose de profiter de ce texte pour adopter les dispositions législatives nécessaires à l'entrée en vigueur de la possibilité de demande d'avis du Conseil d'État sur des propositions de loi. Je vous propose un système très protecteur des députés : le président de l'Assemblée nationale pourra demander l'avis du Conseil d'État sur un texte ; le député auteur de la proposition de loi, s'il ne souhaite pas que cet avis soit demandé, aura cinq jours pour s'y opposer ; ensuite, si l'avis est demandé, la procédure qui vous est proposée est un décalque de celle qui concerne les textes du Gouvernement soumis à l'avis du Conseil d'État. Ainsi, l'auteur de la proposition de loi pourra bien évidemment faire valoir ses arguments.
Il s'agit là de dispositions très utiles. Monsieur le secrétaire d'État, je me tourne vers vous parce que, par souci d'une bonne cohérence juridique, nous avons prévu un décret en Conseil d'État. Je souhaiterais que le Gouvernement puisse s'engager à ce que ce décret soit pris très rapidement, et, en tout état de cause, dans le mois qui suivra la promulgation de la loi.
Mes chers collègues, il s'agit d'une loi technique, mais qui permettra à nouveau d'aller vers plus d'efficacité, plus d'évaluation et de contrôle par notre Parlement, ainsi que vers un renforcement du fonctionnement de nos commissions des affaires européennes. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, une fois de plus, vous avez à examiner un texte d'application de la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008. Le président de l'Assemblée nationale vous propose de modifier l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, afin de tirer toutes les conséquences de la modification de l'article 88-4 de la Constitution.
Cette modification a constitué l'aboutissement d'un processus ancien. Depuis 1992, et même avant, les parlementaires ont légitimement souhaité peser sur la politique européenne. Plus l'Europe est entrée dans nos vies, plus les parlementaires ont entendu s'exprimer sur les questions européennes et les contrôler. C'est naturel. C'est souhaitable. Je dirai même que c'est sain.
Avec la révision constitutionnelle de juillet dernier voulue par le Président de la République, on a totalement libéré le droit de résolution européenne, qui, jusqu'alors, demeurait contraint et conditionné à la transmission par le Gouvernement de documents européens. C'est désormais terminé. Les assemblées pourront adopter des résolutions européennes librement, sans être limitées par ce verrou gouvernemental.
Avec la révision de juillet 2008, le Gouvernement s'est également vu imposer l'obligation de transmettre tous les projets ou propositions d'actes européens, et ce dès leur transmission au Conseil de l'Union, sans que l'on n'ait plus à distinguer les actes qui auraient ou non une valeur législative au sens français du terme.
Pour parachever cette ouverture européenne, l'article 88-4, dans sa nouvelle version, a prévu la création d'une commission chargée des affaires européennes ne relevant pas, je le rappelle, de l'article 43 de la Constitution relatif aux commissions permanentes. Là encore, c'était un souhait ancien, qui a été pris en compte lors de la révision.
La proposition faite par le président Accoyer entend donner une assise législative aux commissions des affaires européennes, qui se sont substituées aux anciennes délégations pour l'Union. C'est important. Elle entend aussi fixer la procédure pour la transmission des projets et documents européens à ces commissions.
Ce texte n'appelle en réalité qu'assez peu de commentaires. Le Gouvernement l'approuve. Il entendra simplement rappeler, par la voie d'un seul amendement, que les projets d'actes européens transmis obligatoirement aux assemblées sont bien ceux qui l'ont déjà été au Conseil de l'Union, comme le mentionne d'ailleurs explicitement l'article 88-4 de la Constitution.
La proposition de loi telle qu'elle a été amendée par la commission des lois procède également à la suppression d'organes internes aux assemblées dont le maintien ne se justifie plus, soit en raison de l'absence d'utilisation de ces organes, soit parce que d'autres instances prendront le relais, par exemple en matière de développement durable.
Le Gouvernement n'a évidement pas de jugement à porter sur ces restructurations internes, qui n'affectent pas les relations entre l'exécutif et le législatif. On ne peut, de toute évidence, que se satisfaire d'une démarche qui vise à simplifier les structures.
Reste le dernier élément que la commission des lois a introduit et qui constitue la mise en oeuvre d'une nouvelle disposition de l'article 39 de la Constitution. Une loi simple est nécessaire pour permettre aux présidents d'assemblée de soumettre au Conseil d'État les propositions de loi de leurs collègues, pourvu que ceux-ci ne s'y opposent pas. Le constituant a entendu permettre une telle demande d'avis, et c'est heureux au moment où les initiatives législatives parlementaires vont être plus nombreuses.
Là encore, le Gouvernement est satisfait de voir que la réforme parlementaire avance et que tous les instruments nécessaires à sa mise en oeuvre se mettent peu à peu en place. À cet égard, monsieur le président Warsmann, les décrets seront pris dans les délais que vous souhaitez.
En résumé, vous l'aurez compris, le Gouvernement est favorable à l'adoption de cette proposition de loi, qui va parachever un mouvement vers une plus grande implication dans les questions européennes, permettre d'améliorer la qualité de la loi et simplifier l'organisation des assemblées. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le président, mes chers collègues, comme M. le rapporteur et M. le secrétaire d'État l'ont indiqué, ce texte visait, initialement, à tirer les conséquences de la modification de l'article 88-4 de la Constitution en ce qui concerne certaines dispositions ayant trait au travail de notre assemblée sur l'examen des textes européens.
La création de la commission des affaires européennes, qui était jusqu'à présent une délégation, est en soi une excellente chose. Nous en mesurons d'ailleurs les effets lors des contacts que nous pouvons établir avec les membres des commissions des affaires européennes qui existent au sein des parlements des autres pays de l'Union. Le président Lequiller ne le démentira pas. Jusqu'à présent, le fait que nous soyons membres d'une délégation avait pour effet un certain manque de transparence quant au travail que nous effectuions en son sein.
La nouvelle version de l'article 88-4 de la Constitution et l'entrée en vigueur prochaine du traité de Lisbonne donnent l'occasion à Bernard Accoyer de déposer une proposition de loi tendant à modifier l'ordonnance du 17 novembre 1958. Initialement, elle prévoyait simplement la modification de l'article 6 bis de cette ordonnance. La composition et le mode de désignation des membres des commissions chargées des affaires européennes seront désormais renvoyés au règlement de chaque assemblée. C'était, pour l'essentiel, la proposition de loi du président Accoyer.
La mission de suivi des travaux conduits par les institutions européennes, ainsi que la communication des documents et l'information sur des négociations en cours sont, en revanche, maintenues au niveau législatif, pour ce qui est des commissions des affaires européennes de l'Assemblée et du Sénat. En effet, un amendement, adopté à l'initiative du rapporteur, est venu introduire une distinction entre les documents obligatoirement transmis – les projets et propositions d'actes législatifs – et les documents facultativement transmis, dont les commissions chargées des affaires européennes pourront demander communication, mais sans avoir la certitude de pouvoir les obtenir du Gouvernement.
Monsieur le secrétaire d'État, si j'ai bien compris, vous allez déposer, au nom du Gouvernement, un amendement tendant à revenir au texte initial de la proposition de loi Accoyer, laquelle visait à ce que tous les textes européens examinés dans les institutions européennes puissent être communiqués aux commissions des affaires européennes, et pas seulement ceux qui ont un impact législatif. S'il en est ainsi, nous approuverons votre proposition d'amendement, puisque nous-mêmes avions déposé un amendement dans ce sens.
La modification apportée au texte initial par la commission des lois à l'initiative du rapporteur restreint le champ des documents transmis au Parlement par le Gouvernement ou, tout au moins, permettrait à ce dernier de ne pas tout lui transmettre. La rédaction indique ainsi que le Gouvernement « peut » plutôt que « doit » nous transmettre. Nous aurons donc une petite discussion à ce sujet.
Dans le texte initial, figurait également la suppression de l'office parlementaire d'évaluation de la législation, qui, nous a-t-on dit, ne remplissait pas son rôle. Dont acte. Mais plutôt que de supprimer cet office – qui rend peu d'avis, il est vrai –, alors que nous assistons depuis quelques années à une véritable inflation de textes, peut-être aurions-nous dû dégager des moyens de fonctionnement supplémentaires pour lui permettre de faire un travail très nécessaire. Nous sommes tous soucieux de renforcer le travail parlementaire, et je crois qu'il aurait été plus judicieux d'accroître les moyens de l'office et d'accentuer son rôle.
Quelques articles ont été ajoutés à l'initiative de la commission des lois et de son rapporteur.
La délégation parlementaire pour les problèmes démographiques, comme la délégation parlementaire pour la planification, ont été supprimées. Dont acte.
L'article 1er A nouveau a été introduit à l'initiative du rapporteur. Il permet de déterminer les conditions dans lesquelles les présidents des assemblées ont la possibilité de soumettre pour avis au Conseil d'État une proposition de loi déposée par un membre de leur assemblée, sauf opposition de l'auteur de la proposition. Il reste à déterminer les modalités pratiques. Nous ne nous opposerons pas à cette possibilité, qui pourra, dans certaines conditions, faciliter le travail du Parlement grâce à l'avis sage et éclairé du Conseil d'État.
Enfin, nous avons proposé deux amendements, qui ont été rejetés lors des travaux de la commission.
Un premier amendement avant l'article 1er visait à ce que les commissions d'enquête parlementaire puissent être constituées sur des sujets faisant l'objet d'enquête judiciaire. Jusqu'à présent, on nous opposait qu'il n'était pas possible de créer une telle commission lorsque des affaires judiciaires ou des enquêtes étaient en cours. Cette argumentation était à géométrie variable, sous quelque gouvernement ou majorité que ce soit. J'ai ainsi participé à plusieurs commissions d'enquête sur les sectes ou sur la Corse alors que quantité de procédures judiciaires étaient en cours, notamment pour certaines sectes. Pour la Corse, des procédures étaient également engagées. Nous proposons de faire cesser l'hypocrisie, afin que ces arguments à géométrie variable ne soient plus utilisés. Nous suggérons, à l'instar de ce qui se passe dans beaucoup d'autres parlements, que les commissions d'enquête puissent être constituées même à propos de faits qui pourraient faire l'objet d'enquêtes judiciaires.
Notre second amendement était celui qui prévoyait que le Gouvernement « doit » transmettre tous les actes et textes d'origine européenne dont il peut avoir connaissance, à la demande du président de la commission des affaires européennes,
Mes chers collègues, j'espère que vous serez attentifs à nos amendements et que l'Assemblée les adoptera. Pour le reste du texte, le groupe SRC n'entend pas s'opposer à ces évolutions. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, en juillet dernier, le Congrès a adopté une révision constitutionnelle d'une ampleur sans précédent dans l'histoire de la Ve République. Le rééquilibrage de nos institutions et la revalorisation du rôle du Parlement qu'elle poursuivait sont désormais perceptibles. Dorénavant et depuis le 1er mars, le Parlement partage avec le Gouvernement la maîtrise de son ordre du jour et ne discute plus des projets de loi gouvernementaux sous la menace permanente d'un recours à l'article 49-3. En septembre dernier, fait inédit dans l'histoire de nos institutions, chacun des parlementaires a pu se prononcer par un vote sur l'opportunité de poursuivre ou non l'engagement militaire français en Afghanistan, sonnant par là même le glas de la notion de domaine réservé.
Les modalités du travail législatif lui-même ont d'ores et déjà considérablement évolué avec la revalorisation notamment du travail en commission, qui nous permet à présent d'examiner en séance les textes qui en sont issus et non plus ceux initialement déposés par le Gouvernement.
L'obligation de joindre à tout projet de loi son étude d'impact détaillée, même limitée par le Conseil constitutionnel, nous permettra demain de bénéficier d'une information plus complète sur les conséquences des dispositions dont nous débattons. Elle permettra sans doute également de freiner la véritable inflation législative dont nous sommes les témoins et les victimes depuis plusieurs années, et qui veut que chaque fait divers trouve sa réponse législative, élaborée le plus souvent dans l'urgence.
Pour autant, l'examen de cette proposition de loi tendant à modifier l'ordonnance du 17 novembre 1958, prélude à la réforme de notre règlement qui sera discutée la semaine prochaine en séance publique, n'en constitue pas moins un nouveau rendez-vous majeur dans la mise en place des droits et prérogatives nouvelles que le Parlement est désormais appelé à exercer.
À ce titre, cette proposition de loi vient accompagner deux évolutions majeures du travail parlementaire : l'essor, au sein de nos assemblées, des anciennes délégations pour l'Union européenne, devenues, à la faveur de la réécriture de l'article 88-4 de notre Constitution, « commissions chargées des affaires européennes », ainsi que la montée en puissance du Parlement dans ses fonctions de contrôle et d'évaluation des politiques publiques, gravées en juillet dernier dans le marbre constitutionnel.
À l'initiative de notre commission des lois, ce texte vient également fixer les conditions d'application du dernier alinéa de l'article 39 de la Constitution, qui permettra désormais au président de l'Assemblée nationale, comme à celui du Sénat, de recourir à l'expertise juridique du Conseil d'État sur les textes d'origine parlementaire amenés à être examinés par nos assemblées.
Une mise en application rapide de cette disposition était en effet rendue d'autant plus nécessaire que notre ordre du jour laisse à présent, depuis le 1er mars, une place accrue à l'examen de propositions de loi. Il importait à ce titre que ces textes puissent dorénavant s'appuyer sur une expertise similaire à celle dont bénéficient à l'heure actuelle les textes d'origine gouvernementale. Aussi, les parlementaires du Nouveau Centre apporteront-ils leur soutien à cette initiative de notre rapporteur.
Au-delà de cet apport de notre commission des lois, cette proposition de loi avait pour premier objet de mettre en conformité le texte de l'ordonnance de 1958 avec la nouvelle rédaction de l'article 88-4 de la Constitution, tout en privilégiant l'autonomie de chacune des deux chambres concernant la fixation des règles de fonctionnement des commissions chargées des affaires européennes.
Ainsi, si la réécriture de l'article 88-4 a symboliquement conduit à modifier le nom de l'organe chargé dans chacune des deux assemblées de suivre les travaux menés par les institutions de l'Union européenne, elle a également levé l'une des limites à leur champ d'expression, en élargissant à tous les projets d'actes européens, qu'ils relèvent ou non du domaine de la loi, la liste des documents leur étant transmis par le Gouvernement.
Cette évolution est ainsi venue consacrer au sein de notre loi fondamentale la place croissante qu'occupent désormais ces commissions au sein de chacune de nos assemblées, à l'heure où près des deux tiers de notre législation tirent leurs racines de directives votées par le Parlement européen et où l'échelon européen s'affirme comme le plus pertinent pour définir des réponses efficaces aux crises qui secouent le monde.
Cette évolution préfigure également le renforcement des prérogatives du Parlement en matière européenne, et notamment sa plus étroite association au processus de décision communautaire, prévus par le traité de Lisbonne. Son entrée en vigueur, dont je tiens ici à redire au nom du groupe Nouveau Centre qu'elle constitue pour l'Europe une absolue nécessité, permettra ainsi l'application de l'article 88-6 de la Constitution ouvrant à notre assemblée comme au Sénat la possibilité d'émettre des avis sur la conformité au principe de subsidiarité de tout acte européen en cours d'élaboration, ainsi que de former des recours devant la Cour de Justice des Communautés européennes pour violation de ce même principe de subsidiarité.
À ce titre, je forme le voeu que la réforme de notre règlement, dont nous débattrons dans quelques jours, soit l'occasion d'un débat riche et fructueux autour du rôle que sera désormais appelée à jouer au sein de notre assemblée la commission chargée des affaires européennes, et plus largement sur l'exercice de notre fonction de contrôle en matière européenne.
Accompagner le développement de la fonction de contrôle du Parlement constitue le second objet de ce texte en ce qu'il propose la suppression d'organes parlementaires devenus ou rendus obsolètes par la nouvelle démarche dans laquelle s'engagera notre assemblée à la faveur de la réforme de son règlement. C'est en quelque sorte une anticipation par rapport au débat de la semaine prochaine.
Ainsi, après qu'à la faveur du partage de notre ordre du jour, nous consacrions dorénavant une semaine par mois de nos travaux au contrôle de l'action du Gouvernement, la création au sein de notre assemblée d'un comité spécifique dédié à l'évaluation transversale des politiques publiques viendra compléter l'action, d'ores et déjà menée dans ce domaine, par nos commissions permanentes, ainsi que par les commissions d'enquête, et viendra par là même parachever la montée en puissance du Parlement dans ces fonctions désormais explicitées à l'article 24 de la Constitution.
Ce nouveau comité viendra priver de leur objet plusieurs organismes, telle la délégation parlementaire pour les problèmes démographiques, dont certains n'avaient pas répondu aux attentes de leurs initiateurs.
La suppression de la délégation parlementaire à l'aménagement et au développement durable du territoire procède d'une autre logique, dans la mesure où l'augmentation du nombre de nos commissions permanentes devra permettre la création d'une commission pleinement compétente pour traiter des questions liées au développement durable ainsi qu'à l'aménagement du territoire.
Pour conclure, mes chers collègues, alors que nous nous approchons désormais des débats sur la réforme de notre règlement, que le président de notre assemblée, comme notre rapporteur, a choisi de suivre, sur les modifications à apporter à l'ordonnance de 1958 relatives au fonctionnement des assemblées parlementaires, une démarche à laquelle nous souscrivons pleinement, le groupe Nouveau Centre soutiendra l'adoption de ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes NC et UMP.)
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, au moment de franchir une nouvelle étape dans la modernisation de nos pratiques parlementaires, je voudrais aujourd'hui insister sur le nouveau cadre que dessinent la Constitution, la présente proposition de loi et, bientôt, la réforme de notre règlement afin de renforcer notre contrôle sur les affaires européennes.
Mon expérience de président de la délégation chargée des affaires européennes, nourrie d'échanges désormais presque quotidiens avec nos partenaires étrangers, a forgé ma conviction que les parlements les plus influents sont ceux qui ont pleinement intégré la dimension européenne dans leurs travaux. C'est ce que nous allons faire.
D'abord, bien sûr, parce qu'une loi nationale ne peut être efficace si elle ignore la précieuse expérience accumulée par nos voisins et l'environnement européen dans laquelle elle s'intègre.
Ensuite, et je dirai surtout, parce le temps des cloisonnements artificiels entre ce qui relève de l'Europe et ce qui appartient aux États est révolu. Qui peut croire aujourd'hui que nos plans de relance puissent prétendre tourner la page de la crise s'ils ne s'accompagnent pas d'une stratégie concertée à l'échelle économique pertinente, telle celle qu'a conduite le Président de la République ?
Qui peut imaginer une seconde qu'un État seul puisse relever le défi du changement climatique ? La présidence française en a donné la preuve éclatante : la volonté politique, pour répondre aux attentes des peuples, ne peut désormais plus connaître de frontières.
Dans ce contexte, quelle doit être la place des parlements ? Je crois aujourd'hui que le simple contrôle des gouvernements, maîtres exclusifs de l'agenda européen, est très largement dépassé. Non qu'il ne compte plus : il reste de notre devoir de vérifier que les positions défendues à Bruxelles par nos représentants reflètent fidèlement la volonté du Parlement. C'est ainsi que nous auditionnons régulièrement le ministre des affaires européennes avant et après chaque Conseil européen.
Disons-le clairement, l'essentiel du chemin est parcouru et je veux féliciter le Gouvernement pour l'excellence des pratiques qui prévalent aujourd'hui dans nos relations quotidiennes. Cela rend d'ailleurs superflue toute limitation dans les documents qui pourraient nous être transmis. Dès lors que tout fonctionne bien, je ne vois pas ce qui nous empêcherait de graver cette harmonie dans le marbre de la loi. Pour ma part, je salue l'excellent travail fourni par le président de la commission des lois et je me rallie à la proposition de la commission.
Pour peser sur la forme même que prennent les textes européens, il faut savoir agir vite, identifier clairement les options politiques et dégager les consensus préalables sur lesquels s'appuie l'action commune. Nous avons, à cet égard, des atouts considérables. J'en veux pour preuve notre récente résolution sur le profil nutritionnel des denrées alimentaires qui, derrière un sujet d'apparence technique confectionné par l'obscure machine des comités bruxellois, cachait une menace directe et concrète pour nos productions traditionnelles, de fromages en particulier.
À cet égard, notre force repose sur notre capacité à intervenir au bon moment, avec la juste force et vers le bon interlocuteur, pour relayer nos préoccupations et nos sensibilités nationales à Bruxelles. C'est dans ce domaine que nous avons les plus grands progrès à accomplir.
La révision constitutionnelle a fait l'essentiel. Nous voici désormais maîtres de notre tempo et libres de nous adresser directement aux institutions européennes. Tel est l'esprit du nouvel article 88-4 qui nous autorise, enfin, à adopter des résolutions sur « tout document émanant d'une institution de l'Union ». Libérés de l'entrave d'une intervention formelle qui ne pouvait jusqu'alors qu'intervenir au stade ultime de la décision européenne, nous pouvons désormais nous saisir des enjeux européens dès que cela se révèle nécessaire, lorsqu'il est encore temps de les infléchir, voire de les inspirer. Mais pour en user pleinement, il nous faut adapter nos méthodes de travail, dont chacun reconnaîtra qu'elles sont perfectibles. Tel est l'objet de l'article 1er de la présente proposition de loi, qui ne prend son sens qu'avec la révision du règlement qui l'accompagne et la suit immédiatement.
L'urgence est de simplifier nos règles de procédures. Une procédure de contrôle trop complexe, mal comprise de ceux appelés à l'exercer, est une procédure condamnée à l'indifférence et à l'échec. Ainsi, l'article 1er simplifie drastiquement les relations entre les assemblées et le Gouvernement sur ce qui touche à l'Europe. Nul besoin d'égrener une liste fastidieuse de transmissions obligatoires asphyxiant les parlementaires sous un flux de documents non hiérarchisés. Il suffit de fixer des principes clairs : tous les projets de valeur normative doivent nous être soumis ; pour le reste, nous pourrons demander tout document utile au Gouvernement.
Dans un même esprit, il apparaît légitime de laisser à chaque assemblée le soin de déterminer les règles de composition et de fonctionnement de leur commission chargée des affaires européennes, désormais directement instituée par la Constitution, ne serait-ce que pour adapter leurs effectifs au nombre de membres des assemblées concernées et refléter fidèlement les différentes commissions permanentes.
C'est toujours le souci de simplicité et de clarté qui inspire la réforme des règles d'adoption des résolutions européennes proposée dans la révision du règlement que nous examinerons bientôt. Le nouveau schéma serait le suivant : chaque député pourrait librement déposer une proposition de résolution ; celle-ci serait préalablement instruite par la commission des affaires européennes. Par la suite, la commission permanente concernée au fond disposerait d'un mois pour examiner le texte, voire, si elle l'estime opportun, de l'approuver tacitement. Ensuite, comme aujourd'hui, les présidents de commission ou de groupe et le Gouvernement pourraient demander l'inscription de la proposition à l'ordre du jour. À défaut, celle-ci serait réputée approuvée par l'Assemblée. La procédure, toutefois accélérée, serait exactement la même pour les avis que le traité de Lisbonne nous autoriserait à adopter pour dénoncer l'incompatibilité d'un projet européen avec le principe de subsidiarité.
Voilà, en quelques mots, le dispositif qui nous est proposé. Je le crois équilibré et efficace, nous donnant des armes simples pour relever à bras-le-corps le défi de l'Europe. Je remercie la commission des lois pour la qualité de son travail et, tout particulièrement, son président M. Jean-Luc Warsmann. C'est pourquoi je vous invite à adopter le texte adopté par la commission des lois. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je n'ai rien à ajouter aux propos de nos collègues Jean-Luc Warsmann et Pierre Lequiller. Néanmoins, je souhaite appeler l'attention de la commission sur l'éventualité d'un risque juridique si cette proposition de loi venait à être promulguée avant l'adoption de notre nouveau règlement. Les délégations, notamment la délégation à l'aménagement et au développement durable du territoire, n'auraient alors plus aucune existence juridique alors que la nouvelle commission ne serait pas encore créée. Des travaux étant programmés pour les semaines à venir, je souhaite que M. le secrétaire d'État ou le rapporteur me répondent sur ce point.
La discussion générale est close.
J'appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte de la commission.
Je suis saisi d'un amendement n° 2 portant article additionnel avant l'article 1er A.
La parole est à M. Daniel Garrigue, qui surgit de derrière les tentures…(Sourires.)
Je ne fais pas une majorité à moi tout seul, monsieur le président ! (Sourires.)
Mon amendement concerne le droit de pétition, droit fondamental inscrit dans toutes les constitutions et règlements des assemblées. Ce droit peut être exercé par tout citoyen – personnes mineures, incapables majeurs ou personnes de nationalité étrangère, ce qui en fait un droit singulier et exceptionnel.
Ce droit existe dans la plupart des pays mais, dans le nôtre, il est encadré par des dispositions qui remontent à la Révolution française. L'ordonnance du 17 novembre 1958 reprend, en effet, des dispositions datant de l'époque du Directoire, destinées à prévenir, lors de grandes manifestations publiques aux abords des assemblées, tout débordement qui pourrait se propager dans leur enceinte : chacun se souvient de l'assassinat du représentant Féraud dans l'hémicycle, ce qui, heureusement, ne s'est jamais reproduit ! C'est pour prévenir ce genre d'événement qu'il fut interdit d'apporter en cortège des pétitions « à la barre » des assemblées. En outre, le simple fait d'appeler à une manifestation pour apporter une pétition est puni de sanctions pénales graves, ce qui, à notre époque, est pour le moins anachronique.
C'est la raison pour laquelle il me semble indispensable de procéder à un toilettage de ces dispositions en leur conférant un caractère plus moderne. Je rappelle à cet égard que lors de la réforme de la Constitution en 2003, une disposition qui organise le droit de pétition des électeurs auprès des collectivités territoriales a été votée. Il est donc pour le moins paradoxal que ce droit existe au niveau des collectivités territoriales et qu'il soit aussi encadré au niveau des assemblées parlementaires.
Je propose que nous révisions l'ordonnance de 1958 et que, dans le cadre de notre règlement, nous revoyions le mode d'organisation du droit de pétition, qui relève du règlement et de l'instruction générale du Bureau.
Avis défavorable. La rédaction actuelle de l'article 4 de l'ordonnance de 1958 ne constitue pas une entrave au droit de pétition, car il prévoit que les règlements des deux assemblées parlementaires fixent les conditions dans lesquelles les pétitions pourront être présentées. Quant aux autres dispositions, elles visent à interdire les manifestations aux abords du Parlement. En tout état de cause, il ne nous a pas paru utile de toucher à l'article 4 de l'ordonnance de 1958.
La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.
Même avis que la commission. Je précise que cette disposition ne remonte pas au Directoire, mais à 1791. Cela étant, j'espère que nous n'aurons jamais à connaître d'autres affaires Féraud !
Le groupe socialiste est bien évidemment favorable au droit de pétition, aujourd'hui tombé en désuétude. La proposition de notre collègue Daniel Garrigue a le mérite de poser clairement la question de son devenir afin de développer ce que certains appellent une forme de démocratie participative des citoyens,…
…qui, par ce biais, peuvent s'adresser directement au législateur. Nous souhaiterions qu'une discussion ait lieu autour de cette proposition.
(L'amendement n° 2 n'est pas adopté.)
Nous proposons de préciser le délai dans lequel l'auteur d'une proposition de loi pourra manifester son éventuelle opposition à sa transmission par le président de l'Assemblée nationale au Conseil d'État. Ce délai sera de cinq jours francs.
Je suis saisi d'un amendement n° 6 .
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
Cet amendement vise à ce que les commissions d'enquête puissent – ce qui n'est pas le cas aujourd'hui – être constituées sur des faits donnant lieu à des procédures judiciaires. C'est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer le troisième alinéa de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958.
Nous défendons cet amendement parce qu'il a été rejeté en commission sur la base d'arguments qui ne nous ont pas totalement convaincus. Je souhaiterais persuader le rapporteur de l'utilité de supprimer cet alinéa pour valoriser le travail des commissions parlementaires, qui n'ont cessé d'évoluer et d'accroître le champ de leurs compétences, notamment grâce aux lois de 1977 et 1991 qui ont desserré le « corset » dans lequel elles étaient enserrées depuis 1958.
Selon le rapporteur, notre amendement porterait atteinte au périmètre d'action de l'autorité judicaire au motif de la confusion des pouvoirs.
Je persiste à ne pas comprendre cet argument, car les prérogatives d'une commission d'enquête, qui collecte des informations en vue de réformes législatives, ne sont pas de même nature que celles des autorités judiciaires qui déterminent des responsabilités civiles ou pénales. Il n'y a pas de confusion de pouvoirs.
À cet égard, je citerai l'exemple des États-Unis : dans ce pays où la séparation des pouvoirs est un dogme, personne ne voit d'inconvénient à ce que les commissions d'enquête parlementaires travaillent sur des faits ayant donné lieu à des procédures judiciaires.
Sous la IIIe République, régime de séparation des pouvoirs, il en était de même. Ainsi, lors de la constitution, en 1882, d'une commission d'enquête sur l'affaire de Panama, qui faisait l'objet de poursuites judiciaires, parlementaires et juges ont travaillé en bonne harmonie.
On a aussi fait valoir que cette proposition relèverait du niveau constitutionnel. Or, lorsque nous avons déposé ce même amendement dans le cadre de la révision constitutionnelle, on nous a opposé un argument inverse. Nous estimons justement, que, les commissions d'enquête étant désormais constitutionnalisées, il importe de modifier l'ordonnance dans le sens que nous proposons. Le rapport Vedel le préconisait déjà en 1993, à la demande du président Mitterrand et le rapport Balladur en avait fait sa quarantième proposition.
Ne pas adopter cet amendement serait prendre de grandes responsabilités et condamner les commissions d'enquête de notre assemblée à continuer de godiller et à se livrer à des contorsions. Doit-on rappeler qu'en 1991, lorsqu'une commission d'enquête a été constituée sur le financement des partis politiques alors que des procédures judiciaires étaient en cours, la commission des lois a dû considérer que le terme de « poursuites » pouvait être interprété ?
Enfin, j'espère qu'il n'est pas vain d'en appeler au bon sens. Cet amendement n'est pas dirigé contre le Gouvernement : il vise à améliorer le fonctionnement de notre démocratie. Souvenons-nous de l'affaire du sang contaminé. Tous les pays européens ont connu le même drame, mais il n'y a qu'en France que les suites politiques ont été aussi longues car, chez nos voisins, la constitution de commissions d'enquête a permis un examen public et contradictoire des faits incriminés, mettant en lumière le rôle de l'État et ses possibilités d'action compte tenu des incertitudes et des circonstances. C'est notre pays tout entier, et non simplement l'opposition, qui aurait à gagner à cette modification, car elle nous épargnerait à l'avenir des traumatismes comparables.
Si M. Urvoas a de la constance dans sa proposition, la commission a de la constance dans sa position. Le même amendement avait été proposé au moment de la révision constitutionnelle : nous nous y étions opposés, non pour des raisons de forme, mais pour des raisons de fond. Nous considérions en effet qu'il n'était pas conforme aux bonnes pratiques qu'une commission d'enquête parlementaire puisse se saisir de faits sur lesquels les autorités judiciaires travaillent. C'est pour ces mêmes raisons de fond que nous sommes aujourd'hui défavorables à cette proposition. Mais il s'y ajoute une raison de forme : nous estimons que cette question relève du niveau constitutionnel. À partir du moment où une majorité du Parlement n'a pas souhaité intégrer cette modification dans la Constitution, il ne nous paraît pas possible d'y procéder dans le cadre de l'ordonnance.
Je ne considère pas cet amendement comme une prise de position contre le Gouvernement, là n'est pas le problème.
Contrairement à l'Allemagne ou à l'Espagne, citées dans l'exposé des motifs de l'amendement, la France n'a pas modifié sa constitution en ce sens, et c'est une raison suffisante pour que le Gouvernement réitère son avis défavorable.
S'agissant enfin de l'affaire de Panama, sur laquelle M. Urvoas a démontré son talent d'historien, il est certain que la constitution d'une commission parlementaire a pu faire avancer les choses, mais je ne suis pas sûr que, dans les années trente, les commissions parlementaires aient facilité l'oeuvre de justice, compte tenu de l'implication de certains responsables politiques de l'époque dans des affaires judiciaires.
Nombre de propositions, en matière constitutionnelle, se sont vu opposer des refus de la part des gouvernements successifs, mais on ne peut nier que les droits du Parlement aient connu une avancée lors de la dernière révision constitutionnelle. Et si la commission est constante, le Nouveau Centre ne l'est pas moins : nous réaffirmons notre volonté que le fonctionnement des commissions d'enquête parlementaires ne puisse être entravé par l'existence d'une procédure judiciaire en cours. À la suite de M. Urvoas, nous tenons à souligner que cela ne crée nullement un problème de confusion des pouvoirs, puisque les prérogatives du Parlement et de la justice ne sont pas les mêmes. Le Parlement, en dehors de la Haute Cour, n'est pas là pour incriminer et établir des responsabilités, mais pour examiner des problèmes et leur apporter des solutions législatives.
En nous privant de cette possibilité, nous nous empêchons nous-mêmes de répondre aux dysfonctionnements de notre République dès lors qu'ils seraient mis au jour par un scandale qui ferait l'objet d'une procédure judiciaire. Dans la démocratie médiatique que nous connaissons aujourd'hui, il reviendrait ainsi au juge, dans sa recherche des responsabilités individuelles, d'occuper le débat public, sans que nous puissions, nous, parlementaires, faire notre travail de législateur en cherchant des réponses s'attachant non aux cas individuels mais aux institutions et aux normes qui les régissent.
Dans les républiques précédentes, le Parlement pouvait créer des commissions d'enquête sur des faits donnant lieu à des poursuites judiciaires. Ce n'est que récemment, en 1958, qu'une restriction a été instituée. Si nous n'y mettons pas fin, nous laisserons ouverte la possibilité pour n'importe quel magistrat de bloquer les enquêtes que nous voudrions lancer. Un juge d'instruction aura toujours la faculté d'ouvrir une information judiciaire nous condamnant à la paralysie.
Des arguments de fond nous ont été opposés, mais ils ne tiennent dans aucune autre démocratie au monde. Ils n'ont pas de raison d'être à nos yeux. Parlementaires responsables, nous saurons nous en tenir à résoudre des dysfonctionnements, laissant à la justice le soin de rechercher les responsabilités individuelles.
Sous tous les gouvernements de la Ve République, notre Parlement s'est autolimité, et aujourd'hui, il est le seul au monde à s'autocensurer. Dépassons donc ce point de blocage !
Je voudrais d'abord remercier M. le secrétaire d'État d'avoir relevé le talent exceptionnel d'historien de notre collègue Urvoas.
Pour le reste, j'avoue ne pas avoir été convaincu par ses explications et j'ai cru comprendre que, sur d'autres bancs, certains collègues ne l'étaient pas davantage. Les commissions d'enquête parlementaire sont d'une grande importance pour notre démocratie. Elles ne sont pas là pour se substituer au pouvoir judiciaire, mais pour apporter une analyse précise, émanant des élus de la nation. Je ne vois pas pourquoi notre assemblée s'infligerait une autocensure qui l'empêcherait d'aborder les grandes questions quand elles se posent.
Il n'y a pas confusion entre les pouvoirs respectifs des uns et des autres, comme les exemples d'autres démocraties le prouvent. Les arguments invoqués par M. le rapporteur et M. le secrétaire d'État ne tiennent pas.
Enfin, j'aimerais rappeler que, lorsque nous avons voulu créer une commission d'enquête sur le drame de l'amiante, dont chacun connaît le grand nombre de victimes, on nous a opposé que ce n'était pas possible car une procédure judiciaire était en cours. Or cette procédure, pour des raisons que je ne développerai pas ici, est d'une telle lenteur que les dirigeants des associations de victimes craignent qu'il ne reste plus que quelques survivants grabataires quand elle arrivera son terme. Une commission parlementaire aurait au moins permis à l'opinion publique d'être mieux éclairée.
Je demande donc à mes collègues de se ranger à la raison : dotons-nous de nouveaux pouvoirs pour que nos citoyens voient que le Parlement s'occupe des vrais problèmes de la France.
La belle époque des commissions d'enquête et des commissions de contrôle est révolue, il faut bien le reconnaître : elles sont en bien moins grand nombre aujourd'hui. Il faut se souvenir aussi que, lorsqu'une demande de création de commission d'enquête ou de contrôle était déposée, bien souvent une procédure judiciaire était opportunément engagée pour couper l'herbe sous le pied des parlementaires.
Cela dit, la prudence s'impose en ce domaine.
Tout d'abord, en matière de procédures judiciaires, il faut savoir si celles-ci relèvent du pénal ou du civil. À mon sens, les seules procédures susceptibles d'empêcher la constitution d'une commission d'enquête devraient être les procédures judiciaires pénales, ce qui rend la limitation beaucoup moins considérable qu'on pourrait le penser.
Ensuite, il importe de se mettre à la place des magistrats. Lorsque le dossier qu'ils ont en charge vient à faire l'objet d'une commission d'enquête parlementaire, leur situation devient extrêmement inconfortable. Je vois mal un juge d'instruction ou un pôle d'instruction travailler dans la sérénité dans ce cas.
J'aimerais resituer ce débat, extrêmement important et intéressant.
Tout d'abord, le terme « commission d'enquête » me semble prêter à confusion, car il donne l'impression d'une concurrence entre le travail du Parlement et le travail du juge. C'est davantage dans le cadre des missions de contrôle et d'évaluation du Parlement – auxquelles nous venons de décider que celui-ci consacrerait une semaine sur quatre – qu'il faut envisager les choses.
Nous sommes dans une société de plus en plus judiciarisée. Le principe de précaution implique un travail d'enquête et d'évaluation accru de la part du Parlement. Prenons l'exemple des ondes wi-fi ou électromagnétiques. Le fait que des enquêtes soient en cours implique-t-il que le Parlement devra se désintéresser à l'avenir de ce sujet ? Non, à l'évidence.
Enfin, dans une société de plus en plus judiciarisée, il est de moins en moins acceptable que les enquêtes soient aussi longues. En la matière, il faut donc améliorer le fonctionnement de la justice et permettre à notre Parlement d'exercer sa mission.
Monsieur Blessig, il ne faut pas confondre contrôle parlementaire et commissions d'enquête. Les commissions d'enquête sont créées pour une durée de six mois, tandis que les missions de contrôle ne sont pas limitées dans le temps.
Je vous rappelle également que soixante-six commissions d'enquête ont porté sur des sujets traités par ailleurs par l'autorité judiciaire. Ce fut le cas, par exemple, de la commission d'enquête sur le SAC. Cela prouve que les commissions d'enquête peuvent se saisir d'un sujet sans empiéter sur l'autorité judiciaire.
Tout à l'heure, Patrick Roy parlait de l'amiante. Cela fait plusieurs années qu'une commission d'enquête sur l'amiante aurait été utile, mais celle-ci ne pouvait pas être créée en raison de poursuites judiciaires, ce qui est regrettable. Nous devrions avoir le courage de constater la réalité du travail parlementaire depuis 1958 et de rappeler que, lorsque des commissions d'enquête se sont intéressées à des sujets dont l'autorité judiciaire était saisie, cela n'a absolument pas entaché ni le travail parlementaire ni celui de l'autorité judiciaire.
Voilà pourquoi je soutiens l'amendement n° 6 .
(L'amendement n° 6 n'est pas adopté.)
À l'article 1er, je suis d'abord saisi d'un amendement n° 7 .
La parole est à M. Jérôme Lambert, pour le soutenir.
L'alinéa 3 de l'article 1er définit le champ des documents que le Gouvernement doit nous soumettre en matière européenne. Le texte initial de la proposition de loi du président Accoyer, que l'on peut qualifier d'ambitieux, était porteur d'innovation pour le travail du Parlement. En effet, il prévoyait que « le Gouvernement leur communique, de sa propre initiative et, le cas échéant, à la demande de leur président, tout document nécessaire. » Malheureusement, la commission des lois a jugé nécessaire de transformer cette obligation en simple faculté, c'est-à-dire de remplacer les mots « leur communique » par les mots « peut également leur communiquer ». Nous proposons de reprendre la proposition initiale de Bernard Accoyer, tout en précisant que le Gouvernement leur communique tout document nécessaire « tant sur la portée que sur le calendrier d'adoption des projets ou propositions d'actes des Communautés européennes et de l'Union européenne ».
Ainsi, ce nouveau droit du Parlement serait solidement arrimé à la prérogative constitutionnelle que l'article 88-4 de la Constitution nous accorde, c'est-à-dire la faculté d'examiner tous les actes normatifs de l'Europe.
L'adoption de la formulation que nous proposons constituerait un vrai progrès pour la qualité de notre contrôle. Nous devrions nous entendre pour porter cette avancée.
La commission est défavorable à cet amendement.
Le texte initial nous semblait présenter un risque constitutionnel très fort, car l'indicatif vaut impératif. Nous avons choisi de conserver ce mode pour ce qui est obligatoire aux termes de la Constitution en son article 88-4, c'est-à-dire les projets ou propositions d'actes des Communautés européenne et de l'Union européenne. En revanche, s'agissant des autres actes, nous avons prévu que le Gouvernement « peut communiquer » tout document nécessaire : autrement, cela reviendrait à imposer une exigence au Gouvernement sans base constitutionnelle. Nous avons essayé d'aller aussi loin que possible dans votre sens, tout en éloignant le risque constitutionnel que nous pressentions.
Le Gouvernement va dans le même sens que la commission.
J'ajoute que le Gouvernement informera naturellement l'Assemblée et les commissions chargées des affaires européennes de l'agenda européen, de telles informations étant d'ailleurs souvent publiques. Je ne crois pas utile de le préciser.
La révision de juillet dernier a permis d'augmenter de 158 % le nombre de documents européens transmis au Parlement au titre de l'obligation de transmission.
Par son amendement n° 8 , le Gouvernement entend rappeler cette règle de transmission obligatoire prévue désormais à l'article 88-4 de la Constitution.
En réalité, votre préoccupation, d'ailleurs légitime, est satisfaite. Que les projets européens relèvent ou non du domaine législatif français, ces documents devront être transmis aux commissions chargées des affaires européennes. Aussi vous demandé-je, monsieur Lambert, de bien vouloir retirer votre amendement.
(L'amendement n° 7 est retiré.)
La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement n° 8 .
J'ai défendu cet amendement en donnant l'avis du Gouvernement sur l'amendement précédent.
(L'amendement n° 8 , accepté par la commission, est adopté.)
Deux alinéas de l'ordonnance du 17 novembre 1958 modifiée prévoyaient que les délégations des deux assemblées du Parlement pour l'Union européenne pouvaient demander à entendre les ministres ainsi que les représentants des institutions de l'Union et inviter à participer à leurs travaux, avec voix consultative, les membres français du Parlement européen. Or, ces dispositions ne sont pas reprises dans la proposition de loi ni dans le règlement. Voilà pourquoi je propose cet amendement.
Il est toujours dangereux de faire disparaître des dispositions, car si l'on ne précise pas dans quel esprit on le fait, chacun risque de se poser des questions.
Monsieur Garrigue, la commission est défavorable à vos amendements nos 3 , 4 et 5 , non sur le fond mais sur la forme.
Comme je l'ai dit lors de la discussion générale, le choix qui a été fait consiste à renvoyer au règlement de chaque assemblée toutes les dispositions sur les commissions chargées des affaires européennes.
M. Garrigue demande qu'il soit possible d'entendre les ministres ainsi que les représentants des institutions de l'Union. J'ai déposé un amendement en ce sens au projet de résolution tendant à modifier le règlement de l'Assemblée.
M. Garrigue souhaite également – c'est l'objet des amendements nos 4 et 5 – pouvoir solliciter la commission chargée des affaires européennes dans le cadre de la discussion des projets de loi de finances et lorsque les dispositions d'un projet de loi ou d'une proposition de loi sont la transposition d'actes des Communautés européennes ou de l'Union européenne. J'ai également déposé un amendement qui satisfait ces différents objectifs.
En vertu de cet engagement public que vous souhaitiez, je serais très heureux que vous acceptiez de retirer vos trois amendements. À défaut, j'y serais défavorable, car ces matières sont désormais du ressort du règlement.
Même avis. Tout a été dit par le président de la commission des lois.
Je tiens à exprimer ma satisfaction devant ce que vient de déclarer le président de la commission des lois et je suis heureux de voir que les préoccupations exprimées par M. Garrigue figureront dans le règlement.
Je précise que cela fait six ans que toutes les séances des délégations pour l'Union européenne – et maintenant des commissions chargées des affaires européennes – sont ouvertes à tous les parlementaires européens français.
(L'amendement n° 3 est retiré.)
Monsieur le président, comme je l'ai déjà dit, je souhaite défendre pour le principe, avant de les retirer, les amendements nos 4 et 5 , car il s'agit de dispositions très importantes.
Les parlements nationaux ont un rôle de médiateur très important à jouer entre l'Union européenne et les opinions publiques. Notre Parlement doit absolument s'approprier les enjeux européens beaucoup plus fortement qu'il ne l'a fait jusqu'ici, et cela d'autant que l'on risque d'assister à une concurrence entre les parlements nationaux pour peser, en amont et à tous les stades de la discussion des textes, auprès des institutions européennes.
En transformant, lors de la dernière réforme de la Constitution, les délégations pour l'Union européenne en commissions chargées des affaires européennes, nous avons franchi un pas très important. Mais il nous faut aller plus loin.
Je propose donc, par l'amendement n°4 , que, lorsque les dispositions d'un projet de loi ou d'une proposition de loi sont la transposition d'actes des Communautés européennes ou de l'Union européenne, et qu'elles ont elles-mêmes examiné les projets ou les propositions d'actes correspondants dans le cadre de l'article 88-4 de la Constitution, les commissions chargées des affaires européennes de l'Assemblée nationale et du Sénat peuvent demander à se saisir de tout ou partie de ce projet ou de cette proposition de loi. Si la conférence des présidents concernée donne son accord, cet avis sera publié et le rapporteur désigné par la commission chargée des affaires européennes de cette assemblée le présentera en séance publique. Il paraît normal en effet que ceux qui ont suivi les textes en amont puissent les suivre jusqu'au terme de leur examen.
J'en viens maintenant à l'amendement n° 5 , qui donne la possibilité aux commissions chargées des affaires européennes de se saisir pour avis des dispositions relatives à la participation de la France au budget des Communautés européennes. Ces commissions suivent en permanence tout ce qui se passe dans le cadre de l'Union européenne. Ce sont celles qui ont la meilleure vue d'ensemble sur la politique menée à l'échelle de l'Union européenne. Il serait dommage qu'elles ne puissent pas présenter un avis d'ensemble sur le budget communautaire. La proposition que je formule enrichirait la discussion, qui actuellement se déroule un peu à la sauvette.
Monsieur le président de la commission, je suis d'accord pour retirer ces amendements dans la mesure où vous les reprendrez dans le règlement. Toutefois, je précise que le fait d'introduire ces dispositions dans l'ordonnance permettrait qu'elles s'appliquent également au Sénat : je ne suis pas sûr, en effet, que les sénateurs aient prévu une telle possibilité, et sans doute serait-il bon de la leur souffler, afin que la procédure soit la même devant les deux assemblées.
(Les amendements nos 4 et 5 sont retirés.)
(L'article 1er, amendé, est adopté.)
Compte tenu de l'importance du texte qui suit, je ne développerai pas plus que je ne l'ai fait tout à l'heure la défense de cet amendement. J'aimerais simplement que M. le président de la commission des lois et M. le secrétaire d'État répondent à la question, que j'ai soulevée, du vide juridique éventuel. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Dans les faits, que va-t-il se passer ? Cette proposition de loi sera inscrite au Sénat, puis, le cas échéant, déférée au Conseil constitutionnel. Ensuite, elle s'appliquera. Quant à la proposition de résolution modifiant le règlement de l'Assemblée, la commission des lois l'examinera à partir de demain, et en aura sans doute fini dans la semaine. Il revient au Gouvernement de prendre un engagement sur l'inscription de ce texte à l'ordre du jour, de sorte que l'un et l'autre soient discutés de manière concomitante, sachant qu'il serait préférable que la réforme du règlement soit votée avant la présente proposition de loi.
Le Gouvernement ne saurait se mettre en difficulté par rapport aux demandes de M. Jacob et du président de la commission des lois. Il s'engage naturellement à ce que l'ordre logique soit respecté et qu'il n'y ait pas de problème de calendrier.
(L'amendement n°1 est retiré.)
(L'article 2 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement de coordination, n°11, de la commission.
(L'amendement n° 11 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 3, amendé, est adopté.)
Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.
(L'ensemble de la proposition de loi est adopté.)
Vote sur l'ensemble
Mes chers collègues, je vous propose que nous suspendions la séance quelques instants, afin de permettre à nos collègues intéressés par la proposition de loi inscrite à la suite de notre ordre du jour, et relative à la lutte contre l'inceste sur les mineurs, de nous rejoindre.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures trente-cinq, est reprise à dix-huit heures quarante.)
L'ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de Mme Marie-Louise Fort visant à identifier, prévenir, détecter et lutter contre l'inceste sur les mineurs et à améliorer l'accompagnement médical et social des victimes (n°1601).
La parole est à Mme Marie-Louise Fort, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, mes chers collègues, j'ai aujourd'hui l'honneur de rapporter devant vous la proposition de loi visant à identifier, prévenir, lutter contre l'inceste et améliorer l'accompagnement des victimes.
La rencontre d'une de mes concitoyennes victime d'inceste m'avait sensibilisée à la situation de détresse, d'enfermement et de dénuement que connaissent, selon un sondage IPSOS – il n'existe pas, en effet, de statistiques sur cette question –, plus de deux millions de Français, soit 3 % de la population.
Nombre de professionnels, d'associations locales et nationales, mais aussi d'anonymes, ont apporté leur concours à l'élaboration de cette proposition de loi qui place la victime au coeur du dispositif.
Les cabinets et services des ministres concernés ont apporté leur expertise. Ils ont ainsi contribué à la précision du texte qui a été soumis à la commission des lois le 8 avril dernier. Des engagements ont été pris pour que, sur le plan réglementaire, des mesures importantes et significatives soient mises en oeuvre parallèlement à cette loi. Le Parlement saura, n'en doutons pas, suivre et apprécier ces initiatives.
Quelque cent cinquante de nos collègues, de toutes tendances, ont cosigné cette proposition, marquant ainsi la solennité et le consensus qu'exige une si grave question. Il s'agit pour nous d'adresser à la société dans son ensemble, aux professionnels et, surtout, aux millions de Français victimes de ce fléau, le message clair et fort qu'ils attendent.
Ce message, le présent texte le porte notamment dans son titre premier, qui tend à inscrire la notion d'inceste dans le code pénal et à préciser celle de contrainte dans le cas des agressions sexuelles et des viols.
L'article 1er donnera davantage d'outils au juge pour interpréter cette contrainte, qui peut être physique ou morale. La contrainte étant, par définition, délicate à démontrer dans le cadre familial, de nombreuses affaires d'inceste sont actuellement traitées comme des atteintes sexuelles et non comme des agressions ou des viols. Dans le cercle familial, la victime est plus aisément impressionnable et suggestible, davantage exposée à subir la situation pour ne pas déplaire ni provoquer de difficultés au sein de la famille.
La nature interprétative de cette disposition lui permettra, en vertu de l'article 112-2 du code pénal, d'être immédiatement applicable à des faits commis antérieurement à la publication de la nouvelle loi. Toutes les victimes verront donc nommé l'acte qu'elles ont subi, quelle qu'en soit la date. Ainsi s'ouvrira la brèche tant espérée dans la loi du silence qui leur a été imposée si durement depuis leur agression.
L'inscription de l'inceste dans le code pénal permettra en outre de quantifier le phénomène de façon plus précise.
L'article 2 rendra plus aisée la définition de l'acte incestueux en séparant, en circonstances aggravantes distinctes, les deux catégories actuellement confondues d'ascendant et de personne ayant autorité.
Le titre II a trait à la prévention. De façon complémentaire par rapport aux engagements pris par le ministre de l'éducation nationale, la commission a jugé pertinent, au regard des enjeux soulevés par le sujet, de renforcer la mission d'information des écoles, des collèges et des lycées en matière de violence et de sexualité.
La proposition de loi proposait, dans sa version initiale, d'instituer une quatrième séance d'information à l'éducation à la sexualité. Il apparaît plus opportun de préciser le contenu de la séance annuelle d'information et de sensibilisation relative à l'enfance maltraitée, prévue à l'article L. 542-3 du code de l'éducation, en la centrant sur les violences intra-familiales à caractère sexuel. Une circulaire précisera le contenu de cette séance.
La formation des personnels enseignants ainsi que de toutes les personnes intervenant auprès des enfants sera, elle aussi, enrichie. Cette formation comportera dorénavant un module pluridisciplinaire relatif aux infractions sexuelles sur les mineurs et à leurs effets.
Dans la même perspective de sensibilisation et de prévention, les chaînes publiques de radio et de télévision se verront attribuer une mission d'information en matière de santé et de sexualité. Il s'agit de mieux répondre aux obligations de l'article 43-11 de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, selon laquelle ces chaînes publiques « poursuivent, dans l'intérêt général, des missions de service public ».
Le rapport annuel remis au Parlement en application de cet article devra faire le point sur la mise en oeuvre de cette nouvelle mission.
Le titre III vise à développer l'accompagnement des victimes. L'article 6 de la proposition de loi, qui prévoyait la mise en place d'un centre de référence pour les traumatismes psychiques dans chaque département, ayant été déclaré irrecevable en vertu de l'article 40 de la Constitution, le ministère de la santé a manifesté sa volonté d'apporter des réponses aux victimes aujourd'hui en souffrance, et nous y veillerons.
En outre, le Gouvernement devra, en application de l'article 7 du présent texte, remettre au Parlement, avant le 31 décembre 2009, un rapport préconisant des mesures destinées à mieux tenir compte des spécificités de l'inceste. Ces mesures concerneront les soins à apporter aux victimes, ainsi que les outils pouvant faciliter leur insertion sociale. Les victimes souffrent en effet de nombreux handicaps qui sont le résultat direct des agressions dont elles ont été l'objet.
L'article 6 bis, quant à lui, améliorera l'accompagnement des victimes ; d'abord de façon transversale, notamment en systématisant la nomination d'un administrateur ad hoc chargé de protéger les droits de l'enfant et d'exercer au nom de celui-ci, s'il y a lieu, les droits reconnus à la partie civile ; ensuite sur le plan de la procédure pénale, en précisant la possibilité donnée aux associations luttant contre l'inceste de se porter partie civile.
Il s'agit certes d'un petit pas au regard de tout ce qui aurait dû être réalisé depuis des décennies pour lutter contre l'inceste et mieux accompagner les victimes, car notre droit est complexe et chaque élément de cette proposition a été longuement mûri et mesuré pour lui apporter sans rien lui retirer. Mais, n'en doutons pas, cette proposition a l'immense mérite de lever enfin le non-dit du tabou et de prendre date. Ne manquons pas cette occasion de rattraper notre retard sur certains de nos voisins européens et sur les pays anglo-saxons, et de porter les droits de l'enfant et les droits de l'homme à la hauteur qu'ils méritent.
Mes chers collègues, je vous demande, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, d'adopter la présente proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.
Monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les députés, la prohibition de l'inceste est un élément commun à toutes les civilisations. Pourtant, en dépit des enjeux essentiels qu'il représente, l'inceste ne figure en tant que tel dans aucune de nos lois.
Certes, le code civil prohibe le mariage et le pacte civil de solidarité entre membres d'une même lignée familiale. De même, le code pénal prévoit des peines aggravées lorsqu'une atteinte sexuelle, une agression sexuelle ou un viol est commis par une personne ayant un lien de parenté avec la victime. Mais il n'existe pour autant ni crime ni délit d'inceste à proprement parler.
Votre proposition de loi, madame Fort, vise à inscrire pour la première fois dans nos textes la notion d'inceste, et vous avez parfaitement exposé pourquoi il est important de franchir ce cap aujourd'hui.
Jean-François Copé, président du groupe UMP de l'Assemblée nationale, vous a confié une mission sur le sujet, mission qui vous a conduite à procéder à l'audition d'un grand nombre de professionnels et à rencontrer de nombreuses victimes et associations.
Votre rapport démontre parfaitement que l'acte incestueux est une violence spécifique qui se nourrit du non-dit. C'est notamment pour cette raison que dénommer expressément l'inceste dans la loi contribue à mieux cerner le phénomène et donc à le combattre plus efficacement.
Je tiens à saluer votre investissement personnel et votre détermination, madame la rapporteure, à défendre cette cause. La conviction que vous vous êtes forgée au contact de cette douloureuse réalité vous a permis d'obtenir le soutien de vos collègues parlementaires, bien au-delà des clivages politiques habituels.
C'est indiscutablement le rôle du Parlement de traduire dans nos textes les préoccupations sociales aussi graves de nos concitoyens. Des initiatives législatives comme la vôtre répondent à l'esprit même de la réforme récente de nos institutions.
La consécration de la notion d'inceste vise deux objectifs, que traduit clairement la proposition de loi : une meilleure connaissance des ressorts et de l'ampleur du phénomène incestueux ; une répression adaptée des actes incestueux.
En premier lieu, il faut identifier le phénomène. Il est très difficile, aujourd'hui encore, de savoir combien l'inceste fait de victimes. Selon des enquêtes menées par divers organismes, et rappelées dans ce rapport, elles seraient, en France, plus d'un million.
Les conséquences de l'inceste sont catastrophiques non seulement au niveau individuel, mais aussi pour la société dans son ensemble. Le retentissement de ces actes sur des victimes mineures est d'autant plus fort qu'il est le fait d'adultes qui sont censés les protéger et qu'il menace le développement ultérieur de l'enfant.
L'inceste est très souvent à l'origine de comportements à risques tels qu'anorexies, addictions à l'alcool ou aux stupéfiants, ou tentatives de suicide.
C'est aussi un facteur d'exclusion sociale qui se manifeste par l'échec scolaire, professionnel ou, plus simplement, relationnel.
Plus généralement, l'inceste menace l'un des fondements de notre société : la famille. Celle-ci n'est alors plus l'espace de protection et d'éducation de l'enfant, qui assure son épanouissement, mais devient au contraire un lieu de souffrance et d'isolement.
Nommer l'inceste permet d'en parler plus aisément et donc de mieux le prévenir et de mieux assurer sa détection.
La proposition de loi comporte plusieurs dispositions relatives à la prévention de l'inceste et à la protection des victimes.
Elle prévoit ainsi une information dans les écoles et une sensibilisation du public par les médias.
Elle permet la constitution de partie civile des associations luttant contre l'inceste.
Elle rend obligatoire la désignation, dans la procédure pénale, d'un administrateur ad hoc qui agira aux côtés de toute victime d'inceste tant qu'elle est mineure. À cet égard, j'indique que, par décret du 30 juillet 2008, Mme la garde des sceaux a augmenté sensiblement – de 20 % à plus de 50 % – les indemnités versées aux administrateurs ad hoc. Le niveau de rémunération ne doit en effet pas empêcher des personnes de qualité d'exercer ces missions importantes et difficiles d'aide aux mineurs victimes.
Le texte prévoit également que le Gouvernement adressera, avant la fin de l'année, un rapport au Parlement sur l'amélioration de la prise en charge des victimes. Ce rapport sera notamment l'occasion de présenter le déploiement sur l'ensemble du territoire national des unités médico-judiciaires, auquel la ministre de la santé et la garde des sceaux travaillent depuis plusieurs mois.
Le second objectif de cette proposition de loi est de consacrer l'inceste dans le droit pénal afin d'assurer une répression adaptée à cette infraction spécifique.
Des lois récentes ont déjà fait évoluer le droit ; elles assurent une répression accrue des auteurs d'actes incestueux et prennent en considération la situation particulière des mineurs victimes. J'en citerai seulement deux, qui font directement écho aux préoccupations exprimées par Mme Fort dans son rapport.
La loi du 9 mars 2004 permet aux mineurs victimes de déposer plainte et de poursuivre l'auteur des faits dans un délai plus long. Ainsi, toutes les infractions sexuelles, même qualifiées de délit – agression ou atteinte sexuelle – sont prescrites au bout de vingt ans lorsque la victime est un mineur de quinze ans et après dix années sans acte d'enquête pour les mineurs de quinze ans révolus. Ces délais, qui excèdent ceux des crimes ou leur sont équivalents, ne commencent à courir, de surcroît, qu'à la majorité de la victime.
En permettant aux victimes de dénoncer les faits longtemps après leur majorité, à une période de leur vie où leur maturité et leur évolution leur permettent enfin de dénoncer ce qui, jusque-là, était souvent indicible, le législateur a tenu compte de leur situation particulière.
La seconde loi que je souhaite rappeler est celle du 5 mars 2007, relative à l'équilibre de la procédure pénale. Elle prévoit un enregistrement systématique des auditions du mineur, sans le subordonner à son consentement ou à celui de ses parents comme c'était le cas auparavant. Elle rend par ailleurs obligatoire l'assistance par un avocat de tout mineur victime d'infractions sexuelles lorsqu'il est entendu par le juge d'instruction. Ces dispositions facilitent et libèrent la parole de l'enfant dans les procédures et les prétoires, en intégrant les difficultés propres au recueil de la parole de l'enfant victime.
Avec la proposition de loi qui vous est soumise aujourd'hui, l'inceste sera inscrit dans le code pénal, défini et mieux cerné. L'acte incestueux tel que défini dans le texte couvre toutes les infractions sexuelles existantes. Il est naturellement le fait de membres du cercle familial précisément désignés.
Cette liste des auteurs possibles d'inceste inclut très opportunément les conjoints et concubins des parents du mineur victime. La situation des familles recomposées est ainsi prise en considération. L'adulte qui, sans être parent de l'enfant, tient ce rôle à son égard pourra ainsi être logiquement reconnu coupable d'inceste comme un parent naturel ou adoptif.
Surtout, pour tenir pleinement compte de la particularité du contexte incestueux, le texte clarifie la notion de contrainte.
Le consentement à un acte sexuel conditionne la qualification pénale des faits et le niveau de la peine encourue. Les viols et agressions sexuelles supposent que soit établie l'absence de consentement de la victime. Et, pour caractériser le défaut de consentement, le code pénal exige la preuve d'une violence, de menaces, du recours à un effet de surprise ou de l'exercice d'une contrainte à l'encontre de la victime.
Or, de toutes ces circonstances, seule la contrainte peut s'exercer sans aucune manifestation extérieure ; elle peut résulter du contexte lui-même. La Cour de cassation reconnaît déjà la contrainte morale, mais ses éléments constitutifs et son existence même font débat dans chaque cas d'espèce. Il est donc essentiel que la loi explicite elle-même ce qui caractérise cette contrainte morale.
Il est à cet égard évident qu'un lien d'autorité ou une différence d'âge significative entre un mineur et celui qui a un rapport sexuel avec lui sont des indicateurs déterminants de la contrainte morale. Tel est tout particulièrement le cas lorsque la victime appartient au même cercle familial que l'auteur des faits. Dans ces situations incestueuses, nous savons tous que la victime subit une contrainte liée à sa condition elle-même. Le lien qui l'unit à l'auteur la rend plus fragile.
Selon le texte qui vous est proposé, il y aura viol ou agression sexuelle à chaque fois que les faits auront été commis dans ces circonstances de fragilité. Cela vaudra notamment lorsque la contrainte morale résultera d'une situation incestueuse subie par un mineur.
Cette clarification dans la loi évitera à l'avenir les errements parfois constatés dans des décisions de justice qui n'admettent le lien d'autorité ou d'ascendance que comme une circonstance aggravante et non comme un élément constitutif de l'infraction elle-même.
Mesdames, messieurs les députés, votre assemblée a pris l'initiative de briser le tabou social qui entoure l'inceste et qui conduit trop souvent encore à en nier la réalité ou à jeter sur elle un voile pudique de marginalisation. Je vous invite donc, tout en félicitant à nouveau Mme la rapporteure, à suivre les conclusions de votre commission des lois en adoptant cette proposition de loi. Je vous remercie. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, madame la rapporteure, mes chers collègues, cette proposition de loi mérite d'être examinée avec autant de prudence que de modestie. Elle touche en effet à l'innommable, à l'interdit universel, à un tabou qui structure notre ordre social : l'inceste. Ce sujet nous impose de veiller à ce que l'émotion ne prenne pas le pas sur la raison.
L'inceste, c'est-à-dire le rapport sexuel entre deux personnes parentes à un degré où le mariage est interdit, ne constitue pas une infraction spécifique.
Si la relation entre deux personnes ayant dépassé l'âge de la majorité sexuelle, fixé à quinze ans, est librement consentie, elle ne tombe pas sous le coup de la loi. En revanche, dès lors que la relation incestueuse est imposée par la contrainte ou la violence, elle est d'ores et déjà sévèrement sanctionnée.
Considéré par le droit pénal comme une circonstance aggravante, l'inceste représente même l'élément constitutif de l'infraction pour les atteintes sexuelles. Les peines varient selon la nature de l'infraction et selon que la victime a atteint ou non l'âge de la majorité sexuelle.
Notre droit pénal tient donc bien compte du lien de famille pour sanctionner plus sévèrement les agressions sexuelles et pour définir certaines infractions sexuelles. S'il ignore la qualification d'inceste, tout comme d'ailleurs le droit civil qui le connaît exclusivement par les empêchements à mariage, il le sanctionne en revanche spécifiquement.
Le texte adopté par la commission ne prévoit ni peines supplémentaires ni aggravation des sanctions. Il propose d'inscrire, symboliquement, l'inceste dans le code pénal, et ce faisant il l'identifie et l'isole comme tel dans notre droit. Quel sera l'apport d'une telle disposition pour les victimes de viol, d'agression sexuelle ou d'atteinte sexuelle à caractère incestueux ? Il importe de se poser cette question – sauf si, bien sûr, mus par l'indignation et une révolte légitimes, nous ne cherchons qu'à afficher notre répugnance instinctive à l'égard de l'inceste, ce qui, vous en conviendrez, n'est pas une raison suffisante pour légiférer,
Les viols, les agressions ou atteintes sexuelles demeurent les mêmes infractions ; seule leur qualification change. Dès lors que l'une ou l'autre de ces infractions est commise sur la personne d'un mineur par un ascendant, un oncle ou une tante, un frère ou une soeur, une nièce ou un neveu, ou enfin par le conjoint, le concubin ou le partenaire de PACS de l'une de ces personnes, elle recevra la qualification d'inceste. Qu'y gagnerons-nous ? À entendre notre rapporteure, pour les victimes, comme pour les juges, il serait essentiel de pouvoir nommer les actes subis. Qui plus est, l'inscription de l'inceste dans le code pénal permettrait de quantifier précisément un phénomène dont l'ampleur demeure largement méconnue.
Si le souci des statistiques ne peut justifier à lui seul de légiférer sur un tel sujet, j'entends l'argument selon lequel il est important pour les victimes de pouvoir nommer l'acte subi. Mais n'est-il pas déjà nommé, dans les prétoires comme dans les médias ? Le mot a été prononcé dans le cadre de l'affaire d'Outreau, même s'il n'a pas pu constituer une qualification juridique.
Pour autant, à vouloir qualifier l'inceste et donc à en donner une définition, ne va-t-on pas générer des inégalités de traitement, par exemple entre membres d'une même famille ou entre mineurs victimes ? Dans le cas, sans doute pas isolé, d'un père agressant sexuellement ses deux filles, l'une âgée de dix-sept ans et l'autre de dix-neuf, l'agression sexuelle sera qualifiée d'inceste pour la cadette, et non pour l'aînée. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Ainsi, le texte ajoutera un traumatisme à un autre. Certes, le dit est important ; reste qu'à vouloir trop strictement le définir, on risque d'engendrer des absurdités dommageables pour les victimes.
Réfléchissons au cas d'une mineure victime de l'entraîneur sportif qui la « coache » depuis son plus jeune âge, d'un ami de toujours de la famille, d'un cousin, du curé, du parrain, c'est-à-dire de personnes investies de la confiance et souvent de l'affection de l'enfant. Aux yeux du droit, elle sera simplement – si l'on peut dire – victime d'une agression sexuelle. C'est ce à quoi conduira une distinction introduisant une hiérarchisation entre les infractions d'inceste, de viol ou d'agression sexuelle sur mineurs, alors que, selon les circonstances et les personnalités, dans bien des cas, les conséquences psychologiques pourront être aussi dramatiques que dans les cas qualifiés d'incestueux.
Voilà qui devrait fonder chez chacun d'entre nous l'intime conviction, partagée d'ailleurs par de nombreux professionnels, que le crime d'inceste n'est pas seulement un abus sexuel commis par une personne de la famille. Le mot devrait aussi désigner l'ensemble des agressions sexuelles perpétrées sur un enfant par des adultes qui, sous quelque forme que ce soit, auraient autorité sur lui.
La limitation du crime d'inceste à la famille ignore, en effet, l'état de complète dépendance de l'enfant par rapport aux proximités affectives que ses propres parents ont créées autour de lui et dont ils ont façonné les frontières. Ajoutons qu'elle dédouane trop facilement la société de sa responsabilité, car il n'échappe à personne que l'éducation est largement contrôlée par les agents sociaux.
Enfin, toute définition de l'inceste suscite nécessairement des critiques. Ainsi, pourquoi avoir omis les cousins dans la liste des personnes pouvant commettre cet acte ? L'inceste est étudié par les médecins, les anthropologues, les psychologues, les historiens, les ethnologues, les sociologues, les psychanalystes, chacun possédant un point de vue spécifique. Il est donc pour le moins imprudent d'en proposer en quelques mots, forcément réducteurs, une définition juridique. Rien n'est simple dans ce domaine où l'homme, en l'occurrence le législateur, doit admettre ses limites. Finalement, il est permis de se demander si nos codes civil et pénal n'ont pas eu raison de ne pas mentionner l'inceste.
Je conserve en revanche la ferme conviction que les agressions sexuelles sur mineurs sont dramatiques et leurs conséquences souvent irrémédiables. C'est pourquoi il faut non seulement les sanctionner, mais aussi et surtout les prévenir et quand, hélas ! elles se sont produites, et prendre en charge les pathologies qu'elles ont générées. La proposition de loi nourrissait cette ambition légitime. Malheureusement, après le passage en commission et une fois tombé le couperet de l'article 40, ses dispositions se voient réduites à la portion congrue.
Comment ne pas s'interroger sur ce qui apparaît comme de pieuses déclarations d'intention, quand s'étiolent les moyens humains et financiers mis à la disposition de la justice et des professions médicales, scolaires et sociales, qui, de surcroît, se voient refuser les postes nécessaires à l'application des lois existantes ?
Ce texte n'apporte rien de bien convaincant dans la lutte contre l'inceste. Plus grave, comme le souligne fort justement l'association « La voix de l'enfant », il risque de n'engendrer que de faux espoirs pour les victimes, de la confusion pour les professionnels et, pire encore, des inégalités dans le traitement des mineurs abusés.
Finalement, il s'inscrit dans la pratique désormais éprouvée qui consiste à faire croire que les problèmes de notre société peuvent se régler à coup de lois nouvelles, comme si elles étaient capables de les résoudre à elles seules. En fait, elles ne visent qu'à dédouaner l'État de ses responsabilités et à nous persuader qu'elles suffiront à pallier ses carences.
La seule avancée qu'offre ce texte est le nouvel article 222-22-1, qui délivre une définition plus claire de la contrainte exercée sur un mineur, qu'elle vise ou non des relations incestueuses. Mais, parce que nous ne voulons créer aucune illusion, nous nous abstiendrons sur l'ensemble de cette proposition de loi. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Si la majorité avait voulu aller au bout de cette question, une mission d'information de l'Assemblée nationale travaillant plusieurs mois sur le sujet, auditionnant les plus éminents spécialistes des très nombreuses disciplines concernées (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC), et dont les débats filmés et accessibles à un large public auraient pu déboucher sur des aménagements législatifs ou réglementaires, eût été plus utile aux victimes d'agressions incestueuses et sûrement plus efficace en termes de production législative. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, si toute maltraitance, toute violence à rencontre d'un mineur est par essence odieuse et condamnable, l'inceste procède pour sa part d'un interdit majeur et d'un tabou universel qui nous interdit de nous abstenir. En constituant l'une des formes les plus tragiques des mauvais traitements infligés aux mineurs, il remet en cause d'une manière absolue les droits de l'enfant, qui sera demain le dépositaire de notre avenir, mais aussi l'institution familiale elle-même, c'est-à-dire le lieu où se transmettent les valeurs fondamentales de notre société.
L'inceste, l'abus sexuel perpétré au sein de la structure familiale, n'a pourtant pas disparu de nos sociétés ainsi que nous le démontrent de manière régulière certaines affaires particulièrement choquantes et dramatiques. Si les statistiques manquent pour appréhender avec précision l'ampleur de ce phénomène, il ressort d'une enquête réalisée en janvier dernier que 3 % des personnes interrogées déclarent avoir été victimes d'inceste, résultat qui, rapporté à l'ensemble de la population française, représente le chiffre considérable de deux millions de victimes.
En l'état actuel de notre droit, si le terme d'inceste, qui recouvre une notion au carrefour de l'anthropologie, de la sociologie et de la morale, n'est pas repris au sein du code pénal, sa répression est permise par ses articles traitant des viols, agressions et atteintes sexuelles, le fait pour l'agresseur d'être l'ascendant de sa victime ou d'exercer une relation d'autorité sur celle-ci figurant au nombre des circonstances aggravantes. Pour autant, l'absence d'incrimination de l'inceste pèse lourdement sur les victimes et nourrit leur sentiment de ne pas être reconnues de manière spécifique.
Plus choquant encore est le débat, auquel sont tenues de se livrer les juridictions pénales, autour du consentement de la victime d'un viol incestueux. En effet, afin de prouver qu'il a été victime d'un viol ou d'une agression sexuelle, un mineur doit être en mesure d'apporter la preuve que le rapport a eu lieu sous la contrainte, la violence, la menace ou la surprise. Si plusieurs tribunaux, au nom du bon sens, ont tenté de déduire de l'âge de la victime et du lien qui l'unissait à son agresseur la preuve de la surprise ou de la contrainte caractérisant le rapport sexuel, la Cour de cassation, garante de l'unité de la jurisprudence, a estimé dans deux arrêts, l'un de 1995, l'autre de 1998, qu'un tel raisonnement ne pouvait être juridiquement valide dans la mesure où il confond les éléments constitutifs et les circonstances aggravantes d'un viol et d'une agression sexuelle. En d'autres termes, l'absence d'incrimination d'inceste dans notre code pénal nous conduit aujourd'hui à demander à la petite victime de prouver son non-consentement.
Ainsi, face à la difficulté, compte tenu du puissant tabou qui continue d'entourer l'inceste au sein de la famille, d'établir la preuve de l'absence de consentement, le tribunal a dû requalifier nombre de viols incestueux en « atteintes sexuelles » pour pouvoir les juger, ce qui l'a contraint à sanctionner les agresseurs de manière très insuffisante au regard du crime commis, et à nier la réalité de la souffrance des victimes.
Si de telles conséquences sont évidemment déplorables, le fait de porter la réflexion sur le consentement revient purement et simplement à nier la spécificité du climat qui entoure l'inceste. Or celle-ci est démontrée par le fait que, des années, voire des décennies plus tard, des adultes finissent par poursuivre les auteurs de ces agressions.
C'est pourquoi je tiens à saluer au nom des parlementaires du Nouveau Centre l'initiative de notre collègue Marie-Louise Fort, ainsi que la qualité des travaux qu'elle a menés,…
…à la suite du rapport remis en 2005 par notre collègue Christian Estrosi au garde des sceaux, sur cette question qui constitue sans doute l'un des derniers tabous de notre société.
La rédaction du texte issue des travaux de la commission des lois préserve l'équilibre entre trois nécessités : la répression de l'inceste, le développement de sa prévention, le meilleur accompagnement des victimes.
Dans son volet pénal, la proposition de loi prévoit de préciser le contenu de la notion de contrainte lorsqu'elle constitue l'élément constitutif d'un viol. Au lieu d'être nécessairement prouvée par la victime, elle pourra être déduite de la différence d'âge existant entre la victime mineure et son agresseur, ainsi que de l'autorité de droit ou de fait qu'il exerce sur elle.
En interprétant le contenu d'une incrimination existant déjà dans le code pénal plutôt qu'en en créant une nouvelle, la rédaction proposée pour l'article 222-22-1 du code pénal s'appliquera même aux actes commis avant son entrée en vigueur et mettra ainsi un terme immédiat aux déqualifications en atteintes sexuelles des viols et agressions sexuelles incestueux portés à la connaissance de la justice.
L'article 1er propose également d'inscrire explicitement la notion d'inceste dans le code pénal. Ainsi, un viol incestueux pourra désormais être reconnu et nommé comme tel par les juridictions pénales, la qualification d'inceste venant se superposer à celle de viol ou d'agression sexuelle, sans pour autant durcir la peine principale encourue. Là encore, cette solution permet de ne pas créer de nouveau régime pénal pour les faits commis postérieurement à l'entrée en vigueur de la loi. L'article 1er retient enfin une définition de la famille qui prend acte des recompositions dont cette structure a été l'objet au cours des dernières décennies, puisqu'il inclut les beaux-parents dans son champ.
Par ailleurs, l'inceste seul constituera désormais une nouvelle circonstance aggravante de tout viol et de toute agression ou atteinte sexuelle. Cette disposition permettra notamment d'évaluer la réalité de ce phénomène en isolant les cas d'inceste des autres types d'agressions sexuelles sur mineurs et, par là même, de cerner tant les réponses à adopter face à ces comportements criminels que la manière de les prévenir.
Cette prévention des comportements incestueux pourra être développée au moyen d'une plus grande mobilisation de l'institution scolaire et des sociétés de l'audiovisuel public autour de la nécessaire information des mineurs sur le comportement à adopter en cas d'agression sexuelle notamment incestueuse. Nul ne contestera le rôle positif que peuvent jouer tant l'école que les médias dans la prévention ce véritable fléau. Il serait absurde que tant de messages visant à la prévention de l'obésité soient diffusés sur nos antennes, tandis qu'aucun ne viserait à faire comprendre à la petite victime, qui se sent bien seule, qu'elle a des droits et que la société est là pour l'aider.
Enfin, l'accompagnement des victimes pourra être amélioré notamment par le biais d'une valorisation du travail des associations ayant pour objet de lutter contre l'inceste. Celles-ci auront désormais la possibilité de se constituer partie civile dans un procès, donc de mieux assister les victimes dans leurs démarches. Par ailleurs, il est proposé de rendre systématique, dans l'instruction de crimes incestueux, la désignation par le juge d'un administrateur ad hoc chargé de les représenter en lieu et place de ses représentants légaux et de l'accompagner dans toutes les étapes de la procédure. Il y va de sa protection.
Les unités médico-judiciaires sont un point essentiel de détection et de prise en charge des victimes de l'inceste. C'est pourquoi les députés du Nouveau Centre regrettent qu'elles ne bénéficient pas encore du financement que leur a octroyé la loi de finances. En effet, l'égalité de la prise en charge des victimes de l'inceste sur le territoire national est pour nous une priorité. Or seuls la réorganisation des UMJ et leur financement par le ministère de la justice – et non par le ministère de la santé – pourraient la garantir.
Mes chers collègues, la proposition de loi dont nous débattons aujourd'hui est un texte attendu de nos concitoyens : de ceux qui ont un jour été victimes de ce type de comportements, mais également de tous ceux, plus nombreux, qui ont un jour été confrontés à l'ampleur de leur souffrance. En ce qu'elle lève un tabou qui a trop longtemps perduré dans notre code pénal et qu'elle propose des réponses sages et efficaces, ni démagogiques ni imaginées sous la pression médiatique, à des crimes en totale contradiction avec les valeurs fondamentales de notre société, le groupe du Nouveau Centre y apportera son soutien.
Au moment de conclure, je rappellerai que la défense des droits de l'enfant doit constituer un point cardinal de toute action publique, et que si ces droits ont été reconnus au cours des dernières décennies, notamment au plan international, avec la convention de New York de 1989, c'est à nous, parlementaires français, qu'il revient d'en être les gardiens. (Applaudissements sur les bancs des groupes NC et UMP.)
On estime que deux millions de personnes en France ont subi d'un père, d'un beau-père ou d'un autre membre de la famille un rapport sexuel forcé ou une tentative de rapport sexuel forcé durant leur enfance. On note également que la part des procès d'assises concernant des infractions de type incestueux est d'au moins 20 %. Au XIXe siècle, cette situation n'est pas tolérable.
La représentation nationale peut-elle continuer à refuser de regarder la réalité des faits, à ne pas entendre le silence assourdissant des victimes d'inceste, à rester passive devant tant de souffrances ? Le temps est venu de répondre à la trop longue attente des victimes.
Si l'inceste, par définition, se déroule dans le cadre familial, ce n'est pas une affaire de famille, mais une question de société, comme l'a souligné Isabelle Aubry, présidente de l'Association internationale des victimes de l'inceste.
Car bien qu'elle connaisse de nombreuses évolutions, la famille constitue toujours l'unité élémentaire fondamentale de la vie en société. C'est dans la famille que les individus se socialisent et apprennent à vivre ensemble. C'est la famille qui, naturellement, offre à l'enfant tendresse, affection, sécurité. C'est la famille qui doit protéger l'enfant et respecter ses droits.
Lors d'inceste, elle devient un lieu de violence, de contrainte, de soumission. Ceux-là mêmes qui doivent veiller sur l'enfant en sont les agresseurs, plus encore, les bourreaux.
Les études sociologiques ont montré que la famille ne répond pas seulement à un besoin biologique, découlant de l'extrême dépendance des êtres humains, mais qu'elle tire son origine de l'organisation sociale elle-même. La famille ne relève donc pas seulement du biologique mais aussi du social, tout comme l'interdit de l'inceste, principe qui se retrouve dans toutes les formes de sociétés.
Alors que l'équilibre de la famille et donc de notre société repose notamment sur la prohibition de l'inceste, cette interdiction ne figure qu'implicitement dans la loi française, au travers d'interdictions au mariage, dans le code civil, et de circonstances aggravantes aux viols et aux agressions sexuelles, dans le code pénal, lequel confond les agressions sexuelles commises par un ascendant et celles commises par toute personne ayant autorité sur la victime.
L'introduction dans le code pénal d'une définition des actes incestueux constitue une avancée majeure, pour les victimes, bien sûr, mais aussi pour la justice, et c'est bien l'objet de l'article 1er de cette proposition de loi.
L'inceste est une agression sexuelle particulière. Dans la rédaction actuelle de la loi, quatre facteurs sont constitutifs d'une agression sexuelle : la violence, la contrainte, la menace ou la surprise. Lorsque la justice est saisie d'affaires d'inceste, les juridictions de fond établissent que le jeune âge de la victime ne lui permet pas de comprendre avec discernement que les exigences de ses parents sont anormales. Le lien familial entre l'agresseur et sa victime constitue donc une circonstance aggravante, car pour le mineur agressé, la question de la contrainte ou du consentement ne peut pas être posée.
En effet, dans une famille, les parents sont chargés d'éduquer leurs enfants et de leur apporter amour et protection. Or, lorsqu'un enfant est agressé sexuellement par l'un de ses parents, les schémas d'éducation sont brouillés, l'enfant est tiraillé entre l'amour qu'il éprouve pour les siens et ce qu'on lui fait subir ; il n'a pas la capacité de dire non. Tous ses repères volent en éclat.
Outre les rapports d'autorité qui existent entre les parents et les enfants, l'affection qui unit un enfant aux adultes de sa famille le pousse à subir ces actes contre nature sur lesquels il est incapable de mettre des mots : il n'a pas la notion de la normalité. C'est plus tard qu'il va découvrir, dans son apprentissage de la vie, en devenant adulte, l'interdit des gestes subis.
Il faut donc que notre société donne à l'enfant des repères que sa famille devrait normalement lui fournir, ce qui nécessite information et éducation.
Cette proposition de loi vise à renforcer la mission d'information des écoles, des collèges et des lycées en matière de violence et d'éducation à la sexualité. Cela s'inscrit pleinement dans le code de l'éducation, qui dispose que ces établissements scolaires doivent participer à la prévention de la délinquance et assurer une formation au respect des droits de la personne ainsi qu'à la compréhension des situations qui y portent atteinte.
Cette action sera complémentaire de celle menée par l'audiovisuel public, qui devra remplir une mission d'information sur la santé et la sexualité comprenant un volet prévention des violences sexuelles, comme le prévoit l'article 5 de la proposition de loi.
Lutter contre l'inceste, c'est aussi libérer la parole des victimes. Lorsque l'enfant abusé est en âge de mettre un mot sur les sévices endurés, en parler devient une épreuve insurmontable. De nombreux adultes sont incapables de dire qu'ils ont été victimes d'inceste ; ils ploient moralement sous le poids de ce qui, pour toutes les sociétés, reste un tabou. Ils ont honte de ce qu'on leur a fait subir. Et pourtant ce n'est pas aux victimes d'avoir honte, c'est à leurs bourreaux ; il s'agit là d'un renversement des rôles insupportable.
De nombreuses victimes ont l'impression de revivre leurs agressions en les racontant, alors que parler est la première étape sur le chemin de l'apaisement.
C'est pourquoi renforcer la formation et la collaboration entre le corps médical et paramédical, les enseignants et les travailleurs sociaux permettra de détecter l'inceste plus efficacement et de mieux répondre à la souffrance des victimes.
Si, bien sûr, aucune hiérarchie n'existe dans les souffrances que peuvent ressentir les victimes d'agressions sexuelles, toutes n'ont pas le même impact dans la construction de soi. Les victimes d'inceste voient leur développement psychologique fortement perturbé par les violences qu'elles ont subi. Plus fragiles, elles ont une plus grande prédisposition à diverses psychopathologies, telles que la dépression, la somatisation, les troubles du comportements ou les addictions. Sans oublier les conséquences sociales, car l'inceste est bien souvent à l'origine de difficultés d'insertion.
Les médecins s'accordent sur le fait que, pour les victimes d'inceste, il est difficile de parler de guérison au sens médical du terme. Les soins qu'elles reçoivent les aident à surmonter le traumatisme et ses conséquences éventuelles.
La prévention de l'inceste et les soins à apporter aux victimes sont donc spécifiques. C'est pour cela que cette proposition de loi instaure un ensemble de mesures concrètes destinées à améliorer les dispositifs de sensibilisation aux problèmes de l'inceste et de la détection des victimes.
L'inceste nous interroge tous car il ébranle les fondements mêmes de la famille et, par conséquent, ceux de la société. L'inceste, c'est la transgression d'une loi absolue, d'une interdiction fondamentale, d'une règle intangible à la base de toute civilisation. Le caractère essentiel de l'interdit de l'inceste a pour fonction d'inscrire tout sujet dans l'ordre de la succession des générations. L'inceste abolit cet ordre normal et naturel.
L'inceste, c'est un véritable « meurtre psychique », comme de nombreux scientifiques l'ont rapporté. Il s'agit d'une blessure identitaire d'une rare violence.
C'est pourquoi, sur un tel sujet, je souhaite vivement que la représentation nationale, au-delà des clivages politiques, puisse se retrouver pour répondre aux demandes légitimes des victimes, qui attendent de nous, certes notre compassion, mais plus encore des actes.
Je suis particulièrement heureux et fier que notre groupe politique, l'UMP, soutienne, porte et vote cette excellente proposition de loi de notre collègue Marie-Louise Fort, qui a effectué un travail de grande qualité sur ce sujet très délicat pour notre société et particulièrement douloureux pour les victimes.
Il est de notre devoir de députés de légiférer afin d'identifier juridiquement l'inceste, de mieux le prévenir et le détecter, de combler un vide juridique lourd de conséquences.
Cette proposition de loi brise le silence sur un acte qui doit rester fondamentalement un interdit car, comme l'a fort justement écrit Laure Razon, maître de conférences en psychologie clinique, « cette prohibition, tout comme celle du meurtre, fonde et structure l'organisation sociale, le processus d'humanisation et d'individualisation, c'est-à-dire la naissance du sujet humain ». (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Nous abordons ce soir un sujet d'une particulière importance dans nos sociétés : l'inceste constitue un tabou majeur et inspire à chacun d'entre nous un sentiment de répulsion particulier.
Toutes les sociétés ont, d'une manière ou d'une autre, interdit les relations sexuelles à l'intérieur des familles. Mais ces prohibitions peuvent prendre des formes différentes : elles peuvent viser soit les familles élémentaires, soit tous ceux dont la généalogie ou la parenté a pu être reconstruite. Nous n'avons donc pas une définition universelle de l'inceste. On a pu, par exemple, se demander, à l'instar de Lévi-Strauss, si la raison de cet interdit était la crainte de l'endogamie.
Ce qui semble fondamental dans l'inceste, c'est que l'ordre des générations est bousculé et que celui sur qui l'enfant doit pouvoir compter pour sa protection est précisément celui qui le violente. La relation de l'enfant à l'adulte est fondée sur l'affection, non sur le sexe ; c'est cette confusion qui est destructrice pour la construction de la personnalité de l'enfant.
Lorsque l'on aborde ce sujet, on pense à un certain nombre de témoignages intolérables : celui d'Isabelle Aubry, celui de Lydia Gouardo, qui a pu être violée pendant des années par son père sans que personne, dans son village, puisse la défendre. On pense également à la grande chanteuse Barbara, qui a évoqué dans ses souvenirs ce qu'elle a subi, comme elle l'avait d'ailleurs déjà fait, de manière poignante, dans une chanson que nous connaissons tous : l'Aigle noir.
Il faut donc effectivement aborder ces questions, et ce d'une manière qui soit à la hauteur du sujet. Cette proposition de loi comporte des aspects positifs, mais je le dis d'emblée : je regrette, comme je l'ai déjà fait savoir en commission, que, sur un sujet aussi fondamental, nous soyons amenés à nous prononcer avec une telle précipitation. Saisis début avril, nous sommes amenés à examiner ce texte après la suspension de quinze jours de nos travaux : un tel délai n'est pas raisonnable.
Certes, ce texte comporte des points très positifs. Par exemple, on peut en effet se demander pourquoi le terme d'inceste a disparu de notre droit pénal et n'apparaît plus que dans le cadre des empêchements au mariage. Qui plus est, M. Estrosi l'avait souligné dans son rapport, certains empêchements font, dans notre code civil, l'objet de dispenses. Il y a donc des incestes considérés comme absolus – ceux qui sont en ligne directe, entre parents, grands-parents et enfants, ou entre frères et soeurs – et des cas où des liens d'appartenance familiale ne constituent pas un empêchement. Dès lors, quand nous essayons de définir en droit pénal ce qui est inadmissible, nous ne pouvons faire abstraction de ce qui est permis dans le cadre du droit civil.
Je pense également que vous avez eu raison de dire qu'il ne peut y avoir de consentement de l'enfant à des relations sexuelles avec un adulte. C'est un point très positif de votre propos. Cela permettra d'éviter ces débats insupportables sur un éventuel consentement de l'enfant.
Que l'on précise la notion de contrainte est donc une très bonne chose, mais ce que nous avons du mal à comprendre, c'est la raison pour laquelle certaines autres propositions formulées dans le rapport Estrosi, le seul instrument parlementaire dont nous disposions, ont été abandonnées. Pourquoi, par exemple, la proposition de passer à cinq ans l'atteinte sexuelle au-delà de quinze ans a-t-elle été abandonnée ? Nous n'avons pas été associés aux débats qui ont conduit à ces arbitrages. Cela n'est pas une bonne manière de procéder.
Ce rapport abordait en outre la question des peines complémentaires et celle du délai de prescription. Tout cela a sans doute été examiné, mais en dehors de l'Assemblée.
Enfin, Mme Fort a préféré s'attacher à des mesures d'accompagnement des victimes. Du coup, la définition d'une nouvelle infraction – l'inceste – ne s'accompagne pas de reclassements dans l'ordre des dispositions existantes, de sorte que nous créons une circonstance aggravante sans aggraver les peines. Nous sommes donc en présence d'une modification de l'ordonnancement juridique inaboutie. C'est la raison pour laquelle, avec mes collègues du groupe socialiste, nous poserons un certain nombre de questions et nous demanderons d'aller un peu plus loin dans l'analyse de ce texte. Pour l'heure, cette réflexion est importante, mais elle n'en est encore qu'à ses débuts. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Dans toutes les civilisations, l'inceste est un tabou fondamental. En France, deux millions de personnes seraient victimes de ce drame de l'intimité familiale dont la répétition peut se prolonger durant de nombreuses années. Or, en dépit des immenses souffrances morales et psychologiques qu'engendre l'inceste, notre droit n'apporte que peu de réponses à ceux ou à celles qui en sont victimes. C'est dire si la proposition de loi dont nous entamons l'examen est attendue et nécessaire.
Depuis bien des années, comme de nombreux collègues, je soutiens l'idée que l'inceste n'est pas une infraction sexuelle comme les autres. Sous la précédente mandature, j'avais déposé une proposition de loi à ce sujet que cent quarante députés avaient cosignée – certains comme Jean-Paul Garraud ou Cécile Gallez sont aujourd'hui dans l'hémicycle. En janvier 2005, dans le prolongement de ce texte, le garde des sceaux de l'époque m'avait confié une mission à l'issue de laquelle j'ai remis un rapport auquel Mme Fort a bien voulu faire référence dans son propre document, reprenant plusieurs éléments de ce travail dont de nombreuses propositions figurent déjà, depuis la loi du 12 décembre 2005, dans le code pénal. Je pense notamment à l'obligation pour le juge de se prononcer, en cas d'inceste, sur le retrait total ou partiel de l'autorité parentale. Ainsi, aujourd'hui, cette proposition de loi vient parachever la mise en oeuvre des préconisations de la mission que j'ai présidée.
Comme le disait l'oratrice précédente, l'inceste relève à la fois du code civil, du code pénal et du règlement, mais aussi de l'action des conseils généraux – certaines collectivités départementales vont plus loin que d'autres dans leur partenariat en matière de protection de l'enfance avec la justice, la police, la gendarmerie, les hôpitaux ou les médecins. Il nous faut donc concevoir la lutte contre ce fléau de manière transversale, dans tous ces domaines de compétences.
En tout cas, madame la rapporteur, c'est tout à votre honneur et à celui du groupe UMP d'avoir pris l'initiative d'inscrire définitivement dans notre loi la reconnaissance de ce mot, de cette appellation, de cette réalité fondamentale que, malheureusement, tant de sociétés dans le monde font semblant de ne pas regarder. Je veux vous en féliciter.
La définition de la contrainte, notamment au regard de la différence d'âge, et le volet préventif de cette proposition de loi sont autant d'éléments essentiels dans la lutte que nous devons mener pour apporter une réponse aux victimes. Je souhaite à cet égard que nous profitions de ce débat pour répondre à l'appel lancé la semaine dernière par le Président de la République – il avait déjà abordé ce sujet à de nombreuses reprises dans le passé – qui nous a invités à leur donner une place plus importante, en particulier dès le début des procédures.
Aujourd'hui, l'auteur d'une agression peut bénéficier, dès la première heure, d'une assistance, de l'accompagnement d'un avocat et des services d'un médecin et d'un traducteur. Or le Président de la République a clairement affiché sa volonté : les victimes doivent avoir les mêmes droits que les auteurs des agressions. Cela pourrait donc se traduire, d'ores et déjà, dans la proposition de loi que nous examinons. En effet, actuellement, l'article L. 706-51-1 du code de procédure pénale prévoit que lorsque le mineur doit être assisté d'un avocat, lorsqu'il est entendu par le juge d'instruction, le juge doit lui en désigner un d'office s'il n'en a pas déjà.
Je propose que nous modifiions cet article et que nous adoptions un amendement, qui a été accepté tout à l'heure par la commission des lois avec un avis favorable de Mme la rapporteur, afin de prévoir que l'enfant victime d'une infraction sexuelle devra être assisté d'un avocat dès le début de l'enquête et tout au long de la procédure. La victime d'un drame aussi grave que l'inceste doit bénéficier de ce droit. Nous devons saisir l'occasion qui nous est offerte d'inscrire cette mesure dans la loi.
Madame la rapporteure, je vous remercie d'avoir pris l'initiative de cette proposition de loi. Pour ma part, après plusieurs années de combat, je suis assez fier de voir aujourd'hui l'ensemble des députés du groupe UMP se saisir de ce sujet. Grâce à l'aval du Gouvernement, exprimé par le secrétaire d'État, mais aussi, cet après-midi, par la garde des sceaux lors des questions d'actualité, la reconnaissance de l'inceste entrera sans doute définitivement dans notre droit. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Avant d'aborder le fond de mon argumentation, je tenais, madame la rapporteure, à saluer votre initiative : elle aurait pu nous offrir l'occasion d'un débat que je crois très important.
Selon vous, un million de Français, peut-être deux – notre difficulté à quantifier ce phénomène est en soi révélatrice du problème qui nous est posé –, sont ou ont été victimes d'actes incestueux. Je devrais plutôt parler d'actes que chacun d'entre nous s'accorde ici, en tant qu'individu, à qualifier d'incestueux, mais que le législateur, depuis la Révolution française, s'est toujours refusé à appeler inceste.
Les victimes de l'inceste veulent être reconnues comme telles, toutefois elles ne doivent pas être victimes d'un opprobre injuste : trop souvent encore l'inceste salit aussi sa victime.
Le tabou sur le « dire » qui vient s'ajouter, et non se substituer, au tabou sur le « faire », est toutefois devenu insupportable. Non seulement les victimes doivent porter le deuil de leur enfance, assumer les conséquences de comportements destructeurs à un âge où l'on attend précisément de la famille qu'elle permette à l'enfant de se construire, faire face à la dislocation de familles rongées par le déni, la rancoeur ou la culpabilité, et qui sont bien souvent les victimes collatérales de l'inceste, mais elles doivent aussi affronter une société qui, par confort ou par peur, se refuse à voir en face la réalité de l'inceste, à le reconnaître comme tel, et à se donner les moyens de le combattre en tant que tel.
En toute sincérité, s'il est un sujet qui transcende nos divergences politiques et qui aurait pu nous conduire à travailler ensemble pour à aboutir à un texte susceptible de réunir toute la représentation nationale, c'est bien la condamnation de l'inceste. Malheureusement, tel n'a pas été le cas, et je ne peux que le regretter.
Madame la rapporteure, sans préjuger de la qualité du travail que vous avez mené au sein et au nom du groupe UMP, il n'est pas dans nos usages de voir un groupe politique préempter un sujet comme vous l'avez fait en refusant d'organiser des auditions ouvertes à l'opposition. Cela est évidemment préjudiciable à l'information des députés et, par conséquent, à la qualité de nos débats, comme l'a parfaitement exposé Michel Vaxès, il y a un instant.
J'ai surtout le sentiment que, faute de ce nécessaire travail contradictoire, votre texte passe totalement à côté d'une question qui aurait dû être centrale. En effet la définition de l'inceste aurait dû découler de la conception que nous nous faisons de la famille.
En effet, l'inceste est un objet paradoxal au sens où il est tout à la fois le tabou le plus universel que l'on retrouve dans la quasi-totalité des cultures, et un interdit dont le périmètre est extrêmement variable selon les lieux, les époques, et parfois même les circonstances.
Ainsi dans le droit français en vigueur, si l'inceste n'est pas nommé, il est défini « en creux » par des dispositions contradictoires. Les relations sexuelles prohibées entre un mineur et son ascendant ne tombent plus sous le coup de code pénal dès lors que l'enfant a atteint sa majorité, et que la relation est librement consentie. Les relations entre oncle et nièce ou tante et neveu ne sont pas condamnées, tandis que le mariage leur est interdit, sauf dispense du Président de la République. Nommer l'inceste aurait dû nous donner l'occasion de régler ces incohérences et d'adopter une définition générale de l'interdit incestueux, qui soit en adéquation avec l'évolution des formes de famille dans lesquelles vivent aujourd'hui les Français.
Car, comme l'écrit l'Association internationale des victimes de l'inceste, dans sa lettre ouverte au Président de la République, la famille est « l'union de personnes proches qui ont des droits et des devoirs envers les enfants appartenant à cette cellule ». Ce qui nous amène à l'adéquation entre les personnes ayant des droits et celles ayant des devoirs – parmi lesquels se range la prohibition de l'inceste. Or c'est précisément le débat que vous refusez de mener, ou plus exactement que vous saucissonnez au risque, si j'en crois les déclarations de notre collègue Jean Leonetti, d'aboutir à des conclusions contradictoires.
Le cas le plus intéressant, et que vous n'évoquez guère, est celui du beau-parent homosexuel. Votre texte permettra de poursuivre ce dernier comme « incestueux » s'il se rend coupable d'agression sexuelle sur l'enfant de son conjoint. Même si j'observe que le droit en vigueur permet déjà d'aggraver les peines dès lors que l'auteur a autorité sur sa victime, votre proposition de loi reconnaît ainsi l'existence des 30 000 enfants vivant dans des foyers composés d'adultes du même sexe, et elle va même plus loin en reconnaissant que ces foyers – puisqu'ils sont susceptibles d'être incestueux – forment une famille. Cela aussi est essentiel. (Exclamations sur divers bancs du groupe UMP.)
Je n'ai fait que relire précisément le texte !
Faute de vouloir tirer toutes les conséquences que fait porter la définition de l'inceste sur celle – nécessaire – de la cellule familiale, vous vous réfugiez dans une conception de la famille très élargie, de plus en plus éloignée des réalités actuelles et de la perception qu'en ont nos concitoyens. Qui peut aujourd'hui prétendre qu'une relation entre un jeune homme de dix-sept ans et la concubine de son frère ou de son oncle de vingt ans est par essence plus incestueuse qu'une relation entre cousin et cousine ? Et je ne parle pas des relations entre un père et sa fille de dix-huit ans…
Telle est pourtant la conclusion qui découle de votre définition. Cela démontre que le choix de se référer aux interdits du mariage, dont le périmètre est un vieil héritage du droit canon, ne permet plus de répondre de façon satisfaisante à la caractérisation d'un inceste. D'ailleurs, madame la rapporteure, en décidant d'étendre ces interdits à l'ensemble de leurs conjoints et alliés sous quelque forme que ce soit, vous avez vous-même senti la faille de cette référence, et la difficulté, face à des réalités familiales de plus en plus mouvantes et soumises à recomposition, de concevoir la famille comme un ensemble de relations exclusivement fondées sur les liens de filiation et de fratries.
Le fait que nous débattions aujourd'hui du texte adopté par la commission nous a permis d'éviter le plus grave écueil sur lequel reposait la proposition de loi initiale. En effet, le risque de contresens aurait été encore plus grand si nous avions adopté l'infraction de fait constituée par toute atteinte sexuelle ou pénétration sexuelle de quelque nature que ce soit.
Non seulement elle pouvait amener à criminaliser des relations consenties à des degrés ténus de parentalité – entre beau-frère et belle-soeur, par exemple –, mais elle aurait pu conduire, dans les cas où l'auteur d'un viol est lui-même mineur, à préjuger de son absence de consentement et à transformer le bourreau en victime. La réécriture que vous avez proposée en commission me paraît être la bonne réponse à cette difficulté, puisque, désormais, ce n'est plus l'inceste qui constitue l'agression, mais l'agression qui doit être considérée comme incestueuse.
Toutefois, je vous invite à aller au bout de cette logique et à offrir au juge la plus grande liberté d'interprétation et les outils de qualification appropriés. Sans doute nous faut-il distinguer entre l'inceste absolu – celui qui se déroule au sein de la cellule familiale, quelles que soient les formes de parentalité et d'alliance qui la régissent – et les relations qui interviennent dans le cadre des familles élargies, où la difficulté juridique actuelle réside moins dans la dénomination incestueuse des faits que dans leur qualification comme agression.
En tout cas, il n'est pas automatique qu'une relation entre beau-frère et belle-soeur soit incestueuse, comme il n'est pas automatique qu'une relation entre cousins ne le soit pas. Dans ces situations, il me semble que le critère prioritaire est moins le degré familial qui unit deux personnes que l'autorité de fait que l'un peut exercer sur l'autre et qu'il est nécessaire d'établir pour considérer qu'il y a eu agression.
Au-delà de ces imperfections, la reconnaissance de l'inceste permettra, je l'espère, madame la rapporteure, d'éviter qu'un certain nombre d'agressions intrafamiliales ne soient déclassées en atteintes sexuelles et correctionnalisées. Néanmoins, j'attends de nos débats qu'ils démontrent votre volonté de parvenir à un large consensus sur la définition de l'inceste, plutôt que de faire de cette question grave l'enjeu d'une appropriation politicienne. (Murmures sur les bancs du groupe UMP.)
J'attends également du Gouvernement qu'il précise les moyens dont il entend se doter pour agir concrètement. L'article 40 a en effet privé votre texte de toute ambition en matière d'accompagnement médical, ce qui est d'autant plus inquiétant que Roselyne Bachelot – dont vous dites vous être assurée du soutien – n'a nullement inscrit cette dimension dans le projet de loi sur l'hôpital qui arrive en discussion au Sénat, par exemple. Je souhaite donc être rassurée sur les moyens qui accompagneront la mise en oeuvre du dispositif.
En tout état de cause, j'espère sincèrement que nous pourrons voter un texte décisif pour la lutte contre l'inceste qui prenne en compte nos amendements, et non nous prononcer sur une simple loi d'affichage générant de faux espoirs pour les victimes qui attendent depuis longtemps. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le secrétaire d'État, madame la rapporteure, mes chers collègues, dans une étude médico-légale de 1857, on peut lire, à propos de l'inceste : « Les liens du sang, loin d'opposer une barrière à ces coupables entraînements, ne servent trop souvent qu'à les favoriser : les pères abusent de leur fille, des frères abusent de leurs soeurs ». Aujourd'hui encore, les enfants sont victimes de l'inceste sous toutes ses formes, qu'ils soient unis à leur agresseur par les liens du sang ou par le lien créé qui doit normalement unir toute famille, fût-elle recomposée.
L'inceste survient dans tous les milieux sociaux et revêt aujourd'hui des formes nouvelles, quand les agresseurs exploitent leurs enfants à plusieurs et utilisent Internet pour produire et diffuser des images de leurs agressions à des fins d'exploitation pornographique. De l'inceste caché et privé, on passe ainsi à l'inceste collectif et mercantile. Une étape supplémentaire est franchie dans l'horreur pour ces enfants objets, abusés et vendus.
Les victimes d'inceste représentent, on l'a dit, au moins 3 % de la population. La société française doit admettre, comme l'ont fait d'autres pays, que la famille peut être, pour l'enfant, un lieu bien plus dangereux que l'espace public. En effet, 85 % des maltraitances sont le fait d'un membre de la famille, ce qui rend leur révélation par l'enfant victime quasi impossible.
L'inceste survient très tôt dans la vie d'un enfant. Certains dévoilent, dès l'âge de trois ans, des maltraitances sexuelles, accompagnées le plus souvent de maltraitances physiques et psychologiques incluant chantage et menaces sur la vie.
« La première fois, j'avais six ans. Je prenais mon bain, mon père s'est déshabillée, il est entré dans la baignoire, ça a duré jusqu'à mes quatorze ans, lorsque j'ai eu la force de fuir, de parler. » Ainsi commence le livre témoignage bouleversant d'Isabelle Aubry. Et la présidente de l'Association internationale des victimes de l'inceste – dont je salue le courage, le combat et la présence ici, ce soit – de poursuivre : « Aujourd'hui, en France, tous les jours des enfants sont violés, dans leur propre maison, dans leur propre chambre. Par ceux qui sont censés le plus les protéger, tant que ça durera je n'aurai pas de repos. »
Oui, l'inceste provoque des traumatismes qui ont des conséquences graves non seulement sur la santé physique, psychologique, mentale, mais aussi sur la vie affective, familiale et sociale. Ces traumatismes doivent être traités dès que l'enfant a dévoilé l'inceste, pourvu qu'il ne soit pas réexposé aux causes qui les ont provoqués, comme cela arrive encore trop souvent.
Oui, le principe du risque zéro devrait être appliqué immédiatement après le dévoilement d'un inceste. S'il semble normal de ne pas maintenir un adulte victime en présence de son violeur, tout devient plus difficile quand il s'agit d'inceste, car il faut alerter les autorités judiciaires pour mettre à distance le membre de la famille présumé agresseur, surtout s'il s'agit d'un père ou d'une mère.
Par ailleurs, il est important que la société comprenne que celui qui signale n'a pas pour but premier d'envoyer le présumé agresseur en prison. Il veut et doit avant tout protéger l'enfant. Le rôle des médecins, qu'ils soient généralistes, pédiatres, pédopsychiatres ou gynécologues, est essentiel dans le dépistage, le signalement et le traitement des victimes d'inceste. Ils doivent détecter les symptômes, qui peuvent avoir des manifestations physiques, psychologiques et psychiatriques, puis signaler aux autorités judiciaires leurs suspicions d'inceste, afin d'assurer la sécurité de l'enfant et de protéger son développement. Il leur incombe enfin d'être en mesure de prodiguer, sitôt qu'un dépistage est réalisé, des soins médicaux, psychologiques ou psychiatriques adaptés.
Cette lourde responsabilité implique que les médecins soient formés dès leurs études et que les obstacles aux signalements des professionnels soient clairement et définitivement levés. Car, si la loi du 2 janvier 2004 relative à l'accueil et la protection de l'enfance – dont j'étais la rapporteure et qui a interdit, à mon initiative, les sanctions disciplinaires dans l'article 226-14 du code pénal – fut un grand pas en avant, force est de constater que des professionnels ont continué d'être poursuivis au plan pénal et disciplinaire et que les médecins concernés préfèrent se taire plutôt que de courir ce risque.
Ainsi, le 15 mars 2005, Mme Hina Jilani, représentante spéciale du secrétaire général des Nations unies pour les défenseurs des droits de l'Homme, écrivait au Gouvernement français qu'elle restait « préoccupée que la législation et la manière dont elle est exécutée n'aient pas été assez loin pour protéger les médecins contre des plaintes abusives. » Elle ajoutait : « Les médecins jouent un rôle vital dans la protection des enfants contre les plus sérieuses violations de leurs droits et qu'ils ont à leur tour le droit d'être protégés dans leur rôle de défenseurs des enfants. »
Oui, le signalement par les médecins doit être rendu obligatoire. Oui, il doit pouvoir être anonyme. Oui, la loi doit protéger clairement et fermement, comme c'est le cas dans d'autres pays, notamment au Québec, ces professionnels qui n'ont d'autre but que de sauver des enfants et dont la vie, professionnelle et familiale, peut basculer parce qu'ils ont tout simplement assumé leur responsabilité et fait leur devoir. Nous connaissons des exemples de telles situations.
Nous voterons la proposition de loi de Marie-Louise Fort, en remerciant Jean-François Copé d'en avoir compris l'importance. Je souhaite néanmoins pouvoir l'amender, afin de protéger véritablement les médecins qui effectuent les signalements. Alors, nous aurons essayé de répondre aux cris silencieux de ces enfants brisés, dont le docteur Catherine Bonnet a décrit, avec tant de justesse, de sensibilité et de révolte, « l'enfance muselée » et volée à tout jamais. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, madame la rapporteure, mes chers collègues, notre débat d'aujourd'hui touche à des expériences douloureuses et des actes abjects. La volonté de soutenir les victimes de l'inceste nous est commune. Ce débat ne peut donc être abordé dans un esprit de « censure a priori », qui conduirait à accuser ceux qui émettent des réserves sur le texte d'être insensibles au sort des victimes ou, pire encore, de défendre les auteurs d'inceste – j'ai cru voir à ce propos certains sourires tout à l'heure. Mais telle n'est pas votre intention, madame la rapporteure ; nous l'avons tous compris.
Il est vrai que, sur ces questions, les chiffres manquent ; c'est un élément très important. Mais nous commençons à obtenir certaines données, grâce à la loi de 2007 sur la protection de l'enfance, qui a créé des observatoires et obligé l'ensemble des acteurs à produire les éléments d'information préoccupants dont ils ont connaissance. Nous savons ainsi que 90 % des violences sexuelles dont sont victimes des mineurs sont exercées dans le cercle familial ou l'entourage proche – autrement dit relèvent de l'inceste.
Le débat est d'autant plus légitime aujourd'hui qu'il n'a pas encore eu lieu, le groupe UMP ayant choisi de ne pas associer à ses travaux l'ensemble de l'Assemblée, notamment ses commissions et ses groupes d'étude. Les travaux du groupe d'étude sur la famille et l'adoption, que je copréside avec Michelle Tabarot, se déroulent pourtant dans une atmosphère particulièrement consensuelle. Je déplore qu'à aucun moment nous n'ayons été informés de cette proposition de loi ; nous aurions été prêts à y travailler, dans l'intérêt des victimes.
Le sujet est propice au consensus, et nous espérons que vous entendrez nos avis et propositions. En effet, la commission ne nous a pas démentis lorsque nous avons souligné les imperfections de votre texte, dont elle a gommé plusieurs aspects problématiques au plan juridique. Plus marqué par la compassion que par la rigueur juridique, il représente un écueil que le législateur doit éviter : la loi compassionnelle. Il traduit, en outre, une méconnaissance de la problématique de l'enfance dans son ensemble et des textes qui l'encadrent – je pense notamment à la loi Guigou, à la loi Perben II et à la loi Bas.
La question de l'inceste a déjà fait l'objet de plusieurs propositions de loi et donné lieu, le 17 juin 2005, à un avis de la défenseure des enfants de l'époque, Mme Claire Brisset, au terme d'un travail minutieux, abordant la problématique sous ses aspects tant psychologiques et médicaux que juridiques. Dans cet avis, Mme Brisset concluait qu'il n'était pas nécessaire de modifier notre droit pénal pour mieux réprimer les auteurs d'inceste, rappelant que la répression était assurée par le biais des infractions existantes – le viol et les agressions et atteintes sexuelles –, assorties de circonstances aggravantes si elles étaient commises par des ascendants sur des mineurs de quinze ans. Elle ajoutait que, s'agissant des cas d'inceste, les tribunaux étaient particulièrement sévères, voire exemplaires, comparativement à d'autres pays européens.
Par ailleurs, elle mettait en garde le législateur contre le risque d'une définition trop large du crime d'inceste, qui conduirait à y inclure des personnes sans intention criminelle – comme ce pourrait être le cas dans des familles recomposées – ou, inversement, à introduire une inégalité de traitement entre les victimes d'inceste et les victimes d'un tiers hors cercle familial, au risque de réprimer plus sévèrement le premier cas que le second, fût-ce un viol sur mineur commis par un récidiviste.
En revanche, l'avis préconisait d'améliorer la prise en charge des victimes et des auteurs, renvoyant notamment au rapport de février 2005 de la commission Viout, mise en place après le scandale d'Outreau. Il préconisait déjà que soient appliquées des dispositions votées dans les lois Guigou et Perben. Mais le groupe UMP en a-t-il seulement fait une évaluation ?
Nous constatons malheureusement que cet avis de 2005 n'a pas été pris en compte dans votre texte et que l'actuelle défenseure des enfants, Mme Versini, n'a pas non plus été consultée sur la question, comme ne l'ont pas été des associations qui travaillent sur ce sujet depuis fort longtemps et y investissent beaucoup de temps et d'argent, notamment en équipant des tribunaux de lieux d'écoute – ce que l'État ne fait pas.
Nous avons souhaité souligner le risque que nous font courir les lois conçues dans la précipitation et sous le coup de l'émotion et de la compassion. Nous aurions souhaité, dans l'intérêt même des victimes de l'inceste, que ce travail de réflexion fût réalisé en amont. À défaut, nous souhaitons au moins que ce texte puisse être débarrassé de ses aspects les plus controversés et que la réflexion soit poursuivie au Sénat qui, espérons-le, aura le temps de travailler plus sereinement que nous sur le sujet. On ne peut malheureusement pas être certain que ce texte sera examiné au Sénat, quand on sait que soixante-cinq textes examinés en première lecture par l'une des deux assemblées n'ont jamais été mis à l'ordre du jour de la deuxième…
Enfin, nous espérons vous avoir convaincus que nous sommes prêts à engager un débat constructif et que vous serez disposés à entendre ce que nous avons à dire. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, lorsque notre excellente collègue Marie-Louise Fort m'a proposé de cosigner cette proposition de loi, j'ai immédiatement accepté, car on ne peut que la féliciter d'avoir eu cette initiative visant à combler un vide juridique sur un sujet éminemment sensible. En effet, pour combattre ce fléau qu'est l'inceste, il faut commencer par le nommer en l'insérant dans le code pénal.
L'inceste, du latin incestus, « impur », désigne une relation sexuelle entre membres de la même famille et soumise à un interdit. Mais cette définition est insuffisante, car il existe de grandes variations selon les sociétés et les époques, et même selon les circonstances. Il y a une typologie de l'inceste fondée sur le discours social à propos du degré de proximité et le genre de parenté biologique, imaginaire et symbolique, discours social d'où découle le sentiment incestueux. Aujourd'hui, l'inceste n'existe pas dans notre code pénal. Il est jugé en tant que viol, agression ou atteinte sexuelle – avec circonstance aggravante s'il est commis par ascendant ou personne ayant autorité, ce qui n'est pas le cas lorsque l'auteur du viol est un frère, une soeur, un oncle, une tante, un cousin ou une cousine, qui représentent pourtant 40 % des agresseurs selon un sondage de l'Association internationale des victimes de l'inceste.
Le viol n'est pourtant pas comparable à l'inceste. Le viol est caractérisé par la menace, la contrainte, la violence et la surprise. Le fait qu'il soit commis par ascendant est une circonstance aggravante. Or, en cas d'inceste, il n'est pas nécessaire pour un agresseur de la famille d'user de menace, contrainte, violence ou surprise, du fait même de la relation intrafamiliale. Que l'inceste soit commis par un frère, un père, un oncle ou une grand-mère, l'enfant qui en est victime n'est pas apte, jusqu'à un âge avancé, à discerner si ce qu'il subit est bien ou mal : pour lui, c'est normal. Les qualificatifs s'appliquant au viol ne sont donc pas appropriés à l'inceste.
L'abus sexuel commis sur un enfant va bien au-delà d'un traumatisme physique immédiat. C'est tout son psychisme, en pleine édification, qui est dévasté. L'abus sexuel s'accompagne d'un abus de pouvoir, d'un abus de confiance, et emprisonne la petite victime dans une violence psychique inouïe. Honte, culpabilité, doute, sentiment de souillure, angoisse, perte de l'estime de soi, prennent toute la place. L'enfant ne se sent plus en sécurité et il redoute que cela recommence. Les fondements de sa confiance en l'adulte et en le monde sont détruits.
Cela est d'autant plus grave que le passage à l'acte est commis par ceux-là mêmes qui sont censés le protéger, l'élever et le défendre. Qui plus est plus, en matière d'inceste, nous constatons une prévalence réactionnelle à l'union des adultes contre l'enfant victime qui se trouve par-là même exclu et considéré comme responsable, le cas échéant, de l'éclatement familial. Beaucoup de victimes se taisent pour protéger la cohésion familiale, parfois au prix de leur propre vie, alors que si l'agresseur est extérieur à la famille, l'enfant pourra espérer être défendu et non rejeté par sa famille. De coupable en cas d'inceste, il est reconnu victime et soutenu en cas de viol par une personne extérieure.
Inscrire dans notre loi qu'un enfant ne peut consentir à un acte sexuel avec un adulte est une réelle avancée. Actuellement, notre système juridique impose des investigations concernant le consentement de l'enfant, ne serait-ce que par les qualifications du viol : menace, violence, contrainte et surprise. Si ces conditions ne sont pas réunies – et il est bien rare de trouver des éléments pour les prouver –, les viols sont correctionnalisés et les peines moindres.
De plus, ce système est en lui-même pervers dans la mesure où il sous-entend qu'un enfant pourrait être consentant à un acte sexuel avec un adulte, alors qu'il n'a pas la notion de ce qu'il subit. Parfois même, lorsqu'il finit par en avoir conscience, il est pris au piège familial jusqu'à sa majorité. Il est sous emprise, une emprise qui peut durer jusqu'à un âge avancé, c'est pourquoi il ne faut pas se limiter à la majorité sexuelle de la victime pour sanctionner plus gravement l'inceste, mais l'allonger jusqu'à la majorité effective.
Reste la question de la prescription des crimes incestueux. Pour les crimes sexuels sur mineurs tels que le viol, ce délai est actuellement de dix ans après la majorité de la victime, vingt ans lorsque le crime est commis par un ascendant ou une personne ayant autorité. Souvent, pour survivre dans cette situation, l'enfant se coupe de ses sensations et se dissocie. L'amnésie post-traumatique lui permet de survivre, l'abus est enfoui, refoulé durant des années, des décennies, mais jamais effacé. En profondeur, les ravages ne s'arrêteront pas aux seules atteintes subies par son corps. Des états dépressifs s'installent, nombre de victimes envisagent même le suicide. La plupart des abus ne se révéleront que bien plus tard, le plus souvent après des années, voire des décennies, lorsque la victime devenue adulte trouvera enfin un interlocuteur de confiance et les moyens d'exprimer l'indicible. Pourquoi ? Parce que l'amnésie ou le déni est la seule réponse de survie à l'horreur de l'abus sexuel, et que ce refoulement dans l'inconscient se prolonge chez un grand nombre de victimes jusqu'à un âge avancé, conduisant au-delà du délai de prescription.
Quel que soit le moment où survient la dénonciation de l'abus, la vérité sera toujours synonyme de délivrance. Savoir qu'il y a une justice, sans prescription, est donc capital.
En effet, comment concevoir qu'un crime qui laisse des séquelles à vie sur la victime demeure impuni au seul motif que la plainte survient au-delà du délai de prescription ? Est-ce à dire que la société et l'institution considèrent que le temps a effacé, voire réparé le préjudice ? Pour la victime, quel désaveu ! C'est la renvoyer une seconde fois au silence et à l'oubli ; c'est tout bonnement la condamner au néant, tandis que l'agresseur, lui, peut tranquillement tourner la page, voire recommencer. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, c'est avec émotion et sens de la responsabilité que nous abordons cette question très délicate de la pénalisation de l'inceste. Nous vous suivons totalement, madame la rapporteure, dans votre volonté d'une répression ferme des auteurs et, bien sûr, d'une protection des victimes, en particulier les mineurs.
Néanmoins, les interrogations des parlementaires socialistes restent sans réponses. Un texte aussi fondamental, qui précise et aggrave le code pénal, ne peut faire l'économie d'une réflexion sociologique et anthropologique, et doit être élaboré en cohérence avec le code civil. Or, si nous sommes d'accord pour condamner sévèrement toutes les violences sexuelles intrafamiliales à l'encontre des mineurs, il nous paraît nécessaire de préciser deux notions qui restent floues.
Premièrement, l'âge de la majorité sexuelle est-il fixé à quinze ans ou à dix-huit ans ? Si la contrainte est condamnable quel que soit l'âge, il y a sans doute à travailler davantage sur cette période de quinze à dix-huit ans, d'autant plus qu'à l'article 1er de votre proposition de loi adaptant le code pénal à la spécificité de l'inceste, le troisième alinéa précise : « la contrainte prévue par le premier alinéa de l'article 222-22 peut être physique ou morale. » Pour ce qui est de la contrainte morale, la plus pernicieuse, le texte de votre proposition précise qu'elle « résulte en particulier de la différence d'âge existant entre une victime mineure et l'auteur des faits de l'autorité de droit ou de fait que celui-ci exerce sur cette victime. »
Or on ne peut mettre sur le même plan l'autorité de droit ou de fait, qui constitue une aggravation et aboutit donc à une contrainte morale, et la différence d'âge. La différence d'âge – que l'on imagine importante dans votre esprit, madame la rapporteure – doit être plus précisément définie. À partir de quelle différence d'âge peut-on considérer qu'il y a une contrainte morale ? En clair – veuillez excuser la trivialité de l'exemple – mettez-vous sur le même plan l'agression et la contrainte qu'exerce un ascendant, parent ou grand-parent sur un ou une enfant, et celle d'un frère sensiblement du même âge que sa soeur ? Bien qu'il s'agisse de faits de natures différentes, on ne retrouve pas cette distinction dans le texte de votre proposition, du fait de l'absence de définition claire de la contrainte morale. La notion de différence d'âge, bien qu'évidente dans tous les récits des victimes, ne peut donc constituer un critère juridique solide.
Deuxièmement, le paragraphe 2 bis de l'article 1er pose la question de l'identification de l'inceste lorsqu'il est commis sur un mineur par une personne ayant autorité. Vous proposez de définir cinq catégories de liens familiaux où les relations sexuelles sont définies comme incestueuses ; ce qui constituera une première définition dans le code pénal, mais qui ne tient pas suffisamment compte des évolutions récentes. Si, dans leur sagesse, les rédacteurs du code pénal n'ont jamais défini l'inceste, c'est peut-être par gêne devant un phénomène aussi lourd ; mais il est permis de penser que cette pudeur, rare chez les pénalistes, est plutôt le signe d'une certaine prudence. Comme on le sait, la définition de l'inceste a été et reste fort variable suivant les époques, les coutumes, les peuples. Le doyen Carbonnier, dans son précis de droit de la famille, s'appuyant sur les travaux des anthropologues et des sociologues, faisait une distinction importante entre le tabou universel de l'inceste, la zone d'interdiction absolue que crée une parenté par ascendance – parents et grands-parents – ou entre frères et soeurs, et une zone intermédiaire correspondant aux liens d'alliance.
Suivant les époques et les civilisations, ce qui est prohibé ici peut être licite ailleurs, ou toléré sans être complètement admis. Il s'agit bien évidemment de relations sans contrainte, sans violence, en sachant que l'âge de la majorité sexuelle lui-même est soumis à variation, et c'est là tout le problème. Prenons un exemple ancien : la prohibition des unions de cousinage. Le degré de cousinage dans le droit canon – qui fonde notre droit civil – était très étendu, jusqu'au treizième degré. Bien évidemment, cette position extrême et difficilement vérifiable est peu à peu tombée en désuétude. Les relations entre cousins germains, devenues licites, furent déconseillées pour des raisons génétiques et médicales à partir du XIXe siècle, mais jamais interdites légalement.
Aujourd'hui, avec la recomposition des familles, les premières grossesses précoces et les dernières grossesses tardives, nous connaissons de plus en plus de familles où, par exemple, la nièce est plus âgée que l'oncle. Ces distorsions n'impliquent pas pour autant que l'agression sexuelle soit admissible, mais rendront compliquée l'identification de l'inceste tel que vous le décrivez. Enfin, je rappelle que par autorisation spéciale du Président de la République, les mariages entre oncle, tante, nièce et neveu sont possibles.
Enfin, vous définissez une cinquième catégorie, qui concerne les concubins ou les partenaires liés par un PACS ; je suis entièrement d'accord avec vous, madame la rapporteure : aligner le statut des familles recomposées sur celui des familles « à l'ancienne » – si vous me passez l'expression – est essentiel aujourd'hui.
Reste que lorsque deux personnes s'aimeront, faisant fi de liens d'alliance nouvellement constitués, nous serons bien embarrassés, et les juges encore plus. Imaginez la situation – pas si invraisemblable – où un homme glisse du statut de « beau-père » à celui de concubin : nous connaissons tous des cas de ce genre, particulièrement délicats à traiter.
Madame la rapporteure, votre texte est juste lorsqu'il interdit et punit l'inceste dans les liens de parenté. Mais pour ce qui est des liens de l'alliance, il faut le retravailler en suivant l'évolution du code civil. Il ne s'agit en aucun cas d'admettre, d'atténuer ou de diluer la responsabilité des auteurs d'agressions sexuelles à l'égard de mineurs, mais une incrimination dans le code pénal se doit d'être précise, et il serait navrant que des victimes soient éconduites à cause d'une loi imprécise sur des points cruciaux.
En commission, nous étions d'accord sur la nécessité de mieux former les équipes dans les services hospitaliers, quels qu'ils soient – n'ayons pas de fausse querelle sur les types d'hôpital : nous sommes tombés d'accord sur ce point. Information, sensibilisation et formation des personnels médicaux, sociaux et éducatifs sont fondamentales, et la volonté que l'inceste soit mieux appréhendé par les services de police, de gendarmerie ou le parquet va dans le bon sens. Il y a là des pistes intéressantes, et je regrette que l'on ait opposé l'article 40 à vos demandes légitimes, même s'il faut s'interroger sur la pertinence de créer des unités médico-judiciaires, difficiles à mettre sur pied du fait du manque de spécialistes. Quoi qu'il en soit, une plateforme régionale est nécessaire, pour recevoir les jeunes victimes de crimes sexuels.
Je terminerai en insistant sur la prévention en milieu scolaire. Les enfants doivent être informés au mieux du respect qui est dû à leur corps et du respect que leur doivent les adultes.
En conclusions, ce texte est encore perfectible, et nous espérons que vous ferez un bon accueil à nos amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le secrétaire d'État, madame la rapporteure, mes chers collègues, l'inceste est le tabou absolu qui fait société. En effet, cet interdit chez l'être humain est une valeur fondamentale qui nous différencie du règne animal et qui structure le fait familial, afin d'offrir à l'enfant le cadre protecteur à même d'assurer son développement.
En qualifiant l'inceste dans le code pénal, nous sanctuarisons l'interdiction de transgresser cette règle, et je souhaite féliciter Marie-Louise Faure, pour le travail très pédagogique qu'elle a effectué et qui fait suite au rapport remis par Christian Estrosi au garde des sceaux en juillet 2005.
Ce texte propose ainsi d'énoncer des règles précises : l'impossibilité du consentement, la fin d'une pudeur sur la manière de dénommer les actes commis, la nécessité de proposer une prise en charge adaptée des victimes, la distinction dans le cadre des circonstances aggravantes entre le cadre familial et la catégorie des personnes ayant autorité, afin d'optimiser la prévention.
La prévention, justement, est le pendant nécessaire et affirmé de l'amélioration de notre cadre juridique. Il s'agit d'éviter l'inceste, mais aussi de faire prendre conscience aux victimes du caractère anormal des violences subies.
Ainsi est-il indispensable d'agir rapidement et avec précision pour mettre un terme aux violences ; la vigilance du parquet sur ce point est essentielle.
Vient ensuite pour les victimes une dernière étape, qui ne relève pas uniquement de loi ; il s'agit du travail collectif que doit accomplir notre société pour permettre leur réinsertion psychique, physique et sociale. Je souhaite ici que les actions menées puissent être évaluées et que les bonnes pratiques puissent être recensées et diffusées pour faire progresser ce travail complexe mais essentiel et éviter que les victimes ne se retrouvent marginalisées.
En ma qualité de cosignataire de cette proposition de loi, je tiens enfin à relever enfin le rôle croissant que jouent les députés dans l'évolution des règles qui régissent notre société, et appeler à faire toujours plus usage de cette capacité accrue à mieux légiférer.
La rédaction actuelle du code pénal conduit à confondre agression sexuelle et viol commis par un ascendant ou par toute personne ayant autorité sur la victime. Or, pour mieux lutter contre cet acte odieux, il convient d'identifier l'inceste en tant que tel.
Au vu des souffrances des victimes et de leurs difficultés à dépasser le traumatisme de l'inceste, le législateur, madame Adam, doit apporter une réponse protectrice adaptée.
L'objet de cette proposition de loi est donc de caractériser légalement l'inceste, afin de le pénaliser et d'empêcher que de nouvelles victimes aient à subir ce tabou. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq :
Suite de la proposition de loi visant à identifier, prévenir, lutter contre l'inceste et améliorer l'accompagnement des victimes.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures vingt.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma