Séance en hémicycle du 25 octobre 2007 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles de la troisième partie, s'arrêtant à l'article 9.
Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Jean-Luc Préel.
L'un des intérêts des lois de financement de la sécurité sociale, c'est de passer d'un sujet à l'autre au fil des articles. Celui-ci concerne le médicament. Le médicament n'est pas un produit comme les autres ; en soulageant, guérissant, voire prévenant de nombreuses maladies, il contribue à la réalisation d'économies, qui ne sont pas assez prises en considération. Nous attendons tous de nouveaux traitements contre le cancer, le sida, les maladies tropicales et neurodégénératives. Or le coût de la recherche-développement est devenu énorme et, malheureusement, notre pays dépose aujourd'hui très peu de brevets.
L'industrie, à tort ou à raison, a l'impression d'être souvent la variable d'ajustement des lois de financement de la sécurité sociale et demande une stabilité pluriannuelle des taxes et impôts divers, d'autant que beaucoup sont des multinationales dont la maison mère arbitre pour les investissements entre plusieurs pays. Je salue donc la réunion très attendue du comité stratégique des industries de santé, le CSIS, et surtout la réforme du crédit d'impôt-recherche, qui devrait correspondre, en volume de croisière, à un effort de 1,3 milliard.
Je souhaite attirer votre attention sur trois points.
D'abord, la contribution sur le chiffre d'affaires, qui avait été créée en 2004 au taux de 0,6 %, a été portée, à titre exceptionnel, à 1,76 % en 2006, puis ramenée à 1 % en 2007, encore à titre exceptionnel. Vous semblez pérenniser ce niveau pour 2008.
Est-ce toujours à titre exceptionnel ? Il me semble que le rapporteur présente un amendement dans ce sens.
Je m'interroge ensuite sur la clause dite de sauvegarde, le « K », créée en 1999. Elle ne concerne en principe que les laboratoires n'ayant pas signé de convention avec le comité économique des produits de santé. En réalité, elle sert de base aux négociations avec ce même CEPS. Elle est donc très importante. Le « K » a longtemps été fixé entre 3 % et 4 %. Depuis trois ans, il est à 1 % et vous proposez de le relever à 1,4 % en 2008. Ne serait-il pas souhaitable de l'indexer sur l'ONDAM ou, mieux encore, de définir un « K » spécifique pour les médicaments innovants ayant un service médical rendu important ? Je présenterai un amendement en ce sens.
Enfin, les grossistes-répartiteurs et les ventes directes devaient faire l'objet d'une nouvelle taxe, à hauteur de 50 millions. Pourquoi pas ? Le Gouvernement a présenté un amendement remplaçant cette taxe par une réduction des marges, dont le produit devrait être identique tout en permettant d'obtenir une baisse du prix de vente. Cependant, je ne suis pas sûr que ces entreprises de grossistes-répartiteurs soient aujourd'hui particulièrement florissantes. Or elles jouent un rôle majeur dans l'approvisionnement, plusieurs fois par jour, de toutes les pharmacies. Il ne faudrait pas qu'elles soient amenées à réduire leurs services, particulièrement importants pour les petites officines, où le stock est limité et qui ont besoin d'un approvisionnement régulier.
L'article 9 me donne l'occasion d'aborder le sujet de l'industrie pharmaceutique et de notre politique du médicament. Dans quelques mois, nous allons réfléchir à la réorganisation de notre système de santé, éventuellement avec la mise en place d'agences régionales de santé. Ne serait-il pas utile, de réfléchir dès à présent à l'organisation des services responsables de la mise sur le marché des médicaments ? Les quatre ou cinq administrations différentes chargées de délivrer des avis forment en effet un maquis administratif incohérent. Pour les médicaments coûteux qui répondent à des pathologies lourdes, par exemple, le délai entre le dépôt des demandes de mise sur le marché par les firmes pharmaceutiques et la délivrance de l'agrément est trop long. Il faudrait réfléchir à une solution pour le réduire.
Les actions de promotion des entreprises du médicament sont soumises à des taxes, et je fais partie de ceux qui pensent que celles-ci devraient être beaucoup plus lourdes. S'il veut réellement maîtriser les dépenses pharmaceutiques, le législateur ne doit pas se laisser aller à satisfaire telle ou telle demande de telle ou telle firme. Il faut impérativement augmenter ces taxes, car il est indéniable que les opérations de promotion visent à pousser à la consommation. Monsieur le ministre, on peut trouver à faire des économies importantes et pérennes sur le médicament. C'est une voie dans laquelle nous devons nous engager pour parvenir à l'équilibre des comptes sociaux.
Par ailleurs, j'avais déposé, avec Jérôme Cahuzac, un amendement que nous ne retrouvons pas dans la liasse. Nous n'osons penser qu'il a disparu entre son examen en commission et la séance publique.
Cet article traite de la taxation des industries pharmaceutiques. A priori, nous devrions être satisfaits et le voter. Mais qu'en est-il en réalité ?
Alors que vous demandez à chacun, y compris aux plus modestes, de faire un effort, en expliquant sur le mode de l'évidence que tout le monde peut bien dépenser un euro – et maintenant davantage – de plus pour sa santé, vous êtes particulièrement aimables et précautionneux avec les laboratoires pharmaceutiques qui, pourtant, n'ont aucun problème financier. Au contraire, ils réalisent des bénéfices colossaux. Ainsi, Novartis empoche 7,2 milliards de dollars de bénéfices en 2006. Sanofi-Aventis a gagné cette année 7 milliards d'euros, dont une part de 2,5 milliards a été redistribuée aux heureux actionnaires. Avec les 4,5 milliards restants, l'entreprise a-t-elle augmenté les salaires, diminué le prix des médicaments ou investi davantage dans la recherche ? Non ! Elle a trouvé une autre solution, à laquelle, je l'avoue, nous n'avions pas pensé : elle a racheté pour 3 milliards d'euros ses propres actions afin d'en faire monter le cours ! Trois milliards, c'est à peu près ce que Sanofi-Aventis consacre à son secteur recherche-développement.
On ne s'étonnera donc pas que les industriels du médicament négligent les maladies qui rapportent peu : les maladies orphelines, parce qu'elles touchent peu de personnes ; les maladies infectieuses ou parasitaires, qui font, elles, de très nombreuses victimes, mais dans les pays pauvres du Sud.
On ne s'étonnera pas non plus si, d'après la Haute autorité de santé, 80 à 85 % des nouveaux médicaments n'apportent en fait aucune innovation significative. La revue Que choisir ? explique dans un article récent que l'assurance-maladie rembourse des médicaments de plus en plus chers, mais qui n'apportent pas de réelle avancée en matière thérapeutique, ce qui aggrave inutilement le déficit de la sécurité sociale. Ainsi les laboratoires pharmaceutiques font-ils des recherches très ciblées pour produire des médicaments qui leur assurent des bénéfices colossaux avec l'aide de la sécurité sociale. Cette situation justifierait à elle seule que soit renforcée la taxation qui les touche.
Pour faire cesser ces dérives, la seule taxation ne suffit pas. Il est nécessaire de mieux maîtriser la fixation des prix des médicaments, de réformer les études post-AMM et d'encadrer les pratiques commerciales des laboratoires.
Les prix des médicaments remboursés, fixés par le comité économique des produits de santé, sont encore trop tributaires des prix du marché. Or les médicaments sont payés par la collectivité. Celle-ci est donc en droit d'exiger qu'ils ne reflètent rien d'autre que le coût réel de l'ensemble de la chaîne de production. Rien d'autre, cela veut dire qu'ils ne tiennent pas – ou modérément – compte des exigences de rentabilité démesurées des actionnaires.
Les études rendues obligatoires par la loi après obtention de l'autorisation de mise sur le marché sont trop rarement effectuées. Pourtant, l'AMM ne peut pas être accordée définitivement au fabricant. La surveillance continue des médicaments est nécessaire pour évaluer en situation réelle la balance bénéfices-risques, afin d'identifier les risques non étudiés lors des essais thérapeutiques effectués dans le cadre de la demande d'AMM, ou constatés a posteriori lors d'un usage à grande échelle du nouveau médicament. Nous déposerons un amendement en ce sens.
Enfin, les laboratoires pharmaceutiques mettent en oeuvre des pratiques commerciales de plus en plus décriées. La charte de « bonne conduite », des visiteurs médicaux est très explicite à cet égard, puisqu'il s'agit « d'assurer la promotion des médicaments auprès du corps médical et de contribuer au développement des entreprises du médicament ». Avec une telle règle de bonne conduite, il ne faut pas s'attendre à une régulation de ce côté-là.
Malheureusement, on ne peut pas en attendre non plus, et c'est bien le problème, de votre PLFSS pour 2008. Alors que le coût des médicaments dans les soins de ville augmente très fortement chaque année – c'est même le poste qui augmente le plus vite –, il est urgent que l'assurance maladie solidaire ne soit plus la « vache à lait » des laboratoires pharmaceutiques, qui représentent par ailleurs la branche industrielle la plus juteuse au monde, plus encore que les banques ou les industries pétrolières. L'assurance maladie doit servir à assurer les patients, pas les bénéfices des laboratoires ! Voilà pourquoi, il est légitime, non seulement de les taxer, mais aussi d'augmenter nettement leur contribution, compte tenu de leurs moyens financiers et du rôle de la sécurité sociale dans l'origine de leurs bénéfices et des besoins recensés. (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Monsieur le président, je dois avouer ma perplexité. Je croyais que nous avions exprimé, les uns et les autres, des inquiétudes sur la situation financière de la sécurité sociale, et singulièrement de l'assurance maladie.
À la fin de la séance de ce matin, nous nous étions étonnés que l'on ne s'engage pas plus avant sur la piste ouverte par la Cour des comptes en prélevant des recettes supplémentaires sur les stock-options. Or le premier amendement, n° 628 , présenté par le Gouvernement à l'article 9 consiste à supprimer 50 millions d'euros de recettes à l'assurance maladie.
Vous avez mal lu. Cette minoration sera compensée par une baisse des marges.
J'y viens.
Ne croyez vous pas, mes chers collègues, qu'il serait temps de revoir notre système de fixation des prix et de distribution du médicament ?
Lorsqu'il a été question des années 2006 et 2007, le Gouvernement s'est targué de la diffusion des génériques. Or le prix des génériques dans notre pays est tellement élevé, en raison des marges arrière, que les résultats économiques attendus de leur substitution aux princeps ne sont pas au rendez-vous. Il y a là un gisement colossal de marges pour l'assurance maladie.
Vous reprochez aux socialistes, monsieur le ministre, de ne pas faire de propositions. Puisque vous êtes un vrai libéral,…
Oui !
…– en tout cas vous essayez de l'être –, je vous propose de libérer le prix du générique. Est-ce possible ? Cela rapporterait quelques centaines de millions d'euros au budget de la sécurité sociale.
Certains de mes collègues sont intervenus au sujet de la visite médicale. Je me contente pratiquement de tourner les pages des journaux économiques, car l'actualité nous incite à agir. Monsieur le ministre des comptes publics, êtes-vous réellement le spécialiste des réseaux de distribution, du portefeuille des produits de l'industrie pharmaceutique et de son remboursement par l'assurance maladie ?
Oui !
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Il l'est ! (Sourires.)
Monsieur le ministre, je ne doute pas de vos compétences personnelles. Je me demande si nous allons rester longtemps dans cette situation surréaliste. Nous débattons avec vous de sujets qui ne relèvent pas des compétences immédiates de votre ministère, au-delà bien sûr de votre culture personnelle, dont nous vous félicitons.
Nous sommes stupéfaits de voir dans quelles conditions nous examinons le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Nous parlons du prix, de la nature des médicaments, de leur situation, de la manière dont ils sont produits, distribués, promus avec un représentant de Bercy. Nous aimerions parler de santé publique.
Le problème du médicament, c'est le prix, mais pas uniquement. Ce devrait d'abord être un problème de qualité. La surconsommation pharmaceutique est une des conséquences de la pratique médicale et de la promotion des produits. Cela a des répercussions en matière de santé publique d'abord, avant d'en avoir en matière de prix. Nous aimerions évoquer tous ces sujets avec un Gouvernement dans la plénitude de ses responsabilités.
Bref, nous sommes stupéfaits de l'inertie manifestée par le Gouvernement dans ses propositions. Il faut aller plus avant dans la chaîne du médicament pour se concentrer sur les molécules les plus efficaces, pas toujours les plus innovantes.
Il faut apurer le système de distribution. Le rôle des grossistes-répartiteurs a été défendu, comme tant d'autres intérêts corporatistes.
Nous sommes confrontés à de nombreux problèmes pour la continuité des soins dans les territoires ruraux ou dans certains territoires urbains. Il faut, monsieur le ministre, réformer plus profondément. Nos propositions sont nombreuses. Et voici la première : libérez les prix des génériques !
L'article 9 nous permet d'aborder le poste des dépenses pharmaceutiques.
Monsieur le ministre, je vais vous poser pour la troisième ou quatrième fois la même question, puisque vous n'y avez toujours pas répondu. En 2007, on constate un dépassement de l'ONDAM de 3 milliards d'euros dû aux soins de ville. Dans l'exposé des motifs de l'article 7, nous pouvons lire : « L'essentiel du dépassement est imputable au sous-objectif des soins de ville, du fait des forts phénomènes épidémiologiques constatés en début d'année et du fort dynamisme des prescriptions. » Je repose les mêmes questions. De quelles épidémies s'agit-il ? Quels postes pharmaceutiques ont connu ce qu'il est convenu d'appeler, en langage budgétaire, des tensions financières ? Si vous ne me répondez pas, je reprendrai la parole sur les autres articles, pour vous reposer les mêmes questions, jusqu'à ce que j'obtienne une réponse.
Il existe des contradictions entre votre volonté affichée de maîtriser les comptes de l'assurance maladie et la réalité de l'article 9. Tous ceux qui se sont intéressés à ce secteur savent que la promotion médicale a pour conséquence directe et mécanique d'augmenter les prescriptions, et donc d'accroître le poste médicaments dans les dépenses d'assurance maladie, qui s'inscrivent elles-mêmes dans les dépenses de soins de ville. Il y a une corrélation démontrée, que personne ne conteste, entre l'intensité de la promotion pharmaceutique et celle de la prescription médicale des médecins. C'est la raison pour laquelle les laboratoires pharmaceutiques consacrent une part importante de leurs bénéfices à cette promotion. Ils n'envoient pas leurs visiteurs médicaux sur les routes uniquement pour le plaisir, mais par intérêt. On a pu constater, que, après chaque passage du visiteur médical, la prescription médicamenteuse du médecin était favorable au laboratoire.
Or que propose l'article 9 ? Des dispositions qui favoriseront la promotion pharmaceutique ! Vous offrez la possibilité à un seul laboratoire, SANOFI – tout le monde sait que cet article lui est dédié – de bénéficier de la vente de médicaments génériques réalisée par une de ses filiales non rattachée au groupe. Votre majorité avait, en effet, prévu que le tiers du chiffre d'affaires réalisé en médicaments génériques venait en diminution de l'assiette de la contribution taxée au titre de la promotion pharmaceutique. Autrement dit, si cette disposition est adoptée, les laboratoires pharmaceutiques auront plus de possibilités de promotion médicale qu'auparavant. Cela me semble totalement contraire à votre volonté affichée de maîtriser les comptes.
Dans cet article 9, une autre disposition nous étonne : notre collègue Jean-Luc Préel y a d'ailleurs fait allusion. Le taux K est fixé chaque année par le Parlement. Au-delà d'une progression fixée par ce taux, les laboratoires sont obligés, soit de rendre une partie de leur chiffre d'affaires, soit de négocier avec le comité des produits pharmaceutiques une baisse de volume ou de prix.
Vous proposez de passer le taux K de 1 % à 1,4 %. Cela revient à envoyer un message très clair à l'industrie pharmaceutique : vous pouvez vendre davantage. De ce fait, le poste pharmacie de l'assurance maladie connaîtra un volume supérieur à celui de cette année.
Monsieur le ministre, est-ce cela votre politique, alors que les prévisions retenues à l'article 8 pour les années 2008 et suivantes montrent que les dépenses vont déraper ? Est-il convenable de présenter ces dispositions au Parlement, qui, loin d'enrayer les dérapages, vont au contraire les aggraver ? Avez-vous conscience que cette proposition est tout à fait contraire à vos intentions affichées de maîtrise des comptes ?
Au lieu de la favoriser, vous devriez taxer davantage la promotion pharmaceutique, supprimer les facilités offertes pour la promotion des médicaments génériques souvent déviée vers les médicaments princeps ; mettre en place, comme l'a proposé Jean-Marie Le Guen, une concurrence par les prix pour les médicaments génériques comme cela se passe en Grande-Bretagne et en Allemagne. Le taux de prescription des médicaments génériques y représente plus de 50 %, alors que, dans notre pays, il atteint à peine 10 %.
Si vous voulez que les médicaments génériques vous aident à tenir les comptes de l'assurance maladie, laissez- leur leur chance ! Ne donnez pas à l'industrie pharmaceutique des possibilités supplémentaires de prescrire des princeps, qui lestent davantage encore l'assurance maladie et creuse les déficits.
Je vois que vous consultez fébrilement les jeunes gens placés derrière vous. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Arrêtez de parler de « jeunes gens » !
Ils ne sont pas très vieux. En tout cas, ils sont plus jeunes que nous ! Il n'y a dans mes propos aucune connotation péjorative.
Mon cher collègue, je vous prie de conclure, car vous avez déjà dépassé votre temps de parole.
Je constate, monsieur le ministre, que vous êtes obligé de demander des renseignements à vos collaborateurs, car ce dont nous parlons ne relève pas de vos compétences. Cela met en évidence un fait surréaliste et stupéfiant. Nous discutons de santé publique, mais Mme la ministre de la santé n'est toujours pas là.
La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour l'assurance maladie et les accidents du travail.
M. Terrasse prétend que notre système de régulation est compliqué. Mais il me semble aujourd'hui stabilisé et parfaitement accepté, après de nombreuses contestations, par l'ensemble des interlocuteurs de l'industrie du médicament.
L'Agence française de sécurité sanitaire des produits de santédélivre l'autorisation de mise sur le marché, en fonction de la notion bénéfices-risques, en harmonie avec l'Agence européenne du médicament. L'autorité de ces deux agences est parfaitement acceptée par l'ensemble des laboratoires.
Au deuxième niveau, la commission de la transparence établit un classement en fonction de l'amélioration ou non du service médical rendu. Cette commission agit dans la plus grande transparence. Ses avis sont rendus publics très rapidement.
Vous faites sans doute référence au fait que le LEEM – les entreprises du médicament – y est représenté, mais il n'a pas de voix consultative, il assiste simplement aux débats, pour rendre compte ensuite du bon traitement de l'ensemble des produits et des entreprises.
C'est un mauvais procès car, aujourd'hui, personne en France ne conteste l'indépendance et l'autorité de la commission de la transparence. Faut-il ou non l'intégrer dans la collégialité de la Haute autorité de santé ? Pour ma part, je pense qu'il faut garder l'architecture existante, qui donne, pour le moment, satisfaction. Les avis de la commission de la transparence sont respectés. Il ne convient pas de les mettre en cause.
Le troisième niveau de la régulation est assuré par le comité économique des produits de santé, qui a mené un travail remarquable dans les trois dernières années. Le comité est intervenu sur la régulation des prix ainsi qu'en faveur de la pénétration des génériques sur le marché du médicament et de la baisse de leur prix.
Si, il y a contribué, mais peut-être pas suffisamment, monsieur Le Guen, et je vous rejoins sur ce point.
Mais le comité économique a tout de même permis de réaliser une économie de l'ordre de 2 milliards d'euros depuis 2004. Il s'agit donc d'un outil tout à fait efficace au service de la régulation.
Ce dispositif est aujourd'hui stabilisé après avoir été longtemps contesté par l'industrie du médicament. Il est désormais accepté, car sa stabilité contribue à la lisibilité dont les entreprises ont besoin.
S'agissant du marché des génériques, cela fait longtemps, monsieur Le Guen, que je dis que le prix des génériques est trop élevé en France.
À l'origine, il y avait un blocage des prescripteurs, qui refusaient de prescrire des génériques.
Cela a conduit à mettre en place une rémunération plus importante des pharmaciens, qui a débouché sur le dispositif des marges arrière.
Nous avons, depuis, pris un certain nombre de mesures. Moi-même, j'ai demandé lors de précédents PLFSS que la prescription en DCI – dénomination commune internationale – soit facilitée.
Je vous donne acte que le processus est un peu lent par rapport à l'évolution des dépenses de santé. Je pense donc que nous pouvons franchir un pas supplémentaire.
Le système de régulation français doit être maintenu, car il est crédible…
…au point qu'il intéresse de plus en plus de pays en Europe et dans le monde. Il suffit de regarder ce qui se passe en Grande-Bretagne, pourtant considérée comme un Eldorado pour les laboratoires pharmaceutiques. Aujourd'hui, on y préconise de procéder à des évaluations des médicaments en fonction de leur efficacité thérapeutique. Et c'est du modèle français qu'ils s'inspirent ! L'on assiste à la même tendance aux États-unis, où, après différents scandales, une réforme profonde de la FDA a été engagée dans le même sens.
Il est sans doute nécessaire de débattre de la politique du médicament.
Il y a certainement trop de promotion, mais le Gouvernement n'est pas resté inactif, loin s'en faut : les taxes sur la promotion encaissées pour 2007 s'élèvent à 256 millions d'euros.
Indéniablement, nous progressons. Ne mettons pas en cause les dispositifs de régulation, mais parlons de la politique de manière plus large. L'examen de cet article nous donne l'occasion d'approfondir la question.
Fondé sur l'article 58-1, monsieur le président.
Nous ne saurions trop vous remercier, monsieur le ministre, pour la constance de votre présence, contrairement à d'autres membres du Gouvernement. C'est sans doute votre solitude sur les bancs ministériels…
…qui, ce matin, vous a amené à répondre, suite à l'interpellation d'un certain nombre d'entre nous à propos de l'évolution des régimes de retraites dans notre pays, que nous ne pouvions pas invoquer des dépêches de presse qui multiplient les conditionnels. Or permettez-moi de vous signaler non plus une dépêche, mais un article publié dans Le Monde d'aujourd'hui !
En quelque sorte le Journal officiel de la République française, car chacun sait que ce quotidien s'informe auprès des meilleures sources gouvernementales ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Cet article nous apprend que la retraite à cinquante-cinq ans des avocats est un sujet de négociation avec la chancellerie face à la suppression des tribunaux !
M. Bertrand, qui n'a pas jugé utile de faire autre chose que « trois petits tours et puis s'en vont » parmi nous, explique à longueur d'interviews aux organisations syndicales, lesquelles ont manifesté à cet égard leur déception, qu'il y a une chose et une seule, qui n'est pas négociable : l'allongement de la durée de cotisation à quarante annuités. Et voilà que les avocats qui, comme vous le savez, monsieur Bur, commencent à travailler à quinze ans, ne font pas d'études et entrent dans la vie active probablement entre treize et quatorze ans, pourront bénéficier du dispositif « carrières longues » pour compenser la précarité et la difficulté de leur vie professionnelle ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Monsieur Bur, je suis effondrée ! Il n'est pas sérieux, au moment où de nombreuses catégories professionnelles sont amenées à consentir des efforts, non négligeables pour elles, au nom de ce que vous appelez l'équité, et où des négociations sont engagées, que l'on apprenne par voie de presse que le Gouvernement, le même, ouvre des discussions avec une autre catégorie professionnelle et décide de faire de l'âge de la retraite la variable de compensation pour la suppression d'un certain nombre de tribunaux d'instance dans notre pays !
Il ne s'agit pas d'ouvrir le débat sur les tribunaux d'instance, ce n'est pas le lieu.
Mais enfin, si l'on estime que des compensations doivent être envisagées, et s'il est alors normal que le ministre de la justice puisse les évoquer et en débattre avec les partenaires concernés, il me paraît en revanche inacceptable que cette variable de compensation soit précisément celle que l'on refuse, au nom de l'équité, à d'autres salariés!
Monsieur le ministre, nous attendons de vous des réponses précises, puisqu'il s'agit bien d'une information dûment présentée dans la presse.
Si des négociations sont en cours, cela signifie que c'est négociable ! Alors pourquoi n'est-ce pas négociable pour tout le monde ?
Madame Touraine, vous avez beau être effondrée, je vous confirme que les rappels au règlement doivent être liés au déroulement de la séance.
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. C'est le cas !
Je souhaite moi aussi faire un rappel au règlement, monsieur le président.
Mon intervention sera brève, monsieur le président. (L'entrée de Mme la ministre de la santé dans l'hémicycle est saluée par des applaudissements.)
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Enfin !
J'ai beaucoup de plaisir à saluer Mme la ministre.
La retraite des avocats à cinquante-cinq ans est un sujet grave. Nous demandons des explications au Gouvernement et qu'il démente nettement cette information.
Cela a à voir avec le PLFSS, monsieur Vitel, quand on sait que la retraite des praticiens hospitaliers est statutairement fixée à soixante-cinq ans !
Nous nous sommes un peu éloignés de la politique du médicament.
L'article 9 du projet de loi de financement de la sécurité sociale est important. Il y va de l'intérêt de la France d'avoir une industrie du médicament la plus forte possible, chacun en conviendra.
Dans de nombreux pays, cette industrie a disparu. Nous ne devons pas oublier que c'est une des forces de la France.
N'oublions pas non plus qu'elle joue un rôle clé dans la recherche et le développement : nous pouvons être fiers de cette industrie, de ses salariés et de ses chercheurs.
Nous devons être fiers des emplois qu'elle génère un peu partout sur le territoire français. Je tenais à le dire, car la voir constamment montrée du doigt est pour le moins désagréable pour l'ensemble de ceux qui y travaillent. On pourrait presque croire que l'industrie du médicament vous dérange, messieurs de l'opposition ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Je vous invite donc à plus de retenue.
Plusieurs sujets sont visés à l'article 9. Il maintient à 1 % le taux de la contribution sur le chiffre d'affaires des entreprises pharmaceutiques, taux exceptionnel selon vous alors que le Gouvernement estime qu'il devrait être pérenne, mais nous en discuterons lorsque viendra l'amendement à ce sujet et nous parviendrons certainement à nous entendre.
Il prévoit aussi de supprimer un abattement de 50 millions d'euros sur cette taxe. Lié à l'effort de recherche, cet abattement n'a plus vraiment de justification compte tenu des mesures prévues au titre du crédit d'impôt recherche, lequel privilégiera très largement l'industrie du médicament, car les coûts de recherche sont très importants.
Nous voulons également agir sur les marges des grossistes-répartiteurs. Nous pensons que nous pouvons agir plus facilement à partir des marges qu'à partir d'une taxe. C'est une mesure plus simple et plus saine.
Cela permettra d'équilibrer la mesure. Elle rapportait cinquante millions, elle en rapportera cinquante. Je vous donnerai les taux qui existent aujourd'hui.
Quant au taux K, nous vous proposons de le porter à 1,4 % contre 1 % jusqu'à présent, ce qui nous paraît logique puisque l'ONDAM augmente.
Vous êtes membre, monsieur Le Guen, du Haut conseil pour l'avenir de l'assurance maladie. Or ce haut conseil a montré que le système français permettait d'assurer la sécurité dans le domaine du médicament, de fixer les prix du médicament à un niveau acceptable…
…et de faire en sorte que tout fonctionne bien. C'est dans le rapport du haut conseil.
Mais si ! Deux problèmes, en revanche, y sont évoqués : le niveau de la consommation – la France est le troisième consommateur de médicaments : c'est trop – ainsi que les coûts de distribution.
Quant aux génériques, leur prix équivaut environ à la moitié de celui du princeps. L'article paru dans Le Monde d'hier vous a fait réagir.
Mais la politique du générique a permis une économie de 1,2 milliard d'euros entre 2005 et 2007. C'est donc une politique qui fonctionne bien : je souhaitais vous le rappeler.
Avant d'aborder l'examen des amendements à l'article 9, j'indique à nos collègues qui souhaitent participer à l'examen des crédits de la Mission ville et logement, que la commission élargie se réunira à dix-huit heures trente au lieu de dix-sept heures trente.
Je suis saisi d'un amendement n° 628 .
La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.
Notre amendement vise à supprimer la contribution exceptionnelle des grossistes-répartiteurs. Cette contribution sera remplacée par une baisse de marge, mesure réglementaire qui produira des économies dès le 1er janvier 2008. La baisse de marge nous semble préférable à l'instauration d'une taxe exceptionnelle pour plusieurs raisons : elle aura pour effet une baisse du prix de vente des produits de santé au comptoir et bénéficiera à l'ensemble des assurés, et à ceux qui remboursent ces produits, assurance maladie et organismes complémentaires. Pour les ménages, elle se traduira par une amélioration du pouvoir d'achat.
D'autre part, le mécanisme que je vous propose est plus simple : il ne coûte rien et il est plus facile à gérer. Il produit des économies pérennes et évite d'avoir chaque année un débat sur l'opportunité, l'assiette et le montant d'une nouvelle contribution.
Les chiffres, je vous les donne : c'est 50 millions d'euros.
La marge dépend du prix des boîtes de médicaments et il existe plusieurs taux, qui ne relèvent d'ailleurs pas de la loi mais, j'imagine, du décret.
Ces taux sont de l'ordre de 10 % quand le prix de la boîte de médicaments est inférieur à 22 euros, et cela descend jusqu'à 2 % pour les boîtes….
Écoutez-moi au moins ! Ces taux sont réglementés : ils sont proportionnels au prix de la boîte. Ils seront calculés différemment pour permettre d'absorber la suppression de la contribution exceptionnelle, à laquelle nous substituons une diminution de la marge.
Les choses sont claires : cet amendement de simplification est un bon amendement.
Je me fonde toujours sur l'article 58, premier alinéa.
Mme Génisson et moi-même n'avons pas eu de réponse après avoir interpellé le Gouvernement à propos des négociations engagées sur l'instauration d'un régime spécial de retraite pour les avocats touchés par la réforme de la carte judiciaire. Nous vous demandons purement et simplement, monsieur le ministre, d'apporter, devant la représentation nationale, un démenti clair, net, explicite à l'information publiée aujourd'hui dans Le Monde.
Ou une confirmation. Mais cela voudrait dire qu'il nous faudrait revoir l'ensemble de la réforme des retraites.
Excluez-vous clairement la perspective d'un régime spécial pour les avocats ? Si vous n'étiez pas en mesure de nous apporter une réponse maintenant, nous serions amenés à demander une suspension de séance afin de vous permettre de vous renseigner sur la position officielle du Gouvernement.
Je ne suis pas ici pour commenter les articles de presse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Xavier Bertrand est en charge de ce dossier et il en a parlé de façon extrêmement claire. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Il est seulement venu pour parler de la réforme du régime de retraite des parlementaires : c'est un intermittent de la réforme !
Xavier Bertrand est venu représenter le Gouvernement pour les articles qui le concernaient. Et vous savez pertinemment qu'il a rendez-vous avec les délégations syndicales.
Cessez de vouloir opposer les uns et les autres : c'est du cinéma ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. – Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Ce n'est pas à la hauteur du débat.
Je le répète, je ne suis pas en position de commenter un article du Monde, lequel indique d'ailleurs seulement que les avocats ont fait une demande. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Cela n'engage en rien le Gouvernement, comme vous l'a dit tout à l'heure M. Bertrand. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.
Soyons sérieux et modestes.
Tout d'abord, cette demande émanant des avocats n'apparaît absolument pas sérieuse aux yeux de la majorité.
Ensuite, vous savez très bien que tout ministre se doit de répondre à toutes les demandes de rendez-vous des catégories socio-professionnelles, les avocats comme les autres. Cela n'implique en aucune façon une réponse positive.
Enfin, soyons modestes. N'oublions pas que c'est notre majorité qui, pour la première fois en 2003, a remis en cause l'inégalité majeure de la société française, à savoir que ceux qui avaient l'espérance de vie la plus courte avaient la durée d'activité la plus longue. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Il a fallu attendre vingt ans, avec les lois de 2003 et de 2004 pour qu'ils puissent partir plus tôt à la retraite : de 56 à 59 ans. Nous poursuivons dans cette voie et nous sommes las de recevoir des leçons en permanence. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales pour l'assurance vieillesse.
Monsieur le président, juste une précision technique : les avocats ne relèvent pas des régimes dits « spéciaux ».
Monsieur le président, ma question est simple : le ministre peut-il reprendre à son compte les engagements donnés par le président de la commission des affaires sociales, qui n'a, si je puis me permettre, aucune autorité pour parler au nom du Gouvernement et encore moins au nom du ministère de la justice ?
Considère-t-il que la fixation à 55 ans de l'âge du départ à la retraite pour les avocats peut faire l'objet d'une négociation ? Oui ou non. Nous attendons simplement une réponse.
Je n'ai pas pour habitude de commenter ce qui ne relève pas de mes compétences. Ce matin, Xavier Bertrand a été très clair et je confirme ses propos.
La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 628 .
Avant de donner l'avis de la commission, je voudrais vous dire, monsieur Le Guen, que ce cinéma ne nous impressionne pas !
Mais ce n'est pas du cinéma, c'est vous qui partez en feux d'artifice, dans votre incapacité à tenir toutes vos promesses !
Ces trois dernières années, vous avez pris pour habitude de vous saisir d'un petit fait d'actualité et de vous en servir de fil rouge pour animer les débats, afin de masquer votre incapacité à proposer de réelles alternatives. (Vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Cessez donc de hurler, cela ne vous grandit pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Tant que vous dépenserez 10 milliards de trop chaque année, je ne pourrai me taire !
S'agissant de l'amendement n° 648 , la commission a émis un avis favorable. La philosophie du Gouvernement apporte un changement dans l'habitude que nous avons d'instaurer des taxes pour dégager des recettes supplémentaires. À cet égard, madame et monsieur les ministres, il serait important, à l'occasion de prochains débats sur le financement de la sécurité sociale, de revoir l'ensemble de notre dispositif de taxes pour le simplifier, lui donner de la lisibilité et de la durabilité.
Votre proposition visant à supprimer la contribution exceptionnelle assise sur le chiffre d'affaires des grossistes et à lui substituer une baisse des taux de marge constitue une véritable simplification. Elle permet en outre de baisser le prix de vente des médicaments, conformément à une demande forte de la mutualité.
En ce qui concerne la distribution du médicament, j'aimerais attirer l'attention du Gouvernement sur les problèmes de restriction de vente. Certaines officines se trouvent confrontées à des difficultés car les grossistes-répartiteurs ne leur livrent pas en quantité suffisante certains médicaments d'usage très courant.
Il faut savoir que certains grossistes et aussi certains pharmaciens, malheureusement, préfèrent procéder à des exportations qui alimentent des ventes parallèles. Il n'y a aucune raison que l'usager pâtisse de cette situation. Que compte faire le Gouvernement pour mettre fin à ces restrictions et sanctionner ceux qui préfèrent exporter plutôt que d'alimenter le circuit de vente officiel ?
Au-delà de la clarification relative aux grossistes-répartiteurs, il importe d'opérer une mise au point sur la marge prélevée par les officines sur les médicaments génériques. Les économies faites grâce à la récupération de la marge du grossiste en cas de vente directe doivent revenir à l'assurance-maladie. C'est une demande expresse que je formule.
Madame, je vous rappelle que c'est votre troisième rappel au règlement en l'espace d'une séance. Au bout d'un certain nombre de rappels, la présidence se doit de trancher.
Monsieur le président, sachez que je suis la première à le regretter. Nous sommes engagés dans la discussion d'un projet de loi de financement de la sécurité sociale et, à ce titre, la question du financement des régimes de retraite est clairement posée. Nous n'avons pas eu le sentiment d'obtenir une réponse claire et nette de la part du Gouvernement sur sa position quant à l'instauration d'un régime spécial de retraite pour les avocats, avec un départ à 55 ans quand, pour d'autres, il est à 65 ans.
Vous ne m'empêcherez pas de parler, je n'ai pas pour habitude de hurler.
Dans la mesure où, à l'évidence, la position du président de la commission ne peut engager celle du Gouvernement, je demande, au nom de mon groupe, une suspension de séance de vingt minutes afin que les membres du Gouvernement ici présents puissent contacter le Premier ministre pour prendre connaissance de l'arbitrage de Matignon.
Rappel au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures cinquante-cinq, est reprise à seize heures cinq.)
Je réponds donc à nouveau à la question qui m'a été posée, comme Xavier Bertrand l'a déjà fait ce matin. Vous le savez, le dialogue se poursuit avec les avocats, comme avec l'ensemble du système judiciaire. Dans ce cadre, les avocats ont pris rendez-vous avec la garde des sceaux, Rachida Dati. Pour compenser la suppression des tribunaux envisagée par la réforme de la carte judiciaire, certains d'entre eux demandent la possibilité de prendre une retraite à cinquante-cinq ans. Bien évidemment, le Gouvernement n'est pas favorable à cette demande qui est sans fondement. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Nous en revenons à l'amendement n° 628 .
La parole est à M. Jérôme Cahuzac.
L'amendement n° 628 paraît sympathique pour deux raisons. D'abord, il devrait fournir une recette supplémentaire de 50 millions d'euros à l'assurance maladie, qui en a bien besoin. Ensuite, les modalités retenues, qui pourront se répercuter sur les prix à la consommation, semblent plus judicieuses que la création d'une taxe dont on sait les inconvénients qu'elle pourrait comporter. Néanmoins, cela ressemble à du bricolage.
L'exposé des motifs de l'article 7 précise que, pour 2007, le dépassement de 2,9 milliards des dépenses de soins de ville est dû à des épisodes épidémiologiques et aux dépenses pharmaceutiques qui leur sont liées. Madame la ministre, quelles ont été ces épidémies et quels postes pharmaceutiques ont dérapé ? J'ai déjà posé cette question à deux ou trois reprises à votre collègue, qui a tenté de me répondre, mais je sais que ce n'est pas son domaine de compétence, contrairement à vous.
Au reste, cet amendement me paraît contradictoire avec l'article lui-même. Vous souhaitez que le Parlement adopte des dispositions dont la conséquence directe sera la hausse de la promotion pharmaceutique, donc de la prescription médicamenteuse. Pourquoi autorisez-vous les entreprises pharmaceutiques, sous couvert de promotion des médicaments génériques, à augmenter encore la promotion de ceux qui ne le sont pas auprès des médecins ? Pourquoi en outre faire passer le taux K de 1 à 1,4 % ? En permettant à l'industrie pharmaceutique d'avoir un chiffre d'affaires supérieur à ce qu'il a été cette année, vous ferez supporter à l'assurance maladie des dépenses supplémentaires. À combien estimez-vous le coût de ces deux dispositions pour l'assurance maladie ? Cette recette de poche – car c'est bien de cela qu'il s'agit et en aucune manière d'une réforme structurelle – suffira-elle à les gager ?
Tout le monde peut changer d'avis, mais je m'étonne que le Gouvernement nous propose une nouvelle mesure bien différente du texte initial sans avoir fait, au préalable, une étude d'impact. Il nous assure que le résultat sera identique du point de vue financier. Nous n'en savons rien et ne pouvons que lui faire confiance. Mais, en tant que membre des Verts, je déplore cette vision strictement financière, car elle aboutit à des absurdités.
Comme leurs marges vont baisser, les grossistes essaieront de vendre davantage de médicaments pour compenser leurs pertes.
Évidemment ! Si la proposition initiale n'était pas parfaite, au moins elle ne comportait pas cet aspect-là.
Certes, mais le dossier pharmaceutique ne vise-t-il pas à recenser la vente des médicaments ? J'ai dénoncé, avec les membres du groupe GDR, la pression des laboratoires et des répartiteurs sur les prescripteurs pour faire augmenter les ventes.
Peut-être la disposition que vous nous proposez parviendra-t-elle à rapporter 50 millions d'euros, mais ce n'est pas grand-chose, c'est du bidouillage financier. En tout cas, elle ne peut pas servir de base à une politique de santé.
En conséquence, les amendements nos 392 , 170 rectifié , 175 et 176 rectifié tombent.
Je suis saisi d'un amendement n° 13 .
La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, pour le soutenir.
L'amendement vise à maintenir le caractère exceptionnel de la contribution sur le chiffre d'affaires que nous avons introduite il y a trois ans, en attendant une refonte globale du système de contribution de l'industrie du médicament. Avec la création d'une contribution due par les grossistes, le Gouvernement a fait un premier pas vers la banalisation d'un système s'appliquant aux marges.
Nous avons la même opinion que la commission. Il faudra y revenir l'année prochaine, en fonction notamment de l'évolution de la consommation. C'est un élément de négociation supplémentaire que nous nous réservons. Avis favorable.
Nous avons également formulé des propositions en ce sens, notamment à l'initiative de Gérard Bapt. Nous avons eu un débat, il y a maintenant deux ans, sur cette fameuse taxe. Je me souviens du temps où les socialistes au pouvoir avaient eux-mêmes évoqué une taxation exceptionnelle sur le chiffre d'affaires du secteur des médicaments, et nos collègues aujourd'hui présents dans cet hémicycle et qui constituaient l'opposition de l'époque nous avaient accusés de tous les maux.
Quand le Gouvernement a créé cette taxe supplémentaire, il nous a juré, la main sur le coeur, qu'il s'agissait évidemment d'une contribution tout à fait exceptionnelle, compte tenu des déficits majeurs de l'assurance maladie et du fait qu'en 2007 ceux-ci seraient estompés, voire supprimés. Nous sommes donc évidemment très surpris de voir de nouveau apparaître dans le PLFSS cette taxe complémentaire. Nous partageons pour le coup la position d'Yves Bur et de la commission des affaires sociales pour qui elle doit rester exceptionnelle et ne pourra pas se prolonger dans les années à venir.
Mais le groupe socialiste considère malgré tout que la problématique de la taxation des entreprises pharmaceutiques doit être posée dans sa globalité.
Monsieur le ministre, vous nous avez dit que les entreprises pharmaceutiques étaient importantes pour notre économie. Combien vous avez raison ! Mais c'est l'ensemble des pays européens qui doivent travailler sur des choix en matière d'indépendance sanitaire. On voit bien que, du côté du Japon ou des États-Unis, de grandes entreprises pharmaceutiques s'orientent vers plus d'innovation, de recherche, de développement, et déposent de nombreux brevets. Il est donc urgent de faire converger la politique de la France avec celle de ses partenaires européens. Je vous rappelle que notre pays ne dispose plus que d'un seul grand labo à résonance internationale. La politique du médicament ne peut plus être vue simplement à travers le prisme d'une vision nationale. Nous devons avoir une politique très forte sur le plan européen.
Je vous ai également entendu dire, monsieur le ministre, que le crédit d'impôt recherche devrait permettre à nos entreprises pharmaceutiques d'aller vers plus de développement, de recherche et d'innovation. En ce domaine, il est vrai que notre industrie n'est pas à la hauteur, et nous pensons que le paquet doit être mis sur la recherche dans les sciences du vivant. Nous avons dit beaucoup de choses à ce sujet pendant la campagne électorale…
Les Français ne vous ont pas suivis.
…et nous aurons évidemment l'occasion, tout au long de l'examen du PLFSS, de vous donner notre vision de la recherche et du développement dans les sciences du vivant, domaine où notre pays a encore beaucoup à faire.
Je sais que l'amendement suivant, déposé par les membres du groupe GDR va tomber si celui de la commission est voté ; c'est pourquoi je voudrais expliquer notre position. Notre amendement aurait proposé de reprendre le taux de contribution de 2006, qui était de 1,76 %.
S'agissant du caractère exceptionnel ou non de cette contribution, nous pourrions nous retrouver sur le fait qu'on pourrait ne pas taxer les laboratoires s'il y avait une vraie politique du médicament, c'est-à-dire une politique de recherche sur les molécules utiles, pas seulement sur les molécules rentables, et qui permette d'obtenir des médicaments à des prix corrects en France.
Il faudrait aussi dresser le bilan du recours aux génériques parce qu'on se rend compte que la politique actuelle – qu'il fallait mener à un moment donné – n'arrive plus à faire baisser les prix des médicaments. Dans d'autres pays, par exemple au Japon, on privilégie une autre politique, qui consiste à faire baisser le prix des médicaments au bout d'une certaine durée de mise sur le marché, et qui est peut-être moins défavorable aux laboratoires d'origine puisqu'elle leur laisse la maîtrise du médicament, en contrepartie de cette baisse du prix qui est favorable aux usagers et aux comptes publics, sans mettre en cause leur rentabilité.
Nous pratiquons, nous, une politique de gribouille parce que, à défaut de vraie politique du médicament, on cherche à limiter la concurrence entre labos dès que des génériques apparaissent sur le marché et on se retrouve avec de nouvelles molécules qui parfois apportent très peu par rapport aux molécules existantes mais dont le coût est très élevé. On bricole à la marge, on bricole sur les marges, on bricole sur les taxes, mais finalement personne ne s'y retrouve : ni les labos, ni les usagers, ni les malades, ni les comptes publics.
Et vous ne nous ferez pas pleurer sur les bénéfices des laboratoires. Sanofi se débrouille pour faire paraître un article indiquant qu'il a une baisse de ses bénéfices ; pourtant ce laboratoire n'a pas hésité à racheter pour 3 milliards de ses propres actions afin de faire monter ses cours, alors qu'il n'a investi que 3,2 milliards dans la recherche. Dès lors, quand il nous explique qu'il a des difficultés à trouver des molécules innovantes, il faut peut-être se poser des questions sur sa politique industrielle. (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
L'amendement concerne la clause de sauvegarde, le fameux « taux K », qui a été créé en 1999 et qui, en principe, ne concerne pas les laboratoires ayant passé une convention avec le comité économique des produits de santé. En réalité, cette clause sert de base aux négociations avec ce comité et elle est donc très importante. Le taux K a longtemps été fixé entre 3 et 4 % ; depuis trois ans, il est à 1 % ; et le Gouvernement propose dans le projet de loi de le porter à 1,4 %.
Mon amendement a deux buts.
Le premier, c'est d'indexer le taux K sur l'ONDAM. J'ai bien entendu M. le ministre nous dire que c'est un peu le cas cette année, puisqu'il a été augmenté par rapport à celui des années précédentes.
Mais il me paraît aussi intéressant et utile de prévoir deux taux K, le premier pour les médicaments à service médical rendu moyen, le second pour ceux dont le service médical rendu est important : les SMR 1 et 2 par exemple.
J'aimerais, monsieur le ministre, que vous exprimiez votre volonté de favoriser les produits innovants, parce que nous sommes tous en attente de médicaments pour le cancer, le SIDA, les maladies neurodégénératives et d'autres. Il me paraît souhaitable d'inciter les laboratoires à travailler en ce sens.
Je note d'ailleurs avec satisfaction l'augmentation du crédit d'impôt recherche cette année.
pour les recettes et l'équilibre général. La commission a émis un défavorable à cet amendement. Monsieur Préel, vous proposez d'introduire deux taux K différents, un pour la pharmacie de ville et l'autre pour l'hôpital, en contrepartie d'un élargissement de l'assiette de la clause de sauvegarde.
Mais il faut d'abord remarquer que le taux K est révisé à la hausse dans le PLFSS, pour la première fois depuis trois ans, afin de prendre en compte l'arrivée sur le marché français, donc au service des malades, de produits innovants qui, naturellement, ont vocation à trouver leur place dans les thérapeutiques.
De plus, si la distinction que vous proposez paraît intéressante car, en rétrocession à l'hôpital, on peut s'attendre à ce que les produits soient plus innovants, je ne suis pas certain que ce soit aussi clair que cela.
Enfin, nous ne sommes pas sûrs que le rendement attendu de cette différenciation soit au moins équivalent à celui du taux K unique.
Voilà pourquoi je propose au Gouvernement de profiter de l'année qui vient pour analyser à fond vos propositions…
pour les recettes et l'équilibre général. …afin que l'on sache quelle position adopter. Une mission de l'IGAS ou une étude confiée au président du CEPS pourrait nous éclairer l'an prochain, si nous devions retoucher le dispositif du PLFSS.
Tout d'abord, j'imagine immédiatement l'impact financier de votre amendement : il serait de l'ordre de 20 millions d'euros, monsieur Préel, 20 millions de moins en recettes pour l'assurance maladie. Toutefois, comme l'a dit le rapporteur, on peut approfondir l'analyse du dispositif que vous proposez pour essayer de mieux l'ajuster. D'ici là, je vous invite à retirer votre amendement.
Monsieur le ministre, si faire passer le taux K de 1,4 % à 1,5 % coûte 20 millions d'euros, cela signifie que la proposition du Gouvernement, qui l'élève de 1 % à 1,4 %, en représente près de 100. Êtes-vous vraiment certain que la situation de la sécurité sociale, tous régimes confondus, lui permette de supporter un surcoût au profit de l'industrie pharmaceutique de presque 100 millions d'euros ? C'est pourtant ce qui ressort clairement de la réponse que vous avez faite à M. Préel. C'est une somme manifestement hors de proportion avec l'état des comptes. Nous ne pouvons pas nous permettre cette dépense supplémentaire.
Par ailleurs, monsieur le président, je sollicite votre autorité pour que j'obtienne enfin des réponses aux questions que je pose. M. Éric Woerth n'a pas pu me les apporter, peut-être que vous, madame Bachelot, vous pourrez le faire. Cette année, les dépenses de soins de ville dévissent de 2,9 milliards d'euros pour des raisons épidémiologiques et pharmaceutiques. Quelles sont ces raisons ? C'est la sixième fois que je pose ma question, monsieur le président, et chaque fois en vain !
Cette fois, il faut nous répondre, madame la ministre. Quelles sont ces épidémies et combien ont-elles coûté ? Quels sont les postes pharmaceutiques qui ont dérapé et combien cela a-t-il coûté ?
S'agissant de l'article 9 lui-même, nous sommes d'accord avec l'analyse que vient de faire M. Préel : on signifie à l'industrie pharmaceutique qu'elle va pouvoir augmenter son chiffre d'affaires l'année prochaine ; par conséquent, les dépenses pharmaceutiques d'assurance maladie augmenteront. Or j'avais cru comprendre que la situation actuelle rendait la maîtrise de la dépense publique nécessaire. En quoi cet article est-il cohérent avec une telle exigence, puisqu'il entraînera une dépense supplémentaire d'au moins 80 à 100 millions d'euros, sans que la santé publique y gagne quoi que ce soit ?
L'article 9 est symptomatique de ce PLFSS erratique et contradictoire. On prétend rechercher l'équilibre budgétaire, et l'on accepte une dépense supplémentaire de 80 à 100 millions d'euros. On dit vouloir mieux soigner les Français, et cette dépense n'a aucune justification en termes de santé publique. On note le dérapage cette année des comptes de l'assurance maladie, et l'on ne nous présente aucune mesure contraignante – mais on en accepte une qui va l'accélérer. En résumé, cet article est emblématique de la politique actuelle des pouvoirs publics, notamment en matière de sécurité sociale : la vérité, c'est qu'il n'y a plus de pilote dans l'avion ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Je vous informe que Mme la ministre s'exprimera juste avant le vote sur l'article.
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce rappel au règlement se fonde sur l'article 58-1.
Nous essayons depuis ce matin d'obtenir du Gouvernement une réponse claire et précise sur l'éventuelle création d'un régime spécial de retraite à 55 ans pour les avocats victimes de la réforme de la carte judiciaire. (Vives exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Vous n'avez pas entendu la réponse pour la bonne raison que vous venez d'arriver !
Discutez entre vous afin de vous informer de ce qui se passe en séance !
Or qu'avons-nous appris cet après-midi ? Par une dépêche de l'AFP, M. Iweins, président du conseil national des barreaux, a annoncé qu'il avait rendez-vous demain matin avec Mme Rachida Dati. Selon lui, la garde des sceaux voudrait faire aboutir rapidement les demandes de compensation pour les avocats touchés par la réforme de la carte judiciaire, notamment la possibilité de prendre une retraite anticipée, à taux plein, à partir de 55 ans, ainsi que celle d'intégrer la juridiction la plus proche de leur domicile. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Mme Dati aurait répondu au courrier de M. Iweins que ses propositions concrètes seraient étudiées et qu'elle était disposée à les faire aboutir.
Nous voulons maintenant une réponse précise : au moment où il demande aux bénéficiaires des régimes spéciaux des efforts discutables – et, d'ailleurs, très discutés, si l'on en croit l'absence de M. Bertrand, laquelle serait due à la fébrilité et à la fatigue –,…
…le Gouvernement va-t-il créer un nouveau régime spécial de retraite à 55 ans pour les avocats ?
Monsieur Juanico, Mme Touraine a déjà interpellé le Gouvernement, qui a répondu tout à l'heure ; comme vous n'étiez pas là, M. Woerth va vous réitérer sa réponse.
J'ai l'impression que, pour vous satisfaire, il faudrait que l'ensemble du Gouvernement soit présent sur ce banc ! On change sans cesse de sujet : c'est maintenant Mme Dati qui manque à l'appel. On peut essayer de la faire venir, mais quand elle sera là, vous réclamerez, j'en suis sûr, la présence de Mme Lagarde ou de Mme Albanel ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
J'ai déjà répondu de façon très claire mais, bien que je n'en aie pas très envie, je vais me répéter : tout le monde peut demander un rendez-vous à la garde des sceaux, à commencer par le président du Conseil national des barreaux, et il me semble plutôt naturel que la garde des sceaux accepte de le recevoir – encore que cela relève de sa seule responsabilité.
Je l'ai déjà dit ! Soyez à l'heure !
Je vous ai dit que le Gouvernement ne soutenait pas cette demande des avocats ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Cet amendement était un appel à la prise en compte spécifique des services médicaux rendus importants, notamment dans les hôpitaux. Vous étiez jusqu'à présent, monsieur le rapporteur, président du groupe d'études sur le médicament ; peut-être ce dernier pourrait-il étudier le problème ? Comme vous avez considéré – et je vous en remercie – que mon amendement était « séduisant », je le maintiens, car je ne doute pas que vous serez amenés à y succomber ! (Sourires)
Je suis saisi d'un amendement n° 14 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Monsieur le président, l'article 34 de la loi du 26 février 2007, portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire, a prévu un abattement sur la contribution sur le chiffre d'affaires des entreprises pharmaceutiques, afin de tenir compte de leurs investissements en matière de recherche et développement.
Notre amendement vise à empêcher la suppression de cet abattement au motif qu'un dispositif plus favorable, le crédit d'impôt recherche, serait mis en place à partir de 2008 et que l'industrie du médicament, qui fournit de gros efforts de recherche, devrait en bénéficier largement. Il propose le maintien pour 2007 de cette disposition au bénéfice des laboratoires ayant consenti des efforts de recherche – le dispositif devant, évidemment, être abrogé à partir de 2008. Il me paraît en effet important de garantir une certaine stabilité des règles fiscales aux industries pharmaceutiques – bien que certains d'entre vous les diabolisent. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Une fois n'est pas coutume, le Gouvernement n'est pas favorable à la proposition de votre rapporteur.
Le crédit d'impôt recherche a en effet été profondément remanié à l'occasion des récentes réformes ; simplifié et, surtout, amplifié, il s'élèvera à 500 millions d'euros pour les industries pharmaceutiques, soit un montant considérable. Certes, ces mesures ne s'appliqueront pas en 2008, mais en 2009 ; nous considérons cependant que ce décalage d'une année sera très rapidement amorti.
Combler ce manque représenterait une dépense supplémentaire importante, de 50 millions d'euros. Il n'y a aucune raison de faire un tel cadeau, sachant que, par la suite, une fois que le dispositif aura atteint son rythme de croisière, les industries pharmaceutiques – dont le Gouvernement soutient le développement et dont il reconnaît les contributions à l'emploi et à la recherche – bénéficieront d'aides substantielles.
Cet article, les différents amendements proposés, le débat de ce jour et jusqu'à la discussion présente entre le rapporteur et le Gouvernement, montrent bien qu'il n'existe aucune politique du médicament dans notre pays.
Pour être concret, si l'on reprend l'exemple précédent du taux K, l'idée qu'il puisse exister un taux différentiel entre la masse des médicaments et ceux de prescription hospitalière mérite d'être creusée, sachant que leur degré d'innovation diffère. Or, monsieur le ministre, vous refusez cette différenciation au nom de la maîtrise comptable. Vous faites de beaux discours sur les perspectives industrielles et économiques, alors qu'en fait, vous donnez à chaque instant la priorité à une approche comptable ! Vous ne donnez aucune réponse en termes de santé publique, ni sur les priorités de la politique du médicament, et vous n'ouvrez aucune perspective de restructuration de l'ensemble de la chaîne du médicament, qui est pourtant en crise. On a parlé successivement de la distribution, de la différenciation des produits suivant leur valeur ajoutée, et maintenant du caractère exceptionnel, ou non, de dispositions fiscales. Pour des industriels, savoir qu'un taux est durable ou exceptionnel est déterminant pour la gestion de leurs entreprises ! Mais là encore, vous refusez de leur donner un minimum de lisibilité. On voit bien que vous considérez le médicament comme une variable d'ajustement pour une politique d'inspiration strictement comptable, sans aucun soubassement sanitaire ou industriel.
Je suis saisi d'un amendement n° 261 rectifié .
La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour le soutenir.
Monsieur le président, cet amendement est quasiment identique au précédent. Comme le rappelait Jean-Marie Le Guen à l'instant, il vise à distinguer deux clauses de sauvegarde différentes, suivant que les produits sont innovants ou anciens. Compte tenu du sort réservé à l'amendement précédent, je me fais un plaisir de retirer celui-ci. (Sourires.)
L'amendement n° 261 rectifié est donc retiré.
Avant de passer au vote de l'article, la parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé, de la jeunesse et des sports. (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, de nombreuses questions ont été posées sur le médicament. La politique du Gouvernement, et celle que je mène, en tant que ministre de la santé et de la qualité des soins, poursuivent plusieurs objectifs : fournir à nos concitoyens des médicaments de la meilleure qualité possible ; soutenir activement l'innovation ; assurer la transparence de l'évaluation aussi bien en stocks qu'en flux, c'est-à-dire non seulement au moment de la mise sur le marché des médicaments, mais aussi tout au long de leur vie ; enfin, promouvoir le « bon usage » du médicament, que ce soit par les citoyens, par les prescripteurs ou par ceux qui le délivrent, notamment en faisant en sorte qu'il soit, autant que possible, accessible à tous par son prix.
Aux questions très diverses qui ont été posées – certaines ayant peu de rapport avec l'article concerné –, j'essayerai de répondre le plus clairement possible.
Commençons par des précisions de détail : sur un dérapage constaté des comptes de soins de ville de 2,9 milliards cette année, on estime que 1,2 milliard est imputable aux médicaments – ce chiffre sera bien entendu affiné quand les comptes seront clos.
De nombreuses questions m'ont aussi été posées sur…
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. …les épidémies !
Ne m'interrompez pas ! Nous aurons l'occasion de revenir à ce sujet, notamment avec les articles 29 et 30 !
Vous vous interrogez sur les génériques qui seraient trop chers. J'ai lu comme vous avec intérêt l'article du Monde. Il lance une polémique qui mérite d'être examinée avec circonspection. Les études de l'IMS sont en effet très contestables et d'ailleurs contestées par de nombreux spécialistes, en particulier M. Renaudin.
M. Le Guen veut libéraliser le prix des génériques. Je ne pense pas qu'une telle mesure aurait la moindre efficacité. Selon lui, le taux de pénétration des génériques serait insuffisant. Certes, et nous pouvons mieux faire. Je constate du reste d'indéniables progrès : certaines dispositions du PLFSS ont déjà fait leurs preuves, comme l'augmentation du tiers payant contre l'achat de génériques ou, ainsi que le prévoit l'article 30, l'inscription dans le répertoire des engagements individuels des prescripteurs. Je note d'ailleurs que la notion d'engagement individuel a été reprise sur les bancs de l'opposition.
En outre, les nouvelles missions que nous allons confier à la Haute autorité de santé auront également un effet positif sur la prescription au sein du répertoire des génériques. En effet, la Haute autorité ne pouvait inscrire, dans ses évaluations, de critères médico-économiques. Or de nombreux spécialistes le demandaient aussi bien sur les bancs de l'opposition que sur ceux de la majorité. Je ne doute donc pas que nous nous rejoindrons lors de la discussion de l'article 29.
L'innovation, je l'ai dit, est l'un des axes forts de notre politique du médicament. Nous payons cette innovation au prix européen dès que sont concernés les salariés soumis à une surveillance médicale renforcée – la norme SMR 3. Il est important de le noter.
J'ai décidé de relancer le conseil stratégique des industries de santé.
Sur ce point aussi, il devrait y avoir un accord sur tous les bancs. Le conseil devrait reprendre ses travaux début 2008. Comme l'a excellemment dit Éric Woerth, nous augmenterons de façon significative le crédit d'impôt recherche qui sera porté de 100 à 500 millions d'euros, ce qui aura un effet des plus bénéfiques sur l'innovation et sur les industries de santé, qui utilisent beaucoup ce dispositif.
Vous trouvez la procédure d'inscription trop longue. Sans doute, mais la directive « transparence » impose désormais un délai de cent quatre-vingts jours. Les délais tendent toutefois à se réduire grâce aux améliorations substantielles apportées par la commission de transparence et par le comité économique des produits de santé, le CEPS.
Monsieur Le Guen, la rétrocession hospitalière n'est pas forcément l'innovation et il paraît hasardeux de les assimiler. Dans tous les cas, les accords conventionnels du CEPS exonèrent du taux K les médicaments les plus innovants, vous le savez aussi bien que moi. Il y aurait selon vous trop de fausses innovations. Vous connaissez néanmoins les orientations du CEPS pour la cohérence des prix. Vous avez cité à l'envi la technique des jumbo groups allemands. Le moins que l'on puisse dire est qu'ils n'ont pas fait la preuve de leur efficacité.
J'ai commencé par une réponse à M. Cahuzac, je terminerai de même, m'inscrivant ainsi dans une sorte de cercle vertueux. (Sourires.)
Pour ce qui est de la promotion médicale, nous nous efforçons d'assurer une meilleure transparence et une plus grande cohérence des textes pour mieux favoriser les bonnes pratiques. Je vous rappelle les termes de la loi du 13 août 2004 : le Gouvernement s'était à l'époque attaché à réduire, en concertation avec les laboratoires, la pression de la visite médicale auprès des prescripteurs. Une charte de la visite médicale a été signée en 2006 par le comité économique des produits de santé et le LEEM. Elle comporte des clauses relatives à la sincérité des arguments médicaux employés et à une diminution de la fréquence des visites médicales.
Enfin, pour répondre à Yves Bur sur les restrictions de vente et les exportations parallèles, j'indique que la régulation de ces pratiques, même si elle ne concerne que le marché intérieur, pose un problème technique de traçabilité des ventes. Nous allons y travailler de façon beaucoup plus continue et assidue que jusqu'à présent.
Vous avez également parlé, monsieur Bur, des marges réalisées par les pharmaciens. J'ai demandé un moratoire sur les contrôles à ma collègue ministre de l'économie. Ce délai doit nous permettre de négocier avec les pharmaciens sans casser la dynamique des génériques, question que j'ai abordée au début de mon intervention.
J'ai tâché, mesdames et messieurs les députés, d'être la plus complète possible, pour répondre à vos questions nombreuses et intéressantes sur la politique gouvernementale du médicament. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Je mets aux voix l'article 9, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 9, ainsi modifié, est adopté.)
Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l'article 9.
Je suis saisi d'un amendement n° 393 .
Il est défendu, monsieur Le Guen ?
Un instant, monsieur le président ! J'étais tellement subjugué par le discours de Mme le ministre que j'ai mis un peu de temps pour arriver au micro. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Cet amendement porte sur la politique du médicament et notamment sur la question des remises dont pourrait bénéficier l'assurance maladie.
Avis défavorable. J'ai déjà dit, lors de la discussion sur la transformation d'une remise en une baisse des marges, qu'il s'agissait d'une politique à poursuivre. En effet, elle bénéficie d'abord au patient, ensuite aux organismes chargés du remboursement, à savoir l'assurance maladie et les assurances complémentaires.
Même avis.
J'abonde dans le sens de M. Le Guen et je trouve, madame la ministre, que vous avez exécuté bien vite l'étude comparative de IMS Health,…
…concernant les prix des génériques par rapport à la molécule princeps. Je ne vois pas très bien ce qui peut prêter à contestation dans la mesure où une base de données intégrant les paramètres pertinents comme les prix de revient à la production, les marges des grossistes, celle des pharmaciens, les marges arrière de nombreux produits concurrents, les prix de vente officiels, nous apporterait les chiffres dont nous avons besoin. Les chiffres doivent être clairs et nets lorsqu'on compare les prix entre le générique et le médicament premier. En France, la différence est de 40 % ; en Suède, de 80 % ; au Royaume Uni, de 60 % à 80 %.
Ce n'est pas dans l'intérêt de M. Renaudin qu'il y ait des génériques !
Comme le disaient M. Le Guen et M. Cahuzac, les discussions sur les taux et celles sur les taxes ne sont pas du même ordre. Une véritable politique du médicament reste à définir et elle est d'ailleurs réclamée par la Cour des comptes puisque, dans sa synthèse de septembre 2007, elle dénonçait le manque de transparence des procédures d'évaluation, une évaluation inadaptée des médicaments avant leur commercialisation et un suivi trop limité après commercialisation. Ces éléments devraient vous conduire à mener une véritable politique du médicament, au lieu de déterminer aveuglément un niveau de taxes sur le chiffre d'affaires. Et je regrette que M. Bur n'ait émis que de timides objections à la déclaration d'autosatisfaction de M. Woerth en matière de politique du médicament.
Ah !
La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour soutenir l'amendement n° 15 .
Cet amendement, identique, donc, à mon amendement n° 387 , prévoit une recette de poche parfaitement légitime pour l'assurance maladie. Nous accepterons naturellement que le Gouvernement le sous-amende pour relever le montant de cette petite recette.
J'en profite pour vous rappeler, monsieur le ministre, que, contrairement à ce que vous dites, les recettes de l'alcool et du tabac ne sont pas affectées en totalité à la sécurité sociale puisqu'elles compensent les exonérations de charges. C'est-à-dire que vous payez les dettes de l'État à l'égard de la sécurité sociale avec l'argent de la sécurité sociale ! Il s'agit donc clairement d'un manque à gagner pour la sécurité sociale.
Ce matin, vous évoquiez la croissance que vous désespérez d'obtenir, enviant, je l'ai décelé, les résultats économiques obtenus par le dernier gouvernement de gauche. Mais il n'y avait pas que la croissance, nous avions aussi la volonté de défendre le périmètre des recettes de la sécurité sociale. Ainsi avions-nous fait en sorte que l'argent de l'alcool et du tabac ne serve pas à payer les dettes de l'État vis-à-vis de la sécurité sociale, mais vienne en surplus de ses autres recettes.
Le présent amendement instaure une petite taxe touchant une industrie qui gagne beaucoup d'argent dans un contexte que chacun connaît. Il est donc parfaitement légitime que cette taxe soit perçue et éventuellement augmentée si tel est le bon vouloir du Gouvernement.
La commission est bien entendu favorable à cet amendement qu'elle a adopté…
Je souhaite revendiquer, tout d'abord, la paternité de l'amendement lui-même, que j'avais déposé il y a deux ans...
…dans un contexte bien particulier. Je m'étais déjà heurté, à l'époque, à un problème que le présent amendement ne résout pas. Il était initialement présenté par notre collègue Gérard Cherpion, qui l'avait retiré avant que vous ne le repreniez à votre compte, monsieur Le Guen. Si l'amendement que vous défendez aujourd'hui a été adopté par la commission, je souhaite rappeler qu'il avait été rejeté à l'époque parce que la définition des fabricants de tabac posait problème – problème que la rédaction actuelle, j'y insiste, ne résout toujours pas.
Vous connaissez mon engagement personnel dans la lutte contre le tabac, je n'ai pas besoin de le rappeler.
pour les recettes et l'équilibre général. …les autres établissements étant constitués de comptoirs.
pour les recettes et l'équilibre général. Ne mélangez pas tout ! Nous parlons de vente de tabac et les fonds de pension ne vendent pas de tabac directement.
pour les recettes et l'équilibre général. À titre personnel, je pense que cet amendement ne sera pas recevable. Mais la commission a pour sa part, je le répète, émis un avis favorable.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. La politique de prévention et de lutte contre le tabagisme fait ses preuves ; M. Bur est là pour en témoigner, Mme la ministre de la santé également. Par ailleurs, il s'agit d'un secteur déjà extrêmement taxé.
De plus, monsieur Le Guen, la taxe que vous proposez, d'après nos calculs, ne frapperait que le chiffre d'affaires hors taxes des seuls fabricants concernés et ne rapporterait que 5 millions d'euros. Nous sommes donc défavorables à cette mesure touchant un secteur déjà lourdement taxé et largement réglementé.
La très forte taxation du tabac, voulue par l'Assemblée, sur qui porte-t-elle ? Sur le consommateur ! C'est d'ailleurs ce que nous avons souhaité, même si ce n'était pas toujours populaire. Je le dis d'autant plus volontiers qu'Yves Bur a joué un rôle très important en ce domaine.
L'amendement propose, lui, de taxer les revenus de l'industrie du tabac, dont la légitimité morale, admettez-le, mes chers collègues, est tout de même sujette à caution !
De quoi parlons-nous ? D'une somme tout à fait raisonnable qui n'est tout de même pas de nature à faire fuir les fabricants de tabac. Je le dis d'autant plus tranquillement que le siège de cette entreprise se trouve dans ma circonscription. Raison de plus pour la taxer !
Sur l'article 10, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Pascal Terrasse.
L'article 10 comporte en réalité deux dispositifs.
Le premier consiste à relever le taux de CSG des préretraités pour l'aligner sur celui des salariés, ce qui d'après vos estimations, monsieur le ministre, devrait rapporter à la sécurité sociale entre 7 et 8 millions d'euros. Je m'interroge moins sur le bien-fondé de cette mesure que sur le point de savoir si elle ne vient pas ou trop tard ou trop tôt. On peut considérer qu'il est trop tôt, car nous serons invités dans quelques mois à débattre sur le financement des régimes de retraite, comme le prévoit d'ailleurs la loi de 2004. De ce point de vue, cette mesure suscite beaucoup d'interrogations. Pourquoi la proposer maintenant, alors que son rendement est à l'évidence très faible ?
La deuxième mesure proposée dans cet article est l'augmentation de 24,15 à 50 % du taux de la contribution des employeurs sur les indemnités de préretraite. Le rendement estimé de cette mesure est de l'ordre de 80 millions d'euros, perçus sur une assiette de 176 millions. J'aurais souhaité, monsieur le ministre des comptes publics, que vous nous expliquiez quelle méthode de calcul a été suivie pour arriver à ce chiffre de 80 millions d'euros. J'imagine que vous avez fait une règle de trois à partir de l'assiette connue de 176 millions d'euros. Mais il me semble, justement, que ce dispositif a pour objectif de faire en sorte que les entreprises ne licencient plus, ou en tout cas beaucoup moins, les personnes de plus de 55 ans. Si tel est l'objectif qui motive cette mesure, et s'il devait être atteint, je ne vois pas comment vous arrivez à un rendement aussi élevé. Ou bien c'est une recette totalement fictive, ou bien le dispositif tel qu'il est conçu par le Gouvernement n'aura pas d'effet.
Enfin, il est bon d'éviter que les entreprises se servent de tous les dispositifs législatifs pour mettre à la retraite les salariés de plus de 50 ans, et notamment de plus de 55 ans. Nous partageons cet objectif. Mais augmenter le taux de CSG applicable aux allocations de préretraite, ce n'est pas rendre service aux préretraités qui auraient souhaité rester dans l'emploi. Ceux-ci subissent en réalité une double peine : ne pas pouvoir rester dans l'emploi au-delà de 55 ans, et voir augmenter leur taux de CSG.
La première chose à faire, c'est d'obtenir que les employeurs ne mettent pas au chômage ou en préretraite leurs salariés de 50 ou de 55 ans.
Je reprends à mon compte les explications de Pascal Terrasse. Il n'est pas acceptable à nos yeux de relever le taux de CSG pour les salariés se voyant proposer une préretraite.
En revanche, il est souhaitable que des incitations plus fortes que celles qui existent aujourd'hui permettent aux salariés de plus de 55 ans de se maintenir dans l'emploi. En effet, si l'on constate que le taux d'emploi des seniors est en France très inférieur à ce que l'on observe dans les autres pays européens, en particulier ceux du Nord de l'Europe, la question qui se pose est de savoir si les salariés sont eux-mêmes demandeurs de ces dispositifs. À cet égard, nous exprimons les plus grandes réserves, étant donné la grande incertitude qui plane sur ce point.
Il est évident que ce sont les employeurs qui déterminent la manière dont ils gèrent leur personnel. Ce sont les employeurs qui décident de recourir à ces dispositifs afin de renouveler leurs effectifs. Ce sont les employeurs qui, le plus souvent, proposent aux plus âgés de partir s'ils ne souhaitent pas se voir licencier.
Des salariés qui, d'eux-mêmes, choisissent de partir plutôt que de rester en activité, il n'y en a, à notre avis, pratiquement pas, et sans doute aucun. Il nous semble donc profondément injuste de pénaliser les préretraités alors même que leur départ est un choix de leur employeur. C'est la raison des amendements que nous avons déposés.
M. Terrasse a exposé le corps de l'article, et Mme Marisol Touraine vient de dire les réserves qui sont les nôtres et qui nous ont conduits à présenter un certain nombre d'amendements, mettant en avant le fait que la préretraite est très rarement souhaitée par le salarié,…
…mais est le plus souvent imposée par l'entreprise, ou voulue par elle, car c'est à elle qu'elle profite. On a cité le cas de la SNCF, dont les effectifs ont décru rapidement au cours des dernières années : les départs à la retraite ont, à l'évidence, aidé à la gestion des effectifs.
Il est aussi un élément que l'on mentionne trop peu : si les entreprises souhaitent mettre en préretraite, de manière prématurée, un certain nombre de salariés ayant dépassé l'âge de 50 ans, c'est parce que le niveau élevé de rémunération de ces salariés, parfois présents dans l'entreprise depuis plusieurs dizaines d'années, pèse lourdement sur la rentabilité de l'entreprise, ce qui ne va pas dans le sens de ce que souhaitent les actionnaires. C'est donc aussi le niveau de salaire de ceux qui ont de longues carrières derrière eux qui est l'un des moteurs de la volonté des entreprises de mettre ces salariés en préretraite.
Troisièmement, c'est bien sûr dans ce contexte-là que la question posée tout à l'heure par M. Juanico prend toute son actualité. Lorsque Mme Rachida Dati, qui fait toujours partie de ce gouvernement, semble-t-il, accueille favorablement les propositions du barreau concernant les mises en préretraite prématurées (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire)…
Je parle bien de l'article 10, chers collègues, je ne fais pas un rappel au règlement.
Non, elle ne l'a pas été. Nous venons de recevoir une dépêche AFP qui est tombée après que M. le ministre des comptes publics s'est déclaré opposé à cette mesure. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Enfin, nous pensons que s'il est juste de soumettre au droit commun la contribution des entreprises aux caisses de vieillesse en ce qui concerne les préretraites, il n'est pas juste, par contre, de faire subir aux préretraités une augmentation de la CSG,…
…puisqu'ils n'ont pas souhaité être mis en préretraite. De plus, cette mesure – et je vais aller dans le sens de la majorité, pour une fois – contredit ce que vous a dit le Président de la République : « travailler plus pour gagner plus ». En l'occurrence, les préretraités auront travaillé moins mais vont cotiser beaucoup plus, et donc gagner moins.
Cet article a deux aspects : d'une part, l'augmentation du taux de CSG applicable aux allocations de préretraite, et notamment les plus faibles d'entre elles ; d'autre part, les mises en préretraite d'office.
C'est devenu un leitmotiv que de souligner que le taux d'emploi des 55-59 ans – et c'est encore plus vrai des 55-64 ans – en France est bien plus faible que le taux moyen en Europe.
On nous explique qu'il faut travailler plus longtemps parce que l'espérance de vie augmente. Il convient de réfléchir à cette question de manière approfondie.
D'abord, si l'espérance de vie de la population augmente de façon générale, cela n'exclut pas des différences entre les sexes et entre les catégories sociales. L'espérance de vie n'augmente pas du tout de la même façon pour les cadres que pour les ouvriers. Il faudrait donc déjà pouvoir tenir compte de ces différences. Or nous savons que les négociations entre partenaires sociaux sur la pénibilité avancent, c'est le moins qu'on puisse dire, très lentement. On n'a donc pas réglé cette question.
Ensuite, ce qui compte, ce n'est pas seulement l'espérance de vie, c'est l'espérance de vie en bonne santé. Arrivé à un certain âge, vous pouvez être, certes, toujours en vie, mais incapable de travailler. Je remarque que si les préretraites progressives ont été supprimées par la loi de réforme des retraites, nous n'avons jamais réussi à discuter de la retraite progressive, qui pourrait être une piste.
Vous êtes en train de nous dire : « Travailler plus ! Travailler plus ! Travailler plus ! ». Oui, l'objectif du Gouvernement, c'est de faire travailler les salariés 48 heures par semaine (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), en se calant sur le maximum autorisé par les lois européennes. Mais autant l'on peut travailler plus quand on est jeune, autant il devient plus difficile, au fur et à mesure que l'on avance en âge – mais cela dépend aussi du travail que l'on fait –, de tenir des semaines longues et dures, qui pourraient d'ailleurs être d'autant plus longues que vous voulez aussi faire travailler le dimanche.
De deux choses l'une. Soit nous partons du fait que l'espérance de vie en bonne santé – ce qui est plus restrictif que l'espérance de vie tout court – augmente, et nous réfléchissons à un système de départ en retraite progressif, à partir d'un certain âge. Il permettrait à ceux qui sont en bonne santé de continuer à travailler tout en cotisant, évidemment, dans le cadre d'un système spécifique. Parce que s'il s'agit uniquement d'ouvrir des droits à la retraite en fonction des heures travaillées, cela va devenir inintéressant. Soit, donc, nous sommes capables de réfléchir à cette façon de concevoir l'évolution du rythme de travail sur toute la vie, soit nous supprimons les préretraites. Mais la diminution du nombre de préretraites, qui va s'accompagner de la suppression des dispenses de recherche d'emploi, puisque tel est l'objectif annoncé par le Gouvernement, à quoi va-t-elle aboutir ? À plus de chômeurs, et aussi peut-être à plus d'allocataires du RMI âgés. Ce n'est pas la solution.
C'est vrai que les choses sont ambivalentes. Je ne dis pas que tous les salariés à qui l'on propose la préretraite sont contre. Ce n'est pas vrai. Certains peuvent être pour. Pourquoi ? Parce que, arrivés à 58 ou 59 ans, ils sont fatigués ; parce que l'ambiance dans l'entreprise se dégrade ; parce que l'entreprise est en difficulté et qu'ils préfèrent partir tant que c'est possible. Cela existe, il ne faut pas le nier. Il y a des salariés qui sont contents. Et cela arrange aussi les entreprises, parce que cela leur permet parfois de régler les problèmes d'effectifs de façon plus soft qu'en allant au conflit social. Cela permet aussi d'abaisser le coût qui devrait être supporté si les salariés étaient licenciés et, se trouvant au chômage, touchaient les allocations des ASSEDIC. Donc, tout n'est pas négatif dans les préretraites. Il faut arrêter avec cette critique. Il y a des aspects ambivalents, qu'il faut reconnaître, et dont il faut tenir compte.
Qu'il me soit permis de citer un exemple. La Samaritaine était dans ma circonscription. Elle a fermé, comme vous le savez sans doute. Cette fermeture a touché 1 500 salariés. L'une des solutions retenues a consisté en un plan de préretraites particulièrement important, payé par le groupe LVMH, avec des départs en préretraite visant des personnes très jeunes. Mais étant donné que le groupe n'avait eu auparavant aucune politique de formation en direction de ses employés – ses dirigeants eux-mêmes le reconnaissent, parce qu'il y avait eu un changement de propriétaire du magasin –, s'il n'y avait pas eu ce plan de préretraites, de nombreux salariés, dont beaucoup de femmes, comme par hasard, se seraient retrouvés au chômage. Et ces femmes auraient aussi été dans l'impossibilité de retrouver un emploi, étant arrivées à un âge où il leur est beaucoup plus difficile de suivre des formations pour pouvoir être réembauchées dans des magasins où l'on demande – n'est-ce pas ? – de jeunes vendeuses ou des vendeuses ayant un look que les jeunes présentent plus aisément.
Vous savez très bien que s'il est difficile aujourd'hui pour les salariés âgés de continuer à travailler, c'est aussi parce que les entreprises n'en veulent pas. Toutes les études le prouvent, et vous devez vous aussi recevoir dans vos permanences des chômeurs de plus de cinquante ans qui viennent vous voir en vous disant qu'ils n'arrivent pas à retrouver un emploi du fait de leur âge. Ils auraient pourtant d'autant plus besoin de retrouver un travail qu'on commence à voir des générations de salariés avec des carrières incomplètes et qui ne peuvent pas se permettre de partir à la retraite avant soixante-cinq ans. Ce ne sont donc pas ces salariés qui ne veulent pas travailler ; ce sont les entreprises qui ne veulent pas les embaucher.
Je termine sur un point, madame et monsieur les ministres.
Veuillez conclure en effet, madame Billard, vous avez largement dépassé votre temps de parole.
Votre objectif est de dissuader fortement les entreprises de mettre à la retraite d'office. Or les ASSEDIC mettent d'office à la retraite les salariés en recherche d'emploi quand ils ont atteint leurs quarante ans de cotisation, même si leurs retraites sont très faibles et s'ils souhaitent, eux, continuer à travailler. Le système de surcote devait au contraire permettre aux salariés qui le voulaient de continuer à travailler après leurs quarante années de cotisation. Il faudrait supprimer cette inégalité-là aussi.
L'article 10 pose plus généralement le grave problème du travail des seniors. On sait que c'est un élément important du plus vaste problème du chômage, qui reste massif dans ce pays et frappe aussi les jeunes : avant trente ans on est trop jeune et après la quarantaine on est trop vieux ! D'où le nouveau phénomène des carrières incomplètes, que Martine Billard vient d'évoquer.
Au-delà, l'un des problèmes majeurs est celui du pouvoir d'achat des retraités. Je suis, je le répète, très choqué par la mesquinerie dont font preuve la majorité et le Gouvernement en leur accordant seulement 1,1 % d'augmentation, sous prétexte que l'an dernier ils avaient eu droit à 0,5 point de plus. Tout ça c'est peanuts, c'est cacahouètes !
Il y a une indexation !
Avez-vous vraiment conscience des difficultés qui sont celles de retraités vivant avec 600, 700, 800 euros par mois ? Mais plutôt qu'améliorer leur sort, vous préférez favoriser vos amis.
Un autre problème majeur en découle, celui des retraités qui ne peuvent plus se soigner ou sont souvent obligés de différer l'accès aux soins. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Comment ? Je suis scandalisé de voir un député faire mine de nier une situation que je vois tous les jours dans mes permanences ! On a le droit d'avoir une opinion différente, mais pas de nier une réalité. Qu'il y ait en France des centaines de milliers de personnes qui ne peuvent plus se soigner, c'en est une !
Quant aux préretraites, la situation a été très clairement exposée : elles sont très rarement demandées par le salarié, c'est l'employeur qui prend la décision. On peut toujours trouver des cas particuliers de salariés partis en préretraite par volonté personnelle, mais elle est plus souvent imposée par un patronat qui trouve dans ce système le moyen de réguler son personnel.
Je ne vois donc pas pourquoi on devrait pénaliser des gens qui sont déjà des victimes en augmentant, comme vous le souhaitez, la CSG qu'ils doivent acquitter, ce qui revient à diminuer leur pouvoir d'achat.
Taxer les malades, les retraités, les petits revenus, c'était donc là le sens de votre slogan « travailler plus pour gagner plus » ? En tout cas, ce n'est manifestement pas une mesure de justice et d'équité.
Cet article prévoit diverses mesures pour favoriser l'emploi des seniors. Il vise notamment à assujettir les préretraites au même taux de CSG que les salaires, alors même que les stock-options sont à peine taxées.
Sans reprendre les arguments de Martine Billard, que je partage, je voudrais aborder la question particulière des risques de contournement du dispositif prévu à l'article 10.
Cet article entend dissuader les mises à la retraites d'office en soumettant les indemnités, aujourd'hui largement exonérées, versées par les employeurs à une contribution de 25 %, portée à 50 % dès 2009.
Je m'inquiète, au nom de mon groupe, de l'efficacité d'une telle mesure, dont nous savons tous qu'il existe des moyens d'y échapper. En effet, la technique que certains employeurs ont mise au point pour échapper à la contribution Delalande pourra servir demain à contourner ce nouveau dispositif. Cette contribution, créée en 1987, avait pour but de préserver l'emploi des seniors en taxant lourdement le licenciement des salariés de plus de 50 ans. Mais, comme l'a montré un reportage récemment réalisé par des étudiants de l'école de journalisme de Lille, il suffisait aux directeurs des ressources humaines, pour échapper à cette contribution, de licencier pour faute grave les salariés en cause, moyennant une compensation financière.
Selon un rapport de l'inspection générale des affaires sociales, la perte de recettes pour l'État du fait de cette fraude, largement répandue parmi les grands groupes industriels, peut être estimée à 80 millions d'euros. Encore cette estimation ne prend-elle pas en compte les indemnités de chômage versées à ces anciens salariés jusqu'à l'âge de leur retraite.
Dans ce reportage, Gérard Larcher, alors ministre délégué à l'emploi, reconnaissait la réalité du phénomène et avouait son impuissance à le combattre.
Si la contribution Delalande n'existera plus l'année prochaine, ces procédés de fraude restent d'actualité. Selon des spécialistes du droit du travail, cet article de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2008 produira des effets pervers semblables à ceux de la taxation des licenciements pour cause réelle et sérieuse des salariés âgés de plus de 50 ans, notamment le recours au montage procédural permettant de ne pas payer la contribution Delalande. Afin d'échapper à cette contribution de 25 %, puis 50 %, les employeurs seront en effet très certainement tentés de recourir à la même technique du licenciement pour faute du salarié qu'ils souhaitent mettre à la retraite. Ils seront par là même également dispensés de verser au salarié l'indemnité de préavis et l'indemnité de mise à la retraite sur lesquelles le projet assoit le calcul de la contribution.
Le Gouvernement a fait de la lutte contre les fraudes un axe majeur de sa politique de financement de la sécurité sociale. Mais jusqu'ici cette lutte a surtout visé les salariés, notamment les accidentés du travail, accusés d'abuser des indemnités journalières.
Je vous demande donc quelles mesures vous comptez prendre pour lutter contre cette forme spécifique de fraude mise en oeuvre par certains chefs d'entreprise. (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Mesdames et messieurs les députés, vous avez compris que cet article est très important. Nous sommes là au coeur d'un dispositif qui vise très clairement à avantager, privilégier, renforcer le travail dans notre pays. Comme vous le savez, le taux d'emploi des seniors en France est particulièrement faible, très inférieur à la moyenne européenne : 37,6 % des personnes entre 55 et 64 ans sont en activité, contre 45,3% en Europe, soit dix points de décalage. Ce taux d'emploi est évidemment un enjeu majeur pour l'équilibre de nos régimes de retraite, sans parler de son importance sur le plan social et culturel.
Cet article, qui regroupe en réalité deux mesures, vise à permettre à ceux qui le veulent de travailler plus longtemps, sans être incités à s'arrêter de travailler par des dispositifs contraires à l'intérêt général. Il s'agit aussi d'envoyer aux entreprises un signal fort : à l'avenir un salarié ne pourra pas être mis à la retraite de manière autoritaire.
Ces deux mesures sont très fortes. La première vise à dissuader les entreprises de recourir aux préretraites en augmentant le taux de la cotisation versée par les employeurs, qui passerait à 50 %, et en alignant le taux de la CSG acquittée par les préretraités sur celui des actifs. Puisqu'on ne souhaite pas qu'il y ait de préretraités, il est assez naturel que le salarié en préretraite paie la CSG au même taux qu'un actif.
La deuxième mesure consiste en une forte taxation de l'entreprise ayant recours à la mise à la retraite d'office avant 65 ans, sans l'interdire pour l'instant et sans remettre en cause ce dispositif pour les salariés de plus de 65 ans. Mais l'idée est de parvenir à une interdiction pure et simple à l'horizon 2010. Cette solution est à la fois très respectueuse des hommes et des femmes qui souhaitent continuer à travailler, et conforme à l'intérêt général.
Si on veut chiffrer ces mesures, la première devrait générer 80 millions d'euros, soit deux fois plus que ce que rapportait le dispositif précédent, et la seconde 300 millions d'euros.
Je précise enfin que les salariés partis en préretraite avant le 11 octobre 2007 bénéficient évidemment du maintien du droit en vigueur. (« Encore heureux ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) C'est évident, mais je tenais à le rappeler.
Je veux bien que vous répondiez, madame Touraine, mais soyez brève, s'il vous plaît.
Je serai d'autant plus brève, monsieur le président, que nous pourrons être plus précis à l'occasion de l'examen de nos amendements.
Je veux simplement dire que ces dispositions nous paraissent très en deçà de ce qui serait nécessaire, non pas sur le plan financier, mais au regard de ce que devrait être un véritable plan d'emploi des personnes de plus de 55 ans. Nous attendons de cette discussion qu'elle nous indique quelles perspectives le Gouvernement propose pour relever ce défi, dont nous convenons qu'il présente un intérêt majeur dans la perspective d'une réforme du régime des retraites.
Or – et c'est la raison de nos amendements et des positions exprimées par notre groupe à propos de cet article – la taxation des salariés n'est absolument pas à la hauteur de cet enjeu. Encore une fois, ils ne sont pas responsables, mais très largement victimes de cette situation. Je répète que l'enjeu n'est pas uniquement financier : il s'agit de l'avenir de nos régimes de retraite. Vous laissez trop souvent à penser que les salariés sont responsables de la situation dans laquelle ils se trouvent, alors que ce sont la plupart du temps les employeurs qui ne jouent le jeu ni de la formation, ni de l'emploi au-delà d'un certain âge.
La parole est à M. Roland Muzeau, à qui je demande d'être tout aussi bref.
Je veux simplement rebondir sur ce qu'a dit M. le ministre, qui n'a pas répondu à l'interrogation de Marie-Hélène Amiable sur le risque de contournement du dispositif.
Bon nombre d'employeurs ont déjà montré leur capacité de s'adapter au règlement ou à la loi en la contournant. Un grand groupe de l'industrie aéronautique m'en a fourni très récemment un exemple concret dans mon département des Hauts-de-Seine : il avait procédé à douze licenciements pour faute grave qui étaient en réalité le fruit d'un accord avec les salariés pour échapper, sous ce label, à des dispositifs existants et à venir.
On sait donc sans contestation possible qu'il y aura contournement du dispositif, même si on est incapable de mesurer ce que sera l'ampleur de la fraude, c'est-à-dire de la charge financière qui sera automatiquement transférée à l'assurance chômage.
Par ailleurs, vous n'ignorez pas qu'il existe dans certaines entreprises et certaines branches industrielles des dispositions dites de préretraite métiers pénibles, que certains salariés et employeurs craignent de voir tomber sous le régime de l'action contre une mise en retraite précoce des seniors. La question est très importante, par exemple pour ceux qui ont travaillé vingt ou trente ans dans une fonderie ou dans une forge, avec des métiers très pénibles. En effet, les accords sur la pénibilité sont encore loin d'être conclus, car les discussions ne font pas que débuter : elles ont piétiné pendant trois ans, malgré les exigences manifestées alors par M. le ministre Larcher, qui était à l'origine de certaines initiatives en ce sens. Rien n'a avancé car, alors que toutes les centrales syndicales étaient favorables à l'engagement de ces négociations – même l'UPA souhaitait avancer sur ces questions –, le MEDEF y était opposé. Le salarié se trouvera donc immanquablement au centre des dispositions qui vont être prises et des menaces qui pèsent sur les accords existants concernant une pénibilité que chacun reconnaît.
Mes chers collègues, contrairement à ce que je vous ai communiqué tout à l'heure, la ministre du logement et de la ville et la secrétaire d'État chargée de la politique de la ville étant retenues toutes deux par les débats du Grenelle de l'environnement, en accord avec le président de l'Assemblée nationale et le président de la commission des finances, il a paru préférable de reporter à une date qui sera fixée par la prochaine Conférence des présidents la commission élargie qui devait se tenir ce soir à 18 heures 30 sur les crédits de la ville et du logement.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 178 et 524 .
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 178 .
Il est inquiétant, compte tenu de la crise du logement que connaît notre pays, qu'on traite d'une manière quelque peu désinvolte le budget du logement. Je sais, monsieur le président, que vous n'y êtes pour rien. Si je suis, en tant qu'écologiste, favorable à ce qu'on prenne des mesures pour l'environnement, il ne faut pas le faire pour autant aux dépens des personnes qui ont besoin de logements.
Madame Billard, je vous ai indiqué que le report de la réunion de la commission élargie était dû au Grenelle de l'environnement.
Ce n'est pas une raison ! Le Grenelle de l'environnement a bon dos ! Depuis le début, le débat sur ce budget n'est pas traité sérieusement.
L'amendement n° 178 tend à supprimer l'alinéa 2 de l'article 10, qui soumet dorénavant à la CSG, au taux de 7,5 %, les préretraites qui jusqu'ici ne l'étaient pas. Cette mesure s'appliquera donc aux petites préretraites : dorénavant, les préretraités touchant 867 euros par mois devront payer environ 65 euros de CSG. Alors qu'on nous explique qu'il ne fallait pas trop taxer les personnes qui gagnent plusieurs millions d'euros en levant l'option de leurs stock options – 9 millions d'euros, si je ne me trompe –, des personnes qui gagnent 867 euros par mois d'allocation de préretraite vont voir ce montant diminuer de 65 euros. C'est assez significatif de la façon dont sont traitées les différentes catégories sociales et c'est insupportable.
Je tiens en outre à préciser que, de même que ce ne sont pas les malades qui se prescrivent leurs médicaments – le débat est récurrent –, ce ne sont pas les travailleurs qui se prescrivent leur préretraite, car même s'ils peuvent, dans certains cas, être satisfaits d'en bénéficier, c'est tout de même l'employeur qui décide du plan de préretraite.
Pour terminer sur une note d'humour, je citerai une chanson dont tout le monde connaît au moins le titre, oeuvre d'un chanteur très honorable que nous respectons tous et que les élus de la majorité respectent sans doute dix fois plus encore que nous parce qu'il a appelé à soutenir leur candidat à la présidence de la République :…
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Johnny Hallyday ?
Pas du tout ! Il s'agit d'une chanson qui porte sur le travail, intitulée Le travail, c'est la santé, dans laquelle M. Salvador, soutien de M. Sarkozy, rappelle que « les prisonniers du boulot ne font pas de vieux os ». (« Très drôle ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. En tout cas, Henri Salvador n'est pas encore à la retraite !
La parole est à Mme Marisol Touraine, pour soutenir l'amendement n° 524 .
Nous avons déjà dit beaucoup de choses. Pour contribuer à accélérer un peu nos débats, je n'interviendrai qu'une fois, au nom du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, pour l'ensemble des amendements déposés sur l'article 10, qui vont dans le même sens, malgré de légères différences entre les dispositifs proposés.
Nous tenons à insister sur le fait que la réforme des retraites est une question majeure, comme l'est, dans cette réforme, la question de l'âge et du maintien dans l'emploi des gens au-delà d'un certain âge. Jusqu'à aujourd'hui, les réformes que votre majorité a engagées ont totalement échoué, le ministre des affaires sociales déclarant lui-même que le plan seniors de l'année dernière n'a permis que la création d'une vingtaine d'emplois – vingt-deux au plus, selon certaines estimations –, ce qui n'est pas un succès à la hauteur des enjeux.
La mesure purement financière ne nous semble pas de nature à provoquer un retournement de la situation. Le fait que, comme le montrent les chiffres répétés sur tous les bancs de cette assemblée, la France se situe pratiquement en queue de peloton des pays européens pour ce qui est de l'emploi des plus de 55 ans est un défi essentiel si nous voulons crédibiliser une réforme des retraites. Vous qui en faites un leitmotiv et qui considérez que, pour certaines catégories professionnelles du moins, l'allongement de la durée de cotisation est un élément non négociable de la réforme, il faudrait au moins que vous soyez en mesure de garantir à ceux qui devront cotiser plus longtemps qu'ils pourront effectivement rester dans l'emploi et travailler durablement.
Le dispositif que vous préconisez, ou du moins son volet salarié, ne nous paraît pas juste, car il aboutit à faire porter la responsabilité du non-maintien dans l'emploi et dans les entreprises à des gens qui, pour la plupart, hormis ceux qui ont des métiers pénibles ou des situations particulières, ne demandent pas mieux que de pouvoir travailler dignement, parce qu'un travail digne, c'est la reconnaissance sociale et la capacité à exister dans notre société en vivant des revenus de son travail. La plupart des salariés souhaitent pouvoir continuer à travailler dans les meilleures conditions possibles jusqu'à l'âge de leur retraite. Ce n'est pas le cas aujourd'hui et ce n'est pas en pénalisant les salariés à qui les employeurs offrent le choix entre un licenciement sec, un dispositif de préretraite ou une retraite d'office que vous apporterez la réponse nécessaire au problème de l'emploi des seniors dans notre pays.
La commission a émis un avis défavorable à ces deux amendements.
Je rappelle à Mme Billard que, si l'employeur décide du plan de préretraite, c'est le salarié qui accepte cette mesure, laquelle est donc réellement convenue entre eux deux. L'alternative est certes entre le licenciement, le reclassement et le déplacement, mais on peut dire néanmoins qu'une grande partie des salariés accueillait cette mesure, à défaut de pouvoir continuer à travailler, comme un soulagement. Avis défavorable, donc.
Même avis que la commission.
Même avis.
Je suis saisi d'un amendement n° 180 .
La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.
L'amendement n° 180 est important car, en principe du moins, selon la Constitution, les lois s'appliquent au moment de leur promulgation – et même 24 heures après, selon la tradition.
Nous avons eu ce débat en commission et je sais qu'un autre amendement a été déposé en ce sens : peut-être le mien était-il moins bien rédigé, auquel cas je me rallierai au suivant. Toujours est-il qu'il y a bien débat : pouvons-nous décider aujourd'hui que cette disposition s'appliquera au 11 octobre ? En commission, un de nos collègues a déclaré que, puisque le conseil des ministres avait décidé cette date, il ne nous restait plus qu'à faire de même.
Il faut tout de même rappeler que le Parlement est souverain et que ce n'est pas parce que le conseil des ministres a un souhait que le Parlement est obligé de s'y plier. Il importe de respecter ce qui s'est toujours fait : cette disposition doit s'appliquer après la promulgation de la loi, et pas avant.
Tel est le sens de l'amendement n° 180 , déposé au nom des membres de la commission des affaires sociales du groupe GDR.
Défavorable.
Je tiens à soutenir cet amendement, car il n'y a pas, en droit, de rétroactivité : une loi entre en vigueur le jour de sa promulgation.
Je suis saisi d'un amendement n° 16 .
La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, pour le soutenir.
Cet amendement, qui vise à déplacer la date d'application de la présente loi, a été adopté sur la proposition de M. Dominique Tian contre l'avis du rapporteur.
Conformément à une pratique habituelle, le Gouvernement a fixé comme date d'entrée en vigueur la date d'examen du projet de loi en conseil des ministres, c'est-à-dire le moment où ces dispositions sont rendues publiques pour tous les Français. Dans le cas du PLFSS, la mesure a d'ailleurs été communiquée aux partenaires sociaux gestionnaires des caisses dès le 25 septembre.
Le Gouvernement a procédé de la même manière avec la loi du 21 août 2007 en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat, qui a appliqué à compter du 20 juin 2007, date de l'examen du projet de loi en conseil des ministres, le nouveau régime fiscal des successions aux stock options attribuées. La même date a été retenue pour l'application de la réforme des droits de mutation à titre gratuit sur les souscriptions de titres. Pour ce qui concerne la taxation des préretraites, l'article 17 de la loi du 21 août 2003 a retenu la date du 27 mai 2003 pour l'application de la nouvelle contribution supportée par les employeurs sur les préretraites d'entreprise : il s'agissait de la date d'examen en conseil des ministres du projet de loi présenté par François Fillon.
Le texte du Gouvernement est donc conforme aux usages. Il vise à empêcher les effets d'aubaine qui conduiraient à accélérer brutalement les plans de préretraite. Nous savons tous, en effet, que des plans massifs sont en instance de réalisation et que les directions de quelques grandes entreprises cherchent à se soustraire au régime d'imposition annoncé par le Gouvernement.
C'est la raison pour laquelle je maintiens, à titre personnel, mon avis négatif.
La parole est à M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.
Dans un souci d'intérêt général, la date d'application de la mesure doit être celle à laquelle cette mesure a été annoncée. L'information est donnée en toute transparence et il ne s'agit pas ici de rétroactivité, car les travailleurs qui sont déjà en préretraite ne sont pas concernés. On ne retire pas de droits, on ne change pas les droits de ceux qui en bénéficient, mais on fixe une date claire pour un motif évident d'intérêt général : éviter une accélération abusive des entrées dans ce dispositif. J'insiste donc particulièrement sur le fait qu'il nous faut pouvoir respecter cette date du 11 octobre.
Je rappelle à M. Bur que, même s'il s'exprime à titre personnel, la commission dont il est rapporteur a émis un avis favorable à l'amendement n° 16 . Il faut au moins rétablir la vérité des propos lors de l'examen de cet amendement.
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Encore un cafouillage de la majorité !
C'est un amendement adopté par la commission contre l'avis du rapporteur.
Comme vous n'avez pas défendu le point de vue de la commission, mais plutôt le vôtre, qui est en désaccord manifeste avec ce que la commission a voté, je précise que la commission a pris cette décision en jugeant qu'il importait, au contraire, de prendre la date de l'adoption du texte, et non celle de son examen en conseil des ministres – ce qui signifierait que la décision était prise et réputée acquise et que la commission a travaillé pour rien. Mieux vaut en effet s'en tenir à l'idée que la commission a travaillé et que l'assemblée a délibéré. Si le passage en conseil des ministres suffisait, nous ne servirions à rien !
Moi, je lis ce fameux alinéa : « les dispositions sont applicables aux allocations ou avantages perçus par les salariés dont la préretraite ou la cessation anticipée d'activité a pris effet à compter du 11 octobre ». La loi s'appliquerait donc à des personnes qui sont déjà en préretraite en ce moment, et qui l'ont acceptée en tablant sur un certain montant de pension. À ce moment-là, le salarié lambda ignorait ce qu'avait décidé le conseil des ministres ou je ne sais quelle instance et les conséquences possibles sur le montant de sa préretraite. Tant que le texte n'était pas voté, il était impossible de lui dire : votre préretraite sera de tel montant diminué de 7,5 % de CSG, ce qui n'est pas anodin pour les petites pensions. Ces préretraités qui perçoivent le minimum – 863 euros –, ils y ont cru ; ils ont accepté. Aujourd'hui, on va leur annoncer : désolé, vous toucherez 63 euros de moins par mois. Eh bien, ce n'est pas correct ! Cela n'a rien à voir avec le problème des stock-options, je suis désolée.
Pour une fois. C'est très rare que nous nous soyons d'accord M. Tian et moi. Mais il faut dire que cela n'est pas correct. J'appelle à voter l'amendement que vous avez présenté en commission, M. Tian.
Je suis totalement d'accord avec l'argumentaire développé par Mme Billard et, une fois n'est pas coutume, avec M. Tian. De façon plus générale, je trouve pour le moins étrange que les lois prennent désormais effet à la date de leur passage en conseil des ministres, et ce à un moment où nous réfléchissons, les uns et les autres à la réforme des institutions et à la revalorisation du travail du Parlement.
Au contraire, je pense que cet amendement a été accepté un peu vite le jour de l'examen en commission sur la base de l'argument de la sécurité juridique. À la réflexion, le report que vous demandez, mon cher collègue Tian, n'est pas anodin et risque de provoquer des effets d'aubaine. (« Mais non ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Mais si, mes chers collègues ! À partir du moment où notre majorité souhaite donner un signal fort pour le maintien des seniors en activité, il me semble opportun de conserver la date proposée dans le texte initial, c'est-à-dire la date de l'examen du texte en conseil des ministres. Cela va nous permettre de rester cohérents dans notre volonté de favoriser l'activité des seniors de notre pays.
(M. Jean-Marie Le Guen remplace M. Marc-Philippe Daubresse au fauteuil de la présidence.)
Je voudrais apporter une information à notre collègue, car il se méprend sur la manière dont les choses se passent dans les entreprises.
Croyez-vous qu'un employeur décide, en concertation avec son comité d'entreprise et autres, de mettre en place un dispositif de préretraite du jour au lendemain ? Cela ne fonctionne pas comme ça dans les entreprises ! Il existe des règles ; le code du travail s'applique ; des consultations sont nécessaires.
À en juger d'après votre intervention, on pourrait croire que le code du travail a disparu. Pour l'instant, ce n'est pas encore le cas. Les gens qui se retrouvent en préretraite au 11 octobre sont parties prenantes d'un accord – quelquefois valable pour deux ans – qui a été négocié il y a peut-être six mois, un an. C'est ainsi que cela se passe dans les entreprises. L'employeur ne se demande pas tous les mois s'il va faire un plan de préretraite. Ce sont des mesures planifiées, concertées et qui se mettent en oeuvre quand c'est possible. L'amendement de M. Tian – probablement plus élaboré que le nôtre – est tout à fait justifié.
Il faut que ce soit un communiste qui rappelle à la droite comment fonctionne une entreprise !
Je voudrais simplement confirmer à M. Tian ce que j'ai déjà précisé dans mon intervention : l'amendement a été adopté par la commission sur proposition de M. Dominique Tian, contre l'avis du rapporteur. C'était une clarification. À titre personnel, je pense que les risques d'effets d'aubaine…
Nous savons bien qu'un certain nombre d'entreprises préparent des plans. Si vous voulez qu'elles échappent à la taxation...
Les entreprises ont beaucoup plus à gagner que les salariés. Vous faites votre choix. C'est bien la première fois qu'on assiste à une polémique sur une date d'application. Dans le passé, sur des questions bien plus importantes, cela n'a posé aucune difficulté.
Il faut éviter ces effets d'aubaine et faire en sorte que l'ensemble de l'important dispositif proposé puisse être mis en oeuvre à la date du 11 octobre. Le but de la mesure est d'empêcher que, d'ici à la publication de la loi, d'autres entreprises s'engouffrent dans le dispositif.
Je tenais à préciser que, comme Yves Bur, je n'ai pas soutenu cet avis de la commission. Mais nous sommes démocrates et la commission a rendu un avis contraire à celui que nous soutenions. À titre personnel – j'insiste bien –, je persiste à penser qu'il faut se méfier des effets d'aubaine. Yves Bur l'a indiqué. Par expérience, en tant qu'ancien rapporteur d'une loi sur les retraites, j'ai pu constater qu'il existe parfois une marge entre les bonnes intentions et la réalité : on se fait rouler, de temps en temps. Donc, à titre personnel, je ne voterai pas l'amendement adopté par la commission.
L'effet d'aubaine existe vraiment pour les entreprises de taille importante, dotées de services juridiques très efficaces, capables de monter des plans de cette nature dans des délais relativement courts.
Je ne citerai pas de noms, mais je peux dire que certains d'entre nous ont été approchés par des entreprises qui auraient bien aimé que la date soit reportée pour bénéficier de ces facilités. (« Des noms ! » sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Je voudrais clarifier trois choses. D'abord, la mesure – telle qu'elle est prévue dans le projet du Gouvernement – s'applique à partir du 11 octobre. Madame Billard, vous avec tort de craindre qu'elle s'applique à des salariés qui auraient bénéficié des dispositifs avant le 11 octobre…
Elle s'applique à partir du 11 octobre et les droits acquis le demeurent. Que les choses soient claires et qu'il n'y ait pas d'inquiétude sur ce sujet. Ensuite, la mesure concerne les mises à la retraite d'office et les préretraites. Enfin, il ne faut pas voter cet amendement parce que le risque d'effet d'aubaine – un certain nombre de vos collègues l'ont souligné – est très important. C'est vraiment l'intérêt général d'en rester à la date du 11 octobre.
On a passé des heures sur les avocats, on peut quand même passer dix minutes sur les travailleurs !
Moi, ce ne sont pas les avocats qui m'intéressent. Ce sont les travailleurs des entreprises.
Monsieur le ministre, vous nous dites : ce n'est pas anticipé avant le 11 octobre. J'ai bien compris, c'est pour cette raison que j'ai lu l'alinéa tout à l'heure ! Nous sommes le 25 octobre. Prenons l'exemple des salariés dont la préretraite aura pris effet le 11 octobre. Normalement, elle était affectée d'un taux de 6,5 % de CSG, sauf si elle était au-dessous du minimum et exonérée de CSG.
Ils savaient que cela avait changé ; les entreprises le savaient !
Mais non, ils ne le savaient pas ! Enfin, arrêtez ! Je sais bien que nul n'est censé ignorer la loi, mais justement elle n'était pas votée ! Les entreprises ne pouvaient pas le savoir ! Entre le 11 et le 25 octobre, il y a quatorze jours. Les salariés en préretraite depuis le 11 octobre se retrouvent avec une préretraite dont le montant est diminué. Vous le savez très bien, ou alors vous l'ignorez parce que vous n'avez jamais été en entreprise : on n'élabore pas un plan de préretraite en quatorze jours ! C'est impossible ! Il y a un droit du travail, des obligations de dialogue social.
Dans ce cas, différenciez entre la CSG appliquée aux préretraites et celle qui concerne la taxation des entreprises. Alors, je pourrais vous suivre ! Mais pas si elle s'applique aux salariés.
Les explications du ministre nous ont parfaitement rassurés, Mme Valérie Boyer et moi-même. Je n'ai aucune raison de maintenir cet amendement. (Exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
C'est un amendement qui a été adopté par la commission et qui est présenté par M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, M. Dominique Tian et Mme Valérie Boyer. Je pense qu'il vaut mieux passer au vote.
Je mets aux voix l'amendement n° 16 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 545 .
La parole est à M. Dominique Tian, pour le soutenir.
J'approuve l'article 10 mais, à partir du moment où de fortes pénalités portent sur les indemnités versées, il me semble que sa rédaction est un peu large : supprimant toute condition d'âge, elle peut pénaliser la mise à la retraite intervenant après soixante-cinq ans d'une personne qui peut prétendre bénéficier d'une retraite à taux plein. J'aurais aimé quelques explications.
La commission a rejeté cet amendement qui veut limiter la taxation – à 25 % puis à 50 % – acquittée par les employeurs pour les salariés mis à la retraite à moins de soixante-cinq ans. Or un salarié peut rester dans l'entreprise après l'âge de soixante-cinq ans, s'il le souhaite. Au nom du maintien dans l'emploi des seniors, toutes les mises à la retraite doivent être taxées de la même manière, quel que soit l'âge du salarié concerné. Si l'entreprise veut se séparer de ce salarié âgé de plus de soixante-cinq ans, elle doit recourir aux procédures de licenciement.
M. Tian met beaucoup de coeur à défendre ses amendements…
…mais, encore une fois, celui-ci n'est pas bon. Il contredit notre idée, somme toute assez simple, de maintenir le plus longtemps possible les gens dans leur emploi, s'ils le souhaitent. Pourquoi obliger un salarié à partir, même après soixante-cinq ans, alors qu'il peut être très en forme et très utile à son entreprise ? S'il le souhaite, il part. Sinon, il peut garder son emploi. Si le salarié ne convient pas, d'autres mesures que l'incitation fiscale au départ peuvent être prises.
Je ris, excusez-moi, parce que cela me rappelle le débat sur les mises à la retraite d'office, lors de l'adoption de la réforme des retraites. Cette réforme a introduit la possibilité d'une surcote pour ceux qui voulaient travailler plus, justement. Régulièrement, le Medef nous demande – par l'intermédiaire de parlementaires – d'accorder aux entreprises le pouvoir mettre des salariés à la retraite d'office. Quand le chef d'entreprise le souhaite, pas le salarié. Soyons cohérents : en cas de surcote, c'est au salarié de décider de la date de son départ ; sinon, on en reste à la retraite à soixante-cinq ans.
Il s'agit d'aligner les indemnités dues en cas de mise d'office à la retraite sur celles des départs en retraite volontaires.
Mais ce n'est pas juste : pour le coup, il peut bel et bien y avoir une différence – même s'il faut connaître les conventions pour le savoir –, non seulement pour la fiscalité mais aussi pour les montants. Le salarié mis d'office à la retraite par son employeur touche en effet une indemnité légèrement supérieure à celle prévue en cas de départ volontaire, même si elle n'est pas mirobolante – six mois de plus en moyenne.
Bref, l'alignement serait injuste car il défavoriserait certains salariés.
La parole est à Mme Marisol Touraine, pour défendre l'amendement n° 523 .
La commission a préféré l'amendement n° 17 , que je présenterai tout à l'heure, et qui propose de supprimer purement et simplement le régime transitoire des départs en retraite avec accord de l'employeur mis en place l'an dernier, afin de prolonger jusqu'à la fin de 2013 le système de mise à la retraite d'office.
Avis défavorable, donc, aux deux amendements.
Défavorable également.
Je suis saisi d'un amendement n° 547 .
La parole est à M. Dominique Tian, pour le soutenir.
Voici l'amendement que j'évoquais il y a un instant.
Le projet de loi prévoit le maintien du mode de départ avant soixante-cinq ans avec accord de l'employeur, institué par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2007 pour la période comprise entre le 1er janvier 2010 et le 1er janvier 2014, tout en alignant son régime fiscal et social sur celui des indemnités de départ volontaire à la retraite.
Le maintien de ce mode de départ, qui a été conçu pour ne s'appliquer que dans un nombre limité de branches professionnelles ayant conclu un accord collectif de mise à la retraite d'office avant le 22 décembre 2006, n'est plus justifié dès lors que les indemnités auxquelles il donne lieu obéissent au même régime d'imposition fiscale et sociale que les indemnités de départ volontaire à la retraite. Ce régime dérogatoire qui maintient en place des mises à la retraite d'office avant soixante-cinq ans n'est, en outre, plus cohérent avec l'ensemble des mesures législatives tendant à maintenir dans l'emploi les seniors. Il contrevient à notre objectif prioritaire, qui est d'accroître le taux d'activité des seniors.
C'est pourquoi la commission propose la suppression de ce système transitoire, dont j'ajoute qu'il est particulièrement onéreux pour les finances sociales, puisque l'on peut en estimer le coût à environ 300 millions d'euros par an à partir de 2010.
Favorable.
Juste une observation, mais elle est importante : je vous rappelle que le conseil d'administration de la CNAV s'est opposé à ce type de dispositions, les organisations syndicales de salariés s'y étant unanimement opposées. Vous laissez de côté la concertation entre les partenaires sociaux, dérogeant une fois de plus à la promesse, pourtant maintes fois réitérée, de M. Fillon en 2004 d'organiser une concertation avec les syndicats avant toute réforme du code du travail.
Je crois nécessaire de revenir à la concertation ; or, monsieur le rapporteur, vous n'avez pas apporté la preuve d'un accord des partenaires sociaux sur la disposition en question.
La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général.
La disposition que cet amendement propose de supprimer, monsieur Muzeau, avait été adoptée par le Parlement l'an dernier, contre l'avis, d'ailleurs, des organisations syndicales, lesquelles avaient accepté la fin du dispositif dérogatoire. Il n'est donc pas anormal que le Parlement revienne sur ce qu'il avait lui-même voté, dans un souci de cohérence avec notre objectif de maintenir les seniors dans l'emploi.
C'est après un long débat que la commission a adopté cet amendement que je lui ai présenté avec M. Tian et Mme Boyer.
L'idée de monétiser davantage le compte épargne-temps doit être approfondie et débattue. J'avais en ce sens demandé à M. Tian de s'adresser au ministère du travail pour y faire expertiser certaines des dispositions, radicales, contenues dans le présent amendement – je pense notamment au régime très favorable d'imposition fiscale et sociale. Son adoption en commission n'était qu'un préalable au débat en séance publique, c'est pourquoi je vous le présente aujourd'hui.
Je comprends un tel souci d'élargir les possibilités d'utilisation du compte épargne-temps – le CET –, en particulier lorsqu'il s'agit d'encourager les salariés à épargner en vue de leur retraite.
Néanmoins, s'agissant de la fonction publique, une discussion s'est ouverte le 8 octobre dernier sur ce sujet comme sur d'autres. Il me semble donc essentiel de la laisser se poursuivre sans en anticiper l'issue par des débats de quelques minutes dans l'hémicycle.
Pour ce qui concerne les salariés du secteur privé, vous estimez, monsieur le rapporteur, que les titulaires des comptes épargne-temps qui partent à la retraite subissent une double peine, fiscale et sociale. Je souhaite m'arrêter quelques instants sur ce point important pour clarifier les choses.
Il convient de rappeler clairement que l'utilisation des comptes épargne-temps ne modifie pas la règle selon laquelle les différents revenus salariaux ne sont assujettis qu'une seule fois à l'impôt sur le revenu et aux cotisations sociales. En l'espèce, il n'y a pas de paiement de cotisation lorsqu'un salarié ou un employeur abonde un compte épargne-temps : le paiement des cotisations a lieu dans tous les cas à la sortie du dispositif, soit quand les droits sont monétisés, soit quand le salarié utilise son compte épargne-temps pour continuer à être rémunéré pendant un congé sans solde.
Par ailleurs, en excluant de l'assiette des cotisations sociales de tous les salariés les droits issus du compte épargne-temps transférés vers un PERCO – plan d'épargne pour la retraite collectif – ou un régime de retraite supplémentaire, les droits à la retraite de base de ces salariés seraient calculés sur une assiette diminuée d'autant. Ainsi, même si telle n'est pas votre intention, l'amendement aurait pour effet de favoriser la retraite supplémentaire et l'épargne d'entreprise au détriment de la retraite de base.
S'agissant du PERCO, je rappelle qu'il existe déjà un dispositif favorable permettant aux employeurs d'abonder ces plans d'épargne sans payer de cotisations, y compris quand les sommes versées par les salariés sont issues d'un compte épargne-temps. Cela a déjà permis l'épargne de 360 millions d'euros dès la première année de mise en oeuvre du dispositif.
Il est vraiment souhaitable que la mobilisation des outils d'épargne-temps et d'épargne salariale fasse l'objet d'une réflexion cohérente. L'encours dans le secteur privé n'excède pas quinze jours en moyenne par salarié utilisateur d'un compte épargne-temps. Il nous faut donc mesurer précisément les modes d'utilisation et de développement de celui-ci, ainsi que ses liens avec l'épargne-retraite, afin que ces dispositifs soient employés au mieux.
Cette année, 45 % des entreprises envisagent de permettre un lien entre CET et PERCO. C'est donc que les dispositions légales récentes de 2005 et 2006, qui facilitent la monétisation et le transfert vers l'épargne-retraite, commencent à susciter l'intérêt : il nous appartiendra de les évaluer et de les faciliter, et de regarder ces différents éléments dans leur ensemble.
Comme vous le savez, un rendez-vous aura lieu en 2006 – je l'ai plusieurs fois évoqué –, prévu par la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites : pourquoi ne pas inscrire la réflexion sur l'utilisation du compte épargne-temps dans cette négociation ?
Au bénéfice de ces explications, je vous demande, monsieur le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, de bien vouloir retirer cet amendement.
Si M. Tian, qui a cosigné cet amendement, y consent, je suis disposé à le retirer.
Je mets aux voix l'article 10, modifié par l'amendement n° 17 .
(L'article 10, ainsi modifié, est adopté.)
Cet amendement vise à réparer une injustice.
L'article L. 421-9 du code de l'aviation civile, adopté il y a quelques années, était sans doute inspiré par un bon sentiment. Il dispose que « le personnel navigant de l'aéronautique civile de la section D […] ne peut exercer aucune activité en qualité de personnel de cabine dans le transport aérien public au-delà d'un âge fixé par décret », c'est-à-dire cinquante-cinq ans.
Passé cet âge, ces personnels, qui ont été très nombreux à s'en plaindre, se trouvent « débarqués » puisqu'on leur propose alors un travail au sol qui ne peut leur convenir. Ils sont donc mis d'office à la retraite sans avoir les trimestres de cotisation nécessaires – surtout les femmes –, alors qu'ils souhaitent généralement continuer à travailler quelques années.
Aussi, monsieur le ministre, il faut revenir sur cette disposition par trop brutale qui, bien qu'elle ne soit pas à proprement parler une mise à la retraite automatique à cinquante-cinq ans, produit les mêmes effets puisque, je le répète, on « débarque » ces personnels après qu'ils ont refusé un emploi qui ne leur convient pas ; la procédure est simple.
Cela est d'autant plus injuste que les pilotes, conformément à une recommandation de l'OACI – l'organisation de l'aviation civile internationale –, peuvent travailler jusqu'à l'âge de soixante ans.
Je propose donc de supprimer les deux dernières phrases de l'article L. 421-9 du code de l'aviation civile pour offrir à celles et ceux qui le souhaitent – et seulement à eux : il ne s'agit pas d'autre chose – de continuer à travailler après cinquante-cinq ans en cabine. Cela réparerait une injustice dont, je le répète, de très nombreux personnels m'ont saisi.
Votre amendement, monsieur Myard, va évidemment dans le bon sens, et il est cohérent avec la politique que nous essayons de mettre en oeuvre : la commission l'a donc accepté.
Il participe de l'ensemble des mesures tendant à permettre aux travailleurs de prolonger leur activité professionnelle s'ils le souhaitent. La France est le seul pays de l'Union européenne à avoir une disposition législative mettant fin à la carrière des personnels navigants commerciaux avant l'âge légal de la retraite. Ce couperet, qui a été fixé à cinquante-cinq ans, est une anomalie.
Cependant, nous sommes dans une contexte de dialogue et de négociation avec les professions régies par un statut spécial d'assurance-vieillesse. L'organisation des carrières des seniors fait actuellement l'objet de discussions – notamment à Air France. Je me demande donc s'il ne serait pas plus sage d'en attendre la fin, d'ici à un mois et demi, pour statuer sur l'âge de la fin de carrière des personnels navigants. J'aimerais connaître l'avis du Gouvernement à ce sujet avant de me prononcer définitivement.
La proposition est pertinente, et l'on ne peut que la partager sur le fond. Elle s'inscrit au reste dans la logique de notre politique.
Néanmoins, je suis d'accord avec votre rapporteur : il faut un minimum de concertation avec les personnels concernés. Gardons-nous d'imposer des solutions avant que les négociations soient terminées.
Je m'engage par ailleurs à ce que cette question soit traitée, comme nous l'avions d'ailleurs dit à M. Myard, lors du rendez-vous sur les retraites en 2008.
Au bénéfice de ces explications, je vous demande, monsieur le député, de bien vouloir retirer votre amendement.
Aussi extraordinaire que cela puisse paraître, le groupe socialiste votera l'amendement de M. Myard. Je suis étonnée d'entendre M. le ministre prôner avec force la négociation. Lorsqu'il s'agit du travail, l'attitude du Gouvernement est à géométrie variable.
M. Myard pose un vrai problème : s'il existe au sein d'Air France des possibilités de reclassement des personnels au sol, les personnels navigants de nombreuses compagnies aériennes, en particulier les hôtesses de l'air, éprouvent beaucoup de difficultés à retrouver du travail et à cumuler suffisamment d'annuités de cotisations pour bénéficier d'une retraite à taux plein.
J'interviens à titre personnel, car je ne suis pas sûre que nous soyons tous d'accord sur une question d'une telle importance, sur laquelle nous sommes souvent interrogés, les uns et les autres.
L'aviation civile a beaucoup changé en trente ans : les salariés effectuaient alors la totalité de leur parcours professionnel au sein de quelques grandes compagnies, et il n'y avait pas de problèmes de retraite. Aujourd'hui, à cause des changements qui se sont produits, beaucoup de navigants n'ont pas suffisamment d'annuités pour pouvoir bénéficier d'une retraite digne de ce nom lorsqu'ils sont mis d'office à la retraite.
Je suis un peu gênée parce qu'en principe je suis favorable à la négociation préalable, ce qui n'est pas toujours votre cas, monsieur le ministre. Vous nous demandez parfois d'attendre la négociation. Aujourd'hui, vous nous soutenez le contraire. Moi, je suis cohérente avec moi-même et je suis d'accord sur le fond avec M. Myard. Pouvez-vous vous engager à trouver une solution dans les six mois pour les personnes qui se trouvent dans une situation critique ? Malgré les nombreuses questions posées au Gouvernement, ce problème n'est toujours pas résolu. On nous répond à chaque fois qu'il faut attendre la réforme.
C'est normal !
Acceptez-vous de recevoir prochainement les représentants de ces salariés pour leur préciser dans quels délais leur problème pourra être réglé ? Faute d'engagement précis de votre part, je voterai pour l'amendement de M. Myard.
J'ai déjà pris un engagement !
Je ne me retire jamais, vous le savez bien, et par conséquent je maintiens cet amendement. Il y a urgence. Chaque semaine, un certain nombre de personnes sont obligées de partir à la retraite et sont ainsi pénalisées. Il existe un consensus pour supprimer cette injustice. Faisons-le, sans recourir encore une fois à la procrastination !
Mon intervention se fonde sur les articles 58 et 40 du règlement. Monsieur le vice-président, je souhaite que vous demandiez au président de l'Assemblée des précisions sur ce qui vient de se passer. J'avais convoqué une commission élargie en tant que vice-président, en accord avec le président de la commission des finances, M. Migaud, concernant le budget du logement et de l'habitat.
Je viens d'apprendre de la bouche de Mme Boutin, qui se trouvait aux côtés de M. Sarkozy au Grenelle de l'environnement, que cette commission élargie a été annulée.
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. C'est scandaleux !
J'ai demandé au président Migaud que cette réunion, initialement prévue à dix-sept heures trente, soit reportée à dix-huit heures, compte tenu du retard pris par la réunion à l'Élysée. M. Migaud, quant à lui, préférait qu'elle débute à dix-huit heures trente.
Il est dix-huit heures vingt et j'apprends à l'instant que la réunion vient d'être annulée, on ne sait par qui. C'est la première fois que cela se passe de cette façon depuis que je préside une commission.
L'article 40 dispose que chaque commission est maîtresse de ses travaux. Jusqu'à nouvel ordre, le président est donc responsable des travaux de la commission qu'il préside.
En présentant ce rappel au règlement, je prends mes responsabilités.
Ce qui vient de se passer est inadmissible et je souhaite que vous en informiez le président de l'Assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Monsieur le président de la commission des affaires économiques, désirez-vous que le Bureau de l'Assemblée se réunisse ?
Je prends acte de votre protestation. Je crois savoir que les ministres étant retenus au Grenelle de l'environnement, la réunion, après des reports successifs, a été fixée à dix-huit heures trente.
C'est Mme Boutin elle-même qui m'a informé de cette annulation. Je lui ai demandé de retourner dans son ministère et, pour ma part, je vais rejoindre la commission. Je trouve cette façon de faire inadmissible et je souhaite que le président de l'Assemblée en soit informé. Je souhaite que les services aient au moins la correction de prévenir le président de la commission !
Je vous suggère d'en parler lors de la prochaine réunion du Bureau. J'ai essayé de vous donner quelques informations, mais c'était sans garantie du Gouvernement.
Nous en revenons à la suite de notre débat. Ne reportons pas plus longtemps l'intervention de M. Préel sur l'amendement n° 262 .
M. le président de la commission des affaires économiques est tout excusé.
Cet amendement a pour but de mettre en conformité nos actes – c'est-à-dire nos votes – avec nos discours et de prendre en compte la réalité du déficit et son financement.
Les réformes des retraites en 2003 et de l'assurance maladie en 2004 prévoyaient un retour à l'équilibre des comptes en 2007. Les déficits de 2003 et de 2004 et les déficits prévisionnels de 2005 et de 2006 – ce qui représente 50 milliards d'euros – ont été confiés à la CADES, en prolongeant sa durée de vie de trois ans par année de déficit. À l'époque, nous avions déjà jugé inacceptable de faire payer à nos enfants nos propres dépenses.
Le déficit atteindra 15 milliards d'euros à la fin de l'année 2007, en incluant le FFIPSA et le FSV. La solution qui consiste à ouvrir une ligne de trésorerie est partielle et ne nous paraît pas satisfaisante. Vous-même, monsieur le ministre, et Mme Bachelot avez reconnu à plusieurs reprises qu'il n'était pas acceptable que nos enfants paient nos déficits. C'est pourquoi je vous propose d'augmenter la CRDS de 0,2 %.
Nous avons déjà largement débattu de cette question lors de l'examen des premiers articles de ce PLFSS. Les 15 milliards d'euros de déficit de l'année 2007 sont financés par l'ACOSS. M. le ministre a indiqué tout à l'heure que les conditions de financement obtenues par l'ACOSS sur le marché sont plus favorables que celles que pourrait obtenir la CADES avec des remboursements à long terme. La commission est donc défavorable à votre amendement.
Je vous rappelle que le Gouvernement nous invite à débattre, en 2008, du financement de notre protection sociale. Il nous proposera alors des pistes pour régler l'ensemble des déficits – des branches comme des fonds.
Monsieur Préel, je vous sais sensible sur ce sujet. Vous avez raison, les générations futures ne doivent pas payer notre manque de courage. Vous avez soutenu une proposition de Jean-Luc Warsmann et moi-même visant à ce que chaque recours à la CADES soit accompagné de la mise en place d'un financement adéquat, afin de ne pas repousser à l'infini l'extinction de la dette. Nous sommes dans le même état d'esprit et je souhaite que, lors du débat sur le financement de la protection sociale qui devrait avoir lieu en 2008, nous trouvions ensemble des solutions pour régler l'ensemble des déficits. À cette occasion, peut-être parviendrons-nous, à travers les mesures structurelles contenues dans ce PLFSS et qui seront mises en place dans la deuxième phase de la réforme des retraites, à un équilibre des branches maladie et vieillesse et à un règlement définitif de la dette accumulée.
Avis défavorable. Je me suis déjà exprimé sur ce sujet.
Je répondrai à la fois à la commission et au Gouvernement. Je prends acte de l'engagement du Gouvernement de débattre du financement de notre protection sociale en 2008. Il n'en demeure pas moins que ne pas financer le déficit cette année et le confier à l'ACOSS revient à augmenter celui de l'année prochaine du montant des frais financiers engagés.
Si nous ne voulons pas faire supporter aux générations futures le financement de nos déficits, mettons nos discours en conformité avec nos actes, et votons en conséquence !
Je comprends qu'on veuille reporter le débat à l'année prochaine, mais je n'ai pas entendu le Gouvernement s'engager clairement sur la façon dont on financera le déficit en 2008. J'ose espérer que l'on ne confiera pas indéfiniment les déficits à l'ACOSS. Il faut absolument trouver un financement pérenne.
Monsieur le rapporteur, je connais votre rigueur…
…mais vous avez employé un terme qui m'inquiète un peu en parlant de « règlement définitif de la dette ». Que le ciel vous entende ! Si un jour nous parvenons à régler définitivement les déficits de notre protection sociale, nous aurons franchi un grand pas. Acceptons-en l'augure pour l'année prochaine.
Naturellement, le groupe socialiste ne votera pas pour cet amendement, mais il a cela de succulent que, dans quelques mois, il prendra la forme d'un article présenté par le Gouvernement !
Pour quelle raison ?
Il le sera ! Tout au long de la matinée, monsieur le ministre, Marisol Touraine et Jean-Marie Le Guen vous ont interrogé sur les dettes accumulées des comptes de la sécurité sociale. Nous avons compris que l'endettement de 2007 serait porté sur le compte de l'ACOSS. Cessons de nous raconter des histoires : l'année prochaine, l'ensemble des déficits prévus dans ce PLFSS sera porté sur le compte de la CADES. C'est inévitable !
On peut donc prévoir que l'amendement des députés du Nouveau Centre deviendra l'année prochaine un article du projet de loi du Gouvernement. C'est inscrit dans ce projet de loi. C'est certain, l'année prochaine, le taux de la CRDS passera de 0,5 à 0,7 % !
Voilà pourquoi, avec Jean-Marie Le Guen et Marisol Touraine, nous vous avons interrogé ce matin, monsieur le ministre, non seulement sur les déficits de 2007, mais aussi sur ceux de 2008. Vous avez répondu pour ceux de 2007, mais pas pour ceux de 2008. Où va-t-on loger ces derniers ?
Je suis saisi d'un amendement n° 19 .
La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, pour le soutenir.
Cet amendement propose deux aménagements techniques au financement du régime agricole : l'alignement des règles de la CSG et des cotisations, et le rétablissement de l'exonération pour les accueillants familiaux employés par des groupements professionnels agricoles.
Le Gouvernement compte-t-il lever le gage ?
Favorable.
Et je lève le gage. (« Combien cela coûte-t-il ? » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Je mets aux voix l'amendement n° 19 , compte tenu de la suppression du gage.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
Je mets aux voix l'article 11, modifié par l'amendement n° 19 .
(L'article 11, ainsi modifié, est adopté.)
Nous en venons à deux amendements portant articles additionnels après l'article 11.
Je suis saisi d'un amendement n° 373 rectifié .
La parole est à M. Patrick Verchère, pour le soutenir.
Cet amendement ouvre la possibilité de suspendre le bénéfice de l'exonération partielle de cotisations pour les jeunes chefs d'exploitation ou d'entreprise agricole en cas de cessation d'activité, et de le reporter, pour la durée restante, à la reprise de l'activité.
Cet amendement a pour but de ne pas pénaliser les jeunes chefs d'exploitation qui peuvent être amenés, en raison de difficultés passagères, à interrompre temporairement leur activité agricole. En effet, en l'état actuel de la législation, l'exonération partielle de ces cotisations sociales ne peut être accordée qu'une fois et s'applique pendant les cinq années qui suivent celle au titre de laquelle les intéressés bénéficient des prestations de l'assurance maladie, maternité et invalidité. Or, en cas de cessation momentanée de l'activité non salariée agricole au cours de cette période de cinq ans – et ce cas n'est pas rare –, les jeunes chefs d'exploitation perdent le bénéfice de cette exonération, qui n'est malheureusement pas reporté à la reprise de l'activité.
Enfin, cet amendement modifie légèrement le texte actuel afin, notamment, de lever une ambiguïté qui pouvait conduire à ne pas appliquer l'exonération la première année où des cotisations sont dues, lorsque le chef d'exploitation ou d'entreprise agricole est affilié dès le 1er janvier de l'année d'installation.
Favorable.
Il s'agit d'un aménagement opportun permettant de ne pas pénaliser les jeunes agriculteurs amenés à interrompre leur activité.
Favorable.
Je mets aux voix l'amendement n° 373 rectifié .
(L'amendement est adopté.)
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Très bien !
Je suis saisi d'un amendement n° 350 .
La parole est à M. Philippe-Armand Martin, pour le soutenir.
Cet amendement vise à réparer une injustice, en abrogeant notamment l'article 731-23 du code rural. Cet article institue en effet une cotisation dite « de solidarité » à la charge des dirigeants d'une exploitation agricole ou d'une entreprise dont la taille est inférieure aux seuils d'assujettissement et supérieure à un minimum fixé par décret. Cette cotisation n'ouvre aucun droit, et notamment en matière de retraite. En outre, elle est très élevée et frappe des personnes qui cotisent déjà à une mutuelle. La plupart d'entre elles sont des travailleurs salariés, qui ne possèdent qu'une petite parcelle de vigne – de 17 à 70 ares – et la MSA leur demande des sommes très importantes, ce qui les met en difficulté. Ils n'ont aucun avantage, aucun droit à la retraite : l'adoption de l'amendement contribuerait à réparer cette injustice.
Défavorable.
La commission a repoussé cet amendement. J'en suis navré, monsieur le député, mais, par cohérence avec l'article 11, nous ne pouvons adopter cet amendement, qui supprimerait la disposition que nous venons de voter.
Enfin, sur le fond, ce n'est pas le moment de priver de ressources le régime agricole, qui connaît déjà de grandes difficultés. Chacun doit contribuer selon ses capacités. C'est un point de vue que nous devons défendre pour l'ensemble des régimes.
Même avis que la commission.
J'ai bien entendu M. le rapporteur, mais je souhaiterais une compensation, comme accorder quelques trimestres de retraite à ces personnes qui n'ont aucun droit.
La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général.
Je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement et de discuter avec le Gouvernement des difficultés que rencontrent ces personnes. Nous ne pouvons pas revenir sur l'article 11, que nous venons de voter.
Si le Gouvernement s'engage à en débattre lors de l'examen d'un prochain texte, je le retirerai.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 12.
La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. Vincent Descoeur. Je souhaite appeler l'attention du Gouvernement sur les incidences prévisibles et, selon moi, dommageables, qu'aurait l'adoption en l'état de l'article 12. En proposant la suppression des articles 15 et 16 de la loi relative au développement des territoires ruraux, cet article mettrait un terme aux exonérations de charges sociales accordées aux organismes d'intérêt général dont le siège social est situé dans des zones de revitalisation rurale.
Si l'on ne peut que souscrire à l'objectif général de maîtrise des dépenses, la suppression des articles 15 et 16, si l'article 12 était adopté en l'état, créerait sur le terrain des situations inextricables et aurait des effets pervers sur l'emploi dans ces territoires, déjà fragiles sur ce plan.
Loin de moi l'idée d'être délibérément, voire exagérément alarmiste : de même que je n'ai pas de goût pour l'irresponsabilité budgétaire, j'ai mis à profit, avant d'intervenir, les jours qui nous séparaient du premier débat en commission pour tenter d'évaluer concrètement les effets de la suppression de ces articles. Je n'ai d'ailleurs pas eu beaucoup d'efforts à faire puisque j'ai été aidé en cela par de nombreux organismes qui se sont spontanément manifestés. À cette occasion, j'ai pu mesurer très concrètement que ces organismes, d'une grande diversité – associations gestionnaires d'établissements médicaux et médico-sociaux, de maisons familiales, d'établissements d'enseignement général, ou encore amicales laïques –, ont mis à profit ces exonérations pour créer des emplois, consolider des emplois jusqu'alors précaires ou financer des projets de développement. Quel que soit l'usage qu'ils aient fait du bénéfice de ces exonérations, qui a été pour eux une bouffée d'oxygène, il apparaît clairement que si nous devions revenir sur ces exonérations – que ces organismes considèrent comme acquises – nous les mettrions en difficulté et nous risquerions de fragiliser les emplois nouvellement créés, mais aussi ceux dont cette mesure a permis la pérennisation. À l'évidence, supprimer le dispositif en vigueur reviendrait à contraindre ces organismes, confrontés à une réduction de leurs ressources, à supprimer des emplois.
De nouveaux critères d'éligibilité, au regard de la nécessaire maîtrise budgétaire, ou la limitation du dispositif aux projets créateurs d'emplois nouveaux seraient des solutions acceptables. A contrario, revenir sur des exonérations considérées comme acquises et dont la suppression remettrait en cause le financement d'emplois créés, ou tout simplement de projets de développement, n'est pas acceptable et mérite d'être reconsidéré. Au-delà de la simple argumentation budgétaire, il y va de la crédibilité de l'action publique et du respect de la parole donnée : on ne peut défaire en 2007 ce qui a été fait en 2005. D'ailleurs, le délai d'application de ces articles est trop bref pour pouvoir en mesurer les effets.
Plus concrètement, on ne peut pas prendre une décision ayant un impact sur l'emploi sans procéder à une évaluation préalable, seul moyen de révéler les inconvénients qui en découleraient. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Ceux d'entre nous qui avaient suivi à l'époque nos débats sur les territoires ruraux se rappellent sans doute que ce dispositif, proposé par Jean Lassalle, avait été voté à l'unanimité par l'Assemblée. Il avait pour objectif d'assurer en milieu rural des emplois qui, aujourd'hui, manquent à l'appel. Actuellement, le milieu rural se désertifie et de nombreux secteurs ralentissent leur activité : les hôpitaux, les maisons de santé et maisons de retraite, les structures pour handicapés ou encore les associations du secteur social, médico-social ou sanitaire. Le dispositif avait été reconnu comme un moyen de consolider ces activités en milieu rural, ainsi que de nombreux emplois précaires, je pense notamment aux contrats aidés, aux contrats d'avenir – les CAV – et aux contrats d'accompagnement dans l'emploi – les CAE – qui, à l'époque, n'offraient guère de débouchés.
De nombreux départements ruraux ont pu s'appuyer sur ce dispositif. Pour le département de l'Ardèche, dont je préside le conseil général, j'ai fait estimer le montant de ces exonérations de cotisations sociales, qui s'élève à 2 millions d'euros. J'ai tenté d'évaluer l'impact réel de ce nouveau dispositif sur diverses structures et associations s'il devait être mis en place : il serait catastrophique. Car, comme cela a été rappelé, nombre d'entre elles ont profité des exonérations pour consolider des emplois ou pour engager des dépenses d'investissement, lesquelles ont été gagées par des emprunts.
Nous souhaitons connaître le coût réel de ce dispositif, que vos services évaluent à 185 millions d'euros, alors qu'en 2005 le coût prévisionnel était de 230 millions d'euros.
Pour le groupe socialiste, il ne s'agit pas d'un effet d'aubaine, mais d'une politique importante en faveur de la ruralité, qui en a aujourd'hui besoin. Mettre un terme à ce dispositif tel qu'il fonctionne aujourd'hui aurait des conséquences très lourdes pour l'ensemble du milieu rural. Je rappelle que l'article 2 de la loi sur le développement des territoires ruraux prévoyait une clause de revoyure en 2009 pour évaluer l'impact du dispositif.
En 2009, lorsque le dispositif aura été évalué, nous pourrons envisager de le réformer. Mais dans l'immédiat, il apparaît inopportun d'adopter l'article 12. L'opposition a présenté, en commission des affaires sociales et en commission des finances, des amendements qui sont autant d'alternatives à la suppression. Je souhaite qu'ils recueillent l'assentiment de tous les députés.
L'article 12, monsieur le ministre, est dans la plus pure tradition de la rue de Bercy : deux ans et demi après avoir adopté une disposition favorable aux territoires ruraux, on se prépare, sans motivation claire, sans avoir établi un bilan de son efficacité, à la faire passer à la guillotine. C'est adresser au monde rural un signal détestable, au moment même où la ministre de la santé s'emploie méthodiquement à fermer les hôpitaux de proximité dans les territoires ruraux ; où M. Darcos supprime 12 000 postes d'enseignants, dont la majorité exercent en zone rurale ; et où le ministre des finances ferme les trésoreries et se prépare à regrouper celles qui restent avec les centres des impôts, …
Où avez-vous vu cela ?
…ce qui va conduire, là encore, à supprimer des emplois en milieu rural. Et voilà que l'inspection des finances suggère de supprimer la moitié des gendarmeries ! Lorsque, en 2011, viendra le moment de dresser le bilan de la législature, nous pourrons écrire un livre noir de la ruralité, tant vous y allez fort en ce domaine.
L'article 12 supprime un mécanisme de soutien très fort en faveur non pas seulement de l'emploi en milieu rural – ce qui serait déjà une très belle cause –, mais des organismes d'intérêt général, qui sont le ferment du développement de nos territoires : associations, centres sociaux, établissements d'enseignement privés, maisons familiales. Comme notre collègue l'a montré à partir de l'exemple de sa circonscription, la liste des victimes de votre décision pourrait être bien longue.
Nos collègues de la majorité pensent avoir trouvé une solution de compromis, que M. Bur va sans doute nous présenter dans quelques minutes sous la forme d'un amendement. Mais en obtenant cette petite compensation, vous ne faites que repousser d'un ou deux ans la suppression de ce mécanisme de soutien à l'emploi dans les organismes d'intérêt général en milieu rural. Le Gouvernement ne fait que reculer pour mieux sauter ! Ce débat, nous devons l'avoir aujourd'hui.
Ce qui ressort du mouvement social qui agite depuis quelques semaines les internes en médecine, c'est que l'État laisse tomber la ruralité. Comment, en effet, peut-on demander aux jeunes médecins de s'installer en milieu rural alors que le Gouvernement y supprime méthodiquement tous les services publics ? Maintenir l'article 12 conduirait à réduire encore le nombre d'organismes qui contribuent à la survie des départements ruraux en travaillant à leur développement.
Mes collègues Pascal Terrasse et Christian Paul ont rappelé ce qui, pour nous, relève de l'essentiel. Il y a en effet une certaine cohérence, de la part du Gouvernement, à vouloir supprimer une disposition introduite par amendement parlementaire et votée à l'unanimité contre son avis. Il cherche donc à défaire ce qu'il n'a jamais approuvé. Il reste que l'enjeu n'est pas de savoir quel type d'emploi l'État subventionne, mais quel rôle doivent jouer les pouvoirs publics dans la revitalisation des territoires ruraux, dont on parle beaucoup mais pour laquelle on agit peu. Nous ne pouvons pas nous en remettre à la seule logique du marché pour voir se créer des emplois dans des zones moins bien desservies par les routes ou les voies ferrées, pour ne rien dire des liaisons aériennes ; des territoires enclavés, éloignés des villes importantes. Dès lors, un engagement volontariste est nécessaire de la part des pouvoirs publics.
Or, depuis quelques semaines, le Gouvernement montre, par de multiples gestes, qu'il prend le chemin inverse : suppression annoncée des tribunaux d'instance,…
…fermeture des hôpitaux locaux, fermeture de classes en milieu rural. De même, jusqu'à une récente négociation nocturne, une disposition refusant le conventionnement aux médecins s'installant dans des zones où ils sont surreprésentés était prévue dans ce projet de loi, mais aucune réponse n'est apportée au manque de généralistes dans certains territoires. Ce sont toujours les mêmes espaces qui souffrent des déperditions d'énergie, d'emplois et d'infrastructures.
Il serait préférable de faire preuve de volontarisme et de soutenir – même si c'est par des mesures exorbitantes du droit commun – la création d'emplois dans les instituts médico-psychologiques, les associations médico-sociales, et dans tous les secteurs à la pointe de la lutte contre la précarité et la pauvreté. Voilà pourquoi nous devons refuser l'adoption de l'article 12.
Alors qu'à deux pas d'ici on débat des mesures proposées dans le cadre du Grenelle de l'environnement, il convient de rappeler que les territoires ruraux ne sont pas des sanctuaires fossilisés, mais des lieux où l'on doit encourager toutes les formes de biodiversité, notamment humaine – car l'homme y est en voie de disparition.
J'ai été, je l'avoue, très ennuyé à la lecture de cet article, qui tend à supprimer les articles 15 et 16 de la loi du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux, et donc le dispositif d'exonération de charges institué au profit des organismes d'intérêt général ayant leur siège en zone de revitalisation rurale. Le coût de ce dispositif est certes important, d'autant qu'il ne répond que très partiellement à l'objectif de création d'emplois nouveaux, puisqu'il s'applique à tous les salariés de ces organismes. Il n'en reste pas moins que les structures bénéficiaires ont cru en la parole de l'État ; et cette manne financière a représenté pour elles une occasion de s'engager dans des projets de développement. La suppression des exonérations risque donc de les plonger dans de grandes difficultés, voire de provoquer des licenciements dans ces zones déjà défavorisées.
L'amendement proposé en commission des affaires sociales constitue une avancée, mais il ne répond pas complètement aux attentes.
En effet, il ne réserve les aides qu'aux nouveaux emplois et fait éteindre un dispositif de soutien original à des activités de service qui se maintiennent difficilement dans des secteurs où personne ne veut investir.
Ainsi, mon département, la Meuse, compte six maisons familiales rurales. Elles ont emprunté et bâti leur budget pour 2008 sur la base de ces aides, qui représentent, pour certaines d'entre elles, jusqu'à 100 000 euros par an. Quelle décision risquent-elles de prendre lorsqu'elles apprendront que ces moyens ne leur seront plus octroyés ?
J'appelle donc l'attention du Gouvernement et du rapporteur sur la nécessité de concilier contraintes budgétaires et maintien du dispositif de soutien, au minimum à son niveau actuel, en attendant une réflexion plus large – à laquelle d'ailleurs personne ne s'oppose – sur son impact réel et sur les moyens de le faire évoluer.
On peut certes s'interroger sur l'efficacité des mesures d'exonération de charges dont l'annexe 5 dresse une liste exhaustive. Mais comment comprendre que, parmi tous ces dispositifs, le seul que vous trouviez à supprimer concerne justement les organismes d'intérêt général, c'est-à-dire, en particulier, les associations, les hôpitaux ruraux, les maisons d'accueil pour handicapés et les maisons de retraite ?
Il est vrai que le dispositif est onéreux, puisqu'il coûte 87 millions d'euros pour 21 425 salariés, soit 4 000 euros par salarié et par an. Il l'est cependant moins que les zones franches urbaines, qui concernaient 69 103 salariés en 2006, pour un coût de 288 millions d'euros, soit près de 4 170 euros par personne. Ce dernier dispositif doit-il sa survie au fait qu'il vise des acteurs privés, contrairement aux exonérations accordées dans les ZRR, dont bénéficient des structures à but non lucratif ?
Les mesures que vous comptez supprimer sont pourtant utiles : elles permettent de conserver un lien social dans des régions en voie de désertification. Je n'en dirai pas autant, par exemple, du dispositif permettant l'exonération de « l'exploitation de l'image collective du sportif », qui coûte chaque année 33 millions d'euros et ne concerne qu'une poignée de sportifs de haut niveau déjà très généreusement rémunérés. L'annexe 5 n'en précise même pas le nombre, tant il doit être ridiculement faible.
Certains s'opposent aux exonérations visées par cet article au prétexte qu'elles ne seraient pas dégressives, comme si les salaires versés dans les associations, les hôpitaux de proximité et les maisons de retraite atteignaient des niveaux mirobolants.
Vous avez prétendu utiliser une panoplie d'outils pour combattre la pénurie de médecin dans certaines zones. Vous avez probablement oublié celui-ci. Il y a pour le moins une contradiction entre cet article du PLFSS et votre volonté affichée, sinon réelle, de favoriser l'installation de médecins dans le monde rural. Vous n'êtes en effet pas sans savoir que, pour 30 % d'entre eux, la présence d'un hôpital à proximité constitue le déterminant principal à l'installation.
C'est là, me semble-t-il, une raison suffisante pour supprimer cet article.
Quant aux exonérations, je vous invite à attendre 2009 pour en évaluer la portée et, le cas échéant, modifier le dispositif, comme le prévoit d'ailleurs l'article 2 de la loi qui l'a instauré.
Je tiens à excuser l'absence de MM. Jean Auclair et Alain Marc et à les associer, tout comme Bernard Pancher et Vincent Descoeur, à cette intervention. Monsieur Terrasse, j'ai beaucoup apprécié le caractère mesuré de vos propos sur un sujet qui nous préoccupe beaucoup.
Permettez-moi de revenir sur la philosophie de la loi relative au développement des territoires ruraux, qui a nécessité un an pour être élaborée. La gauche avait malheureusement laissé tomber depuis vingt ans la ruralité. (Murmures sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Le fonds de gestion de l'espace rural avait été supprimé et la Lozère – symbole de la ruralité – exclue de la PAT.
Un an de travail et 1 000 amendements ont débouché sur un texte de 240 articles, qui n'en comptait à l'origine que soixante-quatorze, et sur quatre-vingt-cinq décrets d'application.
Ce superbe travail a été réalisé sous l'égide d'Hervé Gaymard qui, en associant une dizaine de ministères, a voulu en faire une boîte à outils pour la ruralité.
L'élaboration de cette loi a donné lieu à des consultations de l'AMF, de l'ADF, et à la publication d'un excellent rapport de la DATAR. Nous avions défini avec soin les zones de revitalisation rurale. Il devait s'agir de la ruralité la plus fragile, donc des cantons de moins de trente-trois habitants au kilomètre carré, connaissant un déclin de leur population active et comptant une forte proportion d'emplois agricoles. Nous avions également limité cette disposition aux associations et organismes d'intérêt général, à savoir des organismes à but non lucratif et à gestion désintéressée oeuvrant dans le secteur éducatif, scientifique, humanitaire, familial et culturel, à la valorisation de patrimoine artistique, à la défense de l'environnement, ou, enfin, dans le domaine social. Or la circulaire de la DGAS du 8 août 2006 parlait de « consolidation » des emplois et non pas forcément de « création » d'emplois. Pour le seul département de la Lozère, 702 équivalents temps plein ont ainsi été préservés. Certes, cela coûte cher, mais les zones de revitalisation rurale sont essentielles pour nos territoires ruraux. Je me permets donc de demander au ministre et au rapporteur de veiller à préserver ce dispositif. En Lozère – 74 000 habitants, quatorze habitants au kilomètre carré, voire deux habitants au kilomètre carré dans certains secteurs, 185 communes et 2 000 hameaux habités – nous devons tous les jours, et je parle en tant que maire et conseiller général, nous battre pour conserver un commerce, un médecin généraliste, voire spécialiste. Nous avons donc bien besoin de la solidarité nationale consacrée à l'article 1er de la loi DTR. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Je suis saisi de trois amendements identiques, n°s 20 , 159 et 439 , tendant à supprimer l'article 12.
On peut considérer qu'ils ont été défendus.
Sur le vote de ces amendements, je suis saisi par le groupe Nouveau Centre et par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marisol Touraine.
Si nous avons demandé un scrutin public sur ces amendements, c'est parce que la suppression de cet article nous paraît à ce stade la seule solution envisageable compte tenu de l'état de désertification avancée d'un certain nombre de territoires ruraux.
La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général.
Le vote d'un amendement de suppression de l'article 12 par la commission a été un signal pour le Gouvernement : la mesure ne passait effectivement pas. Suite à cette décision, nous avons entrepris, avec un certain nombre de collègues, un véritable travail de fond. Je voudrais saluer tous ceux qui y ont participé : MM. Descoeur, Marc, Morel-A-L'Huissier, Pancher, Huet, Bony, Giscard d'Estaing, Auclair… Nous avons fait part des attentes des territoires ruraux et des conséquences que pourrait avoir la remise en cause brutale d'un dispositif extrêmement attractif pour ces territoires. Cette mesure présente en effet des avantages qu'on ne trouve pratiquement dans aucun dispositif d'exonération. Le résultat de ce dispositif pouvait être discutable dans la mesure où, sur les 28 000 emplois concernés, seuls 2 000 emplois nouveaux ont été créés. Une telle mesure était extrêmement coûteuse. Selon le président Méhaignerie, le coût par emploi créé avoisinerait 60 000 euros. Mais les difficultés qu'une telle remise en cause représenterait pour tous les organismes – hôpitaux locaux, maisons de retraite, associations d'intérêt général – nous ont conduits à mettre au point avec le Gouvernement un dispositif transitoire ayant le mérite de prendre en compte la nécessité d'une dépense publique maîtrisée et les attentes du territoire. L'amendement n° 602 , deuxième rectification, que je présenterai tout à l'heure, propose deux avancées : le maintien du dispositif actuel jusqu'au bilan prévu en 2009 et la possibilité de faire bénéficier tous les organismes d'intérêt général du dispositif d'exonération de droit commun en ZRR.
Une grande partie d'entre eux pourra bénéficier de la réduction Fillon. Ainsi, pour 2008 et 2009 le dispositif spécifique ZRR sera maintenu pour les salariés embauchés jusqu'au 1er novembre 2007. S'agissant des autres mesures, un dispositif pérenne de droit commun sera instauré pour les exonérations en ZRR et étendu aux nouvelles embauches des organismes d'intérêt général, exonération totale de cotisations patronales jusqu'à 1,5 SMIC et exonération dégressive jusqu'à 2,4 SMIC durant un an. Au-delà, la réduction Fillon, c'est-à-dire l'exonération totale des cotisations patronales jusqu'à un SMIC et dégressive jusqu'à 1,6 SMIC, sera maintenue.
Telles sont les avancées que nous avons obtenues du Gouvernement. Je voulais, monsieur le ministre, au nom de mes collègues qui ont été naturellement très irrités…
…par cette suppression, vous remercier pour votre disponibilité et celle de vos collaborateurs, qui nous a permis de trouver une solution.
Compte tenu de ces propositions, je vous demande, mes chers collègues de ne pas voter ces amendements de suppression de l'article.
Les raisons qui ont conduit le Gouvernement à proposer dans un premier temps la suppression de ce dispositif ont été rappelées. Regardons tout de même les choses en face. La problématique n'est pas celle des ZRR, qui est évidemment respectée. Il y a d'ailleurs eu beaucoup de confusion à ce sujet. Nous étions dans un dispositif de sur-bonification. Le Gouvernement a donc procédé à un certain nombre d'évaluations. Le coût de la mesure – et on ne peut pas y être totalement insensible, nous en avons d'ailleurs discuté pendant des heures – s'élève à 185 millions d'euros, pour un impact très faible sur l'emploi. Elle est, de plus, extrêmement diluée et les effets d'aubaine sont nombreux. Pourquoi maintenir une mesure qui n'avait visiblement pas rempli ses objectifs ? La symbolique de ce dispositif – de 185 millions d'euros tout de même – et l'émotion soulevée s'avérant trop fortes, nous avons, avec le rapporteur, préféré rechercher un compromis. Je remercie d'ailleurs tous ceux qui y ont contribué : MM. Marc, Descoeur, Bony, Pancher, Morel-A-L'Huissier, Auclair, Huet, entre autres. Je vous propose donc de ne pas voter ces amendements de suppression, mais de vous prononcer en faveur de l'amendement n° 602 , deuxième rectification, présenté par le rapporteur. Par cet amendement, tous ceux qui bénéficient aujourd'hui de cette mesure dans les zones de revitalisation rurale continueront à en bénéficier. Ainsi, aucune association, aucune maison de retraite et aucun hôpital local ne pourra s'estimer lésé, trompé ou affaibli. En revanche, le dispositif de droit commun des zones de revitalisation urbaine s'appliquera aux embauches intervenant à compter du 1er novembre 2007.
C'est un bon compromis.
Je tiens, en tout cas, à vous remercier de votre contribution à ce débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Je ferai quelques observations complémentaires, monsieur le président.J'avais retiré mon amendement en commission des finances, à l'invitation de Marie-Anne Montchamp, rapporteure pour avis, qui m'avait indiqué qu'une discussion s'ouvrait avec le Gouvernement. Je constate que tel est le cas et que M. Bur a fait des propositions.
Toutes les associations d'intérêt général ont bénéficié rétroactivement de la mesure jusqu'au 23 février 2005. Elles bénéficieront donc de manière pérenne d'un dispositif d'exonération. En revanche, le dispositif de droit commun s'appliquera aux créations d'emplois à compter du 1er novembre 2007. Cette proposition me semble très intéressante. Je retire donc mon amendement et je remercie les collaborateurs du ministre du budget qui se sont très fortement impliqués pour adapter ce dispositif. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La solution de repli que nous propose le rapporteur, c'est un gel puis un lissage, ce n'est en rien le maintien du dispositif existant. Certains peuvent s'en contenter, c'est naturellement leur liberté absolue. Ce n'est pas notre cas. Les territoires ruraux, eux, ne s'y retrouveront pas.
Monsieur le ministre, vous avez indiqué que c'était quelque chose de symbolique. Cela représente tout de même 180 millions d'euros. Je vous rappelle qu'avec votre accord et même à votre demande, à l'article 9, votre majorité a voté une augmentation du chiffre d'affaires de l'industrie pharmaceutique de 200 millions d'euros. Je ne vous ai pas entendu parler de symbolique dérisoire à cette occasion.
Ne confondez pas tout !
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 62
Nombre de suffrages exprimés 62
Majorité absolue 32
Pour l'adoption 10
Contre 52
Les amendements n°s 20 et 439 sont rejetés.
Je suis saisi d'un amendement n° 602 deuxième rectification.
La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, pour le soutenir.
Je l'ai soutenu tout à l'heure. Nous avions présenté avec Yves Censi une première version que nous avons rectifiée après un débat avec nos collègues et avec le ministère.
Favorable, et je lève le gage.
Monsieur le rapporteur, il ne faudrait pas croire que l'on peut aussi facilement transformer l'or en plomb.
Vous écrivez de façon explicite dans l'exposé sommaire qu'il s'agit de retarder au 31 décembre 2009 l'extinction du dispositif…
C'est une erreur, vous êtes en train de lire l'exposé sommaire de l'amendement tel qu'il était rédigé avant d'être rectifié une seconde fois.
Pourriez-vous dans ces conditions, nous réexpliquer l'ensemble du dispositif, monsieur le rapporteur ?
Je vous précise auparavant que, sur le vote de l'amendement n° 602 deuxième rectification, je suis saisi par le groupe de l'Union pour un mouvement populaire d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur.
Il y a eu deux avancées. Le dispositif actuel est maintenu jusqu'au bilan de 2009, qui était prévu. Par ailleurs, tous les organismes d'intérêt général pourront bénéficier du dispositif de droit commun pour les exonérations en ZRR et une grande partie d'entre eux de la réduction Fillon.
Le dispositif spécifique aux ZZR sera maintenu en 2008 et 2009 pour les salariés embauchés jusqu'au 1er novembre 2007. Un bilan sera fait au plus tard le 20 juin 2009 dans un rapport que le Gouvernement remettra au Parlement.
Un dispositif pérenne de droit commun est instauré pour les exonérations en ZRR et étendu aux nouvelles embauches des organismes d'intérêt général, avec une exonération totale des cotisations patronales jusqu'à 1,5 SMIC et dégressive jusqu'à 2,4 SMIC pendant un an. Au-delà, ces organismes bénéficient de la réduction Fillon de droit commun, avec l'exonération totale des cotisations patronales jusqu'à un SMIC et dégressive jusqu'à 1,6 SMIC.
On voit que le rapporteur a essayé honnêtement de limiter la casse, et que les dégâts sont peut-être un peu circonscrits par rapport à ce que le Gouvernement a tenté de faire. Par conséquent, nous allons bien sûr nous concerter mais, pour ma part, je ne suis pas hostile à ce que nous votions cet amendement.
Cela dit, le Gouvernement est tout de même comptable devant nous de sa volonté réitérée d'organiser dans tous les domaines de l'action publique une régression de tous les mécanismes de soutien au monde rural. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) En l'occurrence, il remet en cause un dispositif qui a été voté il y a à peine deux ans. Comment voulez-vous que l'on ait envie de s'investir aujourd'hui dans la ruralité ?
Qu'il s'agisse d'enseignement, d'installation, de développement économique, d'action sociale, des médecins – on va en parler mais on attend le retour de Mme Bachelot, décidément bien absente de cette discussion mais que nous retrouverons, soyez-en sûrs, aux articles 32 et 33 –, tout au long de ce débat, monsieur le ministre, et on le voit bien avec cet article 12, vous n'avez de cesse de porter des coups à la ruralité. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Oh ! Ce sont des propos de tribune !
Vous avez essayé, mes chers collègues, de limiter la casse, et j'ai bien entendu ce qu'a dit tout à l'heure le député de Lozère, M. Morel-A-L'Huissier. Il n'empêche, et je le dis en particulier à ceux qui étaient déjà là en 2005, que vous avez été sacrément plus courageux en 2005 que vous ne l'êtes aujourd'hui.
Je voulais souligner la qualité du travail réalisé par mes collègues. Compte tenu des explications qui ont été données et des informations apportées par le ministre, en tant que porte-parole du groupe UMP, j'invite chacun à voter l'amendement n° 602 deuxième rectification.
Nous avons demandé un scrutin public, ce qui nous permettra de distinguer clairement dans le compte rendu ceux qui travaillent pour favoriser le monde rural. Cela permettra aussi de rappeler à un certain nombre de nos collègues présents sur d'autres bancs qu'ils n'avaient pas fait grand-chose lorsqu'ils étaient aux responsabilités.
Nous nous abstiendrons. Cet amendement représente effectivement un progrès par rapport au texte qui nous était soumis par le Gouvernement mais il est en retrait par rapport à ce que nous avions nous-mêmes proposé. Il nous semble absolument nécessaire d'aller très au-delà pour la revitalisation de la ruralité qu'un simple gel de la situation existante.
Cela signifie en effet une mort lente. Comme l'a dit excellemment mon collègue tout à l'heure, vous étiez sans doute plus courageux il y a deux ans pour sauver la ruralité.
C'est vous qui parlez de courage ?
Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l'amendement n° 602 deuxième rectification, compte tenu de la suppression du gage.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 62
Nombre de suffrages exprimés 52
Majorité absolue 27
Pour l'adoption 52
Contre 0
L'amendement n° 602 deuxième rectification, ainsi modifié, est adopté.
Je mets aux voix l'article 12, modifié par l'amendement n° 602 deuxième rectification.
(L'article 12, ainsi modifié, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 171 .
La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour le soutenir.
Favorable. La commission a souhaité mettre fin à un contentieux ancien. Cela étant, l'amendement pose problème car il remet en cause des décisions juridictionnelles passées en force de chose jugée et interdit aux URSSAF de recouvrer des cotisations de personnes pour lesquelles il existe un lien de subordination.
Je demande le retrait de cet amendement. Il présente un vrai risque d'inconstitutionnalité qu'il ne faut pas courir.
Cet amendement concerne de nombreux territoires ruraux.
Dans de nombreux départements, il n'y a pas de transports collectifs. L'autorité organisatrice, le conseil général, ne peut en mettre en place car le nombre d'enfants concernés est souvent inférieur à deux ou trois. Elle fait alors appel à des parents pour transporter les enfants et leur attribue une aide financière.
Or les URSSAF les ont qualifiés de chauffeurs et leur demandent de cotiser. Pour de nombreux conseils généraux, notamment dans le Massif central, et M. Morel-A-L'Huissier le sait aussi bien que moi, cela va représenter un coût complémentaire. Et comment vont s'organiser les parents qui emmènent leurs enfants à l'école, au collège en particulier, et qui se voient soumis à une cotisation sociale ?
Tout le monde a le droit de transporter ses enfants !
Vous prenez ça à la rigolade, mais, dans de nombreux départements, des parents transportent leurs enfants parce qu'il n'y a pas de transports collectifs. Concrètement, les conseils généraux étant obligés de prendre en charge ces enfants, ils sont considérés par l'URSSAF comme des employeurs. Considérez-vous les parents comme une entreprise de taxis ? Tout cela n'est pas très sérieux.
Nombreux sont les présidents de conseils généraux, de droite comme de gauche, qui jugent ce dispositif totalement scandaleux !
La parole est à M. Dominique Tian, premier orateur inscrit sur l'article.
Cet article, que je vois d'un oeil plutôt favorable, a suscité de nombreuses questions en commission et réclame quelques éclaircissements de la part du Gouvernement. La rédaction même en est étrange, littéraire. Selon l'exposé des motifs, l'article vise à favoriser l'intégration sociale et professionnelle de personnes, notamment des femmes, exerçant de petites activités économiques, comme la préparation de produits d'origine africaine vendus dans le voisinage. Plus étonnant encore, il s'appuie sur le soutien d'associations agréées dont la liste sera fixée par décret. Si je peux comprendre que l'Association pour le droit à l'initiative économique y figure, je suis plus dubitatif s'agissant des associations pour les gens du voyage ou des associations locales de femmes. Cette liste d'associations, qui exercent des fonctions de gestion et d'appui administratif et financier, mérite un débat.
L'objectif de cet article semble être d'officialiser une forme de travail au noir. Il s'agit en effet d'activités rétribuées jusqu'à 5 000 euros par an, mais non déclarées aujourd'hui. S'il vaut mieux que ce travail soit déclaré et donne lieu à cotisations, comment un tel dispositif va-t-il s'articuler avec ceux de la CMU, du RMI ou des parcours d'insertion dont bénéficient certainement beaucoup, sinon la totalité, de ces personnes ? Par ailleurs, quels droits nouveaux leur seront ouverts ? Puisqu'il s'agit quasiment d'une activité professionnelle, bénéficieront-elles de la garantie accidents du travail ?
La mesure n'a pas fait l'objet d'une étude d'impact. On ne connaît pas le nombre des personnes concernées : s'il s'agit de tous les titulaires du RMI, elle touchera 1,2 million de personnes ; si ce sont des personnes – femmes africaines ou autres – en phase d'insertion, le public sera plus restreint. Nous ne disposons donc d'aucune information sur les sommes qui y seront consacrées ni sur le public qui serait concerné. Nous avons besoin d'éléments plus précis avant d'aller plus avant dans la discussion de l'article.
Effectivement, cet article soulève des interrogations. J'avais déposé un amendement de suppression qui visait à susciter le débat pour obtenir des réponses, je ne le maintiendrai pas.
Visiblement, cet article a été proposé par une association. La rédaction est en effet assez surprenante, de même que l'exposé des motifs. Profondément républicaine, je suis toujours choquée par les dispositifs qui s'adressent à des communautés très précises. Pourquoi seulement des femmes africaines et pas des femmes d'autres origines ? J'ai cru comprendre que les personnes concernées dépendraient toujours de la CMU, mais qu'elles bénéficieraient des garanties invalidité, vieillesse, décès et ATMP. Un document de l'association en question explique que le dispositif vise bien à diminuer les activités non déclarées et que les personnes « ne feront pas concurrence au statut de travailleur indépendant ». Il est vrai que le forfait minimum des travailleurs indépendants est très élevé et que son montant dépasse parfois celui des revenus pour ceux qui ont une faible activité. La solution à ce problème aurait pu être trouvée par la négociation d'un forfait plus bas, mais les travailleurs indépendants ont refusé. L'article 13 propose donc que ces personnes soient prises en charge par le régime général en attendant un bilan de l'expérimentation qui montrerait la possibilité de passer au régime des indépendants. Voilà qui est tout de même étrange !
Avant de voter un tel article, nous aimerions savoir s'il ouvre des droits réels. Il est peu vraisemblable que les personnes exerçant aujourd'hui ces activités non déclarées payent des cotisations si celles-ci ne leur ouvrent pas plus de droits que le RMI, notamment en matière de retraite. Enfin, en créant un sous-régime au sein du régime général, ne risque-t-on pas, comme c'est souvent le cas, de le voir s'étendre à d'autres catégories de travailleurs à temps très partiel ? Je suis très réservée vis-à-vis de cet article et je ne pense pas voter pour. Mais pour décider de voter contre ou de m'abstenir, j'ai besoin d'éclaircissements.
Puis-je considérer, madame Billard, que vous avez défendu votre amendement n° 363 ?
Ce dispositif doit être considéré comme un tremplin vers le régime des travailleurs indépendants pour ces petites activités. La présidente de l'ADIE, une association qui aide les chômeurs et les bénéficiaires de minima sociaux à créer leur entreprise pour retrouver leur indépendance, nous a expliqué qu'il était nécessaire de légaliser de très petites activités. C'est l'objet de l'expérimentation proposée à l'article 13. Je comprends, monsieur Tian, votre inquiétude quant à sa durée et votre souhait de la limiter à un an. Mais c'est un délai trop court, car la seule mise au point du dispositif – élaboration, publicité et diffusion du décret – prendra plus de temps. La situation particulière de ces personnes ne permet pas de soumettre leur activité à cotisations sociales, lesquelles absorberaient près de 96 % de leurs revenus, qui dépassent rarement 4 400 euros par an. C'est pour permettre aux associations comme l'ADIE, avec lesquelles les collectivités locales entretiennent des relations très étroites pour lutter contre l'exclusion et donner une chance aux personnes en voie de marginalisation, que nous devons adopter cette expérimentation.
L'article 13 est en effet important puisqu'il vise à aider une population défavorisée à se réinsérer, à rentrer dans la légalité. On peut penser qu'il concernerait 2 000 à 4 000 personnes exerçant de toutes petites activités, non concurrentes d'activités soumises à des cotisations plus importantes comme l'artisanat, puisqu'elles produisent des revenus très faibles, de l'ordre de 4 000 à 4 500 euros. Maria Novak, la présidente de l'ADIE, qui a travaillé avec la direction de la sécurité sociale sur ce sujet, a déclaré aujourd'hui dans Les Échos : « C'est une façon de rendre visible et légal un pan de l'économie qui ne cesse de se développer. En les aidant à basculer dans la légalité, on redonne de la dignité et de la reconnaissance à ces populations défavorisées ». Il me semble que, s'agissant d'une mesure aussi simple et juste, un consensus devrait pouvoir être obtenu.
Paradoxalement, les explications du rapporteur ne me rassurent pas, et celles du ministre encore moins. Chacun convient qu'il y a un problème avec ces micro-entreprises qui échappent à toute règle, en particulier à la protection sociale. L'article 13 risque cependant de se heurter à deux écueils : la prise en charge par le régime général de personnes qui devraient évoluer vers le régime des indépendants, et la création d'un sous-régime social. Pendant des années, le Gouvernement est resté sourd au problème des femmes, de plus en plus nombreuses, en situation professionnelle précaire, subissant le temps partiel contraint, de faibles rémunérations et des horaires distendus, sans jamais prendre de dispositions spécifiques pour les aider, alors que bien souvent par ailleurs elles sont chefs de familles monoparentales. Ce dispositif pourrait-il s'appliquer à elles ? D'ailleurs, monsieur le ministre, vous n'avez toujours pas dit quels droits il ouvre à ces femmes – et peut-être à ces hommes, même si l'on sait que ce genre de public est majoritairement féminin.
Maladie et retraite.
Maladie et retraite, je le répète.
Ces personnes bénéficient souvent d'une couverture maladie, grâce à la CMU.
D'une certaine façon, une activité économique existe. Elle doit donner lieu à cotisations. Vous ne pouvez contester que notre démarche réponde au souci de doter d'un statut légal des activités de plus en plus développées dans les quartiers.
Je trouve votre prise de position incroyable et difficilement explicable.
Nous ne sommes tout de même pas en Inde ! Faites des contrats d'insertion !
Vous pouvez faire des contorsions dans tous les sens, mais c'est difficile à expliquer.
La cotisation serait de l'ordre de 5 à 10 % du chiffre d'affaires. Normalement, la cotisation est due sur toute activité économique. Elle sera modeste, mais devra permettre à celles et ceux qui exercent ce type d'activité économique qui, vous le savez, se développe dans les quartiers, de rentrer dans la légalité.
Je comprends très mal cette discussion. Vous pouvez, bien sûr, tout suspecter. Mais l'article a été inspiré par l'Association pour le droit à l'initiative économique, que le Gouvernement a écoutée. Vous devriez donc vous en féliciter.
Je voulais retirer l'amendement n° 363 visant à supprimer l'article 13 et j'étais prête à m'abstenir. Mais je pense maintenant que je vais voter contre l'article.
Monsieur le ministre, vous nous dites que la cotisation sera de l'ordre de 5 à 10 % du chiffre d'affaires. Qui dit chiffre d'affaires dit travailleurs indépendants.
Pour le régime des travailleurs indépendants, le forfait de cotisation est, si ne me trompe, de 2 698 euros pour un revenu annuel de 5 000 euros. C'est trop élevé pour ces personnes. Il est logique que vous nous proposiez pour ces petites activités intégrées dans le régime des travailleurs indépendants une cotisation égale à 5 ou 10 % du chiffre d'affaires.
En ce qui concerne la couverture maladie, ces personnes bénéficient heureusement de la CMU. Les cotisations que vous envisagez ne leur donneront pas accès au régime général de l'assurance maladie, puisqu'il faut travailler à peu près à mi-temps.
Vous faites de la procédure. C'est trop compliqué !
Si c'est trop compliqué… Pour vous, c'est au régime général de régler le problème ?
Monsieur le ministre, il vous appartenait d'ouvrir une négociation avec le régime des travailleurs indépendants pour trouver une solution. Là, je vous aurais suivi. Cela relève de la responsabilité du Gouvernement.
Prenez vos responsabilités et votez contre !
Oui, je vais prendre mes responsabilités, monsieur le ministre, parce que vous ne répondez pas.
Vous nous dites que l'ADIE, association tout à fait respectable, vous a inspiré cet article. Je connais cette association. Elle est en effet respectable, mais cela ne signifie pas qu'elle ait raison.
Il serait possible de proposer des contrats d'insertion.
Nous connaissons de nombreuses entreprises d'insertion de femmes des cités qui s'occupent de restauration. Elles réalisent d'ailleurs de très bons plats. Il y en a une à Clichy-sous-Bois, une autre dans le centre de Paris.
Derrière votre proposition, l'idée de ne plus financer les contrats d'insertion ne se profile-t-elle pas ?
Vous ne nous avez pas répondu concrètement sur les prestations auxquelles ces personnes auront droit à partir des cotisations versées.
Vos propositions sont incohérentes. Pourquoi ces personnes seront-elles affiliées au régime général alors qu'elles ne sont pas salariées ? Dans le même temps, l'exposé des motifs indique qu'elles pourront rejoindre le dispositif applicable aux travailleurs indépendants après un certain délai.
Je prends acte du fait que Mme Billard est contre.
Vous êtes pour tout en étant contre ! Ce sont des circonvolutions !
Avec des idées comme celle-là, la France recule !
Nous essayons de faire les choses correctement, pour que les gens puissent accéder à des droits de façon simplifiée. Nous essayons de nous dire que tout cela est fait par des gens sérieux.
Poursuivez ce débat de procédure, si vous le désirez ;…
..nous, nous avancerons, et la majorité sera fière de cette mesure, votée par elle seule.
Je souscris totalement aux arguments avancés par Mme Billard.
Nous sommes conscients de ce problème et nous avons, sur tous les bancs de notre assemblée, envie de trouver une solution pour que ces personnes disposent d'une protection sociale.
Ne nous faites surtout pas de leçons de morale sur ce sujet-là !
Vous non plus !
Nous sommes là pour trouver des solutions.
Notre insistance à obtenir des renseignements s'explique par l'ignorance dans laquelle nous sommes. L'article n'est pas précis, il prévoit que tout sera défini par décret et vous n'indiquez pas le contenu des décrets.
On trouve à toutes les lignes de l'exposé des motifs des verbes utilisés au futur. De plus, la rédaction du premier paragraphe nous laisse quelques inquiétudes quant à son côté communautariste.
Nous posons des questions auxquelles le ministre n'a pas répondu clairement.
Avis favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 22 .
La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, pour le soutenir.
Avis favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 23 .
La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, pour le soutenir.
La commission a adopté un amendement visant à raccourcir le délai de l'expérimentation du statut dérogatoire des personnes exerçant une petite activité à des fins d'insertion, en le faisant passer du 1er janvier 2013 au 31 décembre 2009.
Cependant, compte tenu de la courte période au cours de laquelle l'expérimentation se déroulera et du faible nombre de personnes concernées – de 2 000 à 4 000, selon M. le ministre –, je propose, à titre personnel, de repousser l'amendement et de revenir au texte du Gouvernement.
C'est conforme à la demande de l'ADIE, qui était à l'origine de ce dispositif.
Je soutiens la proposition du rapporteur, qui souhaite revenir au texte de l'article 13 du projet de loi.
Pas du tout, monsieur le président !
L'amendement n° 23 a été longuement discuté en commission et chacun a pu exprimer ses inquiétudes. Aucune étude d'impact n'a été effectuée. M. le ministre nous a indiqué que 2 000 à 4 000 personnes étaient concernées, en se fondant sur l'étude réalisée par une association parisienne – étude qui a été publiée ce matin dans Les Echos et que tout le monde a pu lire. Or rien que dans les quartiers Nord de Marseille ou dans d'autres endroits similaires, nous atteignons ce chiffre. Je pense donc que le nombre de personnes concernées sera beaucoup plus élevé.
Il n'y a pas eu d'étude d'impact, je le répète. Ces incertitudes ne nous permettent pas de connaître le public concerné, ni le coût de la mesure.
La commission a indiqué clairement qu'elle souhaitait que cette expérimentation se termine le 31 décembre 2009. Monsieur le rapporteur, vous avez exprimé votre avis personnel, mais il faut respecter l'avis de la commission, qui a été forgé après de longs débats.
L'amendement a été accepté par la commission. Le Gouvernement souhaite qu'une évaluation soit effectuée dans un temps raisonnable.
Si la commission désire que ce soit dans un délai de deux ans, je m'en remets à la sagesse de l'assemblée.
Je mets aux voix l'article 13, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 13, ainsi modifié, est adopté.)
Ce soir, à vingt et une heures trente, troisième séance publique :
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008, no 284 :
Rapport, n° 295, de MM. Yves Bur, Jean-Pierre Door, Denis Jacquat et Hervé Féron, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales :
Tome I de M. Yves Bur : Recettes et équilibre général
Tome II de M. Jean-Pierre Door : Assurance maladie et accidents du travail
Tome III de M. Hervé Féron : Famille
Tome IV de M. Denis Jacquat : Assurance vieillesse
Tome V de MM. Yves Bur, Jean-Pierre Door, Denis Jacquat et Hervé Féron : Tableau comparatif et amendements non adoptés par la commission.
Avis, no 303, de Mme Marie-Anne Montchamp, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,
Jean-Pierre Carton