Consultez notre étude 2010 — 2011 sur les sanctions relatives à la présence des députés !

Séance en hémicycle du 30 octobre 2009 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • arrêt
  • fraude
  • médecin
  • pension

La séance

Source

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010 (nos 1976, 1994, 1995).

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 514 , deuxième rectification, portant article additionnel après l'article 32.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 514 , deuxième rectification.

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Préel

Cet amendement vise à permettre la prise en compte des « médicaments coûteux et dispositifs médicaux personnalisés » pour les services de soins de suite et de réadaptation sous dotation annuelle de financement.

En effet, le secteur des soins de suite et de réadaptation fonctionne actuellement dans le cadre d'une dotation annuelle de financement. Une expérimentation de modulation des dotations financières a été engagée début 2009 mais aucune perspective n'est précisément dessinée à ce jour. La situation actuelle a encore été dénoncée récemment par le professeur Grünfeld à l'Institut national du cancer. Pour les établissements de SSR prenant en charge des patients de cancérologie ou d'hématologie, la charge financière est effectivement devenue très lourde. Ce problème se pose également pour d'autres spécialités pharmaceutiques, ainsi que pour des dispositifs et appareillages médicaux.

De même que les hôpitaux ont une liste en sus, dès lors que les services de soins et de réadaptation suivent ces malades et continuent à prescrire et à donner ces mêmes médicaments coûteux, il serait logique qu'ils puissent bénéficier d'une telle liste.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Jean-Pierre Door, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l'assurance maladie et les accidents du travail, pour donner l'avis de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

Cet amendement est très intéressant et soulève un réel problème. Les molécules onéreuses ou les dispositifs médicaux sont effectivement pris dans des listes en sus dans le cadre d'établissements qui sont passés à la tarification à l'activité. Or les établissements de soins de suite et de rééducation ne sont pas passés à la T2A ; ils doivent donc prendre en compte ces molécules onéreuses sans avoir de liste en sus. Cela pose un vrai problème, qui sera traité lors de la réflexion sur le passage à la T2A des services de soins de suite et de réadaptation.

Bien entendu, la commission a repoussé cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

Je reconnais cependant qu'il y a un réel problème et je souhaiterais que le Gouvernement nous dise ce qui sera envisagé ultérieurement.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports, pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - PermalienRoselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports

Défavorable. Comme le rapporteur l'a indiqué, nous nous livrons à des travaux préparatoires pour le passage prévu pour 2012 à la tarification à l'activité du secteur des soins de suite et de rééducation. On ne pourrait superposer un système de liste en sus à un système de dotation globale, car cela ne correspond pas aux normes de tarification actuellement en vigueur.

Toutefois, je ne méconnais pas les difficultés d'un certain nombre d'établissements, monsieur Préel. Nous les traitons au cas par cas et les agences régionales de l'hospitalisation ont des marges de manoeuvre pour aider les établissements qui en ont besoin.

Nous pourrons mener des études dans le cadre du travail que nous menons sur la T2A dans les SSR. Le travail qui est effectué consiste non seulement à établir une définition de la T2A adaptée aux SSR, mais également à conduire une réflexion sur les missions données à ce secteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Préel

Je remercie Mme la ministre de son explication. Malheureusement, depuis le début de ce débat, on nous demande souvent de remettre à plus tard en attendant de nouvelles études. Or ces problèmes se posent depuis très longtemps. Je ne sais pas, monsieur le rapporteur, si vous présidez un établissement, mais dès lors qu'il s'agit d'un service de soins de suite, il y a des problèmes financiers.

Madame la ministre, il me semble, mais peut-être suis-je allé trop vite que, lorsqu'il y avait une dotation globale dans les hôpitaux, il existait déjà une liste en sus pour les médicaments coûteux. Par conséquent, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible pour les SSR. Vous dites que les ARH ou, demain, les ARS, auront une marge de manoeuvre : cela montre bien qu'on leur donne un financement complémentaire.

Cela étant, je retire cet amendement.

Debut de section - PermalienRoselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports

Jean-Luc Préel, il n'y a jamais eu de liste en sus avec la dotation globale.

(L'amendement n° 514 , deuxième rectification est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 496 .

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Préel

Il s'agit aussi d'un amendement important, puisqu'il concerne l'augmentation du forfait journalier hospitalier. Celui-ci a été créé en 1983, alors que Jack Ralite était ministre de la santé dans le gouvernement de Pierre Mauroy, et Pierre Bérégovoy ministre des finances.

Debut de section - PermalienRoselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports

Eh oui, il faut le rappeler !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Préel

À l'origine, le montant du forfait avait été fixé à trois euros et visait à prendre en charge les frais de bouche pour les patients hospitalisés, qui faisaient en quelque sorte l'économie de leurs dépenses de nourriture puisqu'ils n'étaient plus chez eux. Ils participaient ainsi au financement.

Le forfait a été progressivement augmenté et pris en charge par les complémentaires. Il n'y a pas eu de hausse depuis trois ans. Bien que ce ne soit pas dans le texte de loi, il est cependant prévu dans les ressources nouvelles, une augmentation prochaine de deux euros, qui fera passer le forfait hospitalier de seize à dix-huit euros. Pour éviter ces « sauts » qui posent problème, cet amendement propose d'indexer le forfait hospitalier sur l'inflation afin de prendre en charge les augmentations d'ordre alimentaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

La commission a rejeté cet amendement.

D'abord, c'est peut-être effectivement inscrit dans l'annexe 9, mais cela ne relève pas directement du PLFSS puisqu'une telle mesure est d'ordre réglementaire. Ensuite, une augmentation de deux euros correspond à une augmentation de 70 centimes par an, puisque le forfait hospitalier n'a pas bougé depuis trois ans. C'est quasiment l'inflation.

Debut de section - PermalienRoselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports

Défavorable.

(L'amendement n° 496 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 480 rectifié et 498 .

La parole est à M. Dominique Tian.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Tian

La mise en oeuvre d'une tarification à l'activité en soins de suite et de réadaptation doit, pour être menée à bien, s'appuyer sur une étude nationale de coûts fondée sur une échelle commune entre les établissements publics et privés, dans la mesure où les activités et la prise en charge des malades sont très proches.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Tian

Depuis le 17 juin 2008, un cadre réglementaire unique régit les conditions d'implantation et les conditions techniques de fonctionnement des établissements de santé sans distinction de statut et les profils des patients sont identiques, quelle que soit la nature de l'établissement qui les accueille.

Cette étude nationale de coût fondée sur une échelle commune serait un préalable quasi nécessaire avant l'instauration de la T2A dans les soins de suite.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour soutenir l'amendement n°498 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

Défavorable.

La commission a également rejeté cette proposition, bien qu'elle soit intéressante. D'autant que le dispositif proposé a été mis en place en 2008, puis interrompu. Mais il sera reconduit dès 2010. Il est donc inutile de l'inscrire dans la loi.

Debut de section - PermalienRoselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports

Défavorable.

Les amendements de M. Tian et de M. Préel partent du présupposé que les charges seraient identiques dans les deux secteurs. Pourquoi pas ? Mais ce n'est pas le retour que nous avons de l'évaluation. Il y a des différences considérables en matière de population hébergée ainsi que des rémunérations des professionnels employés par les deux secteurs.

(Les amendements identiques nos 480 rectifié et 498 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de deux amendements, nos 91 , deuxième rectification et 189 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Marie-Anne Montchamp, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour présenter l'amendement n° 91 , deuxième rectification.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Anne Montchamp

Madame la ministre, c'est en quelque sorte un amendement d'appel, qui porte sur la mise sous entente préalable de l'admission postopératoire en centre de soins de suite et de réadaptation.

En effet, la Haute autorité de santé a publié des recommandations très intéressantes déterminant une liste d'interventions chirurgicales pour lesquelles la rééducation du patient peut être prise en charge de façon préférentielle en cabinet. Or on sait que la rééducation en ville présente un coût très inférieur : il est environ cinq fois moins élevé que celui que l'on peut rencontrer en centre de soins de suite et de réadaptation. L'idée est de suggérer une mise sous entente préalable pour une plus grande rationalité.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l'amendement n° 189 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Annick Girardin

Nous étions convenus de ne pas nous répéter. Je dirai simplement que notre amendement va exactement dans le même sens que celui présenté par Mme Montchamp. Je souhaite vivement que ces amendements soient adoptés, car ce sera une économie et un meilleur service. Aussi, mes chers collègues, vous ne pouvez que suivre cette proposition.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

Défavorable.

Un tel dispositif est matériellement difficile à mettre en oeuvre. Le risque majeur est de ne pas fluidifier la filière entre l'hôpital et le MCO et d'avoir une sorte de coup de frein entre le MCO et les soins de suite, le temps que l'entente préalable soit effectuée. Cela pourrait allonger les durées de séjour en MCO.

Debut de section - PermalienRoselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports

Défavorable.

Il y a 900 000 entrées de MCO en SSR. Vous imaginez les structures qu'il conviendrait de mettre en place pour établir les 900 000 dossiers par an d'ententes préalables, pour des malades qui, comme l'a dit très justement Jean-Pierre Door, stationneraient indûment dans le système hospitalier de court séjour. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)

(L'amendement n° 91 , deuxième rectification, n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 189 rectifié n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 191 rectifié .

La parole est à Mme Annick Girardin.

Debut de section - PermalienPhoto de Annick Girardin

Je veux saluer l'avancée sur ce dossier grâce au vote de l'amendement n° 33 proposé par le rapporteur.

Le présent amendement que je vous propose au nom de Mme Berthelot, députée de Guyane, vise à compléter la disposition précédemment adoptée en prenant en compte l'enjeu essentiel du taux correcteur occulté par l'amendement de M. Door. L'application de la T2A, en Guyane notamment, pose un sérieux problème. En effet, le taux correcteur est de près de 25 %, alors que la Guyane connaît des handicaps lourds. Il est essentiel d'obtenir des données précises et d'envisager peut-être un taux correcteur plus important, lequel pourrait être fixé à 30 %, comme à la Réunion où les handicaps sont les mêmes, voire parfois moins forts.

Je vous demande donc, au nom de notre collègue, de voter cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

Nous avons effectivement adopté, à l'article 32, un amendement prévoyant les modalités de transition spécifiques pour la convergence intrasectorielle pour les établissements de Guyane, afin de tenir compte de leur situation. Nous n'avons pas jugé opportun de créer un nouveau rapport sur la T2A, d'autant qu'il en existe déjà qui montrent les conséquences de la mise en application de cette tarification à l'activité. Nous avons donc repoussé l'amendement.

Debut de section - PermalienRoselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports

Défavorable.

(L'amendement n° 191 rectifié n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 193 rectifié .

La parole est à Mme Annick Girardin.

Debut de section - PermalienPhoto de Annick Girardin

Depuis l'application, en métropole, du financement des hôpitaux à 100 % par la T2A, la prescription des chimiothérapies orales ne donne lieu à aucune rémunération, en comparaison de la cotation valorisée d'une chimiothérapie délivrée par voie intraveineuse en hôpital de jour. Pourtant, la volonté de rendre un meilleur service thérapeutique aux patients, la modification des pratiques professionnelles et la maîtrise des dépenses de santé poussent à rechercher des alternatives à l'hospitalisation traditionnelle, comme les formes orales d'anticancéreux.

Je vous demande, en conséquence, d'adopter cet amendement visant à prévoir que le Gouvernement présente au Parlement, avant le 1er juillet 2010, un rapport sur la tarification des formes orales de traitement anticancéreux.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

La commission a repoussé cet amendement, non que le sujet ne soit pas intéressant, au contraire, mais parce que des réflexions sont actuellement en cours en la matière. De plus, le Plan cancer devrait être prochainement présenté.

Debut de section - PermalienRoselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports

Avis défavorable. Les procédures de suivi seront effectivement présentées lors du prochain Plan cancer dans quelques semaines, pour ne pas dire dans quelques jours. Les mesures souhaitées par les auteurs de l'amendement seront ainsi mises en oeuvre.

(L'amendement n° 193 rectifié n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Françoise Clergeau

De nombreuses personnes handicapées ou en établissement médico-social sont confrontées à de graves difficultés financières, quant à la prise en charge des frais de transport entre leur domicile et l'établissement.

L'article 33 propose que l'établissement, dans le cas d'une maison d'accueil spécialisé ou d'un foyer d'accueil médicalisé, prenne en charge les frais de transport. Une organisation adaptée et efficace d'une offre de transport doit être mise en place afin que la disposition envisagée par l'article soit opérante.

Une autre condition de réussite du dispositif tient évidemment au financement et à la revalorisation de la dotation, donc à la hauteur réelle des besoins et couvrant tout type de transport. Cet article n'apporte aucune garantie. Une dotation financière spécifique doit être fléchée pour prendre en compte cette nouvelle obligation. En aucun cas, cette mesure ne peut être financée dans le cadre de la seule croissance de l'ONDAM de 2010 de reconduction. Cette enveloppe pérenne devra être, chaque année, revalorisée au regard des dépenses réellement engagées par les établissements pour assurer un transport adapté aux handicaps lourds. Les coûts induits par ces frais de transport pourront être très fluctuants d'un exercice à l'autre, en raison, notamment, de la population accueillie ou de la distance. Cette logique d'allocation budgétaire forfaitaire ne peut être envisagée.

Ce dispositif de financement doit être corrélé, en cas de dépassement lié aux besoins de la personne, à un financement des surcoûts PCH déplafonnés et à un abondement financé par les crédits de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Au départ, cet article visait à mettre fin à la situation dramatique que connaissent de nombreuses personnes handicapées qui, n'étant plus remboursées par l'assurance maladie, doivent assumer des frais de transport très importants, sauf à renoncer à se rendre dans ces établissements.

Mais l'intégration de ces frais dans le budget des établissements se fait sans que les moyens leur soient, pour autant, intégralement transmis. On nous propose un ONDAM de 5,8 %. Or, sur ces 5,8 %, 5 %, environ, sont alloués à la création de nouvelles places, au forfait soins existant et au nouveau forfait soins. Donc 0,8 % seulement revient aux frais de fonctionnement. Et ces derniers n'augmenteront pas, surtout avec les débasages de 150 millions d'euros en 2009 et en 2010. Madame la ministre, les frais de transport réintégrés dans les établissements doivent être intégralement compensés pour que lesdits établissements puissent y faire face.

De plus, s'agissant de l'accueil en centre de jour, il risque d'y avoir une sélection des personnes au moins coûtant et une réduction d'autres dépenses de fonctionnement. Cet article concerne l'accueil en centre de jour des personnes handicapées, ce qui a pour conséquence de ne pas englober la totalité des établissements pour personnes handicapées. Il faut également prendre en compte que les personnes handicapées vieillissent. Il existe des centres d'accueil de jour pour personnes âgées relevant non pas de l'assurance maladie mais de l'APA. Cet article ne les évoque pas. Or l'APA ne suffit malheureusement pas à payer les heures de soutien à domicile et les centres d'accueil de jour que vous semblez construire en nombre. Ceux-ci sont parfois vides car les personnes âgées, dans l'impossibilité d'assumer les frais de transport, ne peuvent s'y rendre.

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Pinville

Cet article concerne le transport des personnes adultes handicapées, mais je tiens également à évoquer celui des enfants.

Le transport de ces enfants vers les centres d'action médico-sociale précoce et vers les centres médico-psychopédagogiques était pris en charge jusque-là au titre de l'éducation spéciale et, donc, à 100 %. Les CAMSP et les CMPP sont des services ambulatoires financés par l'assurance maladie. Ils permettent des prises en charge thérapeutiques adaptées aux problématiques des enfants et des adolescents. Le transfert de la décision d'orientation à la Caisse nationale d'assurance maladie entraîne des disparités, ce qui exclut, de fait, l'accès aux soins des personnes de condition modeste sans mutuelle ou avec une mutuelle dont la couverture est insuffisante. Un groupe de travail auprès du secrétariat d'État aux personnes handicapées a fait un certain nombre de propositions, mais le Gouvernement ne les a, semble-t-il, pas toutes retenues, notamment celle concernant la prise en charge à 100 % du transport. Cette dernière garantirait l'accès aux établissements pour les enfants, quelle que soit la condition sociale de leurs parents.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 41 et 273 .

La parole est à Mme Isabelle Vasseur, rapporteure de la commission des affaires sociales pour le médico-social, pour soutenir l'amendement n° 41 .

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Vasseur

Le présent amendement vise à clarifier le dispositif et à éviter des divergences d'interprétation sur la nature des transports pris en charge. En effet, il précise que les transports intégrés dans le budget des accueils de jour sont les transports entre le domicile et l'établissement. Les transports liés à la vie sociale d'une personne handicapée, qui varient d'une personne à l'autre, ont vocation à être financés grâce à l'élément relatif aux surcoûts de frais de transport prévu dans le cadre de la prestation de compensation du handicap.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal, pour soutenir l'amendement n° 273 .

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Nous souhaitons que la prise en charge des frais de transport entre le domicile et l'établissement profite à toutes les personnes handicapées, quelle que soit la distance entre le domicile et l'établissement et quel que soit l'établissement.

Un de nos amendements a fait l'unanimité en commission, mais il a été déclaré irrecevable au titre de l'article 40 de la Constitution. Par cet amendement, nous demandions que soit menée une étude approfondie sur le mode d'habitation des personnes en situation de handicap. En effet, elles ne perçoivent pas toutes le même revenu, selon qu'elles vivent en maison d'accueil spécialisée ou en établissement d'hébergement. Il est sûr que le forfait hospitalier risque de toucher de plein fouet les personnes accueillies en MAS, dont les ressources vont passer de 204 à 123 euros, en raison d'une diminution du reliquat de l'AAH. Un rapport nous permettrait d'y voir un peu plus clair.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Nadine Morano, secrétaire d'État chargée de la famille et de la solidarité, pour donner l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements.

Debut de section - PermalienNadine Morano, secrétaire d'état chargée de la famille et de la solidarité

Je dirai un mot de cet article 33 que le Gouvernement considère comme très important.

Lorsque nous avons fait le choix d'intégrer les transports dans le budget des accueils de jour en maisons d'accueil spécialisées et en foyers d'accueil médicalisés, il nous a paru nécessaire de préciser la nature des transports concernés par cette intégration. C'est la raison pour laquelle nous avions précisé qu'il s'agissait des transports intrinsèquement liés aux prestations d'assurance maladie.

Ces amendements, dont la rédaction est beaucoup plus simple, parviennent finalement au même résultat. Les transports entre le domicile et l'accueil de jour sont bien ceux qui conditionnent la prise en charge effective de la personne handicapée et l'accès aux prestations d'assurance maladie délivrées par ces établissements.

La rédaction proposée clarifie le dispositif et évite des interprétations divergentes sur ce que sont exactement les transports en lien avec les prestations d'assurance maladie. Pour ces raisons, le Gouvernement est favorable à ces deux amendements.

(Les amendements identiques nos 41 et 273 sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement, n° 42 , présenté par la commission, tendant à la correction d'une erreur matérielle,

(L'amendement n° 42 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 43 .

La parole est à Mme la rapporteure.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Vasseur

Cet amendement vise, là encore, à clarifier le dispositif. En effet, les maisons d'accueil spécialisées sont financées par l'assurance maladie et les foyers d'accueil médicalisé sont cofinancés par l'assurance maladie et les conseils généraux. La rédaction de l'article 33, qui ne précisait pas l'autorité compétente pour prendre en charge le financement de ces transports intégrés, pouvait laisser penser qu'une partie de ces frais devrait être couverte par les conseils généraux. Tel n'est évidemment pas le projet du Gouvernement qui, de la même façon qu'il l'avait fait en 2008 pour les transports des personnes âgées vers des accueils de jour, avait prévu de mettre ces transports à la charge de l'assurance maladie.

Quelle que soit la catégorie d'établissement – MAS ou FAM – les dépenses supplémentaires seront couvertes par une augmentation de la dotation qui leur est versée par l'assurance maladie.

Debut de section - PermalienNadine Morano, secrétaire d'état chargée de la famille et de la solidarité

Favorable.

(L'amendement n° 43 est adopté.)

(L'article 33, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Vasseur

Avant d'aborder les amendements portant articles additionnels après l'article 33, je souhaiterais revenir sur un certain nombre d'amendements adoptés par la commission des affaires sociales, mais qui ont été déclarés irrecevables au regard de l'article 40 de la Constitution.

Deux d'entre eux ont été repris par le Gouvernement : il s'agit de l'amendement n° 594 relatif à la sécurisation de la convention nationale collective des établissements privés de soins, de cure et de garde à but non lucratif et de l'amendement n° 593 , initialement déposé à l'initiative de notre collègue Cécile Gallez, et qui permet la prise en charge par la CNSA des frais relatifs à l'hébergement de nos compatriotes dans des établissements transfrontaliers. Je tiens à remercier le Gouvernement pour cette initiative et la commission soutiendra bien sûr ces amendements.

Je souhaiterais néanmoins interroger le Gouvernement sur les deux autres dispositions adoptées par la commission ; l'une, votée à l'unanimité de notre commission, confiait à la CNSA le soin de mener un travail d'analyse des coûts des établissements médico-sociaux afin de permettre une meilleure transparence. Il s'agit d'un outil indispensable si l'on souhaite aboutir à une connaissance et donc à une régulation plus fine du secteur.

L'autre concernait la procédure de conventionnement entre les caisses et les professionnels de santé et visait à contraindre à une certaine neutralité quant au mode d'exercice, en libéral ou en établissement médico-social. Ce problème est apparu à la suite de la signature d'une convention entre l'UNCAM et un syndicat minoritaire infirmier qui a introduit une distinction infondée entre le professionnel libéral qui exerce de manière totalement indépendante et ceux qui coopèrent avec des HAD et des SSIAD ou des centres d'autodialyse sur la base des tarifs conventionnels. Il s'agit d'un véritable problème et je souhaiterais connaître l'analyse juridique du Gouvernement sur ce point.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Nora Berra, secrétaire d'État chargée des aînés.

Debut de section - PermalienNora Berra, secrétaire d'état chargée des aînés

Vous m'interrogez, madame la rapporteure, sur les amendements déclarés irrecevables en application de l'article 40 de la Constitution que le Gouvernement n'a pas souhaité reprendre.

Le premier amendement permettait de confier à la CNSA une mission d'observation des coûts et des tarifs des établissements médico-sociaux. Il a été déclaré irrecevable car il accroissait les charges de la CNSA.

Sur le principe, cependant, l'idée d'un observatoire des coûts et des tarifs me paraît judicieuse. Il est nécessaire, en effet, de disposer d'informations qui font aujourd'hui défaut alors qu'elles sont essentielles dans ce secteur. Il est logique de confier la tâche de structurer le recueil de ces données à la CNSA, qui a pour mission de financer ces établissements et d'assurer la bonne répartition des crédits, en lien avec les autorités de tarification.

La future convention d'objectifs et de gestion État-CNSA à conclure pour 2010-2013 renforcera ses obligations en ce sens, dans le cadre de ses attributions actuelles. Parallèlement, un travail approfondi doit être mené avec les administrations compétentes pour définir les conditions de réussite d'un tel observatoire. Je demanderai donc la création d'un groupe de travail qui associera les parlementaires afin d'expertiser s'il est nécessaire de recourir à un décret ou à la loi pour organiser ce dispositif.

Le second amendement visait à étendre le bénéfice des abattements de charges aux prestations des infirmières libérales lorsqu'elles interviennent dans les établissements médico-sociaux. Une telle disposition, d'ordre général, aurait potentiellement un coût très élevé pour l'assurance maladie en faisant perdre d'importantes recettes à la sécurité sociale. C'est la raison pour laquelle il a été déclaré irrecevable.

Cependant, dans le cas particulier des services de soins infirmiers à domicile, il conviendra de s'assurer que l'absence d'abattement a été concrètement intégrée dans le budget de ces établissements. Si tel n'était pas le cas, il en serait tenu compte dans les campagnes budgétaires à venir.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 45 .

La parole est à Mme la rapporteure.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Vasseur

C'est un amendement important, même si je ne sous-estime pas les interrogations qu'il peut susciter chez certains de nos collègues. L'idée est de permettre aux groupements de coopération sociale et médico-sociale de mettre en place, s'ils le souhaitent, une pharmacie à usage interne. Je tiens à préciser en préambule qu'il ne s'agit là que d'une faculté offerte à ces établissements, faculté qui est déjà ouverte aux groupements de coopération sanitaire.

Par ailleurs et afin de relativiser l'impact de cette proposition, il faut rappeler qu'à la fin de 2008, il n'existait que trente-deux groupements de coopération dans le domaine médico-social, couvrant 430 établissements dans treize régions. À la même date, vingt-deux groupements étaient en projet, soit cinquante-quatre au total sur toute la France, alors qu'il y a 320 000 établissements médico-sociaux en France.

Cet amendement va dans le sens d'une plus grande coordination territoriale entre établissements médico-sociaux, stratégie que nous avons soutenue ensemble lors des débats sur la loi HPST. Il a été très largement soutenu par la commission.

Debut de section - PermalienNora Berra, secrétaire d'état chargée des aînés

Votre amendement propose d'élargir les missions des groupements de coopération sociale et médico-sociale à la gestion d'une pharmacie à usage intérieur pour leurs membres.

Les différents rapports relatifs à la prise en charge des médicaments dans les établissements d'hébergement de personnes âgées dépendantes proposent, face à la diversité de la situation de ces établissements et notamment de leur taille, de leur laisser une grande liberté pour choisir leur mode d'approvisionnement en médicaments.

Je tiens cependant à rappeler que cette faculté donnée aux établissements médico-sociaux ne constituera en aucun cas une obligation. La relation contractuelle entre les établissements et les pharmaciens d'officine doit rester la solution de coopération la plus naturelle pour améliorer le circuit du médicament et lutter contre le mauvais usage de ce dernier.

Le Gouvernement est par conséquent favorable à votre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Malherbe

Je ne suis pas du tout convaincu par votre argumentation, madame la secrétaire d'État, ni par celle de notre rapporteure. J'avais déjà émis d'assez fortes réserves, lors de la discussion du PLFSS, l'année dernière, sur la création du forfait de soins dans les EHPAD.

L'argument des maladies iatrogéniques n'est pas du tout recevable. Il serait inquiétant que les personnes âgées hébergées dans un EHPAD soient plus en danger que si elles restaient chez elles au regard de la consommation des médicaments. Si tel était le cas, il faudrait se dépêcher de fermer ces établissements pour éviter de leur faire courir un danger.

Le forfait va créer une inégalité flagrante car les personnes âgées restant à domicile auront accès à l'ensemble des médicaments chez leur pharmacien alors que celles qui seront dans les EHPAD n'auront accès qu'aux médicaments figurant sur une liste arrêtée par un médecin coordinateur.

On risque aussi de faire apparaître une autre discrimination car, pour respecter leur forfait de soins, les établissements vont héberger des personnes âgées en bonne santé, consommant peu de médicaments, au détriment de celles qui en consomment beaucoup et qui auraient également besoin d'être accueillies.

Enfin, les rapports de l'IGAS ont montré la difficulté de chiffrer le forfait de soins selon le statut des établissements.

Aujourd'hui, il nous est proposé d'aller un peu plus loin dans le forfait de soins en favorisant l'instauration de pharmacies uniques dans les groupements de coopération sociale et médico-sociale.

Je crois que vous devriez au préalable, madame la secrétaire d'État, nous indiquer où en est l'expérimentation prévue à la suite du dépôt du rapport de M. Lancry ? A-t-elle commencé, comment va-t-elle se dérouler ? Quel montant prévoyez-vous pour le forfait ? Quelle sera la rémunération des médecins et des pharmaciens, comment seront-ils recrutés ? Que se passera-t-il si le forfait n'est pas respecté ? S'il n'est pas intégralement dépensé, l'assurance maladie va-t-elle demander un reversement ? S'il est dépassé, y aura-t-il des pénalités ? Combien d'établissements participent à l'expérimentation, comment ont-ils été sélectionnés ? Quand pourrons-nous avoir les conclusions de cette expérimentation ?

Même si la création d'une PUI par un groupement n'est qu'une faculté, cela me paraît prématuré car il faut attendre les conclusions de l'expérimentation qui va être engagée. Il n'y a donc pas lieu de débattre de cet amendement.

On a déjà l'expérience des PUI. Il en existe dans les hôpitaux, dans les cliniques privées également. En fait, ces établissements se contentent de fournir les médicaments de base aux malades qui y sont hébergés, à qui l'on demande d'apporter leur traitement courant. Les PUI ne sont pas équipées pour disposer de l'ensemble des médicaments. Dans un EHPAD, on ne fournira pas son traitement à une personne ayant un cancer par exemple.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je partage profondément les interrogations de M. Malherbe sur le risque de discrimination pour les médicaments entre les personnes âgées restant à domicile et celles qui sont hébergées dans un établissement.

Je partage aussi son interrogation sur les dotations du forfait de soins intégrant ces nouvelles dépenses. J'ai dit dans mon intervention dans la discussion générale que les dotations pour le forfait de soins ne correspondaient pas toujours au Plan solidarité grand âge et au nombre nécessaire de personnels soignants. Il y a déjà des difficultés et je reste convaincue que le débasage de 150 millions d'euros n'était pas forcément nécessaire cette année.

Un amendement qui avait les faveurs de la commission a été retoqué en vertu de l'article 40, comme un grand nombre d'amendements concernant le secteur médico-social. Nous demandions un vrai rapport – tout le monde était d'accord et la mission sur l'accueil des personnes âgées confiée à Valérie Rosso-Debord va sans aucun doute en demander un – sur les dotations des forfaits de soins, qui ont beaucoup bougé avec la nouvelle réforme de la tarification. Nous avons un ONDAM médico-social élevé et il nous serait utile d'avoir un peu plus d'éléments avant de le voter.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Debray

Je voudrais défendre les pharmacies rurales, qui ont quelques difficultés en ce moment du fait de la désertification médicale en milieu rural.

Ces pharmacies ont passé des conventions avec ces maisons. Elles ont notamment investi dans du matériel permettant par exemple de conditionner les médicaments sous blister et ont engagé du personnel pour s'occuper exclusivement de ces conventions. Adopter cet amendement serait donc faire preuve de discrimination.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Yves Bur, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l'équilibre général.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Bur

Nous continuons le débat que nous avons entamé l'an dernier et lors de l'examen de la loi HPST sur les médicaments dans les établissements.

Ce qui caractérise aujourd'hui la politique du médicament dans les établissements, c'est l'excès de consommation. Ainsi, l'établissement que je préside dépense 50 % de plus en frais médicaux qu'un établissement avec lequel il est en coopération et où il y a une pharmacie à usage interne.

L'objectif n'est pas du tout de faire des économies mais de faire en sorte que l'on prescrive moins de médicaments, pour qu'il y ait peut-être davantage de personnel. Comme j'ai l'habitude de le dire très simplement, il faut moins de chimie et davantage d'humain. (Applaudissements sur de nombreux bancs.) L'idée est bien de laisser aux établissements les sommes économisées par la politique engagée pour que la consommation du médicament soit adaptée aux personnes âgées. C'est ce qui est proposé pour l'expérimentation.

L'amendement présenté par Mme la rapporteure tend aussi à permettre aux établissements qui ont envie de coopérer d'aller un peu plus loin dans cette coopération. Nous aurons donc différents modèles, qu'il nous appartiendra d'évaluer dans un an. Nous verrons ensuite comment aller plus loin.

En fait, ce qui est en cours, c'est une expérimentation pour l'intégration du médicament dans le forfait, avec un rôle nouveau pour les pharmaciens. Ils avaient des craintes mais ils ont compris. Que, pour la première fois, leur rôle soit reconnu en dehors des officines en tant que pharmaciens référents, c'est une évolution peut-être moins spectaculaire mais certainement tout aussi importante que celle que nous avons connue avec le CAPI.

Debut de section - PermalienNora Berra, secrétaire d'état chargée des aînés

Sachez d'abord que l'expérimentation du forfait de soins n'a lieu que dans des établissements volontaires. Le forfait est calculé sur la base de la consommation en médicaments dans l'établissement. Ce n'est pas un forfait arbitraire puisqu'il a été calculé sur une consommation réelle. Cette expérimentation débutera le 1er décembre et sera poursuivie jusqu'à l'année prochaine.

L'amendement est une ouverture ; il ne s'agit en aucun cas de créer une obligation. Je tenais à vous rassurer sur ce point.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme la rapporteure, pour présenter un sous-amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Vasseur

J'ai bien entendu mes collègues. Le débat avait déjà été long l'an dernier. Je crois qu'il faut que nous avancions tous ensemble, sans tenir compte du lobbying des uns ou des autres, même si nous les comprenons bien. Il y a vraiment des arguments forts pour la lutte contre l'iatrogénie médicamenteuse, qui était l'objectif initial de cet amendement.

Je souhaite, dans un esprit consensuel, présenter un sous-amendement proposant de retarder l'échéance d'un an, au 1er janvier 2011, afin de laisser se dérouler la phase d'expérimentation actuellement en cours sur l'intégration des médicaments dans le forfait soin des établissements.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Quel est l'avis du Gouvernement sur ce sous-amendement n° 598 ?

Debut de section - PermalienNora Berra, secrétaire d'état chargée des aînés

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Cela ne se prononce pas « Gallèze » mais « Gallé » !

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Gallez

Effectivement, dans le Midi, on dit « Gallèze », dans le Nord, « Gallé ». Je rappelle qu'autrefois le Nord a été colonisé par les Espagnols et que c'est pour cette raison que nous avons des noms en « ez ». (Sourires.)

Au double titre de pharmacienne et d'élue d'une circonscription dans lequel se trouve un EHPAD, je ne peux pas laisser Yves Bur dire ce qu'il a dit. Il ne faut pas confondre les médicaments en hôpital et en EHPAD. En EHPAD, les gens gardent leur médecin et leur infirmière personnelle, comme s'ils étaient chez eux. Ils n'ont pas plus de médicaments, les traitements restent les mêmes. Ce sont les infirmières qui trient et préparent les médicaments journaliers. Il ne faut dire que l'on abuse, car ce n'est pas vrai.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Malherbe

Madame la secrétaire d'État, vous n'avez pas répondu à ma question : quel est le montant du forfait de soins proposé ?

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Madame la secrétaire d'État, à question précise, réponse précise !

Debut de section - PermalienNora Berra, secrétaire d'état chargée des aînés

Le pharmacien référent perçoit 14 000 euros par an pour cent lits. Par ailleurs, le transfert du budget de la ville vers le médico-social s'élève, dans le champ de l'expérimentation, à 46 millions d'euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Malherbe

Pas tout à fait.

Madame la secrétaire d'État, vous indiquez le montant annuel du forfait de soins ; ramené à la journée, cela ne fait pas énormément, et avec cela, vous ne soignez pas une personne âgée atteinte d'un cancer dans un EHPAD. Cette personne sera obligée de se fournir en médicaments à l'extérieur ; le forfait de soins est donc complètement dépassé.

(Le sous-amendement n° 598 est adopté.)

(L'amendement n° 45 , sous-amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 481 et 521 .

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l'amendement n° 481 .

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Tian

Il s'agit de la question de la convergence dans le domaine médico-social. Le présent amendement vise à intégrer les écarts de coûts résultant d'obligations légales et réglementaires. Nous en avons parlé ce matin pour les soins de suite. Cet écart a notamment été chiffré à 4,05 %, notamment par un rapport de l'IGAS de mars 2007.

Il est important que, pour les établissements privés non lucratifs et privés lucratifs assujettis à l'ensemble des charges sociales les plus lourdes – l'assurance chômage et la taxe sur les salaires, d'une part, l'assurance chômage et les impôts du commerce, d'autre part –, une convergence soit réalisée. Sinon, ce serait les soumettre en quelque sorte à une double peine.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour soutenir l'amendement n° 521 .

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Vasseur

La commission a repoussé ces amendements. Le processus de convergence tarifaire est en cours et les décrets d'application ne sont pas encore publiés. Il serait donc prématuré de modifier le dispositif.

En outre, je suis sceptique quant à la perspective de prendre en considération les spécificités de tel ou tel établissement pour calculer les dotations. Ce serait ouvrir la porte à de nombreuses dérogations.

Debut de section - PermalienNora Berra, secrétaire d'état chargée des aînés

Les réformes de tarification engagées depuis quelques années dans le champ médico-social, après celles initiées dans le champ sanitaire, visent à sortir d'une tarification reposant sur les dépenses historiques des établissements pour passer à une tarification fondée sur les besoins des personnes accueillies et les coûts objectifs associés à leur prise en charge.

En ce qui concerne les établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes, ces coûts historiques varient de un à trois pour des besoins en soins équivalents entre les résidents.

Il ne semble pas qu'il faille introduire davantage de complexité par la prise en compte de coefficients liés à la diversité des statuts des établissements sociaux et médico-sociaux, dont les régimes fiscaux et sociaux sont indéniablement différents. Cela risquerait d'induire des demandes reconventionnelles sur d'autres motifs d'écarts de coûts, demandes qui réduiraient la portée des règles de convergence tarifaire. Or, je le répète, cette convergence vise à introduire davantage d'équité entre les établissements.

Je vous saurais gré de bien vouloir retirer ces amendements. À défaut de quoi, le Gouvernement émet un avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 481 et 521 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme la secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement n° 593 deuxième rectification.

Debut de section - PermalienNadine Morano, secrétaire d'état chargée de la famille et de la solidarité

C'est un amendement important, concernant les IME transfrontaliers. Les enfants handicapés de nos familles sont parfois, comme vous le savez, accueillis dans des établissements étrangers, notamment en Belgique, qui en accueille 4 700.

L'assurance maladie, par le biais de la CNSA, a bien vocation à financer cet accompagnement médico-social. C'est le sens des conventions générales passées entre l'assurance maladie et la Belgique depuis 1996. Or la CNSA n'a pas de compétence explicite pour financer des établissements qui ne sont pas situés sur le territoire français. Si elle l'a fait jusqu'à présent, c'est parce que les ministres ont demandé, en 2009, que les dépenses des années précédentes soient effectivement payées par la CNSA.

Le présent PLFSS prévoit d'introduire dans la base de l'ONDAM les crédits nécessaires à ces établissements, soit 60 millions d'euros. L'amendement que nous proposons permet de sécuriser le dispositif en autorisant son traitement comptable par la CNSA. Il permet à celle-ci de financer des structures établies dans un État membre de l'Union européenne ou partie à l'accord sur l'Espace économique européen, ou encore en Suisse, et conventionnées avec l'assurance maladie.

Je tiens à remercier Mme Gallez pour le travail remarquable qu'elle a accompli, notamment dans le cadre de son rapport, pour faire avancer ce sujet. Cet amendement est le fruit de ses travaux. Je tiens à le saluer devant vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Nous proposons en outre que certaines dépenses qui ont vocation à être gérées nationalement telles que les crédits liés à des dépenses exceptionnelles en cas de canicule, ne fassent pas l'objet d'une répartition régionale. La loi ne prévoit pas cette dérogation. Cet amendement la corrige sur ce point, dans le sens d'une gestion plus efficace de ces crédits.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Vasseur

La commission avait adopté un amendement identique, qui n'a pas été déclaré recevable par la commission des finances. Nous serons tous enclins à voter le vôtre, madame la secrétaire d'État. Je remercie à mon tour Mme Gallez de l'avoir proposé et soutenu avec force.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis très ennuyée, parce que je reconnais également l'excellent travail de Mme Gallez, qu'elle nous a présenté en commission il y a quelques mois. C'est un travail remarquable, et je comprends la nécessité de cet amendement.

Mon souci, c'est que, malgré les questions que je pose depuis mardi, je ne sais toujours pas d'où proviendront tous ces financements nouveaux. On me parle de 60 millions d'euros, mais rien ne me le prouve. Pour ma part, je ne vois que 150 millions en moins pour l'ONDAM médico-social en 2009, et sa stagnation en 2010. On nous ajoute donc des frais supplémentaires alors que les sous partent ! Il y a là une opération budgétaire qui me pose problème.

Je suis donc assez d'accord sur le fond avec cet amendement, et je félicite Cécile Gallez, car il s'agit d'un problème compliqué, mais je souhaite être sûre que ces budgets sont bien alimentés. Les propres documents du Gouvernement montrent en effet que les ressources propres de la CNSA ont baissé de 3,9 % en 2009 et qu'ils stagnent cette année, qu'il y a 150 millions d'euros en moins. Je voudrais être sûre, avant de voter un tel amendement, que les ressources sont bien là.

Debut de section - PermalienNadine Morano, secrétaire d'état chargée de la famille et de la solidarité

Ces budgets sont bien alimentés. Ce sont des dépenses constatées, donc réintégrées dans l'ONDAM médico-social.

(L'amendement n° 593 deuxième rectification est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement « Cécile Gallez » est adopté. (Applaudissements sur divers bancs.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 46 .

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Vasseur

La commission a adopté cet amendement, qui permet aux établissements publics dans le secteur social et médico-social de placer leur trésorerie et de générer ainsi des produits supplémentaires.

Il s'agit essentiellement des cautions versées par les résidents, qui sont aujourd'hui obligatoirement versées au Trésor public. On ne peut pas – j'anticipe sur les objections du Gouvernement – faire l'analogie avec l'obligation de dépôt au Trésor à laquelle sont assujettis les collectivités locales et les hôpitaux.

Une telle mesure permettrait, d'une part, de rétablir une certaine égalité des armes avec les établissements privés, qui n'ont pas ce genre de contraintes, et, d'autre part, d'aller dans le sens d'une plus grande responsabilisation des gestionnaires.

Debut de section - PermalienNora Berra, secrétaire d'état chargée des aînés

Le présent amendement a pour but de donner aux établissements publics médico-sociaux la capacité de réaliser au même titre que les établissements privés et les établissements publics hospitaliers des placements financiers en vue de renforcer leur capacité d'autofinancement. Sur le principe, ce type de mécanisme présente sans aucun doute un véritable intérêt pour les gestionnaires, même s'il faut rester prudent sur la nature des placements réalisés.

Je rappelle à cet égard que la liberté de placement des établissements publics dans le secteur sanitaire ne concerne que le produit des recettes issues de leurs activités subsidiaires, et non l'ensemble de leurs ressources.

Surtout, la mise en oeuvre de cet amendement ne paraît pas opportune aujourd'hui compte tenu de la situation actuelle des comptes publics. Cette mesure peut en effet accroître les tensions sur les modalités et le coût de refinancement de la trésorerie d'État, dans le contexte de crise que vous connaissez.

Je vous demande donc, madame la rapporteure, de bien vouloir retirer votre amendement, auquel le Gouvernement est défavorable dans le contexte actuel.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Préel

C'est l'amendement de la commission !

(L'amendement n° 46 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour soutenir l'amendement n° 467 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Préel

Monsieur le président, quand un amendement a été voté par la commission, il n'est normalement pas possible au rapporteur de le retirer en son nom propre. C'est un amendement dont j'étais cosignataire, et je me sens donc concerné.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

En qualité de rapporteure, Mme Vasseur pouvait parfaitement retirer l'amendement. Il n'a pas été repris.

Vous avez la parole pour présenter l'amendement n° 467 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Préel

Il s'agit d'un amendement proposé par notre collègue Claude Leteurtre visant à harmoniser les dispositions de l'article 63 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009, sur la tarification des EHPAD, avec celles de la loi Hôpital, patients, santé, territoires relative aux établissements et services sociaux et médico-sociaux.

Cette loi prévoit en effet que les organes délibérants des personnes morales gestionnaires adoptent un projet institutionnel décrivant les modalités selon lesquelles les établissements privés d'intérêt collectif limitent le reste à charge pesant sur les usagers.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Vasseur

La commission n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j'émets un avis défavorable. Il s'agit de permettre aux EHPAD publics et associatifs de décider la libéralisation de leurs tarifs pour les résidents ne bénéficiant pas de l'aide social. C'est un sujet très délicat, qui a suscité un certain nombre de polémiques cet été, et je ne pense pas qu'il soit de bonne politique de régler ce problème au détour d'un amendement. Il est indispensable de privilégier la concertation avec l'ensemble des acteurs du secteur.

Debut de section - PermalienNora Berra, secrétaire d'état chargée des aînés

Défavorable.

(L'amendement n° 467 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 347 rectifié .

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Préel

J'espère avoir, à un moment ou à un autre, un avis favorable du Gouvernement sur un amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Préel

Régulièrement on me dit que j'aborde un vrai problème, qu'il faut le résoudre, tout en ajoutant qu'il est urgent d'attendre et que l'on verra plus tard. Mais il y aura tellement de problèmes à résoudre l'année prochaine, notamment en termes de financement, qu'il eût mieux valu s'y atteler dès aujourd'hui.

Cet amendement a pour but, dans un souci de sécurité, d'améliorer la dispensation des médicaments auprès des personnes âgées dépendantes à domicile. J'ai noté qu'Yves Bur a dit tout à l'heure qu'il était très attaché à la sécurité. Il s'agit notamment d'éviter une polymédication incontrôlée. La préparation des piluliers permettant les PDA – les préparations des doses administrés – sous blister soulèvent des problèmes différents en EHPAD et à domicile. Le Gouvernement s'est engagé à résoudre cette question. Un décret et des arrêtés, fruits d'une longue négociation, étaient prêts au début de l'été, et j'aimerais savoir s'ils vont sortir prochainement pour les EHPAD. Je pense qu'il serait important d'en étendre l'application pour les soins à domicile. Madame la secrétaire d'État chargée des aînés, je vous pose la question : où en est ce décret et quand sera-t-il étendu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Vasseur

La commission a repoussé cet amendement, mais j'y suis, à titre personnel, assez favorable. La rédaction pourrait en être amélioré, mais il soulève un véritable problème de santé publique : les risques liés à la consommation médicamenteuse des personnes âgées existent bien sûr en établissement, mais aussi à domicile.

Debut de section - PermalienNora Berra, secrétaire d'état chargée des aînés

Avis défavorable car le décret sortira au premier trimestre 2010.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Préel

Oui, monsieur le président.

(L'amendement n° 347 rectifié n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de deux amendements, nos 47 rectifié et 231 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme la rapporteure, pour défendre l'amendement n° 47 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Vasseur

L'amendement propose de prendre en compte la spécificité de la procédure d'agrément des accords des établissements sociaux et médico-sociaux afin d'éviter qu'ils ne soient obligés de payer la pénalité relative à l'emploi des seniors alors même qu'ils ont conclu un accord.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal, pour défendre l'amendement n° 231 .

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Les accords d'entreprise ou les décisions unilatérales applicables aux salariés des établissements et services sociaux ou médico-sociaux à but non lucratif ne prennent effet qu'après agrément donné par le ministre compétente, après avis de la Commission national d'agrément.

L'accord de la branche sanitaire, sociale et médico-sociale à but non lucratif en faveur de l'emploi des salariés âgés ayant fait l'objet d'une opposition majoritaire des organisations syndicales de salariés, ce sont tous les organismes soumis à cette procédure et employant au moins cinquante salariés qui devront déposer une demande d'agrément ministériel. Et ils sont nombreux ! La Commission nationale d'agrément ne pourra matériellement instruire tous les dossiers d'agrément avant le 1er janvier 2010, date d'application de la pénalité correspondant à 1 % des rémunérations versées.

C'est pour éviter les conséquences de délais d'agrément qui conduiraient à des redressements pour les périodes pendant lesquelles les accords ou plans d'action ne seront pas encore agréés, que le présent amendement permet que ceux-ci soient opposables aux organismes de recouvrement dès signature et dépôt auprès de l'autorité administrative, comme tout accord d'entreprise de droit commun.

Debut de section - PermalienNora Berra, secrétaire d'état chargée des aînés

Je demande le retrait des amendements car ils ne sont pas d'ordre législatif. Par ailleurs, le Gouvernement s'engage à prévoir sans délai ces dispositions par circulaire à l'attention des URSSAF. À défaut de retrait, l'avis serait défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Madame la rapporteure, maintenez-vous votre amendement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Vasseur

Au vu des explications satisfaisantes de la secrétaire d'État, je retire l'amendement.

(L'amendement n° 47 rectifié est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je le maintiens, monsieur le président.

(L'amendement n° 231 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 49 , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 582 .

La parole est à Mme Isabelle Vasseur.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Vasseur

Je vais présenter en même temps le sous-amendement, monsieur le président.

La majoration pour parent isolé de l'allocation d'éducation de l'enfant handicapé est versée par la CAF, mais financée par la CNSA, minorant d'autant – un peu plus de 20 millions d'euros – la part versée aux départements au titre de la PCH. La commission propose donc de faire financer cette majoration par la CAF. J'indique que l'ouverture de la PCH aux enfants devrait permettre à la CAF de faire des économies.

La commission avait initialement adopté un transfert étalé sur deux ans, mais il me semble plus sage de le prévoir sur trois ans. Tel est l'objet du sous-amendement.

Debut de section - PermalienNadine Morano, secrétaire d'état chargée de la famille et de la solidarité

Avis favorable, sous réserve du vote du sous-amendement.

(Le sous-amendement n° 582 est adopté.)

(L'amendement n° 49 , ainsi sous-amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 594 .

La parole est à Mme Nora Berra, secrétaire d'État.

Debut de section - PermalienNora Berra, secrétaire d'état chargée des aînés

La convention collective nationale du 31 octobre 1951 a été rénovée en 2002. Ce texte a modifié les règles de calcul de l'ancienneté en instaurant une indemnité garantissant à chaque salarié une rémunération globale égale à celle perçue avant la rénovation. Dans un arrêt du 11 juillet 2007, la Cour de cassation a fait droit à une demande de reclassement qui excède les garanties octroyées par l'accord de 2002. L'application de cette décision à l'ensemble des établissements visés par la convention collective de 1951 entraînerait des surcoûts disproportionnés pour les établissements, qui se répercuteraient sur leurs financeurs, l'assurance maladie et les collectivités territoriales. Ce surcoût est évalué à plus de 200 millions d'euros.

Pour régler ce problème, le Gouvernement a décidé de reprendre un amendement adopté par la commission des affaires sociales. Il s'agit de valider les reclassements opérés en application de l'article 7 de l'avenant n° 2002-02, lesquels, je le rappelle, n'ont entraîné aucune perte de rémunération pour les salariés concernés. C'est une mesure juste, qui vise à sauvegarder les finances des établissements sans léser les salariés.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Vasseur

La commission des affaires sociales avait en effet adopté un amendement identique, mais qui a été déclaré irrecevable par la commission des finances. Il s'agit d'une disposition essentielle pour sécuriser la convention collective de 1951 et éviter une dépense évaluée à 200 millions d'euros pour les établissements concernés. Une telle dépense se répercuterait nécessairement sur l'ONDAM médico-social, et donc sur l'équilibre de la sécurité sociale. L'avis est très favorable.

(L'amendement n° 594 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour présenter l'amendement n° 385 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Fraysse

L'article 34 traite du financement des agences régionales de santé, mises en place par la loi HPST. Le Gouvernement entend faire peser en partie sur les comptes sociaux la mise en place de ces agences ainsi que les coûts de fonctionnement supplémentaires qui s'en suivront dans un premier temps. À côté, aucune recette nouvelle n'est apportée pour donner les moyens aux organismes sociaux de faire face financièrement à ces dépenses supplémentaires. Cela conduira évidemment à creuser un peu plus les déficits et à aggraver la situation financière que nous connaissons tous.

Ce financement par les caisses est d'autant plus inacceptable que les ARS sont des institutions relevant directement de la tutelle de l'État puisque leurs directeurs sont de véritables préfets sanitaires, nommés par le Gouvernement. Nous contestons donc tout à fait cette disposition.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

Pourquoi supprimer la contribution des organismes d'assurance maladie au budget des ARS, madame Fraysse ? Premièrement, je vous rappelle que le principe en est inscrit dans la loi HPST.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

Deuxièmement, une partie des personnels des caisses va être transférée aux ARS, environ 1 500 équivalent temps plein – je vous renvoie à la page 202 de mon rapport.

Enfin, il me paraît tout à fait normal que soit prévue une contribution de l'assurance maladie à destination des ARS pour leur installation immobilière : c'était également inscrit dans la loi HPST. L'avis est donc défavorable.

Debut de section - PermalienRoselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports

Madame Fraysse, je veux lever toute ambiguïté. La création des agences régionales de santé obéit au concept suivant : l'union des forces de l'État et de l'assurance maladie au niveau pertinent, c'est-à-dire régional. Là réside l'originalité des ARS. Ce ne sont pas moins de sept services de l'État et de l'assurance maladie qui sont unis au niveau régional. Il est donc tout à fait normal que l'assurance maladie participe au financement des ARS. C'est légitime. Il n'y a pas plus d'assurance-maladisation de l'État que d'étatisation de l'assurance maladie.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Lefrand

Très juste !

(L'amendement n° 385 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n°52 de la commission des affaires sociales. Il est rédactionnel.

(L'amendement n° 52 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L'article 34, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 53 portant article additionnel après l'article 35.

La parole est à M. Guy Lefrand.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Lefrand

Cet amendement est co-signé par M. le rapporteur pour l'assurance maladie et les accidents du travail.

L'article 15 de la loi du 2 août 2005 en faveur des petites et moyennes entreprises a prévu l'affiliation à titre obligatoire du conjoint collaborateur aux régimes invalidité-décès des professions libérales et des avocats. Néanmoins, sa base légale est apparue difficilement applicable. En raison de cet obstacle juridique, les conjoints collaborateurs des professionnels libéraux et des avocats ne disposent pas, dans les faits, de couverture pour le risque invalidité-décès.

C'est pourquoi l'amendement renvoie à des décrets les modalités d'adaptation afin que ces prestations puissent s'appliquer aux conjoints. Je rappelle qu'une modulation de ce type existe déjà pour les cotisations et prestations de retraite complémentaires ainsi que pour le régime invalidité-décés des conjoints collaborateurs des artisans et commerçants.

(L'amendement n° 53 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Jean-Luc Préel, premier orateur inscrit sur l'article 37.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Préel

Arrêtons-nous un instant sur cet article qui traite de la fixation de l'ONDAM. De mon point de vue, il s'agit de l'article majeur puisqu'il fixe les dépenses que la collectivité va consacrer en 2010 à l'assurance maladie de base. Cet effort de solidarité nationale va s'élever à 162,4 milliards d'euros, un montant en augmentation de 3 %.

Deux remarques. Tout d'abord, ce chiffre correspond comme d'habitude à un ONDAM plutôt économique, puisqu'il s'agit d'un taux d'augmentation arbitraire, appliqué aux dépenses estimées en octobre de l'année en cours. Sa construction n'est pas médicalisée, établie à partir d'une réflexion sur les insuffisances ou la manière de les résoudre. Cependant, il aboutit à définir des crédits supplémentaires, afin d'espérer prendre en compte, dans de bonnes conditions, les besoins de soins.

Je regrette que l'on se prononce uniquement sur les dépenses remboursables du régime de base, et non pas sur les dépenses de santé du pays. En effet, nous ne parlons pas des sommes consacrées à la prévention, à la part des régimes complémentaires et au reste à charge. À l'Assemblée nationale, nous devrions nous prononcer au moins une fois par an sur les dépenses de santé, et non pas uniquement sur les dépenses de soin du régime de base.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Préel

Je regrette également que nous n'ayons pas, comme cela aurait été logique et conforme à la loi HPST, supprimé les sous-objectifs nationaux pour les remplacer par des objectifs régionaux.

En effet, la loi HPST a créé des ARS, revenant sur l'un des défauts majeurs de notre système de santé : la séparation absurde entre la prévention et le soin, la ville et l'hôpital, le sanitaire et le médico-social. Ainsi, nous allons avoir un responsable unique de la santé au niveau régional, ce qui constitue un progrès.

Cependant, avec ces sous-objectifs nationaux, nous gardons la séparation entre la prévention et le soin, la ville et l'hôpital, le sanitaire et le médico-social. C'est assez incompréhensible.

Les ARS recevront donc des enveloppes fléchées. Il serait au contraire logique de voter des objectifs régionaux, calculés à partir de critères objectifs tels que la morbidité, la mortalité, l'âge, la richesse de chaque région. Nous y viendrons certainement un jour. Pourquoi attendre ?

L'ONDAM sera donc en augmentation de 3 % – 2,8 % pour la médecine de ville et les établissements. Dans un contexte économique difficile, cette augmentation de 2,8 % est importante, mais l'augmentation tendancielle des dépenses se situe aux alentours de 4 % depuis de nombreuses années. Respecter cet objectif demandera donc des efforts de tous. Nous savons qu'il est possible de gagner en efficience, mais ce sera très difficile.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Fraysse

Monsieur le président, votre dynamisme m'a fait rater le propos que je souhaitais tenir et la question que je voulais poser à Mme la ministre sur l'article précédent. Je voudrais, si vous le permettez, faire un petit retour en arrière sur l'article 36.

Un décret va fixer les modalités de financement des EHPAD, et je sais que sa rédaction est en cours. Actuellement, il existe trois forfaits : l'un concerne les soins, l'autre la dépendance et le dernier l'hébergement. Il semble qu'une dotation globale plafonnée va prochainement regrouper les soins et la dépendance, et qu'elle sera calculée à partir d'indices moyens et non pas en fonction de besoins réels précis, par établissement.

Les associations de personnes âgées et les fédérations d'employeurs que nous avons rencontrées craignent que ce forfait global ne soit pas suffisamment revalorisé chaque année, ce qui conduirait à faire des économies de personnel – donc à porter atteinte à la qualité des soins –, à augmenter les tarifs d'hébergement, ou encore à sélectionner les futurs résidents en fonction des pathologies, etc.

Madame la ministre, j'aurais voulu que vous nous donniez quelques éclaircissements, sachant que nous sommes tous préoccupés par les prix pratiqués actuellement. En Île-de-France, il faut compter 2 500 à 3 000 euros par mois rien que pour l'hébergement dans des établissements publics ou associatifs, et beaucoup plus encore dans les établissements privés. Ces questions sont extrêmement sensibles.

Debut de section - PermalienRoselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports

Cette question s'adresse plus précisément à Mme Nora Berra. Chère madame Fraysse, je lui transmettrai bien entendu pour réponse à donner.

Toutefois, je sais que le forfait a été considérablement revalorisé – de l'ordre de 18 %. Le décret va évidemment répartir cette augmentation selon les critères PATHOS. Vous m'excuserez de ne pas vous donner plus amples renseignements. Je transmets votre question à Mme Berra qui va revenir et qui vous donnera la réponse à ce moment-là.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 501 a déjà été défendu par M. Jean-Luc Préel.

(L'amendement n° 501 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 280 .

La parole est à Mme Marisol Touraine.

Debut de section - PermalienPhoto de Marisol Touraine

Cet amendement revient sur un débat que nous avons eu et qui porte sur la place du FIQCS dans notre système de santé.

Nous considérons que ce fonds est extrêmement important car il permet de financer des actions innovantes, de soutenir la qualité des processus engagés, de favoriser les actions de préventions, d'améliorer l'accès aux soins, de développer – en théorie – l'expérimentation de nouveaux modes de rémunération.

Sans reprendre le débat que nous avons déjà eu, je voulais redire que nous sommes préoccupés par le fait que certaines de ces actions ne se mettent pas en place. Je n'en citerai qu'un exemple : l'évolution des modes de rémunération des professionnels. Cela fait des années que nous parlons de la nécessité de ne pas en rester à la rémunération à l'acte pour favoriser la rémunération forfaitaire sans laquelle nous ne pourrons pas mettre en place de véritables politiques de prévention. Cela est possible, mais nous constatons que les expérimentations ne se font pas.

La généralisation apparaît donc comme un objectif extrêmement lointain. Dans le même temps, on nous explique que le FIQCS est surdoté et qu'il faut donc lui retirer des ressources année après année, alors que les plafonds sont atteints dans certaines régions comme je l'ai déjà souligné.

Nous voulons une politique ambitieuse dans ce domaine, qui s'assume comme telle. Dans la mesure où ces actions viendraient soutenir une évolution qualitative de la médecine de ville, nous proposons que l'ONDAM de ville soit diminué et que la différence soit affectée au financement du FIQCS, ce qui permettrait d'orienter de façon volontariste, assumée et positive l'exercice de la médecine libérale dans un sens plus qualitatif.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

L'avis sera bien entendu défavorable.

Mme Touraine défend des choses contradictoires. Elle demande une baisse de l'ONDAM alors que celui-ci vise à se donner les moyens d'offrir des soins de qualité à la population, dans des proportions importantes.

Au contraire, le groupe majoritaire UMP est fier que le Gouvernement ait accepté de valider un ONDAM à ce niveau, compte tenu de la crise économique que nous vivons.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

En programmant une hausse de 3 % de l'ONDAM – soit cinq milliards de plus que l'an dernier –, le Gouvernement, lui, s'est montré ambitieux. Nous sommes satisfaits. Il n'est donc pas question de baisser l'ONDAM ambulatoire, pas plus que l'ONDAM hospitalier d'ailleurs.

Debut de section - PermalienRoselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports

Je ne suis pas du tout de vote avis, madame Touraine, et j'ai envie de demander à Pierre Méhaignerie de vous inviter à la Guerche-de-Bretagne. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

D'abord, vous verriez une très belle circonscription…

Debut de section - PermalienPhoto de Marisol Touraine

Je pourrais aussi inviter M. Méhaignerie dans la mienne qui est magnifique !

Debut de section - PermalienRoselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports

… dont le développement économique a été assuré par l'action constante de Pierre Méhaignerie. Ensuite, il y a environ trois semaines, nous y avons signé avec les professionnels de santé, la première convention sur les rémunérations alternatives.

Ce n'est que l'avant-garde d'une série de conventions sur ces rémunérations alternatives qui se multiplient dans beaucoup de régions de France. Nous avançons à grands pas. Nous avons évidemment été obligés de mettre en place des maquettes, de faire des vérifications. C'était bien normal.

Cela étant, je sais que nous sommes toutes les deux très attachées à cela : ces rémunérations alternatives, les jeunes médecins – et même les moins jeunes ! – en sont friands. La signature de plus de 11 000 CAPI en témoigne, comme l'a souligné Jean-Pierre Door. Ce succès considérable démontre que l'on souhaite avancer dans ce domaine.

Je ne suis pas du tout d'accord avec votre vision pessimiste qui ne reflète pas la réalité que je constate sur le terrain.

Il n'y a pas de raison de supprimer un milliard d'euros à l'ONDAM de ville pour l'accorder au FIQCS dont les besoins ne sont pas ceux que vous signalez. Les crédits du FIQSC sont même régulièrement sous-consommés, comme vous le savez. Dans le PLFSS de cette année, nous allons le doter des crédits nécessaires à son bon fonctionnement et aux politiques que nous souhaitons mettre en oeuvre sur les réseaux de santé ou sur les maisons médicales pluridisciplinaires.

Si vous supprimez un milliard d'euros sur l'ONDAM de ville, c'est autant de moins qui sera consacré au remboursement des consultations, des transports sanitaires, des médicaments, des actes divers, des indemnités journalières.

Debut de section - PermalienRoselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports

D'ailleurs, je ne vois pas du tout, dans votre construction, où vous allez appliquer des baisses de tarifs. Allez-vous moins rembourser les transports de malades ou les tarifs des infirmières ?

En tout cas, il faut dire exactement sur quelles prestations vous souhaitez répercuter la baisse d'un milliard d'euros l'ONDAM de ville. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable à votre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 309 .

La parole est à Mme Marisol Touraine.

Debut de section - PermalienPhoto de Marisol Touraine

Nous souhaitons que l'enveloppe de l'ONDAM fasse l'objet d'une meilleure répartition entre les régions, en vue d'arriver à une sorte d'ORDAM, permettant de tenir compte des spécificités de chaque région en termes d'indicateurs de morbidité, de mortalité, de démographie.

Nous savons que ces éléments sont importants, que chaque région a sa spécificité. À l'intérieur d'une politique qui doit rester nationale et être déterminée à ce niveau, il est utile de pouvoir encourager certaines actions spécifiques. Il s'agit de se donner les moyens de réduire de la façon la plus efficace possible les inégalités de santé. Comme dans d'autres domaines, cela passe par une péréquation des dotations régionalisées. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons cette péréquation interrégionale de l'ONDAM.

Debut de section - PermalienRoselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports

Mme Touraine ouvre un débat très intéressant…

Debut de section - PermalienRoselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports

… et qui mériterait d'être approfondi.

Certes, nous débattons du PLFSS et de la fixation d'un objectif national des dépenses d'assurance maladie. Cependant, ce débat est transversal. Je citerai à nouveau Pierre Méhaignerie…

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Lefrand

Vous avez de bonnes références, madame la ministre !

Debut de section - PermalienRoselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports

….qui défend une part de régionalisation dans l'attribution des dépenses de santé – ONDAM, ORDAM. Ce n'est pas un débat médiocre. Je l'ai dit, il mérite d'être approfondi, et les visions sont d'ailleurs largement transversales sur ces bancs.

S'agissant de la régionalisation des dépenses de santé, le fil conceptuel se base sur un constat : il y a des inégalités de santé ; les besoins sont différents ; il existe des déterminants de santé très marqués selon les régions.

Mme Génisson est absente, mais M. Roy est là pour défendre le Nord-Pas-de-Calais. Il est inadmissible que l'espérance de vie dans le Nord-Pas-de-Calais soit inférieure de sept ans à celle de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur. Cela mériterait très certainement un traitement spécifique.

Faut-il des enveloppes régionalisées accompagnant des politiques de prévention, les maximiser, les revoir ? Notre politique de santé comporte déjà des instruments de ce type. Faut-il s'orienter vraiment vers des ORDAM, des répartitions régionalisées ?

Debut de section - PermalienRoselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports

Il faut d'abord construire l'outil. Vous proposez un ORDAM hospitalier. Or dans notre système qui va tendre à se décloisonner, on ne peut pas traiter l'affaire par appartements.

Un ORDAM hospitalier sans ORDAM de ville ni ORDAM médico-social n'aurait pas de sens, eu égard à la répartition et à l'évolution des dépenses de santé.

Debut de section - PermalienRoselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports

Construisons donc d'abord la structure des ARS, laquelle permet, par la régionalisation, un décloisonnement du système. La faire fonctionner prendra d'ailleurs plusieurs années ; ensuite – mais je ne serai sans doute plus ministre de la santé – nous pourrons envisager, selon la démarche chère à Pierre Méhaignerie, une ou deux expérimentations régionales d'ORDAM. Bref, madame Touraine, si votre amendement lance le débat, une réforme d'une ampleur aussi considérable est prématurée à ce stade.

Debut de section - PermalienPhoto de Marisol Touraine

Il s'agit d'un débat fondamental, dont l'enjeu est la reconnaissance publique d'inégalités sanitaires, lesquelles ne se réduisent pas à l'accès aux soins, puisque nos débats se cristallisent souvent sur ce point. Les indicateurs d'espérance de vie sont certes les plus simples ; mais on observe aussi que certaines maladies sont plus présentes dans telle ou telle région. Les explications ne vont d'ailleurs pas toujours de soi – je pense par exemple aux taux de suicide.

On peut en effet envisager des ORDAM différenciés : hospitalier, de ville et médico-social. Nous ne proposons aujourd'hui qu'une première étape, non une décentralisation immédiate. Cohérents dans nos positions, nous sommes favorables à la régionalisation des fonds comme nous étions favorables aux ARS – mais des ARS moins centralisées que celles que vous avez mises en place, madame la ministre. Nous souhaitions en effet que les politiques soient définies dans un cadre régional : les ARS auraient pu jouer ce rôle tout en gardant un lien, certes moins étroit, avec le cadre national.

L'amendement ne propose en ce sens rien d'autre qu'une péréquation interrégionale, à l'instar des péréquations qui existent pour les taxes ou d'autres sujets. Cette première étape lancerait le débat sur la régionalisation. En tout état de cause, madame la ministre, vos propos me semblent contradictoires avec la démarche que vous savez suivie pour la loi HPST.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Méhaignerie

À l'exemple de Jean-Luc Préel j'ajoute, aux arguments présentés par Mme la ministre, la notion de responsabilité. « Donnez des responsabilités aux gens, vous les changez », dit-on : de « drogués » à la dépense publique ils en deviennent alors responsables. C'est pourquoi il faut éviter des ORDAM sectorisés – pour l'hôpital, le soin de ville ou d'autre sections.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Méhaignerie

Si nous voulons confier aux ARS et à tous ceux qui les accompagnent une capacité d'initiative, l'ORDAM doit rester global. En un mot, je crois à la responsabilisation des régions par le transfert d'enveloppes globales.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Roy

Je veux apporter ma modeste pierre à ce débat fondamental. Ma région, comme vous le savez, est celle où l'espérance de vie est la plus faible. J'ai beaucoup apprécié nos échanges ; je pense qu'ils méritent d'être poursuivis afin de trouver des pistes communes. Je remercie donc vivement Mme Touraine et Mme Génisson pour cet amendement.

J'ai bien entendu les propos de Mme la ministre, et j'espère que l'an prochain nous aurons avancé sur le sujet. Peut-être que M. Hutin, Mme Génisson et moi-même ne serons plus là, mais nos successeurs sauront, j'en suis sûr, se montrer plus dignes que nous de ces enjeux. La question est majeure, puisqu'elle intéresse l'égalité de traitement sanitaire sur l'ensemble du territoire. Je me félicite donc des propos que je viens d'entendre, et j'espère que nous aurons avancé l'an prochain. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

(L'amendement n° 309 n'est pas adopté.)

(L'article 37 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Les articles 38 à 49 étant réservés, j'appelle l'article 50.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 50.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Fraysse

Ce débat, que nous avons chaque année, est souvent mal interprété, pour ne pas dire dévoyé. Nous sommes amenés à constater, parfois avec irritation, les excès de la lutte contre la fraude. Pour autant, je le répète de la façon la plus claire, nous condamnons et combattons tous la fraude, qu'il s'agisse de la fraude sociale ou de la fraude fiscale – et l'on pourrait ajouter le gaspillage. Il n'y a pas, d'un côté, ceux qui défendraient les fraudeurs et, de l'autre, ceux qui les combattraient en défendant par là même les finances publiques. Le débat n'est pas là : nous avons tous les mêmes objectifs en la matière.

Le débat porte précisément sur la défense réelle des finances publiques. J'ai en effet le sentiment que le Gouvernement et la majorité n'y mettent pas la même ardeur dans toutes les circonstances : je pense par exemple aux fraudes fiscales, lesquelles représentent 70 % des 30 à 50 milliards d'euros de fraude aux finances publiques estimée chaque année, soit quelque 28 milliards. Quant aux 30 % restants, imputés à la fraude sociale, ils concernent essentiellement les recettes et surtout le travail dissimulé non déclaré. Les prestations de la CNAM, de la CAF et de l'UNEDIC, elles, représentent moins de 300 millions d'euros de fraude par an. Ce sont 300 millions de trop, me direz-vous ; dont acte.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Fraysse

Je vous demande néanmoins fermement de combattre avec la même pugnacité toutes les fraudes, notamment les fraudes fiscales, autrement plus coûteuses pour les finances publiques. Il est évidemment moins facile, malgré certaines grandes déclarations martiales, de s'attaquer aux paradis fiscaux qu'aux fraudes dont nous allons parler cet après-midi.

Je souhaite que l'on ait le courage de combattre la fraude fiscale ; ce serait, je le répète, bien utile pour nos finances publiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Issindou

Nous sommes évidemment, monsieur le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, contre toutes les formes de fraude, que celle-ci soit fiscale ou, comme c'est le cas en l'occurrence, sociale.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Issindou

Nous éprouvons le même dégoût face à ces scandales de personnes qui, comme on le voit parfois à la télévision, utilisent une quinzaine de cartes vitales, et désirons autant que vous y mettre fin. Nous sommes dans un État de droit, et les lois de la République sont faites pour être respectées ; si ce n'est pas le cas, des sanctions doivent être appliquées. Nous ne voulons plus entendre dire que la gauche serait plus tolérante avec la fraude : ce n'est pas notre état d'esprit.

Pour autant, évitons de jouer avec certains instincts populistes. On en fait parfois trop, notamment dans certains reportages télévisés, si bien que des gens acquièrent le sentiment que tous les problèmes de la sécurité sociale viennent de la fraude : de tels raccourcis sont faciles et certains les font très rapidement. La fraude, rappelons-le, n'est qu'une goutte d'eau dans les déficits sociaux et, même si elle n'est en rien négligeable et doit être sanctionnée, fût-ce au nom du seul respect du droit, la combattre ne saurait tenir lieu de politique. La communication doit être aussi prudente que l'action efficace ; ne laissons pas croire à nos concitoyens qu'une lutte acharnée contre la fraude, pour nécessaire qu'elle soit, règlera les problèmes de fond de la sécurité sociale. Des centaines de millions sont certes en jeu – même si, en la matière, les évaluations sont toujours difficiles –, mais restons très modestes. Évitons la communication sur ce sujet certes important, mais sans commune mesure avec le déficit de la sécurité sociale que le Gouvernement nous présente cette année.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Comme l'ont dit les précédents orateurs, tout le monde est évidemment d'accord pour lutter contre la fraude ; point.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Pour autant, il serait illusoire d'imaginer que les quelques dizaines de millions d'euros récupérés auprès de fraudeurs régleront tous les problèmes ; j'espère que chacun en convient aussi.

Les éléments chiffrés permettent d'y voir plus clair. Les dispositifs de lutte contre la fraude sont évidemment nécessaires, non seulement parce qu'ils permettent de détecter les fraudes, mais aussi parce que, grâce à leur effet dissuasif, ils empêchent celles-ci d'être plus nombreuses. La fraude aux prélèvements fiscaux et sociaux représenterait environ – car elle est difficile à évaluer – 25 à 27 milliards d'euros, dont 6 à 12 milliards seulement pour la fraude aux cotisations sociales. Quant aux fraudes aux URSSAF, à l'assurance-maladie, aux prestations familiales ou à l'assurance vieillesse, elles ne représentent au total que 350 millions d'euros environ. Bref, l'ordre de grandeur est heureusement très faible, cent fois inférieur au trou de la sécurité sociale. Je vous vois branler du chef, monsieur Tian ; mais ces chiffres sont ceux de la Délégation nationale à la lutte contre la fraude. Il faut d'ailleurs tenir compte du coût du dispositif, puisqu'il faut bien payer tous les agents affectés à la lutte contre la fraude. Mais, répétons-le, leur simple existence et leur travail, que je salue, est un moyen de dissuasion.

Autre point essentiel : la lutte contre la fraude ne permet pas forcément le recouvrement d'indus. En 1995, un rapport, dont M. de Courson était coauteur, a révélé que la fraude au RMI était très faible – de l'ordre de 3 % au maximum –, le reste étant, pour l'essentiel, lié à des indus, c'est-à-dire à des versements de RMI à des personnes relevant d'autres dispositifs, tels que, par exemple, l'AAH, l'allocation aux adultes handicapés. Les intéressés ayant de toute façon droit à ces dernières prestations, ces erreurs ne représentaient pas un coût net pour les finances publiques.

Il convient de relativiser les bénéfices de la lutte contre la fraude et de considérer les chiffres en jeu selon leur juste mesure.

C'est avec cette lucidité que les efforts doivent être poursuivis.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Roy

Voilà un sujet qui, à l'évidence, pourrait être consensuel : lutter contre la fraude, comme on l'a entendu sur tous les bancs, est évidemment essentiel. Notre divergence vient, et depuis longtemps, de ce que le message, pour être efficace, suppose une mobilisation contre toutes les fraudes.

Or le Gouvernement ne cesse de tenir à l'oeil les petits fraudeurs. Certes, il faut les sanctionner, car toute fraude est insupportable. Mais il n'y a pas que les petits fraudeurs. Les grands fraudeurs, que vous protégez… (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Roy

…parce que je ne vous crois pas assez stupides pour ne pas avoir fait les comptes, peuvent dormir tranquilles : malgré vos grandes déclarations, ils ne seront pas inquiétés.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Roy

C'est ensemble que nous devons lutter contre toutes les fraudes, mais je vois bien que vous vous y refusez, que vous laissez les fraudeurs prospérer et poursuivre leurs coupables activités. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Dans notre pays, les grands fraudeurs sont intouchables. Vous nous trouverez à vos côtés pour lutter contre les petits fraudeurs, mais il faudra aussi que vous vous intéressiez aux autres si vous ne voulez pas verser dans le populisme.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Tian

Je me demande bien qui verse dans le populisme, pour l'instant !

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Roy

Vous pouvez toujours essayer de faire croire que les petits fraudeurs sont responsables du trou de la sécurité sociale : M. Mallot vient de démontrer que les sommes en jeu sont bien loin de combler ce déficit.

Monsieur le ministre, je vous invite donc à considérer la fraude sous tous ses aspects, et à lutter non seulement contre les petits, mais aussi contre les gros. Ensemble, nous rendrons ce pays vertueux. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Mes chers collègues, je vous rappelle qu'il nous reste 109 amendements à examiner. Pour ma part, je ne fais pas de miracles, mais j'essaie de trouver des solutions : chacun pourrait s'efforcer de s'exprimer brièvement.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 503 .

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Préel

Monsieur le président, nous vous avons bien entendu, mais, s'il ne reste qu'une centaine d'amendements, cela n'a rien de dramatique. Cela nous laisse encore le temps de discuter.

Debut de section - PermalienRoselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports

Nous avons jusqu'à dimanche soir ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Nous allons passer le dimanche avec Richard Mallié ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Préel

Du reste, ne sommes-nous pas là pour cela ?

L'amendement n° 503 concerne les fraudes. Le praticien peut saisir la commission des pénalités, dont l'avis doit être recueilli et suivi par le directeur de la caisse. On risquerait, sinon, de faire de la procédure des pénalités une procédure arbitrale, au cours de laquelle le directeur serait à la fois juge et partie.

(L'amendement n° 503 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 430 est rédactionnel.

(L'amendement n° 430 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 407 .

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Fraysse

Je voudrais, si vous le permettez, monsieur le président, défendre en même temps mes deux amendements, nos 407 et 389 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Fraysse

Ces deux amendements, en effet, sont inspirés par la même préoccupation : il s'agit de sécuriser juridiquement la lutte contre les fraudes et de légitimer les sanctions prononcées.

L'amendement n° 407 propose que les directeurs de l'organisme concerné notifient le montant de la pénalité et les faits reprochés par lettre recommandée avec accusé de réception, et que le délai imparti au bénéficiaire pour introduire un recours ou formuler des observations courre à compter de la date de réception du courrier.

L'amendement n° 389 vise à introduire, parmi les membres du conseil d'administration de la commission qui va prononcer des pénalités financières, un membre d'une association d'usagers. Cela ne pourra que donner de la légitimité à ces décisions qui sont toujours difficiles à prendre.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 407 .

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état

Les usagers sont représentés dans la commission par le biais des partenaires sociaux et des associations familiales. Les voies de recours devant la commission sont également indiquées. Chaque fois qu'un directeur de caisse fait parvenir à un fraudeur la notification d'une pénalité, il lui indique toutes les voies de droit, notamment les voies de recours. Ce dispositif est très efficace. Le directeur prend ses responsabilités en infligeant une sanction à un assuré qui a fraudé, mais il lui présente en même temps toutes les voies de droit et lui délivre toutes informations utiles.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état

Vous avez raison, il faut une notification par lettre recommandée, mais ce sera prévu par le décret.

(L'amendement n° 407 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 504 .

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Préel

Défendu.

(L'amendement n° 504 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n°399 .

La parole est à M. Dominique Tian.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Tian

Il s'agit d'un amendement technique. En effet, les organismes de sécurité sociale étant des organismes privés, le recours peut être « amiable », mais pas « gracieux ».

(L'amendement n° 399 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 396 est défendu.

(L'amendement n° 396 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 389 de Mme Fraysse a été présenté.

(L'amendement n° 389 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 397 est défendu.

(L'amendement n° 397 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 398 est également défendu.

(L'amendement n° 398 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 432 .

La parole est à M. Yves Bur.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 505 .

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Préel

Cet amendement est défendu.

(L'amendement n° 505 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

M. Jean-Luc Préel a présenté un amendement, n° 506 , auquel la commission est défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état

Nous venons d'aborder, un peu vite, l'instauration de la pénalité plancher, qui est un sujet important. Il y a donc à la fois une pénalité plancher et une pénalité plafond, qui est d'ailleurs doublée dans certains cas. Les directeurs de caisse ont désormais, grâce à ce texte, tous les moyens d'infliger aux fraudeurs des pénalités importantes et très dissuasives.

Quant à l'amendement n° 506 , j'y suis défavorable.

(L'amendement n° 506 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La commission des affaires sociales a présenté un amendement de coordination, n° 74.

(L'amendement n° 74 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L'article 50, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 300 , tendant à supprimer l'article 52.

La parole est à Mme Marisol Touraine.

Debut de section - PermalienPhoto de Marisol Touraine

Il s'agit d'une question de principe concernant l'indépendance du service médical qui se prononce sur la situation d'un salarié en arrêt maladie. Au moment où s'engagent des débats sur les risques sanitaires, de santé et psychosociaux, que courent les salariés dans certaines situations, au moment où l'on évoque de plus en plus non seulement le stress, mais la souffrance au travail, n'y a-t-il pas un problème déontologique à proposer un article qui consiste à dire que l'on ne peut pas faire confiance au médecin de la sécurité sociale et qu'il faut que l'entreprise puisse faire réaliser une contre-expertise par une société qu'elle choisit, dont elle est donc cliente, et qui aura intérêt à abonder dans son sens ?

Ce problème est encore renforcé dans le cas où l'arrêt maladie intervient à la suite d'un accident du travail. On voit bien la situation : l'entreprise est responsable d'un accident du travail et demande à un cabinet privé, dont elle est cliente, de contester l'arrêt maladie qui s'ensuit pour son salarié victime d'un risque professionnel. On ne peut donc pas parler d'égalité des armes, pas plus que de l'indépendance du médecin qui doit se prononcer. On est en présence d'un dispositif de banalisation de la suspicion, tant à l'égard des médecins conseils des caisses que des salariés malades.

C'est bien, pour nous, une question de principe : le service de contrôle médical doit pouvoir être contesté. Il ne peut s'exercer par le seul rapport d'un médecin qui, d'ailleurs, ne rencontre pas forcément le malade et qui est à la solde de l'entreprise.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement qui n'a aucun rapport avec l'article 52. Ce que nous souhaitons ici, c'est supprimer toutes les aides au logement lorsqu'il y a fraude à une aide au logement.

C'est un autre article qui concerne la généralisation de la contre-visite médicale. Nous sommes, en la matière, allés jusqu'au bout de l'expérimentation : elle a été menée dans plusieurs régions et les résultats de ce travail en commun entre les entreprises, les médecins privés et les médecins de caisse sont assez positifs. Les médecins de caisse sont d'ailleurs plutôt favorables au dispositif, car, jusqu'à présent, ils recevaient les avis des médecins, ils les classaient souvent par manque de temps, ils n'avaient pas non plus le temps, ni les moyens, de déclencher une contre-visite de l'assurance maladie. Désormais, le médecin de l'entreprise évaluera la situation : s'il considère que le salarié ne relève pas de l'arrêt maladie, il bloquera le complément d'indemnités en provenance de l'entreprise, puis enverra le dossier au médecin de la sécurité sociale. Celui-ci aura deux solutions : soit il interrompra les indemnités journalières sur la base des conclusions de son confrère, soit il déclenchera une nouvelle visite de la part de la caisse de sécurité sociale. Il sera donc obligé d'agir.

Debut de section - PermalienPhoto de Marisol Touraine

Je vous prie d'excuser l'erreur que je viens de commettre en confondant deux amendements. Je n'interviendrai pas de nouveau sur l'article 53. Toutefois, je voudrais signaler que les médecins de caisse que nous avons rencontrés nous ont confié qu'ils avaient le sentiment que se mettait en place un système de suspicion à l'égard de leur jugement et de leur analyse. Si leur diagnostic doit systématiquement faire l'objet d'une contre-visite, c'est bien là une suspicion a priori sur ce qu'ils peuvent dire.

(L'amendement n° 300 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n°75 .

La parole est à M. Yves Bur.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Bur

C'est une proposition de changement de date.

(L'amendement n° 75 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L'article 52, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, inscrite sur l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Fraysse

Je voudrais revenir sur la question des arrêts de travail. Cet article entend lutter contre la hausse constatée des indemnités journalières. C'est également un travail utile, mais, comme à l'article 50, vous n'avez pas la même ténacité dans tous les domaines. Il y a en effet plusieurs explications à l'augmentation des indemnités journalières. Certes, les fraudeurs n'y sont pas pour rien, et vous déployez d'ailleurs tout votre art pour empêcher les fraudes. Mais il y a bien d'autres raisons, et je voudrais que vous les étudiiez avec autant de talent. Ainsi, certains travaux du bâtiment sont très pénibles ; à cinquante-cinq ans, les ouvriers sont épuisés d'avoir travaillé dans des conditions rendues extrêmement difficiles par les intempéries, la manutention de charges lourdes.

Il s'agit donc d'examiner toute la question des causes, réelles, d'arrêts de travail. Ces derniers ne sont pas tant le fait de fraudeurs que celui de gens épuisés. Mais nous devons aussi travailler, à présent, sur la question du stress.

Je vous demande donc de faire preuve de la même exigence en ces matières, plutôt que de considérer que l'augmentation des indemnités journalières ne procède que des excès et des fraudes. Je pense, au contraire, que, s'il y a des abus, le stress et les difficultés au travail sont bien réels. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les salariés français sont parmi les plus productifs.

Plusieurs députés UMP. Les salariés français du secteur privé !

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 388 a donc été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Bur

La loi de financement de la sécurité sociale pour 2008 a instauré une procédure expérimentale que nous proposons, au vu de ses résultats extrêmement positifs, d'inscrire dans la loi. Or l'objectif de cette expérimentation est très clair. Il ne s'agit ni de privatiser le contrôle médical ni, a fortiori, de stigmatiser les travailleurs : il s'agit de permettre de renforcer la coordination des actions du service du contrôle médical de l'assurance maladie et des prérogatives des employeurs en la matière.

Concernant la prétendue privatisation du contrôle des arrêts maladie, je rappellerai simplement les garanties prévues par cet article. Tout d'abord, la décision de suspension des indemnités journalières intervient après avis des services du contrôle médical, qui peut procéder, dans ce cas, à un nouvel examen de l'assuré, sur décision du directeur de caisse. En outre, l'assuré pourra demander à sa caisse de saisir à nouveau le service du contrôle médical pour réexamen de sa situation.

Ce sont donc bien le service du contrôle médical et les caisses qui ont le dernier mot, non le médecin effectuant la contre-visite. La commission a, de plus, adopté un amendement disposant que le rapport de contre-visite précise que l'examen médical de l'assuré a eu lieu, ce qui répond en partie à vos inquiétudes.

S'agissant de la prétendue stigmatisation des personnes en arrêt de travail, je vous répondrai que nous ne pouvons pas nous voiler la face à propos des abus qui existent aujourd'hui. Le rapport d'évaluation sur l'expérimentation réalisée en 2008 et 2009, remis au Parlement en septembre, a montré que 60 % des contrôles avaient donné lieu soit à une reprise de travail, soit à des suspensions d'indemnités, soit à d'autres sanctions. Il est donc question de stigmatiser non pas les personnes en arrêt de travail mais, précisément, celles qui, en abusant du système, jettent un discrédit sur l'ensemble des travailleurs et pèsent sur nos comptes sociaux.

Enfin, s'attacher à lutter contre les arrêts de travail abusifs n'est, je vous l'accorde, pas incompatible avec une réflexion sur les causes de leur augmentation, qui nous interpelle. Je lisais ainsi ce matin que, malgré un doublement des contrôles, le nombre de jours d'arrêt de travail a doublé.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Bur

Cela montre bien qu'un problème se pose, sur lequel il faudra se pencher plus attentivement.

Je crois que les deux démarches sont complémentaires et le plan Santé au travail, attendu pour le mois de février prochain, permettra, je l'espère, d'insister sur le volet préventif.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état

L'augmentation des droits va évidemment, par principe, de pair avec un renforcement des contrôles. Il s'agit de vérifier que ceux qui jouissent des droits conférés n'en profitent pas indûment mais qu'ils en bénéficient à juste titre.

Nous ne faisons pas preuve, selon vous, de la même ténacité avec les uns et avec les autres.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état

Je connais bien votre argumentation. Franchement, je crois qu'elle est erronée !

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état

Nous agissons exactement de la même manière, quel que soit le citoyen concerné.

La démarche lancée, en matière de lutte contre les paradis fiscaux, par le G20 à Pittsburgh ou à Londres n'est pas rien, c'est le moins que l'on puisse dire.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état

On peut toujours douter de tout, mais, s'agissant de la levée du secret bancaire et des paradis fiscaux, nous assistons à des avancées absolument spectaculaires, à un rythme incroyable.

Il ne faut évidemment pas être naïf pour autant. Il faut effectivement accepter que les orientations arrêtés se traduisent concrètement, notamment par des contrôles fiscaux, la condamnations de fraudeurs ou encore – vous en verrez des exemples forts lors de l'examen du projet de loi de finances rectificative – des mesures frappant, par exemple, les liens entre les entreprises et les paradis fiscaux. C'est donc toute la chaîne de la fraude qui est concernée, de l'arrêt maladie au travail illégal, en passant, entre autres, par les paradis fiscaux et la fraude fiscale.

Lorsque les transferts sociaux atteignent le montant de 578 milliards d'euros, il est assez naturel de se poser la question de l'abus de droit que certains de nos concitoyens pourraient commettre, en choisissant, délibérément, de ne pas respecter la loi. Il n'est pas question, là, de stigmatiser ; il s'agit simplement d'un travail qui doit être fait, même si cette tâche n'est jamais aisée à accomplir.

Tous ceux qui effectuent ces contrôles le savent bien, puisqu'ils le paient parfois de leur vie. Vous savez ce qui est arrivé à des inspecteurs du travail il y a quelques années. De nombreuses personnes effectuent donc des travaux qui ne sont pas faciles. Ne décrions donc pas ceux qui procèdent aux contrôles fiscaux ou aux contrôles de prestations d'assurance maladie. C'est une tâche très difficile. Il est toujours plus facile d'envoyer un chèque à quelqu'un que de vérifier que c'est à bon droit qu'il le reçoit.

Quant aux indemnités journalières, on ne saurait se satisfaire de leur augmentation. Deux points doivent être notés à ce propos.

D'une part, le système pâtit probablement d'un certain laxisme. Il faut donc procéder à davantage de contrôles et améliorer l'efficacité de ces derniers pour mieux déterminer si un certain nombre d'arrêts maladie ne sont pas injustifiés. L'expérimentation menée dans huit ou dix régions a montré que 17 % des arrêts contrôlés par les médecins n'étaient pas des arrêts légitimes et normaux.

D'autre part, d'autres facteurs peuvent jouer, comme les conditions de travail. Xavier Darcos négocie d'ailleurs un nouveau plan portant sur la sécurité et la santé au travail. S'agissant de la fonction publique, je vais moi-même signer un premier plan avec la quasi-totalité des organisations syndicales.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Lemorton

La privatisation des contrôles des arrêts-maladie, par leur délégation à des médecins dont je rappelle qu'ils sont diligentés et rémunérés par l'employeur, est tout de même quelque peu gênante, et il s'agit encore – excusez-moi de répéter cette expression – d'un conflit d'intérêts.

Prenons l'exemple de France Télécom, qui compte de nombreux médecins du travail en son sein. L'un d'eux, exerçant à Nice, avait prévenu la direction de l'existence d'un malaise chez les salariés de France Télécom, mais elle a préféré entendre l'avis de ceux de ses médecins du travail qui prétendaient que tout allait bien. Nous avons vu ce qu'il s'est passé ensuite.

Je rappellerai, en outre, que les centres de médecine du travail ne voient plus les salariés qu'une fois tous les deux ans, hors cas particuliers. Ils ne les voient donc plus aussi fréquemment qu'auparavant, tout simplement parce que l'on manque de médecins, non seulement de médecins libéraux mais aussi de médecins du travail. On a donc décidé qu'une visite tous les deux ans suffisait.

C'est cependant le même médecin, qui voit moins souvent les salariés maintenant qu'auparavant, qui sera diligenté pour vérifier si un arrêt de travail est justifié. Cet arrêt de travail ou des arrêts de travail répétitifs peuvent procéder du stress évoqué par Jacqueline Fraysse. Or ce mal n'est pas forcément aussi objectivable qu'une fracture du tibia ou une affection nécessitant une intervention chirurgicale. Comment donc définir le stress au travail ? Quels critères peuvent justifier un arrêt de travail pris au motif d'un stress au travail ?

Je voudrais, en outre, vous demander, puisque l'on parle tant des arrêts de travail pris ou demandés de manière abusive, si vous avez calculé le nombre de salariés qui refusent de s'arrêter malgré les conseils du médecin ? N'y en a-t-il pas beaucoup ?

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Lemorton

Il faudrait connaître le nombre de ceux qui continuent de travailler lorsqu'il vaudrait mieux qu'ils s'arrêtent. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Méhaignerie

Ayant écouté tout à l'heure M. le ministre du budget s'exprimer à propos de l'efficacité de la lutte contre la fraude, je crois que nous n'avons pas tiré suffisamment d'enseignements de ce qu'il s'est passé lorsque nous avons transféré le RMI aux départements. Vous rappelez-vous les chiffres des départements des Bouches-du-Rhône et du Rhône, pour prendre des conseils généraux de sensibilités différentes ? Dans les deux cas, plus de 15 % des personnes percevant le RMI en ont perdu le bénéfice.

Je le dis parce que je suis convaincu que nous sommes encore loin de l'efficience des dépenses sociales. Le président des Semaines sociales – je l'ai déjà dit – estimait que la France avait, aujourd'hui, les dépenses sociales les plus élevées – vous avez rappelé, monsieur le ministre, que les transferts sociaux s'élevaient à 578 milliards d'euros – mais que les résultats n'étaient pas à la mesure de ces dépenses. Je suis convaincu, monsieur le ministre, madame la ministre, que l'efficience passe par la décentralisation et les politiques de proximité. Dès lors que, au niveau des bassins d'emplois ou des régions, les bénéficiaires auront une enveloppe globale, ils auront intérêt à des contrôles efficaces et à un redéploiement des dépenses sociales. C'est pourquoi je suis persuadé que nous devons aller très vite vers ces expérimentations au niveau des objectifs régionaux de dépenses d'assurance maladie.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état

Il me paraît évident que certains arrêts de travail ne sont pas justifiés. Personne ne peut dire le contraire.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Fraysse

Il est tellement évident que certains arrêts ne sont pas justifiés qu'il est inutile de le dire !

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état

Je ne vous attaque pas, madame la députée, mais il est bien naturel de procéder à des contrôles.

En outre, un médecin d'entreprise n'est tout d'abord qu'un médecin généraliste mandaté par une entreprise pour rendre visite à un salarié.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état

Si vous considérez qu'un médecin ne saurait être indépendant dès lors qu'il est payé et qu'il fait exactement ce que lui demande celui qui le paie, cela pose vraiment un problème ! En tout cas, on ne peut pas affirmer que le diagnostic du médecin est lié en fonction de celui qui le paie.

Debut de section - PermalienRoselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports

Ce serait contraire au serment d'Hippocrate !

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état

Ce serait une accusation assez grave. Le médecin va simplement vérifier que l'arrêt-maladie est bien justifié.

En outre, le contrôle n'est pas privatisé, il n'est qu'intensifié. Il est naturel que les médecins employés par les caisses d'assurance maladie, dont le nombre n'est que de 2 000 et qui conservent intégralement leur pouvoir et leur libre-arbitre, puissent s'appuyer sur l'ensemble du tissu médical.

C'est ainsi que l'on parviendra à l'efficacité. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

(L'amendement n° 388 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 76 rectifié, de la commission.

(L'amendement n° 76 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n°446 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n°77 .

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Bur

Le bilan de l'expérimentation montre que le délai de transmission du rapport de contre-visite aux services de contrôle médical est parfois trop long, ce qui vide le dispositif de son contenu.

Cet amendement vise donc à réduire ce délai, pour que l'information soit transmise rapidement et que les contrôles aient une portée réelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Marisol Touraine

Nous poursuivons le même débat. Il ne s'agit, avec cet amendement, que de rendre plus efficace un dispositif que nous contestons. Alors que vous affirmez, monsieur le ministre, que l'expérimentation a été concluante et que ses résultats sont positifs, nous constatons, dans le même temps, que les arrêts maladie n'en ont pas moins augmenté, ce qui fait dire, sur les bancs de la majorité, que l'intensification de la lutte contre la « fraude » doit être achevée.

Mais peut-être y a-t-il d'autres explications que la fraude. Actuellement, on parle beaucoup de souffrance psychique au travail. C'est une pathologie réelle dont on considère de plus en plus qu'elle justifie certains arrêts de travail.

Debut de section - PermalienPhoto de Franck Gilard

Mais où commence-t-elle ou où s'arrête-t-elle ?

Debut de section - PermalienPhoto de Marisol Touraine

L'exemple de France Télécom, qui a déjà été cité, pose le problème de l'indépendance des médecins ou des inspecteurs du travail qui évaluent la situation des salariés. Le rapport de l'inspectrice du travail, très sévère pour l'entreprise, a été bloqué, parce qu'il montrait que l'organisation du travail générait de la souffrance, donc, à termes, des arrêts maladie, et l'affaire a été étouffée. Parfois, au lieu de raisonner en termes de fraude, il vaudrait mieux tenter de prévenir les problèmes que rencontrent les salariés.

(L'amendement n° 77 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 78 et 299 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 78 .

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Bur

Cet amendement, qui a été adopté par la commission, vise à s'assurer que le rapport de contre-visite entrant dans le champ de l'article 53 consiste effectivement en un examen médical de l'assuré par le médecin diligenté par l'employeur. Il apporte par conséquent une garantie supplémentaire au salarié et sécurise le contrôle médical, sans renoncer au principe d'économie.

Le rapport de contre-visite pourra toujours conclure soit à l'absence de justification de l'arrêt de travail soit à l'impossibilité d'examiner l'assuré. Au vu de ses conclusions, les services du contrôle médical pourront choisir de procéder ou non à un réexamen de l'assuré.

En outre, l'adoption de l'amendement pourrait relancer les travaux de la direction générale du travail. Celle-ci a en effet été chargée d'élaborer pour le Conseil d'État un décret – qui n'est jamais paru – fixant les formes et les conditions de la contre-visite prévue par le code du travail, laquelle doit être entourée de certaines garanties.

Ne confondons pas l'or et le cuivre : en l'espèce, il ne s'agit que de lutter contre les abus. Nous ne nions pas qu'il existe de la souffrance dans l'entreprise. Nous visons seulement ceux qui, en fraudant, jettent le discrédit sur l'ensemble des salariés, et suscitent d'ailleurs un rejet de la part de leurs collègues. La lutte contre les abus ne générera pas d'économies substantielles, mais elle donnera du sens aux efforts de chacun.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Jean Mallot, pour soutenir l'amendement n° 299 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

En entendant tout à l'heure les réactions de nos collègues de l'UMP, je me suis demandé s'ils n'étaient pas eux-mêmes en situation de souffrance psychosociale !

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Lefrand

Cela nous arrive, quand nous entendons certains discours !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

D'après M. le ministre, tel contrôle aurait fait apparaître que 17 % des indemnités journalières auraient été attribuées de manière erronée ou frauduleuse. Ce pourcentage doit être accueilli avec prudence. Il va de soi que les agents chargés du contrôle avaient ciblé leur intervention en effectuant des vérifications là où ils soupçonnaient des irrégularités. Le chiffre cité représente donc une borne supérieure, ce qui est finalement rassurant.

L'article 53 dispose que, lorsqu'un contrôle effectué par un médecin à la demande de l'employeur conclut qu'un arrêt de travail n'est pas justifié, le médecin transmet son rapport au service du contrôle médical. Nous proposons d'ajouter que le rapport précise si le médecin diligenté par l'employeur a procédé ou non à un examen médical de l'assuré.

La précision est indispensable. On se heurterait à un problème déontologique si le médecin de l'assurance maladie saisi indirectement du dossier suspendait les indemnités journalières de l'assuré sans avoir examiné celui-ci, sur la seule base du rapport effectué par un médecin payé par l'employeur. D'ailleurs, comment imaginer qu'il ne souhaite pas voir lui-même le malade avant de prendre sa décision ?

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état

Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je me félicite de l'avis du Gouvernement, car le dispositif proposé dans le texte nous semble inapproprié. Il va de soi que la fraude détruit un droit, et personne ne nie qu'il faille lutter contre elle. Mais la méthode envisagée est surprenante. La subordination du médecin diligenté à l'employeur est d'autant plus choquante que d'autres mécanismes ont déjà été mis en place. Sans parler du rôle des médecins de caisse, des sanctions peuvent être prises contre les médecins qui distribuent larga manu des arrêts de travail.

Debut de section - PermalienRoselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports

Nous y recourons aussi !

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Le patient auquel on a prescrit un arrêt de travail arrive en bout de chaîne. C'est moins lui qu'il faut sanctionner, que le médecin qui délivre abusivement des arrêts de travail.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Au reste, nous sommes tous concernés par les effets des conditions de travail sur la santé. Dans ce domaine, nous avons vu apparaître de nouvelles pathologies, dont les troubles musculo-squelettiques. Il n'y avait aucun enseignement à leur sujet, lorsque j'ai passé mon diplôme de médecine du travail. Je regrette que le Gouvernement apporte de mauvaises solutions à un problème réel.

J'ajoute que le médecin diligenté doit évidemment pratiquer un examen médical.

(Les amendements identiques nos 78 et 299 sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 447 .

(L'amendement n° 447 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 400 .

La parole est à M. Dominique Tian.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Tian

Cet amendement de bon sens propose que l'employeur soit informé de la décision prise par le service du contrôle médical.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état

Défavorable. L'amendement est déjà satisfait.

(L'amendement n° 400 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de deux amendements, nos 448 et 449 rectifié , qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Fraysse

À mon tour, je m'interroge sur l'indépendance et l'impartialité des médecins contrôleurs mandatés par les employeurs. Qu'on le veuille ou non, ils entrent dans une relation de subordination susceptible d'influencer sinon leur diagnostic – je me refuse à le croire –, du moins leur faculté de prescrire des arrêts de travail.

La suspension des indemnités journalières ne doit donc pas être décidée uniquement au vu de leur rapport. Une contre-visite doit être demandée par la caisse, afin que le double contrôle, au lieu de s'effectuer toujours au détriment des salariés, puisse offrir l'occasion d'un regard différent.

L'amendement n° 448 vise à préciser le délai nécessaire pour parler d'« arrêts de travail successifs ».

L'amendement n° 449 rectifié vise à compléter l'alinéa 6, qui introduit un soupçon de fraude à l'encontre de l'assuré qui se trouverait de nouveau en arrêt de travail, à la suite d'une reprise d'activité liée à une suspension des indemnités journalières. Le caractère automatique de cette disposition pose un problème de santé publique. Ne peut-on pas souffrir d'une grippe, notamment en période d'épidémie, même si l'on a été sanctionné pour un arrêt de travail jugé abusif ? Dans sa rédaction actuelle, la disposition proposée pourrait nuire à la santé non seulement du salarié, mais de la collectivité publique.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Debray

En tant que médecin généraliste, j'insiste sur la position très inconfortable du médecin traitant qui prescrit un arrêt de travail. Celui-ci évalue sur des bases objectives le nombre de jour d'arrêt que justifie telle ou telle pathologie. S'il n'est pas d'accord, le patient a la possibilité d'aller voir un autre médecin qui peut prescrire un arrêt plus long. De son côté, l'employeur peut recueillir l'avis d'un autre médecin.

À plusieurs reprises, j'ai indiqué que l'arrêt de travail devrait être prescrit par le médecin-conseil des caisses, sur proposition du médecin traitant qui aura établi le diagnostic. Le médecin-conseil aura la possibilité soit d'entériner sa proposition soit de procéder à un contrôle. Cette procédure résoudrait tous les problèmes.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Roy

Si quelqu'un doute qu'il puisse y avoir collusion entre les médecins et les entreprises, c'est vraiment que, dans notre pays, nous n'avons rien compris ! Avons-nous oublié le scandale de l'amiante ? Toutes les circonstances n'en ont pas été éclaircies, c'est pourquoi j'appelle de mes voeux un procès pénal, qui tarde à venir. Mais chacun sait que ceux qui étaient chargés d'apporter un diagnostic ont nié l'existence de tout lien entre l'inhalation des poussières d'amiante et les pathologies observées. Si l'indépendance des médecins n'est pas garantie, les mêmes causes produiront les mêmes effets. L'État a déjà commis une faute, pour laquelle il a d'ailleurs été condamné. Il faut garder en mémoire ce passé douloureux.

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Billard

J'admets que certains arrêts peuvent être abusifs. Les caisses savent, d'ailleurs, que certains médecins se laissent trop influencer par leurs patients.

Debut de section - PermalienPhoto de Franck Gilard

Naturellement, ce sont les médecins que vous incriminez !

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Billard

Elles ont fléché des médecins qui sont devenus des spécialistes des arrêts de maladie. Lorsque ces cas se présentent, elles font leur travail.

Les contrôles des caisses restent la meilleure méthode pour lutter contre les arrêts de travail abusifs. Si vous mettez en place des procédés systématiques, nous nous retrouverons avec des problèmes de santé publique. Par exemple lorsqu'un arrêt maladie aura été délivré, sans rapport avec un premier arrêt qui s'était révélé abusif, on considérera que ce second arrêt l'est aussi. Pourtant la personne arrêtée peut très bien avoir eu un accident et, par ailleurs, si ce patient est vraiment malade, ce soupçon peut finalement poser un véritable problème de santé publique. Une telle situation serait absurde.

Je relève aussi l'argument selon lequel il est possible d'aller consulter un autre médecin que le médecin traitant. Les caisses sont en mesure de se rendre compte que ce n'est pas le médecin traitant qui a délivré l'arrêt de travail. Cela pourrait les amener à s'interroger sur le caractère sincère de cet arrêt : il pourrait y avoir soupçon de délivrance abusive d'un arrêt maladie. À condition que cet arrêt ne soit pas délivré par SOS médecins. Je ne dis pas que ces derniers ne peuvent pas demander abusivement un arrêt de travail,…

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Billard

…mais on peut penser que si le patient fait appel à un des services d'urgence existant – je ne veux pas faire de publicité –, il le fait de bonne foi.

Dans tous les cas, je pense qu'il faut éviter l'automaticité qui serait la source de nombreux problèmes. Si nous mettons en place un tel système, nous nous rendrons compte que nous avons fait une erreur. Il faudra alors modifier la loi : autant éviter, dès aujourd'hui, de mal l'écrire.

(Les amendements nos 448 et 449 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement de cohérence de la commission, n° 79.

(L'amendement n° 79 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L'article 53, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Malherbe

J'avais déposé un amendement portant article additionnel après l'article 54, que la commission des finances a déclaré irrecevable en application de l'article 40 de la Constitution. Je suis un peu surpris de la sévérité de cette décision. En effet, il s'agissait pour le législateur d'obliger les entreprises exploitant les médicaments, et les distributeurs en gros, à signaler les commandes par des officines de médicaments en quantité manifestement anormales. Au-delà d'un certain seuil, ces acteurs auraient alors été autorisés à refuser les commandes en cause. Ces dernières sont, en effet, très souvent associées à des usages détournés ou à des exportations illégales.

Cet amendement avait pour effet de caractériser l'infraction et de permettre de procéder à la convocation des pharmaciens responsables devant le Conseil de l'ordre. Il aurait également permis aux services de l'État compétents – les pharmaciens inspecteurs de santé publique – d'engager des procédures.

Il est regrettable que nous ne puissions pas en discuter. Son adoption aurait eu une incidence positive sur les finances de la sécurité sociale dans la mesure où les commandes en question font l'objet de remboursements. Il s'agissait d'ailleurs d'une demande de l'ordre national des pharmaciens qui souhaitait s'appuyer sur un dispositif législatif pour mieux poursuivre les pharmaciens réfractaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 184 , 298 et 499 , qui sont défendus.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Bur

La commission a rejeté ces amendements.

Je suis d'accord : certaines fraudes pourraient être traitées par voie informatique. Cependant d'autres, comme la falsification ou le non-respect des prescriptions nécessitent des contrôles exhaustifs et une vérification physique de chaque document qui est sans commune mesure avec les moyens actuels des caisses.

Vous proposez d'exonérer les pharmacies et les laboratoires de biologie médicale des contrôles par échantillonnage. Je vous rappelle que les cas concernés sont ceux dans lesquels il y a présomption de fraude. Elle est d'abord détectée par la méthode de l'échantillonnage, ce qui permet, ensuite, de calculer le montant des amendes.

Nous ne pouvons exonérer qui que ce soit de l'obligation de bonne prescription et du respect de la réglementation. Il me semble pertinent de maintenir la méthode de l'échantillonnage, y compris pour les pharmacies et les laboratoires de biologie médicale, puisqu'elle a déjà montré toute son efficacité.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état

L'article 54 est important puisqu'il donne une base législative à une méthode de contrôle aussi vieille que l'audit : l'échantillonnage.

Je peux citer de nombreux exemples. Un contrôle effectué sur un laboratoire ayant traité 21 000 dossiers spécifiques a permis de déceler 100 % d'indus sur les cinquante premiers dossiers examinés. Le contrôleur n'avait pas la possibilité d'opérer un examen exhaustif des 21 000 dossiers, mais il est clair que ce laboratoire est en fraude.

À partir des échantillons, il est possible d'analyser l'ensemble du préjudice et de fixer la pénalité due. Si la personne contrôlée n'est pas d'accord, il existe des voies juridiques de recours. Si elle conteste la méthode utilisée, celle-ci peut toujours être développée.

Les pharmaciens et les laboratoires de biologie médicale devraient être favorables à l'échantillonnage puisque la durée du contrôle est forcément moins longue. Ces professions ont tout intérêt à l'exclusion des brebis galeuses ou des moutons noirs. Elles devraient défendre un contrôle efficace et, surtout, dissuasif. En effet, la véritable qualité du contrôle est de bien anticiper la fraude et, donc, de l'éviter.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Lemorton

C'est bien d'écrire la loi, mais il faut le faire en cohérence avec ce qui se passe sur le terrain.

Je veux bien que nous rendions la loi bavarde ; il est alors très drôle de la lire. Je me permets de vous citer un extrait du sous-titre III de la première convention que les pharmaciens ont signé avec l'assurance maladie.

« Article 65 : de l'examen des cas de manquement

« En cas de non-respect par le pharmacien des règles organisant ses rapports avec l'assurance maladie, notamment au regard des règles de dispensation et de facturation, une procédure conventionnelle d'examen des manquements est engagée par les parties conventionnelles locales sur initiative d'une caisse.

« Une procédure conventionnelle est engagée à l'encontre du pharmacien lorsque des manquements aux dispositions conventionnelles ou réglementaires lui sont reprochés […].

« Les parties signataires s'accordent pour mettre en oeuvre tous les moyens à leur disposition pour favoriser la constitution, au sein des conseils des caisses, avant le 30 septembre 2006, des commissions instituées à l'article L. 162-1-14 du code de la sécurité sociale.

« Article 66 : des sanctions susceptibles d'être prononcées

« Les sanctions susceptibles d'être prononcées à l'encontre d'un pharmacien sont les suivantes : une mise en demeure ; un avertissement ; une suspension du bénéfice de l'aide financière prévue à l'article 54 […]; un déconventionnement du pharmacien, avec ou sans sursis […] ; une suspension de la procédure de dispense d'avance des frais, avec ou sans sursis […]. »

Monsieur le ministre, cette profession est l'une des plus informatisée. Plus de 99 % des dossiers sont numérisés…

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Lemorton

Il n'y a pas de risques, évidemment ! Mais nous rendons la loi bavarde et je trouve cela ridicule.

Bientôt les pharmaciens vont scanner les ordonnances : l'agent de la CPAM recevra la facturation et l'ordonnance, même en cas de renouvellement. Je ne vois vraiment pas pourquoi nous nous lançons dans une telle rédaction alors que la mise en place de tout un dispositif est déjà prévue.

Debut de section - PermalienRoselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports

Cela n'empêche pas les fraudes !

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Lefrand

On ne peut pas dire que l'informatisation permet d'éliminer toutes les fraudes.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Lefrand

En 2009, dans une pharmacie située à Reims, un système de double facturation a été mis à jour. Il était à l'origine d'un préjudice financier de 200 000 euros sur l'année.

À Bayonne, la fraude impliquait des patients atteints du virus du sida : ils renonçaient à leurs médicaments en échange d'argent liquide. Le préjudice a été estimé à 600 000 euros.

À Mantes-la-Jolie, un pharmacien assurait la prise en charge de la parapharmacie de sa clientèle : un indu de 200 000 euros a été notifié par la CPAM.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Lemorton

Précisément, ils ont tous été pris !

(Les amendements identiques nos 184 , 298 et 499 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de quatre amendements rédactionnels de la commission, nos 80, 81,82 et 84 rectifié.

(Les amendements nos 80 , 81 ,82 et 84 rectifié , acceptés par le Gouvernement, et successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L'article 54, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Après l'article 54, je suis saisi d'une série d'amendements portant article additionnel.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 403 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Fraysse

Peu avant l'examen de ce PLFSS, tous les députés ont été destinataires, de la part de la Fédération de l'hospitalisation privée, d'un argumentaire favorable à la convergence tarifaire entre établissements de santé publics et privés. Ce document prétend qu'un « séjour dans un hôpital public coûte 60 % plus cher que dans une clinique ou un hôpital privé ».

La Fédération hospitalière de France, sous la signature de notre collègue Jean Léonetti, a répondu en contestant les données avancées par la FHP, et en réclamant « un débat digne et responsable qui soit à la hauteur des engagements et des défis que nous devons ensemble relever ».

Malheureusement, en l'état, ce débat sur la convergence tarifaire ne semble pas possible sur des bases sereines.

Lors de son audition devant la commission des affaires sociales, le 16 septembre dernier, le Premier Président de la Cour des comptes, M. Philippe Séguin, indiquait à propos de la différence de coûts entre établissements publics et privés : « Je crois qu'il est très difficile, même en se donnant beaucoup de temps, de réaliser des comparaisons équitables tant les systèmes sont différents. La Cour des comptes pourrait apporter son expertise si elle avait le moyen d'entrer dans les cliniques privées. Mais elle n'a pas compétence pour cela. C'est un thème de réflexion que je vous livre. »

À l'invitation du Premier Président, j'ai réfléchi. Finalement, je ne vois pas ce qui empêcherait la Cour d'examiner les comptes des cliniques commerciales ou de tout autre organisme dont les ressources proviennent de la sécurité sociale. Cet amendement vise à lui permettre de le faire. Son adoption serait de nature à mettre un terme à une polémique désagréable et, puisque vous tenez tant à la convergence tarifaire, elle nous permettrait enfin de faire la lumière sur la réalité de la situation.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Bur

La commission a repoussé cet amendement.

Madame Fraysse, votre intention est louable et nous avons déjà eu un débat sur le sujet ce matin : nous savons, qu'en l'état, nous ne pouvons pas adopter votre amendement. En effet, les concertations avec la Cour des comptes ne sont pas suffisamment avancées.

Par ailleurs, l'absence de contrôle par la Cour des comptes ou les chambres régionales des comptes ne les empêchent pas, malgré tout, de faire des analyses, dont vous reconnaissez vous-même la pertinence.

Un projet de loi qui traitera de la Cour des comptes nous donnera l'occasion de débattre de cette question et de voir s'il est possible de progresser en la matière.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état

Madame Fraysse, je ne suis pas du tout défavorable à votre proposition : il me semble naturel que la Cour de comptes puisse faire des vérifications lorsque des fonds publics sont engagés.

Le projet de loi portant réforme des juridictions financières doit être examiné par le Parlement : le sujet pourra être traité à ce moment. Pourquoi ne pas modifier ce texte afin de permettre à la Cour des comptes de contrôler les établissements que vous citez ?

Nous ne pouvons pas, aujourd'hui, émettre un avis favorable, mais nous traiterons de ce sujet dans le cadre du projet de loi à venir.

(L'amendement n° 403 rectifié n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 469 .

La parole est à M. Yves Bur, rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Bur

Cet amendement vise à faciliter la sanction effective du travail dissimulé, en impliquant le donneur d'ordres lorsqu'il est manifeste qu'il ne pouvait ignorer le recours par le sous-traitant au travail dissimulé. Il est donc prévu d'annuler les exonérations et réductions de cotisations et de contributions sociales applicables au titre des rémunérations versées aux salariés employés par le donneur d'ordres pour chacun des mois au cours desquels il est constaté qu'il a participé au travail dissimulé en qualité de cocontractant et que, connaissant la situation, il n'a pas enjoint son sous-traitant de la faire cesser.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Bapt

Nous soutenons l'amendement de M. Bur.

Par ailleurs, je souhaite informer la présidence que je me suis rendu, en qualité de rapporteur spécial des crédits de la mission « Santé », ce matin, à l'établissement public EPRUS, situé à Saint-Denis, et, cet après-midi, auprès du cabiner de Mme la ministre de la santé. Tous les documents m'ont été communiqués. Nous avons donc été victimes d'une série d'incompréhensions et d'une mauvaise communication. Aucun obstacle ne nous a empêchés d'avoir accès à tous les éléments nécessaires au travail parlementaire. Toutefois, il serait bon de rappeler aux membres des cabinets les compétences et les pouvoirs des rapporteurs spéciaux – dont vous connaissez bien vous-même le rôle – en matière de contrôle.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Tout à fait, mon cher collègue.

(L'amendement n° 469 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 489 .

La parole est à M. Dominique Tian.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Tian

Cet amendement vise à réparer une erreur matérielle. Dans le II de l'article L. 162-1-14 du code de sécurité sociale tel que modifié par l'article 115 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009, on a omis de mentionner le code rural dans la liste des codes concernés par le dispositif.

(L'amendement n° 489 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 445 rectifié .

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Fraysse

Cet amendement vise à favoriser l'efficience et l'équité. En effet, vous avez adopté à l'article 50 un amendement qui prévoit de doubler le montant maximum de la pénalité encourue par les fraudeurs aux prestations familiales, dont la limite est portée à quatre fois le plafond mensuel de la sécurité sociale. Nous proposons donc de faire de même pour les pénalités infligées aux praticiens dont les comportements sont graves et répréhensibles. Je pense à ceux qui pratiquent une discrimination dans l'accès aux soins, qui exposent les assurés à des dépassements d'honoraires excédant le tact et la mesure ou non conformes à la convention dont ils relèvent ou qui omettent de communiquer l'information écrite préalable sur les conditions tarifaires de la prise en charge des patients.

Cet amendement serait un signal fort envoyé à la fois aux praticiens qui, par leur comportement, font obstacle à l'accès aux soins et aux fraudeurs aux prestations sociales eux-mêmes, à qui il serait ainsi signifié qu'il n'y a pas deux poids, deux mesures, les médecins ne bénéficiant d'aucun traitement de faveur.

(L'amendement n° 445 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 271 rectifié .

La parole est à M. Yves Bur, rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Bur

Il arrive que certains débiteurs de mauvaise foi, à la suite d'un contrôle, particulièrement en cas de constat de travail dissimulé, s'efforcent d'organiser leur insolvabilité en multipliant les dépôts d'actifs auprès de tiers. Cet amendement, accepté par la commission, vise donc à améliorer le recouvrement effectif des redressements notifiés aux employeurs, particulièrement en cas de recours au travail dissimulé. Il vise ainsi à étendre la procédure d'opposition à tiers détenteur, qui ne s'applique actuellement qu'aux créances portant sur les cotisations personnelles des travailleurs indépendants, au recouvrement des cotisations et contributions dues pour l'ensemble des catégories de débiteurs.

(L'amendement n° 271 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 492 , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 567 rectifié .

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l'amendement n° 492 .

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Tian

L'article 118 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 a amélioré le dispositif de recouvrement des indus. Nous proposons de compléter celui-ci en habilitant le pouvoir réglementaire à prévoir par décret des modalités particulières pour la récupération des indus de prestations versées en tiers payant.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. le rapporteur Bur, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 492 et présenter le sous-amendement n° 567 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Bur

Avis favorable à l'amendement, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 567 rectifié , qui vise à corriger une erreur rédactionnelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 567 rectifié et sur l'amendement n° 492 ?

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état

Favorable.

(Le sous-amendement n° 567 rectifié est adopté.)

(L'amendement n° 492 , ainsi sous-amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marisol Touraine

Monsieur le président, nous souhaitons une suspension de séance de cinq minutes avant d'aborder l'examen de l'article 38 précédemment réservé.

Après l'article 54

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante-cinq, est reprise à dix-huit heures cinq.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La séance est reprise.

Nous en arrivons aux articles précédemment réservés.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 38.

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Préel

J'ai entendu votre appel à la concision, monsieur le président, et je vais donc m'efforcer d'être bref. L'article 38 concerne la majoration de la durée d'assurance, dite MDA. La remise en cause – à la suite, notamment, d'une décision récente de la Cour de cassation – du principe des deux années par enfant pose un réel problème.

Le Nouveau Centre ne souhaitait évidemment pas la remise en cause de ce qui constitue une juste compensation. Celle-ci est même insuffisante, puisqu'à l'heure actuelle, la retraite moyenne des femmes est encore inférieure de 38 % à celle des hommes. Il y a plusieurs raisons à cela. Nous sommes loin de l'égalité des salaires pour une tâche identique, ce à quoi il faut remédier. Par ailleurs, les femmes sont, pour le moment, les seules à porter les enfants et à accoucher, ce qui les oblige à interrompre leur activité professionnelle. Ensuite, elles participent largement à l'éducation des enfants, et même si, les pères tenant à prendre leur place dans ce domaine, la répartition des tâches au sein du couple a commencé à évoluer, les femmes sont souvent obligées d'accomplir deux journées de travail en un seul jour.

La proposition faite par le Gouvernement est assez satisfaisante, car elle valide les droits actuels pour l'avenir : il est prévu d'accorder un an à la femme pour la grossesse et l'accouchement, tandis qu'une autre année sera attribuée soit à la mère, soit au père, au choix – le principe étant que cette année revienne à la femme sauf exception.

Le délai laissé au couple pour bénéficier des majorations est de quatre ans – qui seront vraisemblablement ramenés à trois par un amendement. Je crains que ce délai ne soit un peu long, compte tenu de la durée moyenne de vie des couples de nos jours. En cas de dissensions au sein du couple, les contentieux risquent de se multiplier, c'est pourquoi il me semble qu'il serait plus sage de ramener ce délai à quelques mois.

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Billard

Le montant moyen de la retraite des femmes s'élève à 62 % de celle des hommes ; 50 % des femmes à la retraite touchent moins de 900 euros, alors que ce n'est le cas que pour 20 % des hommes ; trois femmes sur dix doivent attendre 65 ans pour bénéficier d'une carrière complète ; enfin, il a été établi que le montant des pensions diminue avec le nombre d'enfants. Les femmes sont donc victimes de discrimination indirecte.

De ce point de vue, la loi du 27 mai 2008 reconnaît les discriminations indirectes, suite à la transposition des directives européennes. Dans sa décision du 14 août 2003, le Conseil constitutionnel admet l'attribution aux mères d'avantages sociaux liés à l'éducation des enfants, afin de prendre en compte les inégalités de fait dont les femmes ont, jusqu'à présent, été l'objet. Pour ce qui est de la demande d'extension aux hommes de la MDA, le Conseil constitutionnel répond que « la mesure demandée ne ferait, en l'état, qu'accroître encore les différences significatives déjà constatées entre les femmes et les hommes au regard du droit à pension ».

L'article 14 de la Convention européenne des droits de l'homme interdit les discriminations directes, mais aussi indirectes. La Cour a précisé que « peut être considérée comme discriminatoire une politique ou une mesure générale qui a des effets préjudiciables disproportionnés sur un groupe de personnes même si elle ne vise pas spécifiquement ce groupe ».

Une première décision de la chambre civile de la Cour de cassation avait, en 2006, rendu possible d'étendre uniquement le dispositif aux hommes ayant élevé seuls un enfant – on peut effectivement considérer, dans ce cas, qu'ils ont assumé seuls la charge de l'éducation du ou des enfants. Cependant, la décision de février qui remet en cause cette jurisprudence et semble consacrer une extension générale du dispositif à tous les hommes n'est qu'une décision par rapport à de nombreuses autres. Par conséquent, je m'étonne de la précipitation du Gouvernement : en tout état de cause, la décision du Conseil constitutionnel est supérieure à celle de la Cour de cassation, qui pourrait très bien être remise en cause par une décision ultérieure.

Il me semble que l'on pouvait maintenir la MDA en changeant simplement de fondement juridique, afin de ne pas fragiliser le dispositif.

Debut de section - PermalienPhoto de Marisol Touraine

Il y a, me semble-t-il, un accord unanime pour considérer qu'au regard des discriminations dont les femmes sont victimes tout au long de leur carrière professionnelle, et qui aboutissent à ce que leur retraite moyenne soit inférieure de 40 % environ à celle des hommes, il faut tout faire pour préserver la majoration de la durée d'assurance. Nous estimons que cette majoration ne constitue pas un avantage familial, mais la compensation d'un parcours inégalitaire dans le monde du travail, ce qui n'est pas la même chose.

Debut de section - PermalienPhoto de Marisol Touraine

Toute la question est donc de savoir comment, dans le contexte juridique actuel, on peut maintenir cette compensation qui a été jugée discriminatoire – même si l'on peut s'interroger, comme vient de le faire Martine Billard, sur la portée des décisions qui ont été prises.

Le raisonnement que nous suivons et auquel vous n'avez, à ce stade, pas encore apporté de réponse, monsieur le ministre, est le suivant : puisque l'article 14 se fonde sur le fait qu'il ne peut y avoir de discrimination en matière d'éducation, faisons en sorte que la totalité de la majoration de la durée d'assurance soit renvoyée à la naissance, étant entendu qu'il ne s'agit pas de compenser un temps d'arrêt consécutif à celle-ci, mais une discrimination qui va se dérouler à partir de la naissance et tout au long de la vie professionnelle. Vous ne nous avez apporté aucun argument juridique, monsieur le ministre, permettant de considérer que cette démarche serait jugée négativement par la Cour européenne au regard de la jurisprudence.

Vous avez vous-même adopté une autre démarche, en faisant une proposition dont nous ne contestons pas qu'elle témoigne de votre volonté de répondre au problème, mais qui nous paraît relativement fragile, une partie du dispositif restant rattaché à l'éducation des enfants, donc potentiellement partagée entre l'homme et la femme. J'insiste sur le fait que nous aimerions disposer des éléments juridiques sur lesquels vous vous fondez pour repousser notre proposition.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Fraysse

Pour couper la MDA en deux, le Gouvernement reprend à son compte la jurisprudence de la Cour de cassation d'une manière qui nous paraît précipitée,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Fraysse

…alors que, dans le même temps, il insiste pour parler d'un rendez-vous extrêmement important en 2010. Selon lui, l'attribution de la MDA est liée d'une part à la grossesse – la première année serait accordée d'office aux femmes –, d'autre part à l'éducation des enfants – il reviendrait donc aux parents de s'entendre sur les modalités du partage de la deuxième année.

Je rappelle que la MDA a été mise en place en 1971 sur la base d'un troisième fondement dont le Gouvernement ne parle pas, mais que l'on peut difficilement éluder : les inégalités de pension. Ce n'est pas un hasard si la MDA a été attribuée de façon forfaitaire. Il s'agissait de ne pas pénaliser les mères qui, sans qu'elles aient pour autant interrompu leur activité, avait fait une carrière plus courte pour des raisons liées au marché du travail. Vous savez comme moi qu'elles sont davantage soumises au temps partiel imposé, au différentiel de salaire – je rappelle que leur salaire moyen est encore inférieur de 24 % à celui des hommes et, à compétence égale, inférieur de 7 %. Trente ans après la mise en place de la MDA, les inégalités perdurent, et sont intimement liées aux caractéristiques du marché du travail. Les chiffres sont explicites : le rapport de notre délégation aux droits des femmes indique que le montant des retraites des femmes est de 38 % inférieur à celui des hommes et que la MDA correspond à 19 % de leur pension ; les femmes représentent aujourd'hui 80 % des salariés payés en dessous du SMIC et 85 % des salariés à temps partiel.

J'y insiste : si ces inégalités n'existaient plus, la compensation pour les femmes pourrait être réduite ou partagée, mais ce n'est hélas pas le cas, ce qui fait que nous ne pouvons pas accepter un article instaurant un partage de la MDA.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Françoise Clergeau

Monsieur le ministre, tirant prétexte d'un arrêt de la Cour de cassation du 19 février dernier, vous souhaitez réformer les majorations de durée d'assurance des femmes – l'expression « porter atteinte » serait, d'ailleurs, sans doute plus appropriée.

Car, ne nous y trompons pas, vos propositions vont aboutir à réduire de moitié un avantage acquis aux femmes depuis 1975, c'est-à-dire la majoration de huit trimestres d'assurance par enfant.

Il convient de rappeler que ce qui justifie l'existence des MDA est avant tout d'ordre social. Au moment du calcul de leur retraite, les femmes qui ont eu des enfants se retrouvent avec des durées d'assurance beaucoup plus courtes que celles des hommes et un salaire annuel moyen – qui sert au calcul de la pension – également très inférieur au leur. Il est également important de rappeler que l'écart moyen de pension en défaveur des femmes qui partent à la retraite est aujourd'hui de l'ordre de 30 %.

Au regard de la réalité concrète que vivent les femmes de notre pays, nous souhaitons donc le maintien de ce droit dans son intégralité, c'est-à-dire huit trimestres par enfant, sans condition d'interruption de l'activité. Pour cela, il suffit simplement de rattacher la bonification des trimestres non à l'éducation des enfants – ce qui implique un partage possible entre le père et la mère –, mais bien à la grossesse, à l'accouchement et à la maternité.

La libre répartition du bénéfice de la MDA entre conjoints telle que vous la proposez n'est ni applicable – car elle sera source de contentieux – ni socialement satisfaisante. Tant que le marché du travail, les écarts de salaires et les différences de pensions seront ce qu'ils sont, maintenons cet avantage acquis pour les femmes. Sous couvert d'égalité, n'aggravez pas la situation des femmes de notre pays ; n'ajoutez pas une injustice à une autre injustice.

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Pinville

Je souhaite revenir sur cette seconde majoration de quatre trimestres que vous proposez de lier à l'éducation des enfants et dont vous souhaitez qu'elle soit « à définir entre le père et la mère ». Que se passera-t-il en cas de désaccord, fort probable s'il y a séparation ou divorce ? Le texte précise qu'en pareil cas « la caisse désigne celui des parents qui établit avoir contribué à titre principal à l'éducation de l'enfant pendant la période la plus longue ou, à défaut, décide que la majoration sera partagée par moitié entre les deux parents », décision susceptible d'être contestée par le père ou la mère.

Laisser le choix d'attribution de cette majoration peut créer des tensions au sein d'un couple, et les situations où l'autonomie des femmes n'est pas garantie ne permettront pas réellement un libre accord entre conjoints. En cas de désaccord il y aura donc partage, lequel aboutira à diminuer l'avantage servi aux femmes par rapport à la législation actuelle. Encore une fois, ce sont elles qui seront pénalisées.

Laissez-moi vous soumettre quelques chiffres : quatre retraitées sur dix touchent moins de 600 euros par mois ; les femmes qui n'ont pas eu d'enfant ou qui en ont eu un seul perçoivent des pensions supérieures de 25 % à la moyenne, alors que les pensions des femmes ayant eu plus de trois enfants sont inférieures de 17 % à la moyenne.

Le maintien du dispositif actuel est important ; il sert à réparer les inégalités de la vie active. Nous savons en effet que, très majoritairement, ce sont les femmes qui élèvent les enfants, souvent au prix d'un travail à temps partiel ou d'un congé parental.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Il est évident que cette réforme de la majoration de la durée d'assurance va encore fragiliser les femmes au moment de leur retraite.

À une époque où l'on encourage les pères à assumer davantage leur rôle dans la famille, nos revendications pourraient paraître rétrogrades, mais les chiffres nous prouvent que les femmes ont besoin de ces huit trimestres. Dans le secteur privé, 70 % des employeurs préfèrent encore, à salaire égal, embaucher un homme plutôt qu'une femme. Les congés de maternité puis, le cas échéant, les congés parentaux pénalisent les femmes au travail, d'où il découle que le montant des retraites féminines est de 44 % inférieur à celui des hommes. Chez ces derniers, on ne constate aucun écart de pension, qu'ils aient élevé des enfants ou non, alors que ces écarts existent chez les femmes.

Peut-être, dans quelques années, les mentalités des employeurs auront-elles évolué et les tâches ménagères seront-elles mieux partagées au sein du couple ; aujourd'hui, quoi qu'il en soit, les femmes à la retraite souffrent, d'autant que les pensions sont très peu revalorisées depuis quelques années. Revenir en pleine crise sur cet avantage qui permet aux femmes de compenser ce dont elles ont souffert au cours de leurs années de travail ne me paraît pas une bonne chose.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Sur l'article 1er, je suis saisi d'un amendement n° 386 , déjà présenté par Mme Fraysse. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

Quel est l'avis de la commission ?

Debut de section - PermalienPhoto de Denis Jacquat

La commission a rejeté cet amendement de suppression. Compte tenu de la décision de la Cour de cassation, il est aujourd'hui nécessaire de légiférer ; ne pas le faire serait fragiliser davantage le dispositif de MDA et, en définitive, nuire aux femmes.

Nous avons eu sur ce sujet une discussion longue et constructive en commission. Le Gouvernement n'a cherché aucun prétexte pour revenir sur ces avantages, mais la Cour de cassation comme la Cour européenne se sont prononcées sur ce dispositif et nous ont demandé de revoir notre copie.

Il y avait donc un ajustement à faire sans défavoriser les femmes, mais en empêchant que certains pères ne s'engouffrent dans la brèche au détriment des mères. À l'issue d'une large concertation, nous avons abouti à un texte équilibré, qui ne défavorise absolument pas les mamans. Si, dans quelques cas, les pères peuvent revendiquer la majoration, j'indique à Mme Pinville que nous avons déposé un amendement pour supprimer la fin de la phrase qui lui posait problème.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Xavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville, pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Je voudrais d'abord répondre aux divers arguments qui ont été présentés.

Dans cette affaire, le Gouvernement a travaillé dans l'urgence car, au moment où nous avons été saisis de ce dossier, la décision de la Cour de cassation remontait à quelques mois déjà, et de nombreux pères avaient engagé des recours contre des mutuelles ; certaines d'entre elles ont d'ailleurs payé des majorations de retraite à des pères, en vertu de l'arrêt rendu par la Cour de cassation. Face à cette urgence, nous avons cherché de bonne foi une solution.

Pour autant, sommes-nous libres de tout compte vis-à-vis des injustices faites aux femmes en matière de salaire et de retraite ? La réponse est évidemment non. Je suis le moins mal placé pour l'affirmer puisque, comme vous le savez, je réunirai dès la semaine prochaine la Commission nationale de la négociation collective, pour lui présenter un texte d'orientation devant faire l'objet d'une loi qui mettra en application les principes fondamentaux de l'équité salariale entre les hommes et les femmes, grâce à des dispositifs particulièrement contraignants pour les entreprises.

Enfin, la question des retraites doit-elle être traitée ici ? Je rappelle que nous avons un rendez-vous « retraites » au milieu de l'année 2010, et que la compensation des retraites féminines est inscrite à l'agenda.

Je voudrais par ailleurs répondre à Mme Touraine et à Mme Billard sur l'aspect juridique. La solution que vous proposez, qui consiste à accorder deux années au titre de la grossesse, a déjà été examinée et repoussée par les diverses instances compétentes, notamment par le Conseil d'orientation des retraites, qui s'est formellement prononcé contre cette solution en 2008.

Il nous fallait une solution et non un subterfuge. Or la loi énonce de manière très nette que les deux années accordées au titre de l'éducation des enfants le sont aux femmes, ce qui n'a empêché ni la Cour de cassation ni la Cour européenne, se fondant l'article 14 de la Convention européenne des droits de l'homme, de dire que la loi n'était pas conforme au droit et qu'il fallait étendre aux hommes ce dispositif. En d'autres termes, nous ne sommes nullement assurés qu'inscrire le principe de deux années de majoration d'assurance au titre de l'accouchement ne serait pas considéré par le juge comme excessif, et qu'il n'en découlera pas un arrêt exigeant que cette majoration soit étendue aux hommes. Nous ouvrons d'ailleurs la voie aux hommes en introduisant l'adoption dans le dispositif.

Je comprends vos préoccupations, et vous avez raison de défendre l'intérêt des femmes, mais les solutions que vous proposez ne me semblent pas de nature à résoudre le problème.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Sur le vote de l'amendement n° 386 , je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Fraysse

Monsieur le président, je vous prie de m'excuser, mais vous avez pris la liberté de ne pas me permettre de défendre mon amendement, alors que j'ai encore des choses à dire. Cela me permet cependant de m'appuyer sur les propos du ministre, et je me félicite, monsieur le ministre, que vous nous annonciez de manière ferme votre souci et votre volonté d'examiner et de prendre des mesures sévères contre les différences de salaire, intolérables et archaïques.

Cela étant, la mesure proposée par le texte ne convient pas sur le fond, car elle revient sur un droit extrêmement important pour les femmes, dont les conditions de vie sont en jeu. Elle met par ailleurs en place un système dont j'ai dit en commission qu'il était une usine à gaz et une source prévisible de conflits, sachant qu'aujourd'hui 50 % des couples se séparent,...

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Fraysse

…en particulier en Île-de-France.

Je veux attirer votre attention sur l'importante manifestation qui s'est déroulée le 17 octobre et qui montre combien les militants associatifs sont inquiets de votre mesure. Le problème des droits qui peuvent être attribués aux pères ayant élevé des enfants est un autre sujet, qu'il faudrait naturellement traiter dans le cadre d'une politique familiale ambitieuse, sans revenir sur les droits acquis pour les mères mais en réfléchissant au moyen de compenser, pour les hommes et les femmes, les carences de la vie professionnelles liées à l'éducation des enfants.

Voilà les raisons qui nous conduisent à déposer cet amendement de suppression. J'entends les arguments juridiques, je ne les nie pas, mais j'ai confiance en nos juristes, en nos cerveaux pour trouver de bonnes solutions. Celle que vous nous proposez ne nous convient pas, car elle constitue un recul préoccupant.

C'est pourquoi j'ai demandé un scrutin public.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je voudrais d'abord me réjouir, monsieur le ministre, que vous ayez annoncé une loi qui portera plus sur l'égalité que sur l'équité, notamment sur l'égalité des salaires entre hommes et femmes, compte tenu de la distorsion qui existe encore.

Ayant moi-même été auteure et rapporteure d'une proposition de loi en 2001, je me suis rendu compte que, tant qu'il n'y a pas de contrainte, les choses n'avancent pas beaucoup. Nous serons donc très attentifs aux dispositifs contraignants que vous proposerez.

Sur le sujet qui nous occupe aujourd'hui, nous avons tous, je crois, la même volonté de maintenir le dispositif existant, compte tenu des inégalités salariales et des inégalités devant le droit à la retraite. Pour autant, votre réponse aux questions posées, en particulier par Marisol Touraine, ne nous paraît pas satisfaisante.

Ce droit est accordé aux femmes : peut-être serait-il souhaitable, voire nécessaire, d'indiquer pourquoi, car ce n'est pas pour des questions d'éducation, ce n'est pas un avantage familial – même s'il faut effectivement améliorer la question du partage entre hommes et femmes des droits ouverts pour l'éducation des enfants, mais là n'est pas le sujet. En précisant pourquoi ce droit est accordé aux femmes, nous pourrions être en accord avec la loi.

Vous nous parlez du désaccord du Conseil d'orientation des retraites, qui a tout à fait le droit de défendre cette position ; mais, si respectable soit-il, le COR n'est pas une entité juridique.

En ce qui nous concerne, nous ne sommes pas d'accord avec votre version de la protection de ce droit accordé aux femmes. Nous avions proposé une alternative, qui a malheureusement été jugée irrecevable au regard de l'article 40 de la Constitution.

Nous n'avons pas de divergences sur le fond avec nos collègues du groupe GDR, mais plutôt une petite différence d'approche ; nous voterons néanmoins la suppression de l'article, dans la mesure où la proposition que vous faites pour défendre les droits accordés aux femmes nous semble être la plus fragile et la plus attaquable.

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Billard

Je voudrais également, monsieur le ministre, signaler à notre assemblée que sa délégation aux droits des femmes a clairement fait connaître son opposition à la modification du dispositif de majoration de la durée d'assurance tel que vous le proposez.

Pour ne pas être attaquable, il fallait changer le motif : nous en sommes d'accord. Mais il était possible de défendre le texte comme une politique positive, ce que permet, contrairement à ce qui est dit, l'article 14 de la Convention européenne des droits de l'homme. Dès lors que l'inégalité entre les femmes et les hommes au moment de la retraite est constante, il est possible, en droit européen, d'avoir une politique positive ; c'est d'ailleurs un argument que le Gouvernement avait utilisé à propos du contrat première embauche.

Il était donc possible de défendre une politique positive pour les femmes, du fait de l'existence d'une discrimination indirecte – tant que l'écart ne s'est pas resserré.

Il y a eu plusieurs arrêts de la Cour de cassation ; le dernier est effectivement défavorable aux femmes, en ce qu'il impose de donner les mêmes droits aux hommes et aux femmes, en considérant que, sinon, une discrimination au détriment des hommes serait établie.

Mais il y a un problème : si les hommes obtiennent cette majoration, les écarts de pension vont se maintenir, voire s'aggraver, puisque le dispositif va encore améliorer les retraites des hommes, et diminuer celles des femmes.

En réalité, votre texte fragilise la défense de notre dispositif, notamment devant la Cour européenne des droits de l'homme : en faisant porter l'accent sur la question de la maternité et de l'éducation des enfants, on prend le risque d'une remise en cause, puisque la maternité ne dure pas un an et que l'éducation des enfants peut être assurée par les hommes comme par les femmes.

Si, au contraire, vous vous en étiez tenu à la défense d'une politique positive, motivée par la discrimination indirecte dont les femmes sont victimes, vous auriez renforcé les arguments de défense du dispositif, et il n'y aurait pas eu de problème avec la Cour européenne des droits de l'homme.

Nous sommes donc en désaccord avec le dispositif que vous proposez.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 386 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 53

Nombre de suffrages exprimés 53

Majorité absolue 27

Pour l'adoption 15

Contre 38

(L'amendement n° 386 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 526 .

La parole est à Mme Martine Billard.

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Billard

Cet amendement vise à demander au Gouvernement de présenter un rapport portant sur les préjudices subis dans le déroulement de leur carrière par les salariés, du fait de l'éducation des enfants.

Je considère en effet que se placer sur le terrain de l'éducation fragilise le dispositif. Mais, puisque c'est l'angle que vous avez choisi, il serait intéressant de dire si, oui ou non, le fait d'avoir des enfants et de les élever a des conséquences en termes de retraite.

On verra – c'est ce qui se dit, mais nous disposerions ainsi d'une étude fouillée sur cette question – que la différence engendrée par la participation à l'éducation des enfants n'est pas la même pour les hommes et pour les femmes. Cette étude serait donc, nous semble-t-il, instructive.

Quant aux travaux du COR, ils sont très intéressants ; l'ensemble des représentants syndicaux, professionnels sont représentés dans ce conseil. Mais, pour un certain nombre de principes, certaines forces s'opposent à ces dispositifs liés à la retraite, en estimant que ce qu'il faut traiter, ce sont les inégalités professionnelles.

Nous sommes d'accord pour dire qu'il faut traiter les inégalités professionnelles ! Il serait bien sûr préférable de les supprimer, afin qu'il n'y ait plus d'inégalités au moment de la retraite.

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Billard

Dans l'attente de la réalisation de cette utopie – attente que j'espère de courte durée –, les femmes se font avoir pendant leur carrière professionnelle, et elles se font avoir par-dessus le marché au moment de la retraite !

Debut de section - PermalienPhoto de Denis Jacquat

Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

Le COR – mis en place par M. Jospin en son temps, et dont j'ai fait partie dès le début – est souvent cité. Ce n'est pas une entité juridique, c'est vrai ; mais c'est une excellente instance d'analyse et de proposition. Et les choses s'y passent très bien !

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Je n'ai rien contre les rapports, et je peux vous assurer que ce n'est pas ce qui manque au ministère du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville. Nous avons aussi énormément de contacts avec les partenaires sociaux.

Le rapport que vous demandez est régulièrement rendu par le COR, dont c'est la mission. Par ailleurs, les problèmes d'inégalités salariales, la lisibilité et la mise en perspective des différents dispositifs forment la matière quotidienne de notre dialogue avec les partenaires sociaux.

Je ne vois donc pas l'utilité de faire un rapport de plus sur ce qui est au fond notre activité quotidienne : je n'y suis pas opposé par principe, mais nous avons déjà beaucoup parlé de ces questions – c'est ce que j'essayais de faire comprendre à M. Mallot…

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Je suis donc défavorable à l'amendement.

(L'amendement n° 526 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 54 .

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Denis Jacquat

Cet amendement a été adopté par la commission des affaires sociales, à l'unanimité.

Il prévoit de raccourcir d'un an le délai de quatre ans à compter duquel le couple peut faire son choix. Plus on attend pour qu'une décision soit prise, plus on augmente les risques de séparation, et donc de conflit. Ramener cette période de quatre à trois ans permettrait de limiter les conflits. Par ailleurs, cela coïncide avec l'entrée de l'enfant à l'école, avec la fin du congé parental et de l'allocation de parent isolé.

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Quoique ce ne soit pas l'usage, j'avoue la perplexité du Gouvernement, et en l'occurrence du ministre. Nous nous sommes beaucoup interrogés : faut-il réduire ce délai de quatre à trois ans ? Est-ce une bonne mesure ?

Vous jugez que trois ans sont un âge charnière – fin du droit à congé parental, entrée dans la scolarisation – et que le risque de séparation du couple est moindre si les délais sont raccourcis. Je comprends ces préoccupations.

En même temps, le dispositif que nous proposons repose sur une distinction nette entre la majoration liée à la maternité et la majoration liée à l'éducation. Pour que l'arbitrage puisse se faire, il faut prendre en compte une période de vie de l'enfant suffisamment longue. Sinon, ne risque-t-on pas de fragiliser le rattachement de la majoration à l'éducation ?

Considérant que ces deux points de vue ont chacun leur logique, et n'étant pas arrivé à les départager, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

Debut de section - PermalienPhoto de Marisol Touraine

Nous avons voté cet amendement, mais je voudrais indiquer – en cohérence avec ce que j'ai dit jusqu'à maintenant – qu'il n'est pour nous qu'un moindre mal.

Je vous le dis franchement : nous réfutons complètement l'argumentation autour du congé parental et de l'âge charnière. Je ne sais pas à quoi cela correspond, et nous avons par ailleurs de grands doutes sur le congé parental. Bien sûr, on entre normalement à l'école maternelle à trois ans ; c'est donc sans doute un âge charnière pour l'enfant, mais nous n'avons pas le sentiment que ce soit un âge charnière pour la majoration de durée d'assurance ! Cette argumentation ne nous convainc pas.

En revanche, nous sommes favorables à ce que l'on rattache le plus possible le dispositif à la naissance : plus le choix se fait tôt, plus cela convient à notre volonté d'écarter au maximum la majoration pour éducation. Nous aurions même préféré que la décision soit prise plus tôt encore ; trois ans, c'est mieux que quatre, mais reconnaissons que ce n'est tout de même pas un bouleversement.

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Billard

Je suis en désaccord sur le fond, mais je voudrais signaler que la délégation aux droits des femmes avait demandé une clause de revoyure, en quelque sorte, en cas de séparation – laquelle peut avoir lieu avant trois ans, entre trois et quatre ans, ou après.

Or il peut très bien arriver qu'il y ait un accord, et qu'après séparation l'un des deux conjoints – quel qu'il soit, car cela arrive malheureusement aussi du côté des femmes – cesse complètement de s'occuper de l'enfant. L'accord demeurerait, alors que l'un des deux parents disparaîtrait dans la nature !

La délégation avait transmis cette demande au ministère, qui n'a pas accepté cette possibilité de revoir l'accord en cas de séparation après quatre ans – ou trois, peu importe.

Pour ma part, je ne prendrai pas part au vote sur cet amendement, qui ne change rien sur le fond.

Debut de section - PermalienPhoto de Edwige Antier

Je sais, monsieur le ministre, combien vous êtes attaché au maintien de cette deuxième année de majoration de durée d'assurance pour les femmes, et combien vous êtes conscient qu'il s'agit là d'un besoin.

Trois ans, c'est en effet un âge charnière ; dans notre métier de pédiatre, nous l'appelons la « première adolescence », c'est le moment où l'enfant a fait ses premières acquisitions. C'est un moment très important pour le développement de l'enfant.

Je pense que le symbole de cette deuxième année très maternelle est important, ne serait-ce que pour se défendre ensuite devant des instances juridiques.

(L'amendement n° 54 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n°208 .

La parole est à Mme Edwige Antier.

Debut de section - PermalienPhoto de Edwige Antier

Je regrette que nous soyons toujours dans l'idée que les femmes doivent être gratifiées pour le mal qu'elle se donnent à élever les enfants et que notre discussion semble signifier que les enfants sont un poids.

Debut de section - PermalienPhoto de Edwige Antier

Mais élever des enfants est aussi une mission. Certes, les femmes se pénalisent en se consacrant à leurs enfants, mais elles remplissent une vraie mission. C'est pour cela qu'elles prennent le congé parental. Proposer, comme je le fais par cet amendement, que le congé parental soit pris en compte pour accorder la deuxième année de MDA revient à encourager aussi les hommes qui voudraient bénéficier de cette deuxième année à prendre le congé parental. Ce serait un signe fort.

Je propose également de prendre en compte les jours d'absence du travail pour enfant malade. Actuellement, ce sont les femmes qui s'absentent le plus du travail pour cette raison. Il s'agit d'écrire, sans autre précision, que le membre du couple – homme ou femme, donc – qui a pris le plus de jours d'absence pour enfant malade ou qui a pris le congé parental, aura un avantage pour avoir la deuxième année de MDA. Le plus souvent, ce seront sans doute les femmes, mais nous mettons aussi l'accent, de cette façon, sur l'importance pour les hommes de s'occuper de leurs enfants.

Debut de section - PermalienPhoto de Denis Jacquat

la commission a rejeté cet amendement car il s'agit de précisions de nature réglementaire.

Je partage votre interrogation quant au sens à donner aux termes « avoir contribué à titre principal », mais, d'après les informations recueillies auprès du Gouvernement, seuls des éléments objectifs seront pris en compte, comme des aménagements du temps de travail. Peut-être M. le ministre peut-il nous apporter des précisions sur ce point.

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Madame Antier, je vous sais une grande spécialiste de ces questions d'éducation, mais je souhaiterais que vous retiriez votre amendement, sinon je donnerai, comme la commission, un avis défavorable.

J'indique, en complément des arguments de M. Jacquat, que ce serait un assez mauvais signal adressé aux parents, à l'heure où nous souhaitons justement encourager la conciliation de la vie familiale et de la vie professionnelle. Dans cet esprit, nous considérons qu'il faut tout faire pour ne pas éloigner la femme de la vie professionnelle, car c'est une des raisons pour lesquelles nous avons tant de difficultés à rééquilibrer les carrières et les salaires.

J'ajoute que les partenaires sociaux nous ont indiqué qu'ils étaient d'accord avec les principes que je viens d'évoquer. C'est une mauvaise manière que leur ferait le Gouvernement en ne nous tenant pas à leur avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Edwige Antier

Je veux bien le retirer, mais je voudrais quand même que le congé parental ou les jours d'absence pour enfant malade restent des critères à prendre en compte quand les femmes seront en conflit et que la CAF devra décider de la répartition. Monsieur le ministre, prendrez-vous un décret d'application qui tiendra compte de ces critères ?

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n°179 .

La parole est à Mme Edwige Antier.

Debut de section - PermalienPhoto de Edwige Antier

Cet amendement propose de lier la deuxième année de MDA à l'allaitement. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) La France est le dernier pays en Europe pour l'allaitement maternel. Alors que l'allaitement maternel est recommandé dans le plan « Nutrition santé », seulement 56 % des nouveaux nés sont allaités en France, contre 99 % en Norvège, 95 % en Finlande…

Debut de section - PermalienPhoto de Edwige Antier

Je sais, messieurs, que cela ne vous intéresse pas et qu'on laisse toujours ces sujets aux femmes – c'est d'ailleurs sans doute l'origine du problème d'allaitement dans notre pays.

Debut de section - PermalienPhoto de Edwige Antier

Simplement, comme la première année était liée à la grossesse, je voulais lier la deuxième année de MDA à la femme qui allaite pendant son congé de maternité.

Debut de section - PermalienPhoto de Edwige Antier

Je crois qu'il faut que notre pays progresse dans ce domaine par rapport aux autres pays européens. Il faut donc envoyer des signaux.

Debut de section - PermalienPhoto de Denis Jacquat

Ma chère collègue, quand j'étais externe en pédiatrie à Nancy, il y a de cela un certain nombre d'années, avec les professeurs Neimann et Lascombes, que vous connaissez, je m'étais intéressé au sujet que vous évoquez. Mais j'ai été, je l'avoue, un mauvais père – c'était une autre époque. (Exclamations sur divers bancs.)

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Tian

Mais aujourd'hui, tu es un bon grand-père ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Denis Jacquat

Je ne me suis pas beaucoup occupé de mes enfants – j'avais une femme admirable de ce point de vue – mais je peux vous assurer que mon fils est un excellent père à côté de celui que j'ai été…

Bref, la commission a rejeté cet amendement qui me semble difficile à mettre en oeuvre concrètement et qui, de toute façon, est de nature réglementaire.

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Je ne sais pas si j'ai été un bon ou un mauvais père, mais en tous cas ma femme allaitait. (Sourires.)

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Je sais l'attachement qui est le vôtre, madame Antier, au plan « Nutrition santé ». Je comprends très bien que vous souhaitiez qu'on encourage tout ce qui va dans ce sens, c'est votre compétence plus que la mienne, mais nous sommes quand même très loin du dispositif de la MDA.

En outre, nous attendons pour la fin de l'année un rapport du professeur Turck, le président du comité nutrition de la Société française de pédiatrie, qui doit nous proposer des mesures pour favoriser l'allaitement maternel, en facilitant sa pratique, sa durée – je ne sais pas encore ce que sera le contenu exact de ce rapport. Ensuite, un comité de pilotage du programme national « Nutrition santé » sera mis en place. Nous verrons les préconisations qui nous seront faites. Je préfère attendre ce rapport pour répondre à la question, même si, je le répète, je ne crois pas que le sujet évoqué ici ait un rapport très direct avec la question de la MDA.

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Billard

Monsieur le ministre, j'attire votre attention sur le fait que, tel qu'il est écrit, votre dispositif est fragile au regard du droit. Si, dans les décrets, vous introduisez des précisions, par rapport à la maternité pour la première année, par rapport au congé parental ou autre pour la deuxième année, vous allez, de fait, faire tomber le dispositif car, en droit européen, il pourra être dit que la seule compensation devra se faire par rapport à l'arrêt de maternité – et, dans ce cas, la durée de l'avantage de durée d'assurance sera réduite.

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Billard

Il faut faire attention à cela. La MDA n'est pas un avantage, c'est une compensation !

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Nous sommes d'accord.

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Billard

C'est la réparation d'un préjudice subi par les femmes en matière de retraite. Donc, si c'est la réparation d'un préjudice subi, n'ont à entrer en ligne de compte ni la maternité ni le congé parental ni l'allaitement ni aucune autre disposition. Sinon, le dispositif tombe et c'est exactement le contraire de ce qu'on est censé vouloir, si j'ai bien compris.

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Nous sommes d'accord.

(L'amendement n° 179 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n°362 .

La parole est à M. Dominique Tian.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Tian

Il est défendu.

(L'amendement n° 362 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n°55 .

La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Denis Jacquat

La commission a adopté cet amendement, estimant qu'il n'était pas nécessaire de préciser dans la loi que la caisse d'assurance vieillesse partage par moitié la majoration quand elle n'est pas capable d'établir qui a contribué à titre principal à l'éducation de l'enfant.

(L'amendement n° 55 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de deux amendements rédactionnels de la commission, nos 353 et 354.

(Les amendements nos 353 et 354 , acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n°56 .

La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Denis Jacquat

La commission a adopté cet amendement qui prévoit le cas de décès d'un des deux parents. Dans ce cas, il est normal que le parent survivant se voie attribuer les trimestres de MDA dont avait éventuellement bénéficié le parent décédé.

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Je suis très favorable à cet amendement et je félicite la commission de l'avoir proposé.

(L'amendement n° 56 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n°541 .

La parole est à Mme Marisol Touraine.

Debut de section - PermalienPhoto de Marisol Touraine

L'amendement est défendu.

(L'amendement n° 541 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n°365 .

La parole est à M. Dominique Tian.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Tian

Il est défendu.

(L'amendement n° 365 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de deux amendements rédactionnels de M. Denis Jacquat, nos 355 et 356.

(Les amendements nos 355 et 356 , acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n°57 .

La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Denis Jacquat

La commission a adopté cet amendement qui propose de proratiser la majoration en fonction de la durée effective d'éducation.

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

(L'amendement n°57 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n°159 .

La parole est à M. Yves Bur, rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n°171 , qui fait l'objet d'un sous-amendement n°600 .

La parole est à M. Yves Bur, rapporteur, pour soutenir l'amendement n°171 .

Debut de section - PermalienPhoto de Denis Jacquat

La commission est favorable à l'amendement, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 600 , qui apporte une précision rédactionnelle.

(Le sous-amendement n° 600 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L'amendement n° 171 , sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n°58 .

La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Denis Jacquat

Cet amendement de la commission propose de limiter les restrictions au dispositif de retraite anticipée aux enfants nés après le 1er janvier 2010 et, ainsi, de ne pas toucher aux droits acquis.

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Le Gouvernement est favorable à cet amendement qui garantit la préservation des droits de mères d'enfants nés ou adoptés avant 2010.

(L'amendement n° 58 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n°59 , qui fait l'objet d'un sous-amendement, n°601 , du Gouvernement.

La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur, pour soutenir l'amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Denis Jacquat

L'amendement de la commission permet de maintenir le droit existant pour les départs anticipés des adultes handicapés.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. le ministre, pour présenter son sous-amendement et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement.

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Je suis favorable à l'amendement, qui protège les droits à la retraite anticipée des adultes handicapés. Je propose simplement de supprimer les « et III » au quatrième alinéa de l'amendement, ce qui permettra d'en faire profiter aussi les professionnels libéraux.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Denis Jacquat

Tout à fait favorable. J'en profite pour indiquer que l'amendement a été adopté à l'unanimité par la commission.

(Le sous-amendement n° 601 est adopté.)

(L'amendement n° 59 , sous-amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n°60 .

La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Denis Jacquat

Cet amendement de la commission prévoit que seules les majorations de durée d'assurance pour enfants seront exclues du dispositif de retraite anticipée.

(L'amendement n° 60 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n°142 .

La parole est à M. Yves Bur, rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Bur

Les dispositions de l'article 38 ayant pour effet de créer, au bénéfice des femmes exerçant des professions libérales, une majoration de durée d'assurance identique à celle des salariés, il y a lieu de compléter la convergence ainsi mise en oeuvre en prévoyant le plafonnement de l'avantage existant antérieurement.

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Il est en effet tout à fait anormal qu'une femme de profession libérale reçoive cent points gratuits au titre de l'accouchement. Il faut éviter que le cumul des dispositifs ne crée une distorsion en faveur d'un régime ou au détriment d'un autre. Il est donc souhaitable que la majoration de durée d'assurance bénéficie à tous les régimes qui n'en bénéficiaient pas, comme la Caisse nationale vieillesse des professions libérales ou la Caisse nationale des barreaux français. Je suis très favorable à cet amendement.

(L'amendement n° 142 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n°61, de la commission.

(L'amendement n° 61 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n°381 .

La parole est à M. Dominique Tian.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Tian

Il est défendu.

(L'amendement n° 381 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n°62 .

La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Denis Jacquat

La commission a adopté cet amendement, estimant inutile de prévoir la rédaction des deux rapports supplémentaires. Il reviendra au Parlement, par son travail de suivi de l'application des lois, ainsi qu'au Conseil d'orientation des retraites, de suivre les évolutions sociologiques en ce domaine.

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Anne Montchamp

, rapporteure pour avis. Je tenais simplement à signaler à mes collègues que si cet amendement est adopté, ce qui serait du reste une excellente chose, l'amendement n° 93 rectifié de la commission des finances, qui suit, tombera.

Il importe de suivre avec précision le comportement des employeurs. Nous avons eu un débat fort intéressant sur l'article, mais il me semble anormal qu'il revienne à la solidarité nationale de compenser les comportements discriminatoires de certains employeurs au regard de la carrière des femmes, singulièrement quand elles ont des enfants. En particulier pour les emplois tertiaires, il est possible de concilier, sans perte de chances, activité professionnelle et maternité. Donc, pour le stock nous avons bien compris, mais pour le flux une observation fine pourrait être intéressante et favoriser une nouvelle forme de responsabilisation des acteurs.

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Nous partageons les préoccupations de Mme Montchamp. Comme je l'ai déjà indiqué dans ma première intervention, le Gouvernement prendra ses responsabilités à cet égard. Nous aurons l'occasion d'en reparler au début de l'année prochaine.

(L'amendement n° 62 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

En conséquence, l'amendement n° 93 rectifié tombe.

(L'article 38, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, inscrite sur l'article 39.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Fraysse

Dans l'introduction de son rapport, M. Jacquat affirme que 2010 sera un rendez-vous important pour les retraites et que cela justifie la maigreur des mesures prises en matière d'assurance vieillesse dans ce PLFSS.

J'observe que, si l'on excepte les tableaux de financement et les habituels bricolages de trésorerie, les deux seuls articles relatifs à cette branche comportent des reculs pour les droits de nos concitoyens. Nous venons de parler de la MDA et vous proposez maintenant de revenir sur la possibilité, pour les personnes âgées et handicapées, de cumuler pension d'invalidité et pension de retraite. Si l'une ou l'autre de ces pensions était suffisante, cela ne poserait pas de problème, mais ce n'est pas le cas. Certes, cette mesure concerne un nombre restreint de personnes, mais il faut savoir à quel point les revenus des retraités handicapés sont faibles. Les carrières des handicapés, lorsqu'elles existent, sont chaotiques, souvent courtes et interrompues. Beaucoup de ces personnes travaillent tout au long de leur vie à mi-temps. Elles ont donc de petits salaires et, par voie de conséquence, de petites retraites. Cette mesure risque d'abaisser encore leurs revenus. Nous y sommes donc opposés et soutiendrons l'amendement de nos collègues du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 543 .

La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Françoise Clergeau

L'article 39 du PLFSS pour 2010 prévoit que la pension d'invalidité n'est pas cumulable avec une pension de vieillesse, y compris lorsque cette dernière est attribuée dans le cadre du dispositif de départ anticipé pour longue carrière ou pour handicap. Il prévoit également que la pension d'invalidité de veuve ou de veuf n'est pas cumulable avec la pension de reversion.

Ces mesures ne tiennent pas compte de la faiblesse du montant des revenus des assurés qui cumulent encore aujourd'hui avantages vieillesse et invalidité, ou pension d'invalidité et reversion.

Interdire, sans autre solution pour l'assuré, le cumul entre une pension d'invalidité et une pension de vieillesse, y compris lorsqu'elle est attribuée dans le cadre du dispositif de départ anticipé pour longue carrière ou pour handicap, fera chuter brutalement les revenus, déjà très modestes, des assurés vieillissants et handicapés.

La même incompréhension règne à propos de l'interdiction de cumuler une pension d'invalidité de veuve ou de veuf avec une pension de reversion. La loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 a déjà porté une atteinte manifeste à l'un des objectifs, en matière de reversion, de la loi du 21 août 2003 qui avait posé le principe de la disparition progressive mais définitive de la condition d'âge – cinquante-cinq ans. En effet, l'article 74 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 a rétabli la condition d'âge, sous couvert d'une amélioration extrêmement modeste du niveau de vie des titulaires d'une pension de reversion.

Notre amendement vise donc à supprimer ces dispositions.

Debut de section - PermalienPhoto de Denis Jacquat

Les alinéas que cet amendement vise à supprimer mettent fin à une anomalie qui permettait à certains titulaires d'une pension d'invalidité de continuer à la percevoir alors même qu'ils avaient liquidé leur pension de retraite. Nous avons eu un débat extrêmement dense et intéressant en commission sur ce point. Nous nous sommes en particulier posé la question du nombre de personnes concernées, information qui ne figure pas dans l'étude d'impact pourtant riche. Je souhaite donc, monsieur le ministre, que vous nous donniez des précisions en la matière.

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Cela concerne 3 000 personnes par an, monsieur le rapporteur.

Madame Clergeau, j'ai du mal à suivre votre raisonnement. Nous proposons un dispositif qui constitue un progrès puisqu'il s'agit de permettre à ceux qui le souhaitent de toucher une pension d'invalidité jusqu'à soixante-cinq ans. Dans le même temps, vous souhaiteriez que les personnes invalides de catégorie 1, c'est-à-dire qui ont une pension d'invalidité mais travaillent, puissent, avant soixante ans, toucher en même temps leur retraite et cette pension d'invalidité particulière destinée à accompagner ceux qui sont au travail. C'est impossible. Autant il me paraît légitime de repousser le droit à pension d'invalidité jusqu'à soixante-cinq ans pour permettre à ces personnes de continuer à travailler, si elles le souhaitent, jusqu'à cet âge, autant il serait incongru de continuer à verser une pension d'invalidité à quelqu'un ayant liquidé sa retraite. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

(L'amendement n° 543 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 358, de M. Denis Jacquat.

(L'amendement n° 358 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

(L'article 39, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 64 portant article additionnel après l'article 39.

La parole est à M. Guy Lefrand.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Lefrand

Cet amendement participe au règlement de la démographie médicale qui pose un gros problème chez nous. J'y associerai Jean-Claude Flory, député de l'Ardèche, et Franck Gilard, député de l'Eure.

La loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 permet aux assurés, dans certains cas, de cumuler intégralement leur pension de retraite et un revenu d'activité. Ces règles ne diffèrent pas pour les professionnels de santé libéraux, en particulier les médecins, qui sont redevables des cotisations aux régimes d'assurance vieillesse de base.

Pour lutter contre les problèmes de démographie médicale, il convient de lever tout obstacle à la poursuite d'une activité par les médecins déjà retraités, dont l'activité s'exerce souvent à temps partiel. Il est ainsi proposé de remplacer la cotisation forfaitaire de l'avantage social vieillesse, qui s'élève pour les médecins à 1 320 euros par an, par une cotisation proportionnelle aux revenus pour les assurés en situation de cumul emploi-retraite.

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Tout à fait favorable. C'est une très bonne proposition.

(L'amendement n° 64 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 40.

La parole est à M. Jean Mallot, pour soutenir l'amendement n° 556 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Cet amendement est ainsi rédigé : « Le Gouvernement évalue la mise en oeuvre de l'article 90 de la loi n° 2008-1330 du 17 décembre 2008 de financement de la sécurité sociale pour 2009. Ses conclusions font l'objet d'un rapport déposé devant le Parlement avant le 30 juin 2010. »

Cela me donne l'occasion de revenir sur une disposition votée par surprise, insidieusement,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

…la nuit, il y a un an. L'auteur du délit vient de protester. Il s'est donc autodésigné ! (Sourires.)

La suppression de la mise à la retraite d'office du salarié, prévue initialement dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009, a été abandonnée au profit d'un dispositif, introduit par amendement, retardant le moment du départ à la retraite du salarié jusqu'à l'âge de soixante-dix ans « s'il le souhaite », et c'est là qu'est l'imposture ! Comme si l'on avait le choix lorsque, à soixante-cinq ou soixante-six ans, on a la perspective d'une toute petite retraite et que l'on se sent à peu près en bonne santé ! On continue à travailler, mais cela n'est pas un vrai choix, car si l'on était sûr d'avoir une bonne retraite, on arrêterait. C'est le même principe que pour les heures supplémentaires.

Ce dispositif, adopté sans la moindre concertation avec les partenaires sociaux, méconnaît la réalité sociale de notre pays et dissimule mal la volonté du Gouvernement de repousser insidieusement l'âge de la retraite. Nous considérons que c'est une provocation à l'égard de la très grande majorité des salariés âgés qui aimeraient avant tout avoir la liberté de poursuivre leur activité professionnelle jusqu'à soixante ans. En effet, vous le savez comme moi, deux sur trois sont évincés des effectifs des entreprises avant l'âge de la retraite.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

C'est une provocation également envers les nombreux salariés usés par des travaux pénibles – il nous faudra revenir sur cette question de la pénibilité, monsieur le ministre, car vous n'avez pas fait le travail prévu par la loi de 2003.

Avec un discours reposant sur une prétendue liberté de choix, le Gouvernement et sa majorité préparent les esprits à une dégradation accélérée des pensions et à un report de l'âge de la retraite. On voit bien comment vous conditionnez les esprits ! Peut-on encore parler de liberté quand il s'agira demain de choisir entre prendre sa retraite avec une pension dérisoire et continuer de travailler pour vivre décemment ?

Nous proposons donc que le Gouvernement évalue la mise en oeuvre de l'article 90 de la loi du 17 décembre 2008 de financement de la sécurité sociale pour 2009 afin que nous puissions savoir de quoi il s'agit et prendre les mesures adaptées.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'usage dans cette assemblée, c'est le vouvoiement et l'utilisation du patronyme, mon cher collègue !

Debut de section - PermalienPhoto de Denis Jacquat

Je m'en tiendrai donc à « cher Jean »… On pourrait croire à vous écouter que la disposition dont il est question a été adoptée de façon insidieuse, de nuit, l'année dernière. Mais si certains de vos propres amis n'avaient alors été atteints, en début de discussion sur le PLFSS pour 2009, d'une diarrhée verbale, d'une logorrhée aussi débordante, nous n'aurions jamais examiné ce fameux amendement de nuit !

Debut de section - PermalienPhoto de Denis Jacquat

Je ne peux donc vous laisser dire que nous l'aurions présenté de façon insidieuse ! La même chose se passe d'ailleurs cette année. Beaucoup d'élus étaient là mardi soir, ils se sont inscrits sur l'article 1er, puis ils ont disparu comme des oiseaux !

Debut de section - PermalienPhoto de Denis Jacquat

La commission a repoussé cet amendement qui prévoit un nouveau rapport. Sur le fond, j'assume totalement le report de la mise à la retraite d'office jusqu'à soixante-dix ans. Cette mesure profite pleinement aux salariés qui, à soixante-cinq ans, souhaitent continuer de travailler…

Debut de section - PermalienPhoto de Denis Jacquat

…car ils se sentent suffisamment en forme ou veulent augmenter leur future retraite.

Si des acteurs devaient aujourd'hui se plaindre, ce seraient plutôt les entreprises, qui y ont perdu un outil de gestion des ressources humaines. Par ailleurs, cela n'a rien à voir avec l'âge de la retraite. Donc, avis défavorable et nous restons toujours amis !

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Je suis très surpris de constater que, par la bouche de M. Mallot, le parti socialiste s'oppose à nous lorsque nous créons un nouveau droit !

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Non, pour le prix de la vérité !

Les salariés ont le droit de choisir, dans l'année qui précède leur soixante-cinq ans, s'ils partiront à la retraite ou pas. Ils ont le droit, dans les quatre ans qui suivent, de décider du moment où ils voudront partir. C'est une liberté nouvelle ! C'est un progrès !

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Je le dis avec un certain sérieux, comme vous le voyez, car je crois que c'est une liberté qui a été donnée aux gens : partir quand ils le souhaitent et en toute connaissance de leurs droits à pension.

Par ailleurs, monsieur Mallot, je ne sais pas si la mesure en question a été adoptée lors d'une sorte de nuit du 4 août à laquelle je n'ai pas assisté ; ce que je sais, en revanche, c'est qu'elle figurait dans le document d'orientation sur les retraites en date du 28 avril 2008, lequel avait évidemment fait l'objet d'une concertation approfondie avec les partenaires sociaux. Il est donc inexact de dire que la décision a été prise sans que personne en ait jamais parlé.

Le Gouvernement est naturellement défavorable à cet amendement, mais il ne s'interdit pas pour autant d'informer la représentation nationale des diverses statistiques que produit mon ministère, sur les mises à la retraite d'office notamment.

Debut de section - PermalienPhoto de Marisol Touraine

Bien sûr ! Je ne suis d'ailleurs pas une adepte du tutoiement systématique !

Je dirai simplement : pas ça, pas maintenant, pas ainsi ! Comment pouvez-vous parler de « logorrhée » verbale s'agissant de la discussion d'un PLFSS qui avait d'ailleurs été beaucoup plus longue que celle-ci ! L'ensemble des députés, sur tous les bancs, s'étaient exprimés à cette occasion.

S'agissant du débat que nous avons en ce moment, je ferai observer que les deux tiers des amendements – grosso modo, car je n'ai pas fait le calcul – émanent des bancs de la majorité. L'année dernière, c'était exactement la même chose, et les signataires des amendements étaient les mêmes !

Debut de section - PermalienPhoto de Marisol Touraine

C'étaient les mêmes arguments et les mêmes amendements !

Sur le fond, monsieur le ministre, l'ouverture de nouveaux droits est toujours une très belle chose, à condition qu'ils soient effectifs et que vous vous préoccupiez de leur l'effectivité !

Debut de section - PermalienPhoto de Marisol Touraine

Vous nous dites souvent : « À gauche, vous n'avez qu'un mot à la bouche, des droits nouveaux, pas de devoirs en regard, ni de garantie que ces droits pourront s'appliquer ! ». Compte tenu de la situation du marché de l'emploi après cinquante-cinq ans, le droit que vous prétendez ouvrir est en réalité fermé. Compte tenu également de la position des employeurs vis-à-vis des salariés après cinquante-cinq ans, ceux-ci ne pourront même pas faire ce choix à soixante-cinq ans. Aujourd'hui, c'est à cinquante, cinquante-cinq ou soixante ans tout au plus que les salariés se retrouvent dans la situation où ils ne savent pas s'ils pourront garder ou non leur emploi. Des nouveaux droits, soit, à condition que ce soient des droits réels !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Très bien !

(L'amendement n° 556 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 552 .

La parole est à Mme Martine Pinville.

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Pinville

Par cet amendement, nous demandons que le Gouvernement évalue les conditions de suppression de la condition d'âge prévue pour la majoration de la pension de reversion. Ses conclusions feront l'objet d'un rapport déposé devant le Parlement avant le 30 juin 2010.

Le document d'orientation du Gouvernement en date du 28 avril 2008 prévoyait que, conformément à l'engagement du Président de la République, le taux de reversion du régime général et des régimes alignés serait augmenté en trois étapes : 56 % au 1er janvier 2009, 58 % au 1er janvier 2010, 60 % au 1er janvier 2011. Cet engagement n'a pas été tenu car, d'une part, il n'y a pas eu d'augmentation générale du taux des pensions de reversion au 1er janvier 2009, et, d'autre part, la création d'une majoration à compter du 1er janvier 2010 ne concernera que les conjoints survivants de plus de soixante-cinq ans dont les ressources totales n'excèdent pas 800 euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Denis Jacquat

Défavorable.

Le choix du Gouvernement et de la majorité a été le suivant : le rétablissement d'une condition d'âge pour bénéficier de la reversion et de la revalorisation des pensions de reversion les plus basses, y compris celles déjà liquidées.

C'est un choix cohérent, que je défends, mais qui pose la question de l'assurance veuvage. Ce sujet, comme celui des veuves en général, devra être traité lors du rendez-vous de 2010 sur les retraites.

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Ces derniers temps, le Gouvernement a fait beaucoup en la matière. Le PLFSS pour 2009 a consenti un effort important en faveur des titulaires d'une pension de reversion. La mesure a été applicable grâce à un décret du 23 juin dernier. Dès le 1er janvier prochain, les pensions de reversion de 600 000 veufs ou veuves seront revalorisées de 11,1 %, ce qui correspond au passage de 54 % à 60 % du taux de la reversion. Cette mesure représente un effort de 200 millions d'euros par an. Je ne peux donc pas laisser dire que nous ne faisons rien et que nous sommes indifférents. Il s'agit en l'occurrence d'une décision importante, qui sera mise en oeuvre automatiquement, madame Pinville, sans que les intéressés aient même à en demander le bénéfice. Nous avons pris toutes les précautions possibles.

En ce qui concerne les conditions d'âge pour bénéficier de la pension de reversion, nous avons adopté des dispositifs issus en droite ligne des divers rapports et études publiés sur cette question, le dernier étant le rapport des sénateurs Dominique Leclerc et Claude Domeizel.

Reste la question du veuvage précoce, que vous avez évoquée. Il est à craindre que la prise en charge des situations de veuvage précoce par la reversion ne soit pas la solution idéale. Elle pourrait même pénaliser les veuves dont le conjoint décédé n'a pu, en raison du caractère précoce de son décès, acquérir des droits importants. Ce sont souvent des droits très réduits, et ce n'est pas ce que nous voulons. Il nous semble que l'assurance veuvage est une solution plus adaptée. C'est pour cette raison que nous avons prolongé le principe de l'assurance veuvage.

Pour tous ces motifs, le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Françoise Clergeau

Je voulais rappeler le nombre de veufs et de veuves en France : ils sont 3 800 000. Ce sont 580 nouveaux veuvages par jour, et 500 000 orphelins de moins de vingt ans. J'estime que l'on se préoccupe bien peu de toutes ces personnes qui vivent, pour beaucoup, dans des conditions financières désastreuses.

Que leur situation sociale soit catastrophique, ce n'est pas moi qui le dis, monsieur le ministre : c'est Nicolas Sarkozy, le 18 septembre 2007, à l'occasion du quarantième anniversaire de l'Association des journalistes de l'information sociale.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Françoise Clergeau

Je le répète, les veufs et les veuves se trouvent dans des situations sociales catastrophiques. Il faut en tenir compte. C'est bien de le dire, mais c'est encore mieux d'agir.

Qu'avez-vous fait depuis 2007 ? Vous avez simplement supprimé la demi-part fiscale supplémentaire pour les personnes ayant élevé seules un enfant pendant plus de cinq ans, marquant un retour en arrière sur les avantages acquis pour les veuves.

Actuellement, vous allez – car ce n'est pas encore fait ! – augmenter les pensions de reversion à partir du 1er janvier 2010, mais uniquement pour les veuves de plus de soixante-cinq ans disposant de moins de 800 euros, tous revenus confondus, c'est-à-dire en dessous du seuil de pauvreté. S'agissant des jeunes veuves, il faut rapidement prendre en compte leur situation, car elles sont inquiètes et vivent, elles aussi, des situations très difficiles.

Enfin, bien que nous soyons plusieurs députés à essayer, tous les ans, d'alerter le Parlement sur ce sujet très douloureux, je trouve, comme beaucoup, que vous n'agissez pas très vite !

(L'amendement n° 552 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 554 .

La parole est à Mme Marisol Touraine.

Debut de section - PermalienPhoto de Marisol Touraine

Cet amendement a le même objet que le précédent, autrement dit l'ouverture des droits de pension à reversion, mais, cette fois, aux personnes liées par un PACS.

Il y a un instant, nous avons eu, à propos de l'article 38, un débat sur la notion de discrimination et sur l'article 14 de la Convention européenne des droits de l'homme, texte sur la base duquel certaines décisions de justice ont été prises. Or nous commençons à être confrontés à la même situation pour ce qui est des personnes unies par un PACS. Certes, on peut se demander quelles exigences imposer à deux personnes « pacsées » pour que le conjoint survivant puisse bénéficier de la pension de reversion, car après tout, il est possible de fixer des exigences en matière d'ancienneté du PACS pour s'assurer de la durabilité et de la solidité de l'union. Mais, au-delà, le principe d'absence de discrimination fondée sur l'orientation sexuelle est fixé aujourd'hui dans les textes européens.

Dès 2001, le Conseil d'État a rendu un arrêt qui reconnaissait que la question du versement de la pension – sans entrer à l'époque dans le détail du PACS – était soumise aux critères de non-discrimination, au sens des stipulations européennes.

Le 1er avril dernier, la Cour de justice des Communautés européennes a, pour la première fois, donné raison au compagnon d'un homme qui souhaitait toucher une pension de veuvage. Elle a reconnu que, dans un couple d'homosexuels, en l'occurrence deux hommes, le conjoint survivant pouvait bénéficier de la pension de veuvage. Il y a là un sujet dont il me semble qu'il ne pourra plus être éludé dans notre droit. Le PACS ouvre des droits. Puisque vous êtes attentif, monsieur le ministre, à ce que ces droits soient effectifs, il faut que le principe de non-discrimination s'applique à l'ensemble des personnes susceptibles de bénéficier d'une pension de veuvage.

Debut de section - PermalienPhoto de Denis Jacquat

Elle a rejeté cet amendement, estimant que nous n'avions pas besoin de nouveaux rapports.

En revanche, il s'agit d'une question de fond, soulevée notamment par le Médiateur de la République. Je pense qu'une telle évolution est inévitable et souhaitable. Mais elle ne pourra se faire que dans le cadre d'une réflexion plus globale sur l'adaptation de la reversion aux nouvelles formes de conjugalité.

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

J'irai dans le même sens que M. le rapporteur. Il ne nous appartient pas ici de juger de la situation juridique et contractuelle du PACS tel qu'il a été instauré il y a une dizaine d'années. Il ne nous appartient pas non plus de revenir sur cette évidence que, pour l'instant, les devoirs et les obligations liés au PACS ne sont pas ceux du mariage. Madame Touraine, je suis sûr que vous serez sensible au fait de savoir que le Conseil d'État s'est exprimé plusieurs fois sur ce sujet – je pense notamment à l'arrêt Villemain. Vous établissez une comparaison avec ce qu'il s'est passé en Allemagne ; mais l'arrêt Maruko, que vous citez, sur le partenariat de vie allemand, repose aussi sur le fait que les deux dispositifs ne sont pas les mêmes.

Je ne vois pas d'inconvénient de principe, même si ce n'est pas le débat, à ce que le législateur réfléchisse à l'avenir sur la manière de faire évoluer le PACS. Mais pour l'instant, il est tout à fait clair que les droits, devoirs et obligations des « pacsés » et des époux ne sont pas les mêmes.

(L'amendement n° 554 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 550 .

La parole est à Mme Marisol Touraine.

Debut de section - PermalienPhoto de Marisol Touraine

Il est défendu.

(L'amendement n° 550 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Nous en arrivons à un amendement n° 557 .

La parole est à Mme Marisol Touraine.

Debut de section - PermalienPhoto de Marisol Touraine

Il est défendu.

(L'amendement n° 557 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 359 .

La parole est à M. Jean Mallot.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Il s'agissait de trouver une rédaction permettant de franchir les différentes étapes de la procédure parlementaire. Nous proposons donc que, le Gouvernement remette au Parlement, au mois de septembre 2010, un rapport sur l'état de l'évolution du niveau des pensions de retraite des non-salariés agricoles, ainsi que des règles de liquidation de ces pensions.

La loi du 4 mars 2002 tendant à la création d'un régime de retraite complémentaire obligatoire pour les non-salariés agricoles a constitué une avancée sociale fondamentale. C'est une date importante pour le monde agricole, puisque le dispositif a bénéficié à plus de 900 000 retraités agricoles, dont la pension a pu augmenter de 29 % pour les chefs d'exploitation, de 45 % pour les veuves et de 79 % pour les conjoints et aides familiaux. Ce n'est pas rien !

La loi de financement de la sécurité sociale pour 2009, que nous avons examinée l'an dernier, prévoyait l'instauration d'un montant minimum de retraite de 633 euros par mois pour les agriculteurs et de 506 euros pour les conjoints, ce qui est un objectif assez peu ambitieux, chacun en conviendra. Seulement 10 % des agriculteurs retraités en ont bénéficié, et la plupart d'entre eux ont perçu des avantages minimes, deux ou trois euros de plus par mois, à tel point que certains d'entre eux ont trouvé la plaisanterie saumâtre. En fin de compte, les crédits budgétaires utilisés à cette fin n'ont atteint que 62 millions d'euros, alors que l'estimation initiale était plutôt de 116 ou 120 millions.

Nous proposons donc la suppression des critères restrictifs et non justifiés qui ont abouti à ce résultat, tels que la prise en compte de la bonification pour enfant dans le calcul du plafond, la neutralisation des années achetées de conjoints participants et l'exigence d'une carrière complète pour les conjoints. Ces trois critères devraient, selon nous, être supprimés.

Nous souhaitons également faire passer le plafond de pension, tous régimes confondus, à 880 euros, au lieu des 750 euros prévus et abaisser la durée maximale d'assurance à dix-sept années et demie au lieu de vingt-deux et demie.

Debut de section - PermalienPhoto de Denis Jacquat

La commission a repoussé cet amendement. En effet, la loi de financement de la sécurité sociale de 2009 a enclenché…

Debut de section - PermalienPhoto de Denis Jacquat

…un processus de revalorisation des petites retraites agricoles en introduisant un montant minimum de pension en faveur des retraités agricoles les plus modestes, et cela continuera, monsieur Mallot !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Deux fois l'aumône, cela ne fait pas grand-chose !

Debut de section - PermalienPhoto de Denis Jacquat

Les associations et organismes agricoles l'ont eux-mêmes reconnu. On se retrouvera sur ce sujet l'année prochaine !

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Je tiendrai les mêmes propos que le rapporteur. Je rappelle que le PLFSS de l'an dernier a institué un minimum de pension,…

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

…à savoir 639 euros par mois. Il s'adresse à tous les agriculteurs retraités – ils sont 230 000 – dont les ressources n'excèdent pas un certain plafond. S'ajoute à cela la mesure que vient d'annoncer Bruno Le Maire, le 7 octobre dernier.

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Porter ce plafond de 750 à 800 euros par mois représente tout de même beaucoup !

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Le gain moyen se rapproche de 350 euros. Je le dis d'autant plus calmement, monsieur Mallot, que je suis très attaché à la question des retraites agricoles. Quelque chose a enfin été fait, après une très longue période durant laquelle on a promené les associations qui défendaient, à très juste titre, les retraités agricoles !

S'agissant des pensions de reversion pour les veuves d'agriculteurs, objet de l'article 13 que vous avez adopté hier, nous créons, là aussi, un droit à reversion au titre des points gratuits de retraite complémentaire obligatoire pour les veuves dont le conjoint était retraité avant 2003. Cette mesure représente, là aussi, 40 millions d'euros et un gain moyen de 400 euros par an. Nous avançons !

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Nous n'avançons peut-être pas au rythme que vous espérez, mais il est sans précédent ! De nombreuses veuves d'agriculteurs bénéficieront également de la revalorisation des pensions de reversion, également applicable dans le régime agricole.

Il ne me semble donc pas nécessaire d'adopter cet amendement.

(L'amendement n° 359 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, inscrite sur l'article 42.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Fraysse

Je profite de l'examen de cet article pour faire part de quelques préoccupations concernant la fusion annoncée de l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments et de l'Agence française de sécurité sanitaire de l'environnement.

De l'avis de notre rapporteur, la création de l'AFSSET constitue une des mesures phares du plan « Santé au travail » 2005-2009. La veille scientifique et technique, les missions d'expertise et d'alerte sont effectivement essentielles à la prévention des risques professionnels.

Depuis 2002, le département santé et travail de l'AFSSET a fait preuve de son utilité et de l'efficacité en matière d'évaluation des risques sanitaires liés à l'environnement et au travail. J'en veux pour preuve sa contribution à la déclinaison en France du règlement REACH sur les produits chimiques, le travail mené sur l'amiante, les pesticides, les nanotechnologies. Son utilité n'est donc plus à prouver.

Le Gouvernement a pourtant décidé, dans le cadre de la loi « Hôpital, patients, santé, territoires », de fusionner par ordonnance l'AFSSET et l'AFSSA. Cette décision suscite des inquiétudes. Je souhaiterais vous faire part de ce que nous avons entendu : « La culture scientifique n'est pas la même, l'indépendance non plus, les administrateurs de l'AFSSA étant majoritairement issus des ministères de tutelle ou acteurs de l'industrie agroalimentaire de la chimie. » Plusieurs personnalités scientifiques, politiques et militantes ont exprimé, lors d'une conférence de presse, leurs vives inquiétudes quant aux conséquences de l'absorption de l'AFSSET par l'AFSSA. Ils tiennent énormément au caractère indépendant, à l'autonomie et à la transparence de l'évaluation et de l'expertise. La Fédération nationale des accidentés du travail et des handicapés, que nous avons auditionnée, s'est élevée, elle aussi, contre cette perspective qui fragilise le champ de la santé au travail.

Je vous demande donc, monsieur le ministre, de nous éclairer sur ces préoccupations et de prendre des engagements pour que les modalités d'organisation et de gouvernance de la future agence garantissent effectivement l'indépendance et la qualité de l'expertise en matière de risques sanitaires liés au travail.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 307 .

La parole est à Mme Marisol Touraine.

Debut de section - PermalienPhoto de Marisol Touraine

Chacun s'accorde à le reconnaître, le système de tarification qui existait pour apprécier les risques d'accidents du travail dans les entreprises n'incitait pas véritablement à la prévention. Le Gouvernement avait indiqué qu'il était ouvert à une réforme de cette tarification pour qu'elle retrouve sa fonction première, à savoir prévenir les accidents et inciter les entreprises à prendre des mesures de prévention.

Un accord a été signé avec les partenaires sociaux, qui ne modifie toutefois pas substantiellement ce mode de tarification. Nous avons donc le sentiment qu'aucune mesure incitative n'est, en réalité, véritablement prise. Les entreprises vertueuses ne sont pas réellement avantagées par rapport à celles qui le sont moins. Nous préconisons, quant à nous, la mise en place d'un dispositif plus incitatif pour les entreprises – et il y en a – qui consentent des efforts en matière de prévention et plus pénalisant pour celles qui n'en font pas, car il en existe malheureusement aussi. Nous appelons, en d'autres termes, à la mise en place d'un système de bonus-malus mieux assumé et mieux affirmé.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

Il n'est pas opportun de modifier par voie législative, et sans tenir des comptes des avancées déjà réalisées par les partenaires sociaux, la tarification des accidents du travail et des maladies professionnelles. Comme vous l'avez souligné, madame Touraine, il y a eu concertation entre la Commission des accident du travail et des maladies professionnelles et les partenaires sociaux, lesquels ont signé un accord à l'unanimité.

Les évolutions proposées par ce projet de simplification des règles de tarification et de rénovation des incitations financières à la prévention des risques professionnels ont pour principal objectif le renforcement du caractère incitatif de la tarification. Les AT-MP reconnus en 2010 seront les premiers concernés par ces nouvelles règles, avec une prise en compte dans le taux de cotisation à partir de 2012, le plein effet de la réforme n'intervenant que vers 2013 ou 2014.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Je répondrai tout d'abord à Mme Fraysse sur la fusion de l'AFSSET et l'AFSSA. Nous avons confié une mission à un conseiller d'État, M. Tuot, lequel a rencontré des partenaires au nom du Gouvernement. Cette mesure, issue d'une recommandation de la RGPP, s'inscrit dans la volonté de réforme et figurait, d'ailleurs, dans la loi HPST. M. Mortureux, directeur général de l'AFSSA, nous fournira bientôt un certain nombre de documents de préfiguration. Je vous apporterai donc des précisions lorsque je disposerai de ces informations. Je n'ai, en conséquence, pas d'objection de principe, mais je préfère attendre que les personnes mandatées pour cela aient donné leur avis.

Nous sommes d'accord, madame Touraine, sur le plan des principes, s'agissant du taux de cotisations au titre des AT-MP. Je suis tout à fait favorable à ce que la tarification soit plus incitative et la prévention plus lisible. C'est ce à quoi nous avons veillé depuis le début de l'année. Nous avons, en effet, eu une concertation sur cette réforme. Elle a donné lieu à de nombreux échanges avec les partenaires sociaux dans le cadre de la Commission des accidents du travail et des maladies professionnelles, qui a récemment voté à l'unanimité les orientations de la réforme. Cette réforme nécessaire, et souhaitée par le Gouvernement, va donc se mettre en place. Les mesures réglementaires seront prises au cours du premier trimestre 2010.

Compte tenu de ces éléments, je pense souhaitable que vous retiriez votre amendement. À défaut, j'y serai défavorable.

(L'amendement n° 307 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de deux amendements, nos 486 rectifié et 419 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l'amendement n° 486 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Tian

Cet amendement vise à ne retenir comme champ, pour l'application du dispositif, que l'établissement considéré comme entité physique ayant engendré le ou les risques professionnels et non l'ensemble de l'entreprise.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 419 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Fraysse

Le rapport de l'IGAS a confirmé, en 2004, l'échec de la tarification des cotisations de la branche AT-MP au regard de la réduction des risques. Nous le constatons tous les jours, puisque nous connaissons les différences persistantes d'espérance de vie des salariés selon leur niveau professionnel et leur secteur d'activité, le taux de fréquence et de gravité des accidents du travail dans le secteur du bâtiment, la surexposition aux risques. L'état de santé des salariés dans notre pays ne va pas s'améliorant, surtout lorsque l'on ajoute les risques nouveaux.

Dans ce contexte, il importe d'améliorer le dispositif de tarification pour le rendre plus incitatif à la prévention. L'article 42 est, de ce point de vue, plutôt bienvenu. Nous pensons toutefois qu'il devrait s'accompagner d'une refonte de l'ensemble du système, par le renforcement du lien entre le taux réel de cotisation et la sinistralité, et par l'abaissement des seuils de déclenchement de la tarification individuelle. Pour rendre ces sanctions vraiment dissuasives, nous proposons de renforcer leur caractère automatique en ouvrant largement les cas où l'imposition d'une cotisation supplémentaire est possible.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

Il n'est certes pas illogique, monsieur Tian, que l'imposition d'une cotisation supplémentaire découle parfois d'une situation ayant généré un risque dans un autre établissement de l'entreprise, laquelle peut compter plusieurs établissements. Le dispositif juridique de l'article vise des situations fréquentes dans le secteur du bâtiment. On ne peut pas raisonner seulement par établissement. La commission a donc rejeté votre amendement.

Madame Fraysse, la commission a également rejeté votre amendement car il fait référence à des infractions aux règles d'hygiène, de santé et de sécurité. Il est, de plus, restrictif en ce qu'il limiterait les possibilités d'imposer des cotisations supplémentaires.

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

J'ai à peu près le même avis que le rapporteur, s'agissant de l'amendement de M. Tian. On peut toutefois rencontrer des situations très diverses. Je n'exprime donc pas d'opposition et je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. On peut défendre les deux notions : l'établissement ou l'entreprise. Il est très difficile d'établir une règle générale.

Madame Fraysse, je ne peux pas vous laisser dire que les accidents du travail sont en augmentation ces dernières années. Entre 2007 et 2008, les accidents du travail mortels et ceux ayant entraîné une incapacité permanente ont, au contraire, diminué de 8,5 %. Nous ne pouvons, bien entendu, pas nous satisfaire de ce pourcentage et il n'y a aucune raison de tirer vanité du nombre d'accidents, fût-il en diminution.

Je vous rappelle, enfin, que le code de la sécurité sociale permet déjà aux caisses d'imposer sans injonction préalable des cotisations supplémentaires. Je ne vois pas pourquoi il faudrait amender ce projet de loi pour le spécifier de nouveau. Je ne suis donc pas favorable à votre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Sur la même ligne que notre rapporteur, je suis totalement opposée à votre amendement, monsieur Tian.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Une entreprise a la responsabilité d'assurer les conditions permettant de prévenir les accidents de travail et de mettre en place les mesures nécessaires quand il y en a. S'il y a plusieurs établissements, ils sont solidaires et c'est l'entreprise qui est responsable. On ne peut pas dire que les établissements ont des règlements différents quand ils appartiennent à une même entreprise. Il est vraiment de la responsabilité de l'entreprise d'assurer les conditions de la prévention des accidents de travail.

(L'amendement n° 486 rectifié est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

En conséquence, l'amendement n° 419 tombe.

Je suis saisi d'un amendement n° 382 .

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Fraysse

S'agissant de l'octroi d'aides financières directes aux entreprises réalisant des actions de prévention, nous souhaitons simplement rappeler que la simplification et la généralisation des procédures ne doivent pas dispenser les caisses régionales d'assurance maladie et les employeurs d'associer les CHSCT à leur démarche de réduction des risques professionnels.

Ces instances étant compétentes pour analyser les risques professionnels et les conditions de travail auxquels les salariés sont confrontés, et ayant une action à mener sur les questions d'organisation et de vie de l'entreprise, il est légitime de prévoir qu'elles donnent leur avis.

Le fait que soit requis l'avis des comités techniques nationaux et régionaux, où les salariés sont représentés, ne suffit pas, monsieur le rapporteur, contrairement à ce qui m'a été répondu en commission, car leur intervention se situe au niveau de la définition des programmes nationaux ou locaux de prévention, par rapport auxquels l'entreprise devra justifier son projet.

Nous souhaitons donc une intervention des comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail au plus près des risques et des besoins des salariés, pour qu'ils évaluent la pertinence de la demande d'aide au regard des réalisations concrètes en matière de prévention.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

Défavorable, car on demande déjà l'avis des comités techniques nationaux et régionaux, où les salariés sont représentés. Ajouter les CHSCT entraînerait une surcharge de la procédure.

En revanche, comme je vous l'avais dit, nous devrions pouvoir être informés des subventions qui sont accordées. C'était aussi l'un de vos soucis.

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Le rapporteur a tout dit ; je n'ai rien à ajouter.

Debut de section - PermalienPhoto de Marisol Touraine

Ce n'est pas parce que nous sommes à la fin de ce débat qu'il faut escamoter certaines questions importantes.

Nous regrettons la pauvreté des dispositions proposées pour inciter véritablement les entreprises à prévenir les accidents du travail et à accompagner ensuite les accidentés du travail, et nous en revenons à la mesure qui semble s'annoncer et qui, au fond, résume la politique que vous menez manifestement à l'égard des accidentés du travail : la fiscalisation des indemnités journalières versées par la sécurité sociale.

Franchement, au regard de la pauvreté des dispositions positives qui sont inscrites dans cette loi, comment pouvez-vous mettre sur la table une telle nouveauté, concernant qui plus est des personnes ayant particulièrement souffert ? Vous vous placez en pole position pour la défense des victimes, mais les victimes des accidents du travail méritent aussi d'être soutenues. La réponse proposée, à savoir la fiscalisation d'indemnités qui, par construction, sont déjà inférieures à ce qu'était le revenu du salarié, est particulièrement choquante.

Ce n'est pas une disposition d'origine gouvernementale mais, encore une fois, puisque nous parlons d'accidents du travail, nous aimerions savoir si le Gouvernement a l'intention de s'engager dans cette voie.

(L'amendement n° 382 n'est pas adopté.)

(L'article 42, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 487 , portant article additionnel après l'article 42

La parole est à M. Dominique Tian.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Tian

Le caractère « imprévisible et soudain » de l'accident, auquel faisait auparavant référence le code de la sécurité sociale, a disparu. Or il me paraît extrêmement intéressant de noter qu'un accident du travail a un côté imprévisible et soudain, surtout le lundi et le vendredi. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

Défavorable. La définition des accidents du travail que vous proposez, monsieur Tian, est vraiment très restrictive, et mieux vaut garder la définition actuelle. Je vous suggère donc de retirer votre amendement.

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Les dispositions de l'article L. 411-1 sont ce qu'elles sont. L'accident du travail n'a pas forcément un caractère imprévisible et soudain. C'est bien la raison pour laquelle, d'ailleurs, nous prenons toutes les mesures pour que les entreprises soient vigilantes. Je ne peux donc pas être d'accord avec vous, monsieur Tian, et je souhaiterais que vous retiriez votre amendement.

(L'amendement n° 487 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 409 rectifié .

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Fraysse

Nous souhaitons que les employeurs soient dans l'obligation de délivrer une attestation d'exposition aux produits dangereux. Les difficultés de reconstitution du parcours professionnel, d'autant plus grandes que les salariés ont occupé plusieurs emplois dans des entreprises ou dans des secteurs différents, expliquent en effet en partie le fait que de trop nombreuses maladies en lien avec le travail restent non déclarées, non reconnues. Le salarié qui, au cours de son activité, a été exposé à des agents dangereux, doit recevoir de son employeur une attestation d'exposition au moment de son départ de l'entreprise.

Cette attestation comprend un volet exposition, rempli par l'employeur, et un volet médical, établi sous la responsabilité du médecin du travail, qui facilite la traçabilité des expositions et donc l'établissement du lien entre une maladie et le travail. C'est un document extrêmement important, surtout lorsque les pathologies apparaissent après un long délai de latence.

Il semble bien, monsieur le ministre, que de nombreux salariés peinent encore pour obtenir de leur employeur ce document, pourtant précieux pour eux. Nous souhaitons donc rendre plus effective l'obligation faite à l'employeur de remettre cette attestation.

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Roy

Ceux qui s'intéressent au dossier connaissent fort bien le problème que vient d'exposer Mme Fraysse. Les réponses du ministre et du rapporteur sont donc un peu courtes.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Fraysse

Elles ne sont pas courtes, ils n'ont même pas répondu. Ils s'en fichent !

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Roy

Je ne dis pas que la solution que propose Mme Fraysse soit forcément la meilleure, mais ce qu'elle dénonce est malheureusement la réalité. Pour les expositions à l'amiante, il est très difficile d'obtenir ce certificat, et ce n'est pas un problème marginal.

Alors que tant de personnes ont été exposées, à l'amiante mais aussi à d'autres produits car l'amiante, malheureusement, n'a pas le monopole des maladies liées à la profession, on ne peut pas balayer d'un revers de la main une question aussi importante, sur laquelle nous devons au contraire nous pencher au plus vite.

(L'amendement n° 409 rectifié n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 414 .

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Fraysse

Nous proposons que, dans les six mois suivant l'entrée en vigueur de la présente loi, le Gouvernement transmette au Parlement un rapport sur les modalités juridiques et pratiques de l'évolution du régime d'indemnisation forfaitaire vers un régime de réparation intégrale des accidents du travail et maladies professionnelles, ainsi que sur son impact financier.

C'est un dossier que vous connaissez bien, dont on débat depuis longtemps. Nous souhaitons qu'il avance.

Au moment où vous envisagez de fiscaliser les indemnités journalières des victimes d'accident du travail, sous prétexte, paraît-il, de rétablir une égalité de traitement au plan fiscal entre indemnités de même nature, l'équité exige aussi que vous vous engagiez avec la même énergie en faveur de l'indemnisation de tous les préjudices dans la sphère AT-MP, conformément à ce qui prévaut en droit commun.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

Défavorable.

Dans un accord d'avril 2007, les partenaires sociaux, tout en s'accordant sur la nécessité de faire évoluer le système actuel, n'ont pas proposé de s'orienter vers la réparation intégrale mais ont proposé au contraire de réaffirmer le principe forfaitaire de la réparation, tout en assurant une réparation plus individualisée pour les victimes d'accidents de travail et de maladies professionnelles. Cela fait suite d'ailleurs à un rapport d'un inspecteur général, M. Laroque, de mars 2004.

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Je confirme ce que dit le rapporteur. On considère même, au ministère dont j'ai la charge, que l'accord du 25 avril 2007 est historique, en ce que les partenaires sociaux se sont mis d'accord sur une réparation forfaitaire. Ce que demande Mme Fraysse est donc, dans une certaine mesure, déjà satisfait.

(L'amendement n° 414 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, inscrite sur l'article 43.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Fraysse

Cet article concerne le FCAATA, destiné à financer l'allocation de cessation anticipée d'activité des travailleurs de l'amiante.

Nous attendons du Gouvernement qu'il traduise dans les faits des recommandations parlementaires déjà vieilles de cinq ans, mais qui restent malheureusement d'actualité, et qui visent à la refonte d'ensemble d'un dispositif largement inéquitable et injuste.

Ce PLFSS pourrait être l'occasion de réaffirmer le droit de ceux dont l'espérance de vie a été amputée par l'amiante à partir plus tôt à la retraite et de l'étendre à des salariés qui en sont actuellement exclus bien qu'ils aient été exposés.

Quel sera l'apport réel de l'amendement de M. Lefrand et de plusieurs de ses collègues, qui tend à remplacer l'actuelle liste d'établissements par un système combinant une liste de secteurs d'activité et une liste de métiers à risque, sachant que le ministre du budget sera compétent pour établir ces listes ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

À ce stade du débat, je crois qu'il faut faire le point sur un sujet très précis.

Nous débattons depuis un moment sur le régime AT-MP. Nous allons maintenant faire un zoom sur la question de l'amiante, avec diverses dispositions. Mme Touraine vient d'interroger le Gouvernement sur ses intentions concernant la fiscalisation des indemnités journalières des accidentés du travail. Nous connaissons les arguments des uns et des autres. Nous considérons que c'est une mesure totalement injuste, nous avons dit pourquoi et nous le redirons.

Le Gouvernement, avec sa majorité UMP puisque c'est M. Copé qui s'est exprimé sur le sujet, s'apprête à faire voter cette mesure pour obtenir, sur le dos des malades, une recette estimée à 150 millions d'euros. Un tel montant peut paraître important mais, eu égard au déficit de 30 milliards que vous nous annoncez pour l'année prochaine, c'est quelque peu dérisoire, et franchement vexatoire.

Au moment où nous nous apprêtons à achever le débat sur le PLFSS, nous avons besoin de réponses rapides. Nous travaillerons sur l'équilibre global du financement de la sécurité sociale pour l'année prochaine. Il est donc indispensable que le Gouvernement nous éclaire sur ce point : va-t-il, oui ou non, décider la fiscalisation des indemnités journalières des accidentés du travail ?

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Roy

Dans les deux fort courtes minutes qui me sont accordées pour évoquer l'ensemble des difficultés liées à l'amiante, j'évoquerai deux points plus particuliers.

Tout d'abord, je me permettrai chaque fois que l'occasion m'en sera donnée – tant je suis excédé par les retards et les freins opposés à un procès pénal de l'amiante – de rappeler que le Gouvernement nous promet, la main sur le coeur, que les choses vont avancer, mais que, concrètement, rien n'avance, malgré les demandes répétées faites aux différents ministres.

Ensuite, Mme Fraysse a évoqué le problème du montant de l'ACAATA, cette allocation qui permet aux personnes ayant été exposées à l'amiante sans qu'on leur en dise rien de partir à la retraite plus tôt, sachant qu'elles ont une espérance de vie plus courte. Ce montant est très faible, et vous avez joué un tour de passe-passe. J'ai presque cru, quelques instants, à votre générosité. Je n'aurais pas dû.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Roy

Vous avez en effet annoncé un relèvement du seuil minimum. Quand des personnes qui n'ont pas grand-chose obtiennent un peu plus que pas grand-chose, je suis d'accord pour dire que c'est toujours moins pire ! Mais vous avez oublié de préciser – si mes informations sont bonnes, mais vous me démentirez, j'espère –, que vous prépariez un projet de décret prévoyant d'exclure du calcul de cette allocation tous les compléments de revenus – primes, RTT, congés payés… –, ce qui aboutirait à ce que la grande majorité des allocataires reçoivent moins. En termes de progrès social, on fait mieux !

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Lefrand

De la mission que M. Roy et moi nous avons conduite et des nombreux entretiens que j'ai eus avec Jean-Yves Cousin, président du groupe d'études sur l'amiante, il ressort que deux grands problèmes se posent.

D'une part, il y a les difficultés relatives à l'accès au fonds d'indemnisation, le FCAATA, pour les métiers qui ne sont pas reconnus et les secteurs d'activité qui ne sont pas pris en charge aujourd'hui, celles relatives au montant de l'indemnisation et, d'autre part, il y a celles liées à la remise des certificats par les employeurs. Nous allons présenter des amendements pour améliorer la sélection des personnes ayant droit à ce fonds, ce qui a été accepté à l'unanimité en commission. La mission a également reçu le soutien de Maxime Gremetz, grand connaisseur du dossier. (Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP.)

Enfin, s'agissant du Fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante, il existe depuis plusieurs années un gros problème organisationnel. Je dois cependant reconnaître que le Gouvernement a mis tous les moyens nécessaires, changeant l'équipe de direction, accordant du personnel et des locaux, de manière à résorber les retards dans le versement des indemnisations dues à toutes les personnes qui souffrent et dont l'espérance de vie est réduite à cause de l'amiante.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 413 et 429 .

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 413 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Fraysse

Cet amendement a pour objet de rétablir la contribution au FCAATA des entreprises dont les salariés ou anciens salariés bénéficient de l'allocation de cessation anticipée d'activité des travailleurs de l'amiante.

Monsieur le ministre, vous avez pris prétexte de la complexité de cette contribution et de son faible rendement – 34 millions au lieu des 100 millions attendus – pour prendre dans cette loi une mesure de suppression que nous contestons. Nous pensons qu'il vaudrait mieux chercher à améliorer le dispositif ; les voies possibles pour ce faire, tracées dans plusieurs rapports, sont nombreuses, par exemple la suppression des exonérations et plafonds.

Votre décision a pour conséquence de mettre à la charge de la branche AT-MP, donc de l'ensemble des employeurs, le financement de ce fonds amiante, alors qu'il était question à l'origine de mettre à contribution les seuls employeurs ayant effectivement exposé leurs salariés à l'amiante.

On ne peut pas, d'un côté, insister, au long de multiples rapports, sur le poids des deux fonds amiante dans la branche AT-MP, relever la forte dégradation de la situation financière de cette branche, qui sera déficitaire de 605 millions d'euros en 2009, et s'interdire, d'un autre côté, d'équilibrer les comptes en sollicitant des recettes supplémentaires, voire se priver de recettes, en l'occurrence de la contribution des employeurs au FCAATA. Cette attitude nous paraît incompréhensible, et c'est pourquoi nous ne la cautionnons pas.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

C'est le PLFSS de l'an dernier qui a supprimé la contribution des entreprises. Notamment suite aux auditions de la présidente du FCAATA, il était apparu que le rendement de cette contribution était très faible – 30 millions seulement alors qu'on en attendait 120 millions –, que son recouvrement était difficile, et qu'elle donnait lieu à de nombreux contentieux ; je ne reviens pas sur les cas des petites entreprises qui disparaissent, ou sont reprises, ou sont en voie de redressement. Cette contribution a donc été remplacée par une contribution de l'État du même montant.

Le présent PLFSS prévoir une subvention de 880 millions au FCAATA. Ce n'est jamais assez, bien sûr, mais les contraintes financières que nous connaissons s'imposent également à ce fonds.

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Je veux prendre le temps de répondre à M. Roy sur ce sujet, car je ne souhaite pas que l'on pense qu'il y a, d'un côté, ceux qui s'intéressent aux victimes de l'amiante et, de l'autre, un gouvernement qui serait indifférent. Ce serait tout à fait injuste.

Rappelons tout de même que le FCAATA fonctionne, et fonctionne même si bien que, le dispositif permettant d'en faire bénéficier toutes les personnes ayant travaillé dans des entreprises où se trouvait de l'amiante, 8 300 bénéficiaires seulement sont malades ou risquent de l'être, sur un total de 63 000.

L'allocation qu'il verse, l'ACAATA, conçue sur le modèle de l'ASFNE accordée au titre des licenciements économiques, est une indemnité convenable, régie par le décret de 1999. Son montant est aujourd'hui de 1 600 euros par mois en moyenne.

Les arrêts de la Cour de cassation ayant conduit à ces divers dispositifs n'ont pas contesté le principe de l'exclusion des indemnités, mais le fait que cette exclusion ait été prévue par circulaire, ainsi que l'envisageait le décret relatif au mode de calcul des allocations et rémunérations soumises à cotisation. Il fallait donc modifier le décret pour conserver le mode de calcul. C'est une question technique.

Pourquoi ce décret ? C'est la question que vous posez. L'exclusion des indemnités compensatrices de congés payés correspond à une application stricte des textes et à la pratique des caisses depuis l'origine. Le décret est nécessaire pour établir l'équité entre les allocataires du FCAATA et ceux du FNE, mais aussi, au sein des allocataires du FCAATA, entre ceux qui bénéficient d'avantages différents en termes de congés selon l'entreprise où ils travaillent.

Par ailleurs, ce décret ne fait aucun perdant. Parler de réduction du montant de l'ACAATA est une contre-vérité puisque l'assiette demeure inchangée en ce qui concerne les primes qui ont une périodicité annuelle. Le treizième mois, pour ne prendre qu'un exemple, est bien pris en considération. Sont donc uniquement concernées les indemnités compensatrices de congés payés et de RTT, et en aucun cas, contrairement à ce que vous avez dit, monsieur Roy, les primes actuellement prises en compte, notamment celles des dockers.

Je dirais même que ce décret fait des gagnants, puisque le minimum de l'ACAATA va être revalorisé pour atteindre 110 % du montant de l'ASFNE. Cela se traduira, pour les allocataires percevant le minimum, par une augmentation d'environ 1 000 euros brut par an, ce qui porte le minimum à 995 euros brut par mois.

J'en viens à la réforme du FCAATA. Comme vous le savez, un rapport nous a été remis par M. Le Garrec. Il suggère un certain nombre de pistes. Il était nécessaire de s'appuyer sur ce rapport ainsi que sur une synthèse des connaissances scientifiques et techniques relatives aux expositions professionnelles à l'amiante. C'est pourquoi j'ai saisi l'AFSSET, qui doit rendre son rapport dans les semaines à venir. Nous identifierons clairement les métiers qui risquent de conduire à une exposition à l'amiante ainsi que les maladies professionnelles dont l'amiante peut être à l'origine. Je tiendrai la commission des affaires sociales et votre groupe de travail informés des suites que j'entends donner au rapport de l'AFSSET.

Enfin, M. Lefrand a posé une question concernant le FIVA. Je conviens qu'il faut améliorer le système. Nous sommes en train de le faire : nous avons déjà créé quinze équivalents temps plein, et une convention d'objectifs et de gestion sera signée – je m'y engage – avant la fin de l'année, de façon à ce que le FIVA puisse bien fonctionner.

Pour toutes ces raisons, je demande le rejet de ces amendements, sans pour autant considérer, je le répète, que le sujet ne mérite pas toute l'attention du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je ne fais pas grief au Gouvernement d'ignorer que les conséquences de l'exposition à l'amiante sont une catastrophe nationale. Face à une telle catastrophe, nous ne pouvons qu'être solidaires de ces deux amendements.

Monsieur le ministre, je voudrais réitérer la question qui vous a été posée par plusieurs de mes collègues : quelle est la position du Gouvernement sur le sujet de la fiscalisation des indemnités journalières à la suite des accidents du travail ? Une personne peu suspecte d'être hostile au Gouvernement, Mme Laurence Parisot, présidente du MEDEF, a rappelé qu'il ne s'agissait pas de salaires différés mais d'indemnités de réparation.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Patrick Roy, à qui j'avais oublié de la donner pour qu'il défende l'amendement n° 429 .

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Roy

Cet amendement, identique à celui présenté par Mme Fraysse, demande le rétablissement d'une contribution d'entreprise dans le financement du FCAATA. Les raisons d'une telle mesure sont d'ailleurs évoquées dans le rapport.

Il s'agit, tout d'abord, d'essayer de dissiper le constat pesant que l'on essaie de noyer le poisson : il n'y aurait pas de coupable dans cette affaire. Il faut rappeler que tout cela n'est pas arrivé pas hasard, mais en raison du voile obscur qui a été jeté sur la question.

De plus, il y a un argument que je ne comprends pas : on nous a expliqué que le rendement de la contribution étant très inférieur à ce que l'on pouvait espérer – ce qui est vrai, et c'est pour cette raison que le Gouvernement a décidé de l'abandonner et de ne pas continuer à la lever. Mais pourquoi ne pas chercher plutôt à en améliorer le rendement, c'est-à-dire à obtenir les 120 millions espérés au lieu des 30 millions perçus aujourd'hui ?

Cela m'amène à faire deux remarques.

Tout d'abord, je regrette que M. Woerth, le champion du déficit, ne soit pas présent, car, devant un trou budgétaire si important, j'aurais pu lui dire : « Voilà, une fois de plus, une proposition qui permettrait de combler un peu le trou, et que le Gouvernement refuse ! ». Même si j'ai bien conscience que 30 millions, par rapport aux 30 milliards de déficit estimé pour 2010, c'est un peu faible.

Et puis, si cette contribution était faible, c'est donc qu'elle ne constituait pas une charge insupportable pour les entreprises qui devaient la payer. Mais j'ai bien compris que le Gouvernement n'en voulait pas.

(Les amendements identiques nos 413 et 429 ne sont pas adoptés.)

(L'article 43 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 43.

La parole est à M. Guy Lefrand, pour soutenir l' amendement n° 65 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Lefrand

L'amendement vise à modifier les conditions d'accès au fonds de cessation anticipée d'activité des travailleurs de l'amiante. En effet, le système de liste d'établissements montre aujourd'hui ses limites, puisqu'il conduit à ce que des salariés pourtant manifestement exposés à l'amiante dans leur vie professionnelle ne bénéficient pas du FCAATA, alors que d'autres, qui n'ont pas été au contact de fibres d'amiante, peuvent en bénéficier.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

La commission a adopté cet amendement, dont je suis cosignataire. Il est issu de la mission d'information présidée par M. Roy et M. Lefrand.

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Monsieur Lefrand, je pense que vous avez évidemment raison de vouloir faire évoluer le FCAATA. Nous avons créé une commission de travail sur la fusion du FCAATA et de l'AFSSET, et j'ai déjà évoqué les divers dispositifs qui permettent de travailler sur ce sujet. Je trouverais dommage que nous prenions maintenant une décision alors que nous sommes en plein processus de transformation du système actuel. Il serait donc plus utile que vous retiriez l'amendement, dont par ailleurs je ne conteste pas le fond.

Il ne s'agit pas de nous en débarrasser, mais de laisser travailler les diverses commissions compétentes, de nous permettre d'examiner les conclusions que va remettre l'AFSSET pour en tirer les conséquences. Ne refaisons pas le FCAATA avant l'heure ; attendons au moins de disposer des estimations statistiques des allocataires, des chiffrages financiers, des propositions des partenaires sociaux, et d'avoir une discussion avec les associations de victimes. Étant entendu, monsieur Lefrand, que le Gouvernement s'exprime par ma voix pour vous déclarer que, sur le principe, il est tout à fait d'accord pour réexaminer votre amendement le moment opportun.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Lefrand

Ce qui pose un problème, monsieur le ministre, c'est que vous dites qu'il faut attendre quelques semaines pour avoir les résultats des travaux en cours, alors que nous donnons justement dans notre amendement plus d'un an au Gouvernement pour mettre en place le dispositif que nous proposons. De plus, le programme de surveillance du mésothéliome a été mis en place dès 1998 par l'Institut national de veille sanitaire. Aujourd'hui, on connaît donc les métiers à risques. J'ai du mal à comprendre ce qu'on attend encore.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Lefrand

Certes, la direction du travail et l'AFSSET mènent des travaux, mais vous nous dites vous-même que cela va se terminer très prochainement.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Roy

Il est vrai que l'accès au dispositif du FCAATA est très injuste, puisqu'en sont exclues des personnes qui ont été manifestement exposées à l'amiante. L'amendement permettrait de diminuer le nombre d'injustices. Néanmoins, je suis favorable au retrait pour deux raisons.

Premièrement, je crois qu'il faut laisser aux partenaires sociaux, aux victimes et au Gouvernement la possibilité de continuer à discuter, afin que la liste des métiers concernés soit clairement établie. Il y a encore quelques divergences à ce sujet. Sur un problème aussi grave, on ne peut pas trancher, même si le lieu est solennel, en fin de semaine, avec vingt députés présents.

Deuxièmement, je ne voudrais pas que la liste de ces métiers soit trop restrictive. Or vous avez dit, monsieur le ministre, que le FCAATA concernait très peu de personnes par rapport à la population exposée qui est aujourd'hui en bonne santé. Cela m'a alerté : vous n'avez pas tort sur le constat immédiat, mais vous savez fort bien qu'une grande majorité de ces personnes apparemment en bonne santé ont de forts risques de développer par la suite des maladies, dans un avenir que l'on espère pour elles le plus lointain possible. Il ne faut pas regarder uniquement le présent. Ce que vous avez dit à ce sujet m'a un peu inquiété.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

Et le travail de la mission, qui a rendu ses conclusions il y a quarante-huit heures, et ce type d'amendement vont dans la bonne direction. Je rappelle que c'est une mission importante, que nous avons demandée dès l'an dernier. Mais j'ai entendu M. le ministre s'engager à aller le plus vite possible et peut-être à élargir le champ d'action du dispositif rénové. En attendant, je retire l'amendement.

(L'amendement n° 65 rectifié est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 66 .

La parole est à M. Jean-Pierre Door, rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

Je propose que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 30 septembre 2010, un rapport évaluant la faisabilité d'une voie d'accès individuelle au dispositif de cessation anticipée des travailleurs de l'amiante, ainsi que le nombre de salariés potentiellement concernés par ce dispositif.

(L'amendement n° 66 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de trois amendements, nos 67 , 411 et 301 , pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n°s 67 et 411 sont identiques.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 67 .

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 411 de Mme Jacqueline Fraysse l'est également.

La parole est à Mme Marisol Touraine, pour soutenir l'amendement n° 301 .

Debut de section - PermalienPhoto de Marisol Touraine

Une meilleure évaluation du taux de déclaration des maladies professionnelles est un préalable nécessaire à une bonne prévention des atteintes à la santé des salariés. C'est la raison pour laquelle nous proposons qu'un rapport sur ce sujet soit remis au Parlement avant le 30 septembre 2010.

Il nous semble en effet que les maladies professionnelles, mais aussi les accidents du travail, font l'objet de sous-déclarations. Celles-ci sont parfois le fait des employeurs, qui y trouvent un avantage, mais aussi le fait des victimes, qui ne déclarent pas leur pathologie de peur de perdre leur emploi. Quant aux médecins, on le sait, ils n'ont pas les moyens de faire le lien entre une maladie et les conditions de travail. Si l'on veut véritablement lutter contre les accidents du travail et promouvoir une amélioration significative de la santé au travail, il faut pouvoir retracer tous les éléments permettant d'apprécier l'exposition aux risques.

Debut de section - PermalienPhoto de Marisol Touraine

Un dernier mot, monsieur le président, sur un point qui nous préoccupe : il s'agit de l'inégalité de traitement qui existe de facto entre les victimes d'accidents du travail et les victimes de maladies professionnelles. Elles ne font pas l'objet de la même prise en charge. Nous souhaiterions que cette discrimination soit abolie.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Je fais remarquer aux uns et aux autres qu'il existe le Conseil d'orientation sur les conditions de travail, qui se réunit très régulièrement et nous fournit des tableaux statistiques. Je veux bien vous communiquer tous les rapports que je reçois de lui chaque semaine. Aussi ces amendements me semblent-ils inutiles.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La remise d'un rapport correspond à une demande de l'ensemble des députés. J'ajoute que les rapports auxquels vous faites allusion, monsieur le ministre, sont plus une photographie de la situation actuelle qu'une force de proposition sur les sujets qu'a évoquées Mme Touraine : la sous-déclaration et la méconnaissance, voire l'absence de reconnaissance de certaines maladies professionnelles, et le traitement discriminatoire des maladies professionnelles par rapport aux accidents du travail. Le rapport que nous demandons aborderait des thématiques que les uns et les autres souhaitons voir développer. À cet égard, l'amendement de notre rapporteur est peut-être meilleur que le nôtre, car la prévention des atteintes à la santé mentale des salariés y est mentionnée, et c'est un sujet tout à fait prégnant, malheureusement, vu les conditions de travail que nous connaissons aujourd'hui.

(Les amendements identiques nos 67 et 411 sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Martine Pinville, inscrite sur l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Pinville

Avec cet article, nous abordons les dispositions relatives aux dépenses de la branche famille.

Madame la secrétaire d'État chargée de la famille et de la solidarité, cet article vise à accorder des prêts aux assistants maternels pour adapter leur logement à leur profession. Mais je veux revenir sur un des engagements du Président de la République : le droit de garde opposable. J'aimerais que vous nous indiquiez le nombre de places créées et ce qu'il en est de cet engagement du chef de l'État.

(L'article 46 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 46.

La parole est à Mme la secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement n° 596 .

Debut de section - PermalienNadine Morano, secrétaire d'état chargée de la famille et de la solidarité

L'amendement vise à transformer les relais d'assistants maternels en relais d'accueil de la petite enfance, afin d'inclure tous les modes d'accueil individuel de la petite enfance dans leur champ d'action – garde par un assistant maternel ou à domicile. Il prévoit en outre une information spécifique, assurée par les relais, des professionnels sur leurs possibilités d'évolution de carrière.

Aujourd'hui, le nombre de relais s'élève à 2 374, contre 1 235 au 1er janvier 2004. Ce quasi-doublement en quatre ans est un véritable succès pour ces structures qui jouent un rôle essentiel en matière d'information auprès des parents et des professionnels.

Debut de section - PermalienNadine Morano, secrétaire d'état chargée de la famille et de la solidarité

Dans le cadre du développement de la garde d'enfants, le Gouvernement souhaite promouvoir les RAM et étendre leurs compétences. Une telle évolution est d'ores et déjà prévue et financée, dans le cadre de la nouvelle convention d'objectifs et de gestion, grâce à une augmentation de crédits de 21 millions d'euros pour la période 2009-2012. Cela permettra d'assurer un meilleur suivi et un soutien accru aux professionnels de l'accueil individuel du jeune enfant, en incluant dans ce dispositif tous les modes d'accueil individuel, y compris celui des personnes qui gardent les enfants au domicile des parents de ceux-ci.

En outre, ces nouveaux RAM pourront servir de lieu de formation des professionnels, notamment à distance. Je remercie d'ailleurs Mme Clergeau, rapporteure pour la famille, de son implication sur cette question.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est àMme Marie-Françoise Clergeau, rapporteure de la commission des affaires sociales pour la famille, pour donner l'avis de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Françoise Clergeau

Madame la secrétaire d'État, je suis d'autant plus favorable à la disposition que vous présentez qu'elle avait été adoptée en commission des affaires sociales, avant d'être jugée irrecevable.

Comme vous l'avez indiqué, le récent rapport de l'IGAS sur les modes d'accueil de la petite enfance préconise un meilleur accompagnement et une professionnalisation des gardes d'enfants à domicile. L'inscription des gardes à domicile dans les actuels relais assistants maternels, qui deviendraient des relais d'accueil de la petite enfance, permettra donc de rompre leur isolement.

Par ailleurs, je suis favorable au fait que les assistants maternels bénéficient d'une information sur leurs possibilités d'évolution de carrière. On sait que la formation continue et la validation des acquis de l'expérience sont trop peu développés chez les professionnels de la petite enfance. Il convient donc de les encourager.

À ce titre, madame la secrétaire d'État, je souhaiterais que vous puissiez nous éclairer sur les mesures prises par le Gouvernement dans le cadre du plan « Métiers de la petite enfance » lancé en 2008.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Quand le Gouvernement reprend un amendement parlementaire, c'est bien !

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Pinville

Comme ma collègue Marie-Françoise Clergeau, je trouve que ces relais d'accueil de la petite enfance sont une formule intéressante.

Cela étant, madame la secrétaire d'État, vous nous avez parlé d'abondements. Ces financements seront-ils consacrés directement aux relais d'accueil de la petite enfance ?

Debut de section - PermalienNadine Morano, secrétaire d'état chargée de la famille et de la solidarité

Naturellement, les 21 millions d'euros seront une ligne budgétaire de la convention d'objectifs et de gestion, comme je l'ai indiqué.

(L'amendement n° 596 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 70 rectifié et 459 .

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir ces deux amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Françoise Clergeau

L'article L. 421-4 du code de l'action sociale et des familles permet désormais à un assistant maternel de garder jusqu'à six enfants en tout et jusqu'à quatre enfants simultanément, ces enfants pouvant avoir moins de trois ans. Mon groupe politique était contre cette disposition, qui a néanmoins été adoptée cette année. Nous en prenons acte.

Par ailleurs, le conseil général peut, à titre dérogatoire et pour répondre à des besoins spécifiques, agréer un assistant maternel pour la garde simultanée de plus de quatre enfants, dans la limite de six enfants au total.

Je ne reviendrai pas sur cette mesure qui va permettre de créer des places de garde supplémentaires. Nous souhaitons tous un meilleur accueil, plus diversifié, s'adressant au plus grand nombre. Cependant, il convient de garantir des conditions minimales de sécurité dans la garde des jeunes enfants.

Cet amendement, adopté par les membres de la commission des affaires sociales, vise donc à compléter l'article L. 421-4 du code de l'action sociale et des familles en vue de réserver l'agrément pour plus de quatre enfants aux assistants maternels ayant suivi la totalité des 120 heures de formation obligatoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

Debut de section - PermalienNadine Morano, secrétaire d'état chargée de la famille et de la solidarité

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Pinville

À un moment où l'on tend à professionnaliser les modes de garde et notamment les assistants maternels, le fait de former ces derniers serait tout de même extrêmement intéressant et indispensable.

(Les amendements identiques nos 70 rectifié et 459 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 150 , qui fait l'objet de deux sous-amendements, nos 586 et 602 .

La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Françoise Clergeau

Cet amendement, qui n'a pas été examiné par la commission, tend à compléter les dispositions précédentes, en réponse à une demande des assistants maternels eux-mêmes.

Il s'agit de donner au président du conseil général la possibilité d'agréer un assistant maternel pour deux enfants dès la première demande, sauf situation particulière tenant à la qualité de l'accueil et aux conditions d'hygiène et de sécurité, ou demande expresse de l'assistant maternel.

Avec un seul agrément, certains assistants maternels renoncent à exercer pour des raisons financières. Cette mesure permettrait d'augmenter leur revenu.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme la secrétaire d'État, pour présenter le sous-amendement n° 586 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement.

Debut de section - PermalienNadine Morano, secrétaire d'état chargée de la famille et de la solidarité

Le Gouvernement est favorable à cet amendement, à condition que son sous-amendement n° 586 soit adopté.

Ce sous-amendement tend à insérer, à l'alinéa 2, après le mot « enfants », les mots « au minimum ». En effet, si cette mention n'était pas ajoutée, l'agrément serait toujours octroyé pour deux enfants et ne pourrait pas l'être pour trois ou quatre enfants.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour présenter le sous-amendement n° 602 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Fraysse

À l'heure actuelle, en pratique, les présidents de conseil généraux autorisent les assistants maternels, lors de leur premier agrément, à accueillir un seul enfant.

Mme Clergeau propose de fixer dans la loi ce nombre à deux, et je comprends ses préoccupations : améliorer le salaire des assistants maternels et augmenter le nombre de places.

Cependant, j'avais déjà exprimé, l'an passé, mes réticences envers cette déréglementation, m'inquiétant de ses conséquences sur la qualité et la sécurité de l'accueil. On ne doit pas augmenter les places en procédant de cette manière que je qualifierai de légère, surtout lorsque l'on ne fait pas autant d'efforts pour les modes collectifs de garde.

Cet amendement ouvre la voie à de multiples dérégulations qui, à mon avis, ne vont pas dans le bon sens. D'ailleurs, Mme Morano s'engouffre dans la brèche, et, via son sous-amendement, revient sur les garanties apportées par Mme Clergeau : elle ouvre la possibilité d'accueillir plus d'enfants dès le premier agrément.

Nous nous opposons donc à ce sous-amendement et nous en déposons un autre, permettant aux assistants maternels d'acquérir une expérience avant de recevoir davantage d'enfants, et garantissant l'accueil dans des conditions correctes.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Quel est l'avis de la commission sur ces deux sous-amendements ?

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Françoise Clergeau

Il ne s'agit pas d'une dérégulation puisque, d'ores et déjà, les assistants maternels peuvent accueillir quatre enfants.

Il faut avoir en tête qu'il s'agit de la sécurité des enfants qui sont accueillis. À cet égard, il faut pouvoir prendre toutes les dispositions. C'est bien au conseil général qu'il appartient de juger si le cadre de vie du candidat à l'agrément permet d'assurer la sécurité et l'épanouissement des enfants accueillis.

Pour cette raison, je suis défavorable à votre sous-amendement, Mme Fraysse. J'en suis désolée. En revanche, j'émets un avis favorable au sous-amendement du Gouvernement.

(Le sous-amendement n° 586 est adopté.)

(Le sous-amendement n° 602 n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 150 , sous-amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 474 .

La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteure.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Françoise Clergeau

Cette mesure, rejetée par la commission, vise à traduire dans les faits l'une des préconisations du rapport de la MECSS sur la prestation d'accueil du jeune enfant, rendu public au mois de juillet 2009.

Il s'agit de revenir sur une réelle injustice. En effet, actuellement, certains parents qui, en temps normal, ne bénéficient pas de l'allocation de base de la PAJE parce qu'ils ont des revenus trop élevés, la touchent lorsqu'ils deviennent bénéficiaires du complément de libre choix d'activité.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Françoise Clergeau

Ces parents cumulent alors le bénéfice du complément de libre choix d'activité et de l'allocation de base.

L'amendement que je vous propose vise donc à mettre fin à cette situation aberrante et injuste, en réduisant l'effet d'aubaine pour les familles dont un des parents aurait de toute façon arrêté de travailler.

Au passage, j'aimerais évoquer une autre anomalie relevée par la MECSS : les familles modestes qui décident de mettre leurs enfants chez un assistant maternel doivent payer un reste à charge plus élevé que s'ils avaient recours à un mode de garde collectif : 92 euros contre 50 euros. Il serait judicieux de rectifier cette injustice.

Debut de section - PermalienNadine Morano, secrétaire d'état chargée de la famille et de la solidarité

Défavorable. Nous avons demandé au Haut Conseil de la famille de mener une grande réflexion sur le congé parental. Je crois que cela doit s'inscrire dans une démarche globale.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Méhaignerie

Sur le terrain, les gens ne comprennent pas cette différence : pourquoi être plus aidé lorsqu'on recourt à un mode de garde collectif que lorsqu'on fait appel à un assistant maternel ? Je connais parfaitement la réponse, mais il faut vraiment y réfléchir pour l'année prochaine.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

En tant que co-président de la MECSS, je voudrais dire – et Pierre Morange pourrait, bien sûr, le confirmer – que nous avons beaucoup travaillé sur cette évaluation, au bout de cinq ans, de la réforme ayant institué la PAJE.

Sur le point que Mme Clergeau propose de modifier, il n'y a eu aucun désaccord d'aucune sorte. C'est une disposition complètement aberrante : vos revenus vous interdisent d'avoir accès à une prestation, sauf si vous exercez votre droit à une autre. C'est franchement indéfendable, totalement incohérent. Pourquoi attendre les travaux d'une nouvelle commission pour mettre fin tout de suite à une situation absurde ?

(L'amendement n° 474 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 408 .

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.