Séance en hémicycle du 24 juillet 2007 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 7.
Je suis saisie d'un amendement n° 299 .
La parole est à M. Benoist Apparu, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour le défendre.
, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Madame la présidente, madame la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, monsieur le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, mes chers collègues, il s'agit, par cet amendement quasi rédactionnel, de déplacer la mention de la représentation au conseil scientifique des étudiants inscrits en formation continue de l'alinéa 5 à l'alinéa 3, autrement dit au niveau de la représentation de 10 à 15 % des étudiants de troisième cycle. En effet, la création d'un collège électoral pour désigner un seul représentant ne nous paraît pas judicieuse.
Favorable.
Si je comprends bien, madame la présidente, l'adoption de cet amendement ferait tomber mon amendement suivant n° 205 ?
Madame la présidente, si je tenais à intervenir, c'est parce que mon expérience...
..me conduisait en effet à penser que l'amendement n° 205 devant tomber, il convenait de le transformer en sous-amendement, car la rédaction proposée par la commission me semble quelque peu dater. N'oublions pas, en effet, que nous avons adopté la législation européenne LMD, le terme de doctorat remplaçant dans ces conditions celui de troisième cycle.
Telle est la raison pour laquelle nous proposons de substituer aux mots « des étudiants de troisième cycle », les mots « de doctorants ». Il s'agirait ainsi de reconnaître dans le doctorat une première expérience professionnelle et de montrer la place importante que nous souhaitons accorder aux jeunes chercheurs en doctorat au sein des universités.
La commission, lors de la réunion tenue en application de l'article 88 du règlement, a repoussé ce qui était encore l'amendement n° 205 . Il apparaît cependant qu'il ne pose pas de problèmes particuliers.
Je suis très heureuse de pouvoir commencer cette soirée en donnant un avis favorable et même très favorable au sous-amendement du groupe socialiste. Nous devons en effet tendre à une harmonisation des diplômes de licence, master et doctorat, y compris dans le code de l'éducation. Nous pourrons toujours reparler ensuite de ces diplômes.
La séance se présente sous les meilleurs auspices.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Madame la ministre, une ambiguïté subsiste s'agissant du terme « étudiants de troisième cycle ». Les études en médecine, par exemple, n'obéissent pas à la législation LMD : le troisième cycle équivaut à la cinquième année, c'est-à-dire au master professionnel ou recherche, et un étudiant de troisième cycle en médecine n'est donc pas un doctorant, mais un étudiant de cinquième année inscrit en DEA ou en DESS. Il convient donc de bien faire attention aux termes que nous utilisons.
C'est d'ailleurs pourquoi j'ai demandé en commission – ce qui est l'objet de l'amendement n° 36 que je présente avec le rapporteur – de compléter le troisième alinéa de l'article 7 par les mots « de deuxième année de master recherche ou de doctorat. »
Vous proposeriez donc à votre tour de transformer votre amendement en sous-amendement à l'amendement n° 299 ?
Il serait peut-être préférable, dans ces conditions, de suspendre la séance quelques instants, afin de parvenir à une rédaction claire de l'amendement n° 299 de la commission.
La parole est à Mme la ministre.
L'idée qui sous-tend le sous-amendement n° 312 du groupe socialiste est de reconnaître les doctorants en tant que tels au sein du conseil scientifique des universités, et j'y suis pour ma part favorable. Quant aux étudiants en médecine, ils y ont également toute leur place, en tant qu'étudiants non pas de troisième cycle, mais en master.
Une ambiguïté subsiste, et je souhaite donc que l'on soit précis : l'amendement n° 299 vise-t-il les étudiants de cinquième année de médecine ou les étudiants qui, après la cinquième année, préparent une thèse ?
Ce sont ces derniers qu'il vise.
Dans ces conditions, il ne faut en effet faire référence ni aux étudiants de troisième cycle ni aux étudiants en master, mais aux doctorants.
C'est ce qui est proposé.
L'amendement n° 299 , modifié par le sous-amendement n° 312 , serait par conséquent ainsi rédigé :
« Substituer aux alinéas 3 à 5 de l'article 7 l'alinéa suivant :
« 2° De 10 à 15 % de représentants de doctorants inscrits en formation initiale ou continue. »
La commission et le Gouvernement y sont favorables.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 312 .
(Le sous-amendement est adopté.)
Cet amendement, cosigné par M. Jardé, est de cohérence : il tend à augmenter d'une unité le nombre des membres du conseil scientifique lorsque le président du conseil d'administration est choisi à l'extérieur de l'université.
Favorable.
Je suis saisie d'un amendement n° 38 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.
Il s'agit, par cet amendement, de donner une voix prépondérante au président de l'université en cas de partage égal des voix.
Favorable.
Je suis saisie d'un amendement n° 206 rectifié .
La parole est à M. Pierre Cohen, pour le soutenir.
Nous avons déjà eu l'occasion, madame la ministre, de souligner que le conseil d'administration – vous l'avez d'ailleurs vous-même souligné dans votre propos liminaire – peut être engorgé du fait de ses nombreuses tâches. Or certains sujets pourraient relever de la compétence du conseil scientifique. Ainsi le conseil d'administration pourrait-il ne pas avoir à traiter de tout.
C'est pour nous une manière de revenir, de façon un peu détournée, sur la demande que nous avions présentée lors de l'examen des conseils afin de permettre au conseil d'administration de déléguer certaines compétences. Comme ce dernier mot avait alors choqué le rapporteur, considérant que cela reviendrait, dans ces conditions, à retirer au conseil d'administration certaines de ses responsabilités, nous utilisons dans cet amendement n° 206 rectifié une terminologie plus tempérée puisque nous demandons que le conseil d'administration puisse déléguer certaines de ses « attributions » au conseil scientifique.
Le rapporteur considérera, je l'espère, que le meilleur moyen de susciter l'adhésion de la communauté scientifique et universitaire est de faire en sorte que le conseil d'administration ne soit pas le seul à décider de tous les sujets, mais, en l'occurrence, que les conseils scientifiques – nous ne parlons pas ici des conseils des études et de la vie étudiante – puissent être associés à certaines décisions au sein de l'université.
Même avis.
Je mets aux voix l'amendement n° 206 rectifié .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix l'article 7, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 7, ainsi modifié, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 39 rectifié , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 258 .
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 39 rectifié .
Il s'agit de revenir à la rédaction initiale de l'article 8, dont la première partie, par le jeu de plusieurs amendements au Sénat, a été malencontreusement supprimée.
La parole est à M. Yvan Lachaud, pour soutenir le sous-amendement n° 258 .
Afin de favoriser l'accueil des étudiants handicapés dans les universités, cet amendement prévoit la consultation du conseil sur les mesures d'aménagement utiles à prendre. Il existe en effet de nombreuses difficultés dans un certain nombre d'universités sur notre territoire.
Avis très favorable. Il est effectivement souhaitable que le vice-président étudiant et le CEVU aient une compétence en matière de handicap.
Par ailleurs, avis favorable sur l'amendement n° 39 rectifié .
Je ne comprends plus : lorsque nous avons voulu prévoir des vice-présidences pour certaines catégories de personnels, le rapporteur nous a répondu que cela contrevenait au principe d'autonomie des universités et que la loi ne devait pas traiter de ce qui relève de leur organisation. Or je lis dans la rédaction initiale du texte que « le conseil élit en son sein un vice-président étudiant chargé des questions de vie étudiante et, notamment, des relations avec les centres régionaux des oeuvres universitaires et scolaires ». J'y suis tout à fait favorable et je trouve que c'est là un très bon travail de législateur. Cela m'intéresse d'autant plus que je vais proposer dans un instant un amendement tendant à installer un vice-président représentant les personnels ingénieurs, administratifs, techniciens, ouvriers et de service. On m'avait fait comprendre qu'une telle vice-présidence n'était pas envisageable puisqu'il n'y avait pas de vice-président étudiant. Mais puisque je le trouve maintenant dans l'amendement du rapporteur, je ne doute pas qu'il aura la cohérence d'accepter un vice-président IATOS. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Le texte initial prévoyait déjà ce vice-président étudiant au CEVU. Nous ne faisons que le confirmer.
La discussion que nous avons eue tout à l'heure concernait le conseil d'administration. Nous sommes là sur le CEVU, ce n'est pas le même débat.
Dois-je comprendre que c'est le CEVU qui élit un vice-président étudiant ?
Oui !
Je mets aux voix le sous-amendement n° 258 .
(Le sous-amendement est adopté.)
Je mets aux voix l'amendement n° 39 rectifié , modifié par le sous-amendement n° 258 .
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 208 .
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour le soutenir.
Il s'agit de l'amendement que je viens d'évoquer. Je pense que vous nous faites un tour de passe-passe. Lorsque nous avons demandé la constitution d'un bureau où seraient représentées les catégories de personnels étudiants et IATOS, vous avez renvoyé la question à plus tard. Je vois maintenant que non seulement les étudiants sont cantonnés au CEVU, ce qui n'est pas, à mon avis, une bonne manière de traiter des problèmes de stratégie dans l'université, mais que les IATOS sont écartés de toute responsabilité. S'ils ne sont pas au conseil d'administration, qu'ils soient au moins dans le CEVU ! Avec deux représentants sur trente, soit 6,7 %, les personnels IATOS sont les grands absents de cette réforme. Ce sont pourtant eux qui font tourner la machine, eux à qui il faut rendre hommage pour le travail qu'ils accomplissent tous les jours dans l'université. Malheureusement, ils ne sont pas représentés dans nos organismes universitaires, et mon amendement tendait à y remédier.
Bien que cet amendement ait été défendu, je ne le mettrai pas aux voix puisque l'adoption de l'amendement n° 39 rectifié rédigeant l'article 8 l'a fait tomber, ainsi que les amendements nos 111 , 207 , 269 et 246 .
Nous comprenons bien la technique qui consiste à faire tomber des amendements, c'est courant dans notre fonctionnement. Mais permettez-moi de revenir à mon tour sur cette question des personnels IATOS. Au cours de la séance précédente, nous avons indiqué au rapporteur que les arguments techniques qu'il avançait cachaient mal des arrière-pensées politiques. (« Oh ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Ces arrière-pensées apparaissent maintenant d'une manière évidente : c'est la volonté d'exclure du périmètre de décision de l'université les personnels IATOS.
Je le répète pour que cela figure bien au Journal officiel : en excluant les personnels IATOS du coeur de la décision, vous préparez l'externalisation massive d'un certain nombre de services de l'université. Vous allez précariser ces personnels et on sait comment cela va se terminer ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Ils ne sont jamais autant protégés que lorsqu'il y a une proposition de réforme !
Ce texte est porteur d'une avancée sociale considérable, qui n'est pas le fait d'une majorité socialiste mais d'une majorité UMP : la création dans chaque université d'un comité technique paritaire qui sera le lieu du dialogue social. C'était une demande de tous les syndicats de personnels IATOS et c'est nous qui allons la mettre en oeuvre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)
Que le CTP soit l'organe de dialogue social dans les universités, quoi de plus normal ? Il l'est partout ailleurs dans la fonction publique.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Que ne l'avez-vous fait !
Lorsque, à l'article 6, nous avons évoqué la composition du conseil d'administration, nous avons relevé que les personnels IATOS étaient perdants puisque, d'une représentation comprise entre 10 % et 15 % des membres du conseil, ils baisseraient à 10 %. Vous n'avez rien voulu entendre. Nous avons alors proposé d'inscrire dans la loi que le président de l'université soit secondé dans la préparation de ses décisions par un bureau comprenant un vice-président étudiant et un vice-président IATOS. Là encore, vous avez refusé. Il apparaît donc maintenant que les personnels IATOS sont effectivement les grands perdants de cette réforme. Il serait donc souhaitable qu'au moins l'article relatif au CEVU reconnaisse, à côté d'un vice-président étudiant élu par ce conseil, l'existence d'un vice-président IATOS.
Ce serait la sagesse de l'Assemblée d'envoyer un signe fort à cette composante indispensable de la communauté universitaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Je mets aux voix l'article 8, modifié par l'amendement n° 39 rectifié modifié.
(L'article 8, ainsi modifié, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 112 .
La parole est à M. Noël Mamère, pour le soutenir.
Cet amendement a pour objectif de maintenir à un niveau décent la représentation des étudiants. La répartition du nombre de sièges par secteur disciplinaire a été effectuée au moment de la création des universités, au début des années 70, et ne tient pas compte de l'évolution des effectifs étudiants ou de personnels. Ainsi, un étudiant en santé pèse souvent plus lourd qu'un étudiant en lettres dans les conseils. Il s'agit donc de remédier à une inégalité instaurée par votre texte.
Défavorable.
L'amendement porte sur l'organisation des disciplines et la pluralité au sein de l'université. L'article 9 limite la représentation au conseil scientifique et au conseil des études et de la vie universitaire, ce qui me semble paradoxal.
Soit l'on considère que le conseil d'administration est un conseil de gestion et, dans ce cas, je ne vois pas pourquoi les universitaires y siégeraient, soit l'on considère que le conseil d'administration – et c'est sa spécificité – est à la fois un conseil académique et un conseil de gestion, et je ne vois pas pourquoi on ne reconnaîtrait pas, dans le cadre d'un conseil académique, la pluralité des disciplines qui s'exercent au sein des universités.
L'amendement vise à établir la même représentation au sein du conseil scientifique, du conseil des études et de la vie universitaire et du conseil d'administration. Je n'ai pas le sentiment que cela soit très révolutionnaire, même si cela pose des problèmes quant à la répartition au sein de chaque collège des disciplines en question.
Je ne voudrais pas que le conseil d'administration soit systématiquement considéré comme une entité au dessus de l'ensemble du pluralisme universitaire, parce qu'il y a des dangers d'uniformité qui n'échappent à personne.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour défendre l'amendement n° 209 .
L'amendement n° 209 est identique à celui de M. Goasguen. Il a été déposé dans un esprit purement universitaire.
Pour nous, il ne s'agit pas non plus de recréer les facultés, mais d'assurer une représentation, aussi juste que possible, au conseil d'administration. Si c'est le point névralgique, le centre de décision de l'université, il faut que les grands secteurs disciplinaires puissent y être représentés au mieux.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour défendre l'amendement n° 247 .
Quel est l'avis de la commission sur les trois amendements identiques ?
Avis défavorable. Cet amendement nous semble satisfait à l'article 10, qui prévoit la représentation des grands secteurs d'activité.
Dans quelques instants, il sera certes proposé un amendement modifiant en partie l'article 10, mais les grands secteurs seront représentés dans le conseil d'administration.
Avis défavorable.
Monsieur Goasguen, les membres du conseil d'administration sont élus. On ne peut donc pas préjuger, dès l'origine, le vote de la communauté universitaire.
En revanche, pour satisfaire votre légitime souci de voir l'ensemble des grands secteurs de formation présents, il faut les mettre sur les listes électorales des enseignants-chercheurs. C'est donc renvoyer à l'article 10 la composition des listes qui doivent représenter les grands secteurs de formation.
Mais si l'on rédigeait ainsi cet article, ce ne serait pas légal. En effet, les enseignants étant élus, on ne saurait préjuger du vote. Si en tête de plusieurs listes figurait un professeur de droit, il risquerait d'y avoir plusieurs professeurs de droit dans le conseil d'administration. Vous en êtes conscient, monsieur Goasguen.
Madame la ministre, comment votre démonstration peut-elle s'appliquer au conseil d'administration et non aux deux autres conseils, compte tenu de la rédaction de l'article 9 : « Les statuts de l'université prévoient les conditions dans lesquelles est assurée la représentation des grands secteurs de formation au conseil scientifique et au conseil des études et de la vie universitaire » ?
Ce qui est valable pour les deux autres conseils devrait, à mon avis, être valable pour le conseil d'administration.
Il ne s'agit pas exactement de la même chose. Les collèges ne représentent pas les grands secteurs de formation au conseil d'administration. Au conseil d'administration, les collèges représentent des catégories de personnel, et non pas des secteurs.
Je suis saisie d'un amendement n° 248 .
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le soutenir.
L'amendement se situe dans le prolongement des précédents.
Il convient de distinguer des sous-collèges ou des secteurs disciplinaires, de façon à faire en sorte que chaque discipline soit représentée au sein du conseil d'administration. Les élections marchent de cette façon dans certaines universités. Cela fonctionne plutôt bien, en tout cas au sein de la mienne. Cela permet d'assurer la représentation de chaque discipline de façon certaine au sein du conseil d'administration.
Il sera difficile d'organiser des sous-collèges dans l'élection du conseil d'administration. Dans ce cas, cela signifierait que l'on catégorise : tant de juristes, tant de médecins, etc.
Chaque discipline enverrait au conseil d'administration son représentant. Ce n'est pas l'esprit du conseil d'administration. Autant le conseil doit représenter les disciplines, autant il ne doit pas être organisé en disciplines.
Avis défavorable.
Avis défavorable.
Cela peut se faire si on le juge absolument nécessaire. Mais encore faut-il que la configuration de l'université s'y prête. Cela suppose un nombre suffisant de personnes concernées, sinon on entre dans un circuit « usine à gaz ».
Compte tenu des explications de Mme la ministre et du principe d'autonomie, on renverra au statut des universités, qui pourront éventuellement organiser ce mode de scrutin et de représentation des disciplines au sein du conseil d'administration.
Je retire l'amendement.
L'amendement vise à compléter l'alinéa 2 de l'article 9, afin que soit pris en compte dans le calcul du nombre de représentants au sein du conseil d'administration le nombre respectif d'étudiants dans chaque secteur de formation, ce qui n'est pas toujours le cas.
Avis défavorable.
Madame la ministre, l'article 10, que je vais voter, ne me plaît pas, je vous le dis sereinement. Mais je le voterai tout de même (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche) puisqu'il n'est pas possible de faire autrement, non par discipline obtuse, mais parce que le choix de départ commande une logique qui aboutit à l'article 10.
L'inconvénient fondamental du texte, c'est que l'on veut faire du président de l'université à la fois un grand scientifique ou un grand chef d'établissement susceptible de porter par-delà les frontières la valeur de son université et un gestionnaire qui s'occupe de tout.
Je suis très sceptique. Nous serions en effet les seuls à avoir ce type de fonctionnement. Dans les grandes universités américaines et anglo-saxonnes, vous avez plusieurs personnes dont les fonctions sont distinctes. Le président d'université est le VRP international ; à côté, vous avez le « provost » qui est le gestionnaire, l'homme qui s'occupe des problèmes. Cette dernière fonction sera, je l'espère, exercée par un secrétaire général digne de ce nom – nous y reviendrons tout à l'heure.
Le secrétaire général étant un fonctionnaire, non susceptible d'élection – c'est très bien ainsi, il est inutile de changer –, cela provoque une ambiguïté fondamentale compte tenu de l'élection que nous avons retenue. Nous sommes dans une espèce de chewing-gum épouvantable, qui ressemble terriblement aux difficultés que nous connaissons actuellement.
Depuis 1968, quelles difficultés avons-nous rencontrées dans les universités ? Nous avons assisté à la superposition de vraies réflexions scientifiques opposant de temps à autre des disciplines plus ou moins anciennes et des problèmes matériels. Les syndicats d'enseignants, d'ATOS, d'étudiants se sont préoccupé des conditions de l'université qui se dégradaient. Cela a progressivement submergé tout le travail que nous étions censés mener comme scientifiques, comme enseignants-chercheurs au sein des universités. Les universités ont participé à ce vaste mouvement, qui caractérise un peu le syndicalisme enseignant français, que j'accusais hier sans acrimonie. La réflexion est partie de l'éducation nationale et a abouti, par la force des choses, peut-être par goût, à une réflexion portant uniquement sur la situation matérielle, quantifiable.
On est passé tout doucement d'une vraie réflexion sur l'enseignement – ce sont les années riches du syndicalisme enseignant – à une vision marquée par un peu de corporatisme.
La solution proposée aujourd'hui confirme le système qui a lesté jusqu'à présent nos universités.
Je voterai néanmoins l'article. Quel que soit le système adopté, le résultat sera à peu près le même. Il est important sur le plan des conséquences politiques. En effet, je ne souhaite pas que nos universités soient dominées par des gens qui n'y verraient que des problèmes matériels à régler. Les scientifiques doivent y avoir leur place. Ce débat n'est ni de gauche, ni de droite, mais il a trait à la conception de l'université. Quel que soit le mode de scrutin adopté, le résultat sera insatisfaisant tant qu'il n'y aura pas un véritable secrétaire général et une véritable gestion de l'université qui donnera au président d'université la possibilité d'être ce qu'il est dans d'autres pays.
Il existe vraiment un problème d'administration prioritaire dans nos universités.
Je suis saisie d'un amendement n° 211 .
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour le soutenir.
Nous avons discuté en commission du fait qu'une même personne ne pouvait pas être membre de plus d'un conseil d'administration, mais non du fait qu'une personne puisse être membre, comme c'est le cas aujourd'hui, en même temps, dans une même université, du conseil d'administration et du conseil des études et de la vie universitaire ou du conseil d'administration et du conseil scientifique.
L'amendement vise à empêcher une telle situation.
Avis défavorable.
Cet amendement interdit de fait au président de l'université de présider les trois conseils, si on lui interdit d'être membre du CA, du CEVU et du CS.
Je partage votre avis pour les autres membres des différents conseils.
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Il faut sous-amender !
Nous partageons cette volonté de non-cumul.
En revanche, il faut absolument permettre au président de siéger dans les trois conseils. Votre amendement, tel qu'il est rédigé, n'est pas recevable. Je proposerai donc une autre rédaction.
Je voudrais proposer une rédaction qui pourrait satisfaire le groupe socialiste : « À l'exception du président, nul ne peut siéger dans plus d'un conseil de l'université. » (« Très bien » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité.
Je suis saisie d'un amendement n° 18 .
Le retirez-vous, monsieur Goasguen ?
Cet amendement concerne le mode de scrutin et les règles que nous pouvons mettre en oeuvre afin d'assurer la représentation de chaque discipline au sein du conseil d'administration. J'avais proposé une division par secteur, laquelle n'a pas été retenue. Dans ces conditions, je retire mon amendement et je me rallie à la proposition du Gouvernement, amendée par le Sénat, qui prévoit que les listes présentées au conseil d'administration assurent la représentation des grands secteurs de formation.
M. Goasguen vient de récidiver dans sa caricature du syndicalisme dans l'enseignement supérieur. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Je voudrais lui rappeler que le syndicalisme, c'est la défense des intérêts matériels et moraux des personnels du service public de l'enseignement supérieur et des étudiants.
Le syndicalisme, au cours de l'histoire, a conquis et défendu un certain nombre de droits fondamentaux dans notre pays. On ne peut tout de même pas caricaturer à ce point et assimiler le syndicalisme dans l'enseignement supérieur au corporatisme, comme vous l'avez fait à plusieurs reprises, monsieur Goasguen !
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Très bien !
J'en viens à l'amendement. Nous avons bien compris, madame la ministre, votre souhait d'améliorer la gouvernance des universités. Le rôle du président d'université a été redéfini, tout comme celui du conseil d'administration, et nous avons noté votre volonté de resserrer la composition du conseil d'administration, dans un souci d'efficacité.
Dans le même esprit, nous vous proposons une modification du mode de scrutin – un mode de scrutin n'est jamais anodin – concernant les représentants des personnels, en substituant à la proportionnelle au plus fort reste un système qui assure des majorités plus stables et plus constructives par le biais d'une proportionnelle à la plus forte moyenne, permettant ainsi d'éviter la dispersion des représentants du personnel IATOS et étudiants au sein du conseil d'administration.
Nous souhaitons que le système à la plus forte moyenne soit la règle pour l'élection des représentants des personnels.
Avis défavorable. Le scrutin proportionnel au plus fort reste correspond au droit actuel et est inscrit dans la loi de 1984. Nous l'avons retenu parce qu'il permet d'assurer une représentation des courants minoritaires ainsi que la diversité dans la composition des conseils, ce qui devrait vous tenir particulièrement à coeur !
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Très bien !
Je suis saisie d'un amendement n° 84 .
La parole est à M. Christian Kert, pour le soutenir.
Il s'agit d'un amendement simple, madame la ministre : si simple que je suis étonné que notre commission l'ait repoussé ! (Sourires.)
Cet amendement est destiné à garantir la représentation – comme le dit le texte – au sein du conseil d'administration de toutes les composantes de l'université.
C'est bien sûr à contrecoeur que la commission émet un avis défavorable.
Le terme « composante » est trop large, monsieur le député, d'autant que la représentation des grands secteurs que vous visez est déjà assurée dans cet article.
Même avis que la commission. Avec la composition resserrée du conseil d'administration, il n'est pas possible d'assurer la représentation de toutes les composantes ! L'université d'Aix-Marseille 2, que Christian Kert connaît bien, a douze composantes ; Aix-Marseille 1 en compte quinze. Avec un conseil de quatre professeurs et quatre maîtres de conférences, on aurait du mal à représenter toutes les composantes. Mieux vaut s'en tenir aux grands secteurs de formation.
La parole est à M. le rapporteur pour présenter l'amendement n° 40 de la commission.
Cet amendement vise à supprimer la dernière phrase de l'alinéa 6, qui imposerait aux listes des représentants des personnels, des étudiants et des personnes bénéficiant de la formation continue d'assurer la représentation des grands secteurs de formation. Autrement dit, les grands secteurs ne devaient pas simplement être représentés dans le corps des enseignants-chercheurs, mais également chez les étudiants et les IATOS, ce qui ne va pas sans poser problème.
Nous proposons de déplacer cette partie à la fin de l'alinéa 7 car cette exigence ne doit valoir que pour les représentants des enseignants-chercheurs.
Avis favorable.
Je suis saisie d'un amendement n° 81 .
La parole est à M. Claude Goasguen, pour le soutenir.
Je vais retirer cet amendement.
Cela dit, permettez-moi d'appeler l'attention des universitaires sur la campagne électorale quasi politique qui se prépare avec de tels scrutins. Pour ma part, je le regrette. Nous avons beaucoup souffert de ce type de comportements au sein des universités depuis une trentaine d'années. Les vrais universitaires apprécient assez peu de devoir régulièrement mener des campagnes électorales qui s'apparentent à celles des municipales. Le mode de scrutin que nous adoptons s'inspire directement de ces pratiques politiques. Le système retenu me paraît insuffisant, mais je considère que le mode de scrutin retenu par le Gouvernement reste le plus juste. Dans ces conditions, je retire mon amendement.
Cet amendement vise à inclure l'ensemble des doctorants dans les personnels assimilés aux maîtres de conférences, c'est-à-dire qu'il s'inscrit dans la suite de l'amendement que l'Assemblée a adopté tout à l'heure, à savoir la reconnaissance de l'ensemble des doctorants, quel que soit leur statut parmi les enseignants-chercheurs de rang B, les maîtres de conférences.
J'en suis désolé !
Les doctorants ont des statuts différents. S'ils sont ATER, ils sont déjà assimilés aux enseignants-chercheurs. S'ils sont doctorants non financés par une bourse de l'État, ils sont dans le corps des étudiants et doivent voter avec les étudiants.
Même avis que la commission.
Dans le cadre du projet de loi de programme pour la recherche, nous avions souhaité une vraie reconnaissance des doctorants. Les doctorants se distinguent par leur rémunération.
Nous savons tous que la recherche dépend en grande partie du travail des doctorants. Il est donc grand temps de leur trouver un statut. J'ai bien compris que cela devrait faire partie d'un de vos prochains projets de loi. En attendant, nous pourrions au moins assurer leur représentativité au sein des conseils d'administration.
J'indique à M. Cohen que ce texte comporte déjà une avancée concernant les doctorants. À la demande de la confédération des jeunes chercheurs, nous avons inclus les doctorants ayant un financement public, comme le prévoyait le pacte pour la recherche, dans le corps des enseignants-chercheurs. Votre amendement porte sur les doctorants qui sont financés sur fonds privés – conventions industrielles de formation par la rechercher, CIFRE, fondations – ou ceux qui n'ont pas de rémunération.
Mais ces derniers ne sont pas considérés comme des enseignants-chercheurs de l'université dans laquelle ils vont voter.
Nous retravaillerons cette question, monsieur Cohen. Mon souhait est bien d'augmenter le nombre de doctorants rémunérés.
Vous venez de faire un effort important, madame la ministre, mais il faudrait aller plus loin !
À l'article 7, vous aviez dit que vous étiez favorable à une représentation spécifique des doctorants, et nous avons supprimé la référence aux étudiants de troisième cycle. Il serait juste de les inscrire ici dans la catégorie des enseignants-chercheurs et des personnels assimilés.
Vous nous dites que c'est fait pour les doctorants financés sur fonds publics. Certes, mais dans votre discours liminaire, vous vous félicitiez que les bourses CIFRE aient été augmentées, ce qui a pour conséquence un accroissement du nombre de doctorants. On ne peut pas découper les doctorants en tranches suivant leur statut de rémunération ou d'allocation. Je souhaiterais donc que, pour la commission mixte paritaire, nous réfléchissions à cette question.
Je suis saisie d'un amendement n° 41 , deuxième rectification. Sur cet amendement, le Gouvernement a déposé un sous-amendement n° 295 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 41 , deuxième rectification.
Cet amendement concerne le mode de scrutin concernant les enseignants-chercheurs. La commission propose de réserver la prime majoritaire à la liste des professeurs arrivée en tête et non aux deux blocs, celui des professeurs et celui des maîtres de conférences. Nous en reparlerons dans quelques instants avec le sous-amendement du Gouvernement, car notre amendement présenterait un risque d'inconstitutionnalité.
La deuxième rectification est d'une autre nature. Elle vise à rendre possible, et non obligatoire, l'association des deux listes des enseignants-chercheurs, c'est-à-dire des deux sous-collèges : celui des maîtres de conférences et celui des professeurs. Il s'agit de faciliter l'émergence de projets. À l'occasion des campagnes électorales, pour reprendre les mots de M. Goasguen, il serait en effet intéressant que les différentes listes défendent un projet politique, au bon sens du terme, et puissent à cette fin s'associer.
La parole est à Mme la ministre pour présenter le sous-amendement n° 295 rectifié et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 41 , deuxième rectification.
Nous abordons un point important. La modification proposée par la commission des affaires sociales explique la philosophie dans laquelle nous voulons inscrire l'élection du président de l'université. Comme Claude Goasguen l'a dit fort justement, il est important que la communauté universitaire sache comment nous concevons le rôle des présidents d'université : des stratèges, porteurs d'un projet d'établissement, animateurs d'une équipe de direction. Le secrétaire général de l'université, dont nous allons muscler les compétences en en faisant un vrai directeur général, remplira un rôle de gestionnaire. Il n'y aura donc pas de confusion entre un président, stratège, animateur d'équipe et porteur de projet, et un secrétaire général nouvelle mouture, manager de l'équipe de direction.
S'agissant du mode de scrutin, les explications de la commission des affaires sociales sont très complètes. Les enseignants-chercheurs vont se faire élire maîtres de conférences et professeurs autour d'un projet d'établissement. Il y aura deux listes, une par collège, mais elles pourront se rassembler autour d'un même projet. Toute l'idée est là : il s'agit de faire en sorte que le conseil d'administration ne soit plus l'émanation de scrutins de liste avec panachage où l'on choisit untel et untel mais le fruit d'une dynamique, d'un projet, d'une équipe de direction. Le défi de ce projet de loi, en matière de gouvernance, est de faire émerger des équipes cohérentes porteuses d'un projet d'établissement, d'un projet de formation, d'un projet de recherche, d'un projet d'insertion professionnelle pour les étudiants. Le mode de scrutin tel qu'il est défini ici est cohérent.
Dans ce contexte, le sous-amendement du Gouvernement vise à rétablir l'égalité des modes de scrutin entre maîtres de conférences et professeurs. Une décision de 1984 a posé que le mode de représentation devait être le même dans les deux collèges. Dans l'histoire de l'université, il y a toujours eu une parité des modes de scrutin et ce serait faire courir un risque d'inconstitutionnalité à la loi d'introduire une différence.
Je suis donc favorable à l'amendement n° 41 , deuxième rectification.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 295 rectifié ?
La commission n'a pas examiné ce sous-amendement mais, à titre personnel, j'y suis favorable.
Ces propositions méritent qu'on s'y arrête. Depuis huit jours, nous avons connu trois modifications : le projet de loi initial prévoyait une prime majoritaire pour les deux collèges ; en commission, le rapporteur a ensuite défendu un amendement visant à donner davantage de poids aux professeurs en leur réservant la prime majoritaire ; aujourd'hui, le sous-amendement du Gouvernement opère un retour au texte initial.
Que deviennent les arguments du rapporteur qui parlait du risque de ne pas obtenir de majorité stable au conseil d'administration si on n'accordait pas de prime majoritaire aux professeurs ? Sans doute faut-il les mettre sur le compte d'un moment d'égarement de M. Apparu.
Plus important, pourquoi avoir réintroduit la phrase : « Chaque liste assure la représentation d'au moins deux des grands secteurs de formation enseignés dans l'université concernée, à savoir les disciplines juridiques, économiques et de gestion » supprimée plus haut ? On ne comprend absolument pas ce que vous essayez de faire.
S'agissant de la solution d'un conseil d'administration restreint, nous avons toujours dit qu'il y avait un risque à donner une prime majoritaire à la liste arrivée en tête dès le premier tour : on ne peut pas savoir comment se feront les inévitables ententes entre professeurs et maîtres de conférences pour obtenir la majorité. Un deuxième tour serait préférable car les ententes se feraient alors de manière lisible aux yeux des électeurs.
Les choses sont complexes, je ne sais pas si tout le monde suit. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Peut-être pas sur vos bancs !
C'est dommage. Je vais recommencer, alors ! (Rires sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Ceux qui suivent les débats depuis huit jours savent combien les sujets abordés sont complexes. Et ce qui va se passer maintenant ne va pas être beaucoup plus clair par rapport à l'objectif affiché : assurer une majorité stable en donnant une prime majoritaire à la liste arrivée en tête.
Éclairez-nous : est-ce un retour au texte initial ? Si oui, au moins cette modification a-t-elle le mérite de donner une prime majoritaire aux deux listes arrivées en tête. Toutefois, cela reste relativement ambigu car les élections des professeurs et des maîtres de conférences se croisent et peuvent avoir des logiques différentes – qui ne recouvrent pas le clivage droite-gauche –, …
…d'où l'impossibilité de constituer une majorité stable.
Autre question : pourquoi avoir réintroduit la phrase « chaque liste assure la représentation… » après l'avoir supprimée trois amendements plus haut ? N'est-ce pas une déclaration d'intention de dire que l'ensemble des disciplines doit être représenté dans le conseil d'administration ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Lors de la discussion d'un amendement précédent, je vous ai effectivement indiqué que je proposais que les dispositions relatives aux grands secteurs, issues de l'amendement adopté au Sénat, soient déplacées de l'alinéa 6 à l'alinéa 7 de l'article 10. L'alinéa 6 concerne en effet tous les modes de scrutin, y compris ceux des étudiants et des IATOSS pour lesquels il semblait compliqué d'assurer une représentation des grands secteurs. Cet amendement 41 , deuxième rectification, procède précisément à cette modification.
Quant à la prime majoritaire, nous avions souhaité, comme je vous l'ai indiqué en commission, la réserver exclusivement aux professeurs. Malheureusement, nos arguments se heurtent aujourd'hui aux décisions du Constitutionnel. C'est la raison pour laquelle j'approuve, à titre personnel, le sous-amendement du Gouvernement qui propose de revenir à la rédaction initiale, comme vous l'avez très bien compris, monsieur Cohen. Il permettra d'avoir un bloc majoritaire aussi bien dans le corps des maîtres de conférences que dans le corps des professeurs.
Madame la présidente, j'aimerais demander à M. le rapporteur de nous donner l'assurance que c'est celui qui aura le plus de voix qui sera élu. (Rires sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
J'ai une question, non pas sur la prime majoritaire, mais sur les disciplines. Pourquoi est-il indiqué « au moins deux des grands secteurs de formation enseignés dans l'université concernée ». Pourquoi deux ? S'il y a une possibilité de représenter toutes les disciplines, tant mieux, mais quand il y a un nombre restreint de sièges ? Et s'il y a cinq disciplines dans une université et qu'il y a six sièges ?
Mon cher collègue, c'est tout simplement pour éviter qu'il n'y en ait qu'une. Les sénateurs sortants se sont tous présentés sur une liste, ce qui leur a permis d'être réélus. Malgré la règle de stricte alternance de la loi sur la parité, peu de femmes ont donc été élues au Sénat. De la même manière, des médecins, des scientifiques, des juristes pourraient se présenter chacun sur leur liste pour avoir au moins un représentant. Pour éviter cela, Mme la ministre, dans sa sagesse, a précisé qu'il en fallait « au moins deux ».
Le débat s'éclaircit, n'est-ce pas ?
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
En ce qui me concerne, je préfère la rédaction adoptée par le Sénat.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur, pourquoi la répartition par discipline est-elle limitée aux enseignants ? Pourquoi ne s'applique-t-elle pas aux étudiants ?
M. Le Déaut a déjà donné la réponse à M. Goasguen. J'ajouterai qu'il ne s'agit pas de « disciplines » mais de « grands secteurs ».
Pour les étudiants, il risque d'y avoir un problème. Quand il y a trois étudiants, comment faire pour représenter les quatre grands secteurs d'activité ?
Je mets aux voix le sous-amendement n° 295 rectifié .
(Le sous-amendement est adopté.)
Je mets aux voix l'amendement n° 41 , deuxième rectification, modifié par le sous-amendement n° 295 rectifié .
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 300 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Avis favorable.
Je suis saisie d'un amendement n° 42 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Il s'agit simplement d'interdire la possibilité à une personne d'être membre de plus d'un conseil d'administration ou d'être présidente de plus d'une université.
Favorable.
Je me demande si cet amendement ne tombe pas du fait de l'adoption de l'amendement n° 314 .
Non, monsieur Goldberg. Il s'agit ici d'interdire le cumul entre les universités, alors que l'amendement n° 314 visait à empêcher le cumul au sein d'une même université.
Je mets aux voix l'amendement n° 42 rectifié .
(L'amendement est adopté.)
Je mets aux voix l'article 10, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 10, ainsi modifié, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 226 .
La parole est à M. Yves Jego, pour le soutenir.
Cet amendement, qui fait suite à celui défendu par Étienne Pinte, vise à préciser la nature des pouvoirs que confère au ministre chargé de l'enseignement supérieur l'article L. 719-8 du code de l'éducation en cas de difficulté grave dans le fonctionnement des organes statutaires de l'université. Le ministre pourra notamment demander au conseil d'administration de procéder à l'élection d'un nouveau président ou convoquer de nouvelles élections au conseil d'administration.
C'est, si j'ose dire, un amendement de prudence et de sagesse qui permet de sortir d'une crise qui ne trouverait pas d'autre solution et qui contrebalance en quelque sorte les pouvoirs plus importants donnés au président et au conseil d'administration.
Favorable.
Cet amendement pose problème à plus d'un titre.
D'un point de vue juridique, j'aimerais savoir qui décidera qu'il y a « difficulté grave » et ce que l'on entend par ce terme.
Par ailleurs, dans un texte sur l'autonomie et les libertés des universités, il nous paraît pour le moins curieux que ce soit le ministre et non les universitaires eux-mêmes et le conseil d'administration qui prenne en charge les difficultés qui peuvent survenir dans le cadre de l'exercice du mandat du président.
Monsieur Goldberg, la notion de « difficulté grave » n'est pas nouvelle puisqu'elle figure déjà dans l'article L. 719-8 du code de l'éducation que je reprends.
Par ailleurs, le ministre redonne la parole à l'université, il ne décide pas à sa place. En effet, en demandant une nouvelle élection, soit du président, soit du conseil d'administration, c'est bien l'université qui décide de son destin. Nous allons donc bien dans le sens de l'autonomie des universités. Le ministre ne s'interpose pas pour diriger l'université à la place du conseil d'administration.
Tout à l'heure, la majorité a rejeté nos amendements qui, eux, respectaient l'autonomie des universités. Là, vous allez donner des libertés et des irresponsabilités aux présidents d'université, alors que le titre du projet de loi fait état des libertés et responsabilités des universités. Ce n'est pas du tout l'esprit de la loi que vous revendiquez. Ce retour de la tutelle en cas de crise est pour le moins regrettable. Alors qu'on aurait pu l'attendre dans les grandes orientations, les grands équilibres de composition des conseils d'administration, vous faites intervenir la tutelle en dernière analyse. Le respect des responsabilités que vous indiquez vouloir donner au conseil d'administration et aux présidents d'université ne s'incarne en aucune manière dans la coresponsabilité et donc les pouvoirs de sanction et d'alerte des conseils d'administration.
Je ne comprends pas très bien quelle est la nature du texte ni à quoi il peut correspondre.
S'il y a manquement à la légalité, je vous rappelle que le contrôle de légalité joue pour les établissements publics quels qu'ils soient.
En cas de dysfonctionnement financier, l'établissement public est soumis au contrôle de la chambre régionale des comptes.
Enfin, s'il y a dysfonctionnement administratif, l'inspection générale des services peut diligenter une enquête.
En toute hypothèse, le système doit rester le système normalisé des cas de crise pour établissements publics. Là, vous créez une situation anormale qui peut d'ailleurs prêter à confusion. C'est pourquoi, comme certains de mes collègues, je me pose des questions. Très franchement, je trouve que la solution proposée n'est pas la bonne.
Nous sommes face à un dispositif extrêmement dangereux. L'amendement n° 202 que nous avons présenté à l'article 6 était objectif. Nous proposions d'organiser, en cas de désaccord sur le rapport annuel d'activité présenté par le président entre le conseil d'administration et le président, une réunion quelques semaines plus tard au cours de laquelle il pouvait être décidé, à la majorité des deux tiers de ses membres, de mettre fin au mandat du président. Il nous a été répondu que notre proposition n'était pas opportune et qu'un amendement discuté ultérieurement apportait une réponse en cas de désaccord. Cependant, il n'est pas fait état ici d'un désaccord entre le conseil d'administration et le président, mais de « difficulté grave ». Qui décide qu'il y a « difficulté grave » ? Le conseil d'administration à travers un vote à la majorité des deux tiers ? Le ministre, qui considère qu'il y a un grave dysfonctionnement ?
Le présent amendement va à l'encontre de l'autonomie des universités et risque de nourrir le soupçon de coups politiques des ministères sur les universités, ce que nous ne saurions accepter. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Je veux rassurer le groupe socialiste : l'essentiel de la rédaction de cet article est issu de la loi Savary de 1984 que vos prédécesseurs ont votée ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
L'amendement de M. Jego précise, quant à lui, l'étendue des pouvoirs du ministre. Jusqu'à présent, le ministre pouvait prendre toute décision qu'il jugeait souhaitable. Là, il y avait bien tutelle, madame Mazetier, une tutelle pure et dure.
Cet amendement vise à y mettre fin puisqu'il prévoit que le ministre chargé de l'enseignement supérieur peut demander au conseil d'administration de procéder à l'élection d'un nouveau président ou convoquer de nouvelles élections au conseil d'administration. Quoi de plus démocratique ?
Ce dispositif est d'ailleurs calqué sur celui prévu en cas de démission d'un conseil municipal qui respecte scrupuleusement le principe, d'ailleurs garanti par la Constitution, de libre administration des collectivités territoriales. Cet amendement permettra de surmonter d'éventuels blocages, en renvoyant au conseil d'administration, ce qui jusqu'à présent relevait de l'arbitraire du ministre.
Il peut exister des cas qui nécessitent un règlement d'urgence, par exemple si le président devient fou. Du reste, l'article L. 719-8 a déjà été appliqué dans des circonstances assez pittoresques que je ne mentionnerai pas ici.
Je puis vous assurer que le juge administratif vérifiera qu'il s'agit bien d'une difficulté grave et que les décisions auront été bien proportionnées.
L'amendement de M. Jego a pour intérêt de renvoyer à la démocratie, à la gestion de l'établissement, au conseil d'administration, ce qui relevait jusqu'à présent de l'arbitraire du ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Une démonstration, même empreinte de beaucoup de conviction, ne suffit pas à nous persuader.
L'intention de M. Jego est bonne. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Il souhaite, comme nous, qu'une solution…
Démocratique !
…soit trouvée en cas de conflit.
M. Goasguen a eu raison d'énumérer toutes sortes de difficultés susceptibles de trouver une solution. En cas de difficulté budgétaire notamment, un certain nombre d'instances de la République peuvent être saisies. Par ailleurs, l'article 6 prévoit que le rapport annuel d'activité présenté par le président doit être voté par le conseil d'administration. En cas de problème lors de la présentation de ce rapport, mieux vaut trouver une solution qui ne soit pas une usine à gaz.
Votre texte, monsieur Jego est très compliqué et ce n'est pas parce qu'il reprend les termes de la loi Savary qu'il est bon. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Du reste, j'ai indiqué hier, dans la discussion générale, qu'il fallait dépasser la loi Faure de 1968 et la loi Savary de 1984.
M. Jego prévoit que « Le ministre peut notamment demander au conseil d'administration de procéder à l'élection d'un nouveau président ou convoquer de nouvelles élections au conseil d'administration. Pour l'exercice de ces pouvoirs, le ministre consulte le Conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche ou, en cas d'urgence, l'informe dès que possible ». Madame la ministre, je suppose que vous avez toujours beaucoup de travail. Imaginez qu'un conflit survienne dans l'une des 85 universités, à Albi par exemple. Consulterez-vous le CNESER ? Mieux vaut, en cas de vote négatif du conseil d'administration, que celui-ci se réunisse. Si la majorité des deux tiers considère qu'il y a effectivement problème, il sera procédé à des élections, comme le prévoit le principe d'autonomie des universités. Cela me semble beaucoup plus simple que le système actuel qui s'apparente, je le répète, à une usine à gaz.
Vous choisissez une solution très compliquée qui sera inapplicable. Réfléchissez-y avant la réunion de la commission mixte paritaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Je suis saisie d'un amendement n° 313 .
La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Il s'agit d'insérer un nouvel article qui prévoit que les présidents d'université peuvent rester en fonction jusqu'au 31 août suivant la date à laquelle ils ont atteint l'âge de soixante-huit ans.
Aujourd'hui, vous le savez, la limite d'âge est de soixante-cinq ans. Nous proposons de l'aligner sur l'âge de départ à la retraite des professeurs d'université, qui est de soixante-huit ans.
La commission n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j'y suis très favorable.
L'article 11, croyez-moi, va donner lieu à d'âpres discussions ! (« Ah ! sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Nous venons d'envisager le cas d'une crise globale au sein de l'université et d'adopter, pour la résoudre, un dispositif qui me laisse sceptique, mais le Conseil d'État veillera de près à son application et établira la jurisprudence. Nous allons maintenant traiter de la vie quotidienne des universités.
Je voudrais insister sur la diversité de la vie universitaire. L'universitaire est un monde où s'affrontent les opinions, les individus, les clans, les habitudes. Il s'agit d'une société humaine où peuvent surgir des conflits. Nous légiférons pour en atténuer la portée, pour les prévenir, mais nous ne les empêcherons pas d'éclater, suscités par des antagonismes d'ordre politique, personnel, scientifique, entre telle ou telle discipline regroupée en UFR ou en faculté, puisque certaines unités portent encore ce nom, et le président de l'université. Ces conflits peuvent se résoudre, la loi le permet. Mais qu'adviendra-t-il si, par le biais d'alliances, l'université décide de se concentrer autour des disciplines majoritaires, délaissant – volontairement ou non – certaines facultés ou UFR ?
Il y a, on le sait, des différences fondamentales entre deux types d'individus : ceux qui vivent presque en permanence dans l'université – ce sont le plus souvent les littéraires, les scientifiques, les sociologues – et ceux qui, en même temps qu'ils exercent à l'université, ont une pratique professionnelle que personne ne peut leur reprocher : il s'agit en particulier des médecins et des juristes. Leurs différences suscitent souvent, encore qu'il faille nuancer, des antagonismes politiques, des oppositions. Le schéma est bien connu. Nous n'avons pas à favoriser l'une des deux catégories mais nous devons permettre aux étudiants d'apprendre et aux professionnels de s'épanouir dans les meilleures conditions. Pour avoir été doyen de faculté, mais je ne suis pas le seul à en avoir fait l'expérience, je sais qu'il faut donner la possibilité aux disciplines minoritaires de conserver la qualité de leur recherche et de leur enseignement. C'est pourquoi, avec certains de nos collègues, nous avons proposé plusieurs solutions pour régler ces conflits en dernier ressort.
Bien entendu, nous préférons les facultés de droit aux écoles de droit. En réalité, deux cas peuvent se présenter. Dans les grandes universités urbaines – Lyon, Toulouse, Bordeaux, par exemple –, si une discipline se sent opprimée, elle a toujours la possibilité de se transférer dans une autre université. En revanche, dans les villes moyennes, il est difficile de procéder à une telle transplantation, ne serait-ce que pour des raisons matérielles. L'autonomie de gestion par le biais de l'école me paraît alors une bonne solution.
Je vous demande, madame la ministre, mes chers collègues, de prêter la plus grande attention à ce type de crise dont l'enjeu est la survie des unités minoritaires qui entendent poursuivre la mission pour laquelle elles ont été créées. Il faut prévoir des mesures de sauvegarde qui sont au moins aussi importantes que les regroupements d'université ou la stratégie universitaire générale.
L'article 11 prolonge le débat que nous avons depuis une heure car il touche à ce que doit être le rôle de l'État et, corrélativement, l'autonomie de notre système d'enseignement supérieur. Nous avons discuté sur le rôle respectif de l'État et des conseils d'administration pour définir qui faisait quoi. La relation qui doit lier l'État et les universités doit passer par le contrat. Grâce à lui, l'État peut exercer la responsabilité qu'il a sur le service public d'enseignement supérieur et les finalités voulues par l'université peuvent se manifester. C'est pour cette raison, madame la ministre, que l'amendement qui vient d'être adopté pour régler un litige majeur entre le président et le conseil d'administration me paraît assez irréaliste dans la mesure où ce n'est pas à l'État à se substituer au conseil d'administration.
Vous avez souvent évoqué, au cours du débat, madame la ministre, un excellent rapport, celui de la MEC. L'article 11 du projet de loi dispose que ce sont les conseils d'administration des universités qui créent, après délibération, les unités de formation et de recherche, les départements, laboratoires et centres de recherche. Le groupe socialiste considère, quant à lui, que l'État ne peut pas être absent de la création des UFR. Aujourd'hui, c'est un décret du ministre qui leur donne naissance. Vous nous proposez de donner ce pouvoir aux conseils d'administration. J'y vois là une dérive grave de la conception même d'autonomie. Jusqu'à nouvel ordre, c'est l'État qui délivre les diplômes nationaux, et qui assure sur l'ensemble du territoire national la cohérence du système LMD. Voici ma proposition : « Le découpage de l'établissement en composantes doit être justifié dans chaque contrat ; les UFR doivent être incitées à se regrouper de façon transdisciplinaire ; les arrêtés ministériels fixant d'éventuels redécoupages doivent être signés en même temps que le contrat qui les prévoit. » Je viens de vous citer la proposition n° 21 du rapport de la MEC. Elle a le mérite, à mon sens, de concilier le droit à l'autonomie des universités – c'est le président d'université qui négocie la création et le redécoupage des UFR – et celui de l'État qui est le garant du service public de l'enseignement supérieur sur l'ensemble du territoire et qui donne son accord sur le découpage.
L'article 11 est l'enjeu du débat qui nous occupe depuis deux jours à propos de l'équilibre à établir entre autonomie des établissements et responsabilité de l'État. Sur ce point, il ne faut pas déraper car tout l'équilibre du système est en jeu. Je suis d'accord pour confier plus de pouvoir aux présidents d'université, par le biais du contrat. Mais, en contrepartie, celui-ci doit fixer les modifications ou les créations d'UFR et c'est en négociant que l'État et l'université doivent parvenir à un accord. L'État doit demeurer le garant du service public de l'enseignement supérieur. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Nous en venons aux amendements à l'article 11.
Je suis saisie d'un amendement n° 251 .
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le défendre.
Peut-être mon amendement pourrait-il mettre tout le monde d'accord.
Dans le système actuel, c'est le ministère qui crée les UFR, et dans le projet de loi, c'est le conseil d'administration. Sans doute y a-t-il moyen de concilier le cadre national qui vient, à juste titre, d'être rappelé, et l'autonomie des universités dont nous sommes tous convaincus de la nécessité, tout en rassurant Claude Goasguen et tous ceux qui pourraient craindre que leur discipline ne soit noyée dans des UFR trop larges.
Tel est l'objet de cet amendement qui entend trouver un point d'équilibre entre l'existant et le projet de loi, de sorte que chaque discipline puisse vivre sereinement au sein de l'université. Il propose donc, s'agissant du redécoupage des UFR, de laisser le pouvoir de proposition aux universités, mais de les obliger à négocier avec le ministère au moment du contrat quadriennal qui devra en porter mention.
Il s'agit, vous le voyez, d'un compromis.
Il s'agit là d'un des points les plus importants du projet de loi dans la mesure où nous devons imaginer les articulations entre les facultés, comme on les appelle traditionnellement, et les universités. L'amendement de M. Fasquelle répond en grande partie au problème.
La commission l'a néanmoins repoussé, non parce que nous n'en partagions pas l'esprit, mais parce qu'il escamoterait le membre de phrase qui précise que les unités de formation et de recherche sont créées par délibération du conseil d'administration.
Autant on peut partager l'idée que le contrat mentionne les UFR, autant nos tenons à ce que leur création soit décidée par le conseil d'administration.
Pour apaiser les inquiétudes qui se font jour, et parce que c'est tout l'objet du contrat pluriannuel d'établissement conclu entre l'État et l'établissement de structurer l'offre de formation, il faudrait rapprocher l'amendement de M. Fasquelle d'un autre, qui recevra, lui, un avis favorable du Gouvernement.
Je préférerais à la rédaction de M. Fasquelle la formulation suivante : « La création, la suppression ou le regroupement d'unités de formation et de recherche sont inscrits au contrat pluriannuel d'établissement. » Il faut qu'il en soit ainsi et, d'ailleurs, c'est déjà le cas en pratique. Pour obtenir une modification de la structure, il faut négocier les moyens avec l'État et donc obtenir son approbation pour arrêter la stratégie d'établissement.
Et je rapprocherais volontiers cette formulation de l'amendement n° 252 : « Le président associe les composantes de l'université à la préparation et à la mise en oeuvre du contrat pluriannuel d'établissement », de façon que l'université tout entière se sente associée à cet outil de dialogue et d'évaluation qu'est le contrat pluriannuel.
Je vous propose donc, monsieur Fasquelle, de retirer l'amendement n° 251 et de réintégrer ce qu'il contient dans un sous-amendement n° 315 à votre amendement n° 252 , qui serait ainsi rédigé :
« Compléter l'alinéa 5 de cet article par la phrase suivante :
« Le président associe les composantes de l'université à la préparation et à la mise en oeuvre du contrat pluriannuel d'établissement. La création, la suppression ou le regroupement de composantes sont inscrits dans le contrat pluriannuel d'établissement. »
Peut-être arrivons-nous à un accord sur ce sujet. Je voudrais cependant préciser les choses afin d'éviter toute ambiguïté. Qui dit inscription dans le contrat dit négociation entre l'État et le président d'université. Cela signifie que les UFR seraient créées ou modifiées, au moment de la signature du contrat, par arrêté ministériel.
La parole est à Mme la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche.
Précisons donc les choses. J'ai tenu à signer moi-même, la semaine dernière, les contrats pluriannuels de toutes les universités de la vague A – soit 49 contrats. Dans le cadre de l'autonomie, ces contrats constituent en effet l'outil de pilotage dont dispose l'État. Le ministre les signera après qu'ils auront été négociés et coordonnés par la direction générale de l'enseignement supérieur. La signature du ministre vaut approbation du projet d'établissement, mais la décision de création revient au conseil d'administration.
Cependant, pour être tout à fait précise, si l'université souhaite, en cours de contrat, créer, regrouper ou supprimer une UFR, il faudra qu'elle demande un avenant au contrat pluriannuel, de façon à établir un nouveau contact avec l'État. Elle ne pourra pas redéployer de moyens sans avenant.
Le groupe socialiste est satisfait de la rédaction proposée par Mme la ministre, qui concilie le rôle de l'État et la responsabilité des universités dans les négociations avec celui-ci.
Je retire en effet mon amendement n° 251 au profit du n° 252 sous-amendé par le Gouvernement, et je me réjouis qu'y soit introduite l'idée fondamentale d'une association et d'un dialogue entre les composantes, le conseil d'administration et le président de l'université. Les composantes doivent en effet participer pleinement à l'élaboration du projet d'établissement et, une fois celui-ci établi, contribuer à le mettre en oeuvre de façon harmonieuse et efficace. J'avais déjà défendu en commission cette idée qui m'est chère, en proposant plusieurs amendements que j'ai retirés au profit du n° 252. Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant ! Il était important de l'inscrire à un moment ou un autre dans la loi.
Cet amendement se situe dans le droit fil de l'intervention de M. Goasguen. La catégorie des UFR regroupe aujourd'hui des réalités très diverses. Historiquement, c'est l'explosion des effectifs en lettres et en sciences qui avait entraîné, par la loi Faure de 1968, la transformation des facultés en UER – unités d'enseignement et de recherche – puis, par la loi Savary, en UFR. Alors que ces UFR ne regroupent que quelques centaines, voire quelques dizaines d'étudiants en lettres et en sciences, elles en comptent des milliers en droit, en médecine ou en pharmacie. Voilà pourquoi nous proposons de recréer dans ces disciplines de véritables facultés – qui sont d'ores et déjà des réalités tangibles.
Défavorable.
Dans sa rédaction actuelle, l'article 11, alinéa 4, évoque « des écoles ou des instituts créés par arrêté ». L'amendement vise à préciser qu'il s'agit d'un arrêté « du ministre chargé de l'enseignement supérieur, sur proposition ou après avis du conseil d'administration de l'université et du conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche ». Cette précision me semble indispensable.
Favorable. Cette disposition favorisera l'intégration des IUFM même si l'université ne la propose pas.
Cet amendement vise à permettre à une UFR de s'adresser directement au ministre pour demander son autonomie, sans que le conseil d'administration intervienne. Il s'agit de prendre en compte les situations de conflit entre une discipline et le conseil d'administration de l'université. Cet amendement émane d'un groupe de travail composé de parlementaires et d'universitaires, que j'anime depuis plusieurs semaines.
Cet amendement a été repoussé par la commission. Nous avons dit tout à l'heure qu'il fallait encourager les fusions d'universités. L'amendement proposé ouvre au contraire la porte aux scissions en donnant à des UFR la possibilité de s'ériger en écoles et, sinon de quitter leur université de rattachement, du moins d'acquérir une très grande autonomie par rapport à elle. Il va donc à l'encontre de l'esprit du texte.
Avis défavorable également. Je demande à M. Jego de retirer cet amendement parce qu'il donne aux conseils de composantes la possibilité de sortir de l'université ou de bloquer toute restructuration préconisée par le conseil d'administration. Il faut faire attention : l'université n'est pas la somme de ses composantes. Autant le Gouvernement souhaite intéresser celles-ci à la stratégie de l'université et au contrat quadriennal, autant il souhaite que l'État puisse vérifier que la carte de formation et le destin des composantes sont bien conformes à la vocation et au projet de l'université, autant il considère que ce qui est proposé va trop loin.
Nous retirons cet amendement, mais je le regrette. Mme la ministre et M. le rapporteur ont une vision bien idyllique de l'université ! C'est très bien de lancer ainsi, comme un grand bateau, la construction universitaire ; mais notre devoir, à nous parlementaires, est de déceler les brèches dans la coque. Eu égard à ce que nous savons des défauts, des difficultés et des malaises que connaissent les universités, il y aura certainement des conflits. Or, en l'état actuel des choses, nous ne disposons d'aucune solution pour les résoudre. Une loi qui ne prévoit pas les conflits est incomplète.
Évidemment, on peut estimer que ceux-ci ne doivent pas exister. Mais que fera-t-on le jour où ils se produiront effectivement et où une UFR voudra prendre son autonomie ? Vous n'allez pas la retenir par la peau des fesses ! Et les universitaires ne voudront plus enseigner, frustrés des crédits dont ils ont besoin ! Ce ne sont pas que des mots : doyen d'une faculté, j'ai été obligé de voler des ampoules parce que le président de l'université refusait de nous en donner ! (Exclamations et rires sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Eh oui, c'est comme ça ! Et je vais encore vous faire rire : en 1977, je crois, le conseil d'université de Paris xiii, en Seine-Saint-Denis, avait voté à la quasi-unanimité la onzième semaine de congés payés, considérant que la loi n'était qu'indicative ! Mieux encore, pour poursuivre dans les anecdotes : une journée de congé nous avait été octroyée, parce que, mes chers collègues, le Viêt-cong avait libéré Saigon ! Le président d'université avait donné à chacun la possibilité de savourer dans la joie cette journée historique. (Exclamations et rires.)
Alors, madame la ministre, votre vision complètement éthérée de l'université me fait bien rire ! Ne vous leurrez pas : des conflits de ce type se produiront. J'espère qu'il y en aura peu, mais en l'état du projet de loi, vous n'avez aucun moyen de les résoudre. C'est la raison pour laquelle nous présentions cet amendement.
L'amendement n° 130 est retiré.
Nous en arrivons à l'amendement n° 252 de M. Fasquelle, que son auteur a déjà défendu.
Cet amendement fait l'objet d'un sous-amendement n° 315 du Gouvernement, ainsi rédigé :
« Compléter l'alinéa 2 de cet amendement par la phrase suivante :
« La création, la suppression ou le regroupement de composantes sont inscrits dans le contrat pluriannuel d'établissement. »
La parole est à M. Alain Claeys.
Pour revenir à ce que disait Mme la ministre tout à l'heure, peut-être faudrait-il préciser que toute modification entre deux contrats fera l'objet d'un avenant entre l'État et l'université.
Madame la ministre, acceptez-vous de rectifier le sous-amendement en ce sens ?
Je suis d'accord pour y ajouter la précision suivante : « le cas échéant par voie d'avenant ».
Le sous-amendement n° 315 rectifié se lit donc ainsi : « La création, la suppression ou le regroupement de composantes sont inscrits dans le contrat pluriannuel d'établissement, le cas échéant par voie d'avenant. »
Quel est l'avis de la commission ?
Je mets aux voix le sous-amendement n° 315 rectifié .
(Le sous-amendement est adopté.)
Je mets aux voix l'amendement n° 252 , modifié par le sous-amendement n° 315 rectifié .
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Je suis saisie d'un amendement n° 21 .
La parole est à M. Claude Goasguen, pour le soutenir.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 12.
La parole est à M. Jacques Domergue, premier orateur inscrit.
Cet article aborde le problème spécifique des UFR de médecine, de pharmacie et d'odontologie en soulignant leur spécificité. La loi donne tous pouvoirs aux présidents d'université, notamment en matière de nominations. Il paraît donc important, en ce qui concerne la nomination des PU-PH – professeurs des universités-praticiens hospitaliers –, de bien préciser le rôle que joueront les responsables des UFR dans la décision du président. En effet, les postes mis au concours sont bivalents, à la fois universitaires et hospitaliers, et le fait que ces deux caractères sont indéfectiblement liés justifie cette précision dans leur attribution, en vue d'éviter toute dérive en ce qui concerne l'affectation de ces postes au plan universitaire. L'esprit de l'article 12 doit donc tendre à souligner la spécificité des UFR médicales et paramédicales sans toutefois chercher, contrairement à ce que pense Mme la ministre, à isoler, voire à « bunkeriser » les facultés de médecine. Nous devons trouver un moyen de concilier l'esprit de la loi et la spécificité de ces unités.
Pas de tartuferie ! Quand on veut quelque chose, on le dit clairement. Voulons-nous, oui ou non, préserver la spécificité de notre système d'enseignement supérieur de la médecine, qui est un de ceux qui marchent le mieux ?
Un projet de loi – dois-je le rappeler ? – n'a de justification que s'il améliore ce qui ne fonctionne pas bien ! Or, si le présent texte est parfaitement légitimé, jusqu'à l'article 12, par la volonté d'améliorer ce qui fonctionne mal en renforçant l'autonomie des universités et les responsabilités des présidents là où c'est nécessaire quand c'est nécessaire, je ne vois pas pourquoi nous prendrions le risque de nuire à l'efficacité de l'enseignement de la médecine en touchant à l'autonomie et aux responsabilités des doyens, des UFR et des CHU dans un système qui fonctionne très bien,…
…du fait qu'il est totalement dérogatoire au régime commun de l'enseignement supérieur. Il concilie en effet, grâce aux praticiens enseignants, l'enseignement théorique et la pratique des soins, ce qui remplit l'un des objectifs poursuivi partout ailleurs dans l'enseignement supérieur : former les jeunes à la pratique. Qui mieux que les professionnels peut gérer les mutations consécutives aux progrès de la médecine et donc l'évolution des effectifs en fonction de celle des pratiques médicales ?
Pour un projet de loi qui est pragmatique et, voulant coller aux réalités en vue de remédier aux dysfonctionnements, supprime à cette fin le dirigisme étatique au profit de l'autonomie des universités et de la responsabilité de leurs présidents, je ne vois pas l'intérêt d'établir au sein de ces unités une tyrannie de personnes qui ne seraient pas compétentes – ce serait reproduire le travers auquel on cherche à mettre un terme ! Et si ce n'est pas ce qui est voulu, pourquoi l'amendement du Gouvernement ne prévoit-il pas tout simplement que les effectifs seront affectés directement aux UFR médicales et aux CHU ?
Je suis très fière de notre système d'enseignement médical parce qu'il a permis de produire les meilleurs praticiens et d'avoir les meilleurs systèmes de recherche. Alors que, je le répète, c'est un des domaines où nous sommes encore les meilleurs au monde, pourquoi porter atteinte à des professionnels qui ont, jusqu'à présent, parfaitement réussi leur mission ?
Nous avons effectivement un bon système d'enseignement de la médecine, mais je ne crois pas que vouloir l'intégrer aux universités comme une de leurs grandes composantes lui porterait atteinte.
Les grandes évolutions médicales ont été rendues possibles grâce à la pluridisciplinarité. Si, aujourd'hui, on est capable d'utiliser la télétransmission de données et si, grâce aux évolutions de l'imagerie médicale, notamment aux performances du pet-scan, on peut détecter des métastases suffisamment tôt pour les soigner, c'est précisément parce qu'on a su associer toutes ces disciplines que sont la chimie, la médecine nucléaire et l'imagerie. Mais si on coupe la médecine de l'université, c'en sera fait de la pluridisciplinarité alors que le développement de la recherche médicale et donc les progrès de la médecine clinique passent par le développement de la coopération entre les disciplines. De ce point de vue, le texte est équilibré. Ce serait une erreur de transformer la médecine en ghetto, même s'il faut savoir reconnaître sa spécificité, comme c'est déjà le cas puisqu'un PU-PH est doublement payé en tant que professeur d'université et praticien hospitalier. C'est d'ailleurs nécessaire car, sans un tel système universitaire, il n'y aurait guère eu de candidats pour occuper de nombreux postes de faculté de médecine, et la venue de scientifiques dans ces facultés aurait été sérieusement freinée. Lorsque j'ai commencé ma carrière, comme assistant de faculté et assistant des hôpitaux, j'étais mal considéré parce que je n'étais pas médecin ! Les choses ont donc évolué dans le bon sens. Aujourd'hui, trouvons un équilibre qui permette de resserrer les liens entre médecine clinique et recherche fondamentale ! Surtout, ne faisons pas des facultés de médecine des ghettos, mais conservons-les au sein de nos universités.
Moi qui suis pour la rénovation, je vais passer pour un dinosaure !
Quoi qu'il en soit, nous sommes pour la médecine durable.
L'une est la condition de l'autre.
L'article 12 place les doyens des facultés, notamment de médecine et de pharmacie, sous la tutelle des présidents d'université, alors que leur autonomie leur a permis jusqu'à présent d'assumer avec efficacité leurs missions de soins, d'enseignement et de recherche. Il me semble très important de conserver la spécificité de ces UFR de santé où exercent les praticiens hospitaliers.
J'en ferai l'historique afin de montrer que notre position n'a rien de rétrograde. Avant les ordonnances de 1958, facultés et hôpitaux étaient séparés. L'intégration de la médecine dans les universités, avec les CHU, s'est soldée par une remarquable réussite en matière de santé publique, dont attestent plusieurs classements internationaux – en dépit de celui de Shanghai ! La spécificité des UFR de santé n'est donc aucunement menaçante pour l'ensemble du système. Toutefois, l'article 12 leur retire la possibilité d'affectation directe de leur propre personnel, laquelle constituait une dérogation au régime de droit commun. Comme l'indique en effet l'article 5, l'affectation ne peut plus être prononcée si le président de l'université émet un avis défavorable motivé – ce sont les délices du monde idyllique sur lequel M. Goasguen a précédemment jeté quelque lumière. Un amendement voté au Sénat a introduit la nécessité d'un dialogue entre le ministre de la santé et celui de l'enseignement supérieur. Il y a donc dorénavant trois étapes préalables à toute nomination : prévision des effectifs, discussion entre le ministre de la santé et celui de l'enseignement supérieur et passage devant le conseil national des universités. Or il me semble nécessaire que lorsqu'un chef de service souhaite, en accord avec le doyen, une affectation dont il pense qu'elle permettra à son unité de continuer à prospérer, le doyen ait voix au chapitre. Dans le cas contraire, on pourrait demander un poste dans une spécialité et obtenir une nomination dans une autre, ce qui ferait tomber à l'eau tout le travail accompli une vie durant, faute d'avoir eu le bon médecin au bon moment dans la bonne spécialité.
Toutefois j'ai bien compris que vous aviez étudié la question, madame la ministre, et je vais donc retirer mon amendement n° 137 , visant à supprimer l'article 12, mais il faut prévoir expressément que le doyen puisse décider d'une nomination en accord avec les deux ministres.
Depuis de nombreuses années, les centres de lutte contre le cancer mènent une action essentielle en termes de santé publique, qui se traduit par des espoirs de rémission de plus en plus importants. Leur action a été renforcée par l'ordonnance de 2005 et, depuis la loi de 2006, ils peuvent faire partie des PRES – les pôles de recherche et d'enseignement supérieur. L'amendement n° 257 vise à permettre à ces centres de conclure, conjointement avec les UFR de santé et les CHR, les conventions qui ont pour objet de déterminer la structure et les modalités de fonctionnement du CHU afin qu'ils puissent définir une organisation commune en matière d'enseignement supérieur et de recherche cancérologique.
La parole est à M. Jacques Domergue, pour soutenir l'amendement n° 267 .
Comme vient de l'expliquer M. Jardé, il s'agit, compte tenu de l'importance qu'ont aujourd'hui les équipes des centres de lutte contre le cancer dans la recherche cancérologique, de mieux les intégrer dans les unités de recherche.
Favorable également.
Je suis saisie d'un amendement n° 305 , présenté par le Gouvernement.
La parole est à Mme la ministre.
J'ai entendu l'inquiétude émanant des facultés de médecine et qui s'est exprimée sur tous les bancs de cette assemblée. Je vais essayer de la dissiper au moyen de l'amendement n° 305 .
Quel est l'objectif de l'article 12 ? C'est tout simple, et je crois que Jean-Yves Le Déaut partage mon sentiment : il s'agit de répondre au problème que pose l'organisation actuelle des UFR de médecine. En 1958, la loi Debré a créé ces UFR, qui fonctionnent très bien – Mme Marland-Militello l'a souligné – parce que nos meilleurs médecins sont aussi des enseignants et, souvent, de grands chercheurs. Nous avons donc des PU-PH, comme on les appelle, de très grande qualité. Cependant, dans le système actuel, comme ils sont affectés à la fois à un CHU et à l'université, ils cherchent en réalité très peu parce qu'ils n'en ont plus le temps. La plupart des grands professeurs de médecine sont absorbés par leurs activités de soins et d'enseignement ; ils n'ont plus le temps de s'inscrire dans une perspective de recherche. Le manque de cohérence entre les stratégies de recherche de nos universités et le fonctionnement des UFR de médecine – pourtant composantes de ces universités – se manifeste de façon alarmante.
Il est impératif d'y remédier, sans remettre en cause la spécificité des UFR de médecine qui fait la qualité de nos CHU, de nos praticiens hospitaliers et de notre enseignement. À l'avenir, ces UFR devront s'inscrire dans le cadre d'une stratégie de recherche cohérente avec l'université. C'est l'objet de l'amendement du Sénat, proposé par le professeur Francis Giraud, qui n'est pas l'un des moins bons connaisseurs de la médecine au Parlement.
Pourquoi cette nécessité ? Parce que quatre prix Nobel de médecine sur cinq n'étaient pas médecins. Parce que Pasteur était chimiste. Parce que la recherche biomédicale, qui est une priorité du Président de la République pour les cinq ans à venir et l'un des grands enjeux du XXIe siècle, se fera – Jean-Yves Le Déaut l'a très bien dit – en pluridisciplinarité.
Cette recherche associera des médecins, des physiciens, des chimistes, des biologistes, des psychologues… Toutes sortes de spécialités qui permettront de faire progresser la science médicale.
Comment créer cette pluridisciplinarité si l'on ne met pas – dans le cadre d'une stratégie de recherche établie par le conseil d'administration d'une université autonome – les UFR de médecine avec leurs moyens, en personnel notamment, au service de la volonté de chercher ? Je pense que nos universités doivent devenir des universités de recherche biomédicales pluridisciplinaires. Certes, cela suppose de maintenir les spécificités des UFR de médecine. Mais ces dernières doivent aussi accepter de s'inscrire dans la stratégie de recherche universitaire. Malheureusement, aujourd'hui, c'est trop peu le cas.
Pas une de nos universités de santé ne figure dans les cent premières du classement de Shanghai, madame Marland-Militello, …
Le classement de Shanghai est de nature scientifique générale. Pour le classement médical, qui est plus rigoureux, nous sommes quatrièmes au niveau mondial !
…tout simplement parce que ce n'est pas au niveau de l'université que nous avons pris l'habitude de faire de la recherche, mais dans nos grands organismes.
Je vous l'accorde et je n'insisterai pas sur celui de Shanghai qui peut être soumis à caution. Mais enfin, le constat que je dresse sur le manque de pluridisciplinarité en matière de santé et de recherche biomédicale en France est partagé par tous.
Dire, dans la loi, que les UFR de médecine vont s'inscrire dans une stratégie de recherche pluridisciplinaire de l'université ne me paraît pas une atteinte à leur spécificité. Le projet de loi maintient pratiquement toutes les dispositions de la loi Debré. Ainsi, les UFR de médecine continueront à signer une convention avec leur université pour définir leur mode de fonctionnement. C'est totalement dérogatoire. Leurs directeurs conserveront une délégation de signature pour leurs crédits.
Et nous maintenons ce qui fait le coeur de la spécificité des UFR de médecine : la double appartenance. C'est-à-dire qu'un PU-PH reste professeur d'université et praticien hospitalier, et qu'un maître de conférence universitaire demeure aussi praticien hospitalier.
Il subsistait une inquiétude : si les UFR de médecine s'inscrivent dans une stratégie universitaire, le président de l'université et le conseil d'administration ne risquent-ils pas de transformer des emplois de PU-PH – psychiatres, pédiatres, chirurgiens digestifs…– en postes de scientifiques, sociologues, économistes, juristes ? Nous avons entendu cette crainte. Au Sénat, nous avons inscrit une disposition précisant que tous les postes de PU-PH et MCU-PH seront créés sur décision conjointe du ministre de la santé et du ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche. Pourquoi ? Parce que ces emplois relèvent d'une double appartenance. Puisqu'ils répondent à des besoins de l'hôpital, ils sont créés sur décision ministérielle. À partir du moment où on ne peut pas diviser un PU-PH en deux, son poste créé à l'hôpital le sera également à l'université.
Je m'en remets à la sagesse de cette assemblée et je vous demande de ne pas aller trop loin. Si vous exigez la création de ces postes de PU-PH dans l'UFR de médecine et non pas dans l'université – qui doit avoir une stratégie de recherche globale, pluridisciplinaire, moduler les obligations de services des enseignants, les aider à chercher davantage…– vous refermez l'UFR de médecine sur elle-même. Vous l'ancrez dans un droit totalement dérogatoire d'où le praticien hospitalier ne sortira pas.
J'ai bien compris ce qui vous tracasse. C'est pourquoi je vous propose un amendement pour que vous soyez vraiment certains que l'on ne transformera jamais un poste nécessaire à la médecine en poste de sociologue, par exemple. L'amendement n° 305 est ainsi rédigé : « La révision des effectifs enseignants et hospitaliers prend en compte les besoins de santé publique, d'une part, et d'enseignement et de recherche, d'autre part. » Aucune des deux missions – universitaire et de santé publique – ne sera donc négligée lors de la révision des effectifs.
Désolée pour les non spécialistes de la médecine qui ont subi, stoïquement, cette explication très technique. Mais je vous assure que l'on vous donne ainsi toutes les garanties, et je demande instamment que soit retiré l'amendement n° 43 de la commission.
Évidemment, la commission n'a pas examiné l'amendement n° 305 , déposé en séance. Mais, à titre personnel, je partage à 100 % l'analyse de Mme la ministre. Sans la reprendre, je vais juste y ajouter un détail.
Ce que souhaitent, semble-t-il, un certain nombre de nos interlocuteurs, c'est que les postes restent directement affectés aux UFR de médecine et non pas aux universités. Tel est l'objet de notre discussion. Pourquoi nous semble-t-il important – au-delà des arguments soulevés par Mme la ministre – d'affecter ces postes aux universités ? Pour un motif essentiel : n'interdisons rien ! Il est tout à fait possible que, demain, tout le monde trouve son compte – y compris l'UFR de médecine – à l'affectation d'un nouveau PU-PH à une UFR de chimie ou de physique. Si vous adoptez l'amendement n° 43 tel qu'il est présenté, vous allez l'interdire : on ne pourra affecter le PU-PH qu'à l'UFR de médecine, exclusivement.
Pourquoi ne pas élargir les possibilités ? Dans au moins 95 % des cas, l'université attribuera le nouveau PU-PH à l'UFR de médecine. Mais peut-être que dans 1 % ou 2 % des cas, le poste sera affecté en physique ou en chimie, à la satisfaction de tous, y compris des médecins de l'université qui préfèreront que la recherche s'effectue dans une autre discipline que la médecine. N'interdisons rien, tout en ayant conscience que 95 % des postes iront à l'UFR de médecine.
Madame la ministre, je suis totalement satisfaite par l'amendement du Gouvernement, exemple parfait de la qualité du débat et des échanges que nous avons pu avoir en commission. Nous retirerons donc l'amendement n° 43 , dont j'étais cosignataire, puisque vous avez ainsi répondu à nos inquiétudes. Je vous en remercie.
Depuis deux jours, nous examinons cette réforme sur la liberté et l'autonomie des universités. Et je pense que vous avez raison : il est important de ne pas sectoriser une UFR en particulier. Malgré tout, les UFR de médecine correspondent à une pratique totalement dérogatoire. Nous avons la responsabilité de rassurer les enseignants praticiens hospitaliers et les étudiants qui s'engagent dans ces filières. Nous devons leur promettre de rester très attentifs à ces formations professionnelles importantes, assurées dans nos universités. Dans un domaine qui mêle activité professionnelle et enseignement, nous sommes au coeur de cette réforme qui vise à respecter un triple engagement : recherche, enseignement et insertion professionnelle. Notre groupe va voter cet amendement gouvernemental et nous retirerons l'amendement suivant.
Merci pour vos explications, madame la ministre. Mais je voudrais tout de même insister sur un point : il est injuste d'affirmer que le monde médical est un monde clos. Au contraire, grâce à leur liberté d'action et de gestion de leurs moyens financiers, les facultés de médecine se sont adaptées aux mutations ; elles ont intégré la chimie, la biologie et la physique dans leur enseignement ; elles se sont ouvertes à des recherches très peu liées à la tradition médicale.
Dire que les doyens des facultés de médecine sont éloignés de l'esprit universitaire est absurde, car ce sont justement eux qui, grâce à la liberté dont ils jouissent, ont créé ce lien entre l'hôpital et les disciplines universitaires. En quoi le fait d'adapter une loi à la spécificité d'un enseignement universitaire emprisonnerait-il celui-ci ? C'est au contraire faire preuve de pragmatisme que de s'adapter aux réalités d'un enseignement à la fois théorique et pratique. Je ne vois pas en quoi le fait d'enlever des moyens directs aux CHU et aux UFR médicales renforcera la recherche. Les professeurs, qui sont aussi des praticiens, n'auront pas plus de liberté pour faire de la recherche : ils auront autant d'heures de cours, d'une part, et de travail au sein des CHU de l'autre ! En quoi les professeurs d'université seraient-ils d'ailleurs plus sensibles à l'esprit de recherche que les doyens de médecine ?
J'entends donc bien vos propos, madame la ministre, mais ils ne sont pas contradictoires avec les miens. En quoi l'affectation directe des effectifs aux UFR médicales et aux CHU par les ministres compétents pénaliserait-elle la recherche ? Le prétendre, ce serait faire un procès d'intention aux doyens des facultés de médecine, ce qui, je pense, n'est pas votre intention.
Vous excuserez ces observations directement inspirées de la pratique. Ce que nous nommons « bi-appartenance » est en réalité une « tri-appartenance », bien que, pour autant, les journées de travail ne soient pas extensibles.
Seconde remarque : il existe des spécialités peu propices à la recherche fondamentale. Or c'est la seule « valence » de recherche qui permet d'obtenir un poste en CHU. Nous observons ainsi que certaines spécialités, à l'hôpital, sont quelque peu désertées par les jeunes agrégatifs. Je pense par exemple à la recherche en orthopédie, qui est surtout recherche de technicité, et non pas recherche fondamentale puisqu'elle ne porte pas, par exemple, sur les cellules. On pourrait aussi mentionner la gastroentérologie et d'autres disciplines : je peux l'observer tous les jours, l'hôpital est déserté par les jeunes universitaires, qui doivent parallèlement effectuer des recherches plus fondamentales, lesquelles les éloignent de leur pratique.
Je crains que la réforme que notre assemblée s'apprête à voter n'accentue cette tendance : les jeunes chercheurs devront s'inscrire dans les projets de recherche de l'université, lesquels ne concerneront évidemment pas l'orthopédie, pour revenir à cet exemple concret. La crainte que j'exprime n'est pas synonyme d'opposition : elle vient, je le répète, de l'observation pratique au quotidien. Nous pouvons redouter que le dispositif ne déséquilibre encore plus la pratique hospitalo-universitaire au profit de la recherche et au détriment de l'enseignement à l'hôpital.
La commission a en effet adopté cet amendement, mais je propose à M. Fasquelle, qui l'avait présenté, de le défendre.
La question est d'importance. Les diplômes paramédicaux et de sage-femme ne sont aujourd'hui pas soumis au système LMD, comme c'est le cas ailleurs en Europe. Ainsi, le diplôme de kinésithérapeute est injustement classé au niveau le plus bas sur l'échelle européenne des diplômes universitaires, alors que cette formation vaut bien mieux. Cet amendement propose, comme le demandent depuis longtemps les professionnels et les directeurs des centres de formation, d'intégrer progressivement les diplômes paramédicaux dans le système LMD. On pourrait même aller plus loin : un certain nombre de diplômes dans la filière sociale, comme ceux d'éducateur de jeunes enfants, d'éducateur spécialisé ou d'assistant de service social, mériteraient d'y être également intégrés. Nous devons appuyer cette revendication ancienne et juste.
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour défendre l'amendement n° 217 .
Cet amendement a le même objet que le précédent, mais la rédaction nous en paraît plus précise : M. le rapporteur et Mme la ministre nous diront ce qu'ils en pensent.
Il est en effet nécessaire d'intégrer progressivement les diplômes paramédicaux et de sage-femme dans le système LMD, comme le demandent les infirmières et d'autres professions. Reste qu'une autre question se pose : ces formations ne délivrent pas de diplômes nationaux reconnus par l'enseignement supérieur. Elles dépendent d'hôpitaux mais leur prise en charge financière est assumée par les régions. En défendant cet amendement dont le rapporteur a repris l'esprit dans le sien…
rapporteur. Non, la commission ! J'y étais personnellement défavorable.
Soit, mais il a bien été adopté en commission. J'aimerais en tout cas que l'on m'explique la signification du système en termes de diplômes nationaux.
L'exception française qui a consisté à soustraire de notre système d'enseignement supérieur toutes les formations pour les métiers paramédicaux, d'infirmière, de masseur-kinésithérapeute, de sage-femme, d'orthophoniste et d'autres encore, est à mon sens une aberration. On ne peut en effet envisager des troncs communs sans réunir les formations. C'est pourquoi notre amendement va dans le bon sens.
Mais, une fois encore, la vraie question est de savoir si l'on intègre la totalité de ces diplômes dans l'enseignement supérieur et si on les place sous la dépendance de l'université. Je souhaite donc que notre assemblée adopte cet amendement, même s'il ne va pas assez loin, et que Mme la ministre nous apporte des précisions sur le sujet.
Les deux amendements ont été adoptés par la commission, bien que le rapporteur, à titre personnel, s'y soit opposé.
Sur le vote de l'amendement n° 217 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements en discussion ?
Je veux le dire clairement : je ne comprends pas comment ces amendements ont pu arriver en discussion en séance publique. En effet, si l'un d'eux était voté, il entraînerait de 120 à 500 millions d'euros de dépenses supplémentaires pour l'État.
Or, aux termes de l'article 40 de la Constitution, un parlementaire ne peut proposer d'amendement qui augmente la dépense publique.
Mais le problème est qu'il concerne 120 000 étudiants inscrits dans les formations de sage-femme et de douze autres professions paramédicales, et qui suivent leur cursus, pour l'essentiel, dans des établissements privés contrôlés par le ministère de la santé. Le coût global de ces formations s'élève à environ 120 millions d'euros, et elles sont aujourd'hui financées par les étudiants eux-mêmes ou par les régions. Vous proposez donc des transferts de charges très importants vers l'État.
En outre, aujourd'hui, ces formations ne sont pas intégrées dans le système européen « licence-master-doctorat ». Si nous procédions à une telle harmonisation – ce qu'il faudra sans doute faire à terme –, cela signifierait que l'on allonge d'au moins un ou deux ans la durée de certaines formations, soit un coût de l'ordre de plusieurs centaines de millions d'euros, par un simple coup de baguette magique !
Trois missions réfléchissent déjà au devenir des études médicales et paramédicales : celles de l'Académie de médecine, de l'Académie des sciences et de l'Ordre des médecins. Je ne suis pas défavorable à ces amendements sur le fond,…
…car nous sommes engagés dans une logique d'harmonisation européenne des diplômes, mais leur mise en oeuvre concrète poserait aujourd'hui un vrai problème : comme l'a souligné Jean-Yves Le Déaut, on ignore quelles en seraient les conséquences.
Le sujet mériterait une mission parlementaire afin d'étudier la façon d'intégrer ces formations dans le système LMD. Sur le fond, je le répète, je suis favorable à l'harmonisation.
Je ne puis cependant accepter un amendement d'une telle portée, surtout s'agissant d'un secteur qui relève du ministère de la santé. J'en appelle donc à la responsabilité de votre assemblée : ces amendements n'auraient pas dû venir en discussion, en tout cas pas d'une façon aussi prématurée, et je vous demande de ne pas les voter.
La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.
Ces amendements sont intéressants et j'en comprends les motivations, mais je rappelle, en particulier à nos nouveaux collègues, que si le Parlement peut diminuer les recettes à condition de gager cette baisse, il ne peut en aucun cas accroître les dépenses publiques. Cette proposition aurait donc dû tomber sous le coup de l'article 40.
De plus, présenter un tel amendement sans étude préalable ne me paraît pas de bonne méthode législative. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Le président de la commission des finances l'a jugé recevable.
La parole est à M. Pierre Cohen.
M. Méhaignerie semble oublier qu'il n'est plus président de la commission des finances. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Je remarque simplement, avec une certaine sympathie, qu'il a quelques souvenirs de ses anciennes compétences.
Madame la ministre, je m'étonne de votre réaction car vous nous répétez depuis hier que le Président de la République vous a demandé de faire des réformes en vous disant que les moyens viendraient plus tard. Aujourd'hui, vous donnez l'impression d'être d'accord avec nous sur la question des moyens et de la responsabilité de l'État, mais vous ne cessez de nous soumettre des propositions qui vont coûter cher – sans savoir qui va payer, puisque l'État n'a pris aucun engagement financier.
Vous dites vouloir mettre en place un service d'insertion professionnelle, doté de personnels compétents, ou encore instaurer un suivi de l'orientation : tout cela coûte cher ! Vous ouvrez ainsi des perspectives dans le domaine de l'organisation des universités sans savoir qui va payer. Nous, nous craignons que l'État ne se désengage et que cela ne coûte cher aux collectivités locales – même avec l'appui d'organismes privés comme les fondations –, donc aux ressources propres des universités, qui seront forcément amenées à abandonner une part de leur mission de service public.
Ces amendements répondent à une demande. Selon vous, l'université devait regrouper toutes les formations de l'enseignement supérieur. Alors, oui ou non, les formations paramédicales et de sage-femme sont-elles des formations du supérieur ? Si oui, il est légitime qu'elles entrent dans le système LMD.
Certains de nos collègues de l'UMP n'ayant peut-être pas bien compris l'enjeu de ces amendements, je demande une suspension de séance. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La suspension étant de droit, nous reprendrons nos travaux dans cinq minutes.
Article 12
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue le mercredi 25 juillet 2007 à zéro heure quinze, est reprise à zéro heure vingt.)
J'ai bien entendu le Gouvernement et, après lecture de son amendement n° 305 , j'ai compris qu'il confirmait ainsi le caractère indissociable des valences PU et PH afin de prévenir le risque de disparition des postes de PU-PH lors de la révision des effectifs. J'approuve donc totalement cet amendement.
Il est important que le Gouvernement et l'ensemble des parlementaires manifestent leur volonté de mieux reconnaître les diplômes paramédicaux et de sage-femme. Consciente de l'impact financier des amendements nos 44 et 217 , je vais demander à mon groupe de voter contre, mais je souhaite que la commission des affaires sociales accepte de créer une mission d'information sur l'intégration de ces diplômes dans le système LMD. (« Très bien ! » sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Pour vous opposer à l'intégration des professions paramédicales dans le système LMD, à laquelle nous tenons beaucoup, vous nous dites, madame la ministre, que cette disposition va coûter beaucoup d'argent et vous invoquez l'article 40, à l'instar de M. le président de la commission des affaires sociales. Or l'argument du coût tombe puisque la commission des finances a considéré que ces amendements étaient recevables.
Plusieurs députés du groupe UMP. Ce n'est pas la commission des finances, mais son président !
Au demeurant, il est assez extravagant, madame la ministre, que vous nous expliquiez qu'on ne peut dépenser quelques millions d'euros à cette fin, alors qu'ici même vos amis de la majorité ont accordé sans hésiter un cadeau de 13 milliards à moins de 1 % de la population ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. – Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Il faut savoir ce que l'on veut ! Dans votre grande largesse, vous nous avez proposé d'augmenter le budget des universités de 5 milliards sur cinq ans – quelle aumône ! –...
… et vous prétendez que votre projet de loi est l'un des grands textes de la législature ! Nous ne pouvons pas accepter vos arguments.
Quant à M. Méhaignerie, il nous explique, drapé dans sa dignité, que nos amendements n'ont pas été suffisamment préparés, ce qui montre la précipitation dans laquelle nous faisons notre travail parlementaire. Je lui demande de balayer devant sa porte car, dans ce débat, la commission s'est souvent trouvée bien démunie. La vérité, c'est que le Gouvernement et la majorité ont préparé ce projet de loi dans la précipitation et dans l'urgence. L'université et la recherche auraient pourtant mérité un débat national, parce qu'elles sont un grand enjeu pour le destin de notre pays et son rayonnement.
Ce n'est pas un amendement de circonstance ni de clientèle que nous vous proposons, mais un amendement sérieux et pertinent, attendu par de nombreuses professions.
Quant aux régions, ce que vous avez dit sur leur financement est assez approximatif au regard des moyens qui leur ont été véritablement accordés dans le cadre de la décentralisation. Mes collègues du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche vous le diront dans quelques instants. Demandez aux étudiants du secteur paramédical s'ils peuvent obtenir des bourses, et vous verrez que ce sont les régions, et non l'État, qui mettent la main à la poche !
Cette discussion était nécessaire. Le soutien obtenu sur presque tous les bancs par l'amendement du rapporteur, qui avait été adopté en commission des affaires culturelles, en présence du président Méhaignerie, le prouve, tout comme l'approbation de la commission des finances. L'amendement de MM. Fasquelle, Jardé et Lachaud est très proche de celui du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, et dans les couloirs chacun reconnaît que nous avons posé une vraie question.
Il est scandaleux que les formations paramédicales et à la profession d'infirmière ne soient pas intégrées dans notre système d'enseignement supérieur : nous sommes tous d'accord sur ce point. S'il est vrai, madame la ministre, qu'elles ont été transférées aux régions, la façon dont vous le dites est choquante pour le vice-président de région que je suis, car elles l'ont été sans aucun transfert de ressources ! Les futurs masseurs-kinésithérapeutes sont pratiquement les seuls étudiants français à n'avoir droit à aucune bourse. Leurs parents doivent donc payer leurs études, et beaucoup d'entre eux vont étudier en Belgique, où les formations paramédicales sont gratuites.
Nous voulons mettre fin à ce système injuste. La reconnaissance de leurs diplômes dans le système LMD est une revendication ancienne des infirmières et des masseurs-kinésithérapeutes, et vous nous répondez que cette mesure a un coût pour l'État ! Comment pouvez-vous avancer un tel argument devant l'Assemblée nationale et devant le président de la commission des finances, dont je salue l'arrivée dans l'hémicycle ? Le Président de la République affirme vouloir revaloriser le rôle du Parlement, mais les députés de la nation n'ont pas le droit de faire des propositions qui coûtent de l'argent ? Dans ces conditions, pourquoi sommes-nous ici, nous qui coûtons de l'argent aux contribuables ? (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Plusieurs députés du groupe UMP. Attention à l'article 40 !
Je le dis sans agressivité, mes chers collègues, mais nous sommes élus pour essayer de changer les choses, pour que cela aille mieux dans notre pays. C'est de cela que nous tenons notre légitimité !
Quand le Président de la République annonce 5 milliards d'euros pour l'enseignement supérieur, à raison de 1 milliard par an, je souhaite qu'une partie de ces 5 milliards contribue à mettre fin à l'injustice que subissent aujourd'hui les infirmières, les masseurs-kinésithérapeutes, les orthophonistes, les sages-femmes et tant d'autres professions paramédicales. Elles nous le demandent aujourd'hui avec force et c'est notre rôle à nous, députés, de le dire haut et fort.
Créer une mission d'information, pourquoi pas ? Encore faudrait-il avoir une réelle volonté d'aboutir, faute de quoi cette mission n'aurait d'autre objet que d'enterrer le dossier. Ces professions apprécieront sans doute que nous ayons parlé de leur devenir, mais elles n'apprécieront pas en revanche de s'entendre dire que cette mesure coûterait cher. Certes, mais beaucoup d'autres mesures sont coûteuses : avec le bouclier fiscal, ce sont 6 milliards qui ont été distribués ! J'aurais préféré, pour ma part, que l'on donne la priorité aux infirmières !
Mais vous avez choisi…
Pour rester diplomates, nous vous demandons, madame la ministre, de vous engager à traiter ce dossier, qui est l'un de ceux qui comptent pour notre République ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
C'est en effet un dossier important. Si nous sommes dans cette situation, c'est parce que, depuis des années, nous demandons la reconnaissance des formations paramédicales dans le dispositif LMD, sans obtenir de réponse. Aujourd'hui, nous voulons une réponse claire.
Nous sommes d'accord pour ne pas improviser ce soir une mesure législative qui, de fait, ne fonctionnerait pas. Mais je souhaite que Mme la ministre de la santé prenne le temps de venir ici, avant la fin de ce débat, pour prendre des engagements.
Nous ne pourrons pas retourner devant ces professions pour leur expliquer que cela coûterait trop cher et qu'une fois de plus, il a été décidé de ne rien faire. Il faut des engagements clairs. Les missions d'information ne suffisent pas. Il faut dire précisément à ces professions si, oui ou non, le Gouvernement veut faire aboutir ce dossier et dans quel délai. (« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Il faut cesser de les faire lanterner ! C'est toute la question des formations paramédicales qui est en jeu et il y va de la qualité même de notre système de soins. Peut-être vaut-il mieux ne rien décider aujourd'hui, mais je voudrais, madame la ministre, que vous nous assuriez que Mme Bachelot viendra prendre des engagements devant l'Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.
Je salue M. le président de la commission des affaires culturelles, auquel j'ai eu l'honneur de succéder à la commission des finances. J'ai donc, à ce titre, la responsabilité d'apprécier la recevabilité financière des amendements.
Madame la ministre, j'ai été quelque peu surpris de votre réponse, qui ne correspond pas aux usages de notre assemblée. Il y a d'autres moyens, plus élégants, de dire qu'un amendement mérite une réflexion plus approfondie. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire !
Celui-ci entraînant une dépense, il y a des divergences d'interprétation sur son coût. La commission des affaires culturelles avance le chiffre de 120 millions d'euros.
C'est mon argumentaire.
Non, c'est Mme Bachelot.
Ainsi, entre vos chiffres et ceux de Mme Bachelot, il y a déjà un écart de 380 millions d'euros.
Non ! Le coût actuel de ces formations, qui est de 120 millions, passerait en effet à 500 millions si elles étaient intégrées dans le LMD.
Ayez la gentillesse de ne pas m'interrompre et de me laisser aller jusqu'au bout de mon argumentation. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire).
Si nous restions courtois, ce que j'essaie de faire, nous aurions pu éviter ce genre de discussion !
J'essaie de l'être, mon cher collègue, et rien ne vous autorise à dire que je ne le suis pas en l'occurrence. Je n'ai fait que suivre strictement la jurisprudence de mon prédécesseur, en m'appuyant sur le rapport d'information qu'il a fait publier sur la recevabilité financière. De fait, comme ce document l'atteste, la commission des finances a toujours considéré que l'article 40 de la Constitution s'applique de manière différente pour les charges de gestion. Je suis heureux de voir le président Méhaignerie acquiescer de la tête…
Je ne souhaite pas entretenir la polémique. Je comprends qu'il y ait des différences d'interprétation et je suis prêt à approfondir la réflexion. Dès lors que le débat a été engagé au travers de ces amendements, la commission des affaires culturelles pourra le poursuivre, en liaison avec la commission des finances, avec vous-même, madame la ministre, et avec votre collègue chargée de la santé.
Des amendements ayant été présentés sur tous les bancs, c'est à l'évidence un problème de fond qui est posé. La solution ne se trouve peut-être pas au détour d'un amendement, mais je tenais à préciser, en tant que président de la commission des finances, que cet amendement a été jugé recevable, en application stricte d'une jurisprudence constante de la commission des finances. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles.
Monsieur le président de la commission des finances, je suis heureux de vous saluer à mon tour, et j'essaie de comprendre la part de vérité contenue dans votre intervention. S'il s'agissait effectivement de charges de gestion, donc modérées, votre interprétation serait juste. Mais étant donné les conséquences financières qu'aurait cette mesure – et c'est sur ce point qu'il y a eu un malentendu, peut-être par manque d'information, de communication –, on ne peut pas considérer qu'il s'agisse de charges de gestion. Voilà pourquoi nous avons tous les deux raison.
Je vous prie de m'excuser, monsieur le président de la commission des finances, si ma réponse vous a paru inélégante, mais mon cabinet, ayant examiné l'amendement adopté par la commission des affaires culturelles, avait lui-même alerté votre commission sur le coût qu'aurait un tel amendement. L'absence de réaction de la commission m'a semblée inexplicable, d'où la vigueur de ma réaction.
Là où vous avez vu deux estimations du coût d'une telle mesure, il n'y a en réalité qu'une seule et même vérité : le coût actuel de ces formations, lequel n'est pas supporté par l'État puisqu'il s'agit de formations privées ou financées par les régions, s'élève à 120 millions. Si elles étaient intégrées au LMD – avec un cursus de trois, cinq ou huit ans –, il passerait, d'après les estimations du cabinet de Mme Bachelot, à 500 millions, ce qui n'est plus du tout de l'ordre de charges de gestion. Il me semble donc nécessaire que la commission des finances y prête quelque attention. Je le répète, ma surprise tient au fait que nous l'avions alertée sur le coût de cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Écoutez, je crois que nous devons faire preuve de respect les uns envers les autres.
La réciprocité est de rigueur.
Je tiens encore à rappeler que la décision du président de la commission des finances sur la recevabilité ou l'irrecevabilité des amendements est préparée par les administrateurs de cette commission, qui se prononcent au-delà des clivages politiques et dans le strict respect des précédents, donc dans une parfaite continuité d'un président à l'autre. On ne peut pas mettre en cause l'impartialité de leur travail. Or ce qui m'a été rapporté, madame la ministre, ne correspond pas exactement à ce que vous venez de dire. J'éclaircirai ce point demain. Nous pourrons alors poursuivre cette discussion, sans allonger inutilement nos débats de ce soir.
Je suis à l'origine de ce débat, puisque j'ai moi-même proposé l'amendement n° 44 à la commission des affaires culturelles, qui l'a adopté, appelant ainsi votre attention, mes chers collègues, sur cette importante question.
Mme la ministre ayant pris un engagement ce soir, je puis considérer que l'objectif est atteint. Un débat a été ouvert, comme l'a dit M. Bur, Mme Bachelot viendra demain – en tout cas, nous l'espérons – nous apporter son éclairage et la commission des affaires culturelles poursuivra la réflexion. Nous sommes tous d'accord sur la nécessité d'intégrer les formations paramédicales dans le cursus LMD. Je souhaiterais d'ailleurs que puissent également y être intégrées les formations médico-sociales.
Mais je suis conscient des difficultés techniques qu'implique un tel objectif. Si nous intégrons ces formations privées dans le dispositif universitaire, cela aura forcément des conséquences sur les structures privées et les emplois qui existent aujourd'hui. Je suis conscient des conséquences financières, mais aussi économiques et sociales, de cet amendement. Puisque des engagements précis ont été pris ce soir, laissons-nous le temps de la réflexion, tout en essayant d'atteindre assez rapidement notre objectif.
Pour toutes ces raisons, je crois préférable de retirer cet amendement.
Je suis favorable à l'idée de M. Bur de solliciter la venue de Mme Bachelot mais, ayant horreur de signer des chèques en blanc, j'y mettrai une condition : je souhaite que nous votions l'amendement n° 217 , avec lequel nous sommes tous d'accord sur le fond. En prenant acte ce soir de notre volonté commune, nous marquerions notre engagement auprès des professions concernées. Une fois que Mme Bachelot nous aura assuré qu'elle entend donner suite à la proposition de M. Bur – il peut en effet y avoir entre eux une petite divergence d'interprétation – nous pourrons toujours revoir le texte en CMP et supprimer cet amendement.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l'amendement n° 217 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 114
Nombre de suffrages exprimés 104
Majorité absolue 53
Pour l'adoption 23
Contre 81
L'amendement n° 217 n'est pas adopté.
Je mets aux voix l'article 12, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 12, ainsi modifié, est adopté.)
Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l'article 12.
La parole est à M. Patrick Braouezec, pour soutenir l'amendement n° 113 .
Il s'agit de compléter le premier alinéa de l'article L. 721-1 du code de l'éducation par les mots : « ou des groupements d'universités », dans le but de mettre fin à des situations de concurrence injustifiées entre universités au sujet du rattachement d'un IUFM. Nous proposons de rattacher les IUFM à un groupement d'universités plutôt qu'à une seule.
Défavorable. Le rattachement des IUFM à plusieurs établissements a déjà été expérimenté avant 2005 et il a largement montré ses limites.
Je suis saisie d'un amendement n° 171 .
La parole est à M. Pierre Cohen, pour le soutenir.
Le système licence-master-doctorat, qui représente pour les universités une évolution très importante, a fait l'objet de multiples discussions, et nous avons tous reconnu que de nombreuses formations échappaient encore à cette forme d'organisation. C'est pourquoi nous demandons au Gouvernement de présenter, six mois après l'adoption de la présente loi, un rapport sur son évaluation.
Défavorable : l'amendement est satisfait par les rapports sur le budget de l'enseignement supérieur présentés dans le cadre de la LOLF.
La discussion, en loi de finances, porte essentiellement sur des lignes budgétaires, rarement sur le contenu des politiques scientifiques ou sur l'organisation de l'enseignement. Il nous faudrait une meilleure vision de l'évolution du système LMD, afin de connaître ses éventuelles insuffisances, car les syndicats étudiants s'interrogent sur son bien-fondé. Le rapport que nous demandons permettrait d'en pointer les aspects positifs et les éventuels manques, afin de pouvoir procéder aux rectifications qui s'imposent.
Sur l'article 13, je suis saisie d'un amendement n° 45 .
La parole est à M. le rapporteur.
Nous proposons qu'un bilan de la politique sociale de l'établissement soit présenté chaque année devant le comité technique paritaire créé par le projet de loi.
Favorable.
Je mets aux voix l'article 13, modifié par l'amendement n° 45 .
(L'article 13, ainsi modifié, est adopté.)
Même si j'ai conscience – surtout à cette heure tardive – qu'il convient d'éviter l'inflation législative, la rédaction de l'article 14 me paraît quelque peu lapidaire, et je souhaite, madame la ministre, vous demander des précisions.
S'agissant des contrats pluriannuels d'établissement, la question centrale est celle de leur évaluation, particulièrement délicate, à moins de se contenter de critères purement quantitatifs ou, pire, totalement arbitraires, ce dont il ne saurait être question.
L'évaluation de l'activité des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel est régie par le dernier alinéa de l'article L. 711-1 du code de l'éducation, complété par la loi du 18 avril 2006 : « L'État tient compte des résultats de l'évaluation réalisée par l'Agence d'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur, en particulier des résultats obtenus en application des dispositions de l'article L. 114-3-2 du code de la recherche, pour déterminer les engagements financiers qu'il prend envers les établissements dans le cadre des contrats pluriannuels susmentionnés. »
L'augmentation des moyens entraînant celle des responsabilités, nous avons l'obligation de définir des modalités d'évaluation claires, et donc des critères précis, négociés dans le cadre des contrats pluriannuels d'établissement. C'est la condition pour que ces derniers soient exécutés de façon efficace, dans le respect des orientations générales de l'État – puisque ce dernier demeure le principal bailleur de fonds.
Quels doivent être ces critères ? Bien entendu, les plus importants restent ceux qui concernent habituellement la recherche fondamentale. Mais il me semble important de prendre également en compte d'autres aspects, tels que les enjeux éthiques ou encore la participation éventuelle de l'établissement à des pôles de compétitivité, sachant que de tels pôles sont à la fois un moyen de favoriser la recherche et de trouver de nouveaux débouchés dans l'industrie, avec, à la clé, de nouveaux emplois. De même, ne pourrait-on pas prendre en considération la politique sociale de l'université, dont les comités techniques paritaires, que nous venons de créer, ont la responsabilité ?
Enfin, l'évaluation devra tenir compte de la réforme des politiques publiques souhaitée par le Président de la République et le Premier ministre. Il n'y a en effet aucune raison que les universités ne prennent pas leur part à l'effort qui va être demandé à tout le secteur public. L'amélioration des performances des universités pourrait ainsi être mesurée au moyen d'outils de management modernes tels que la certification qualité.
Je voudrais donc savoir, madame la ministre, si des précisions seront apportées par voie réglementaire concernant les critères d'évaluation des contrats et les relations entre les universités et l'AERES.
Je suis saisie d'un amendement n° 46 rectifié , faisant l'objet des sous-amendements identiques n° 309 et 270 .
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement.
L'article 14 est très important, car il généralise l'usage des contrats pluriannuels d'établissement et en élargit le champ d'application à l'ensemble des moyens de l'université. L'amendement n° 46 rectifié précise le contenu de ces contrats, qui doivent englober l'évaluation des personnels de l'établissement et, le cas échéant, les modalités de participation de l'établissement à un pôle de recherche et d'enseignement supérieur.
La parole est à Mme la ministre, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 46 rectifié et présenter le sous-amendement n° 309 .
Avis favorable, sous réserve de l'adoption de notre sous-amendement. Celui-ci reprend le sous-amendement n° 270 de M. Lasbordes, qui n'a pu venir le présenter lui-même. Il s'agit de préciser que l'évaluation des personnels s'inscrit dans le cadre défini par la loi de programme pour la recherche du 18 avril 2006 qui a créé l'Agence d'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur. Cette agence, autorité administrative indépendante, est en cours d'installation, sous la direction d'un nouveau président. Elle publiera sur son site l'ensemble des critères selon lesquels elle évaluera les universités et organismes de recherche – ce qui répond à vos questions, monsieur Poisson. Je souligne que l'évaluation est le corollaire naturel de l'autonomie.
Lors de la discussion de la loi de programme pour la recherche, nous avons éprouvé beaucoup de difficultés à définir le champ de compétences de l'AERES. Nous sommes toutefois tombés d'accord sur ce principe : la mission de l'agence est d'évaluer les organismes de recherche et les universités, mais, s'agissant des personnels, et dans le cas où des procédures d'évaluation existent déjà, elle doit seulement vérifier que celles-ci sont conformes à ses propres critères. Cependant, les décrets se succèdent, au point d'aboutir à une véritable usine à gaz : on en vient à remettre en cause des procédures existantes, qui conduisent pourtant à des évaluations satisfaisantes.
En outre, l'amendement n° 46 rectifié tend à ce que les contrats pluriannuels prévoient les conditions dans lesquelles les personnels seront évalués. Mais quelle certitude a-t-on que les évaluations auxquelles procéderont les universités seront fondées sur les critères définis par l'agence ? Peut-on laisser les universités décider du mode d'évaluation de leurs personnels, sans prendre en compte des critères nationaux ?
Monsieur Cohen, le sous-amendement de M. Lasbordes, repris par le Gouvernement, me semble répondre à votre préoccupation : les personnels seront évalués « conformément aux dispositions de l'article L. 114-3-1 du code de la recherche relatives à l'Agence d'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur ».
Oui.
Le sous-amendement donne en effet satisfaction en ce qui concerne les critères définis par l'agence. Mais certains personnels, dans les universités, sont déjà évalués par des organismes de recherche. Les contrats pluriannuels concerneront donc les enseignants-chercheurs et les personnels qui ne sont pas évalués par ailleurs.
Ils seront tous évalués !
Mais cela conduira à remettre en cause l'évaluation déjà réalisée par certains organismes de recherche tels que le CNRS ou l'INSERM.
Nous parlons des contrats pluriannuels d'établissement conclus avec les universités dans le cadre du processus d'autonomie. Des évaluations seront réalisées, pour les emplois contractuels et titulaires, selon les critères de l'AERES et de la loi de 2006.
Tous les personnels de l'université seront évalués selon les critères de l'AERES dans le cadre de la conclusion du contrat pluriannuel.
Je mets aux voix l'amendement n° 46 rectifié , modifié par les sous-amendements adoptés.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
En conséquence, l'article 14 est ainsi rédigé.
Les autres amendements à cet article n'ont plus d'objet.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Aujourd'hui, à quinze heures, première séance publique :
Suite de la discussion du projet de loi, n° 71, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, relatif aux libertés et responsabilités des universités :
Rapport, n° 80, de M. Benoist Apparu, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.
À vingt et une heures trente, deuxième séance publique :
Suite de l'ordre du jour de la première séance.
La séance est levée.
(La séance est levée, le mercredi 25 juillet 2007, à une heure.)
Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,
Jean-Pierre CARTON