Séance en hémicycle du 20 octobre 2011 à 9h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, portant articles additionnels après l'article 2, précédemment réservés.
La parole est à M. Christian Eckert, pour défendre l'amendement n° 271 .
Même avis.
(L'amendement n° 271 n'est pas adopté.)
Cet amendement concerne la demi-part accordée aux contribuables ayant élevé un ou plusieurs enfants. Je sais qu'un accord est intervenu sur cette disposition et retire donc mon amendement, mais je voudrais faire observer que de nombreuses personnes, veuves ou divorcées, sont dans des situations difficiles et se trouvent pénalisées par le dispositif auquel on a abouti, et qui mérite encore quelques améliorations.
(L'amendement n° 79 est retiré.)
La parole est à M. Christian Eckert pour défendre l'amendement n° 187 .
Il s'agit d'un amendement que nous présentons régulièrement et qui prévoit, dans un souci de d'équilibre et de justice fiscale, une majoration de la prime pour l'emploi. Une telle mesure s'inscrit de manière cohérente dans l'architecture que nous voulons mettre en place, avec d'autres mesures comme la suppression des prélèvements libératoires ou des impôts forfaitaires.
(L'amendement n° 187 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Dans la même logique que l'amendement qui vient d'être défendu et qui proposait de majorer de 40 % les barèmes de la prime pour l'emploi, cet amendement propose une mesure d'indexation automatique de ses seuils et barèmes, afin de limiter les pertes de pouvoir d'achat.
(L'amendement n° 321 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 3.
La parole est à M. Christian Eckert, pour défendre l'amendement n° 152 .
lusieurs niches fiscales concernent les chevaux. La commission des finances a, me semble-t-il, retenu des amendements qui modifiaient l'article 39 F, lequel permet aux membres d'une copropriété de cheval de course ou d'étalon d'amortir le prix de revient de leur part dans la copropriété de cheval au titre des revenus industriels et commerciaux non professionnels.
Il s'agit d'un avantage important, même s'il ne concerne que quelques contribuables, qui sont rarement les moins fortunés de nos compatriotes. La suppression de l'article 39 F rapporterait quelques millions d'euros qui contribueraient utilement au redressement de nos comptes publics.
J'ai cru comprendre que cette mesure de justice fiscale a reçu un écho favorable au sein de la commission des finances, et sans doute M. le rapporteur général pourra-t-il nous éclairer sur ce point.
Même avis.
Je suis donc étonné du poids du lobby des chevaux de course et des hippodromes à l'Assemblée nationale. J'espère qu'un jour un journaliste intéressé par ces questions enquêtera sur cette influence assez exceptionnelle.
(L'amendement n° 152 n'est pas adopté.)
Il y a deux ans, dans le cadre de la loi de finances pour 2010, la majorité, avec le soutien du Gouvernement, a instauré la fiscalisation des indemnités journalières des accidents du travail.
Par cet amendement, nous souhaitons abroger cette mesure. En effet, nous la trouvons choquante et inacceptable ; contrairement aux dires de la majorité, cette disposition, d'un montant de 125 millions d'euros, n'est nullement à nos yeux une mesure d'équité. À l'évidence, nous n'avons pas la même conception de la justice fiscale.
Cette fiscalisation stigmatise durement les victimes des accidents du travail, et il convient à notre sens de ne pas la maintenir. L'équilibre de nos finances publiques est certes un objectif que nous partageons, mais nous souhaitons qu'il soit poursuivi dans le respect de la justice fiscale.
La parole est à M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.
On se souvient du débat que nous avions eu dans cette enceinte à l'occasion de la fiscalisation des indemnités journalières des accidents du travail, initiative prise par le président du groupe UMP de l'époque, M. Jean-François Copé, dans le cadre de la lutte contre les niches fiscales.
Chaque groupe a la liberté de choisir les niches qu'il entend supprimer ou conserver, mais je voudrais appeler votre attention sur un amendement adopté en commission par la majorité UMP et qui supprime la fiscalisation du congé parental. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale prévoyait en effet que le congé parental soit fiscalisé, comme les indemnités journalières des accidents du travail, au motif qu'il s'agissait également d'un revenu de remplacement et qu'il n'y avait donc aucune raison de ne pas le fiscaliser.
Je comprends donc mal que l'UMP ait décidé de revenir sur la volonté du Gouvernement de fiscaliser le congé parental et qu'elle ait adopté, pour compenser la suppression de cette mesure censée rapporter 140 millions d'euros, un amendement qui prévoit un alourdissement de la CSG pour les salariés.
Il était déjà prévu que l'augmentation de l'assiette de la CSG acquittée par les salariés aboutisse l'an prochain à une recette supplémentaire de 600 millions d'euros. Avec l'amendement adopté par la majorité UMP à la commission des finances, elle s'élèvera à 740 millions d'euros.
Je voudrais donc comprendre votre logique. Si l'on fiscalise tous les revenus de remplacement, pourquoi donc ne pas fiscaliser le congé parental ? À l'inverse, si la majorité renonce à le fiscaliser, est-elle prête à revenir sur la fiscalisation des indemnités journalières ?
Avec tout le respect que je lui dois, le président Cahuzac mélange tout ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La fiscalisation des indemnités journalières figure dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, mais il est entendu que la commission des finances a le droit de se saisir de toute question d'intérêt financier.
Le calcul des indemnités journalières des accidents du travail se fait sur le salaire brut, mais nul ici ne s'est jamais soucié du fait que, pour les femmes enceintes qui partent en congé de maternité, ces indemnités sont calculées sur le salaire net. Ce n'est pas grave, me direz-vous, ce ne sont que des femmes enceintes et de surcroît, un congé maternité ne dure pas si longtemps que cela.
Je le répète : il est important d'harmoniser le dispositif…
…sur le salaire net, comme cela se pratique déjà pour les victimes d'accidents du travail mais vous en êtes-vous soucié, monsieur le député ?
Nous devons faire preuve de cohérence. 77 % des salariés sont couverts par des accords d'entreprise qui leur permettent de percevoir l'intégralité de leur salaire. C'est pour cette raison que la situation des femmes enceintes ne vous a pas préoccupés : les femmes enceintes, dans leur grande majorité, bénéficient d'accords d'entreprise qui leur permettent de recevoir la totalité de leur salaire.
J'en viens au congé parental et au CLCA – complément de libre choix d'activité. Ce n'est pas de le fiscaliser que nous proposons, mais de le soumettre à des charges sociales.
Avis défavorable à cet amendement.
La parole est à M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances.
Je ne pensais pas que nous allions aborder la question du congé maternité…
…et il ne m'a pas semblé donner l'impression que je pouvais m'en désintéresser.
Je veux bien donner acte à la ministre qu'il ne s'agit pas de fiscaliser le congé parental mais bien de le soumettre à des charges sociales. Pour autant, je me permets de vous demander, à vous madame la ministre qui êtes chargée des comptes publics, votre avis sur l'amendement que la majorité UMP a adopté en commission des finances et qui revient à ne plus soumettre aux charges sociales le CLCA, que perçoivent comme revenu de substitution les parents qui interrompent leur activité pour garder leurs enfants. Ma question est simple. Sachant que vous avez besoin de cette recette de 140 millions d'euros, êtes-vous favorable à l'alourdissement de la CSG des salariés en lieu et place de l'application de charges sociales sur le CLCA ?
Si j'ai fait l'erreur de parler de fiscalisation et non de charges sociales, je vous en donne acte, mais je n'ai pas défendu l'inégalité de traitement entre les femmes en congé de maternité et les victimes d'accidents du travail.
Je répondrai sur cet amendement lorsqu'il viendra en séance.
Une nouvelle fois, vous agissez en douce. Madame la ministre, vous avez souligné la différence de traitement entre le net et le brut. Mais malheureusement, comme d'habitude, vous alignez le dispositif sur la solution la plus défavorable aux salariés. Votre nouveau mode de calcul de la fiscalisation des indemnités journalières versées aux victimes d'accidents du travail conduira à diminuer des revenus que vous aviez déjà réduits en loi de finances de l'année dernière.
L'ensemble des organisations, en particulier la Fédération des accidentés de la vie, la Fnath, et toutes les personnes concernées, ont dénoncé votre manoeuvre l'année dernière et voici qu'aujourd'hui, sous prétexte d'alignement sur les indemnités versées aux femmes en congé maternité, vous portez un nouveau coup, même s'il est moins rude, aux accidentés du travail. Des chiffres circulent, notamment dans la presse, et il est clair pour tout le monde que vous alourdissez la fiscalité au préjudice des accidentés du travail.
La parole est à M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances.
Il nous faut une réponse, madame la ministre. Je suis bien désolé, mais vous semblez ignorer que les commissaires aux finances UMP ont adopté en commission un amendement du rapporteur spécial pour le PLFSS, Mme Isabelle Vasseur, qui tend à augmenter la CSG des seuls salariés pour dégager ainsi les 140 millions que le Gouvernement pensait réunir en soumettant le CLCA à la CSG, ce que la commission a refusé.
Or, le Gouvernement a déjà prévu, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, d'alourdir la CSG pour tous les salariés – il s'agit d'ailleurs d'une hausse d'impôt globale sauf à considérer que la CSG n'est pas un impôt global – afin de dégager une recette de 600 millions d'euros. Les commissaires aux finances UMP ont adopté à l'unanimité l'amendement de Mme Vasseur qui conduirait à augmenter encore la CSG pour obtenir 140 millions d'euros supplémentaires. Êtes-vous d'accord, madame la ministre ? Certes, nous ne sommes pas en train d'examiner cette disposition dans le PLFSS, mais il serait utile que le Gouvernement nous indique ce qu'il compte faire de cette proposition d'autant plus qu'il m'a semblé comprendre, madame la ministre, que vous étiez hostile à toute augmentation généralisée des impôts.
M. Cahuzac a enfin clarifié son propos.
C'est vous qui avez enfin compris ! Mais vous n'écoutez jamais ce que l'on vous dit.
Vous parlez d'amendements qui seront déposés dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale et non dans celui du présent projet de loi. La curiosité de M. Cahuzac est légitime, mais elle porte sur des éléments qui n'ont rien à voir avec le débat d'aujourd'hui.
Le Gouvernement projette en effet de soumettre à cotisations sociales le CLCA, comme tout revenu de remplacement.
En revanche, contrairement à ce que vous dites, monsieur Cahuzac, nous n'avons pas l'intention d'augmenter la CSG, mais de supprimer des mesures d'abattement et d'exonération de CSG.
Le Gouvernement rendra un avis défavorable à cet amendement.
Je sais bien, madame la ministre, que les revenus de substitution, comme vous les appelez, doivent être soumis aux cotisations sociales, mais il en est un qui devrait rester à part : celui lié aux accidents du travail.
La loi sur l'indemnisation des accidentés du travail est issue des travaux, dans les années 1880, de Martin Nadaud, député de la Creuse – on lui doit le fameux « Quand le bâtiment va, tout va ». Député de ce même département, je me suis plongé dans les débats de l'époque : la droite d'alors s'insurgeait contre cette mesure qui allait, selon elle, conduire à la faillite toutes les entreprises françaises !
Rien n'a changé en effet.
Madame la ministre, il ne s'agit pas d'un revenu, mais d'un droit à réparation. Les accidentés du travail ont déjà suffisamment souffert pour que vous ne leur infligiez pas la double peine en fiscalisant leurs indemnités journalières. Je comprends la logique financière de la mesure mais, moralement, elle est inacceptable.
Madame la ministre, depuis une vingtaine d'années, nous ne cessons d'oeuvrer pour rapprocher la discussion du projet de loi de finances de celle du projet de loi de financement de la sécurité sociale, instaurée à l'initiative d'Alain Juppé pour ouvrir le débat au Parlement. Les interactions sont constantes entre ces deux projets, non seulement entre les dispositions relatives aux prélèvements, mais surtout entre les aspects financiers des deux textes, notamment la réduction de la dette du budget général et celle de la sécurité sociale.
L'interaction est d'ailleurs si forte qu'il a été décidé que les discussions du PLF et du PLFSS s'enchaîneraient – les documents sont d'ailleurs mis à la disposition des parlementaires pratiquement en même temps. Tout le monde est conscient de ce lien.
S'agissant de la mesure sur les accidentés du travail, s'il est vrai qu'elle mérite réflexion, notamment en raison de la part importante qu'y tiennent les accidents de trajet, il n'en demeure pas moins que les victimes ont toujours fait l'objet d'une considération particulière. Lorsque j'ai été élu député au début des années 1990, le parlementaire rendait visite aux accidentés du travail. La tradition s'est perdue aujourd'hui ce qui témoigne de la distance que nous avons prise par rapport à ces drames mais il serait regrettable d'aller encore plus loin en refusant de revenir sur cette fiscalisation. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Cet amendement concerne le désormais célèbre article 1er de la loi TEPA de 2007, qui prévoit de défiscaliser et d'exonérer de cotisations sociales et patronales la rémunération des heures supplémentaires.
Le comité d'évaluation et de contrôle des politiques publiques de l'Assemblée a commandé un rapport que j'ai rédigé avec Jean-Pierre Gorges et dans lequel nous avons mis en évidence l'inefficacité de cette mesure qui coûte davantage au budget – 4, 5 milliards – qu'elle ne rapporte à l'économie.
Cette mesure peut se décomposer en quatre parties : l'exonération de cotisations patronales – nous déposerons un amendement à ce sujet dans le cadre de l'examen du PLFSS ; la prise en compte, ou non, des heures supplémentaires dans le mode de calcul de « l'abattement Fillon » sur les allègements de charge – cette partie est supprimée par le Gouvernement dans le PLFSS.
Il reste deux autres parties. La plus importante, sur laquelle nous sommes en désaccord avec Jean-Pierre Gorges, mais je respecte sa position, porte sur l'exonération de cotisations salariales pour un montant de 2,3 milliards, ce qui est considérable et pose la question d'une meilleure utilisation de ce montant. Tel n'est pas l'objet de cet amendement, qui concerne en revanche la quatrième partie, la défiscalisation elle-même, qui coûte à l'État la somme considérable de 1,3 milliard, et que nous proposons de supprimer.
L'effet de cette défiscalisation sur le pouvoir d'achat est très limité puisqu'elle n'intervient que l'année suivant la rémunération de l'heure supplémentaire. Elle est par ailleurs très injuste car elle ne bénéficie qu'aux foyers imposables. Enfin, supprimer cette disposition permettrait de dégager 1,3 milliard, qui pourrait servir, par exemple, à augmenter la prime pour l'emploi, dispositif beaucoup plus juste et de nature à soutenir le pouvoir d'achat. D'autres variantes sont possibles que je ne les développerai pas mais nous souhaitons supprimer cet élément précis de l'article premier de la loi TEPA. Il est inefficace, injuste et cet argent pourrait être mieux utilisé.
La commission a rejeté cet amendement. M. Mallot propose de supprimer une exonération fiscale qui concerne les salariés et par conséquent des ouvriers, les classes populaires. Ce que demande M. Mallot c'est que l'on augmente les impôts et que l'on réduise le pouvoir d'achat des ouvriers.
J'en parle d'autant plus en connaissance de cause, monsieur Mallot, que ma circonscription comprend, pour moitié, Champigny avec un milieu très ouvrier et, pour une autre moitié, Le Perreux et Bry avec un milieu plutôt composé de cadres. Je me souviens très bien des réactions, fin 2001 début 2002, après que vous avez mis en place les 35 heures : autant les cadres et cadres moyens au Perreux et à Bry étaient ravis du fait des RTT, autant les ouvriers à Champigny sont venus faire savoir à leur député qu'ils ne s'en sortaient plus faute de pouvoir faire des heures supplémentaires à cause des 35 heures.
Vous avez donc gravement atteint le pouvoir d'achat des ouvriers avec votre mesure, et vous l'avez payé aux élections de 2002. Vous vous êtes alors aliéné une grande partie des classes populaires, et vous voulez recommencer !
Je suis d'autant plus étonné par votre mesure injuste, monsieur Mallot, que vous ne cessez de revendiquer plus de pouvoir d'achat pour les milieux les moins aisés. Or voilà que vous refusez à un ouvrier qui fait des heures supplémentaires une augmentation de pouvoir d'achat !
Vous tenez par ailleurs un raisonnement étrange qui consiste à dénoncer comme injuste toute exonération d'impôt sur le revenu au prétexte que la moitié de la population ne le paye pas. C'est un sophisme incroyable – il est vrai que vous êtes un habitué ! Mais ne pas payer l'impôt sur le revenu, n'est-ce pas un avantage ? Je ne vois donc pas où il y aurait une injustice à prévoir une exonération pour ceux qui payent l'impôt sur le revenu ! Avis défavorable.
Le Gouvernement émet un avis également défavorable.
Il convient d'abord de rappeler les chiffres : l'exonération sur les heures supplémentaires touche les charges ou les cotisations sociales – on choisira selon que l'on est à droite ou à gauche – et l'imposition sur le revenu. Mais elle est répartie de telle façon entre les deux que, sur 4 milliards de niche fiscale, 1,4 milliard seulement vont à la défiscalisation. Tout le reste porte sur les cotisations sociales.
Je vous ai écouté, mais je le répète car la pédagogie, c'est aussi l'art de la répétition.
La mesure est donc très avantageuse pour les bas revenus à hauteur de 1 à 1,5 SMIC, sous la forme d'une exonération de charges sociales, sans oublier la défiscalisation. De la sorte, 9,5 millions de Français dont le revenu moyen est de 1 500 euros perçoivent en moyenne 400 euros d'heures supplémentaires.
Par an, en effet, soit à peu près 35 euros par mois. Avec des variations cependant : dans certaines activités saisonnières, les heures supplémentaires peuvent représenter plusieurs centaines d'euros le même mois. C'est ce que l'on appelle la souplesse, la flexibilité, mais il est vrai que ce n'est pas dans votre manière de gérer les entreprises !
Dans la fonction publique aussi ce dispositif est très utilisé : 90 % des heures supplémentaires défiscalisées y concernent les enseignants.
Mme la ministre a répondu à côté en abordant toutes les mesures du dispositif sauf celle visée par mon amendement, la quatrième, à savoir la défiscalisation.
Quant à votre réponse, monsieur le rapporteur général, si j'ai bien conscience que les ouvriers manquent de pouvoir d'achat, ceux dont vous parlez ne payent pas d'impôt sur le revenu. Ils ne bénéficient donc pas de votre mesure de défiscalisation. C'est une évidence : lorsque vous ne payez pas d'impôt sur le revenu, vous ne pouvez pas bénéficier d'une défiscalisation.
Pas ceux dont vous parliez.
Par ailleurs, vous entretenez savamment la confusion. Il ne s'agit pas de porter atteinte aux heures supplémentaires – elles continueront et la majoration de 25 % demeurera. Simplement, elles sont calculées différemment depuis que les 35 heures existent.
Ce que nous contestons, c'est la défiscalisation de la rémunération de l'heure supplémentaire, laquelle était de toute façon effectuée auparavant. En effet, les crédits récupérés grâce à notre amendement, soit 1,3 milliard d'euros, permettraient d'augmenter la prime pour l'emploi qui, elle, bénéficierait aux ouvriers et aux salariés auxquels vous êtes, comme nous-mêmes, particulièrement attaché.
Puisque Mme la ministre a évoqué le sujet, je reviendrai sur les heures supplémentaires dans la fonction publique. Au-delà de leur effet d'aubaine, au sens propre du terme, je tiens en effet à revenir, après tout le marketing fait en faveur de la RGPP, sur le rapport entre les économies brutes et les économies nettes – M. le rapporteur général l'a souligné dans plusieurs de ses rapports, et nous avons également évoqué le sujet dans la discussion générale, notamment avec notre collègue M. Michel Bouvard. Qu'en est-il en effet de l'économie réalisée pour le budget, compte tenu de la dépense fiscale liée aux heures supplémentaires extrêmement nombreuses, en particulier dans l'éducation nationale, suite à la RGPP ? Le résultat est que les économies nettes se révèlent bien moindres.
Nous aurons l'occasion de revenir sur ce point – qui a été abordé par le rapporteur général l'année dernière, mais aussi dans son rapport de cette année – lors de la publication de différents rapports, notamment celui qui sortira en décembre : tous montreront que ce que vous affichez comme économie au titre de la RGPP, compte tenu en particulier de cette dépense fiscale supplémentaire, est bien moindre que ce dont vous vantez de façon un peu excessive dans tous les médias.
(L'amendement n° 238 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Dominique Baert, pour présenter l'amendement n° 233 rectifié .
Cet amendement, inspiré par Aurélie Filippetti que je représente aujourd'hui, pose la question de l'imposition des gains des joueurs professionnels de poker, problème récurrent qui n'a pas été véritablement tranché.
Dans la situation de nos finances publiques, il paraît indispensable de réaffirmer plus que jamais qu'à gains égaux, impôt égal.
Même si pour certains joueurs professionnels les montants des gains sont variables, ils sont souvent réguliers. Il n'y a donc aucune raison qu'ils ne soient pas imposables. Aussi est-il proposé d'imposer les gains des joueurs professionnels de poker.
Défavorable. Cet amendement a déjà été rejeté lors de l'examen du collectif budgétaire de juin dernier.
Même avis.
Votre position est aussi scandaleuse que sur les accidents du travail !
(L'amendement n° 233 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 196 .
La parole est à M. Christian Eckert.
Je le répète, puisque, selon Mme la ministre, la pédagogie passe par la répétition, nous sommes là au coeur de l'architecture que nous souhaitons mettre en place pour revenir à plus de justice dans le dispositif fiscal.
Je rappelle, moins pour mes collègues présents que pour tous nos concitoyens qui nous regardent, y compris sur Internet, que le Gouvernement ne cesse de prôner l'égalité de l'imposition entre les revenus du travail et les revenus du capital.
Non, c'est vous !
Je vous l'ai pourtant entendu dire à de nombreuses reprises.
S'agissant des revenus du capital – je pense notamment aux intérêts et aux dividendes –, il existe une possibilité d'opter pour un prélèvement forfaitaire libératoire. C'est là d'ailleurs une curieuse expression, comme si l'on pouvait se libérer de l'impôt au contraire de tous les principes républicains qui nous animent ! Ce prélèvement forfaitaire permet d'échapper à une fraction de l'impôt que l'on paye sur les intérêts et les dividendes, à tel point d'ailleurs, ainsi que l'on en a eu la démonstration cette nuit, qu'il vous a été nécessaire d'aller chercher le revenu fiscal de référence qui, lui, intègre les revenus du capital – intérêts et dividendes –, pour bâtir ce nouvel impôt hybride et par ailleurs cosmétique : la taxe sur les hauts revenus.
Pour une question très simple de lisibilité et d'égalité, nous proposons que l'assiette de l'impôt sur le revenu comprenne, sans système de prélèvement libératoire permettant d'échapper à l'impôt, tous les revenus, ceux du travail comme ceux du capital, notamment l'immobilier.
Notre amendement participe ainsi à la cohérence du dispositif fiscal que nous proposons.
Madame la ministre, vous nous avez expliqué hier soir que le revenu fiscal de référence était la grande idée sinon du siècle, du moins du projet de loi de finances. Vous avez ici l'occasion de la mettre en application en acceptant l'amendement.
La commission a rejeté cet amendement, même si j'en comprends la logique. C'est un sujet que nous connaissons bien.
Le problème est que l'assiette retenue porte sur les revenus du patrimoine.
En tout cas une partie substantielle des plus-values sur les produits financiers et les dividendes. Or les revenus financiers ont une caractéristique : la mobilité.
Exactement.
Il est à cet égard très intéressant de se reporter à ce qui se fait dans le cadre européen. Ainsi, si les Allemands ont créé une tranche supplémentaire – à 45 % – de l'impôt sur les revenus du travail, ils se sont bien gardés de toucher à l'imposition forfaitaire des revenus du patrimoine qui s'élève à 26,375 % tout compris, dont les prélèvements sociaux. Si l'on suivait nos collègues, on passerait en France à une imposition des revenus du patrimoine à 41 %, plus les 13,5 % de CSG et les 3 ou 4 % que nous avons adoptés au titre de la contribution exceptionnelle. On passerait du simple au triple !
Espérer qu'il n'y aura pas de conséquences, c'est de l'aveuglement. Soyons lucides, monsieur Eckert.
La liberté de circulation mise en place depuis plusieurs décennies au sein de l'Union européenne porte non seulement sur les biens, les services et les hommes, mais également sur les capitaux.
Nier la réalité que je décris, c'est faire des propositions en trompe-l'oeil.
La question doit donc être abordée sur le plan européen, comme cela a d'ailleurs été pour partie le cas avec la directive « épargne ». Le différentiel de taux entre les pays est en effet tel aujourd'hui que tant le rapport de 2009 du Conseil des prélèvements obligatoires – présidé à l'époque par Philipe Séguin – que le travail effectué par la Cour des comptes, présidée par Didier Migaud, sur la convergence franco-allemande, se rejoignent pour appeler l'attention sur le fait que nous ne pouvons pas supporter un différentiel trop important sur les prélèvements forfaitaires alors qu'il est déjà très élevé.
On ne peut donc, monsieur Eckert, manier à la légère ce type d'amendement.
Compte tenu des propos de M. Eckert, il est temps d'éclairer la représentation nationale sur la philosophie fiscale du Gouvernement en matière de revenus du patrimoine. Celle-ci, mesdames et messieurs les députés, vise à la fois la solidarité et la croissance.
En matière de solidarité, il s'agit de demander plus à ceux qui ont plus. C'est ce qui nous a conduits, comme l'ont rappelé M. Eckert et M. Garrigue, à alourdir la fiscalité des revenus du patrimoine. C'est ainsi qu'aujourd'hui si l'on additionne les prélèvements sociaux, les prélèvements fiscaux et la contribution exceptionnelle de solidarité que vous avez votée hier, l'imposition sur les revenus du patrimoine s'élève, pour les plus hauts revenus, c'est-à-dire pour les ménages les plus aisés, à 36,5 %.
Je rappelle qu'en Allemagne, la fiscalité des revenus du patrimoine est à 26,6 %. Nous avons donc désormais en matière de fiscalisation des revenus du patrimoine un différentiel de dix points avec l'Allemagne pour les ménages les plus aisés, seuls concernés par la contribution de 4 %, et non les autres, dont les revenus du patrimoine resteront taxés à hauteur de 31,5 %.
Nous assumons la différence de fiscalité entre les revenus du patrimoine et les revenus du travail, car elle s »‘inscrit dans une logique : favoriser la croissance. Les Français n'investissent pas beaucoup en actions, préférant mettre leur épargne dans des placements à très faible risque. Pourtant, le financement de notre économie est un impératif. Nous n'avons pas intérêt à ce que les Français placent leurs capitaux à l'étranger, ni à favoriser l'évasion fiscale sur le patrimoine. Tout cela est volatil. La place financière de Paris, l'attractivité des entreprises françaises sont aussi des éléments très importants à prendre en compte.
Donc, la fiscalité des revenus du patrimoine a été, elle aussi, alourdie pour des raisons de solidarité. Mais nous ne sommes pas favorables à l'inclusion de ces revenus dans l'assiette de l'impôt sur le revenu, qui conduirait à une fiscalité de 45 % sur les revenus des patrimoines les plus importants.
Monsieur le rapporteur général, vous avez eu raison de rappeler que le prélèvement libératoire sur les capitaux était acceptable à partir du moment où l'on avait adopté la directive « épargne ». Mais je rappelle que cette directive avait deux objectifs : d'une part, de parvenir, à terme, à une harmonisation des taux d'imposition.
Mais, surtout, il s'agissait de permettre la transparence de l'information au sein de l'Union européenne.
Vous avez évoqué, madame la ministre, le risque de volatilité des marchés financiers. Je voudrais vous faire observer que ce problème n'est toujours pas résolu. Ainsi, le Luxembourg, qui abrite tous ceux qui veulent dissimuler plus ou moins leurs capitaux, se refuse toujours à l'information automatique.
Si on invoque la directive Épargne, il faut le faire à bon escient et aller jusqu'au bout.
J'ajoute que la tentative des Suisses de mettre en place le système Rubik me paraît très dangereuse car, en réalité, il ne s'agit que d'une transposition de la solution luxembourgeoise au cas particulier de la Suisse. Or les Anglais et les Allemands ont d'ores et déjà accepté ce système. J'aimerais, madame la ministre, que vous nous donniez votre position sur ce système Rubik alors qu'un certain nombre de nos collègues lui témoignaient, lors du débat sur le collectif, une faveur quelque peu inquiétante.
L'amendement de notre collègue pose un problème de fond, qui n'est pas nouveau, comme l'a rappelé le rapporteur général. Si nous vivions sur une île et que nous devions construire un système fiscal, pour quelles raisons différencierions-nous les différentes catégories de revenus ? Nous appliquerions le même barème sur la totalité des revenus, selon le principe d'égalité et le bon sens. Mais nous ne sommes pas dans un monde parfait.
Chaque fois que nous légiférons, nous devons nous demander comment les acteurs économiques vont se réajuster. Nous ne pourrions avancer dans le sens proposé par nos collègues que si nous avions une démarche communautaire. Pouvons-nous réussir à persuader nos collègues allemands de supprimer le système optionnel forfaitaire à 26,35 %, à convaincre les Luxembourgeois et convaincre les Anglais en particulier d'abandonner les dispositifs de l'Île de Man, des îles Anglo-normandes et autres ? Tout le monde sait que ce n'est pas possible. Nous devons faire preuve de pragmatisme.
Nous avons déjà consenti un gros effort ces trois dernières années en matière de relèvement du prélèvement forfaitaire, en le faisant passer de 15 % à 23 %, si l'on inclut la mesure que nous avons votée hier. Voulons-nous, et je m'adresse à mon collègue Garrigue, que nos concitoyens qui ont de l'argent, et pas uniquement les plus fortunés, aillent discrètement placer leurs économies en Suisse et ne les déclarent pas au fisc français ? Actuellement, les placements non déclarés de résidents français se montent à 85 milliards.
Quant à vous, chers collègues socialistes, est-ce que vos collègues socialistes suisses sont pour la levée du secret bancaire en Suisse ?
La réponse est non. Même vos collègues socialistes suisses n'en veulent pas.
Il faut être pragmatiques. Je préfère le système Rubik, qui permettra de lutter contre la fraude puisqu'au moins nos concitoyens qui ont mis leurs économies en Suisse paieront normalement l'impôt sur le revenu. Ne subsistera qu'une fraude qu'au regard de l'ISF – tant qu'il existe. C'est quand même mieux que le système en vigueur.
Je voudrais faire remarquer au rapporteur général et à Mme la ministre que quand on parle de pourcentage d'imposition, il faut tenir compte de l'ensemble des mécanismes, c'est-à-dire de l'avoir fiscal et de tous les placements qui sont exonérés, totalement comme les PEA ou partiellement comme l'assurance-vie. Il ne s'agit pas de se lancer des pourcentages à la face, il faut faire une analyse globale. Je suis persuadé que si l'on faisait les comptes entre l'avoir fiscal, le PEA, les exonérations diverses et variées dont bénéficient certains placements comme ceux effectués dans les SOFICA, on s'apercevrait que le décalage n'est pas aussi grand qu'on veut bien le dire. En tout état de cause, si on veut aller vers le moins-disant fiscal, il suffit de mettre tout à zéro. Mais, dès lors, je ne vois pas très bien comment on pourra fonctionner.
Étant un frontalier de la Belgique et du Luxembourg, je crois savoir ce dont je parle s'agissant des différences d'imposition tant sur les revenus du capital que sur les revenus du travail – parce qu'on pourrait aussi parler des différences d'imposition sur les revenus du travail entre nous, en tout cas avec les deux pays que je connais le moins mal.
Il existe entre vous et nous une énorme différence, c'est que vous bricolez, mesurette après mesurette, pour faire des coups médiatiques, pour essayer de faire croire que vous allez vers la justice fiscale.
Pour notre part, nous n'avons cessé de le dire depuis le début de ce débat, nos propositions sont cohérentes. Supprimer le prélèvement libératoire va de pair avec un réaménagement des taux de l'impôt sur le revenu, on ne peut pas juger un amendement isolément.
Vous avez de temps en temps pris des mesurettes, pour essayer de retrouver une confiance que vous avez complètement perdue. C'est votre problème et, à la limite, on pourrait vous dire de continuer ainsi car cela nous permet, à chaque fois, de le souligner. J'observe cependant que, dans les 11 milliards, devenus 12 peut-être, de votre plan de rigueur, vous prenez 1,2 milliard sur les cotisations sur les contrats d'assurance dits responsables et que votre mesurette est à 400 millions, tandis que nous, c'est une nouvelle architecture de notre système d'imposition que nous voulons mettre en place. Cet amendement y contribue, et les Français nous départageront bientôt.
Ce que vient de dire M. de Courson sur le système Rubik est inacceptable. En réalité, il s'agit d'un arrangement entre États et une forme de capitulation devant les paradis fiscaux, après tout ce qu'on a entendu dire au G20.
Je rappelle également que l'argent qui va dans ces paradis fiscaux est aussi largement l'argent de la corruption, pour ne pas dire l'argent du crime, comme un certain nombre d'affaires récentes l'ont illustré.
Mon cher collègue, je ne pense pas que je puisse être accusé d'une quelconque gentillesse à l'égard de tous ces grands escrocs. Ayant moi-même contrôlé les pots de vin, je pourrais vous en parler longtemps.
Vous savez bien que le secret fiscal suisse ne sera pas levé par l'État suisse, toutes les formations politiques suisses étant contre. Que faut-il faire ? Envahir la Suisse ? J'aimerais que vous m'expliquiez ce qu'il faudrait faire pour lutter contre la fraude. On a réussi à accrocher 1 500 dossiers, par un coup de chance, quand on nous a livré, illégalement d'ailleurs, un ou deux listings tout à fait partiels. Mais il faut faire preuve de réalisme, cher collègue. Il en va de 1 milliard de recettes fiscales supplémentaires.
Enfin, il est inexact de dire que le prélèvement forfaitaire a été créé en 2006. Il existe depuis plus de vingt-cinq ans, il existait déjà du temps où vous étiez au pouvoir. Pourquoi ne vous y êtes-vous jamais attaqués ? Il ne faut pas avoir la mémoire courte.
À propos de Rubik, je voudrais préciser que François Baroin et moi-même attendons pour décembre un rapport qui mettra à plat le contenu de l'accord qui a été signé par les autorités suisses, les autorités allemandes et les autorités britanniques. Mais, je le dis avec beaucoup de sérénité, il n'est pas question que nous sacrifions ni la lutte contre la fraude, qui a été la grande affaire de ce quinquennat, ni les principes républicains d'égalité devant l'impôt, devant tous les impôts, y compris les droits de succession et l'impôt de solidarité sur la fortune qui ont été votés par le Parlement, pour 1 ou 2 milliards d'euros. Nous regarderons le contenu de cet accord, pour voir si les principes républicains et la lutte contre la fraude sont compatibles avec lui – j'attends quand même avec beaucoup d'intérêt le débat qui aura lieu au Parlement allemand sur la ratification de cet accord. Mais, je le répète, nous ne vendrons pas notre âme, pour 1 ou 2 milliards d'euros.
(L'amendement n° 196 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour défendre l'amendement n° 365 .
Sur la Suisse, madame la ministre, les Américains ont su exercer la pression qu'il fallait. Il faut demander à la Suisse d'arrêter avec le secret bancaire. Soit on adopte une démarche identique à celle des États-Unis, qui permet d'avancer dans la lutte contre les paradis fiscaux.
Soit on négocie, comme vous le faites, pour des petites sommes en retour, en fermant complètement les yeux sur le secret bancaire.
L'amendement n° 365 s'appuie sur la proposition européenne de faire passer le prélèvement libératoire progressivement à 35 %. Si on met un prélèvement libératoire à un niveau suffisamment élevé, et il y a une proposition en Europe pour le faire passer à 35 % dans tous les pays, on peut conserver un prélèvement libératoire.
Mais le problème de fond, c'est que tous les pays européens doivent faire un effort pour arriver à soumettre tous les revenus au barème de l'impôt sur le revenu.
Je ne veux pas revenir sur l'histoire, mais je n'oublie pas qu'après la crise des années trente, c'est le courage de Roosevelt qui a changé complètement les choses, que ce soit dans les domaines de la régulation, de l'imposition ou de la protection sociale. La généralisation de ces éléments partout en Europe dans l'après-guerre a été un facteur déterminant de régulation mondiale. On ne peut pas imaginer traverser une crise comme celle qu'on connaît sans que rien ne soit fait dans ce domaine. Cet amendement permettrait à la France d'être un peu pionnière en matière de fiscalité. Il s'appuie sur des propositions européennes pour faire avancer les choses.
La commission est défavorable à cet amendement.
Le prélèvement à la source au bénéfice du pays de résidence fiscale s'applique en cas d'absence de communication des informations permettant l'assujettissement au titre de la fiscalité dans le pays de résidence fiscale. Si, compte tenu du nouveau contexte, on pouvait modifier la directive « épargne » et faire passer le taux de ce prélèvement de 25 % à 35 %, on réglerait de nombreux problèmes, y compris dans le cadre des relations avec la Suisse. Cela suppose, évidemment, une nouvelle négociation sur la directive.
L'amendement n° 365 ne propose qu'une disposition nationale qui, faute d'être suivie par les autres pays, sera négative pour le nôtre.
Même avis.
(L'amendement n° 365 n'est pas adopté.)
Comme je l'ai déjà dit, nous savons que la situation des entreprises est particulièrement délicate en ce moment. Leur taux de marge est historiquement faible : à 29 %, il n'a jamais été aussi bas…
Sur ce point, M. de Courson pourra mettre à profit sa connaissance séculaire – ou semi-séculaire (Sourires) –- pour compléter utilement notre information.
À ma connaissance, donc, le taux de marge des entreprises est historiquement bas. Or, on sait qu'une bonne partie des difficultés de Dexia a pour origine une crise des liquidités des banques, qui incite celles-ci à se montrer encore plus sourcilleuses lorsqu'il s'agit d'accorder des encours aux entreprises. De ce fait, les entreprises ont de plus en plus de mal à rencontrer les partenaires qui étaient traditionnellement les leurs dans le secteur bancaire, afin de financer leur trésorerie.
C'est un problème pour les entreprises, qui risquent de ne pas trouver sur le marché les fonds nécessaires à leur trésorerie et à leurs investissements. Cela peut aussi avoir pour conséquence d'aggraver notre situation économique, car si l'investissement aujourd'hui financé à crédit se réduit, nous n'atteindrons même pas la faible croissance espérée pour l'année prochaine – probablement moins de 1 %, même si ce projet de budget est fondé sur l'hypothèse, à laquelle plus personne ne croit, d'une croissance de 1,75 %. À terme, c'est la récession qui menace, comme de nombreuses analyses le suggèrent actuellement.
Il y a donc urgence à ce que l'épargne disponible puisse être mobilisée au profit des entreprises. Dès lors que les encours bancaires se réduisent ou stagnent, il me paraît opportun de tenter d'utiliser l'épargne constituée sous forme d'assurance-vie. Je propose donc d'allonger la durée de détention des contrats d'assurance-vie en augmentant la durée nécessaire pour bénéficier du taux réduit de prélèvement, afin que l'épargne collectée par ces contrats reste plus longtemps dans le circuit de financement des entreprises – et, probablement, de la dette souveraine de l'État français, au sujet de laquelle je pense qu'il y a lieu de s'inquiéter.
Je connais l'argument, évoqué en commission, et qui ne manquera pas de l'être à nouveau aujourd'hui, selon lequel il vaut mieux éviter de légiférer sur l'assurance-vie si l'on ne veut pas risquer de déstabiliser ce type de produits.
C'est un argument bien connu, qui ressort dès qu'il s'agit de modifier la fiscalité de l'épargne : quel que soit le produit concerné, quelle que soit la mesure proposée, on entend toujours des voix s'élever pour dire qu'il ne faut pas déstabiliser l'épargne, que ce n'est pas le moment, que nous avons déjà suffisamment légiféré sur cette question.
Il me semble toutefois que ces arguments doivent être écartés, compte tenu de la gravité de la situation actuelle de la France et de ses entreprises, qui sont confrontées à de grandes difficultés de financement. Je ne pense pas que la mesure proposée soit de nature à mettre en péril la collecte de l'épargne au moyen de l'assurance-vie – en tout cas, elle ne l'est pas davantage que certaines mesures prises à l'initiative de la majorité.
Je vous invite donc à considérer soigneusement cet amendement – et, je l'espère, à le voter. À défaut, nous prendrions le risque de laisser les entreprises dans la main du secteur bancaire. Nous ignorons ce qui va se décider dimanche mais, selon toute probabilité, les États s'apprêtent à contraindre les banques à un abandon de créances…
…ce qui va avoir pour conséquence de les fragiliser. Les banques françaises notamment, exposées de manière conséquente aux dettes souveraines, vont devoir passer par profits et pertes – pertes surtout – une partie des encours prêtés à certains États. Ainsi fragilisées, elles seront encore moins enclines que maintenant à prêter aux entreprises. Tâchons, mes chers collègues, d'anticiper cette situation prévisible en prenant des mesures adaptées, comme je vous le propose avec cet amendement.
Je comprends l'idée qui sous-tend cet amendement, et l'intérêt d'une incitation ayant pour effet de porter le produit des contrats d'assurances dans le haut de bilan des entreprises. Pour la même raison, le Président de la République avait souhaité, il y a quelques années, que les compagnies d'assurances investissent un minimum dans ce secteur.
Cependant, je me demande si cet amendement répond aux exigences de la directive Solvabilité II. Par ailleurs, il me semble que la mesure proposée n'est pas inintéressante, mais aurait plutôt vocation à être intégrée dans un dispositif d'ensemble. M. Cahuzac a évoqué le fait que les banques vont devoir passer en dépréciations les encours de dettes souveraines, mais il ne faut pas oublier que cela va également être le cas des compagnies d'assurances, avec des répercussions sur les portefeuilles des assurés, sous la forme d'une diminution des rémunérations.
Sans même toucher au régime fiscal, on va donc déjà dégrader la rémunération des contrats d'assurance-vie. Dans ces conditions, il ne me semble pas opportun d'en rajouter, d'autant que le sujet semble suffisamment important pour mériter une réflexion globale du Parlement sur les moyens à employer pour orienter l'épargne provenant des contrats d'assurance-vie vers le haut de bilan des entreprises, en tenant compte des contraintes mises en oeuvre par Solvabilité II. L'Europe a été beaucoup trop faible lors des négociations relatives à cette réforme, et il conviendra de veiller à ne pas prendre la même voie avec Bâle III.
Quand on parle de contrats d'assurance-vie, il y a un mot à ne pas oublier, celui de « contrats ».
Si je comprends l'intérêt de la proposition de Jérôme Cahuzac, je veux souligner qu'elle aurait pour effet de modifier des contrats de façon rétroactive.
Ainsi, une personne ayant souscrit un contrat d'assurance-vie en 2003 peut actuellement en sortir au bout de huit ans, avec un taux de prélèvement fiscal de 7,5 %. Si l'on adoptait cet amendement, les conditions du contrat se trouveraient modifiées de façon unilatérale, faisant passer le taux de prélèvement à 15 % – la même personne devrait attendre deux ans de plus, soit dix ans, avant de pouvoir bénéficier du taux de 7,5 %.
Cet obstacle est si bien connu que les modifications – au demeurant assez limitées – qui ont été apportées à l'assurance-vie entre 1997 et 2002, ne concernaient que les nouveaux contrats. Les modifications rétroactives risquent de se traduire par un phénomène de détournement, avec la disparition de la confiance jusqu'à présent attachée à ce type de produits. L'assurance-vie est l'un des rares secteurs ayant bénéficié d'une stabilité fiscale, respectée depuis vingt ans par tous les gouvernements qui se sont succédé. Cela explique le montant de l'épargne stockée sous forme de contrats d'assurance-vie, qui s'élève actuellement à 1 400 milliards d'euros.
Le contexte actuel est particulièrement difficile : pour la première fois depuis des mois, on assiste, non pas à une décollecte – fort heureusement –, mais à une moindre collecte. Or, vous savez que l'épargne placée sous forme d'assurance-vie joue un rôle crucial dans notre économie, notamment dans le financement de la dette publique. Par ailleurs, nous avons adopté, il y a quatre ans, un amendement très important, l'amendement Fourgous, introduisant la possibilité de transformer des contrats en euros en contrats en unités de compte, c'est-à-dire en actions de sociétés, sans frottement fiscal.
Il y a deux façons d'aller dans le sens de la réforme proposée par M. Cahuzac. Soit on ne l'applique qu'aux nouveaux contrats, ce qui implique qu'elle ne produise ses effets que dans plusieurs années ; soit on accompagne l'allongement de la durée de détention proposée d'une petite augmentation de l'avantage fiscal – par exemple, une sortie à 5 % au lieu de 7,5 % au bout de dix ans. En tout état de cause, il me semble qu'imposer un durcissement rétroactif sur les contrats d'assurance-vie aurait des effets très néfastes, dans une période où il faut absolument éviter cela, comme l'a expliqué Michel Bouvard.
J'espère que M. le président de la commission comprend bien que je ne critique pas sa proposition sur le fond : au contraire, je suis tout à fait favorable à ce que l'on exploite son idée, mais en tenant compte des réserves que j'ai exposées.
J'approuve tout ce qui vient d'être dit par M. le rapporteur général.
Par ailleurs, je veux assurer M. Cahuzac du fait que le Gouvernement est extrêmement concerné par la question du financement de l'économie réelle. Dans le cadre du plan de renforcement du système bancaire français, François Baroin et Frédéric Lefebvre ont réuni l'ensemble des banques, auxquelles ils ont demandé des garanties supplémentaires de transparence sur le financement de l'économie française. Je rappelle également que le Premier ministre a, de son côté, dégagé trois milliards d'euros supplémentaires, via la Caisse des dépôts et consignations, afin d'assurer les besoins de financement des collectivités locales. Cela permet de séparer la question de l'endettement des collectivités locales et de permettre au secteur privé bancaire de se concentrer sur le financement des grandes entreprises et des PME. Je le répète, le Gouvernement est très attentif à la question du financement de l'économie par le secteur bancaire, en une période où les banques doivent être consolidées. Il continuera, dans les mois qui viennent, à être vigilant sur ce point.
Pour ce qui est de l'assurance-vie, l'amendement de M. Cahuzac est pertinent, car on sait que les titulaires de contrats d'assurance-vie se « calent » sur la fiscalité pour déterminer à quel moment ils vont sortir du dispositif. J'en veux pour preuve que la durée moyenne de détention d'un contrat d'assurance-vie est légèrement supérieure à huit ans, ce qui correspond au moment où le taux de prélèvement diminue. Cet amendement est donc parfaitement calibré pour l'objectif qu'il vise, à savoir l'allongement de la durée de détention de l'assurance-vie. Cela étant, comme M. le rapporteur général, je considère que les Français sont extrêmement sensibles, dans la période de crise que nous traversons, à tout événement extérieur, tout changement des règles du jeu. Or, nous ne pouvons pas courir le risque d'une désaffection de l'assurance-vie, le placement préféré des Français jouant un rôle stabilisateur essentiel dans l'économie française. Il m'est donc impossible de donner un avis favorable à cet amendement.
L'amendement de M. le président de la commission a le mérite de poser à la fois à la question du financement des entreprises et celle de la sécurité et de la crédibilité des produits financiers.
L'assurance vie, comme vient de le dire la ministre, est un produit sur lequel les Français font reposer une bonne part de leur épargne à moyen ou long terme. Cela dit, nous croyons vraiment que, dans le contexte de crise financière que nous vivons, il n'y a pas forcément d'inconvénient à allonger la durée de détention de ces produits. Au contraire, on vient d'expliquer que cela pouvait être pour ces produits le gage d'une crédibilité supplémentaire.
La volatilité des marchés financiers et la crise, avec toutes les incertitudes qu'elle fait peser sur l'environnement financier des particuliers, des ménages et des entreprises, sont telles que ce type de produits, même avec une durée allongée, peut garder tout son intérêt et son caractère sécurisant.
Cet amendement a donc un double intérêt : il permet de continuer à orienter l'épargne vers le long terme et rend possible le financement en fonds propres des entreprises, ce qui n'est pas une mince affaire dans le contexte actuel. On voit bien, en effet, que les établissements bancaires ne jouent plus leur rôle à cet égard.
Si vous me le permettez, madame la présidente, je profiterai de cette intervention pour défendre l'amendement n° 85 , qui rejoint largement celui de M. Cahuzac. Du reste, j'avais déjà déposé des amendements semblables les années précédentes.
Mon amendement a pour objet de prévoir qu'une partie des ressources collectées par certains contrats d'assurance vie très avantagés fiscalement – les contrats DSK et Sarkozy – aille en priorité vers les jeunes entreprises innovantes.
Au-delà de cette question, il y a effectivement un vrai problème de financement des PME et des entreprises innovantes dans notre pays. Je rappelle que l'on a sensiblement durci les critères d'accès au financement pour les jeunes entreprises innovantes. D'ailleurs, les sommes collectées à ce titre restent extrêmement faibles. Je fais observer que l'allègement d'assiette de l'impôt sur la fortune a une conséquence importante : une partie de ceux qui étaient soumis à cet impôt pouvaient y échapper en investissant dans des fonds d'investissement en direction des PME. Aujourd'hui, cette source de financement est en train de se réduire.
On a parlé de la Caisse des dépôts. Elle s'est effectivement fortement impliquée en faveur des entreprises et on a voulu qu'elle le fasse encore plus à travers le fonds spécial d'investissement. Or je suis, pour ma part, très inquiet de voir qu'on lui impose de nouvelles charges s'agissant des collectivités territoriales. Cela veut dire que, là aussi, il va y avoir concurrence pour les financements.
On a évoqué par ailleurs Bâle III et Solvabilité II. Dans ce cadre, les banques et les compagnies d'assurance seront très réticentes envers les PME. J'entends bien le rapporteur général et la ministre lorsqu'ils nous disent que la priorité est de financer le déficit budgétaire et la dette publique. Mais le financement de l'innovation mériterait des dispositions plus fortes permettant de corriger les faiblesses que l'on observe aujourd'hui. En commission des finances, il avait été dit que l'on examinerait d'ici au prochain collectif un nouveau dispositif de financement des PME innovantes. Je voudrais que le président de la commission et le rapporteur général nous en donnent confirmation.
Je remercie le rapporteur général et la ministre pour leurs réponses. J'ai le sentiment qu'ils ont tous les deux pris conscience du fait que le problème est devant nous et qu'il y a une certaine urgence à prendre des mesures qui garantissent le financement des entreprises.
Je comprends l'argument du rapporteur général : effectivement, il faudra deux ans de plus pour bénéficier du même avantage fiscal. Pour autant, monsieur Bouvard, on ne peut pas dire que la rémunération diminue : on a deux ans de plus pour bénéficier de la même rémunération.
Mettons-nous d'accord sur le constat : le système n'est pas neutre – il n'est d'ailleurs pas fait pour cela –, mais il n'y a pas non plus de baisse de la rémunération.
Cet amendement vise précisément à contraindre ces produits d'épargne à rester plus longtemps dans un circuit économique ayant pour but de financer les entreprises.
Je n'en disconviens pas, monsieur le rapporteur général : il y a contrainte. Je reconnais aussi parfaitement qu'il y a rétroactivité, mais je vous fais remarquer que les circonstances sont exceptionnelles.
On nous explique que le Gouvernement sollicite les banques pour qu'elles fassent ce qu'il convient afin de financer l'économie. Mais de quel pouvoir disposez-vous sur leurs dirigeants ?
À ce propos, je vous livre une donnée que je viens de découvrir dans la presse de ce jour. Vous aviez demandé aux dirigeants des banques, madame la ministre, de veiller, dans une période tout de même très particulière, à ce que leurs rémunérations, dont le niveau est déjà très conséquent, ne connaissent pas une hausse choquante. Eh bien, savez-vous, mes chers collègues, dans quelle proportion ces dirigeants se sont augmentés l'année dernière ? Je ne parle ni de 1986, monsieur de Courson, ni du siècle dernier et du gouvernement de Lionel Jospin, mais de l'année 2010, sous le gouvernement de François Fillon, sous l'autorité de Nicolas Sarkozy et avec les mêmes responsables siégeant au banc du Gouvernement. Eh bien, ces dirigeants ont augmenté leurs rémunérations de 44 %.
Vous n'avez pas de pouvoir ! Vous avez abandonné toute influence sur ces personnes.
Dimanche prochain, le sommet européen se conclura par une demande de décote de 50 % des créances que détiennent ces établissements bancaires, ce qui entraînera une recapitalisation. Or on ne sait pas d'où celle-ci pourra venir car la note de ces banques a été dégradée, ce qui aura pour conséquence qu'elles paieront très cher cette levée de capitaux.
Nonobstant cette situation très délicate et votre manque d'influence sur les banques, vous êtes en train de nous expliquer qu'elles continueront à consentir à l'économie française les mêmes encours. Ce ne sera pas le cas.
Oui, les circonstances sont exceptionnelles. Oui, les dirigeants des banques vous écoutent et vous répondent poliment et ils défèrent à vos convocations. Mais s'ils suivent vraiment vos instructions, comment expliquez-vous cette hausse des rémunérations de 44 % l'année dernière ? De deux choses l'une : ou bien vous ne leur avez-vous rien demandé – mais ce n'est pas ce qu'on nous a expliqué ici –, ou bien vous leur avez demandé, mais d'évidence ils tiennent peu compte de ce que vous leur suggérez ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Alors, êtes-vous les défenseurs des banquiers ou bien leurs marionnettes ?
Je voudrais dire un dernier mot pour répondre à votre interpellation sur la hausse des salaires dans les banques.
Vous savez bien que nos banques doivent aujourd'hui renforcer leurs fonds propres.
Nos banques, disais-je, doivent renforcer leurs fonds propres, alors même qu'elles sont bénéficiaires et qu'elles sont solides. Il s'agit là d'un plan collectif européen de recapitalisation des banques qui sera finalisé lors du sommet de dimanche.
L'État français souhaite que ce renforcement des fonds propres se fasse à partir de capitaux privés. Cela veut dire qu'il y aura moins de bonus cette année – peut-être même n'y en aura-t-il pas – et moins de dividendes. Les banques vont être obligées de trouver d'abord en elles-mêmes les fonds propres supplémentaires avec lesquelles elles vont se recapitaliser.
Cela veut dire aussi que les investisseurs privés seront mis à contribution. L'État ne sera appelé qu'en dernier recours et pour des banques qui seraient en grande difficulté.
Je suis saisie d'un amendement n° 46 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
Il s'agit, à travers cet amendement, de rétablir une disposition concernant les exonérations de plus-values immobilières qui a été en vigueur entre 1979 et 2004.
Il s'agissait de créer une égalité entre ceux qui étaient propriétaires de leur résidence principale et bénéficiaient, lorsqu'ils la vendaient, d'une exonération de plus-value, et ceux qui vendaient un bien immobilier tout en n'étant pas propriétaires de leur résidence principale.
Cela recouvre deux types de situations. Il y a, d'une part, les jeunes ménages qui habitent dans des zones très tendues. Au début de leur parcours résidentiel, ils n'ont pas la possibilité d'acquérir leur logement parce que c'est beaucoup trop coûteux, comme ici, en région parisienne. Dans le cadre de leur parcours résidentiel, souhaitant un jour pouvoir devenir propriétaires de leur résidence principale, ils mettent de côté une partie de leur épargne sous forme immobilière à travers un bien qui sera soit une résidence secondaire, soit un investissement locatif. Le moment venu, quand ils ont suffisamment d'apport personnel pour acheter leur résidence principale, ils vendent ce bien. Ce cas est très fréquent et, malheureusement, du fait du renchérissement très rapide de l'immobilier ces dernières années, il est appelé à le devenir plus encore.
D'autre part, un autre cas de figure expliquait ce dispositif quand il avait été créé en 1979 : celui de la mobilité professionnelle.
Par exemple, vous êtes propriétaire de votre résidence principale à Nantes, où vous travaillez. Après avoir été muté en région parisienne, vous louez votre ancienne résidence principale de Nantes. Au bout de quelques années, vous voyez que vous resterez probablement en région parisienne et vous décidez, alors que vous y étiez locataire, d'acheter définitivement. Il faut alors que vous vendiez votre bien situé à Nantes. Dans ce cas, comme vous n'étiez pas propriétaire de votre résidence principale, vous bénéficiez d'une exonération.
Si j'expose en détail le dispositif, c'est parce qu'en 2004 on a diminué la durée permettant de bénéficier pleinement de l'exonération. Alors qu'elle avait varié entre vingt-deux et trente-deux ans – la durée avait bougé entre 1979 et 2004, mais cela restait très long –, on l'avait limitée à quinze ans.
Dès lors, le problème ne se posait plus du tout dans les mêmes termes. Or au mois de septembre, dans le cadre du collectif et de la réforme de la plus-value immobilière, qui en était d'ailleurs l'élément principal, nous avons repoussé les délais, revenant ainsi, en quelque sorte, à ce qui existait avant 2004, avec un délai d'exonération de trente ans.
Le problème que j'exposais se pose donc à nouveau. Il s'agit par cet amendement de faire en sorte que, dès lors que l'on n'a pas été propriétaire de sa résidence principale au cours des quatre dernières années – cette condition vise à éviter des manipulations – et que l'on vend un bien pour acquérir une résidence principale, on bénéficie de l'exonération au titre du bien que l'on a vendu. Pour la vente de ce bien, nous proposons un délai de deux ans. En effet, il peut arriver que l'on achète un bien en état futur d'achèvement, ce qui prend du temps. On peut aussi vouloir acheter sa résidence principale mais ne pas réussir finalement à avoir le prêt. Tout cela est assez long, ce qui explique le délai de deux ans.
Cette exonération fonctionne de façon très simple : elle se fait au prorata du bien qui est vendu. Je m'explique. Si, par exemple, vous avez un bien qui vaut cent et que vous achetez une résidence principale qui ne vaut que quatre-vingt – cela peut arriver –, vous bénéficierez évidemment de l'exonération à hauteur de quatre-vingt.
Mais un autre cas doit être envisagé : si un divorce intervient, il faut aussi prévoir un prorata. D'où cette idée, dans l'amendement, d'un prorata en fonction de la part de détention effective que l'on a dans le bien vendu pour acheter une résidence principale.
Je crois que nous avons là, madame la ministre, un système bien calibré. Nous y avons d'ailleurs beaucoup travaillé. Je reconnais qu'il est un peu coûteux, puisque l'on évalue son montant à environ 150 millions. Mais nous avons tenu à le gager, voire à dépasser ce gage. En effet, en contrepartie, nous traitons un problème qui relevait purement et simplement de l'optimisation fiscale. Je veux parler des biens en société civile immobilière, dans lesquels, comme vous le savez, il existe des parts. Beaucoup d'initiés ont utilisé la pratique consistant, au moment où ils s'apprêtent à vendre le bien immobilier sous forme de SCI, à augmenter leur apport personnel en compte courant de la société, de façon à majorer le passif. Par exemple, si le bien détenu par la SCI vaut cent et qu'ils apportent soixante en compte courant, le bien n'est plus évalué qu'à quarante pour le calcul des droits d'enregistrement. C'est tout à fait anormal. Nous corrigeons cette anomalie, ce qui devrait rapporter – je le dis pour vous rassurer, madame la ministre – largement plus que les 150 millions découlant du premier paragraphe de l'amendement.
La parole est à Mme la ministre, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 46 rectifié et présenter le sous-amendement n° 418 , deuxième rectification.
Je suis très favorable à cet amendement,…
…très emblématique de la qualité de la collaboration du Gouvernement avec les parlementaires. Nous travaillons dans un esprit de coresponsabilité : à chaque fois que le rapporteur général et la commission des finances nous proposent un amendement qui conduit à une minoration de recettes,…
..ils proposent également un gage pertinent, qui relève du même champ que l'amendement, de sorte que l'objectif de réduction des déficits, qui est notre grande cause,…
..est respecté.
Par ailleurs, l'amélioration du régime de fiscalisation des plus-values immobilières liées à la vente d'une résidence secondaire proposée par le rapporteur général et la commission des finances est également extrêmement pertinente. En effet, dans notre pays, beaucoup de ménages ou de particuliers sont propriétaires de leur résidence secondaire ou d'un bien immobilier mais locataires de leur résidence principale. Nous connaissons bien cette situation, nous, élus de l'Île-de-France, où les prix de l'immobilier ont explosé et ne permettent pas à tous les Franciliens de devenir propriétaires. Dès lors, la fiscalisation des plus-values immobilières sur les résidences secondaires était injuste pour ceux qui ne sont pas propriétaires de leur résidence principale, qu'il s'agisse d'habitants de zones en tension ou de particuliers qui, pour des raisons de mobilité professionnelle, doivent quitter leur résidence principale, qu'ils souhaitent ensuite vendre. Je ne pas citerai l'ensemble des cas de figure, mais sachez que cet amendement est tout à fait conforme à l'esprit d'équité qui nous anime.
Néanmoins, le Gouvernement vous propose un sous-amendement afin de lutter contre les effets d'aubaine que pourrait susciter cette mesure. Il s'agit en effet d'éviter qu'une personne propriétaire de sa résidence principale vende celle-ci la même année que sa résidence secondaire et bénéficie ainsi de deux défiscalisations. À cette fin, nous proposons, premièrement, que la défiscalisation ne puisse s'appliquer à la résidence secondaire ou au bien immobilier que si la résidence principale a été vendue au moins quatre ans auparavant et, deuxièmement, que le produit de la vente de la résidence secondaire soit affecté, en tout ou partie, à l'achat d'une résidence principale. Il s'agit de couvrir le cas du couple divorcé qui se partagerait une résidence secondaire, chacun rachetant une résidence principale ; celui d'une personne qui, devant déménager pour des raisons professionnelles, revend son ancienne résidence ou sa résidence secondaire pour s'acheter une résidence principale ; ou encore celui d'un jeune retraité qui vendrait sa résidence secondaire pour acheter l'appartement dans lequel il va prendre sa retraite.
Cette mesure pertinente permet d'éviter les effets d'aubaine et de limiter strictement le coût de la disposition au gage proposé par la commission des finances. Il s'agit, là aussi, d'un très bon gage, car les sociétés civiles immobilières, lorsqu'on minorait leur résultat pour limiter l'imposition sur les plus-values, facilitaient l'évasion fiscale. Or il n'est évidemment pas possible que des contribuables puissent, par ce biais, échapper à la taxation sur les plus-values immobilières alors que les particuliers y sont soumis.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 418 , deuxième rectification ?
Avis favorable. Néanmoins, je propose, afin de simplifier la rédaction, de supprimer, dans la première phrase du quatrième alinéa, les mots : « hauteur de ».
Je suis tout à fait favorable à cette rectification, qui démontre, une fois de plus, la qualité de la collaboration entre la commission et le Gouvernement. Nous améliorons sans cesse le dispositif. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
J'interviens contre l'amendement. Depuis le début de la discussion budgétaire, on nous explique, sans convaincre, que la politique du Gouvernement, sa stratégie, consiste à trouver de nouvelles recettes et à réduire les dépenses. Or, on nous propose, ici, d'amoindrir les recettes et de créer une nouvelle dépense, que M. Carrez, qui a attendu la fin de son intervention pour nous l'annoncer, a évalué à 150 millions d'euros, ce qui n'est pas négligeable.
Hier, vous nous avez indiqué que vous alliez prélever sur les hauts revenus entre 300 et 400 millions : la moitié est déjà mangée par ce nouvel avantage fiscal.
En outre, sur le fond, il s'agit d'un détournement du statut de résidence principale. Monsieur le rapporteur général, croyez-vous vraiment que la personne locataire puisse se payer une résidence secondaire ? Il faut tout de même avoir les moyens !
De surcroît, cette résidence secondaire produit, lors de sa revente, une plus-value. On ne parle donc pas d'une fermette dans la Creuse ou d'une masure en montagne ; il s'agit plutôt d'un appartement ou d'une villa sur la Côte d'Azur ou à La Baule. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Vous avez dit, madame la ministre, que cela représentait un coût pour ces personnes. Non ! Ils font une plus-value : c'est une recette. Il est normal que celle-ci soit taxée.
Enfin, vous l'avez dit vous-même, cette mesure est emblématique de votre politique : votre priorité est de satisfaire une toute petite clientèle électorale. Monsieur Carrez, pouvez-vous nous indiquer combien de personnes sont concernées et quelle est leur situation financière globale ? Il serait intéressant que nous le sachions.
Je souhaiterais tout d'abord remercier le Gouvernement d'avoir pris en compte cette question, que nous avions soulevée lors de la discussion d'un collectif budgétaire, il y a quelques mois. Plusieurs d'entre nous, notamment Louis Giscard d'Estaing, avaient alors déposé des amendements afin de traiter ce qui, contrairement à ce qu'affirme M. de Rugy, est un véritable problème, pour deux raisons.
Premièrement, la mobilité professionnelle empêche parfois d'investir à chaque déménagement dans l'acquisition d'une propriété.
Sont concernées, non pas quelques richissimes propriétaires de villas sur la Côte d'Azur ou de chalets dans les stations alpines – ceux-là sont également propriétaires de leur résidence principale –, mais les classes moyennes,…
…ou les cadres d'entreprise. Ceux-là doivent en effet prendre en compte un fait nouveau depuis quelques années : l'orientation divergente du coût de l'habitat dans les zones sous tension et les zones hors tension.
Autrefois, le prix de l'habitat évoluait de manière à peu près uniforme sur l'ensemble du territoire. Actuellement, dans certains endroits, les prix ont plus que doublé en dix ans, alors que, dans d'autres, ils ont stagné. Dès lors, si l'on veut acquérir une résidence principale, il faut pouvoir réaliser un bien afin de réinvestir sans être taxé.
Notre collègue de Rugy devrait regarder ce qui se passe en Loire-Atlantique.
Les personnes qui viennent me voir à ma permanence ne me parlent pas de ce problème !
Il s'apercevrait que beaucoup de nos concitoyens qui appartiennent à la classe moyenne sont confrontés à ce problème.
Il n'y a aucune raison que celui qui vend sa résidence principale en région parisienne pour prendre sa retraite dans une région où l'immobilier est moins cher ne soit pas taxé, alors que celui qui vend sa résidence secondaire pour s'installer en région parisienne ou dans une zone sous tension le soit. Encore une fois, il s'agit d'équité.
Nous avons eu ce débat lors de la discussion du projet de loi de finances rectificative il y a quelques mois. Nos collègues étaient d'accord pour trouver une solution. Ce n'était pas simple, mais nous y sommes parvenus.
Monsieur de Rugy, la mesure est équilibrée, puisque, pour la financer, nous mettons fin à une rupture d'égalité entre ceux qui mettaient leur bien en SCI et ceux qui l'avaient en propriété directe. C'est tout à fait raisonnable.
En tant que cosignataire de cet amendement, je tiens à dire à M. de Rugy que, dans son acharnement contre ceux qu'il appelle les riches, il oublie la réalité des zones urbaines denses.
Eh bien, il semble que vous ayez du mal à sortir de chez vous et à regarder la réalité.
Actuellement, il n'est plus possible d'être primo-accédant à Paris et en région parisienne, car les prix sont trop élevés. Par exemple, dans un quartier banal du 15e arrondissement, le prix d'un logement neuf est de l'ordre de 15 000 euros le mètre carré. Que font les Franciliens ? Ils n'ont d'autre choix que de louer leur appartement et acquittent pour cela des loyers qui dépassent 21 ou 22 euros le mètre carré.
On peut comprendre qu'ils cherchent à préserver leur mobilité au cas où ils devront changer de région pour des raisons professionnelles et à se constituer un patrimoine en s'achetant une résidence secondaire afin, éventuellement, de la revendre ensuite pour accéder à la propriété là où ils souhaitent exercer leur activité. Le dispositif que nous proposons, encadré par le sous-amendement du Gouvernement – dont je reconnais qu'il relève du bon sens et qu'il est de nature à éviter les abus – me paraît convenir parfaitement à cette catégorie de la population qui, je le répète, n'a plus accès à la propriété dans les zones urbaines denses.
…sur ce sujet lors de la discussion du projet de loi de finances rectificative, il y a quelques mois.
Avant la réforme de 2004 que mentionnait le rapporteur général, les plus-values immobilières étaient soumises au barème de l'impôt sur le revenu. Ce dispositif était juste, puisqu'il s'agit d'un revenu. Il était également intelligent, puisque l'imposition était étalée dans le temps, afin d'éviter que la taxation ne soit trop brutale. En 2004, vous avez substitué à ce dispositif un prélèvement forfaitaire, qui a introduit une formidable injustice puisque ce prélèvement était identique, que l'ont ait de gros ou de petits revenus.
La justice exigerait donc que les plus-values, en tant que revenu, soient soumises au barème de l'impôt sur le revenu. Ainsi la question dont nous débattons ne se poserait pas. Au reste, ainsi que j'ai eu l'occasion de le souligner lors de l'examen du projet de loi de finances rectificative, la première version du texte du Gouvernement, qui supprimait toute exonération des plus-values, était juste et simple. Pour qu'il soit également cohérent, il aurait suffi de revenir sur la mesure que vous avez prise en 2004. Dès lors que l'on s'écarte de cette règle simple, on va au-devant de grandes complications, comme nous le voyons aujourd'hui.
De plus, à la différence des intérêts et dividendes, l'argument du risque de fuite vers d'autres pays ne tient absolument pas dans le cas des plus-values sur les biens immobiliers. Nous pourrions donc vraiment introduire de la justice fiscale dans ce domaine.
J'ai écouté M. Lamour avec intérêt. Si je suis, bien sûr, pour l'équité, si je souhaite que chacun puisse accéder au logement, je suis surprise que l'on se soucie beaucoup plus de l'équité pour les accédants à la propriété que pour les locataires. Si un réel problème se pose pour ceux qui sont soumis à la mobilité professionnelle, il s'en pose également un pour ceux qui ont besoin de se loger sans vouloir être propriétaires. Or je n'ai pas entendu beaucoup de propositions les concernant.
Nous sommes tout à fait d'accord avec ce que propose le rapporteur général dans la seconde partie, concernant la compensation. Il parle d'un surplus de recettes fiscales d'au moins 150 millions. Toutefois, j'ai cru comprendre que nous avions quelques difficultés à trouver des recettes dans le budget 2012 et que, en raison de la crise, nous en aurons peut-être d'avantage encore dans les mois à venir. Dans ces conditions, n'est-il pas surprenant de renoncer à ces 150 millions en faisant jouer, pour une toute petite catégorie de contribuables, un mécanisme qui permettra d'échapper à un impôt juste par l'utilisation de la loi sur les sociétés immobilières, et de ne pas mettre cette recette à profit pour combler tel ou tel déficit ?
Certes, il peut y avoir des cas exceptionnels, mais votre dispositif me paraît malgré tout assez peu encadré. Cela me rappelle du reste quelques souvenirs de dirigeants politiques de la droite parisienne qui étaient logés dans le locatif de la ville, alors qu'ils étaient déjà propriétaires d'un logement.
Ces pratiques sont aujourd'hui révolues, mais… (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Lamour, veuillez laisser Mme Billard terminer.
Madame Billard, je vous invite à conclure.
Si M. Lamour avait écouté ma phrase jusqu'au bout, il ne se serait pas mis dans cet état !
J'ai bien dit que ça avait existé, mais que ça n'existe plus dans ce cas précis. Toutefois, on pourrait rencontrer la situation de personnes logées dans du locatif social et possédant une résidence qu'elles souhaiteraient vendre. Votre dispositif est tellement peu encadré que nous risquerions d'être confrontés à des cas imprévus.
Sauf erreur de ma part, vous n'avez pas été mis en cause. De toute façon, nous en sommes déjà au vote.
(Le sous-amendement n° 418 , troisième rectification, est adopté.)
(L'amendement n° 46 rectifié , sous-amendé, est adopté.)
Madame Billard, vous avez tenu des propos inacceptables en faisant allusion à je ne sais quelle histoire du passé.
Vous feriez mieux, madame, de vous occuper de l'actualité et de vérifier si des élus de votre majorité municipale, maires d'arrondissement, n'habitent pas encore aujourd'hui dans un logement social.
Je parlais de ceux qui, en même temps, sont propriétaires d'un logement !
Balayez donc devant votre porte au lieu de nous donner des leçons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mon cher collègue, je ne vois en fait guère de rapport entre votre intervention et un rappel au règlement.
Il s'agit d'un petit amendement de précision. Plusieurs contentieux sont actuellement en cours à propos du calcul de la plus-value dans le cadre des ventes d'immeubles à rénover – les VIR. Doit-on intégrer le coût des travaux ? Cette solution, qui semble inspirée par le bon sens, est parfois rejetée. Cet amendement a donc pour objet de mettre un terme aux contentieux en établissant que la plus-value est la différence entre le prix de vente et le prix d'achat majoré du montant des travaux.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour défendre le sous-amendement n° 419 .
M. de Courson étant quelqu'un de très précis, je propose un sous-amendement de précision, car, tel qu'il est rédigé, l'amendement n° 209 conduirait à supprimer purement et simplement la fin de l'alinéa qui comporte pourtant des dispositions utiles sur la dissimulation de prix.
La commission a émis un avis défavorable dans la mesure où il existe déjà un dispositif du rehaussement du prix d'acquisition par application d'un forfait de 15 %. Je sais bien que le dispositif Malraux permet de prendre en compte des travaux plus importants, mais il est gênant de créer une exception : c'est ouvrir une brèche dans la notion même de travaux. Je préférerais que l'on s'en tienne à la règle générale des 15 %.
Tout à fait favorable. Je lève le gage.
Je répondrai à notre très cher rapporteur général que, dans les ventes en état futur de rénovation, les travaux sont très importants. La règle classique des 15 % ne répond donc pas à la réalité. Il me paraît plus juste de calculer la plus-value comme la différence entre la VIR plus les travaux et le montant de la vente.
Je remercie le Gouvernement d'appuyer cet amendement.
Monsieur de Courson, je sais que vous êtes très attaché à cet amendement, mais il pose tout de même problème. Le dispositif Malraux crée déjà un avantage fiscal sur ces travaux. En acceptant votre amendement, nous ajouterions un second avantage fiscal. Or nous nous efforçons aujourd'hui d'éviter les cumuls d'avantages fiscaux.
Je voudrais plaider dans le sens de Charles de Courson. C'est vraiment un problème de cohérence par rapport au dispositif Malraux et par rapport au coût budgétaire.
En effet, durant près de vingt ans, le dispositif Malraux a coûté quelque 50 millions d'euros tous les ans en dépenses fiscales. Les dispositions sur les niches que nous avons été amenés à prendre font que, l'an dernier, ces dépenses se sont élevées à 5 millions d'euros, c'est-à-dire qu'elles ont été divisées par dix. Cela signifie que nous avons détourné de très nombreux investisseurs de la sauvegarde du patrimoine dans des centres anciens. Sans ces adaptations qui permettent de coller aux réalités, nous allons en détourner encore quelques autres et, au bout du bout, c'est notre patrimoine qui sera sacrifié.
Il semble y avoir un malentendu sur la portée de l'amendement. Le rapporteur général nous cite des cas qui, effectivement…
Sans facture, le coût de rénovation n'est pas pris en compte. Je veux rassurer M. le rapporteur général : pour moi, l'amendement du Nouveau Centre est un amendement de précision de la règle actuelle, qui prend en compte le coût d'acquisition plus le montant des travaux, dès lors qu'ils sont documentés avec des factures. Il s'agit simplement de la clarification de la règle qui s'applique aujourd'hui : elle sera désormais inscrite dans la loi, afin d'éviter toute confusion. Cela ne coûtera rien, puisque c'est déjà la règle appliquée par l'administration fiscale.
Je raisonnais dans l'hypothèse de travaux sans factures ni documentation. C'est alors le forfait de 15 % qui s'applique. Mais ce que vous décrivez s'inscrit dans le dispositif Malraux. Pour bénéficier de l'avantage fiscal, il faut des factures. Nous sommes donc dans le second cas, qui ne concerne pas le forfait, mais bien les factures qui viennent majorer le prix d'acquisition. Votre amendement est donc un simple amendement de précision. Je n'avais pas compris qu'il ne s'appliquait qu'à ce cas. J'y suis donc favorable.
(Le sous-amendement n° 419 est adopté.)
(L'amendement n° 209 , modifié par la suppression du gage et sous-amendé, est adopté.)
La parole est à M. Christian Eckert, pour défendre l'amendement n° 153 .
Je remercie M. Carrez de me laisser présenter cet amendement qui a été adopté en commission des finances et qui vise à mettre fin à un avantage considérable pour les propriétaires de chevaux de course ou de sport. L'article 150 VC du code général des impôts prévoit en effet un abattement supplémentaire de 15 % par année de détention applicable aux plus-values lorsque la cession d'un cheval a lieu avant la fin de la septième année après son acquisition. Cet avantage s'ajoute à l'abattement de base de 10 % par année de détention.
Il existe d'autres amendements de ce type : nous en avons étudié un précédemment, que notre assemblée n'a pas adopté. Le régime applicable aux chevaux de course étant particulièrement favorable, la commission des finances a donc adopté cet amendement qui rapportera quelques millions d'euros. Nous venons d'adopter une espèce d'usine à gaz en créant une nouvelle niche fiscale à 150 millions d'euros. Il aurait sans doute mieux valu adopter l'amendement précédent, mais nous avons au moins ici l'occasion de mettre fin à une niche en supprimant ce double abattement scandaleux.
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l'amendement n° 126 .
Cet amendement porte sur un sujet bien particulier. Nous savons que notre assemblée compte quelques éleveurs de chevaux, mais, comme ils ne sont pas présents aujourd'hui, on ne pourra pas parler de conflit d'intérêts. Je veux rassurer ceux qui ont des proches dans des sociétés d'élevage : cette disposition n'est pas contre eux. Il s'agit tout simplement de mettre fin à une niche fiscale totalement injustifiée et injustifiable. Cela reste très symbolique, car la recette attendue n'est pas énorme – elle a été évaluée, je crois, à 2 millions d'euros – et ne comblera pas, à elle seule, le déficit que vous avez creusé. En revanche, le sentiment d'injustice, qui s'est considérablement accentué ces dernières années, est nourri par des symboles de ce type, par ces régimes d'exception que l'on a développé pour celles et ceux qui, déjà, ont les moyens car je serais surpris que M. Lamour ait rencontré beaucoup d'habitants de HLM éleveurs de chevaux dans le 15e arrondissement.
Dans la mesure où nous, nous sommes très à cheval sur la justice fiscale, nous vous demandons d'adopter cet amendement. (Sourires.)
L'origine de cet abattement accéléré tient au fait que les chevaux ont une durée de vie moins longue que celle d'un bien immobilier. Mais aujourd'hui, dans une logique de réduction des niches, le Gouvernement est favorable à cet amendement qui est défendu sur tous les bancs.
M. de Rugy fait un contresens : il parle des chevaux de course alors que ces amendements portent sur les chevaux de sport. Toute la filière hippique est concernée, y compris le concours hippique.
Monsieur de Rugy, j'appelle votre attention sur le fait que, en Loire-Atlantique comme partout en France, l'activité hippique constitue un facteur important de développement, d'aménagement du territoire et de soutien touristique. Or l'activité hippique, c'est d'abord l'élevage de chevaux destinés aux concours hippiques. Dans votre propre département, la plupart de ceux qui achètent des chevaux ne sont pas des contribuables particulièrement aisés, mais des parents qui font cette acquisition pour leur enfant qui se destine à la compétition hippique.
Dans le monde, la fédération française est l'une des fédérations nationales de sports hippiques qui compte le plus grand nombre d'adhérents.
L'économie de 2 millions d'euros que vous évoquez montre bien que nous ne touchons pas les grandes transactions internationales de chevaux de courses et d'étalons. En revanche, ces amendements portent atteinte à un régime qui favorise la propriété du cheval de sport. Les chevaux de courses sont concernés accessoirement, mais, dans ce domaine, ce n'est pas après quatre ans de détention qu'on fait une plus-value, c'est très rapidement après l'achat.
Vous prenez une mesure qui aura des conséquences sur un secteur où l'on compte de nombreux emplois non délocalisables. Il existe toutefois une concurrence entre certains pays européens : j'ai cité en commission le cas de l'Irlande qui a pratiqué un véritable dumping fiscal et attiré un grand nombre de nos élevages.
Pour toutes ces raisons, j'estime que ces amendements porteraient atteinte à une filière qui aurait pourtant besoin d'être confortée dans le rôle qu'elle joue en faveur de l'aménagement du territoire.
J'entends bien les arguments de M. Giscard d'Estaing, mais il fait référence à des gens qui ne cherchent pas à faire une plus-value. Nous ne proposons aucunement de taxer l'achat d'un cheval de sport ; nous visons la plus-value qui bénéficie selon nous d'un avantage excessif – d'autant que la suppression de l'abattement supplémentaire de 15 % n'empêchera pas celui de 10 % de s'appliquer.
(Les amendements identiques nos 47 , 126 et 153 sont adoptés.)
Le Gouvernement est favorable aux amendements, mais de très nombreux députés de l'UMP votent contre !
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 48 rectifié et 206 deuxième rectification.
La parole est à M. Charles de Courson pour défendre l'amendement n° 206 deuxième rectification.
Le texte actuel prévoit que la limite de chiffre d'affaires retenue pour l'exonération des plus-values s'apprécie sur les exercices clos au cours des deux années civiles qui précèdent l'exercice de réalisation des plus-values.
Cette formulation imprécise autorise deux interprétations lorsque l'exercice de réalisation de la plus-value ne coïncide pas avec l'année civile : il est possible de retenir soit les deux années civiles qui précèdent la clôture de l'exercice, soit les deux années civiles qui précèdent l'ouverture de l'exercice.
Cette ambiguïté, qui a généré des contentieux, est source d'insécurité juridique et il convient de fixer clairement la règle applicable.
Dans la mesure où les plus-values sont réputées fiscalement réalisées à la clôture de l'exercice au cours duquel intervient son fait générateur, il semble plus cohérent de se placer à cette date pour apprécier les conditions d'exonération plutôt qu'à la date d'ouverture de l'exercice.
Une règle claire permettra d'éviter les contentieux.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 48 rectifié .
La commission a adopté cet amendement, mais j'ai fait valoir que le dispositif était en place depuis la loi Dutreil de 2003 et que je n'étais pas certain qu'il faille régler par la loi des problèmes d'ajustement.
Nous demandons à M. de Courson de bien vouloir retirer son amendement, car nous devons publier sans délai une instruction qui permettra de régler les questions passées et de clarifier la situation pour l'avenir. Cette publication imminente donnera satisfaction à M. de Courson.
Je suis d'accord pour retirer l'amendement, puisque Mme la ministre nous confirme que le Gouvernement a adopté la solution que nous préconisons.
Madame Pécresse, puis-je vous demander quand cette instruction doit être publiée ?
C'est imminent !
Est-ce une question de jours, de semaines ou de mois ? Il nous est arrivé de nous interroger sur la sortie d'un document qui avait été promis trois ans auparavant !
Mon équipe me confirme que l'instruction sera publiée dans un délai de un mois.
(Les amendements n° 48 rectifié et 206 , deuxième rectification, sont retirés.)
Je suis saisie d'un amendement n° 188 .
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Cet amendement s'inspire d'une proposition du Conseil des prélèvements obligatoires. Il vise à réduire le niveau de l'abattement proportionnel sur le montant des dividendes perçus de 40 à 20 %.
Historiquement, cet abattement qui a remplacé l'avoir fiscal était justifié par le fait que le taux d'imposition des sociétés était relativement élevé, de l'ordre de 50 %. Aujourd'hui, ce taux est de 33,3 %, le taux effectif s'élevant plutôt à 12 ou 13 % – il est très faible pour les grandes entreprises et plus élevé pour les petites. De plus de nombreux bénéfices échappent à cette imposition grâce à divers dispositifs, comme la niche Copé. Nous nous rallions donc à la suggestion fort juste du Conseil des prélèvements obligatoires.
Même avis.
Peut-être vais-je vous paraître traditionaliste : j'avais voté contre la suppression de l'avoir fiscal et contre l'instauration d'un abattement proportionnel de 40 % pour le remplacer. L'avoir fiscal était beaucoup plus juste : nos collègues devraient déposer un amendement complémentaire visant à le rétablir.
Dans la mesure où notre amendement s'inspire du travail très sérieux effectué par le Conseil des prélèvements obligatoire, j'aurais aimé que le Gouvernement s'explique. Je peux parfaitement comprendre qu'il ne suive pas les suggestions de cette instance, mais il peut tout de même nous donner quelques explications.
Je réponds volontiers à M. Muet, même si cela m'amène à répéter les arguments que le Gouvernement lui fournit chaque année.
L'abattement de 40 % permet de compenser l'effet de la double fiscalisation des dividendes. Le dividende, issu d'un bénéfice qui a déjà été taxé par l'impôt sur les sociétés, doit en conséquence faire l'objet d'un abattement : tous les étudiants ayant travaillé les questions fiscales ont appris cela.
Et pourquoi 20 % alors que le taux de l'impôt sur les sociétés est de 33 % ?
Pour montrer notre bonne foi, je veux rappeler que, lorsque les surtaxes, comme la surtaxe Juppé, ont été supprimées dans la loi de finances pour 2003 et que l'impôt sur les sociétés a diminué, nous avons réduit l'avoir fiscal, qui s'élevait encore à 50 %, pour le fixer à 40 %. L'avoir fiscal est donc complètement corrélé au taux de l'impôt sur les sociétés.
(L'amendement n° 188 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 45 , qui fait l'objet de plusieurs sous-amendements.
La parole est à M. le président de la commission.
Les bénéfices distribués par les SIIC, les sociétés d'investissements immobiliers cotées, sont exonérés d'impôt sur les sociétés. Pourtant, lorsqu'ils sont distribués à des personnes physiques, les dividendes font l'objet d'un abattement de 40 % au titre de l'impôt sur le revenu, les redevables pouvant en outre opter pour un prélèvement forfaitaire libératoire fixé à 19 %.
Madame la ministre, vous venez de refuser un amendement au motif qu'il fallait éviter la double imposition ; dès lors que les bénéfices distribués par les sociétés d'investissements immobiliers cotées ne sont pas soumis à l'impôt sur les sociétés, votre raisonnement ne tient plus et l'abattement de 40 % ne se justifie plus en rien.
Aujourd'hui, le trésor public est doublement perdant : au titre de l'impôt sur les sociétés, puisqu'il y a une perte de recettes due à une exonération, et au titre de l'impôt sur le revenu, du fait d'un abattement important et de la possibilité d'opter pour le prélèvement forfaitaire libératoire. Il convient donc de supprimer l'abattement en question.
Grâce à un travail conjoint avec le rapporteur général, l'amendement n° 45 a été adopté par la commission des finances, après qu'elle a modifié notre proposition initiale. Je crois comprendre que le rapporteur général s'apprête à donner un avis favorable sur cet amendement sous réserve de l'adoption de sous-amendements supplémentaires qui me semblent judicieux.
Cette mesure devrait rapporter 60 à 80 millions d'euros au budget de l'État : j'espère que cette somme ne sera pas immédiatement utilisée, par exemple dans ce budget, mais qu'elle sera mise de côté pour soulager, si peu que ce soit, nos finances publiques.
La commission a jugé l'idée du président tellement excellente qu'elle a souhaité aller plus loin encore. En effet, il se trouve qu'un certain nombre de parts de sociétés d'investissements immobiliers cotées peuvent être investis dans des plans d'épargne en actions qui bénéficient d'une exonération totale. La commission a donc modifié l'amendement qui lui était proposé afin d'interdire que, à l'avenir, des parts de sociétés d'investissements immobiliers cotées puissent figurer dans les PEA qui sont d'abord destinés aux entreprises industrielles, commerciales ou agricoles.
Depuis l'adoption de l'amendement, la réflexion s'est poursuivie et nous nous sommes rendu compte que sa rédaction ne couvrait pas le cas des SPPICAV, les sociétés de placement à prépondérance immobilière à capital variable, qui bénéficient, comme les SIIC, de la transparence fiscale. Le sous-amendement n° 414 permet d'intégrer les SPPICAV dans le dispositif mais il ne touche pas aux revenus fonciers et aux SCPI – je veux rassurer ceux qui auraient des craintes à ce sujet. Le bénéficiaire du revenu concerné est soumis au régime des dividendes, pas à celui des revenus fonciers.
Le sous-amendement n° 416 prévoit que les dividendes versés par les SIIC au titre de l'année 2011 sont soumis au barème. L'abattement ayant disparu, il est clair que, s'ils en avaient la possibilité, tous les bénéficiaires opteraient pour le prélèvement forfaitaire à 19 %. Une mesure d'adaptation est donc nécessaire.
Afin d'éviter que le dispositif ne soit rétroactif, le sous-amendement n° 413 permet aux titres de SIIC qui figurent aujourd'hui dans les PEA d'y rester.
Comme l'a très bien dit le président Cahuzac, pour des raisons de cohérence à la fois intellectuelle et politique, le Gouvernement est très favorable à l'amendement et aux trois sous-amendements qui viennent de nous être présentés.
(Les sous-amendements nos 414 , 416 et 413 , successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L'amendement n° 45 , sous-amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 260 .
La parole est à Mme Martine Billard.
Cet amendement vise à décourager la distribution de stock-options en les soumettant à un taux d'imposition de 95 % dans les cas où les salariés et l'employeur n'ont pas signé un accord d'entreprise spécifique portant sur ces rémunérations qui sont en dehors du droit commun.
Il ne faut pas oublier que, malgré la crise, les distributions de bonus et autres stock-options ont repris massivement. Je n'en donnerai que deux exemples. Le PDG de Lafarge, Bruno Lafont, dont nous avons appris il y a quelques semaines qu'il avait essayé de fermer la cimenterie de Frangey, obligeant certains salariés à se mettre en grève de la faim pour obtenir un reclassement alors que d'autres étaient licenciés, a obtenu 2 millions d'euros de rémunération variable, notamment à travers des stock-options. Quant au PDG de L'Oréal, sa rémunération variable en 2010 s'est élevée à 7 millions d'euros.
Sept millions d'euros, en augmentation de 213 % par rapport à l'année précédente.
Nous entendons souvent le Gouvernement déclarer que certaines situations ne sont pas admissibles. Malheureusement, malgré ces discours de compassion, il ne s'est pas passé grand-chose durant toutes ces années. Nous, nous vous proposons une solution immédiate : la taxation des stock-options et autres suppléments de rémunération.
Nous constatons aujourd'hui que les fermetures d'entreprises sont reparties massivement depuis septembre, avec les plans de licenciements que cela implique, sans compter les licenciements des intérimaires et des sous-traitants. On pourrait donner des exemples partout en France. Tout à l'heure, notre collègue Jean-François Lamour parlait d'équité pour les propriétaires. Il serait temps qu'il y ait aussi un peu plus de justice sociale dans les rémunérations.
Défavorable. Je rappelle à Mme Billard que, sous la gauche, les stock-options n'étaient pas du tout fiscalisées comme elles le sont aujourd'hui. Nous avons moralisé la fiscalisation des stock-options. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Je m'attendais à toutes les réponses, sauf à celle-là. Ce n'est pas parce que, à un moment donné, un gouvernement n'a pas été à la hauteur qu'il faut se vanter de faire encore pire !
Nous corrigeons, au contraire.
Vous osez dire que vous avez « moralisé » la taxation de ces rémunérations. Les salariés qui vous écoutent savent quel est le salaire qu'ils touchent à la fin du mois et quel est celui de leur PDG quand on y ajoute les stock-options et autres rémunérations supplémentaires. Ils apprécieront la « moralisation » que proposent l'UMP et le Gouvernement.
Madame Billard, vous conviendrez qu'une taxation de 95 %, c'est confiscatoire. Défavorable.
Mais oui, parfaitement. C'est confiscatoire parce qu'il s'agit de rémunérations inadmissibles !
(L'amendement n° 260 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 372 .
La parole est à M. Olivier Dosne.
Défendu.
(L'amendement n° 372 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 112 .
La parole est à M. Nicolas Forissier.
Les trois amendements que je m'apprête à défendre n'ont pas de coût. Leur objectif est d'améliorer les dispositifs qui permettent à nos concitoyens d'investir dans des petites ou moyennes entreprises.
Dans le cadre du rabot général et du plafonnement des niches pour l'impôt sur le revenu et pour l'ISF, certains avantages fiscaux ont été réformés. Mais il reste quelques petites imperfections, madame la ministre, et nous en sommes souvent convenus dans les débats en commission des finances ces dernières années. Nous devons les corriger, non pas dans le dessein d'augmenter ces avantages, mais pour faciliter la fluidité de l'argent des investisseurs vers ces petites entreprises, dont je rappelle que ce sont celles qui ont le plus besoin de fonds propres.
L'amendement n° 112 propose de simplifier le dispositif qui a été modifié dans la loi de finances pour 2011. Celle-ci avait en effet réformé les réductions d'impôt sur le revenu et d'impôt de solidarité sur la fortune au titre de l'investissement au capital de PME en introduisant une clause d'effectif salarié minimum pour les sociétés éligibles, lesquelles devaient employer au moins deux salariés à la clôture de leur premier exercice.
En commission, le rapporteur général a rappelé que le collectif budgétaire adopté en juillet avait allongé ce délai, en le reportant à la clôture du second exercice. Il n'en demeure pas moins que deux années, pour les investissements directs dans les petites entreprises, c'est souvent insuffisant pour pouvoir commencer à embaucher des salariés. Je rappelle qu'il s'agit d'entreprises en phase d'amorçage ou de démarrage.
C'est encore plus vrai quand il s'agit de holdings, dans lesquelles les bénéficiaires de ces avantages fiscaux investissent afin qu'elles réinvestissent elles-mêmes cet argent collecté dans des petites entreprises en phase de démarrage. Les holdings n'ont pas d'autre objectif, madame la ministre, que d'être une sorte d'instrument de mutualisation de ces investissements effectués par de nombreux investisseurs. Elles n'ont pas vocation à avoir des salariés et, surtout, elles n'en ont pas les moyens.
Voilà pourquoi je propose une modification toute simple, qui n'a aucun coût particulier pour l'État et qui consiste à supprimer cette clause d'effectif salarié minimum.
Défavorable. Nous avons, et M. Forissier le sait bien, stabilisé le droit sur ces deux sujets.
S'agissant des holdings d'ISF, il y a eu des abus, et vous aviez d'ailleurs été le premier à les dénoncer, monsieur Forissier. Nous en avons discuté ici, au Sénat, en commission mixte paritaire. Les positions n'étaient pas les mêmes. Je me souviens que Philippe Adnot, qui suit de très près ces sujets, avait proposé au Sénat que l'on descende à un seuil de vingt-cinq actionnaires dans la holding. Nous avons trouvé un point d'équilibre à cinquante actionnaires.
Par ailleurs, je rappelle que, dans la loi de finances pour 2011 – c'est donc tout récent –, nous avons unifié les dispositifs qui concernent l'ISF PME, d'une part, et l'avantage Madelin, d'autre part. Nous avons maintenant quelque chose de stable.
S'agissant, pour le seul ISF, de la condition des deux salariés, elle est encore plus récente, puisqu'elle date du collectif budgétaire adopté en juillet, à la discussion duquel vous avez participé, monsieur Forissier. Dans ce collectif, le Gouvernement a bien voulu accepter que la condition de deux salariés ne s'applique qu'à la clôture du second exercice. On ne peut pas modifier sans arrêt la règle fiscale ! Nous en avons discuté pendant des heures et des heures, pour aboutir à un système qu'il faut maintenant stabiliser.
Même avis que le rapporteur. Nous sommes tout à fait sensibles aux préoccupations exprimées par Nicolas Forissier, mais il me semble que la question a été tranchée et réglée par la loi de finances pour 2011 et par le collectif de juillet. Aujourd'hui, la condition d'effectif est de deux salariés à l'issue de deux ans. Cela nous paraît raisonnable pour les investissements dans les très petites entreprises.
Par ailleurs, comme l'a dit le rapporteur, nous voulons éviter les abus. Or, porter de cinquante à cent la limite du nombre d'associés ou d'actionnaires de la société holding, cela nous paraît ouvrir la porte à des abus.
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement, et demande son retrait.
M. le rapporteur général et Mme la ministre m'ont répondu sur l'amendement suivant, que je n'avais pas encore défendu. L'amendement n° 112 porte sur la clause d'effectif de deux salariés. Sur ce point, monsieur le rapporteur général, j'ai bien entendu ce que vous dites, et que j'ai moi-même rappelé. Je dis simplement – c'était d'ailleurs l'objet de l'amendement que j'avais déposé en juin dernier avec Olivier Carré et qui avait été adopté en commission – qu'il y a des holdings d'investissement, généralement des business angels, qui n'ont pas les moyens d'embaucher des salariés. C'est pour cela que je dépose à nouveau cet amendement sur ce point précis.
Cela dit, je vais le retirer. Je pense que le débat doit se poursuivre. Mais je voulais que les choses soient dites. Et, monsieur le rapporteur général, madame la ministre, ce problème subsiste.
(L'amendement n° 112 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 114 .
La parole est à M. Nicolas Forissier.
Cet amendement porte sur la limitation du nombre d'associés dans les holdings d'investissement. Ce plafond a été fixé à cinquante actionnaires. Effectivement, monsieur le rapporteur général, nous débattons de ce sujet depuis longtemps. Je voudrais rappeler que nous avions trouvé, il y a deux ans, une sorte d'équilibre entre l'Assemblée nationale et le Sénat. Nous avons dit oui à tous les encadrements proposés par le Sénat pour éviter les abus – que j'avais été moi-même le premier à dénoncer, comme vous l'avez rappelé, monsieur le rapporteur général. Cela dit, la condition limitant à cinquante le nombre d'actionnaires est beaucoup trop limitative si l'on considère qu'il est nécessaire d'avoir des véhicules d'investissement permettant de mutualiser ce qu'on appelle des « petits tickets ». De nombreuses personnes paient un ISF de 3 000 ou 4 000 euros et préfèrent – puisque le système actuel le permet – investir plutôt que de donner cette somme à l'État. Mais elles ne vont pas investir toutes seules dans une petite entreprise, et le chef d'entreprise qui cherche des fonds propres ne peut pas gérer tout seul quarante, cinquante ou soixante actionnaires. On comprend donc tout l'intérêt d'une holding.
Loin d'ouvrir la porte aux abus, ma proposition vise simplement à élargir la condition en retenant le seuil reconnu par l'état du droit actuel, c'est-à-dire cent actionnaires, seuil à partir duquel le dossier d'une holding devrait être couvert par l'Autorité des marchés financiers. Au-delà de ce seuil, on entre dans le système d'appel public à l'épargne.
Ma proposition est extrêmement simple : nous conservons l'ensemble des encadrements contre les abus – car, encore une fois, il est hors de question de revenir là-dessus –, mais on introduit un peu de souplesse en portant de cinquante à cent le nombre maximum d'actionnaires, c'est-à-dire juste en dessous du seuil de déclenchement de l'autorisation de l'AMF. Cela donnera aux holdings la possibilité de mutualiser cette épargne de façon plus efficace. Je crois franchement que c'est une mesure de bon sens.
(L'amendement n° 114 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 391 .
La parole est à M. Nicolas Forissier.
Je regrette que cet amendement n° 114 , qui proposait une mesure de bon sens, n'ait pas pu être adopté. C'est vraiment très dommage pour les business angels. Cela ne facilite pas les choses en matière d'investissement.
L'amendement n° 391 porte sur la création d'un nouveau véhicule d'investissement. L'objectif est d'ouvrir une autre possibilité de rendre les investissements dans les petites entreprises éligibles aux avantages fiscaux qui concernent l'impôt sur le revenu et l'ISF, et ce dans le cadre déjà existant des conventions de croupier ou des sociétés en participation. C'est un dispositif juridique qui existe, mais qui, aujourd'hui, ne permet pas aux business angels qui se réunissent dans ce cadre de bénéficier des avantages fiscaux sur l'IR et l'ISF. Je souhaiterais au minimum connaître la position du Gouvernement sur ce sujet.
Je ne suis pas favorable à cette proposition. Après de longues réflexions, nous avons mis en place un dispositif d'intermédiation par le biais des holdings qui me paraît équilibré. Il est assorti de garanties, tout en étant souple. Or, monsieur Forissier, vous nous proposez de créer un nouvel outil d'intermédiation par le biais de ce qu'on appelle les indivisions et conventions de croupier. C'est un objet juridique que l'on ne maîtrise pas bien. Et je pourrais vous donner la liste de tous les investissements qui, par le passé, ont été faits par des véhicules intermédiés alors qu'ils ne correspondaient à aucun projet économique et n'avaient rien à voir avec l'entreprise. Bref, nous devons être très prudents.
En revanche, monsieur Forissier, vous menez un combat tout à fait légitime pour favoriser le financement en capital de nos petites et moyennes entreprises. Vous avez raison de souligner que, en supprimant la première tranche, la réforme de l'ISF a diminué l'efficacité de l'investissement par le biais du dispositif de réduction de l'ISF. Vous avez également raison de souligner que, même si nous avons relevé le plafond de l'avantage Madelin, le fait que cet avantage fasse l'objet du coup de rabot diminue progressivement le taux. On sera passé de 25 % à moins de 20 %.
S'il est décidé, dans le cadre de la seconde partie, de focaliser les efforts sur un relèvement du plafond, mesure plus générale, je ferai tout pour vous aider. Mais on ne sait pas où l'on va en mettant en place des dispositifs particuliers. On ne peut qu'imaginer le type d'investissements, n'ayant rien à voir avec l'intérêt économique, qui peuvent transiter par de telles procédures.
Avis défavorable.
Monsieur le rapporteur général, j'ai bien entendu votre soutien à un amendement en seconde partie afin de relever raisonnablement les plafonds de calcul de l'impôt sur le revenu dans le cadre du dispositif Madelin. C'est ce qui avait été envisagé en commission, il était important de le rappeler en séance.
S'agissant des trois amendements que nous venons de discuter, vous dites au fond qu'il eût été préférable de conforter, par une augmentation du nombre d'actionnaires, le système déjà existant.
Effectivement, l'amendement n° 391 propose un véhicule de plus, mais seulement parce que les autres ne sont pas satisfaisants. La seule solution de bon sens est celle que je proposais précédemment, et j'espère que nous finirons par y arriver : elle consiste à relever le plafond de cinquante actionnaires à cent actionnaires pour les holdings déjà existantes, en le plaçant juste au-dessous du seuil de l'appel public à l'épargne. Ainsi nous aurons résolu tous les problèmes sans créer de nouvelles possibilités d'abus.
S'il est possible de faire cela en seconde partie du débat budgétaire, je pense que cela permettra de stabiliser définitivement le dispositif. Dans cette attente, je retire l'amendement n° 391 .
(L'amendement n° 391 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 355 .
La parole est à M. Christian Eckert.
Nous abordons un sujet très important qui porte sur une dépense fiscale supérieure à 3 milliards d'euros : le dispositif concernant les services à la personne et, indirectement, les personnes âgées dépendantes.
Il s'agit de transformer la réduction d'impôt en crédit d'impôt. Vous connaissez tous la différence : celui qui n'est pas imposable ne bénéficie pas d'une réduction d'impôt, tandis que, dans le cas du crédit d'impôt, il bénéficie d'un remboursement.
Évidemment, cette mesure permet aux moins favorisés, c'est-à-dire à la moitié des contribuables, qui ne paient pas l'impôt sur le revenu, de bénéficier par équité du même système que celui dont bénéficient ceux qui paient l'impôt sur le revenu. C'est une constante pour nous : en l'absence de réaménagement de l'impôt sur le revenu, nous préférons le crédit d'impôt à la réduction d'impôt. Si l'on parle d'équité, il n'est pas logique que ceux qui ne paient pas l'impôt sur le revenu ne bénéficient pas du remboursement d'une partie de la somme engagée.
Nous reviendrons dans la discussion de l'amendement n° 253 sur le coût de cette mesure.
Avis défavorable. Monsieur Eckert, ceux qui sont imposables bénéficient de la réduction d'impôt. Ceux qui ne le sont pas bénéficient de l'allocation personnalisée d'autonomie, qui est liée à une condition de ressources, et qui est plus importante si le bénéficiaire n'est pas imposable. Le crédit d'impôt existe donc déjà, mais il s'appelle l'APA.
Même avis.
Rappelons que des personnes imposables peuvent bénéficier de l'APA. Votre argument ne vaut donc pas.
C'est bien normal, il faut qu'il y ait un recouvrement ; cela s'appelle le tuilage.
(L'amendement n° 355 n'est pas adopté.)
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 371 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
J'avais évoqué cet amendement dans mon argumentation précédente. Il s'agit de traiter du plafond déductible au titre des services à la personne.
J'entends déjà les objections de certains, fondées sur la défense des emplois à domicile. Je voudrais rappeler quelques données. Au moment où cette mesure a été instaurée, le coût par emploi pour l'État était de 14 700 euros. Aujourd'hui, compte tenu de l'effet d'aubaine massif que cette mesure a généré, la dépense fiscale par emploi est de 164 800 euros. Ces chiffres proviennent de l'inspection générale des finances, pas de la rue de Solférino ! Le plafond était initialement de 3 811 euros, il a été porté progressivement à 12 000 euros. Il faudrait revenir à un niveau plus raisonnable, et fixer le plafond de la déductibilité à 7 000 euros.
Cette mesure nous paraît d'autant plus raisonnable que la dépense médiane par foyer concerné est de 1 270 euros. La dépense médiane est donc très largement inférieure au plafond de 12 000 euros, environ dix fois moins.
Un second problème posé par cette disposition concerne la nature des dépenses prises en compte. Je crois que nous y reviendrons en seconde partie, avec Mme Brunel, afin de ne plus faire bénéficier de cet avantage fiscal ceux qui l'utilisent pour du coaching ou de la relaxation à domicile. Dans ces cas, c'est plus encore qu'un effet d'aubaine.
Monsieur le rapporteur général, je suis convaincu qu'il s'agit d'un amendement juste et responsable. Ceux qui emploient du personnel à domicile, s'ils sont imposés, peuvent déduire de l'impôt sur le revenu une part des salaires qu'ils versent. Ceux qui ne sont pas imposés bénéficient d'un crédit d'impôt, dans la mesure où tous les membres du ménage travaillent. La seule catégorie qui, de fait, ne bénéficie pas de ce crédit d'impôt, ce sont les retraités non imposables. C'est une injustice.
Monsieur le rapporteur général, vous nous dites que le problème est résolu avec l'APA, mais c'est faux ! Quelqu'un qui est retraité, imposable, et qui bénéficie de l'APA cumule l'APA et le crédit d'impôt. La difficulté porte donc sur une catégorie limitée de retraités non imposables.
Il faut que nous mettions un terme à cette injustice. Nous y gagnerions en création d'emplois, ce qui est l'objectif que notre majorité poursuit inlassablement depuis 2002. Mon amendement est également responsable, puisque je finance cette nouvelle mesure par une légère baisse, de 12 000 à 10 000, de la limite des dépenses prises en compte.
J'ai bien conscience d'ouvrir un débat qu'il sera difficile de clore aujourd'hui. Mais, s'agissant de questions portant sur la dépendance, nous devons résoudre ce problème. C'est possible, et c'est dans la logique de notre majorité. Même si des collègues sur d'autres bancs utilisent cet argument, c'est nous qui avons créé ce crédit d'impôt : allons donc au bout de cette logique.
La commission est défavorable aux deux amendements. Je vais faire à M. Le Fur la réponse que je lui ai déjà donnée à l'occasion de l'examen d'une demi-douzaine de lois de finances. Si quelqu'un n'est pas imposable, il bénéficie de l'APA. Dès lors qu'il remplit les critères de l'APA, je ne vois pas en quoi le crédit d'impôt lui apporterait quelque chose. Au contraire, cet amendement propose d'ouvrir le crédit d'impôt à tout un ensemble de cas qui ne sont ni ceux traités par l'APA, ni ceux traités par la réduction d'impôt.
Nous n'avons accepté qu'une seule brèche dans le dispositif de réduction d'impôt emplois familiaux, transformé en crédit d'impôt, au titre de la politique familiale : c'est la garde d'enfants lorsque les deux conjoints travaillent. C'est la seule extension qui ait été faite du crédit d'impôt.
Derrière votre proposition, il y a des enjeux budgétaires considérables. Éric Woerth s'en souvient peut-être, son coût est évalué entre 800 millions et 1 milliard d'euros.
Nous avons trouvé un point d'équilibre sur les emplois à domicile, et ce débat le montre : il y en a certains qui veulent aller plus loin à droite, et certains qui veulent le réduire à gauche. Nous sommes sur un chemin d'équilibre et nous y restons. Avis défavorable.
Nous ne sommes pas sur un chemin d'équilibre. En étudiant un dispositif fiscal, il faut s'interroger sur son effet d'incitation et son effet de contournement de l'impôt.
Bien calibrée, cette mesure est excellente – nous sommes d'ailleurs à l'origine de ce crédit d'impôt. Mais, dès lors que l'on augmente exagérément le plafond, on aboutit à des situations dans lesquelles ce crédit d'impôt permet de réduire fortement son imposition sans produire les effets qu'on en attendait, la disparition du travail illégal.
Le rapport de l'inspection générale des finances, qui s'appuie sur des travaux de l'INSEE, nous explique que ce crédit d'impôt, avec le plafond actuel, est très peu utilisé par les neuf premiers déciles de revenu, et de façon exagérée par le dernier décile. Nous sommes donc totalement éloignés du dispositif initial. Il est temps de revenir à quelque chose d'équilibré et d'abaisser le plafond de façon raisonnable, comme nous le proposons dans cet amendement.
Le rapporteur général considère que cet amendement pose un problème budgétaire : on peut en discuter, mais on ne peut nier – c'est la réalité – que les personnes qui touchent l'APA peuvent bénéficier de l'aide de personnel à domicile et que, dans bien des cas, les heures financées par l'APA sont insuffisantes. Les personnes qui touchent l'APA sans être imposables sont alors désavantagées par rapport aux personnes imposables qui peuvent faire appel à du personnel en dehors des heures financées par l'APA et qui bénéficieront de la déduction d'impôt. Il y a donc bel et bien une inégalité devant l'impôt selon que les personnes sont imposables ou non. C'est pourquoi cet amendement me semble justifié. La question de son financement se pose, mais ni le rapporteur général ni la ministre ne peuvent nous répondre que l'on a atteint un point d'équilibre.
Tout comme Martine Billard, je peux comprendre l'argument financier. Mais les seuls à ne pas bénéficier du dispositif actuel sont les retraités non imposables. Et l'argument de l'APA n'est pas pertinent, pour deux raisons. Tout d'abord, certains retraités, sans bénéficier de l'APA, peuvent éprouver le besoin d'avoir un soutien à domicile et donc bénéficier des crédits pour ce type d'emplois. Deuxièmement, l'argument de l'APA n'est pas pertinent puisque ses bénéficiaires qui paient l'impôt profitent de fait de cette aide fiscale,…
…alors que les bénéficiaires de l'APA qui ne paient pas l'impôt n'en profitent pas. Ils ont l'APA, mais pas les deux.
Certes, l'APA est graduel, en fonction des revenus. Mais cette gradation aboutit, malgré tout, à des ruptures, puisque l'on bénéficie ou non de cet avantage fiscal selon que l'on est imposable ou pas.
Madame la ministre, avec tout le respect que je vous dois, je vous ferai remarquer que M. Le Fur ne souhaite pas aller plus loin et nous moins loin, ou vice-versa : nous allons dans le même sens. L'amendement de M. le Fur combine nos deux amendements précédents, que nous avions scindés. Premièrement, il joue sur le rapport entre crédit d'impôt et réduction d'impôt ; deuxièmement, il joue sur le plafond. Son amendement propose de faire tout cela en même temps. En un sens, sa rédaction est peut-être plus équilibrée que celles de nos deux amendements.
Monsieur le rapporteur général, cela permet de contrebalancer votre argument sur le coût budgétaire, puisque, d'une part, transformer la réduction en crédit d'impôt va représenter un coût, mais, d'autre part, rabaisser le plafond – ce que propose simultanément l'amendement de M. Le Fur – permet de couvrir la dépense.
Sans doute a-t-il eu, comme à son habitude, l'habileté de mesurer les choses et de prévoir cette compensation. L'amendement de M. Le Fur est peut-être plus subtil que nos deux amendements séparés.
M. le rapporteur général nous a dit que la seule exception concernait les gardes d'enfants. Je ne le pense pas. Nous n'avons pas légiféré sur la nature des emplois, mais sur l'ensemble des services à la personne, sur le plafond – ce qui est normal – et sur le concept de réduction ou de crédit.
Monsieur Eckert, pour que les choses soient bien claires, retirez-vous l'amendement n° 253 et rejoignez-vous l'amendement plus subtil de M. Le Fur ?
Au risque de décevoir M. Eckert, je retire l'amendement n° 316 , au vu des seuls arguments budgétaires énoncés, et certainement pas au vu des arguments, qui me semblent infondés, sur l'APA.
Je suis saisie d'un amendement n° 192 .
La parole est à M. Christian Kert.
L'amendement vise à pérenniser pour trois ans le régime des SOFICA, qui rend, nous le savons tous, les plus grands services à la production cinématographique française. Ce dispositif de défiscalisation est en vigueur depuis plus de vingt-cinq ans et aucun gouvernement ne l'a remis en cause.
Plus de cent longs métrages sont financés chaque année grâce au régime des SOFICA, qui soutient l'ensemble du tissu industriel, en finançant le développement des oeuvres, en partageant le risque pris, en participant au financement des emplois. Nous avons tous en tête des exemples de films cofinancés : Des hommes et des dieux, Les femmes du 6e étage, Séraphine¸ qui ont tous reçu des césars.
L'amendement a pour but de proroger le régime des SOFICA, qui, selon les textes, doit s'arrêter à la fin de 2011, et de pérenniser le système jusqu'en 2014. Le système est, je le répète, indispensable à la production cinématographique française.
J'ai été plutôt favorable à l'amendement. C'est assurément une niche fiscale, mais elle est modeste – 25 millions d'euros – et utile. Vous êtes bien conscient, monsieur Kert, qu'elle concerne un nombre de contribuables limité. Si vous demandez à votre banquier de trouver un investissement SOFICA, il risque fort de vous répondre que cela n'existe pas. C'est assez confidentiel. Peut-être faudrait-il la populariser, la démocratiser : tout le monde va au cinéma.
Cet amendement me permet de faire un point d'étape sur la question des niches fiscales.
Nous voulons supprimer les niches fiscales qui ont perdu leur justification historique, mais certaines, permettant de soutenir l'économie, sont importantes.
Je pense que, dans le cadre de l'industrie cinématographique, les SOFICA ont rendu de nombreux services et permis de soutenir cette industrie.
Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement et lève le gage.
Monsieur le rapporteur général, en l'occurrence, pour un euro investi par l'État, le rapport est de 2,30 euros, ce qui me paraît très équitable.
Cela concerne en outre l'ensemble de la production audiovisuelle cinématographique, ce qui représente un vaste champ en termes de spectateurs, d'emplois et d'économie.
Pardonnez-moi, monsieurKert, d'être opposé à votre amendement. Nous voulons lutter contre les niches fiscales. Nous n'en créerons aucune à l'occasion de cette loi de finances. Le seul cas de création ou de prolongation serait celui-ci. Nous venons de rejeter un amendement qui intéresse des contribuables modestes et le vôtre propose d'aider un très petit nombre de producteurs de cinéma – je souhaiterais d'ailleurs que le Gouvernement ou le rapporteur général puissent nous dire combien ils sont exactement.
Soyons cohérents. Je ne comprendrais pas et nous aurions du mal à expliquer aux électeurs contribuables que des exigences légitimes, auxquelles j'adhère et que nous imposons à l'ensemble de nos concitoyens, ne valent pas pour un petit nombre de personnes, qui ont souvent la faveur des médias, des plateaux de télévision et de la presse people.
Madame la ministre, vous avez rappelé l'utilité de certaines niches fiscales. Elle est évidente, personne n'en a jamais douté, et les SOFICA en font partie. Mais c'est un problème de méthode qui se pose. Pourquoi ne pas prélever l'impôt et redistribuer l'argent sous forme de subventions, plutôt que d'avoir recours à des niches fiscales ? On éviterait ainsi le mitage cafouilleux que nous avons créé, les uns et les autres, au fil des années, et qui a démantelé l'assiette fiscale. Il suffit d'agir dans la clarté, et l'on obtient à la fois l'efficacité et la justice fiscale.
(L'amendement n° 192 , modifié par la suppression du gage, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 236 .
La parole est à M. Christian Eckert.
Je voudrais rendre hommage à Mme Delaunay, qui est à l'origine de cet amendement. Il vise également à en finir avec une niche fiscale. Certains dons permettent aux contribuables de bénéficier d'une réduction d'IR ou d'ISF. Nous n'y sommes pas opposés, mais il se trouve que les établissements d'enseignement font partie des bénéficiaires possibles de ces dons. Nous souhaitons préciser que ces dispositions ne s'appliquent qu'aux dons consentis à des établissements conventionnés par l'État. Cela nous paraît normal, juste et équitable.
(L'amendement n° 236 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
À la suite d'une demande expresse de la commission et du rapporteur général, je me suis permis de rédiger cet amendement touchant à l'avantage fiscal accordé à l'occasion des dons aux partis politiques.
On peut donner au maximum 7 500 euros par parti politique et bénéficier d'un avantage fiscal correspondant à 60 % du montant versé. En l'état de notre réglementation, le nombre de partis politiques que l'on peut financer n'est pas limité.
Il n'est pas illégitime qu'une même personne physique finance plusieurs organisations politiques. On a évoqué la question des micro-partis. Je ne les condamne pas, car ils représentent des organisations plus saines que les associations, lesquelles sont souvent, de fait, des couvertures politiques, mais n'obéissent à aucune des contraintes que se fixent les partis politiques : transparence, communication des comptes et interdiction des dons des personnes morales. Cependant, il convient de fixer une limite à ces dons aux micro-partis. Je propose qu'elle soit égale au double de la limite accordée à chaque parti. On pourrait ainsi donner 7 500 euros à une organisation et le double, soit 15 000 euros, à autant d'organisations politiques qu'on le souhaite. Ce serait un élément d'assainissement, compréhensible par tous.
Monsieur le rapporteur général, j'ai déposé cet amendement en première partie pour que nous ayons un débat sur le sujet. Nous l'avons déjà eu en commission avec M. Eckert notamment. Je ne souhaite pas, à l'évidence, que nous votions cet amendement en première partie, car cela aurait un effet rétroactif.
Si nous en étions d'accord, nous pourrions le retrouver en seconde partie, pour l'appliquer aux revenus de l'année 2012 et à l'impôt payé en 2013. Ce serait logique. Mais il n'est pas illégitime que nous ayons ce débat lors de l'examen de la première partie.
J'ai exprimé, en commission, un point de vue de sagesse et je reste sur cette position.
L'amendement va dans la bonne direction. Mais je crains qu'une interprétation superficielle ne conduise à dire : « C'est passé de 7 500 à 15 000 euros. » Cela me gêne.
Avis favorable.
Nous avons débattu de ce sujet en commission. Tout le monde sait – même si M. Le Fur n'a pas voulu y faire référence – qu'il s'agit ici de l'affaire Woerth-Bettencourt et de ce qui a été mis à jour à ce moment-là. Je veux parler du détournement de l'esprit de la loi sur le financement des partis politiques par deux biais.
Le premier biais est celui des cotisations, dont vous ne parlez pas. La loi prévoit que la cotisation à un parti et l'avantage fiscal qui en découlent sont totalement déplafonnés. Il existe certes un plafond par rapport au niveau des revenus, mais quelqu'un de très riche peut payer une cotisation très importante et obtenir une très grosse réduction d'impôt.
Le second biais est celui des micro-partis. Il est, c'est vrai, très difficile de les définir, mais on sait bien qu'il existe des activités fantomatiques, permettant de collecter des dons en plus grand nombre – l'UMP est devenue experte en la matière avec son ancien trésorier.
Nous souhaitons plafonner les dons à 7 500 euros, tous partis confondus, et nous déposerons pour cela une proposition de loi. Nous voudrions en outre plafonner l'avantage fiscal, de sorte qu'elle ne puisse excéder une fraction de ces 7 500 euros. Si quelqu'un veut cotiser davantage, libre à lui, mais il n'y a pas de raison que le Trésor public lui rembourse le surplus.
Ce n'est pas seulement une question d'argent : c'est un enjeu de morale publique. Veut-on que les gens qui ont beaucoup d'argent puissent influer sur la vie politique de notre pays davantage que ceux qui n'en ont pas ?
Je me réjouis de voir que nous sommes tous soucieux de poursuivre dans cette voie de la moralisation du financement des partis politiques sur laquelle, les premiers, nous nous étions engagés il y a quelque temps.
On a dit qu'un micro-parti, c'était mieux qu'une association. C'est peut-être moins hypocrite.
Il n'en demeure pas moins que c'est une façon d'apporter des financements aux partis principaux.
Nous partageons donc l'avis de M. de Rugy. S'il doit y avoir plusieurs financements de micro-partis, la base de 7 500 euros doit concerner la totalité, quitte à répartir ces 7 500 euros entre les micro-partis. Mais en rajoutant 15 000 euros plus 7 500 euros, on arrive à 22 500. C'est plus simple de le dire ainsi.
Quoi qu'il en soit, j'estime que ces micro-partis sont une gangrène et qu'il faudra y regarder de plus près.
Autant l'amendement précédent de M. Le Fur était subtil et équilibré – j'ai même retiré le mien au profit du sien –, autant celui-ci pose un vrai problème.
Je ne reprendrai pas le débat sur les micro-partis. Le diable étant dans les détails, je relis la proposition de M. Le Fur : « retenus dans la limite, pour chacune des personnes majeures du foyer fiscal, du double du montant mentionné au premier alinéa de cet article ». Ce qui veut dire qu'un couple avec deux enfants majeurs peut verser quatre fois le double de 7 500 euros.
Les enfants ne votent pas forcément comme leurs parents !
Je n'ai peut-être pas compris – et je ne demande qu'à être convaincu. Mais, si j'ai bien compris, pour un couple ayant deux enfants majeurs – ce qui n'est pas complètement exceptionnel –, votre amendement permet une déduction fiscale de 60 000 euros.
Cet amendement risquerait de nous revenir en boomerang, car nous aurions aggravé les choses. Il faudrait sous-amender votre amendement, monsieur Le Fur, qui ne va pas assez loin, en limitant au foyer fiscal.
L'amendement de notre collègue Le Fur est un élément de réponse à un problème qu'avait posé, en 1947, la création du RPF par le général de Gaulle, problème qui est toujours susceptible de réapparaître et qui aurait pu se reposer il y a quelques mois. (Sourires.)
Cela étant, en aucun cas il ne résout le problème des micro-partis, qui sont des structures de confort, de convenance pour un certain nombre de personnes qui veulent collecter des fonds, souvent à leur avantage personnel. Si l'on veut réellement résoudre ce problème, il faut définir clairement à partir de quel développement une formation ou un mouvement constitue un parti politique.
L'amendement de notre collègue Le Fur est sympathique, car, en effet, il y a des abus : on peut multiplier les dons et bénéficier d'un avantage fiscal. Mais est-on obligé de donner un avantage fiscal dans la limite du plafond des dons aux partis ? C'est une chose de donner 7 500 euros par parti avec un plafond global, c'en est une autre d'accepter la déductibilité sur la totalité. On pourrait, par exemple, retenir 5 000 euros.
D'autre part, il faut être très prudent. Nous avons la chance de vivre dans un pays libre. Les citoyens doivent pouvoir s'organiser librement. Un parti politique est une forme d'association. Il faut respecter la liberté des citoyens.
Nous, les centristes, nous sommes pour le pluralisme.
Au sein d'un foyer, les conjoints n'ont pas forcément les mêmes positions politiques.
On peut aimer les Verts et les centristes. On peut aimer l'UMP et les centristes.
L'amendement de Marc Le Fur présente l'inconvénient de n'aborder que l'aspect fiscal. Mieux vaudrait faire un texte pour remettre de l'ordre dans le financement des partis, en y incluant le volet fiscal.
Je suis plutôt favorable à l'amendement Le Fur. Il soulève un vaste problème, mais je regrette qu'il ne l'envisage que sous un aspect secondaire.
On a présenté ce dispositif comme un avantage fiscal. Si l'on considère qu'un certain nombre de dispositifs de réduction ou de crédit d'impôt sont justifiés, ce n'est pas de bonne pratique de parler à leur propos d'avantage fiscal. Le contribuable a bien, à un moment ou à un autre, un débours, qui est supérieur à l'avantage fiscal évoqué par nos collègues. Renonçons à une terminologie qui contribue à discréditer et à délégitimer tous les dispositifs de réduction et de crédit d'impôt. Ce point est important.
J'apprécie beaucoup que notre collègue ait compris que, dans un foyer, Monsieur, Madame, les enfants peuvent avoir des engagements politiques différents. Il faut donc prendre en compte la taille du foyer.
En revanche, je ne suis absolument pas notre collègue Garrigue dans l'idée qu'il faudrait une masse critique pour définir une formation politique éligible à un financement et déclenchant le dispositif fiscal.
La République ne doit pas définir de critères de nombre de financeurs ou de nombre de militants permettant de mériter l'appellation de parti politique. Ce serait tout à fait contraire à la démocratie.
Aujourd'hui, ce dispositif n'est pas inclus dans le plafonnement des niches fiscales. Il me semble qu'une formule permettrait de répondre à la fois à l'objectif de Marc Le Fur et à une objection légitime de Charles de Courson : il suffirait de préciser que les contribuables peuvent donner à autant de partis qu'ils le souhaitent, moyennant le plafond par parti de 7 500 euros…
…et de préciser que ces dons sont, comme d'autres dispositifs fiscaux, soumis au plafond global. Peut-être pourrait-on apporter cette réponse dans le cadre du collectif.
Je ne suis pas favorable à cet amendement : il vaudrait mieux une réforme de fond. Je rappelle en outre que la déduction d'impôt peut conduire certains d'entre nous – car il est possible que nous soyons ici plusieurs dans ce cas – à ne plus payer d'impôt en raison des dons ou des cotisations aux partis. C'est en effet une fois que l'impôt sur le revenu est calculé qu'on en déduit ces sommes. En plus, un report d'année en année est prévu si l'on dépasse le montant maximum annuel.
Oui, il faut financer les partis politiques. En matière de transparence, de grandes avancées ont été accomplies, ce qui est une bonne chose. Mais il n'est pas souhaitable d'adopter dans la précipitation un amendement qui laisserait entendre que l'on peut continuer avec les micro-partis sans plus de contrôles, sans plus de réflexion…
Les micro-partis sont soumis à des contrôles ! Ce sont les associations qui posent un problème.
Certes, mais on a vu des détournements. Nous ne pouvons donner le sentiment de renoncer à une réforme qui renforcerait la transparence, la responsabilité financière, et continuer d'augmenter les niches fiscales. Ce serait un mauvais signal donné à l'opinion.
Je propose que ces exonérations soient prises en compte dans le calcul du revenu imposable et non plus déduites de l'impôt une fois calculé. Avec les reversements à mon parti, je finis par payer moins d'impôts que lorsque, avant d'être députée, je touchais un petit salaire. C'est inadmissible.
Monsieur Mariton, chers collègues de la majorité, en théorie, au regard de la démocratie, vous avez raison. Mais, dans la réalité, toutes les lois de financement des partis politiques votées sous différents gouvernements pour tenter de remédier à une situation inacceptable ont débouché sur des débordements. Les micro-partis en sont un exemple.
Il est vrai que ce n'est pas un sujet fiscal, mais, de grâce, arrêtons avec cet argument ! Regardez les différentes lois de financement de la vie politique : vous verrez qu'il n'a jamais été dans l'intention du législateur de favoriser des micro-partis où des parlementaires créent des structures de confort pour augmenter leurs émoluments. Ce n'est pas normal et M. Garrigue a parfaitement raison. L'intention du législateur était de financer la vie politique, pour mettre fin à des égarements qui duraient depuis des décennies, en aucun cas pour fabriquer des micro-partis.
Ce gouvernement s'honorerait en fixant des règles strictes pour éviter ces débordements.
Sur cet amendement, j'ai appelé à la sagesse, car le sujet est très complexe et dépasse de loin l'aspect fiscal, comme l'a très bien dit Daniel Garrigue. Nous avons identifié un vrai problème, nous en sommes tous d'accord. J'indique, car cela n'a pas été relevé, que, à travers ce type d'aide, on peut défiscaliser jusqu'à 20 % du revenu imposable.
C'est trop, en effet, nous sommes tous d'accord.
C'est pourquoi je propose que nous mettions en place un groupe de travail pour approfondir la réflexion. Si nous aboutissons à une solution plus consensuelle, nous la proposerons dans le cadre du collectif de décembre. Notre discussion, comme celle que nous avons eue en commission, montre que cet amendement est certes sympathique – je reprends le mot de Charles de Courson –, mais ne traite pas tous les aspects du sujet.
J'ai, pour ma part, au nom du Gouvernement, donné un avis favorable à cet amendement, qui me semblait aller dans le bon sens. Toutefois, après avoir entendu vos différentes interventions, toutes très pertinentes, je me rallie à la proposition du rapporteur général de créer un groupe de travail. Je demande donc le retrait de cet amendement.
À titre personnel, je pense qu'il n'est pas question pour nous que les micro-partis servent, comme l'a dit très justement M. Emmanuelli, à détourner la loi pour permettre aux parlementaires, aux élus, de se constituer une petite cagnotte personnelle, défiscalisée de surcroît. Il y a donc, en effet, quelque chose à moraliser derrière le fonctionnement de ces structures.
Dans le même temps, ce sont des structures beaucoup plus contrôlées que les associations d'antan.
On espère qu'il n'en existe plus aujourd'hui, car ces associations n'étaient pas contrôlées, n'avaient pas de commissaires aux comptes et l'on ne savait ni comment elles se finançaient ni comment elles dépensaient. Le micro-parti est donc un outil utile à la démocratie et à la transparence, y compris à la transparence fiscale, dont on aurait tort de se priver.
J'ajoute, comme l'a relevé Mme Billard, que, à travers les partis politiques, c'est la vie politique de notre pays qu'il s'agit ici de financer. Bien évidemment, la démocratie ne se résume pas à des règles fiscales, mais il faut être très prudents, car nous avons besoin de pluralisme.
À cet égard, j'ai été surprise par l'intervention de Daniel Garrigue. Il est évident qu'un homme politique comme Dominique de Villepin ne pourrait pas financer son activité dans le cadre de l'UMP (Sourires sur les bancs du groupe SRC) s'il n'avait pas la possibilité de créer une association de financement ad hoc.
De la même façon, les candidats du parti socialiste n'auraient sans doute pas pu financer la primaire socialiste…
Je suis désolée, monsieur Emmanuelli. J'ai consulté le site internet de certains candidats du parti socialiste et j'ai vu qu'une association de financement politique au nom du candidat lui permettait de recueillir des dons pendant la primaire.
M. Hulot et Mme Joly ont eux aussi, pendant les primaires des Verts, recueilli des dons dans le cadre d'une association de financement politique.
Sur le site de M. Hulot figurait l'association de financement politique de M. Hulot.
Dans un parti politique, il y a des courants dominants. En refusant des associations de financement politique qui ne seraient pas les grands partis de gouvernement, on prend le risque de tuer le pluralisme, y compris dans les grandes familles politiques.
Si la pratique des primaires se généralise – et vous connaissez ma position sur le sujet depuis les régionales de 2010 –, je vous mets en garde. Si nous supprimons les associations de financement politique, qui, dans le cadre des primaires, aura l'argent ?
Le premier secrétaire du parti, et pas les autres candidats. Il faut donc faire attention, car cela met en jeu tout à la fois le pluralisme, la moralisation et les niches fiscales, autant de problèmes complexes.
Nous pouvons traiter aujourd'hui de l'aspect relatif aux niches fiscales !
Je crois qu'il faut vraiment que nous mettions en place un groupe de travail.
En tout cas, ne résumons pas la démocratie à une question de fiscalité, même si, j'en conviens, le mécénat et les dons, ce n'est pas tout à fait la même chose que le financement de la vie politique.
Je crois que notre débat progresse.
Premièrement, chacun doit convenir que la loi ne peut s'intéresser qu'aux individus, et cela vaut en matière électorale. On peut parfaitement imaginer, comme le soulignait notre collègue Charles de Courson, un couple moderne comme vous les aimez dont les membres ne partageraient pas les mêmes opinions.
Deuxièmement, je tiens à indiquer que mon intention n'était absolument pas de faire le procès des micro-partis. La vraie défaillance concerne les associations, lesquelles n'obéissent à aucune règle.
Troisièmement, je crois qu'il faut établir des limites, mais des limites assez extensibles, comme M. Eckert l'indiquait. Pour un couple, dans l'hypothèse retenue, il s'agirait du quadruple. L'essentiel est d'éviter les excès.
Pour toutes ces raisons, je retire mon amendement comme je l'avais précisé dès le départ, d'autant que nous sommes dans la première partie du budget et qu'on ne peut légiférer en risquant d'affecter la situation des contribuables qui ont déjà effectué des dons pour l'année fiscale en cours.
Nous avons eu, je crois, un débat intéressant.
(L'amendement n° 149 est retiré.)
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2012.
La séance est levée.
(La séance est levée à douze heures quarante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Nicolas Véron