Séance en hémicycle du 1er avril 2010 à 9h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à l'ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d'argent et de hasard en ligne (nos 2386, 2373).
Hier soir, l'Assemblée nationale a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 10.
Madame la présidente, monsieur le ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cet article n'a l'air de rien ; en réalité, son avant-dernier alinéa est important : « L'entreprise sollicitant l'agrément ne peut avoir son siège social, une filiale ou un équipement dans un État ou territoire non coopératif au sens de l'article 238-0 A du code général des impôts. »
Hier après-midi, un ministre – peut-être vous, monsieur le ministre – a dit qu'il ne fallait pas laisser le renard rentrer dans le poulailler.
C'était moi ! (Sourires.)
Il y a la martre !
de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire. N'oublions pas le furet !
Dans cette affaire, il y a opposition entre nous : les jeux, nous le savons bien, sont un problème quasiment pathologique ; mais, dans votre libéralisme échevelé, vous n'avez qu'une chose à l'esprit : faire sauter les règles.
Cet alinéa paraît sympathique ; mais la réalité, quelle est-elle ? Le Président de la République, à l'occasion des G20 successifs, a beaucoup parlé des paradis fiscaux. À la fin de la dernière réunion, je crois, il s'est même laissé aller à l'un de ces enthousiasmes dont il a le secret, en proclamant : « Les paradis fiscaux, c'est fini ! » – comme Capri… (Sourires.)
Mais ce n'était pas vrai du tout ! D'après les services officiels,…
Je m'en doutais, et c'est pourquoi j'ai voulu vous aider à aller vers votre conclusion. (Sourires.)
Je serai donc concis. (Sourires.)
D'après les services officiels, il y aurait encore une soixantaine de territoires non coopératifs. Pour sortir de cette liste, vous le savez, il faut douze accords : il suffit donc de trouver douze partenaires voyous. Et les territoires de l'Union européenne – le Luxembourg, l'Autriche, et les Pays-Bas – ne sont pas concernés. Eh oui, les Bataves disposent des Antilles néerlandaises, ce qui leur permet d'organiser tout à fait légalement tous les trafics entre les Pays-Bas européens et les Pays-Bas ultramarins.
Cet article est donc particulièrement dangereux. Les contraintes qu'il impose ne vont pas assez loin.
Je suis saisie d'un amendement n° 13 .
La parole est à M. Jean-Pierre Brard – à moins qu'il ne considère l'avoir déjà présenté ?
Pas du tout, madame la présidente : je n'ai pas pu aller au bout de mon explication. (Sourires.)
Cet article 10, je le disais, montre à l'Assemblée nationale le caractère peu contraignant des obligations pesant sur les opérateurs de jeux en ligne qui solliciteront un agrément pour pouvoir officier en France.
Notons que ces opérateurs ne semblent pas contraints de disposer d'une représentation légale en France sous quelque forme que ce soit, puisque la seule restriction porte sur l'installation dans un pays dit non coopératif.
La domiciliation des opérateurs pose un problème de taille, dans la mesure où certains opérateurs bien connus ont leur siège social dans les pays les plus libéraux en matière de secret bancaire, comme le Luxembourg, l'Autriche et les Pays-Bas, ou bien ont un pied dans des territoires où les contrôles sont relativement limités – c'est une litote ! Ainsi, M. Courbit possède la holding Mangas Gaming à parité avec la Société des bains de mer, sise, je vous le donne en mille, à Monaco.
Monsieur le ministre, on regrette le temps du général de Gaulle, où vingt-quatre heures et un car de gardes mobiles à chaque entrée de Monaco suffisaient à amener les Monégasques à une vision plus morale de leur relation à l'argent. Quel temps béni, hélas révolu !
L'obligation fixée à l'article 18 n'est pas plus contraignante pour la domiciliation de l'opérateur.
On touche ici à l'une des fragilités du système que vous nous proposez : il repose essentiellement sur des obligations déclaratives, dont on sait ce qu'elles valent pour ces gens-là.
J'en termine, madame la présidente.
L'article 10 oblige les opérateurs, si l'entreprise est constituée en société par actions, à rendre publique la liste de l'ensemble des personnes physiques ou morales qui détiennent plus de 5 % de son capital ou de ses droits de vote. Notre amendement n° 13 propose d'aller beaucoup plus loin et d'étendre cette obligation à tout détenteur du capital, comme c'est déjà le cas pour la Française des Jeux.
Monsieur Brard, j'allais dire que vous vous trompiez d'alinéa, puisque vous avez parlé de l'alinéa 4 et non de l'alinéa 2. Mais vous y reviendrez très certainement ! (Sourires.)
À propos de cette liste, d'ailleurs, vous avez évoqué un certain nombre de pays. Nous n'allons pas refaire la liste déjà faite par l'OCDE ! Certains refont le match, vous semblez vouloir refaire la liste : ce n'est pas le sujet de notre débat.
Votre amendement propose de préciser l'actionnariat. Pour ma part, j'estime que l'Autorité de régulation des jeux en ligne disposera d'informations suffisamment précises sur la composition de l'actionnariat. Il ne me paraît pas nécessaire d'aller au-delà. Avis défavorable, donc.
Même avis.
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je me rappelle un temps où vous étiez pour la transparence – mais à une condition : c'était de le dire en russe ! (Sourires.)
Dès qu'il faut le dire en français, cela ne marche plus ! Vous le savez bien : la fameuse liste n'est pas complète, et le Gouvernement, qui avait promis de faire des listes autonomes, n'a rien fait du tout. Je vous laisse apprécier les suites données à l'affaire du Liechtenstein, ou celles qui n'ont jamais été données à nos relations contentieuses avec la principauté de Monaco.
Monsieur le rapporteur, vous êtes, je le comprends bien, en mission, et l'histoire a montré que vous aviez le sens du devoir.
…et Jacques Myard, qui fait écho à ce que je dis, le sait bien. Lui aussi, d'ailleurs, est un homme de devoir, et il n'est pas toujours aussi docile qu'il l'est sur ce texte.
C'est que ce texte va dans le bon sens !
(L'amendement n° 13 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 130 .
La parole est à M. Christian Hutin.
Cet amendement est important. Il s'agit d'éviter qu'un membre du conseil d'administration ou de surveillance d'un opérateur de jeux ou de paris en ligne puisse siéger également dans le conseil d'un opérateur concurrent.
La consanguinité entre décideurs nous paraît malsaine, surtout dans le domaine spécifique des jeux : chacun sait qu'il pourrait y avoir une forme de martingale entre plusieurs joueurs. Les jeux peuvent être truqués – je ne voudrais pas évoquer Pagnol et la fameuse partie de cartes…
Aurez-vous le coeur d'accepter notre amendement ? (Sourires.)
Je souligne que nous n'allons pas jusqu'à demander la parité dans les conseils d'administration, mais c'est un amendement que nous aurions pu présenter.
(L'amendement n° 130 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 128 .
La parole est à M. Christian Hutin.
L'amendement n° 128 a pour but d'empêcher l'agrément des entreprises de jeux et de paris en ligne qui ont établi leur siège dans un paradis fiscal, même si, M. Brard l'a rappelé, le Président de la République nous a annoncé de manière assez officielle que les paradis fiscaux n'existaient plus – et nous avons confiance en la parole du Président de la République.
Le groupe SRC a auditionné une société qui était représentée par Patrick Bruel. Cela s'est très bien passé, l'audition a rassemblé beaucoup de monde et la parité était plus qu'atteinte.
Un certain nombre de parlementaires et de collaboratrices de parlementaires se sont montrées particulièrement intéressées…
Je répondais à votre question, madame la présidente…
M. Bruel nous a expliqué qu'il souhaitait que sa société s'installe en France et qu'il s'y attacherait.
Les plateformes peuvent être créatrices d'emplois, c'est vrai, mais je pense que les jeux en ligne seront une affaire de gros sous plus que d'emplois. Dans ma circonscription, l'installation d'une plateforme a certes créé 450 emplois, ce qui n'est pas négligeable par les temps qui courent, mais je ne pense pas que les sociétés dont nous parlons en feront autant. Surtout, il ne faudrait pas que ces emplois soient situés dans des paradis fiscaux – qui comme nous l'a assuré le Président de la République, n'existent plus…
(L'amendement n° 128 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 10 est adopté.)
Je suis saisie, à l'article 11, d'un amendement n° 127 .
La parole est à M. Régis Juanico.
L'article 11 traite des obligations faites aux entreprises qui sollicitent un agrément en tant qu'opérateurs de jeux ou de paris en ligne. Une question extrêmement importante se pose : celle de la localisation géographique des plateformes logicielles.
Nous proposons, par l'amendement n° 127 , qu'une société indépendante puisse effectuer un audit auprès des opérateurs concernés quant à la fiabilité et à la sécurité des plateformes utilisées par l'entreprise qui sollicite l'agrément. Nous savons que ces plateformes sont situées, pour la plupart, dans des États étrangers. Cela pose un vrai problème de sécurité et de fiabilité.
Nous avons déjà eu l'occasion d'aborder ce débat en première lecture ainsi que lors de la discussion d'une proposition de loi sur le vote électronique. Il faut que les contrôleurs de l'ARJEL puissent se rendre sur place et faire des vérifications sur pièces.
J'ai entendu hier soir notre collègue Jérôme Cahuzac dire qu'il avait l'intention de se rendre à Bercy pour vérifier sur pièces et sur place comment fonctionne le bouclier fiscal et combien il coûte exactement. Il faut donner aux contrôleurs de l'ARJEL la même possibilité. Cela suppose que les plateformes soient situées dans des lieux géographiquement accessibles.
Le sujet est en effet très important, monsieur Juanico, mais vos inquiétudes devraient être apaisées par les alinéas 2, 3 et 4 de l'article 17, qui précisent que l'ARJEL établit une liste d'organismes indépendants qui pourront vérifier sur place, dans un délai de six mois, la qualité du « frontal », c'est-à-dire de l'outil qui permettra à l'ARJEL de disposer des informations en temps réel, et, dans un délai d'un an, celle de la plateforme, dont nous savons qu'elle est susceptible de comporter des irrégularités.
L'ARJEL aura donc la capacité, grâce à ces organismes indépendants dont elle établira la liste, d'aller vérifier sur place la qualité de la plateforme.
Avis défavorable, donc.
Même avis.
Je voudrais simplement faire observer au rapporteur que le frontal et la plateforme, ce n'est pas la même chose.
Si vous prévoyez en effet le contrôle du frontal, il reste la plateforme. Rien n'est prévu pour le cas où elle serait basée à l'étranger, comme aujourd'hui.
Nous n'avons aucune garantie que, demain, les plateformes seront rapatriées en France.
Nous n'avons pas de garanties non plus sur les codes sources.
C'est pourquoi nous demandons un contrôle, non seulement du frontal, mais également des plateformes.
Que Mme Filippetti soit rassurée : il y a deux contrôles, le premier à six mois, qui porte sur le frontal, lequel est basé sur le sol français, et un second à un an, qui permet d'aller à la source, sur place. Ce contrôle est destiné à vérifier le respect des clauses générales et particulières du cahier des charges, comme le prévoit d'ailleurs la loi. Ce contrôle sur place sera effectué par un organisme indépendant figurant sur la liste déterminée par l'ARJEL.
(Les amendements nos 127 et 129 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L'article 11 est adopté.)
L'article 12 est un article particulièrement important, puisqu'il concerne la lutte contre la fraude. Jusqu'à présent, nous ne sommes pas complètement rassurés quant à la volonté des pouvoirs publics de lutter efficacement contre la fraude.
L'article 12 dispose que : « L'entreprise sollicitant l'agrément précise les modalités d'accès et d'inscription à son site de tout joueur et les moyens lui permettant de s'assurer de l'identité de chaque nouveau joueur, de son âge, » – c'est le point central du débat : nous voulons être certains que l'on puisse vérifier que les joueurs ne sont pas mineurs – « de son adresse » – les risques de dérive existent en effet – « et de l'identification du compte de paiement » – il faut avoir la certitude que ces jeux en ligne ne constitueront pas un tuyau important pour le blanchiment de l'argent.
Nous ne sommes guère rassurés, dans la mesure où la plupart de ces jeux risquent d'être installés à l'étranger, dans des paradis fiscaux. Lorsqu'un jeu dont la plateforme est installée à Shanghai propose d'organiser des paris sur le championnat belge de quatrième division, on peut avoir légitimement la crainte qu'il ne s'agisse en fait d'organiser une fraude importante et, par là même, un blanchiment d'argent. Il faut garantir qu'il n'y aura pas de dérive sur ce point.
Nous souhaitons également avoir l'assurance que le paiement de la mise aura bien lui antérieurement à l'ouverture du jeu et non postérieurement. Il n'est pas difficile, en effet, de parier sur un résultat connu : hier soir, par exemple, il était pour le moins hasardeux de parier à la mi-temps sur un match nul, alors que le FC Barcelone menait 2 à 0.
En revanche, à la fin du match, j'aurais pu parier en étant sûr du résultat : 2 à 2.
Article 12
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à neuf heures cinquante-cinq, est reprise à dix heures.)
Article 12
Je suis saisie d'un amendement n° 122 .
La parole est àMme Aurélie Filippetti.
Il s'agit d'identifier le compte sur lequel les sommes gagnées par le joueur doivent être reversées. C'est un amendement de précision nécessaire, faute duquel on ne peut être certain que l'argent des joueurs sera reversé sur le même compte.
(L'amendement n° 122 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
À la dernière phrase du premier alinéa, après le mot : « code », nous souhaitons insérer les mots : « ou de tout mécanisme permettant de s'assurer qu'il s'agit bien d'une personne physique. »
En effet, chacun sait qu'il existe bien d'autres méthodes que l'exigence d'un code pour éviter l'intrusion de robots. La technologie progressant très vite dans le domaine du numérique, il faut, pour éviter que cette loi, si elle venait par malheur à être votée, ne devienne rapidement obsolète, anticiper ces évolutions. C'est le sens de notre proposition.
(L'amendement n° 121 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 123 .
La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
Cet amendement vise à empêcher le recours à des robots informatiques, non seulement au moment de l'ouverture du compte, mais également lors des phases ultérieures du jeu.
(L'amendement n° 123 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 124 .
La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
Cet amendement porte sur le quatrième alinéa de l'article 12. Vous y proposez une inscription provisoire. Des joueurs pourront donc parier en ligne sans que toutes les vérifications aient été effectuées par les opérateurs. Cela nous semble extrêmement dangereux, et contraire à la philosophie affichée du texte, qui est de lutter contre le jeu des mineurs, l'addiction, le blanchiment d'argent et la fraude.
Cette brèche ouverte dans le dispositif de protection mis en place n'a rien de nécessaire. À quoi sert-elle ? Pourquoi autoriser de manière provisoire l'inscription de joueurs sans que les vérifications aient été effectuées ? C'est extrêmement nocif pour le dispositif de sécurité mis en place.
Le compte provisoire est déjà effectif pour les deux opérateurs historiques, la Française des jeux et le PMU. Son fonctionnement n'a posé aucun problème en matière de fraude, de lutte contre l'addiction ou de protection des personnes vulnérables. L'amendement pénaliserait nos opérateurs historiques, alors qu'il n'existe pas de lien de cause à effet entre l'ouverture d'un compte provisoire et les dérives que vous avez rappelées. Avis défavorable.
(L'amendement n° 124 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 71 .
La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
Cet amendement précise les sanctions infligées aux opérateurs qui auraient laissé quelqu'un jouer sans que les vérifications nécessaires aient été effectuées. Nous proposons, chers collègues, de mettre fin à votre tolérance et de prévoir une amende de 100 000 euros, susceptible d'être portée au quadruple du montant des dépenses publicitaires consacrées à l'opération illégale.
Le rapporteur a fait valoir que la Française des jeux et le PMU avaient des pratiques similaires, mais nous n'avons jamais trouvé normales les dérives qui se sont installées au sein de ces deux monopoles en France depuis quelques années, et il faudrait les interdire. Elles sont d'ailleurs dénoncées par Pierre Joxe dans son excellent livre sur le Conseil constitutionnel, que je vous recommande.
(L'amendement n° 71 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 125 .
La parole est à M. Christian Hutin.
Parce qu'il est incompréhensible que quelqu'un soit autorisé à jouer sans qu'aient été vérifiés son identité et, en tout cas, son âge, nous souhaitons substituer au mot « peut » les mots « ne peut ».
Le fait qu'un joueur n'ait pas décliné son identité pose un double problème. En premier lieu, où ira l'argent qu'il aura gagné ? Aux sociétés de jeu ? En second lieu, cela ouvre grand la porte au blanchiment. Il suffirait que quelqu'un qui sait ne pas avoir le droit de jouer mise des sommes considérables et les perde, pour que ces sommes disparaissent dans la nature !
Défavorable également.
Je regrette que le rapporteur et le ministre n'aient pas répondu à la question de Christian Hutin. Nous sommes confrontés à des risques de fraude importants. Si l'on ne s'assure pas de l'identité du joueur, si l'on ne contrôle rien à l'entrée, je ne vois pas comment il sera possible de contrôler quoi que ce soit à la sortie.
Monsieur le rapporteur, je ne doute pas de votre volonté d'assurer l'absence de fraude ou de blanchiment, mais le risque est grand de laisser passer de gros poissons entre les mailles du filet, si celles-ci sont trop larges. Je crois donc que cet amendement est parfaitement justifié et va tout à fait dans le sens souhaité par chacun. Vous n'avez cessé de dire que vous souhaitiez la transparence, la moralisation, la lutte contre toutes les dérives. Mes chers collègues de la majorité, vous avez donc l'occasion de satisfaire la volonté du ministre et du rapporteur en votant cet amendement très important.
(L'amendement n° 125 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 161 .
La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
Il s'agit d'un amendement de repli. Nous sommes extrêmement inquiets de ce dispositif transitoire. Nous vous proposons donc de n'accorder la possibilité de jouer sans vérification d'identité qu'à titre exceptionnel et pour un montant limité.
Certes, vous écrivez à l'alinéa 4 : « Cette vérification et celle de la majorité du joueur conditionnent toutefois la validation du compte joueur et la restitution de son éventuel solde créditeur. » C'est en réalité un aveu : l'aveu que des mineurs pourront jouer à titre transitoire et que l'on ne s'en apercevra qu'après. De plus, aucune sanction n'est prévue contre les opérateurs qui laisseraient des mineurs jouer dans cette « zone grise », ce qui va à l'encontre de ce que vous prétendez défendre dans ce texte.
Bref, cet alinéa crée un flou juridique et une insécurité législative extrêmement préjudiciables à la sécurité du dispositif, à la protection des mineurs et à la lutte contre l'addiction.
S'agissant des mineurs, il faut être très précis. Il existe plusieurs barrages contre les dérives que vous évoquez.
Tout d'abord, le fameux compte provisoire, ouvert à titre exceptionnel, a une durée de vie très brève, d'autant qu'il faut fournir immédiatement un relevé d'identité bancaire.
Quant à votre crainte qu'un joueur, même mineur, dépense de fortes sommes durant la phase transitoire – MM. Hutin et Néri ont même évoqué le blanchiment d'argent –, sachez qu'actuellement, en France, un parieur dépense chaque année, en moyenne, 20 à 30 euros sur une plateforme de jeu. Le compte provisoire sera donc très limité, tant dans sa durée que dans les montants en jeu. Avis défavorable.
Même avis.
Si les gens jouent déjà 20 à 30 euros par an à des jeux illégaux, ils hésiteront encore moins, lorsque ces jeux ne le seront plus, à tenter leur chance pendant la période « grise ».
Selon vous, l'obligation de fournir un relevé d'identité bancaire écartera les mineurs. Mais certains « emprunteront » la carte bancaire de leurs parents. Or, on le sait, l'addiction se déclenche lors du premier gain. C'est ce qui arrivera à certains pendant la période transitoire. C'est très dangereux.
(L'amendement n° 161 n'est pas adopté.)
Mon rappel au règlement porte sur le déroulement de nos travaux. Hier soir, le groupe SRC a défendu, à l'article 4 ter, un amendement, n° 120, ayant pour objet de modifier la sanction en cas de diffusion par quelque moyen que ce soit d'une communication commerciale non conforme aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 4 bis. Utilisant – c'est une première – l'article 98-1 du règlement, nous avons demandé, par la voix du président de la commission des finances, qu'il soit procédé à une évaluation de l'impact de l'amendement. Après une suspension de séance, sa discussion a été reportée à plus tard.
L'article 146-6 du règlement dispose que « le comité d'évaluation et de contrôle des politiques publiques est saisi pour réaliser l'évaluation préalable d'un amendement d'un député ou d'un amendement de la commission saisie au fond qui a été demandée conformément à l'article 98-1. » Qu'en est-il, donc, de la convocation ou des travaux de ce comité d'évaluation ? Faute de le savoir, nous aurons du mal, tout à l'heure, à progresser dans la discussion de l'amendement.
Logiquement, l'étape préalable est la réunion du comité d'évaluation et de contrôle, lequel, me semble-t-il, ne peut être convoqué que par le président de l'Assemblée. N'étant pour ma part, comme M. Goasguen, qu'un modeste vice-président de ce comité, je suis à sa disposition pour y travailler.
Le président de l'Assemblée, qui est aussi président du comité d'évaluation et de contrôle, a été saisi de la demande et est en train de statuer à son sujet.
La question était donc pertinente, mais je n'ai pas eu de réponse. J'y reviendrai.
Je suis saisie d'un amendement n°126 rectifié.
La parole est à M. Gaëtan Gorce.
Je ne suis pas certain que l'on nous ait vraiment répondu sur les conséquences de l'alinéa 4 et sur l'encadrement du dispositif. J'y reviens à l'occasion de cet amendement, qui apporte une précision nécessaire. Même sans adhérer à la solution – une parmi d'autres – que propose le texte, on en comprend bien la logique, qui est d'encadrer l'offre légale pour tarir l'offre illégale. C'est l'objet du présent article, qui prévoit des dispositions protectrices.
Son alinéa 4 introduit cependant une exception, qui vise à faciliter le premier pari en évitant au joueur de devoir faire le très strict parcours nécessaire avant de pouvoir miser. Or, cette exception met en péril la règle elle-même. Non seulement, en effet, le premier pas aura été fait, mais on ignore ce qu'il adviendra s'il s'avère qu'il a été fait dans des conditions irrégulières et que le joueur n'a pas été en mesure, par la suite, de se conformer aux exigences de la loi. Il convient donc de préciser par décret ce que sont les contraintes imposées et ce que deviennent les sommes misées. L'opérateur doit-il les restituer ? Qu'il les conserve serait choquant : il y aurait enrichissement sans cause.
Nul n'est censé ignorer la loi. On peut tout à fait imaginer qu'un joueur inscrit de façon provisoire attende que son compte soit effectif pour commencer à parier, et il est très probable que l'opérateur s'empressera de l'identifier et de créer son compte pour qu'il puisse jouer normalement, avec les garanties qu'apporte le cahier des charges de l'ARJEL.
Vous proposez que l'argent misé soit immédiatement reversé sur le compte du joueur au terme de la période provisoire. Le danger existe que cette disposition soit dévoyée. Imaginons qu'une personne mal intentionnée fasse jouer une multitude d'autres personnes, des mineurs par exemple. Ils enregistreraient des gains qui, à la fermeture des comptes provisoires, seraient reversés sur un compte client et récupérés par cette personne mal intentionnée. Ce n'est pas acceptable. Il faut donc en rester à la rédaction proposée.
Même avis.
Sur le vote de l'amendement n° 126 rectifié, je suis saisie par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Gaëtan Gorce.
Les difficultés évoquées par le rapporteur peuvent exister, mais elles justifient à nos yeux la suppression de l'alinéa 4, qui comporte un certain nombre de risques. En voulant éviter de décourager le joueur qui vient de découvrir un site de l'essayer, on risque de créer des situations inéquitables. S'il paraît normal que l'opérateur conserve un gain acquis dans des conditions illégales, il est anormal qu'il conserve une mise qui n'aurait pas dû être engagée. Supprimer l'alinéa rendrait l'encadrement plus strict.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 126 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 49
Nombre de suffrages exprimés 49
Majorité absolue 25
Pour l'adoption 14
Contre 35
(L'amendement n°126 rectifié n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 160, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement vise à insérer, après la première phrase de l'alinéa 6, les deux phrases suivantes : « L'instrument de paiement utilisé pour approvisionner le compte joueur doit permettre l'identification directe de son titulaire. Tout moyen de paiement anonyme est exclu. »
Cela devrait vous sembler évident, même si vous n'avez pas cru bon de retenir les amendements précis défendus par M. Gorce ; ils auraient pourtant permis de progresser sur le sujet.
En effet, afin de lutter contre le blanchiment d'argent et la fraude, il est capital de pouvoir identifier immédiatement le titulaire du moyen de paiement alimentant le compte du joueur. Il convient donc d'éviter l'usage des moyens de paiement qui permettent de rendre leur titulaire anonyme.
Par ailleurs, les services de paiement en ligne, comme Paypal – qui nous inonde de mails et de SMS –, Moneybookers ou Neteler, permettent à leurs utilisateurs de ne pas communiquer leurs coordonnées bancaires à l'opérateur. Dans ces conditions, comment sera-t-il possible de contrôler les flux financiers, dans la mesure où ce type de comptes constitue un maillon supplémentaire de la chaîne et fait courir un risque d'addiction complémentaire ?
Monsieur le député, je vous répondrai sans même évoquer l'argument de la directive européenne relative aux moyens de paiements. Je ne dirai donc pas que l'application des règles européenne en matière de transferts bancaires justifie l'introduction dans le dispositif de Paypal – pour citer le plus connu des services de paiement en ligne.
Vous n'avez pas précisé que, si ces services se substituent à l'établissement bancaire, ils signent, avec les opérateurs de jeux, des conventions sans lesquelles les transferts bancaires entre le compte client et le compte joueur ne peuvent se faire. Or la convention prévoit d'identifier clairement le joueur ; elle garantit et sécurise les transferts entre le joueur et l'opérateur.
Paypal, puisque nous avons pris cet exemple, ne sert donc pas à dissimuler l'identité du joueur, mais seulement à protéger les données le concernant pendant les opérations de transfert. Cela évite que des personnes mal intentionnées piratent ces informations, détournent l'argent en circulation ou introduisent des virus dans le système.
Finalement, ces services de paiement en ligne sont plutôt des outils qui sécurisent le dispositif et rassurent le joueur. Ce dernier n'est que mieux identifié lors du transfert financier : l'introduction de Paypal n'affaiblit pas la qualité de l'identification du joueur, elle ne renforce pas les possibilités de blanchiment. A contrario, la relation entre l'opérateur et le joueur est clarifiée par l'intermédiaire d'une sorte de tiers de confiance, signataire de la convention tripartite qui engage aussi le joueur et l'opérateur.
Au-delà des contraintes européennes, il est important d'introduire Paypal dans le dispositif, et je suis donc défavorable à l'amendement.
(L'amendement n° 42, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 43.
La parole est à M. Christian Hutin.
Il s'agit de compléter l'alinéa 6 par les mots : « à l'exception des cartes prépayées. ».
Pour lutter contre le blanchiment d'argent et la fraude, il convient d'éviter les moyens de paiement anonymes ainsi que ceux qui permettent d'introduire de l'argent liquide dans la chaîne de paiement.
À la belle époque du monopole, on pouvait jouer au PMU avec des espèces mais, lorsque des sommes considérables étaient mises en jeu, la direction des jeux s'intéressait immédiatement à l'affaire et le problème était assez vite réglé.
Dans le dispositif prévu aujourd'hui, l'usage des nouvelles technologies rendra absolument impossible ce type de vérification. L'utilisation des cartes prépayées permettra d'introduire d'importantes sommes d'argent dans le système sans offrir aucune garantie en termes de lutte contre le blanchiment.
Le Gouvernement s'est montré ouvert à une évolution sur la question des cartes prépayées.
En effet, ce système participe de la lutte contre l'addiction. Le Royaume-Uni l'a déjà mis en place, et des études ont démontré qu'il permettait de restreindre le caractère addictif du jeu. Une fois la carte vide, le joueurs doit s'interrompre et faire l'effort de la recharger. Il ne peut donc plus poursuivre à l'infini, sans même connaître ses gains ou ses pertes : il y a rupture dans le jeu.
J'ajoute qu'on ne joue pas – et qu'on ne jouera jamais – de manière anonyme. Tous les joueurs sont identifiés, quel que soit le moyen de paiement qu'ils utilisent. Ce n'est pas parce que vous vous servez d'une carte prépayée que vous n'avez pas l'obligation d'ouvrir un compte. Les opérateurs sont, quant à eux, soumis à des obligations de surveillance, de vigilance et de déclarations.
Enfin, le projet de loi verrouille les conditions de reversement des avoirs aux joueurs – car c'est cette opération qui comporte des risques de blanchiment. Ces reversements ne peuvent s'effectuer que par virement, sur un seul compte de paiement préalablement déclaré.
Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement.
(L'amendement n° 43 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 69.
La parole est à M. Christian Hutin.
Aujourd'hui, de très nombreux mineurs utilisent leurs téléphones portables pour jouer à des jeux payants en envoyant des SMS surtaxés. Il s'agit d'une pratique très courante et d'un risque majeur, d'autant que les médias, quels que soient les programmes concernés, proposent très souvent ce type de jeux.
Cet amendement vise à préciser le sens de l'article 12 en interdisant explicitement l'utilisation de ce mode de paiement. Nous souhaitons connaître l'avis de la commission et du Gouvernement sur ces paiements par SMS et sur les éventuelles surtaxes.
Monsieur Hutin, le projet de loi interdit d'ores et déjà l'utilisation des SMS surtaxés comme moyen de paiement. Seuls les banques de dépôt ou des systèmes comme Paypal permettent d'alimenter le compte des joueurs.
Cet amendement est donc satisfait. Si vous ne le retirez pas, mon avis sera donc défavorable.
Défavorable.
Sur le vote de l'amendement n° 69, je suis saisie par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
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Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 69.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 44
Nombre de suffrages exprimés 44
Majorité absolue 23
Pour l'adoption 12
Contre 32
(L'amendement n° 69 n'est pas adopté.)
Mes chers collègues, je dois vous faire part d'une triste nouvelle.
Nous avons appris, ce matin, le décès de notre collègue et amie, Arlette Franco, députée de la deuxième circonscription des Pyrénées-Orientales et maire de Canet-en-Roussillon.
Mardi après-midi, le président de l'Assemblée nationale lui rendra hommage et nous observerons une minute de silence.
La parole est à M. François Baroin, ministre du budget.
Au nom du Gouvernement, je m'associe à la douleur de la représentation nationale.
Mme Arlette Franco était une collègue merveilleuse, chaleureuse, attentive, sympathique. Très présente, elle a toujours été extraordinairement disponible. La perte de cette femme de conviction est une grande épreuve pour sa famille et une grande douleur pour nous tous.
Cet amendement est relatif au régime des sanctions.
L'opérateur qui ne respecte pas ses obligations doit être puni des mêmes peines que celles prévues pour celui qui exploite un site de jeux illégal. Il s'est mis dans l'illégalité et il n'y a aucune raison de prévoir deux régimes différents pour deux situations qui sont finalement analogues.
(L'amendement n° 70 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 12 est adopté.)
Je ne comprends pas pourquoi le rapporteur et le ministre sont défavorables à la mesure proposée par l'amendement n° 70 . Faut-il penser qu'il y aurait une gradation dans la délictuosité, et que celui qui se placerait hors du jeu, même en étant déclaré, mériterait plus de considération que les autres ?
Pour ce qui est de l'amendement n° 45 , il s'agit de permettre à l'ARJEL de disposer des moyens de faire son travail. S'il est simplement demandé à l'entreprise sollicitant un agrément de « justifier » de sa capacité à assumer ses obligations en matière de lutte contre les activités frauduleuses, on sait bien ce que cela veut dire : les avocats d'affaires savent parfaitement comment mettre à profit le temps pour faire passer les choses. Nous proposons donc d'ajouter les mots « à tout moment », afin que l'ARJEL puisse vérifier à tout instant que la loi que vous allez voter est véritablement mise en oeuvre et efficace – si tant est qu'elle puisse l'être.
(L'amendement n° 45 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 46 .
La parole est à M. Michel Ménard.
L'amendement n° 46 vise à permettre un contrôle accru des jeux en ligne, en complétant l'alinéa 3 par les mots : « notamment par la mise en place de dispositifs de surveillance technique et humain des mouvements de fonds entre joueurs. »
Dans la mesure où la loi Perben de 2004 prévoit que tous les gagnants de plus de 5 000 euros doivent être signalés par les casinos et la Française des Jeux, il nous paraît opportun qu'il en soit de même pour les jeux en ligne. L'objectif est de lutter contre le blanchiment d'argent en faisant en sorte que tout mouvement suspect dépassant un certain seuil, fixé par décret, soit signalé.
(L'amendement n° 46 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Oui, madame la présidente.
(L'amendement n° 72 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
L'amendement vise à insérer, après l'alinéa 3 de l'article 13, l'alinéa suivant : « Elle doit signaler tous les mouvements de change et de paiements de gains supérieurs à 1 000 euros par session de jeu. Ces derniers sont enregistrés et consignés sur un registre avec l'identité du joueur et sont tenus à la disposition des agents de surveillance ou du contrôle des ministères de l'intérieur et des finances. »
Il s'agit de renforcer la lutte contre les fraudes et d'assurer la sécurité des flux financiers en luttant contre le blanchiment d'argent. Comme vous le savez, de nombreuses professions, notamment les avocats, les banquiers et les assureurs, sont tenues de respecter des procédures permettant de détecter les mouvements d'argent suspects. Ces procédures s'effectuent en liaison avec le service à compétence nationale TRACFIN du ministère des finances.
Ces obligations s'appliquent déjà aux casinotiers. Il nous semble qu'il convient de les étendre aux opérateurs de jeux ou de paris en ligne pour éviter tout risque de blanchiment d'argent.
Je vous interromps un instant pour signaler que, sur le vote de l'amendement n° 47 , je suis saisie par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Vous avez la parole, monsieur Néri.
Il nous paraît évident que la lutte contre les dérives et les possibilités de blanchiment d'argent passe par l'adoption de règles très strictes. Nous ne comprendrions pas que les règles qui s'imposent déjà aux casinos ne s'imposent pas de la même manière aux opérateurs de jeux en ligne, dont on sait qu'ils sont moins bien contrôlés que les opérateurs disposant jusqu'à présent du monopole des jeux en France, à savoir la Française des Jeux et le PMU.
Défavorable.
Je veux dire à M. le rapporteur et à M. le ministre que nous ne comprenons plus très bien. Si les mesures que nous réclamons étaient déjà prévues par le texte, nous en prendrions acte, mais en l'occurrence vous vous contentez d'émettre un avis défavorable à nos propositions visant à aligner les jeux en ligne sur le dispositif légal entourant les jeux d'argent déjà existants.
Nous allons finir par nous demander si nous n'avons pas raison de soupçonner des choses qui seraient tout à fait inadmissibles en droit français. Dans la mesure où nous avons d'autres amendements proposant le même type de mesures, il serait bon que le ministre et le rapporteur nous expliquent enfin les raisons pour lesquelles ils sont défavorables à nos propositions. Si vous n'acceptez pas pour les jeux en ligne la même sécurisation que celle qui existe pour les casinos et l'ensemble des jeux d'argent en France, nous ne pouvons faire autrement que de nous poser des questions.
Monsieur le député, l'article 17A répond totalement à votre interrogation, en rendant obligatoires le signalement de toute opération suspecte et « l'enregistrement des flux financiers au-delà d'un certain seuil ». Par ailleurs, comme vous le savez, l'ARJEL a accès en temps réel, via le frontal, à toutes les opérations, qu'il s'agisse des paris ou des flux financiers.
Vous nous reprochez de ne pas répondre, mais le sujet que vous évoquez a déjà été abordé et le texte a fait l'objet d'améliorations sur ce point, en première lecture à l'Assemblée et au Sénat. La brièveté de nos réponses ne doit donc pas s'interpréter comme une volonté de ne pas vous répondre : nous estimons simplement que vos demandes sont déjà satisfaites par le texte qui vous est présenté aujourd'hui.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 47 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 39
Nombre de suffrages exprimés 39
Majorité absolue 20
Pour l'adoption 8
Contre 31
(L'amendement n° 47 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 48 .
La parole est à M. Michel Ménard.
Dans le même esprit que celui des amendements précédents, l'amendement n° 48 vise à lutter contre le blanchiment d'argent. Pour cela, il est proposé d'insérer, après l'alinéa 3 de l'article 13, l'alinéa suivant : « L'opérateur de jeux ou de paris en ligne sollicitant l'agrément ne remet au joueur un chèque de gain que lorsqu'il y a eu effectivement enjeu et gain, attesté par un bon de paiement. Un processus de vérification est prévu à cet effet. »
Cet amendement vise à assurer la sécurité des flux financiers. En effet, de nombreuses professions, telles que les avocats, les banquiers ou les assureurs, sont tenues de respecter des procédures permettant de détecter les mouvements d'argent suspects, en liaison avec le service à compétence nationale TRACFIN.
Pour éviter tout risque de blanchiment d'argent, il convient d'étendre aux opérateurs de jeux ou de paris en ligne ces obligations s'appliquant déjà aux casinotiers.
(L'amendement n° 48 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 44 .
La parole est à M. Christian Hutin.
Compte tenu des enjeux financiers, il nous paraît important d'essayer d'alerter le Gouvernement des gros problèmes qui vont très certainement se poser au sujet des jeux en ligne dans les années à venir. Nous proposons que soit mis en place un fichier des individus qui gagneraient beaucoup d'argent grâce au jeu. Nous avons retenu un seuil de 5 000 euros, correspondant à celui qui existe déjà pour les casinos.
Depuis qu'il y a des jeux, il y a des gens qui s'organisent pour ne vivre que de cela : les jeux en ligne n'échapperont évidemment pas à la règle. Il serait incroyable de ne pouvoir procéder à aucun contrôle sur les gains de ces joueurs. Le seuil de 5 000 euros nous paraît suffisamment élevé, surtout quand on considère que le rapport Delevoye fait référence à des fins de mois difficiles se jouant à 15 ou 50 euros près. Inscrire les gains supérieurs à 5 000 euros dans un registre des gains importants – dans des conditions légales et sans que cela soit public –, aiderait l'ARJEL et l'ensemble des institutions de police et de contrôle à traquer la fraude.
Ce n'est pas grand-chose, puisque les casinos le font déjà. Nous aurions pu discuter de cette mesure en première lecture mais il est plus difficile de le faire maintenant, puisque personne ne parle ! M. le rapporteur a la gentillesse de nous répondre une fois de temps en temps, M. le ministre le fait occasionnellement mais sympathiquement.
Ah ! C'est l'essentiel !
Bref, nous allons demander une petite suspension de séance afin de réfléchir à ce qui aurait pu nous être répondu. (Sourires.)
Défavorable.
Article 13
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures cinquante-cinq, est reprise à onze heures.)
Article 13
Je ne comprends pas que l'amendement n° 44 fasse l'objet d'un avis défavorable de la commission et du Gouvernement. Cela signifie qu'il y a deux poids et deux mesures et que, selon qu'on joue en ligne ou en « dur », on n'est pas soumis, pour des gains équivalents, aux mêmes obligations.
Depuis le début de ce débat, vous ne cessez de répéter que vous êtes favorables à la transparence et à la moralisation : nous aussi. Mais lorsque nous vous donnons l'occasion de mettre en place le dispositif qui permettra d'assurer à la fois la transparence, la moralisation et la lutte contre le blanchiment, vous refusez notre proposition.
Monsieur le rapporteur, vous nous avez dit qu'en première lecture, le texte avait amélioré tant au Sénat qu'à l'Assemblée. Mais, s'agissant de l'amendement n° 47 , vous ne nous avez pas répondu sur le point précis concernant TRACFIN : quelles seront l'action et la compétence de TRACFIN en matière de jeux en ligne ?
(L'amendement n° 44 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 73 .
La parole est à M. Christian Hutin.
Dans la mesure où la parole du ministre est très rare, nous avons pensé que le Gouvernement pourrait nous remettre un rapport que nous aurions la chance de pouvoir lire – à voix haute ou basse – et qui nous indiquerait les procédures mises en place et les actions menées contre les opérateurs de jeux et de paris en ligne. La représentation nationale serait ainsi informée des mouvements d'argent suspects et des problèmes qui, selon nous, ne manqueront pas de se poser. Puisque personne ne parle, autant écrire…
S'agissant des nombreux rapports et évaluations, la tendance générale est de prévoir une clause de rendez-vous au bout de dix-huit mois. Cela nous donnera, monsieur Hutin, le recul nécessaire pour voir comment les opérateurs appliquent la loi et si l'ARJEL et ses partenaires sont opérationnels. Je pense notamment aux cyberpatrouilleurs, ceux des douanes ou du ministère de l'intérieur s'agissant de la lutte contre les opérateurs illégaux. Bref, nous aurons ainsi une vue d'ensemble d'autant qu'à ces éléments, s'ajouteront le rapport conjoint du CSA et de l'ARP, ainsi que l'étude effectuée actuellement par l'INSERM sur 30 000 joueurs.
Monsieur Néri, s'agissant de TRACFIN, je vous répondrai, sans vouloir être désobligeant, que tout est très bien expliqué dans le rapport. TRACFIN bénéficiera des informations émanant des opérateurs qui, via l'ARJEL, évoqueront un certain nombre de transferts financiers opaques ou en tout cas particuliers. Comme cette disposition était déjà prévue en première lecture, nous n'avons pas jugé utile de revenir sur ce point. Je précise encore que TRACFIN peut s'autosaisir d'un certain nombre d'informations concernant des circulations de fonds qui lui paraîtraient suspectes.
Vous le voyez, dans ce domaine, comme dans les autres d'ailleurs, le dispositif est opérationnel.
Même avis.
Monsieur le rapporteur, nous discutons en fait d'un texte décisif, dans la mesure où nous allons servir de cobayes pour un bon nombre de pays européens.
Excusez ma déformation médicale… (Sourires.)
Si, comme nous le pensons, les digues risquent de céder rapidement, il faut pouvoir réagir. En Italie, la filière équine s'est effondrée en l'espace de quatre mois. En Belgique, il n'y a plus une seule course. L'Angleterre, quant à elle, est plus laxiste, à telle enseigne que trois courses sur quatre s'y déroulent dans des conditions qui ne sont pas idéales.
Monsieur le ministre, je souhaiterais donc que, si les choses dégénèrent – ce qui peut arriver –, vous vous engagiez à ce que ce délai de dix-huit mois soit raccourci, à votre demande ou à celle du Parlement.
Monsieur Hutin, nous n'allons pas remettre en cause le principe calendaire des dix-huit mois. Je peux en revanche m'engager à présenter des rapports d'étape. Cela ne pose aucun problème.
Mes chers collègues, je vous signale pour information que, depuis le début de la séance, nous avons examiné 25 amendements et qu'il en reste encore 124.
Madame la présidente, je vais me contenter de défendre l'amendement n° 74 . Pour la compréhension de tous, mieux vaux prendre les choses une à une.
Nous souhaitons compléter l'alinéa 2 de l'article 14 par les mots suivants : « sur son site de communication au public en ligne ainsi avec mention des informations figurant sur les sites de communication au public en ligne de la Commission nationale de l'informatique et des libertés et de l'Autorité de régulation des jeux en ligne. Un décret fixe les modalités d'application de cette disposition. »
À notre sens, il convient en effet de faciliter l'accès des joueurs à la procédure de réclamation qui doit en premier lieu figurer sur le site internet de l'entreprise mais également, par précaution, sur les sites de la CNIL et de l'ARJEL.
L'entreprise est tenue d'en faire mention par un moyen déterminé par décret, qui pourrait être la mise en place d'un lien permettant de passer directement de son site à celui de l'une et l'autre des autorités indépendantes particulièrement concernées.
Cela serait simple et rapide. Cela garantirait en outre une grande transparence et nous permettrait de savoir s'il y a des dérives et comment améliorer les contrôles. Nous montrons une fois de plus notre volonté de lutter contre le blanchiment et les fraudes.
(L'amendement n° 74 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 75 .
La parole est à M. Michel Ménard.
Je regrette que l'amendement n° 74 , qui était le plus complet de la série, ait été rejeté. Nous vous proposons donc un amendement de repli, imposant que la procédure de réclamation figure sur le site internet de l'entreprise et sur celui de la CNIL.
L'amendement n° 75 tend ainsi à compléter l'alinéa 2 par les mots suivants : « sur son site de communication au public en ligne ainsi avec mention des informations figurant sur les sites de communication au public en ligne de la Commission nationale de l'informatique et des libertés. Un décret fixe les modalités d'application de cette disposition. »
Il s'agit une fois de plus de lutter contre le blanchiment et de garantir au maximum la sécurité des joueurs.
(L'amendement n° 75 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
L'alinéa 2 de l'article 14 prévoit que l'entreprise présente la procédure de réclamation gratuite mise à la disposition des joueurs. Nous avons souhaité faire intervenir la CNIL et l'ARJEL, puis uniquement la CNIL, mais vous l'avez refusé. Avec l'amendement n° 76 , nous vous proposons de faire à tout le moins figurer la procédure de réclamation sur le site de l'ARJEL.
(L'amendement n° 76 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Le problème des jeux en ligne est particulièrement important, puisque l'on parle d'addiction, comme il est des addictions au tabac ou à l'alcool. À l'heure où chaque publicité comporte avertissements et mises en garde – c'est, du point de vue de la santé publique, une bonne chose – contre les risques de cholestérolémie accrue, du type « mangez cinq fruits et légumes par jour » ou « attention, ceci fait grossir », des messages analogues devraient figurer de manière très apparente sur les sites de communication au public en ligne, car jouer de manière addictive est beaucoup plus dangereux que manger un saucisson plein de cholestérol. Il me semble que l'on n'en tire pas tout à fait les conséquences.
(L'amendement n° 77 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 14 est adopté.)
Il s'agit d'apporter une précision qui figure désormais dans la plupart des dispositifs et des conventions signés en vue de lutter contre la fraude. Nous suivrions en cela les préconisations du rapport d'un certain nombre de nos collègues de la commission des finances, qui suggère que l'accès aux renseignements bancaires soit explicitement mentionné comme un objectif de ces dispositifs afin de garantir leur efficacité.
L'amendement n° 80 va précisément dans ce sens. Il tend à renforcer les mécanismes mis en place pour assurer la protection des consommateurs et de l'État contre les risques de fraude et de blanchiment.
Cet amendement étant satisfait, le Gouvernement demande son retrait.
Dans un souci de transparence, je livrais hier après-midi au ministre une liste de publicités illégales, à propos desquelles je lui ai posé une question écrite. C'est dans le même esprit que je lui signale que nos télévisions diffusent ces jours-ci un clip de l'un des jeunes talents prometteurs de la chanson française, Lady Gaga ; ne voyez dans la mention de ce nom aucune allusion à qui que ce soit ici ! (Sourires.) L'on voit apparaître, dans ce clip intitulé Poker face, des sites toujours illégaux à ce jour, et qui n'hésitent pas à détourner la loi.
La chaîne M6, pourtant tenue par son cahier des charges au respect d'un certain nombre d'obligations, diffuse ce clip. Il serait utile que l'État s'en préoccupe et demande l'arrêt de sa diffusion. indépendamment de sa valeur artistique, que je ne remets évidemment pas en question.
(L'amendement n° 80 n'est pas adopté.)
Mes chers collègues, la demande d'évaluation préalable présentée au cours de la séance d'hier soir par M. Gorce en application de l'article 98-1 du Règlement, sur l'amendement n° 120 à l'article 4 ter, dont la discussion a été réservée, a été déclarée irrecevable par le Président de l'Assemblée nationale, en raison du caractère tardif de sa présentation.
La loi organique du 15 avril 2009 dispose en effet que ces demandes doivent être formulées avant la discussion en séance de l'amendement. Or la discussion de l'amendement avait, je vous le rappelle, commencé avant la présentation de la demande.
Pour gagner du temps, je ne ferai pas, madame la présidente, de rappel au règlement à propos de ce que vous venez de nous annoncer. J'observe simplement que vous nous dites en quelque sorte que nous avons raison sur le fond mais tort sur la forme ! Nous y voyons un encouragement à défendre nos amendements et nos positions, puisqu'il semblerait que nous ayons raison sur le fond.
L'article 16 est important, puisqu'il porte sur le régime de délivrance des agréments, et nous souhaitons effectivement que les choses soient très claires en cette matière. C'est pourquoi nous proposons, par cet amendement, d'insérer, après l'alinéa 2, l'alinéa suivant : « Ne peuvent obtenir l'agrément prévu au I les opérateurs de jeux et de paris en ligne dont tout ou partie du capital est détenu par une société titulaire d'une autorisation relative à un service de télévision, ou par une société titulaire d'une autorisation relative à un service de radiodiffusion, ou par toute personne physique ou morale exploitant un réseau de communications électroniques ouvert au public ou fournissant au public un service de téléphonie mobile ou un service au public en ligne. »
Nul ne saurait effectivement contester le fait qu'il n'est pas sain que, au nom de la diversification de notre activité et, surtout, de la rentabilité, les groupes de médias et de télécommunications puissent prendre des parts dans des sociétés de paris ou de jeux en ligne ou les détenir en totalité. Il est évident que ce sont des métiers très différents, dans lesquels l'éthique et le droit à l'information n'ont pas forcément le même sens. Vous en conviendrez aisément.
Voilà les raisons pour lesquelles des avis favorables de votre part, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, nous seraient agréables. Cela amènerait la majorité à voter notre amendement et à participer à la politique de lutte contre le blanchiment et contre les dérives, la politique visant à moraliser la pratique du pari en ligne dont parlait tout à l'heure Gaëtan Gorce.
Avant de donner la parole à M. le rapporteur, je précise à l'ensemble de nos collègues que la décision du Président de l'Assemblée nationale tranchait une question de forme. Elle ne préjuge en aucun cas du fond de l'amendement.
Monsieur le rapporteur, vous avez la parole pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 49 .
Monsieur Néri, vous souhaitez la clarté ; je vous offre la limpidité.
Par cet amendement, vous entendez revenir sur les dispositions de l'article 23, dont je vous rappelle qu'il a été voté conforme au Sénat. Au terme de la première lecture à l'Assemblée nationale et au Sénat, tout conflit d'intérêt est donc évité. Vous rouvrez ce débat, alors que le texte est satisfaisant et que le dispositif a été adopté par les deux assemblées. Je crois pourtant qu'il faut que nous en restions là.
Vous intentez en quelque sorte un procès d'intention permanent à ceux qui respecteront parfaitement la loi, qui seront munis de l'agrément nécessaire et se soumettront aux contrôles prévus et aux mesures prévues par l'article en question. Vous balayez tout cela d'un revers de main en affirmant que seules des personnes désireuses de contrevenir à la règle et au droit investiront. La question ne se pose pourtant pas et l'article 23 évite tout conflit d'intérêt.
Nous devons nous en tenir là, et ne pas rouvrir le débat à l'occasion de l'examen de cet article 16.
Même avis.
Sur le vote de l'amendement n° 49 , je suis saisie, par le groupe ,socialiste, radical, citoyen et divers gauche, d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Gaëtan Gorce.
Sauf erreur de ma part, c'est sur cet article qu'avait été déposé, discuté et même voté un amendement de M. Censi.
Le Sénat est revenu sur les dispositions que nous avions adoptées, selon lesquelles les opérateurs qui exerçaient leur activité avant l'entrée en vigueur de la loi ne pouvaient pas bénéficier d'un agrément tant qu'ils n'avaient pas justifié de la clôture de l'ensemble des comptes joueurs qui avaient été établis dans le cadre d'une activité illégale.
La majorité n'a pas prévu de les rétablir, bien que ce soit l'un de ses membres qui en ait pris l'initiative ; personnellement, je le regrette car, d'une certaine façon, en ne rétablissant pas ces dispositions, nous amnistions les opérateurs qui ont agi dans l'illégalité. Plus précisément, nous leur facilitons la tâche par rapport à des opérateurs qui vont attendre la date d'entrée en vigueur de la loi pour commencer à exercer leur action de manière conforme au droit.
Cela est d'autant plus grave que j'ai cité hier et aujourd'hui – pour ne pas alourdir nos débats, je l'ai moins fait qu'en première lecture – des exemples manifestes de violation de la loi actuellement en vigueur.
Si vous voulez défendre la loi que vous nous présentez, il serait logique que vous accordiez une prime à ceux qui veulent la respecter et qui attendent son entrée en vigueur pour déposer leurs dossiers et commencer leur activité…
…et non une prime à ceux qui, en violant aujourd'hui la loi, se constituent un capital de notoriété, de clients et de savoir-faire qu'ils pourront exploiter immédiatement, et qui le font d'une manière extrêmement choquante. Par toute une série de comportements que nous avons, les uns et les autres, pu observer, ils donnent l'impression de croire qu'ils jouissent d'une véritable impunité.
C'est là ce qui, au-delà des questions techniques, nous choque particulièrement dans ce texte.
Je profite du temps qui nous reste avant l'ouverture du scrutin pour rappeler deux faits.
Tout d'abord, l'indignation suscitée par les sites illégaux de jeu en ligne est tout à fait partagée par l'ensemble des députés : violer la loi est absolument inadmissible, surtout si cette violation a lieu en toute impunité.
J'avais présenté un certain nombre d'amendements en commission des finances, que les députés socialistes avaient, me semble-t-il, refusé de voter. Ils visaient à instaurer des sanctions financières, des restitutions de remboursements de TVA indus, des taxes pour des activités pratiquées sans être déclarées, avant l'entrée en vigueur de la loi. Je n'ai pas été suivi sur cette question.
En revanche, nous avons adopté un amendement qui tendait à exiger de tous ceux qui demanderaient l'agrément de justifier, notamment, de la fermeture des comptes, les pièces justificatives devant être fournies à l'ARJEL. Cette disposition a été supprimée par le Sénat. Une solution efficace a tout de même été retenue, puisque les pouvoirs de sanction des juges ont été accrus et le montant des pénalités encourues relevé. Personne n'admet ici l'impunité que vous dénoncez, et M. le ministre ne l'admet pas davantage que nous ; je trouve qu'il a été très clair sur ce point hier, et j'espère que la jurisprudence en tiendra compte pour interpréter la loi que nous examinons.
Il ne sera effectivement pas possible de demander un agrément si l'on ne respecte pas à la lettre les exigences du texte, et les juges devront statuer dès lors que quelqu'un portera plainte. Alors qu'un marché fortement concurrentiel va s'ouvrir, je ne doute pas que des plaintes seront effectivement déposées. Les juges disposeront alors, avec la loi elle-même et avec les propos tenus par M. le ministre, de tous les moyens nécessaires, et la loi s'appliquera dès sa promulgation. Tous ceux qui enfreindront les règles seront – je le souhaite et j'en suis sûr – sévèrement punis.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 49 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 48
Nombre de suffrages exprimés 48
Majorité absolue 25
Pour l'adoption 12
Contre 36
(L'amendement n°49 n'est pas adopté.)
Je défendrai en même temps l'ensemble des amendements que nous avons déposés sur le même sujet.
Il y a, des deux côtés de l'hémicycle, deux points de vue manifestement différents sur ce qu'il convient d'appeler le conflit d'intérêts, la confusion des genres, les risques de cartellisation. Nous, nous considérons que tout doit être entrepris pour cloisonner strictement les différents domaines : celui de la radiodiffusion et de la présentation de programmes télévisuels, celui de l'organisation de jeux en ligne, et celui de la participation ou du soutien à des équipes sportives, à des manifestations sportives.
Des précautions très limitées ont été mises en place dans le cadre du texte. Elles ne nous semblent absolument pas protectrices, en tout cas pas suffisamment.
Je reprends toujours le même exemple : qu'une même société puisse à la fois parrainer un club sportif, programmer et diffuser une manifestation sportive dans laquelle ce club est partie prenante, et, par l'intermédiaire de commentateurs, de personnalités invitées et de journalistes, inviter à parier à partir de sites qui appartiennent à cette société ou dans lesquels elle détient des intérêts, cela nous choque.
Je comprends bien les réalités économiques, qui font que, sur ce marché, les organisateurs en question, les sociétés de radiodiffusion, les sociétés de programmes de télévision ont bien évidemment compris les enjeux, et souhaitent utiliser cette opportunité, comme dirait M. Perruchot, pour trouver des sources nouvelles de financement et de développement d'activité. Il y a donc une réalité du marché, allez-vous me dire. Le problème, c'est que cette réalité du marché est en contradiction avec les principes déontologiques qui paraissent essentiels, et qui devraient permettre – je crois que M. Baroin est attaché aux métiers du journalisme et de la communication – de garantir un total cloisonnement de ces différentes activités, afin qu'aucun soupçon de confusion ou de conflit d'intérêts ne puisse exister.
(L'amendement n° 50 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(Les amendements n°s 51 , 52 et 81 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Il s'agit d'un amendement de précision.
Depuis plusieurs heures, on nous dit que nous ne pouvons pas amender ce texte, même si on peut lui trouver quelques petits défauts rédactionnels. Il serait bon, pourtant, de pouvoir les corriger, sauf s'il est absolument indispensable de le voter conforme.
Le mot conforme est attaché au mot conformisme. Celui qui se conforme est quelqu'un qui se plie à la loi du nombre et qui refuse de faire valoir le sentiment qui est le sien. Il le fait sous la pression de la majorité à laquelle il appartient, de l'atmosphère ou de la société dans laquelle il se trouve. Ce conformisme, qui peut renvoyer à l'habitude ou à la peur de mal faire, n'est pas ce que nous devons encourager dans cet hémicycle. Nous devons plutôt encourager l'originalité, la libre expression et, quand il s'agit d'une bonne rédaction de la loi, la capacité à prendre quelques initiatives.
(L'amendement n° 78 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 79 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Nous proposons, à la dernière phrase de l'alinéa 8, de substituer aux mots : « un quotidien national », les mots : « les quotidiens nationaux ».
Vous savez que nous sommes particulièrement attachés au pluralisme de la presse. Or, s'agissant des jeux en ligne, nous allons sans doute passer d'un monopole d'État à une situation de quasi-monopole financier autour de quatre ou cinq groupes. Voilà pourquoi nous proposons cet amendement.
La liste des opérateurs agréés est tenue à jour par l'ARJEL. Voilà pourquoi je vous propose de retirer votre amendement, monsieur Hutin.
Cet article 16 est tout à fait fondamental. Il est normal et juste de nous y attarder, parce qu'il faut prendre un certain nombre de précautions. Parmi celles-ci, nous proposons de compléter l'alinéa 8 par la phrase suivante : « Dans tous les cas, les listes sont publiées sur le site internet de l'Autorité de régulation des jeux en ligne. »
Le texte est relativement complet. C'est vrai qu'il a été amélioré, en première lecture à l'Assemblée, en première lecture au Sénat. Malgré cela, il subsiste quelques oublis et cet amendement vise à en réparer un. Il est du devoir de l'ARJEL de tenir à jour la liste des opérateurs de jeux ou de paris en ligne titulaires de l'agrément prévu au I. Il est évident que cette liste doit être accessible sur le site internet de l'ARJEL.
Nous souhaiterions donc que la commission et le Gouvernement émettent un avis favorable, afin de compléter et d'enrichir ce texte.
(L'amendement n° 92 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 205 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 16 est adopté.)
Sur l'article 17, je suis saisie de plusieurs amendements.
La parole est à M. Régis Juanico pour défendre l'amendement n° 95 .
Cet amendement porte la très importante question de l'agrément consenti aux opérateurs de jeux et de paris en ligne.
L'alinéa 1 pourrait laisser penser que cet agrément est acquis ad vitam æternam, de manière définitive. Il faut donc absolument introduire dans le texte une disposition prévoyant l'ouverture immédiate d'une procédure de suspension de l'agrément en cas de manquement de l'opérateur à ses obligations. Cela permettra d'asseoir la crédibilité du dispositif de contrôle.
Monsieur Juanico, nous mettons en place une autorité indépendante, chargée de vérifier l'application de la loi et d'être, si je puis me permettre cette expression, « sur le dos » des opérateurs qui auront demandé l'agrément. Au sein de l'ARJEL, nous mettons en place une commission des sanctions, qui sera chargée d'expertiser la qualité et l'opérabilité de ces opérateurs, et de déclencher ou non une procédure de suspension.
Vous avez vu l'échelle des sanctions que l'ARJEL peut prononcer. Laissons à cette dernière le soin de décider à quel moment elle lance la procédure de suspension. Il est contradictoire de créer une autorité indépendante et de mettre en place une procédure automatique de suspension.
Voilà pourquoi je vous propose, monsieur Juanico, de retirer cet amendement. Il entre en contradiction avec notre volonté de rendre l'ARJEL puissante et indépendante.
(L'amendement n° 95 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défendu en première lecture par M. Censi, cet amendement nous tient à coeur. car il nous semble particulièrement juste.
Un certain nombre de gens qui ont opéré dans la plus totale illégalité, et dans une impunité non moins totale, vont réussir à obtenir l'agrément. C'est déjà très particulier. Nous pourrions même appeler cela une loi d'amnistie. Nous souhaiterions tout au moins que les opérateurs qui ont déjà travaillé « au noir », et qui possèdent donc des fichiers de clients leur donnant une avance sur les autres, ne puissent pas les utiliser. Ce serait la moindre des choses.
Le 19 mai 2009, j'ai assisté à une réunion rassemblant des parlementaires et des représentants des acteurs du secteur des jeux et des paris en ligne. C'était un combat opposant, d'une part, ceux qui agissaient déjà illégalement, et qui d'ailleurs prenaient la parole sans aucun problème, en France, en expliquant ce qu'ils faisaient, devant des parlementaires - ce qui était assez original - et, d'autre part, ceux qui disaient qu'ils ne commenceraient leur activité que quand ils auraient l'agrément. Je peux vous assurer qu'il y avait une sacrée bagarre, les enjeux financiers étant très importants.
Si cet amendement n'était pas voté, ce serait à n'y plus rien comprendre. Cela démontrerait que l'on veut aller vite et faire voter conforme à tout prix. On ne fait plus vraiment la loi, ici. Qu'est-ce que cela veut dire ? Nous sommes dans une situation extrêmement étonnante.
Elle peut être à tout moment détonante, en effet.
Au minimum, nous demandons que ces opérateurs ne puissent pas réutiliser leurs fichiers, c'est-à-dire leurs acquis illégaux. Ce serait tout de même la moindre des choses. Dans cet hémicycle, c'est la première fois qu'on verrait une chose pareille : une amnistie totale.
Aurélie Filippetti avait utilisé lors de la discussion générale une comparaison que j'ai d'ailleurs reprise hier en m'exprimant sur une chaîne de télévision : c'est comme si nous décidions, dans un vent de folie, d'autoriser le cannabis en France…
Si, si, c'est exactement la même chose !
La vente de cannabis est illégale. Tout d'un coup, le Parlement décide de légaliser le cannabis.
Tous ceux qui l'auront vendu illégalement jusqu'ici vont demander un agrément pour le vendre, et on leur donnera le feu vert. Ce serait quand même énorme !
Tout ce que je demande, par cet amendement, c'est que les intéressés effacent leur fichier clients, pour que tout le monde soit au même niveau.
Sur le vote de l'amendement n° 97 , je suis saisie par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Gaëtan Gorce.
J'ai entendu ce que nous a dit M. Censi, et l'on pourrait affirmer, dans un jeu de mots facile, que tout ce que dit M. Censi est sensé.
Le rapporteur a souligné qu'il avait réellement le souci – que je ne mets pas en doute – de ne pas donner un avantage à ceux qui opèrent déjà, dans les conditions que j'ai décrites, et que c'est au moment où ils voudront exercer dans un cadre légal que le problème se posera.
Or, quand je lis les conditions posées pour la délivrance de l'agrément, je me dis que ce n'est pas à ce moment-là que l'on pourra refuser l'agrément à ces sociétés. En effet les conditions à partir desquelles le refus d'agrément ou de renouvellement pourra être décidé par l'ARJEL ne mentionnent pas l'existence d'activités antérieures qui seraient tombées sous le coup de la loi, sauf si des infractions avaient été constatées et des condamnations prononcées, ce qui est d'ailleurs assez normal. Ces sociétés ne faisant pas l'objet de poursuites et n'ayant pas été condamnées, elles ne pourront pas se voir refuser l'agrément. Ce n'est donc pas à ce stade que vous allez le leur refuser.
Cela signifie que, ensuite, l'ARJEL sera saisie par le Gouvernement – pourra-t-elle l'être, d'ailleurs, aux termes des dispositions de ce projet de loi ? – d'une demande visant à retirer l'agrément ? Y a-t-il dans le texte des dispositions qui le garantissent ? Je ne crois pas.
Autrement dit, je ne vois pas de quelle façon vous allez pouvoir sanctionner ces sociétés, sauf si elles devaient, après l'entrée en vigueur de la loi et l'obtention de l'agrément qui ne pourra pas leur être refusé, continuer à pratiquer d'une manière irrégulière. Certaines le feront, évidemment, mais d'autres, qui se sont préparées, avec des partenaires très visibles – des chaînes de télévision, des radios, des journaux –, se sont déjà organisées et n'auront pas de raison d'opérer illégalement puisqu'elles auront la possibilité de faire la même chose de manière régulière, en particulier en utilisant les dispositions relatives à la publicité dont nous avons dit combien elles nous choquaient.
Je ne vois pas du tout comment vous allez pouvoir sanctionner des sociétés qui auront bénéficié et continueront à bénéficier des avantages qui auront été indûment acquis.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 97 sur lequel la commission et le Gouvernement ont un avis défavorable.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 50
Nombre de suffrages exprimés 50
Majorité absolue 26
Pour l'adoption 16
Contre 34
(L'amendement n° 97 n'est pas adopté.)
Nous en venons à l'amendement n° 98 .
La parole est à M. Christian Hutin.
Cet amendement, monsieur le ministre, est la suite du précédent. Nous avons une amnistie générale. Nous avons l'autorisation, pour ceux qui auront travaillé dans l'illégalité, de demander un agrément. Peut-être ne l'obtiendront-ils pas, mais, étant donné la rédaction actuelle du projet de loi, il y a des chances pour qu'ils l'obtiennent.
Cela étant, monsieur le ministre du budget, nous avons pensé qu'il était possible de remplir quelque peu les caisses de l'État en prévoyant un rappel fiscal pour l'ensemble des entreprises qui auraient opéré illégalement et qui, à l'instar de contribuables français qui s'étaient exonérés de l'impôt en emportant leurs petits sous à l'étranger, ont négocié avec le ministère. Personnellement, je ne verrais pas d'inconvénient à ce que ces sociétés fassent l'objet d'un rappel fiscal plutôt que d'une amnistie. Cela permettrait de remplir les caisses de l'État, qui sont plutôt vides alors que certains opérateurs qui en ont bien profité vont devenir totalement légaux.
Nous avons attendu, par courtoisie, que le ministre s'assoie avant de défendre cet amendement, mais il ne faudrait pas qu'il s'assoie sur nos amendements et sur nos arguments ; sinon, le débat va devenir particulièrement délicat pour nous, et peut-être pour lui, d'une certaine manière.
Il y a une certaine indécence à laisser des opérateurs bénéficier aujourd'hui de l'illégalité et à leur permettre de bénéficier demain de la loi, y compris sur le plan fiscal. Le fisc, qui a généralement besoin de ressources, n'hésite pas à plonger assez loin dans les revenus des contribuables pour y retrouver ses petits.
J'ai cité hier le directeur général de Pokerstars qui a indiqué ne pas avoir attendu les autorisations légales pour commencer à ouvrir le marché français. Il a indiqué que les revenus de ce marché, sur le poker, représentent 300 millions d'euros, et ce sera peut-être 500 millions en 2011. Il a expliqué qu'il était déjà le numéro un en France, avec 25 % des parts de marché. Cela veut dire qu'il a à peu près 70 millions de mises. Si nous lui appliquions le prélèvement de 2 %, il devrait à l'État 740 000 euros, voire un peu plus. Il serait évidemment souhaitable que cet argent entre dans les caisses de l'État. À ces 740 000 euros pourraient s'ajouter d'autres centaines de milliers euros.
Ce manque de rentrée d'argent dans les caisses de l'État obligera ce dernier à emprunter, donc à payer des intérêts pour combler ce déficit. Cela signifie que le directeur général de Pokerstars coûte cher à la République et au ministre du budget. On lui accorde en effet une amnistie fiscale alors qu'il annonce lui-même ses revenus par le biais de la presse, ce qui révèle d'ailleurs de sa part un souci de transparence. Alors que l'on pourrait parler d'arrogance, je ne parle que de transparence.
Cela étant il faut saisir l'envie qu'il a de régler ses comptes – au sens strict – avec l'État français, saisir cette opportunité pour lui demander de rembourser ce qu'il doit, et ce qu'il a gagné illégalement sur le marché français.
(L'amendement n° 98 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
J'observe que sur un sujet particulièrement grave, ni le rapporteur ni le Gouvernement ne veulent nous répondre. Comment peut-on accepter ce qui se passe ? Mis à part le cas où M. Woerth a tenté l'amnistie fiscale pour ceux qui avaient déplacé illégalement leurs capitaux vers des sites étrangers, je connais peu d'exemples dans lesquels on s'accommode d'une situation pareille ! Nous avons en effet des contribuables qui avouent ouvertement avoir réalisé des bénéfices en contournant la loi et on leur dit qu'ils sont d'excellents hommes d'affaires qui ont démontré leur savoir-faire. Puisqu'ils en manifestent la volonté vous allez les soumettre à la loi et, dès son entrée en vigueur, ils auront un agrément mais vous allez les surveiller de près. Admettons ! J'avoue, pour ma part, que je trouve ce raisonnement extrêmement laxiste de la part d'un Gouvernement qui veut toujours faire preuve de fermeté face à la délinquance. Cela étant on sait bien que la délinquance économique n'a jamais été votre préoccupation première.
La logique voudrait quand même que, au minimum, on impose une sorte de prix d'entrée à ceux qui ont réalisé des bénéfices en commettant des infractions qu'ils avouent eux-mêmes. Et ce prix d'entrée ne doit pas être constitué seulement par leur bonne volonté et par leur souci de respecter la loi. Le prix d'entrée doit être de leur faire payer ce qu'ils doivent pour avoir accumulé des revenus d'une manière illégale.
Il n'est pas un Français qui trouverait normal qu'on lui fasse un rappel d'impôt sur les revenus qu'il aurait mal déclarés, et que tel ou tel dirigeant de sociétés de jeux en ligne qui aurait illégalement encaissé des gains importants ne paie pas les impôts dus à l'État français et continue normalement ses activités.
C'est une « opportunité », nous disait M. Perruchot. Certes elle va trouver beaucoup d'opportunistes pour la saisir. J'aimerais que l'État fasse preuve d'un peu plus de rigueur en la matière. Je demande simplement un peu de justice fiscale.
Est-il possible d'avoir une réponse sur ce point ?
Sur le vote de l'amendement n° 96 , je suis saisie par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
……………………………………………………………
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 96 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 42
Nombre de suffrages exprimés 42
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 8
Contre 34
(L'amendement n° 96 n'est pas adopté.)
(L'article 17 est adopté.)
J'ai posé, au nom des contribuables français, une question à laquelle il ne m'a pas été répondu. Nous avions déposé un amendement que la commission et le Gouvernement ont rejeté sans nous fournir d'explication alors qu'il serait très intéressant de savoir pourquoi l'État accepte une telle perte fiscale alors qu'il ne pense par ailleurs qu'à trouver des recettes ici ou là, en s'attaquant tout d'abord à la demie part des veuves…
Ce n'est pas un rappel au règlement puisque vous abordez le fond du texte et non le déroulement de notre séance.
Je repose donc la question au ministre : a-t-il l'intention d'engager une procédure de redressement fiscal à l'encontre des dirigeants de société qui ont obtenu des bénéfices illégalement ?
Je vous le répète : ce n'est pas un rappel au règlement aussi vais-je à présent donner la parole à M. Fasquelle qui est inscrit à l'article 18.
Rappel au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures trois, est reprise à douze heures quatre.)
Rappel au règlement
Je pose à nouveau ma question au ministre : a-t-il l'intention d'engager une procédure de redressement fiscal à l'encontre des personnalités qui avouent d'elles-mêmes avoir réalisé de manière illégale des bénéfices grâce à des marchés en ligne sur le sol français ?
Je vous rappelle à nouveau que vous abordez le fond du texte et que ce n'est pas un rappel au règlement.
Elle n'est pas de droit car elle n'a rien à voir avec le texte et je vais donner la parole à M. Fasquelle.
Lors de mon intervention en première lecture en tant que rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, j'avais attiré votre attention sur les dangers que l'offre illégale représente pour le joueur consommateur si elle demeure plus attractive que l'offre légale.
Je le rappelle aujourd'hui car si nous sommes parvenus à rendre attractive l'offre légale pour les paris hippiques et les paris sportifs en ligne, nous n'avons pas encore atteint cet objectif pour le poker en ligne.
Certes, monsieur le ministre, vous avez indiqué, lors d'une réunion de la commission des finances, que nous devions autoriser à jouer au poker en ligne tous ceux qui ont ouvert un compte auprès d'un opérateur agréé en France, quelle que soit sa nationalité. C'est une avancée que je salue mais il faut aussi permettre aux joueurs français de jouer légalement avec des partenaires étrangers. Nous éviterons ainsi que des joueurs français, tentés de se confronter à des ressortissants étrangers, ne se tournent vers des offres illégales.
Concrètement, nous devons permettre à un joueur en .fr de jouer sur une table en .com avec toute la sécurité du .fr. Dans cette perspective, je vous propose d'étendre le contrôle de l'ARJEL aux .com dès lors que l'opérateur en est d'accord. Ce point pourrait être réglé via le futur décret relatif au poker en ligne ; l'efficacité de la loi dans la lutte contre l'offre illégale en dépend.
Monsieur le député, vous avez parfaitement raison sur le fond. Nous avons débattu de cette question en commission des finances, où vous étiez en effet intervenu pour rappeler votre attachement à ce principe.
Rappelons, pour que les choses soient bien claires, qu'un joueur non inscrit auprès d'un opérateur ne pourra en aucun cas entrer dans le cadre légal de ce texte.
S'agissant de votre proposition, le Gouvernement partage votre position, vous pouvez être rassuré.
Je crois avoir posé une question, mais sans doute ne me suis-je pas exprimé d'une manière suffisamment claire. Je vais donc la reformuler afin que le ministre du budget l'entende : a-t-il l'intention d'engager une procédure de redressement fiscal à l'encontre des contribuables qui avouent eux-mêmes dans la presse française qu'ils ont réalisé des bénéfices sur les jeux en ligne à partir du marché français et avec des clients français ? Autrement dit, seront-ils traités comme tout contribuable qui a fraudé sur ses revenus ? Monsieur le ministre, votre réponse m'obligerait.
Si cela vous oblige, je suis heureux de me lever pour vous répondre.
Le rappel fiscal est d'ores et déjà prévu par le code général des impôts via la procédure de contrôle fiscal. Cependant, un rappel fiscal établi sur la base de l'impôt sur les sociétés et la TVA ne peut s'appliquer qu'à un opérateur établi en France, vous le savez, monsieur Gorce. Or les opérateurs de jeux illégaux ne sont pas tous installés en France.
Je vous demande donc de retirer votre amendement sur ce sujet et de bien vouloir comprendre que les dispositions du code général des impôts permettent de répondre à vos attentes.
Nous en venons à la discussion des amendements.
La parole est à M. Gaëtan Gorce pour défendre l'amendement n° 99 .
Le ministre vient précisément de justifier l'amendement qu'il a refusé, en nous expliquant que les dispositions actuelles ne s'appliquent qu'aux opérateurs dont le siège se trouve en France. Nous proposions justement de mettre en place un mécanisme qui nous prémunisse contre tout risque d'amnistie fiscale pour l'ensemble des opérateurs, y compris ceux qui se sont installés à l'étranger.
Notons tout de même que le ministre vient de s'engager à être intraitable à l'encontre de ceux qui relèvent déjà de la loi fiscale et qui auraient réalisé de manière illégale des bénéfices.
Le ministre a-t-il l'intention de communiquer à notre assemblée, dans le délai d'un an ou à la fin de cette année, les actions entreprises en la matière afin que nous puissions disposer de la liste des opérateurs à l'encontre desquels des actions auront été intentées et la liste de ceux dont vous savez qu'ils ont opéré en France mais que vous n'avez pas pu poursuivre car ils ne relèvent pas de notre législation fiscale ?
Si vous vous engagiez à nous fournir ces documents, vous nous permettriez, ce qui serait fort intéressant, de débattre de la manière dont certains respectent la loi et d'autres non.
Avis défavorable.
Monsieur Gorce, il est ennuyeux que vous ayez laissé filer l'amendement n° 81 , qui reprenait fort opportunément un amendement déposé par M. Censi.
Vous le savez, le Sénat a préféré voir disparaître ces alinéas et renforcer très nettement, au travers de l'article 47, le pouvoir du juge.
Je vais vous donner mon sentiment, monsieur Gorce, qui rejoint, je pense, ce que M. Censi a compris, ainsi que le rappelait le ministre, de cette évolution législative.
Je compte beaucoup sur le juge pour sanctionner les comportements illégaux à l'aide de toute la panoplie de sanctions dont il dispose, en particulier ce que nous appelons les sanctions accessoires.
Je suis intimement convaincu que les opérateurs ne seront pas à l'abri, en tout cas ceux qui voudraient continuer à opérer de manière illégale, dès lors que la loi sera votée, promulguée, et que l'ARJEL pourra opérer.
Tel est bien l'enjeu de cette loi : définir le champ légal avec un avantage pour les opérateurs légaux et une chasse ferme aux illégaux, ainsi que le ministre l'a rappelé.
Certains ont pu avoir le sentiment, comme M. Gorce, que ce texte marquait un recul par rapport à celui issu de nos travaux en première lecture, mais je partage l'avis de M. Censi : nous détenons là le moyen de renforcer la loi sans tomber sous le coup de l'inconstitutionnalité.
Les juges, disposant de cette base légale, auront tout pouvoir pour appliquer des sanctions dont je ne vais pas vous dresser la liste car elle est assez longue mais qui sont particulièrement sévères à l'encontre des opérateurs illégaux.
Je demande à nouveau au ministre de nous confirmer, comme Yves Censi l'avait souhaité, l'étendue des pouvoirs conférés aux juges et la sévérité des sanctions qu'il pourra appliquer.
Cette demande rejoint finalement la question que vous n'avez pas pu poser à l'occasion de l'amendement n° 81 .
Je serai très rapide car je me suis déjà exprimé sur ce sujet, mais je veux bien le répéter dans plusieurs langues si cela peut rassurer M. Gorce pour nos travaux de cet après-midi. J'ai déjà rassuré sur ce point le rapporteur et M. Censi : le juge disposera de tous les moyens légaux pour poursuivre, engager et sanctionner.
Dès que la loi sera votée conforme et les décrets d'application pris, nous serons intraitables dans la mesure où le cadre légal sera fixé et connu de tous. Des directives précises seront données en la matière à mes services mais aussi au président de l'ARJEL, et ce avant même le lancement de la Coupe du monde de football. Nous allons travailler à livre ouvert pour déterminer qui se trouve dans l'illégalité, pour quelles raisons, quelles sont les évolutions. Bien évidemment, l'ARJEL aura toute latitude pour intervenir, saisir la justice et poser ce qui semble encore aujourd'hui vous échapper dans notre débat, à savoir des règles claires, nettes et précises.
Je ne peux pas aller plus loin ; je veux bien tenter de faire le début de mon discours à la fin et la fin au milieu, reste qu'au final nous nous montrerons fermes dans l'application des décrets.
Nous sommes confiants sur le fait que l'on se montrera intraitable avec les contrevenants. Je souhaite néanmoins que l'on reprenne votre discours au début, monsieur le ministre.
Certains qui ont vendu des cigarettes dans l'illégalité l'admettent. Ils n'ont donc pas payé d'impôt. Bénéficieront-ils d'une amnistie fiscale ? Vont-ils payer des impôts sur ce qu'ils ont vendu illégalement ? Les mêmes vont vous demander l'autorisation d'ouvrir une régie de tabac. Il est possible qu'ils soient prioritaires et jouissent même, dans quelque temps, d'un véritable monopole.
Nous souhaitons donc obtenir de votre part une vraie réponse sur l'amnistie fiscale et savoir si l'on communiquera au Parlement les noms des contrevenants et si on l'informera du sort qui leur sera réservé.
(L'amendement n° 99 n'est pas adopté.)
Avant de présenter cet amendement, je reviens sur les propos du ministre qui voudra bien m'excuser pour ma ténacité. Il a semblé avoir du mal à remettre de l'ordre dans son discours ; je souhaite donc l'y aider.
Il a donné le sentiment d'acquiescer à notre demande que soit publiée la liste de ceux qui auront fait l'objet de poursuites à cause d'infractions à la loi fiscale pour les bénéfices réalisés antérieurement à l'entrée en vigueur de la loi et que soit également publiée la liste des opérateurs ayant procédé illégalement et pour lesquels de telles poursuites n'ont pas été possibles du fait de la législation en vigueur.
Nous nous satisferions de la communication de telles listes à la commission des finances. Cela permettrait de faire passer les contrevenants sous la toise fiscale, à l'instar de tous nos concitoyens.
Quant au présent amendement, il vise à garantir l'information des risques liés à l'accès à un site internet qui propose des jeux d'argent en ligne. Il s'agit de faire apparaître ce que l'on appelle une fenêtre surgissante.
Il convient par ailleurs de mettre en place un dispositif adapté pour qu'un robot ne puisse pas se substituer à d'éventuels joueurs avec les risques que cela présente. Nous entendons conforter les protections apportées aux consommateurs.
J'en reviens au début de mon propos : puisque notre proposition semblait vous agréer, monsieur le ministre, il serait bon que vous nous le signifiiez clairement afin que votre acquiescement figure au compte rendu intégral.
Sur le vote de l'amendement n° 102 , je suis saisie par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?
L'amendement est déjà satisfait par l'article 12, alinéa 1. Avis défavorable.
Même avis.
Le ministre nous a dit qu'il serait intraitable. Il s'agit d'une déclaration de principe. Nous avons toute confiance en M. Baroin puisqu'il vient d'arriver au Gouvernement et ne nous a donc donné pour le moment aucun motif d'inquiétude. Seulement, comme le disait Pierre Mendès France, la solidité des hommes est toujours confortée par la solidité des institutions. M. le ministre renforcerait donc la volonté qu'il a exprimée s'il faisait une déclaration explicite. Nous pourrions ainsi l'aider dans sa démarche : s'il prend un engagement dans l'hémicycle, c'est toute la représentation nationale qui l'appuiera, car il va se heurter à de très fortes résistances et il aura besoin d'une grande ténacité. Nous serions donc ravis, monsieur le ministre, que vous vous exprimiez et qu'ainsi nous puissions vous soutenir.
En ce qui concerne l'intervention des juges, je rappelle qu'elle pourra avoir lieu après coup pour vérifier si la loi est respectée après son entrée en vigueur. En revanche pour tout ce qui concerne les défaillances, les comportements délictueux commis avant que la loi ne soit applicable, aucune sanction pénale, ni civile, ni fiscale ne sera prise. Peut-être aurez-vous la volonté de le faire ensuite, mais tout ce qui a été commis impunément et publiquement jusqu'à présent ne sera pas sanctionné et cela au détriment de ceux qui auront choisi de respecter votre loi à la date de son entrée en vigueur.
J'espère que les juges n'interpréteront pas la loi de la même manière que Gaëtan Gorce et, en cas d'incertitude, j'espère que les déclarations du ministre seront plus à même de les éclairer.
Patience, monsieur Gorce ! (Sourires.)
Ce débat a été utile car il a permis de lever d'éventuels doutes quant à l'interprétation à donner sur le moment où la loi doit être appliquée. À partir du moment où une loi rend certaines pratiques illégales, lesdites pratiques ne l'étaient pas avant son entrée en vigueur. Grâce à ce texte et grâce au débat que nous venons d'avoir, les choses me paraissent des plus claires.
Aller plus avant dans la discussion sur ce point reviendrait à nous engager sur un chemin de croix alors que nous sommes à la veille du dimanche de Pâques !
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 102 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 41
Nombre de suffrages exprimés 41
Majorité absolue 21
Pour l'adoption 9
Contre 32
(L'amendement n° 102 n'est pas adopté.)
Vous pensiez peut-être, madame la présidente, que j'avais oublié ma demande de suspension de séance. Elle me revient brusquement à l'esprit. Il s'agit d'aider le Gouvernement à préciser les choses.
Je demande donc une suspension de séance d'une demi-heure pour pouvoir réunir mon groupe afin d'examiner les suites à donner à la difficulté qu'éprouve le Gouvernement à articuler une politique efficace de lutte contre les infractions fiscales commises ces dernières années.
Et comme on le fait dans les émissions de télévisions de jeux en ligne, j'en profite pour saluer quelques amis nivernais qui ont assisté à ce débat.
Monsieur Gorce, il est midi et vingt-cinq minutes. En d'autres termes, vous nous invitez à lever la séance puisque, comme vous, je sais regarder l'heure et les chronomètres : si je vous accordais une demi-heure de suspension de séance, nous reprendrions à une heure moins cinq.
La suite de la discussion est donc renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de la discussion du projet de loi, modifié par le Sénat, relatif à l'ouverture à la concurrence du secteur des jeux d'argent et de hasard en ligne ;
Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, portant réforme du crédit à la consommation.
La séance est levée.
(La séance est levée à douze heures vingt-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma