Séance en hémicycle du 13 juillet 2007 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
Ce matin, le vote sur l'amendement n° 307 rectifié a été reporté en application de l'article 61, alinéa 3, du règlement. Par ailleurs, les amendements nos 306 rectifié et 413 deuxième rectification, en discussion commune avec l'amendement n° 307 rectifié , ont fait l'objet d'un large débat.
Nous allons maintenant procéder aux votes sur ces amendements qui, je le rappelle, ont reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.
Je mets aux voix l'amendement n° 307 rectifié .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix l'amendement n° 306 rectifié .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix l'amendement n° 413 deuxième rectification.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 320 rectifié .
La parole est à M. Jean Launay, pour le soutenir.
L'article 7 du projet de loi abordera la question des stock-options et des parachutes dorés, mais nous souhaitons d'ores et déjà le souligner : on ne saurait parler de moralisation des pratiques en la matière s'il est permis aux bénéficiaires de ces plans de bénéficier de surcroît du bouclier fiscal. Les avantages procurés par ce bouclier étaient déjà importants lorsqu'il s'établissait à 60 % ; ils le seront d'autant plus, demain, si les dispositions de l'article 5 sont adoptées et s'il est porté à 50 %. Il convient donc de ne pas prendre en compte les stock-options dans le calcul du montant de la restitution.
La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.
La commission a rejeté cet amendement.
En premier lieu, monsieur Launay, sachez que la fiscalité des stock-options n'a absolument pas été modifiée depuis la loi de 2001 sur les nouvelles régulations économiques. De plus, les plus values de cession des stock-options sont certes prises en compte dans le bouclier fiscal, mais elles le sont au détriment du contribuable, car elles figurent au dénominateur. Ainsi, plus les revenus pris en compte sont importants, moins le bouclier a de chances de s'appliquer. Ce principe est valable d'une manière générale pour toutes les plus-values mobilières, et donc, en particulier, pour celles issues de la levée de stock-options.
La parole est à Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi.
Défavorable. Le Gouvernement partage le souci de moralisation que vous exprimez, monsieur le député. C'est la raison pour laquelle nous allons examiner à l'article 7 un certain nombre de dispositions s'appliquant à ces rémunérations différées.
Je mets aux voix l'amendement n° 320 rectifié .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 305 .
La parole est à M. Gérard Bapt, pour le soutenir.
Cet amendement ne peut qu'obtenir un franc succès, dans la mesure où il vise à prolonger notre discussion de ce matin sur la notion d'imposition minimale. Il ne serait pas acceptable que la mise en place du bouclier fiscal conduise à créer une nouvelle niche fiscale parmi les plus importantes au bénéfice des redevables de l'impôt sur la fortune. Il est ici proposé que l'application du bouclier fiscal ne puisse réduire l'imposition d'ISF due par le contribuable en dessous d'une cotisation minimale calculée pour chaque tranche d'imposition du patrimoine.
En aucun cas cet amendement ne conduira à relever la cotisation due au titre de l'ISF. Nous ne vous proposons pas un moyen détourné de remettre en question ce que l'Assemblée vient d'adopter. Il s'agit simplement de s'assurer que les contribuables ne pourront pas annuler purement et simplement leur ISF grâce à l'application du bouclier fiscal, et qu'ils resteront redevables d'une cotisation minimale.
Les sommes proposées, vous en conviendrez, sont très raisonnables. Ainsi, l'imposition minimale serait de 1 230 euros pour les redevables dont le patrimoine est supérieur à 732 000 euros et inférieur ou égal à 1 180 000 euros, de 4 346 euros pour la tranche immédiatement supérieure, jusqu'à 2 339 000 euros, etc. Bien sûr, on pourrait fixer la cotisation minimale à un euro symbolique, mais le symbole demeure à 1 230 euros…
Défavorable. M. Bapt aborde une question, celle de l'imposition minimale, dont nous allons traiter dans quelques instants.
Même avis.
Je mets aux voix l'article 5, modifié par l'amendement n° 70 modifié.
(L'article 5, ainsi modifié, est adopté.)
Nous en venons à une série d'amendements portant articles additionnels après l'article 5.
Je suis saisi de six amendements, nos 158 rectifié , 159 rectifié , 157 rectifié , 267 rectifié , 275 rectifié et 276 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.
Les amendements nos 157 , 158 et 159 rectifié s, comme l'amendement n° 273 de M. Méhaignerie, abordent le thème de l'impôt minimal, qui a déjà été développé tant par notre collègue de Courson qu'à l'occasion d'amendements du groupe socialiste. Est-ce à dire qu'un consensus se forme sur tous les bancs à ce sujet ? J'aimerais le croire, mais pour l'instant, je ne peux qu'en rêver.
La mise en place de ce mécanisme vertueux serait pourtant un bon moyen de respecter l'esprit de l'article XIII de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, que nous sommes nombreux, sur tous les bancs, à avoir cité : « Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés. » C'est cette préoccupation de justice fiscale que nous exprimons depuis le début de ce débat.
Parmi d'autres, je regrette que le Gouvernement souhaite renforcer le bouclier fiscal sans avoir préalablement évalué son impact au niveau où il est actuellement fixé, c'est-à-dire à 60 %. Nous sommes en effet un certain nombre à vouloir éviter que ne s'émousse le glaive de la justice fiscale.
D'autant que, comme le montrent plusieurs études récentes – la dernière provenant de l'école économique de Paris – les inégalités de revenu ou de patrimoine ont tendance à s'aggraver depuis quelques années.
D'un point de vue technique, les trois amendements que j'ai déposés proposent plusieurs pistes de travail. L'amendement n° 158 rectifié vise ainsi à limiter l'effet des niches fiscales en pourcentage du revenu du contribuable. Un tel mécanisme m'apparaît plus intéressant que l'idée défendue par nos collègues du Nouveau centre, à savoir un calcul en pourcentage de l'impôt dû ; il en résulterait en effet des effets de seuil dommageables, que l'objet de l'amendement n° 158 rectifié est justement d'éviter.
Quant aux amendements nos 157 rectifié et 159 rectifié , indissociables l'un de l'autre, ils sont la traduction d'une idée que j'ai pu défendre dans un récent rapport d'information, et s'inspirent de l'impôt minimal alternatif en vigueur aux États-Unis. Il s'agit d'appliquer à une assiette de revenus déjà existante un barème alternatif empêchant les contribuables imposables de trop réduire leur impôt. Il n'est en effet pas impossible, aujourd'hui, de l'annuler complètement ; nous avons tous, d'ailleurs, certains exemples à l'esprit, et j'en cite un dans mon amendement.
Ces deux pistes sont opérationnelles, même si elles pourraient être davantage étudiées. Je vous invite donc, madame la ministre, à dépasser le stade des rapports. Je peux toutefois adhérer à l'amendement n° 273 de M. Méhaignerie demandant au Gouvernement de déposer, avant le 15 octobre, un rapport sur le sujet, ce qui nous permettrait d'examiner une proposition dans le cadre de la loi de finances.
L'imposition minimale nous paraît plus facile à instaurer que le plafonnement des niches, système plus compliqué, mais nous sommes prêts à en débattre. Je souhaite en particulier que la commission des finances s'empare du sujet. On nous a répondu, jusqu'à maintenant, que l'idée était sympathique, qu'elle pouvait correspondre à une certaine conception de la justice fiscale, mais on a tout de même à chaque fois botté en touche. C'est ce qu'a remarquablement fait votre prédécesseur, Jean-François Copé qui, lors de notre dernière session a lui-même expliqué que l'idée était judicieuse et généreuse, mais qu'il fallait prendre le temps de l'étudier. Dans le cadre du rapport d'information qui m'avait été confié, j'ai essayé d'obtenir un certain nombre d'éléments d'appréciation. Un groupe de travail devait, de plus, se constituer, mais il semble que les différentes réunions n'aient pas permis de concrétiser une proposition. C'est pourquoi plusieurs d'entre nous ont déposé des amendements.
Je conviens, madame la ministre, que nous devrons vraisemblablement encore réfléchir, mais je souhaiterais qu'on ne reporte pas indéfiniment la décision ! J'aimerais que vous preniez l'engagement de nous présenter un rapport analysant les différentes propositions à travers des exemples venant de l'étranger – vous connaissez bien le système fiscal américain – afin que nous puissions en débattre concrètement lors de l'examen du projet de budget pour 2008. Je souhaiterais que nous puissions ainsi franchir, dès cet après-midi, une nouvelle étape vers l'instauration d'une cotisation minimale.
Tel est, monsieur le président, le sens de ces amendements.
La parole est à M. Jean-Louis Idiart, pour présenter l'amendement n° 275 rectifié .
Le débat que nous engageons est particulièrement important. Ce matin, je me suis expliqué à différentes reprises sur le rôle de l'impôt sur le revenu. Comme l'écrivait excellemment le président de la commission des finances dans un précédent rapport, cet impôt est miné par trop de distorsions entre catégories de revenus et par de nombreuses niches. Voilà des années que nous nous exprimons les uns et les autres sur ce sujet et que nous demandons qu'un effort soit consenti pour y remédier.
J'illustrerai mon propos en prenant un exemple. Pour les deux tranches supérieures de l'impôt sur le revenu de 2007, les taux marginaux effectifs s'élèvent à 27 ou 36 % sur les salaires, compte tenu de la déduction forfaitaire de 10 %, à 16 % sur les intérêts soumis à prélèvement forfaitaire libératoire, et à 25,4 % ou 33,9 % sur les revenus fonciers. Nous avons, madame la ministre, l'impérieux besoin de vous entendre sur ce sujet. Nous sommes confortés par l'arrivée en séance d'un de vos prédécesseurs, M. Copé, qui s'est toujours dit intéressé par ce sujet, mais qui n'a certainement pas eu le temps, l'élection présidentielle approchant, de mettre en oeuvre ce dont nous avions discuté sous la précédente législature.
Nous souhaiterions qu'une large discussion s'engage à nouveau et qu'à son terme nos amendements puissent être retenus. En tout état de cause, nous les soumettrons au vote de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 276 rectifié a ainsi été également défendu.
Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements en discussion commune ?
La commission des finances a rejeté les amendements de son président, mais mes commentaires iront totalement dans le sens des propos tenus à l'instant par Didier Migaud.
Lorsque nous avons instauré, voici deux ans, le bouclier fiscal, nous avions également prévu un autre dispositif : celui du plafonnement des niches. Jean-François Copé s'en souvient, puisque c'est lui qui avait préparé ce texte.
Cela correspondait à deux principes de fiscalité qui vont ensemble, qui sont comme les deux jambes d'un même corps : l'impôt ne doit pas être confiscatoire, mais nul contribuable qui a des revenus suffisants ne peut s'exonérer totalement de l'impôt. Donc, en créant le bouclier fiscal, nous avons fixé un plafond de l'imposition, et en plafonnant les niches, nous avons mis en place un plancher.
Du débat en séance est né un consensus fort : Jean-François Copé et Didier Migaud s'en souviennent. Mais Pierre Méhaignerie, qui présidait à l'époque la commission des finances, et moi-même nous étions montrés quelque peu dubitatifs sur le dispositif de plafonnement des niches. Nous le trouvions, en effet, très compliqué. À tour de rôle, tous les collègues présents sont montés au créneau, considérant qu'il fallait plafonner les niches, mais surtout pas le « Malraux », surtout pas les exonérations en outre-mer, surtout pas les investissements dans les PME… Nous inspirant du système américain – celui de l'impôt minimal –, nous avons alors proposé une approche plus simple. Toutefois, notre amendement, rédigé dans la nuit, n'était pas parfait. Le Gouvernement, en l'occurrence l'excellent ministre du budget, Jean-François Copé, nous a convaincus de le retirer et de nous en tenir à la rédaction du Gouvernement.
Sur ces entrefaites, Didier Migaud et ses collègues socialistes ont saisi le Conseil constitutionnel de l'ensemble du texte. Or il se trouve que le Conseil a validé le plafond, donc le bouclier fiscal, tout en considérant – reprenant en cela nos inquiétudes – que le plancher, c'est-à-dire le régime de plafonnement des niches, était, selon ses termes, « inintelligible et imprévisible pour le contribuable ». Autrement dit, ce dispositif était tellement compliqué que le contribuable lui-même ne pouvait pas comprendre à quoi il conduirait. La décision du Conseil constitutionnel était si précise que je doute qu'il soit possible d'opter de nouveau pour un plafonnement global ou de revenir à un plafonnement niche par niche. Les amendements que nous propose d'ailleurs Didier Migaud sont plutôt de type « impôt minimal » ou « plafonnement global de l'exonération fiscale » que du type « plafonnement niche par niche ».
Comme le sujet était essentiel, Jean-François Copé s'était engagé à réunir un groupe de travail qui n'a absolument pas « botté en touche », monsieur Migaud. Présidé par le ministre du budget lui-même, il réunissait également les deux présidents et les deux rapporteurs généraux des commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat. Nous avons travaillé d'arrache-pied. Nous nous sommes réunis une demi-douzaine de fois car le sujet est difficile, et il nous est apparu que la voie la moins ardue et la moins périlleuse est probablement celle de l'impôt minimal.
Je souhaiterais, pour ma part, madame la ministre, comme l'a d'ailleurs également proposé Didier Migaud, que l'on puisse retenir l'amendement de Pierre Méhaignerie, aux termes duquel un rapport inspiré par une démarche du type « impôt minimal » devra être présenté au Parlement par le Gouvernement avant le 15 octobre 2007. Ce rapport dans lequel vous nous présenteriez les différentes pistes nous permettrait d'intégrer cette réflexion et de déboucher sur une décision, ce que je souhaite vivement, dès la loi de finances pour 2008. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
A vous entendre, monsieur le président de la commission des finances, je retiens de ce superbe duo avec le rapporteur général…
…que le Gouvernement, en la personne de Jean-François Copé, vous a donné à rêver !
Malheureusement, M. Copé n'est plus au gouvernement ! Revenez, monsieur Copé ! (Sourires.)
Il s'agit maintenant de savoir si l'on doit donner corps au rêve et si ce corps sera à une, à deux ou à mille pattes (Sourires), selon les amendements que nous aurons à examiner. Quand je parle de ces étranges animaux dotés de tant de pattes, il s'agit évidemment du plafonnement général, du plafonnement niche par niche ou de l'impôt minimal, qui consistent en fait, si l'on tient compte de toutes les niches existantes, à reconstituer un impôt national sur le revenu qui s'appliquerait de manière générale ou progressive. Il importe évidemment d'examiner toutes ces pistes. Je rends d'ailleurs hommage au travail effectué par la commission. Nous en avons hérité et nous allons nous le réapproprier. Dans le souci de justice fiscale auquel vous faisiez référence tout à l'heure, nous vous présenterons différents scenarii, assortis des calculs s'y rapportant, d'ici au 15 octobre. J'espère que la commission de l'Assemblée nationale et celle du Sénat pourront continuer à travailler ensemble sur ce sujet.
En attendant, le Gouvernement demande le rejet de tous les amendements qui tendent à instaurer, d'ores et déjà et avant les conclusions de ce rapport, un impôt minimal ou différents plafonnements.
Ces amendements, même s'ils ont le mérite d'aborder le sujet de l'impôt minimal, n'apportent pas la réponse que nous souhaitons.
Notre assemblée aurait effectivement pu s'inspirer de l'amendement n° 273 de M. Méhaignerie, qui ne pourra le soutenir, faute de pouvoir être parmi nous cet après-midi. Cet amendement a le grand mérite de rappeler un principe mis en place par les Américains selon lequel nul citoyen disposant de revenus élevés ne peut s'exonérer complètement de l'impôt. En 1969, aux États-Unis, le secrétaire au Trésor de l'époque avait réalisé que 155 contribuables personnes physiques ayant des revenus supérieurs à 200 000 dollars n'avaient pas payé d'impôt fédéral sur le revenu au titre de l'année 1966. Le Congrès américain s'est alors penché sur le problème et a instauré un impôt minimal à la fin de l'année 1969, qui devint ensuite l'imposition minimale alternative ou AMT, dont vous connaissez le mécanisme, madame la ministre et sur lequel la commission a déjà eu l'occasion de se pencher. Il serait intéressant d'instituer un tel dispositif dans la droite ligne de cette philosophie américaine.
Je tenais donc, en intervenant contre ces amendements, à souligner combien il serait utile d'examiner très prochainement les propositions défendues ici même par le président Pierre Méhaignerie.
L'intervention de M. Giscard d'Estaing a permis, et c'est heureux, de troubler quelque peu l'atmosphère très consensuelle qui semblait s'installer à ce sujet !
Lorsque j'ai présenté mon amendement créant une cotisation minimale d'impôt sur la fortune, j'ai évoqué le lien constitutionnel entre contribuables aisés et impôt. J'ai souligné qu'il y avait eu des baisses successives des trois contributions rattachées aux revenus – IRPP, CSG et ISF – mais que, pour instaurer une cotisation minimale, on renvoyait toujours à des rapports et à l'année suivante. Demain, on rase gratis ! Le ministre a changé : M. Copé n'est plus là pour assumer ses engagements.
Entre 2002 et 2007, vous avez créé cent niches supplémentaires, pour un coût de 63 millions en 2006, et on peut en compter huit dans le présent « paquet fiscal ». M. Méhaignerie fait souvent des propositions, mais elles ne sont malheureusement pas retenues.
Le groupe socialiste avait saisi le Conseil constitutionnel de l'ensemble du projet, mais le Conseil s'est saisi, lui, de la question des niches fiscales. Quoi qu'il en soit, le dispositif de l'an dernier, qui en laissait de côté 50 %, était insuffisant.
Voilà pourquoi l'amendement que je vais proposer aborde le sujet par un autre bout, en plafonnant l'avantage procuré par l'ensemble des niches proportionnellement à l'impôt dû. C'est un autre mécanisme, que vous pourriez adopter d'emblée si vous étiez disposés à vous attaquer à cette latitude scandaleuse qui fait qu'en utilisant les niches et en profitant de toutes les législations que vous avez mises en place, certains contribuables aisés tendent à ne payer comme impôt qu'un euro symbolique.
Si, sous la législature précédente, il se peut que vous n'ayez pas botté en touche, monsieur le rapporteur général, il faut bien admettre que le ballon n'est pas encore retombé. (Sourires.)
Il faut le reprendre, marquer un essai et le transformer à l'occasion de la prochaine discussion du projet de loi de finances pour 2008.
Force est de reconnaître, en effet, que, si le dispositif proposé par l'ancien ministre du budget, Jean-François Copé, était certes plein d'imagination,…
…il était également « inintelligible et imprévisible », selon les termes du Conseil constitutionnel qu'a rappelés le rapporteur général, ce qui en montrait tout de même les limites.
Il faut donc le retravailler. Il est inconcevable qu'on puisse se soustraire totalement au paiement de l'impôt sur le revenu : il faut réaffirmer ce principe fondamental. Nous devons instituer soit un plafonnement, soit une cotisation minimale, mais nous devons avancer.
Je ne sais pas ce que fera le groupe socialiste mais, en ce qui me concerne, je suis prêt à retirer mes amendements si vous nous confirmez, madame la ministre, que, bien que l'amendement proposé par le président Pierre Méhaignerie ne soit pas défendu, un rapport sera préparé par vos services pour que nous puissions en disposer le 15 octobre et avoir lors de l'examen du projet de loi de finances initiale un débat susceptible de déboucher sur une proposition.
Monsieur le président de la commission des finances, j'irai même plus loin puisque, bien que l'amendement n° 273 présenté par le président Pierre Méhaignerie ne soit pas défendu, je vais en reprendre les trois premières lignes : « Le Gouvernement présentera au Parlement, avant le 15 octobre 2007, un rapport sur les modalités de mise en place d'une imposition minimale sur le revenu des personnes physiques en vue d'un examen à l'occasion du projet de loi de finances pour 2008. » On ne peut pas être plus clair, voilà l'amendement que je vous propose. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Les amendements n°s 158 rectifié , 159 rectifié et 157 rectifié de M. Migaud sont retirés.
Je mets aux voix l'amendement n° 275 rectifié .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix l'amendement n° 276 rectifié .
(L'amendement n'est pas adopté.)
L'amendement présenté par le Gouvernement, qui reprend le premier paragraphe d'un amendement de M. Méhaignerie qui n'a pas été défendu, se voit attribuer le n° 488.
Il est ainsi rédigé : « Le Gouvernement présentera au Parlement, avant le 15 octobre 2007, un rapport sur les modalités de mise en place d'une imposition minimale sur le revenu des personnes physiques en vue d'un examen à l'occasion du projet de loi de finances pour 2008. »
Je mets aux voix l'amendement n° 488 .
(L'amendement est adopté.)
Je suis saisi de trois amendements, n°s 174 rectifié , 170 et 366 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jacques Myard, pour défendre l'amendement n° 174 rectifié .
Il s'agit tout simplement de supprimer l'ISF.
Je veux simplement rappeler, sans que cela suscite de passions à outrance, que, depuis 1998, 113 milliards ont quitté la France pour aller s'investir dans d'autres pays. Dans le même temps, l'ISF a rapporté 35 milliards, et je ne parle pas du nombre de fonctionnaires affectés au recouvrement de cet impôt. L'Allemagne, l'Irlande, l'Italie, les Pays-Bas, l'Autriche, la Suède ont tous supprimé ce type d'impôt chez eux et il ne reste que la Norvège, la Finlande et la Grèce pour nous imiter.
On sait très bien, vu l'atonie des investissements en France ces dernières années, que c'est un impôt anti-économique. Je peux comprendre qu'il y a derrière des considérations de justice sociale, mais il faut tout de même regarder le circuit économique. C'est d'autant plus troublant et paradoxal que les étrangers qui viennent investir chez nous et acheter nos entreprises ne sont pas soumis, eux, à l'ISF parce qu'ils ne sont pas résidents et qu'au regard des conventions fiscales qui gèrent nos relations bilatérales, ils ne sont pas assujettis à cet impôt.
On a donc une situation totalement aberrante. Notre épargne fuit le pays et ne s'investit pas chez nous, allant chercher des conditions plus propices, et les étrangers qui achètent nos entreprises et qui, parfois, les démantèlent, ne sont pas soumis à l'ISF. C'est un véritable paradoxe, qui est préjudiciable à l'économie française.
C'est la raison pour laquelle, même si je suis le seul, je continuerai à demander la suppression de cet impôt anti-économique, qui joue contre les investissements français, contre l'emploi, et qui est totalement obsolète.
Pourriez-vous également défendre votre amendement n° 170 , monsieur Myard ?
Il s'agit d'exclure au moins la résidence principale de l'assiette de l'ISF.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 174 rectifié et 170 ?
La commission demande le rejet de ces amendements.
S'agissant de la suppression de l'ISF, grâce, d'une part, à la mise en place du bouclier fiscal et, d'autre part, à la mise en oeuvre il y a quelques années de mesures permettant de préserver les entreprises familiales, avec un abattement de 75 % sur l'assiette, nous avons en fait traité l'essentiel des effets pervers de cet impôt en matière de délocalisation économique. Je crois sincèrement que, grâce aux mesures votées ce matin, la protection est telle que notre pays redevient attractif. C'était notre objectif essentiel.
La commission a également rejeté l'exclusion de la résidence principale, dans l'attente d'un amendement que je défendrai dans quelques instants.
En effet, monsieur le rapporteur général.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Jacques Myard est un homme très habile, très cultivé, polyglotte : il a de nombreuses vertus. Il sait en particulier être abrupt dans le débat, mais là, il se fait patelin, il avance benoîtement. Il a certainement lu Le petit chaperon rouge !
Pas de polémique, nous dit-il. Il est prompt à dénoncer Maastricht, Jean-Claude Trichet, l'Union européenne, et il a souvent raison d'ailleurs,…
…mais l'entendez-vous dénoncer les paradis fiscaux, proposer des règles pour obtenir que l'Union les combatte ?
Face à ceux qui nient l'intérêt national, qui ont profité de la nation pour leur éducation, pour leur famille, quand ils étaient malades, mais qui refusent d'assumer leur devoir de solidarité dès lors qu'il s'agit d'aider la collectivité nationale tout entière, lui opposant leur égoïsme de classe, il n'y a qu'une chose à faire, monsieur Myard, c'est de dénoncer et de stigmatiser.
Vous avez parlé d'atonie économique. À qui la faute ? Vous savez bien que la machine économique ne fonctionne que si le pouvoir d'achat s'élève, et on a vu le sort que vous avez réservé au SMIC à l'occasion de la revalorisation traditionnelle du 1er juillet.
Jacques Myard, au moins, est intellectuellement honnête, il avance comme toujours à visage découvert, même si c'est sous les oripeaux du grand capital, pour reprendre sa formule. Il assume, lui ! Ce n'est pas comme nombre d'entre vous, qui agissent de façon hypocrite par crainte des réactions de leurs électeurs qui vivent dans des HLM, ainsi M. Mothron. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Et vous,monsieur Jean-François Copé, certains habitants des HLM de Meaux ont cru bien faire en votant pour vous.
S'ils connaissaient les points de vue que vous soutenez ici ! S'ils savaient qu'en réalité vous défendez les grandes fortunes de Neuilly et du XVIe, du VIIIe et du VIIe, avec un zèle qui, s'il ne peut que déclencher l'admiration des privilégiés, n'est pas du tout au service des plus modestes ! D'ailleurs, monsieur Copé, vous êtes tellement convaincu de la justesse de ce que je dis que vous préférez garder le silence.
Je mets aux voix l'amendement n° 174 rectifié .
(L'amendement n'est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre l'amendement n° 366 .
Il s'agit tout simplement de porter de 20 à 30 % l'abattement au titre de la résidence principale. Je rappelle que cet abattement avait été créé par voie jurisprudentielle, par des arrêts de la Cour de cassation, jurisprudence confirmée par le législateur. Cette mesure est tout à fait cohérente avec la politique d'incitation à l'accession à la propriété que nous défendons. Elle sera d'ailleurs ressentie comme une mesure de justice fiscale.
Vous souhaitez porter à 30 % l'abattement applicable à la résidence principale en matière d'ISF. Le Gouvernement est conscient de la forte augmentation des prix de l'immobilier intervenu entre 1997 et 2006. Il est conscient aussi que le patrimoine immobilier, et la résidence principale en particulier, constitue l'élément essentiel du patrimoine de la grande majorité des Français actuellement soumis à l'ISF. Dans ce contexte, le Gouvernement approuve votre proposition de faire ce geste supplémentaire et de porter l'abattement de 20 % à 30 %. En conséquence, il émet un avis favorable à cet amendement, et je lève le gage.
Nous vivons quand même de grands moments. Il y a quelques minutes, M. Myard, tel Saint Jean Bouche d'Or, comme on dit chez moi, nous déclarait franchement qu'il était partisan de la suppression de l'ISF. Depuis le début de la discussion, nous affirmons que telle est bien votre intention, mais comme vous n'osez pas le supprimer ouvertement, vous faites voter des dispositions particulières pour grignoter insensiblement cet impôt. C'était quand même assez extraordinaire, monsieur le rapporteur général, de vous entendre expliquer à M. Myard qu'après toutes les exonérations de l'ISF que vous alliez voter, ce n'était même pas la peine de le supprimer !
C'est dans ce sens que va l'amendement de M. Copé, qui vide encore un peu plus l'ISF de sa substance. Vous comptez vraiment continuer longtemps à traiter notre pays, notre peuple, avec une telle arrogance ? C'est ce qui semble quand on voit l'article suivant, qui permettra de ne pas payer l'ISF directement à l'État : vous ne cessez de faire des cadeaux, vidant pour cela les caisses de l'État, dont la situation n'est déjà pas brillante. C'est une évolution de plus en plus désastreuse, comme nous l'avons déjà démontré à propos des niches fiscales. Il est absolument hors de question de continuer ainsi, même si on essaie de dissimuler cette évolution par des mesures d'apparence sympathique, comme celle proposée par M. Copé. Mais ce qu'il faut considérer, c'est le nombre de personnes qui seront concernées et l'effet de l'accumulation de telles mesures.
Ayez donc le courage de dire ouvertement ce que vous êtes en train de faire. J'ai parlé hier soir de « hold-up » à propos d'une autre disposition ; vous confirmez mes propos, et ce n'est plus une succursale, mais l'ensemble des succursales que vous attaquez ! Vous vous révélez insatiables dans ce domaine : on croirait que vous n'avez été élus que pour cela ! Voilà quelles sont vos premières mesures ! C'est l'été des mauvais coups !
Vous croyez, monsieur Censi, que vos électeurs de l'Aveyron, qui ont l'habitude de thésauriser, n'ont pas pigé le système ?
Nous n'arrêterons pas de dénoncer ce que vous êtes en train de faire ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) On mesurera les conséquences inévitables de tout cela dans les semaines qui viennent, quand nous discuterons de la loi de finances et des recettes. On verra alors les efforts que vous allez faire pour imposer des économies. Tout le monde est d'accord pour rationaliser les dépenses, mais vous, vous allez surenchérir, vous allez jouer aux « superchampions » ! Aujourd'hui les cadeaux pour certains, demain les factures pour tous les autres !
Il s'agit à l'évidence d'un amendement phare, symbolique de ce que vous êtes, de votre idéologie et de votre cynisme.
Alors que pendant cinq ans vous avez fabriqué 300 000 RMIstes supplémentaires, vous vous apprêtez à faire voter le RSA, pour lequel vous allez consentir un effort d'à peine 25 millions d'euros.
Voilà la mesure de votre intérêt pour les plus pauvres. Mais comme disait La Fontaine : « intérêts et principal », et nous voici à l'amendement inspiré qui a tant fait couler d'encre ces derniers jours, premier fait d'arme du nouveau président du groupe UMP de l'Assemblée.
Il faut dire que vous connaissez le sujet, monsieur Copé : s'il y a un reproche qu'on ne peut pas vous faire, c'est bien celui d'incompétence.
Non seulement vous êtes un homme très compétent, mais en plus vous avez des fidélités, certaines tardives – ainsi à l'égard de « Nicolas » – et d'autres plus fondamentales, à l'égard de ceux dont vous vous sentez le fondé de pouvoir dans l'hémicycle.
Vous vous êtes expliqué dans Le Figaro, qui est décidément un journal très utile pour connaître les pensées profondes du Gouvernement et de sa majorité, mais aussi pour être au fait des critiques les plus pertinentes. Vous dites donc à ce journal : « Ce n'est pas une révolution » – ce sont presque les mots de M. Myard, mais on ne va pas chercher à qui reviennent les droits : pas d'affaire d'argent entre nous – « mais cela permet à un certain nombre de contribuables des classes moyennes et moyennes supérieures » – là aucun chiffre n'est indiqué évidemment, car je ne suis pas sûr que le curseur serait placé au même endroit selon la ville où l'on habite et le milieu social auquel on appartient – « qui se sont trouvés brutalement assujettis à l'ISF, de bénéficier ainsi de ce type d'exonération. »
Le moins que l'on puisse dire est que cette allégation trahit une conception particulièrement extensive de la notion de classe moyenne, …
…et il faut bien admettre que les assujettis visés par cette déclaration sont loin d'approuver la position de l'ancien ministre du budget. Il en va ainsi de l'ADHIR, association regroupant les fameux habitants de l'île de Ré soumis à l'ISF, qui ont servi d'alibi au premier coup de boutoir contre cet impôt. Je vois, madame Lagarde, que vous savez exactement de quoi je parle. Vous avez-vous aussi, monsieur Bernard Debré, des raisons d'approuver cette mesure. Vous défendez vos électeurs, parce qu'il y a plus d'assujettis à l'ISF dans votre circonscription du XVIe qu'à Montreuil.
Je défends tous les Français ! Vous avez une drôle de conception du rôle de député. Nous représentons tous la France.
Oui, mais pas de la même manière. Vous représentez, vous, les « gros comptes », moi je représente plutôt les « sans-compte ».
Je reviens à mon sujet, mais reconnaissez, monsieur le président, que j'ai été interrompu.
Disons que je me dirige vers ma conclusion.
Ces habitants de l'île de Ré, derrière lesquels vous avez coutume de vous retrancher, ont fait part cet après-midi de leur profond mécontentement. Concernant le bouclier fiscal et la mesure d'abattement sur la résidence principale dont nous débattons, Mme Valérie Constancin, présidente de leur association, n'a pas eu de mots assez durs pour dénoncer votre texte : « Tout cela va dans le sens des gens qui gagnent beaucoup d'argent, des plus gros patrimoines, et pas dans le sens des petites gens, qui ne paient pas l'impôt sur le revenu. » Cette sévérité est légitime car elle exprime la déception d'une femme qui vous avait cru. On ne peut mieux dire, et l'on comprend mieux encore le mécontentement de Mme Constancin quand on prend connaissance des chiffres accablants de la direction des impôts et des calculs réalisés par le Syndicat national unifié des impôts. Selon ces calculs en effet, un contribuable imposé à l'ISF qui réside dans un hôtel particulier dont il est propriétaire…
Je n'en suis pas sûr, mais je comprends votre effroi, monsieur le président, de voir arriver les chiffres.
Ce contribuable, donc, dont l'hôtel particulier est d'une valeur déclarée de 10 millions d'euros, bénéficiera d'une baisse d'imposition de 15 550 euros. Si la valeur déclarée est de 1,2 million d'euros – près de dix fois moins, mais c'est déjà assez étoffé –, l'abattement est de 660 euros, soit 23 fois moins.
Vous êtes, monsieur Copé, un Caillaux à l'envers. Celui-ci avait, au début du XXe siècle, inventé le principe de la progressivité de l'impôt, selon lequel plus on est riche, plus on doit contribuer aux charges publiques, dans le respect de l'article XIII de la Déclaration des droits de l'homme de 1789. Avec vous, la progressivité signifie que plus on est riche, plus on doit toucher des sous de l'État.
On ne peut mieux faire la démonstration du caractère inéquitable des mesures proposées. Même au sein du groupe des redevables disposant de patrimoines importants, vous aimez à distinguer et à favoriser les plus riches.
Monsieur le président, je vois que M. Copé et quelques-uns de nos collègues de l'UMP ont compris que, si la parole est d'argent, le silence est d'or : c'est la règle dans le XVIe.
Sur le vote de l'amendement n° 366 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-François Copé.
Depuis maintenant trois jours, je suis très attentivement le déroulement de ce débat. Or, en écoutant la gauche dans tous ses états,…
…sur les bancs socialistes, communistes et apparentés communistes – et Dieu sait si elle a pu s'exprimer longuement –, j'ai mesuré pourquoi les Français n'avaient pas voulu de vous.
Ce discours qui consiste à opposer en permanence les uns aux autres, comme si jamais rien ne s'était passé,…
…les riches contre les pauvres, les méchants contre les gentils, discours dont vous ne vous lassez pas, comme si les temps n'avaient pas changé, donne de votre manière de vous opposer une image d'un autre siècle.
Ce que j'ai dit hier soir à M. Montebourg, je pourrais l'adresser tout aussi bien à M. Brard et à toutes celles et tous ceux que j'ai entendus sur vos bancs depuis le commencement de ce débat.
La vertu première du texte présenté par le Gouvernement est non seulement de donner une vision parfaitement claire d'une orientation économique que les Français attendent en matière de pouvoir d'achat et de travail, mais, en outre, de n'oublier personne.
…et lorsqu'on remet en perspective la totalité de ce texte, on y trouve des messages adressés à chaque Française et à chaque Français. Cela va du revenu de solidarité active, que nous évoquerons quand vous le voudrez bien,…
…aux mesures relatives aux heures supplémentaires, pour que chaque Français qui le souhaite puisse travailler plus pour gagner plus, sans oublier les mesures consacrées à l'accession à la propriété et d'autres encore.
C'est dans ce contexte que s'inscrit l'amendement que j'ai présenté avec Gilles Carrez et qui vise, comme il l'a fort bien rappelé, à prendre en compte l'évolution récente du marché de l'immobilier. Celui-ci ayant connu une très forte accélération, certains de nos compatriotes se sont trouvés concernés, sans que leurs revenus aient augmenté, par l'assiette de l'ISF. (Approbation sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Il nous a donc semblé normal de veiller, en portant l'abattement sur la résidence principale de 20 % à 30 %, à éviter que les personnes concernées ne deviennent imposables. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Je peux comprendre, monsieur Brard, que pour vous qui ne voyez la vie qu'à travers l'opposition des méchants riches contre les gentils pauvres, cela soit insoutenable. Vous avez la gentillesse de faire observer que je suis compétent mais, surtout, je ne suis surtout pas sourd – il faudrait l'être sérieusement, tant vous parlez fort –, et j'entends bien que vous nous faites toujours le même numéro, quel que soit l'amendement qu'on vous présente ou, plutôt, que vous nous présentez. Le moins que l'on puisse dire, c'est que mes collègues de l'UMP sont d'une patience que j'admire.
C'est d'ailleurs un bel exemple pour moi, réputé très impatient, que la patience de mes collègues, qui démontre qu'il vaut peut-être mieux, en fin de compte, écouter que regarder sa montre à chaque instant. Ça délasse quand on n'a rien d'autre à faire.
Le problème, c'est que les Français sont pressés et, heureusement, ils ne voient pas tous le spectacle que vous donnez aujourd'hui,…
…qui consiste à retarder un débat portant sur des engagements de campagne et une feuille de route.
Un dernier mot, monsieur Brard : pour une fois, avant de parler, vous pourriez méditer les propos de vos adversaires politiques.
Si vous consacrez beaucoup de temps à parler, nous serions ravis que vous en passiez un peu plus à écouter.
Vous aussi, messieurs les socialistes, je comprends, en vous écoutant, pourquoi les Français n'ont pas voulu élire votre candidate à la présidence de la République.
Votre aptitude au double langage doit parfois être rappelée. M. Migaud ayant parfois fait preuve d'une mémoire quelque peu sélective à mon endroit, je voudrais qu'il en ait lui aussi pour son compte.
Monsieur Migaud, l'un de vos amis, M. Charzat – c'est un socialiste, mais vous ne l'avez pas gardé – nous avait expliqué en juillet 2001, dans un rapport sur l'attractivité du territoire, que « l'ISF doit être réformé, afin qu'il ne soit pas considéré comme une sanction de la réussite, mais comme une juste contribution aux efforts de solidarité du modèle français ».
Certes, l'erreur est humaine. D'ailleurs, en cette période où les socialistes enlèvent beaucoup de monde, ils ont enlevé celui-là. M. Charzat n'est donc plus là.
Eh oui ! Tout comme M. Hollande qui, à l'époque où il regardait ce qui se passe dans le reste du monde pour voir ce que pouvait être un rendez-vous avec la modernité, à l'époque où il pensait que le Parti socialiste français pourrait peut-être se moderniser à l'image de ce qu'ont fait tous les partis socialistes d'Europe, expliquait à propos de l'ISF – c'était en 1990 ! – qu'« on en mesure aisément les effets contestables par rapport à la mobilité du patrimoine : vieillissement des dirigeants incités à ne pas céder leurs titres, héritiers devenus imposables du fait du fractionnement du capital suite à la succession ». M. Hollande nous manque, cet après-midi !
Enfin, j'ai gardé le meilleur pour la fin, car il est, à mes yeux, le meilleur du genre : Didier Migaud, qui se souvient certainement de ce qu'il a écrit comme de ce que j'ai écrit moi-même. Il se souvient par exemple qu'en janvier 2002 – il n'y a pas si longtemps : c'était à la veille d'une autre de vos défaites – il écrivait qu'« il est nécessaire de remettre l'ISF sur le métier pour le rendre économiquement supportable ».
Même Jacques Myard n'avait pas osé le dire ainsi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Attendez le meilleur ! Attendez vous aussi, monsieur Brard. Comme ça, la prochaine fois, au lieu de concentrer le tir sur l'UMP, vous orienterez un peu mieux votre laser.
« L'ISF a des effets pervers, qui incitent de nombreux contribuables à délocaliser leur fortune ou leur patrimoine professionnel, au détriment de l'emploi dans ce dernier cas. » (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Ces propos, je le rappelle, sont de Didier Migaud. Socialiste il était, socialiste il demeure. Mais le voyant aujourd'hui président de la commission des finances, je me dis qu'il ne lui reste plus beaucoup de chemin à parcourir pour venir à son tour, après d'autres, nous rejoindre dans le camp des modernes. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
J'ai, pour terminer, un message plus personnel pour M. Brard. Ne voulant pas retarder les débats, j'ai attendu, comme tous mes amis, au fil des heures, que M. Brard distribue à l'envi ses compliments ou ses agressions – car il y en a tout de même eu quelques-unes –, avec certes un peu de talent, mais surtout un acharnement qui, sur le fond, est d'un autre temps.
Vous voulez, monsieur Brard, me donner des leçons de fidélité à mes électeurs ? Ce qu'attendent les électeurs de Meaux, qui ne sont en effet pas très nombreux à être imposés à l'ISF, n'est pas tant de savoir s'il faut, comme vous le souhaitez, décapiter les riches et ceux qui réussissent.
Ce qui intéresse les habitants de Meaux, dont beaucoup habitent des logements sociaux, c'est que le Gouvernement poursuive la politique de lutte contre l'insécurité, la politique qui permettra de réduire le chômage, et qu'il y en ait pour chacune et chacun. Vos leçons de fidélité, monsieur Brard, permettez-moi de vous le dire respectueusement, vous pouvez vous les garder, vous qui êtes un communiste à géométrie variable, qui savez en appeler à vos grands anciens quand vous en avez besoin et les fouler aux pieds quand ils vous sont inutiles.
Voilà en une phrase, monsieur Brard, ce que je voulais vous dire depuis le début de ce débat. Pour le reste, il me semble que l'Assemblée aurait quelque sagesse à adopter notre amendement. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Le montant de l'ISF acquitté au titre de la seule résidence principale est beaucoup plus faible qu'on ne le croit. Il est clair que le problème posé est celui des contribuables qui sont propriétaires de leur seule résidence principale et qui, subissant la revalorisation de leur patrimoine, se trouvent du jour au lendemain confrontés à une taxation par l'ISF.
Cette inquiétude pourrait être légitime si votre amendement n'était pas, comme tout le texte que nous examinons depuis trois jours, un écran de fumée. Le problème n'est pas de savoir si la résidence principale doit être encore un peu moins assujettie à l'ISF, car la mesure que vous proposez ne concerne pas seulement les propriétaires d'une résidence principale, mais ceux qui ont un patrimoine dont la résidence principale n'est qu'une partie.
D'autres exégètes, d'autres experts ont étudié le poids véritable de l'ISF pour le contribuable qui est simplement propriétaire de sa résidence principale, et je vous en propose deux exemples. À Paris, pour un appartement de 100 m² d'une valeur de 940 000 euros, la taxation porte, après abattement de 20 %, sur 752 000 euros, et le montant de l'impôt est de 11 euros. Deuxième calcul : pour un contribuable possédant un patrimoine de 945 000 euros, la taxation porte, après abattement de 20 %, sur 756 000 euros et le montant de l'ISF s'élève à 33 euros.
La différence entre l'ISF dû par une personne qui aurait pour tout patrimoine sa résidence principale et par celle qui aurait un patrimoine comprenant entre autres la résidence principale est donc très ténue. Votre stratégie est d'invoquer l'imposition au titre de l'ISF des personnes qui n'ont que leur résidence principale pour servir ceux qui ont des patrimoines importants. Vous prenez prétexte d'un problème qui pourrait être légitime et compréhensible pour atténuer le coût de l'impôt de ces derniers. Le débat est bel et bien faussé et vous nous montrez un écran de fumée.
Je ne suis d'ailleurs pas le seul à le dire : je citerai les propos tenus par le ministre délégué au budget – nous savons qui il était, car nous venons de l'entendre – au cours de la troisième séance du vendredi 21 octobre 2005, sous la présidence de M. Bur : « S'agissant de l'ISF acquitté au titre de la seule résidence principale, il faudrait aussi regarder les chiffres de près. Les montants de l'impôt dû sont beaucoup plus faibles que ce que l'on croit » – propos qui ont valu à M. Copé les acclamations du groupe socialiste.
Ainsi, s'il peut être légitime de réduire significativement la fiscalisation qui s'applique à la résidence principale de ceux qui ne sont propriétaires que de cette résidence, il n'y a, en revanche, aucune raison de revaloriser l'abattement à ce titre pour les personnes ayant un patrimoine beaucoup plus important. Le coeur du problème est là. Nous sommes depuis trois jours, je le répète, devant un écran de fumée. Sous prétexte de protéger ceux qui en ont le plus besoin, on cherche en réalité à protéger les plus riches. Tel est le sens de cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Monsieur Migaud disait tout à l'heure que M. Copé, dans une autre fonction, l'avait fait rêver. Compte tenu de ce que je viens d'entendre, j'ai cru comprendre qu'il s'agissait plutôt de cauchemars – mais M. Migaud saura s'en expliquer lui-même.
Je me suis mis à rêver, en écoutant nos débats, à ce que pouvaient générer toutes ces réductions fiscales. Elles conduiraient certainement à la création de nouvelles entreprises. Il s'agirait, par exemple, d'une agence immobilière qui pourrait s'appeler L'Île Dorée, qui, après s'être occupée de multipropriété, proposerait désormais des propriétés à multiréduction fiscale. En entendant l'inventaire des réductions possibles, on réalise que l'on peut, sans limitation de revenus, bénéficier d'une réduction d'impôt sur les intérêts d'emprunt en achetant sa résidence principale – résidence parfaitement bien établie et fort chère au demeurant –, laquelle pourra, avec la disposition qu'on est en train d'inventer, bénéficier d'un allègement de l'impôt sur la fortune. De surcroît, étant concerné par le bouclier fiscal, le propriétaire n'aura finalement à débourser ni la taxe d'habitation ni la taxe sur le foncier bâti. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
En outre, et cela pourrait être la fin de la publicité de notre agence immobilière : « Même si vous mourez, ça rapporte » puisque c'est exonéré de droits de succession !
Monsieur Brottes, je n'ai jamais dit que M. Copé me faisait rêver. Ne faisons pas de contresens : ce qui me fait rêver, c'est l'instauration d'une cotisation minimale. (Rires.) Et je souhaite que nous puissions maintenant passer du rêve à la réalité.
Je remercie Jean-François Copé de sa contribution au débat, tout en m'interrogeant sur l'utilité qu'elle présente au regard du fond et au vu de l'horloge, que surveille avec crainte le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. Monsieur Copé, vous semblez intéressé par mes propos : je vous invite donc à ne pas les sortir de leur contexte. S'agissant de l'ISF, je suis prêt à en débattre avec vous et à saisir la commission des finances, mais nous n'avons pas un vrai débat sur ce sujet puisque vous ne le voulez pas.
s. Vous faites un certain nombre de propositions pour le contourner. Nous avons, Jean-Pierre Brard et moi-même, déjà écrit des textes sur cet impôt, et nous sommes prêts à poursuivre la réflexion sur son assiette,…
s.…sur les modalités de son financement, mais sans a priori dogmatique ou idéologique, c'est-à-dire sans l'idée de départ qu'il faut à tout prix en réduire le rendement ou le nombre d'assujettis. Nous essayons de rendre l'impôt le plus efficace possible au regard des objectifs qu'on lui donne.
Je voudrais poser une question à M. le rapporteur général puisqu'il occupait déjà cette fonction sous la précédente législature. Cet amendement sur l'abattement au titre de la résidence principale avait déjà été présenté par plusieurs collègues de l'UMP au cours de la discussion sur la loi de finances pour 2007, il y a quelques mois. Or, à l'époque, M. Copé avait exprimé une position totalement hostile à cet amendement, avec le soutien du rapporteur général, en déclarant qu'il ne fallait pas exagérer l'importance du montant du prélèvement et que ce problème n'était pas d'actualité.
Depuis lors, je n'ai pas connaissance que le marché immobilier ait explosé.
président de la commission des finances. Qu'est-ce qui fait, monsieur le rapporteur général, qu'en quelques semaines un avis négatif soit devenu positif ?
président de la commission des finances. Non, les Français n'ont pas tranché à ce sujet parce que cela ne faisait pas partie des propositions formulées durant la campagne. Mais peut-être puis-je anticiper la réponse de M. Carrez : entre-temps, en effet, s'est déroulée une élection, et quelques complexes ont été remisés au vestiaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
La réponse est toute simple, monsieur Migaud : sous la précédente législature, nous avons mis la priorité sur l'entreprise et l'emploi. Il est vrai que cela a été difficile. Début 2003, nous avons réussi, au moyen d'un amendement préparé avec mon excellent collègue de l'époque, Hervé Novelli, à mettre en place ce qu'on appelle des « engagements de conservation » pour sauvegarder les entreprises familiales françaises qui, pour cause d'ISF, étaient acquises par de grands groupes internationaux, et très souvent délocalisées. Ensuite, nous avons obtenu de la part du Gouvernement – et c'est vrai que cela n'a pas été facile – un accord pour porter cet abattement de 50 % à 75 %...
…pour traiter le problème des anciens dirigeants de PME. Ceux-ci quittaient leur entreprise et se retrouvaient dès lors assujettis à l'ISF, et donc enclins à vendre leurs actions. Nous nous sommes focalisés sur la défense de l'emploi et sur la lutte contre les délocalisations d'entreprises. Le Gouvernement nous a dit à l'époque qu'il était d'accord pour nous laisser progresser s'agissant de cette priorité, mais que, en retour, il ne souhaitait pas de modification au sujet de la résidence principale. Nous pouvons dire mission accomplie sur l'entreprise, l'emploi, les délocalisations, pour la précédente législature.
Mais voici une nouvelle législature, qui nous permet de traiter ce problème et de répondre aux attentes de 400 000 Français.
Je suis sûr, chers collègues de l'opposition, que dans vos circonscriptions, vous serez contents de dire à quelques-uns de vos contribuables assujettis à l'ISF – je pense à Grenoble, à Toulouse –, que vous avez participé à l'augmentation de l'abattement au titre de la résidence principale.
Je mets aux voix l'amendement n° 170 de M. Myard.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l'amendement n° 366 de M. Carrez, tel qu'il a été modifié. Je rappelle en effet que le Gouvernement a levé le gage.
(Il est procédé au scrutin.)
Heureusement, nos compatriotes regardent toujours plus nombreux nos séances, et les mots choisis par M. Copé ou les autres membres de l'UMP ne peuvent pas faire illusion indéfiniment. Derrière ce rideau de fumée, nos compatriotes vont vite se rendre compte qu'il n'y a rien pour eux, et ils vont se demander qui en a profité… Ils verront que ce sont les privilégiés, alors qu'eux-mêmes sont mis à contribution avec la TVA dite « sociale », qu'il faudrait appeler de son vrai nom : la TVA antisociale. Laquelle s'ajoute à l'augmentation de la part résiduelle pour les consultations chez le médecin, à l'instauration de franchises, etc. En effet, l'argent qu'on donne aux plus riches, il faut bien le prendre ailleurs. Et je suis certain que nos compatriotes se souviendront de ce 13 juillet 2007 comme d'un anti-4 août, la nuit de l'abolition des privilèges !
Ce 13 juillet où vous vous êtes abaissés sur l'auge comme des animaux affamés et qui se bâfrent !
Ça ne va pas, monsieur Brard ? Soyez poli ! Pour qui vous prenez-vous ?
Monsieur Tron, cessez de parler la bouche pleine, près des gens dont l'assiette est vide. Soyez convenable !
Monsieur Tron, je vous tends un miroir : constatez comment, sous vos atours, vos électeurs vont vous voir maintenant ! C'est une grande satisfaction ! Nous sommes là pour cela : pour montrer qui vous êtes vraiment.
Mais, monsieur le président, je suis interrompu sans cesse ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Avec cet amendement, nous sommes au coeur : celle de l'assiette de l'ISF. Eh oui, je reviens à ces questions d'assiette, monsieur Tron ! Pour bien faire comprendre l'enjeu d'un tel amendement à nos collègues les plus récalcitrants, permettez-moi de vous citer un extrait du chapitre « Investir dans les oeuvres d'art » du Guide de l'immobilier et de la défiscalisation, accessible sur Internet : « Les oeuvres d'art, quelle que soit leur nature, ne sont pas assujetties à l'impôt de solidarité sur la fortune.
« Elles ne sont donc pas mentionnées dans la déclaration d'ISF, et les montants consacrés à l'acquisition sont non imposables. Cette disposition fiscale, applicable aussi bien aux peintures, dessins, gouaches, aquarelles qu'aux sculptures et aux bronzes, en fait un parfait outil de déplafonnement de l'ISF. »
Notre amendement a deux vocations principales : lutter contre la fraude, mais aussi favoriser la présentation des oeuvres d'art, qui sera un motif d'exonération.
Nous devons tout d'abord lutter contre la fraude, car chacun sait que les oeuvres d'art sont un outil très efficace pour dissimuler de l'argent sale.
Je vais vous raconter une anecdote : un jour, j'étais à Singapour où je discutais avec un armateur chinois,…
…et comme je lui demandais s'il s'intéressait à la peinture, il me répondit : « C'est pour acheter ? ». En effet, pour certains, les oeuvres d'art ne servent qu'à cela.
Non, mon cher, Singapour n'est pas en Chine continentale.
Si on achète une oeuvre dans des conditions troubles, disais-je, il suffit ensuite de la remettre sur le marché afin de récupérer son argent désormais aseptisé.
Didier Migaud faisait référence à ce blanchiment tout à l'heure parce que nous avons travaillé sur le sujet de 1997 à 2002.
L'objectif de cet amendement est également culturel : pour que l'oeuvre d'art soit défiscalisée et ne figure plus dans l'assiette de l'ISF, il suffira de la présenter au public. Ainsi, dans votre circonscription, monsieur Debré, vous pourriez donner comme conseil à certains de vos électeurs qui ont trois Modigliani, cinq Rouault, trois Picasso, d'ouvrir chaque année leur appartement pendant quinze jours, ce qui leur permettrait de ne rien payer.
En outre, les créations contemporaines ne seraient pas incluses dans l'assiette.
Une telle proposition n'est pas nouvelle – même la presse suisse l'avait soutenue à l'époque. C'est donc un amendement qui permettrait de moraliser le commerce des oeuvres d'art et d'élargir l'assiette de l'impôt sur la fortune, le rendant ainsi plus productif. Certains de nos collègues de droite se sont émus tout à l'heure du faible rapport de l'impôt sur la fortune : je propose de l'améliorer.
Défavorable également.
La parole est à M. Jean-Louis Idiart, pour défendre l'amendement n° 318 .
Mes chers collègues, nous parvenons peu à peu à vous faire admettre, malgré la grande finesse dont vous faites preuve, que vous démantelez progressivement l'ISF – M. le rapporteur général l'avouait presque ouvertement tout à l'heure. Nous en arrivons ainsi aux fondements mêmes du texte.
Cet amendement vise à remettre en cause les cadeaux fiscaux accordés en matière d'ISF par la majorité et le Gouvernement, à l'occasion du vote de la loi sur l'initiative économique et l'emploi et de la loi de finances pour 2005. Vous avez de la suite dans les idées, mais nous aussi !
La disposition visée permettait d'exonérer d'ISF les investissements dans le capital de PME, qu'elles soient installées en France ou dans un pays de l'Union européenne. Ce champ particulièrement large, s'il est imposé par la réglementation communautaire pour toute aide fiscale particulière, montre bien le décalage qui existe entre vos discours sur un dispositif censé lutter contre les délocalisations d'entreprises hors du territoire national et la réalité de ces cadeaux fiscaux.
C'est la raison pour laquelle nous souhaitons l'abrogation de l'article 885-1 ter du code général des impôts.
Défavorable. L'occasion m'est offerte de redire combien Hervé Novelli et moi-même, nous nous félicitons d'avoir présenté cette mesure en 2003 : elle a permis de renforcer les capitaux propres des PME et elle a contribué au développement de l'emploi. C'était vraiment une mesure d'intérêt général.
Défavorable.
Avec cet article relatif à l'exonération de l'ISF pour les investissements dans les petites et moyennes entreprises, nous ne changeons ni de thème ni d'état d'esprit. Les personnes assujetties à l'ISF en seraient dispensées au stade du paiement : au lieu de verser leur argent dans les caisses de l'État, elles pourraient l'investir dans le capital de PME.
Il s'agit, encore et toujours, de vider les caisses de l'État, alors que nos finances publiques sont en mauvais état. Cette stratégie tranche avec celle de nos voisins de l'Union européenne.
À votre retour de Bruxelles, où vous aviez accompagné le Président de la République en début de semaine, madame la ministre, les journaux étaient dithyrambiques. On nous décrivait une sorte d'unité et de force, et vous avez vous-même affirmé que les ministres avaient applaudi le Président de la République française. On ne sait pas s'ils avaient applaudi ses propos ou s'ils avaient tapé dans leurs mains. Peut-être les deux, parce que ce genre d'événement prête toujours à un peu de spectacle.
Mais en cette fin de semaine, d'autres informations, une tout autre version ont commencé à émerger. Vous qui êtes aux responsabilités depuis un certain nombre d'années et qui aimez tant les comparaisons internationales, madame la ministre, vous devriez pouvoir nous dire comment nos voisins parviennent à rétablir la situation financière de leur pays. Non seulement ils réussissent à réduire leur déficit, mais ils arrivent à augmenter leurs dépenses publiques. Nous, en France, nous continuons à vouloir diminuer nos recettes et donc à creuser notre déficit – il paraît que nous sommes modernes. La discussion sur le document d'orientation budgétaire, dans quelques jours, en apportera encore la preuve.
L'article 6 va dans le même sens, dénote toujours le même état d'esprit : accorder à une catégorie de la population le droit de s'exonérer du paiement de l'impôt. Car selon les critères de la nouvelle culture ambiante, l'impôt n'est pas considéré comme une contribution noble, au service de l'ensemble de la collectivité, mais comme un frein à tout développement de l'activité. Pour notre part, parce que nous savons que l'impôt continue à incarner une valeur forte pour beaucoup de nos concitoyens, nous voulons que les dépenses soient mieux maîtrisées. Contrairement à vous, qui voulez profiter de l'occasion pour lui dénier toute vertu.
L'article 6 se situe dans la droite ligne de tout ce que vous nous avez donné à lire et à entendre pendant toute la discussion de ce texte. C'est la raison pour laquelle nous défendrons un certain nombre d'amendements pour qu'il soit supprimé ou, à défaut, remanié.
Au titre des promesses qui n'engagent que ceux qui les reçoivent, Nicolas Sarkozy s'était aventuré à affirmer, peu avant son élection au poste de chef de l'État : « Il n'y aura pas de suppression de l'impôt de solidarité sur la fortune si je suis Président de la République. Il est normal que ceux qui ont les plus gros patrimoines paient davantage. »
Eh oui !
Cela mérite d'être décodé puisque, depuis quelques jours, vous êtes en train de vider l'ISF de toute sa substance. De cet impôt, il ne restera bientôt plus que le sigle.
Nous gardons l'ISF.
Comme restent les 35 heures que vous n'avez pas osé supprimer. Et comme reste la retraite à 60 ans, même si, bientôt, personne ne pourra plus prétendre à une retraite pleine et entière à cet âge. À juste titre, Jean-Yves Le Bouillonnec qualifiait d'écran de fumée la politique menée par l'UMP et ses alliés. Vous prenez les Français pour des imbéciles, mais cela ne durera qu'un temps ! Rassurez-vous, ils ne vont pas tarder à se rendre compte que les cadeaux annoncés ne leur sont pas destinés ! Qu'ils n'en verront pas la couleur !
L'article 6 démontre bien ce qu'il est advenu des belles promesses et de la belle assurance du Président de la République. Cette mesure, comme certaines déjà examinées, vise à réduire l'ISF comme peau de chagrin – autant dire à le faire disparaître.
Cette fois, il s'agit de permettre aux quelque 450 000 ménages français assujettis de transformer leur impôt – avec un plafonnement à 50 000 euros – en investissement dans les PME. La belle affaire ! L'objectif enthousiasmant affiché par le chef de l'État et son gouvernement est de « faire revenir les patrimoines et créer une nouvelle génération de capitalistes familiaux ». En réalité, vous savez très bien que cette mesure est susceptible de supprimer l'essentiel des 3,6 milliards d'euros de recettes collectées au titre de l'ISF l'an dernier. Un montant d'ISF de 50 000 euros correspond en effet à un patrimoine taxable d'environ 6 millions, au-delà duquel il ne reste qu'environ 3 % des assujettis.
Le barème étant toutefois très progressif, ceux-ci acquittent plus d'un tiers du produit de l'ISF. Couplé au plafonnement des impôts à 50 % des revenus, également proposé par le Président de la République, l'ISF est en voie de disparaître du paysage fiscal, pour votre plus grande satisfaction, sans doute, mais au prix de mensonges et de voies détournées qui indiquent combien vous souhaitez, malgré tout, rester discret sur ce point vis-à-vis de nos concitoyens.
Le patronat, dans son ensemble, a salué cette disposition. La Confédération générale du patronat des petites et moyennes entreprises l'a qualifiée de « mesure qui va dans le bon sens », tandis que le Centre des jeunes dirigeants évoquait une « manne de financement pour les PME dynamiques en devenir ».
Pour leur part, les économistes et fiscalistes se sont montrés beaucoup plus réservés. Selon Jean-Yves Mercier, avocat associé de CMS Bureau Francis Lefebvre, « la seule vraie mesure est la suppression de l'ISF. Elle serait infiniment plus rentable pour l'économie qu'un investissement potentiellement hasardeux dans les PME ». C'est probablement un partisan de M. Myard !
Henri Sterdyniak, économiste à l'Observatoire français des conjonctures économiques, voit en cette mesure « une nouvelle niche fiscale et donc un nouveau champ d'action pour les conseillers fiscaux. Les gens qui paient beaucoup d'ISF appartiennent souvent à des familles d'entrepreneurs, qui pourront dès lors investir dans des PME bidons ». C'est sévère !
Quant au Syndicat national unifié des impôts, il estime que la mesure va favoriser « le développement des inégalités sur fond de constitution ou reconstitution de rentes ». Il juge, en outre, que le « manque à gagner budgétaire se répercutera soit sur le niveau de services publics offerts à la population, soit sur d'autres impôts ». Suivez mon regard : la TVA « antisociale » !
Vous l'aurez compris, nous partageons ces dernières analyses et nous voterons contre cet article.
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour défendre l'amendement n° 316 .
Avec cet amendement, nous voulons combattre la création d'une nouvelle niche fiscale. Les cadeaux s'élevaient à 13 milliards d'euros au commencement de nos débats, mais le compteur continue à tourner et le montant augmente de jour en jour. Au point que les Français – aidés en cela par le travail de l'opposition – commencent à se demander si l'écran de fumée ne cache pas un véritable incendie, si vous n'étes pas, en définitive, en train de mettre le feu à la maison !
Nous ne pouvons pas accepter la création de niches fiscales injustes, alors que seulement quelques millions d'euros seront dédiés au revenu de solidarité active, la seule disposition du texte susceptible de retenir notre soutien – même si elle doit être discutée. Quelques millions d'euros contre 13 milliards, il y a quand même quelque chose qui ne va pas ! Nous aboutissons au même genre de comparaisons dans le domaine immobilier. Alors que l'allégement des intérêts d'emprunt va coûter plus de 3 milliards d'euros, l'État ne mobilise que quelque 400 millions d'euros pour la création de logements sociaux.
Mais puisque nous abordons un article prévoyant une exonération fiscale pour les contribuables assujettis à l'ISF qui investiraient dans des PME de l'Union européenne, permettez-moi, madame la ministre, de vous interroger sur cette deuxième version de la réunion de l'Eurogroupe qu'évoquait notre collègue Jean-Louis Idiart.
Le Président de la République et vous-même avez fait des déclarations qui semblent contredites dans la presse. En réalité, le Président de la République aurait été obligé de prendre des engagements beaucoup plus stricts que ceux qu'il a prétendu avoir contractés – en recueillant une quasi-unanimité – lors de la réunion de l'Eurogroupe à Bruxelles.
Est-il exact que le Président de la République aurait dû s'engager à ramener le déficit à moins de 2,4 % en 2008, c'est-à-dire à un niveau inférieur à celui de 2007 ? Nous savons que ce taux aurait dû atteindre entre 2,7 et 2,8 sans mesures correctrices. De même, est-il exact que le Président de la République a accepté – et s'est même placé dans l'obligation de présenter à l'Eurogroupe – un programme de stabilité, et cela dès septembre, c'est-à-dire avant que nous ne votions le budget ?
On ne s'en éloigne pas, car c'est un amendement de suppression : il faut vraiment arrêter d'ouvrir les vannes !
Le Président de la République, enfin, aurait-il pris l'engagement d'atteindre l'équilibre budgétaire dès 2010 ?
Madame la ministre, confirmez-vous ces engagements ? Peut-être allez-vous les démentir. Ce serait très intéressant. Si vous les confirmez, comment entendez-vous procéder, alors que le premier acte de votre politique, concomitant à la réunion de l'Eurogroupe, entraîne un manque à gagner de 13 milliards d'euros supplémentaires en niches et avantages fiscaux, et ce quatre mois avant le vote du budget ?
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour défendre l'amendement n° 403 .
Nous ne nous éloignons pas du sujet, monsieur le président : on continue à piller les finances publiques alors que, dans le même temps, le Président de la République aurait pris des engagements quant à la diminution de notre déficit. On ne saurait donner deux fois le même argent ! Il est donc très important, pour la poursuite et la sérénité du débat, que nous ayons des réponses à ces questions très précises de Jean-Yves Le Bouillonnec, comme à celles que nous avons posées depuis mardi. Faute de quoi, madame Lagarde, nous allons repasser le même disque en vinyle !
J'en viens à l'amendement. Nous avons déjà exposé les motifs qui nous portent à proposer la suppression du présent article. Vous prétendez promouvoir des usages vertueux de l'ISF mais, en vérité, vous ne visez qu'à le supprimer. Pour les responsables de l'UMP et le Président de la République, l'ISF ressemble désormais à un puzzle : on a partagé son démantèlement en plusieurs morceaux afin de rendre la potion moins amère ! Je devine au sourire inspiré de Bernard Debré, dont on connaît la finesse d'esprit et la perspicacité, qu'il est en train de se dire : « Mince, nous voilà pris les doigts dans le pot de confiture ! »
Notre rôle de parlementaires est d'expliquer, non seulement aux personnes présentes dans les tribunes et à celles, peu nombreuses, qui lisent le Journal officiel, mais aussi aux centaines de milliers d'autres qui nous regardent à la télévision, ce que vous essayez de leur dissimuler – c'est d'ailleurs pourquoi certains d'entre vous veulent supprimer la chaîne parlementaire.
Prétendre faire de l'ISF un impôt économiquement utile, au service des entreprises et de l'emploi, alors que vous favorisez les seules familles d'entrepreneurs héréditaires, comme au temps de la monarchie, et que les effets économiques d'une telle mesure sont douteux : voilà le leurre auquel se résume votre projet !
Prétendre, comme vous le faites, que l'ISF a pour double effet de faire progresser mécaniquement l'assiette de l'impôt et de conditionner les esprits en faveur d'une pratique de la délocalisation du patrimoine personnel comme professionnel, voilà qui n'est plus un leurre mais un mensonge ! L'ISF est en effet loin de présenter le caractère confiscatoire que vous lui prêtez. Si nous ne sommes pas hostiles à la réforme de son assiette – au contraire –, nous sommes en revanche clairement défavorables à votre réforme. S'il y a confiscation, c'est d'abord celle des finances publiques et des politiques de justice redistributive !
« Nous ferons une réforme de l'ISF qui maintienne la contribution des plus gros patrimoines à l'effort de solidarité », déclarait Nicolas Sarkozy pendant la campagne présidentielle : comment douter, dès lors, que vous ayez mandat pour accomplir cette réforme ? Monsieur le rapporteur général et vous-même, madame la ministre, nous avez affirmé que les engagements du Président de la République seraient tenus. Certes, pendant la campagne, vous avez usé de certains accessoires pris sur les étagères de votre magasin de farces et attrapes afin de récupérer des voix, tout en songeant qu'il serait bien temps, pour les électeurs un peu nigauds, de découvrir ensuite qu'ils avaient été bernés !
Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
La commission a rejeté ces amendements de suppression, dans la mesure où le dispositif prévu par l'article 6 est attendu depuis longtemps.
Il va permettre de renforcer les fonds propres de nos petites et moyennes entreprises.
Comme vous le savez, mes chers collègues, c'est dans nos PME que réside le potentiel de création d'emplois le plus important ; ce sont nos PME qui irriguent le mieux le terrain économique provincial et qui innovent. Malheureusement, elles sont aujourd'hui trop endettées et ont besoin que nous leur offrions la possibilité d'atteindre, comme on le voit en Allemagne, la taille critique de quelques centaines de salariés.
C'est en leur sein que la gouvernance d'entreprise est la plus remarquable ; ce sont elles que nous devons absolument protéger et développer. Ce dispositif d'investissements en fonds propres est le meilleur que nous pouvions imaginer à cet égard.
Ce faisant, notre pays rejoindra certains de ses partenaires européens qui, bien que dirigés par des majorités sociales-démocrates, ont déjà mis en place des mesures similaires depuis des décennies. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Le Gouvernement invite bien sûr votre assemblée à rejeter ces trois amendements, et ce pour les raisons précisément avancées par M. le rapporteur général, dont la passion et la fougue sont tout à fait justifiées au regard de l'intérêt des petites et moyennes entreprises pour le système que nous proposons.
Et puisque M. Brard citait le private banking, exerçons notre sagacité sur la traduction de l'expression américaine business angels – c'est-à-dire les « investisseurs providentiels » nécessaires aux petites et moyennes entreprises.
Quant à l'expression love money, je me hasarderai à la traduire par « l'argent de proximité ».
Ces deux références me permettent d'introduire une discussion que nous aurons plus tard, peut-être, sur l'éventuelle opportunité d'instaurer un système d'intermédiation entre les contribuables redevables de l'ISF et les petites et moyennes entreprises à la recherche de financements. Pour reprendre une expression de mon collègue et ami Hervé Novelli : plutôt que de payer le percepteur, pourquoi ne pas payer l'entrepreneur ? C'est tout à fait l'esprit de l'article 6.
Les PME ne sont d'ailleurs pas les seules destinataires de ces investissements, dont le mécanisme, je le rappelle, consiste à imputer 75 % des versements effectués dans les PME ou dans des organismes de recherche et d'insertion des personnes sur le montant de l'ISF dû par le contribuable, dans la limite annuelle de 50 000 euros. En d'autres termes, sur 40 000 euros investis dans une PME ou un organisme de recherche ou d'insertion, 30 000 seront imputables sur l'ISF.
Il est en effet dans l'intérêt de notre pays de générer de tels financements et de faire circuler l'argent vers ces destinataires que sont les PME d'une part et les organismes de recherche et d'insertion des personnes de l'autre.
Il s'agit là, de toute évidence, d'une relance par le biais de l'offre et non par celui de la demande. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
…qui ne répond absolument pas aux arguments développés tout à l'heure par notre collègue Le Bouillonnec.
Notre amendement n° 318 , déposé après l'article 5, anticipait nos débats actuels : il visait à revenir sur une disposition de la loi Dutreil permettant l'exonération de sommes investies dans le capital propre d'une PME. Cet amendement a été rejeté et nous débattons à présent de l'article 6 : à l'avantage toujours existant viendrait donc s'ajouter un autre, et l'on créerait ainsi une nouvelle niche fiscale. On revient au débat de tout à l'heure sur le plafonnement et l'imposition minimale.
Vous parlez, madame la ministre, de notre économie et de nos PME, mais les dispositions de la loi Dutreil, non plus que celles contenues dans l'article 6, ne sont limitées aux seules PME françaises : les exonérations concernent les mises de fonds dans le capital propre des PME de l'Union européenne. Au reste, la loi Dutreil n'a pas fait la preuve de son efficacité, puisque l'on n'entend parler que de l'insuffisance des fonds propres de nos PME comme de l'insuffisance des efforts que l'on y consent pour la recherche, le développement et l'innovation.
Voilà pourquoi le dispositif prévu par l'article 6, qui revient à créer une autre niche fiscale, ne va pas au bout de son objectif déclaré : renforcer les fonds propres de nos PME et mieux les armer sur le terrain de la recherche et de l'innovation. Au nom d'un « choc psychologique », vous déshabillez, année après année et mesure après mesure, toute la fiscalité des gros revenus et des gros patrimoines sans que l'on en voie le bénéfice économique.
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour un rappel au règlement.
Je veux intervenir sur les conditions dans lesquelles se déroule notre séance. Il me semble que la représentation nationale est en droit d'attendre du Gouvernement une autre attitude que celle qui s'apparente à du mépris.
Ai-je été discourtois ou incorrect ? Ai-je été irrespectueux à l'égard de la fonction de membre du Gouvernement ? Les termes de ma question étaient-ils inexacts – je pense notamment à la présence de Mme Lagarde auprès du Président de la République lors de la réunion de l'Eurogroupe ? Non. Ai-je commis une erreur sur les commentaires du Président de la République, de Mme la ministre et de la presse dans les deux jours qui ont suivi la réunion de l'Eurogroupe ? Non.
Je m'étonne donc que Mme la ministre ne prenne pas la peine de me répondre, sachant par ailleurs que, depuis trois jours, elle a pu elle-même me donner acte que je n'émettais jamais de jugement de valeur sur les faits dont je fais part au cours des débats.
Je me permets donc de renouveler mes questions. Est-il exact que le Président de la République s'est engagé à ramener le déficit à 2,4 % du PIB en 2008 – soit moins qu'en 2007 ? Est-il exact qu'il s'est engagé à présenter un programme de stabilité dès le mois de septembre, c'est-à-dire avant le vote du budget de la nation ? Est-il, dans ces conditions, raisonnable que le premier texte soumis par le Gouvernement à la représentation nationale dans cette législature propose une défiscalisation de 13 milliards d'euros ?
Je demande à nouveau des réponses à ces questions.
Afin de ne point retarder nos débats, je vais essayer de répondre rapidement à vos questions, monsieur Le Bouillonnec, bien que celles-ci ne soient pas directement liées aux amendements dont nous discutons.
Le Président de la République et moi-même nous sommes rendus ensemble à l'Eurogroupe et, le lendemain, je participais à la réunion Ecofin, qui réunit l'ensemble des ministres des finances des différents pays membres de l'Union européenne. Les engagements pris par le Président de la République sont la continuité de ceux pris depuis toujours par la France en matière de maintien des équilibres, dans le respect des contraintes de Maastricht.
Vous avez certainement lu les comptes rendus dans la presse et recueilli les échos du porte-parole de la Présidence de la République, mais je vous rappelle qu'en 2006 nous avons respecté notre engagement de limiter le déficit des comptes publics à 2,5 points par rapport au produit intérieur brut. Pour 2007, l'engagement est de le limiter à 2,4 points. En 2008, le Président de la République souhaite que nous fassions mieux que cette année.
Comme Nicolas Sarkozy l'a indiqué – et cela figure dans le compte rendu de la réunion de l'Eurogroupe –, nous allons rencontrer cet été M. Almunia, commissaire européen, pour engager un travail commun, puis en septembre à l'occasion d'une probable réunion informelle des ministres des finances. Chacune de ces rencontres nous permet d'aborder les engagements pris par la France et surtout l'important programme de réformes que le Gouvernement de François Fillon entend mettre en oeuvre au cours des mois qui viennent – et qui fut longuement débattu au sein de l'Eurogroupe.
Je répète ce que j'ai dit au début de notre discussion – il y a quelques jours déjà – à propos du projet de loi que nous examinons actuellement : nos partenaires européens de tous bords, y compris les sociaux-démocrates, auxquels le rapporteur général faisait référence, ont montré leur enthousiasme devant le programme de réformes du Gouvernement.
Je crois avoir répondu à toutes vos questions. Sachez enfin que si je vous ai parfois trouvé un peu long, monsieur Le Bouillonnec, je ne vous ai jamais suspecté de manquer de courtoisie. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Je suis saisi d'un amendement n° 131 .
La parole à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir.
M. Le Bouillonnec rougit de vos propos, madame la ministre, mais vous n'avez pas entièrement répondu à sa question très précise : le retour à l'équilibre est-il prévu pour 2011 ou 2012 ? Il est vrai que chacun des amendements que nous allons examiner nous donnera l'occasion de revenir sur ce point.
Comme l'a dit très justement M. Fourgous, c'est toujours la même technique qui est utilisée. C'est vrai, le Gouvernement présente toujours d'une façon avenante ce qui est dangereux pour notre pays et contribue au démantèlement de l'impôt sur la fortune.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur général, nous comprenons votre argumentation lorsque vous dites vouloir aider les PME pour éviter leur rachat, notamment par les groupes étrangers, ou pour éviter les délocalisations. Vous déplorez tous ces talents qui partent à l'étranger et vous décrivez avec beaucoup d'émotion ces jeunes cadres dynamiques qui prennent l'Eurostar à six heures du matin, prématurément sortis de leur lit et arrachés à leur famille pour aller travailler à la City.
Ce qui est étrange, c'est que vous ne parlez que des talents de ceux qui ont des billets de cent euros accrochés à leurs semelles, et non des autres talents qui quittent notre pays : les chercheurs, les savants. Ceux-là ont pourtant un vrai talent. Sont-ils ringards parce qu'ils ne sont pas cotés au Dow Jones et au CAC 40 ? Votre affection est bien sélective, madame la ministre, monsieur le secrétaire d'État : pour les détenteurs du capital, vous faites tout ce que vous pouvez. Et il faut reconnaître que vous faites des efforts dignes d'admiration pour soustraire la richesse au devoir de solidarité. Mais dès lors qu'il s'agit de soutenir l'intelligence – je pense aux chercheurs qui quittent notre territoire parce que vous ne leur donnez pas de poste ou parce que vous les payez avec un élastique –, vous ne trouvez pas un seul mot !
Chers collègues, je vous demande donc d'adopter notre amendement, qui vise à revenir à plus de morale.
Avis défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 72 .
Il s'agit d'un amendement de précision du rapporteur général, auquel le Gouvernement est favorable.
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 191 rectifié, du rapporteur général.
Le Gouvernement y est favorable.
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement de coordination, n° 73, du rapporteur général.
Le Gouvernement y est favorable.
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 192 rectifié, du rapporteur général.
Le Gouvernement y est également favorable.
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement de précision, n° 74, du rapporteur général.
Le Gouvernement y est favorable.
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 415 .
Peut-il être considéré comme défendu, monsieur Brard ?
Monsieur le président, il n'est pas l'heure de rêver, surtout que les perspectives que nous ouvre ce débat relèvent plutôt du cauchemar…
Avec cet amendement, nous essayons encore une fois d'endiguer les efforts du Gouvernement qui, assis sur sa majorité, se comporte de façon immorale en concentrant ses efforts sur les personnes fortunées.
À travers cet article 6, vous vous efforcez, avec une grande persévérance, de vider l'ISF de sa substance en accordant une réduction de 50 000 euros pour les redevables de l'impôt sur la fortune investissant dans une PME.
Derrière de grandes déclarations, destinées à nous tirer quelques larmes sur le devenir des grandes entreprises de notre pays, se cache une autre réalité que nous allons tenter, grâce à cet amendement, de montrer au grand jour. Cette réalité a été rendue publique la semaine dernière sur le site des Échos, sous un titre tout à fait éclairant : « Le MEDEF veut obtenir davantage d'allégements sur l'ISF ». On apprend ainsi, à la lecture de cet article, que l'organisation patronale estime possible d'améliorer encore la mesure qui permettra de convertir la cotisation d'ISF en investissement dans les PME.
« Les entreprises, peut-on lire, n'ont pas perdu de temps et s'emploient à convaincre les députés fraîchement élus ou réélus d'amender en leur faveur – il n'est pas question d'intérêt général ! – le projet de loi sur le travail, l'emploi et le pouvoir d'achat ». C'est particulièrement vrai en ce qui concerne l'impôt de solidarité sur la fortune. Pour la présidente du MEDEF, le texte a beau être « fantastique », il faut « aller plus loin ».
À travers notre amendement, nous vous proposons de revenir à une situation qui, sur le plan économique comme sur le plan éthique, est la seule acceptable.
Avis défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 317 .
La parole est à M. Jean-Louis Idiart, pour le soutenir.
Le dispositif de l'article 6 vise à permettre une imputation sur l'ISF de sommes investies dans les PME.
L'alinéa 24 du présent article pose l'obligation pour le redevable de conserver les titres reçus en contrepartie de la souscription au capital de la société jusqu'au 31 décembre de la cinquième année suivant celle de la souscription. Il semble légitime de reprendre ce délai pour la rémunération de cet investissement. Tel est l'objet de cet amendement.
La commission n'a pas retenu cet amendement dans la mesure où il entrave la liberté de fonctionnement de l'entreprise. Je comprends l'esprit dans lequel il a été présenté, mais c'est le type même de mesure qui, en interférant dans la vie des entreprises, va à l'encontre de l'objectif recherché.
Pour les mêmes raisons, avis défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 193 rectifié .
La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir.
Le Gouvernement est favorable à la clarification apportée par cet amendement du rapporteur général qui tend à exclure du dispositif les entreprises qui, exerçant une activité de gestion de patrimoine mobilier ou immobilier, ne répondent pas à l'objectif recherché par la mesure.
Je mets aux voix l'amendement n° 193 rectifié .
(L'amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 416 .
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir.
L'efficacité d'une entreprise passe non seulement par la qualité de sa gestion mais aussi par la compétence de son personnel et sa stabilité. Il importe donc de ne pas lui permettre de jouer au monopoly avec ses salariés, comme s'ils étaient de simples pions sur un échiquier.
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Ce n'est pas possible de dire ça !
C'est pourquoi nous souhaitons réserver l'avantage que vous proposez aux entreprises qui emploient au moins 90 % de leur effectif sous le régime du contrat de travail à durée indéterminée. Tel est l'objet de cet amendement.
Vous nous chantez sur tous les tons que vous ne voulez pas remettre en cause le code du travail : nous vous offrons l'occasion de joindre l'acte à la parole, si tant est que celle-ci soit sincère…
Monsieur le député, je voudrais préciser la portée de cet article.
Le Gouvernement souhaitant faire souffler davantage de liberté dans notre économie, cette article permettra aux contribuables redevables de l'ISF d'en affecter, s'ils le souhaitent, une partie dans les PME. Ils pourront également choisir les PME qu'ils désirent aider, notamment celles qui s'engagent en faveur du développement durable.
En outre, il existe une administration chargée de veiller au respect du code du travail et de sanctionner d'éventuels contrevenants. Ces trois éléments – liberté, respect des règles et sanction – serviront de cadre aux investissements.
Je trouve dommage que vous présentiez toujours les entreprises comme si elles avaient un comportement abusif, se limitant à exploiter le peuple.
Vous avez un goût prononcé pour la caricature, madame la ministre. Étant marxiste,…
Il en reste donc un !
…je sais que seule l'économie est déterminante en dernière analyse. Il ne s'agit pas de spéculation, de jeu de monopoly ni de production des richesses, mais de valeur – c'est autre chose que les caricatures que j'ai entendues à la tribune de l'Assemblée, où certains ont présenté la « valeur travail » comme un gri-gri afin de tromper l'opinion.
Vous évoquez sans cesse le principe de liberté, madame la ministre, oubliant qu'il n'y a pas de liberté sans règle. Ce serait en effet contraire à la Déclaration des droits de l'homme. Votre liberté, c'est celle du renard dans le poulailler !
Vous auriez pu, par exemple, obliger nos concitoyens qui sont riches et qui souhaitent soustraire une partie de leur fortune à l'ISF, à orienter celle-ci vers les entreprises innovantes, qui favorisent le transfert de la recherche dans la production. Mais ce n'est pas du tout ce que vous faites. Cessez d'ouvrir la porte pour ensuite nous tourner le dos, madame la ministre. La liberté sans règle, c'est le pouvoir du fort sur le faible. Je ne connais qu'une liberté, celle qui a été consacrée pendant la nuit du 4 août 1789 !
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
M. Brard fait de beaux discours, mais il connaît mal le monde de l'entreprise…
…puisque, par cet amendement, il rend inéligibles à la mesure, par exemple, les entreprises à l'activité très saisonnière – dont l'effectif pondéré en CDI ne représente pas plus de 50 %, voire 60 %, de l'effectif global. Or ce sont celles dont les propriétaires misent tout sur leurs biens propres, chaque saison étant une nouvelle aventure.
À écouter vos propos, monsieur Taugourdeau, je vois qu'un sous-amendement se profile …
…consistant à exclure de ma proposition, qui est sans doute trop large, les entreprises à l'activité très saisonnière. J'estime que c'est une bonne proposition.
Si vous voulez bien faire preuve de cohérence et d'honnêteté intellectuelle, vous serez forcément d'accord et, j'en suis sûr, soutenu par Mme la ministre ! (Sourires.)
Je suis saisi d'un amendement n° 428 .
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir.
… et je sais ce qu'est que le bon beurre. Je suis originaire de la vraie Normandie, vous savez, celle qui est un peu arriérée… Mais je m'en suis sorti !
Monsieur Fourgous, voulez-vous que je vous tende un miroir ? C'est vous qui y verrez Narcisse !
Je ne suis pas sûr que vous sachiez de quoi vous parlez !
Vous qui nous dites, madame la ministre, être contre la fraude et favorable à la transparence, vous ne pouvez pas vouloir aider des entreprises qui ne sont pas en règle avec les services fiscaux. Notre amendement vise à ce que votre dispositif ne puisse pas s'appliquer à de telles entreprises.
Défavorable.
Ce qui nous sépare, monsieur Brard, c'est que je pars de l'idée que les entreprises sont à jour de leurs obligations fiscales et qu'il appartient, dans le cadre d'un État bien régulé, aux services fiscaux de vérifier si tel est bien le cas. Voilà pourquoi je demande le rejet de cet amendement.
Je suis saisi d'un amendement n° 194 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
Favorable.
Je mets aux voix l'amendement n° 194 rectifié .
(L'amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 75 .
La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
C'est un amendement de précision.
Lorsque la structure intermédiaire de holding est utilisée pour investir dans les PME éligibles, les investissements doivent être réalisés sous forme de souscriptions en numéraire et non par apports en nature.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 211 .
La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour le soutenir.
Je reviens de la caserne de gendarmerie de Malakoff où a eu lieu, ce matin, un terrible drame et où se sont rendus M. le Président de la République, Mme la ministre de l'intérieur et M. le ministre de la défense. En tant que député des Hauts-de-Seine, il m'a semblé normal de m'associer à la douleur des familles.
Je n'ai donc pu défendre mes amendements relatifs à l'ISF et, madame la ministre, je vous prie d'excuser mon absence. Je regrette qu'au moins mon amendement proposant la familialisation de cet impôt n'ait pas été retenu. Dès lors que la résidence principale n'est pas exclue de l'assiette de l'ISF, il serait logique, dans le cadre d'une politique familiale cohérente, d'accorder 5 % de déduction supplémentaire par enfant fiscalement rattaché. Car le logement s'agrandit à proportion du nombre d'enfants, accroissant le risque – notamment en région parisienne – d'être assujetti à l'ISF.
L'amendement n° 211 vise à favoriser l'accès au logement social dans le cadre d'une politique de développement durable. Il propose d'ajouter aux possibilités d'investissement dans les PMI-PME la souscription de parts d'OPCI d'habitation, l'achat de logements qui seront loués dans les conditions de l'article L. 321-4 du code de la construction et de l'habitation, l'achat de logements qui seront loués à des associations d'insertion, la construction de logements économes en énergie et répondant à des impératifs de développement durable qui seront définis par décret et l'achat de logements qui seront rénovés en respectant des impératifs d'économie d'énergie et de développement durable, lesquels seront également définis par décret.
Compte tenu de la grave crise du logement que connaît notre pays, en dépit des efforts faits sous la précédente législature, il me semble nécessaire d'accroître de manière significative l'offre de logements.
Défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 153 .
La parole est à M. Jean-Michel Fourgous, pour le soutenir.
L'amendement n° 153 est retiré.
Je suis saisi de trois amendements, nos 212 , 214 rectifié et 462 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Michel Fourgous, pour soutenir l'amendement n° 214 rectifié .
Cet amendement concerne le zonage.
En France, les entreprises dont le capital est inférieur à un million d'euros ont beaucoup de mal à renforcer leurs fonds propres. Elles n'ont collecté que 1,5 milliard d'investissement, contre 10 milliards pour leurs homologues britanniques, ce qui explique pour partie la différence du nombre d'emplois – 6 millions – entre la France et la Grande-Bretagne.
Conformément au programme de l'UMP, je propose un coup de pouce en leur faveur, en autorisant ceux que nos amis de gauche appellent « les riches » à aider les petites entreprises.
En l'état, le texte vise des PME qui comptent jusqu'à 250 salariés. Dès lors, le risque est que les investissements des contribuables se concentrent spontanément en direction des PME comptant entre 40 et 250 salariés et présentant un profil de risque faible. Près de 250 milliards ont été investis dans ces entreprises. Or ce sont celles qui comptent moins de quarante salariés – et qui représentent 90 % des entreprises – qui ont le plus besoin d'argent. À ce jour, 100 milliards seulement ont été capitalisés.
L'objet de cet amendement est de permettre une intermédiation pour orienter les fonds des contribuables vers la zone d'investissement dite « d'amorçage ». Telle est la proposition que j'ai contribué à inscrire au programme de l'UMP, lors de son vote au Palais des Congrès.
La commission n'a pas pris position sur cet amendement, qui tend, par le biais de FCPR, de FCPI ou de FIP, à élargir la possibilité d'intermédiation à des entreprises dont on peut penser qu'elles sont éligibles au dispositif, puisque leur capital devrait être inférieur à 2 millions, versement inclus.
Le Gouvernement, assez réservé, s'en remettra à la sagesse de l'Assemblée.
Nous souhaitons faire de l'article 6 un mécanisme permettant aux contribuables redevables de l'ISF d'affecter tout ou partie de leur impôt de solidarité sur la fortune au financement de PME ou, par le biais de fondations reconnues d'utilité publique, de la recherche et du développement. J'insiste sur le fait que les contribuables concernés ne s'exonèrent pas de l'ISF.
Mais le dispositif a aussi pour objet d'amener les Français à s'intéresser aux entreprises et aux mécanismes économiques, à la création de valeur notamment, et aux fruits que l'on en retire. Dans ces conditions, la notion « d'argent de proximité », sans doute une mauvaise traduction de l'expression anglo-saxonne que j'évoquais tout à l'heure, nous paraît devoir transiter directement entre le contribuable et l'entreprise ou le fonds de recherche et développement qui le reçoit.
C'est pourquoi cette proposition d'intermédiation ne me paraît pas répondre exactement à l'objectif poursuivi.
La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour soutenir l'amendement n° 212 .
Je comprends vos arguments, madame la ministre. Il faut permettre aux particuliers qui envisagent des investissements dans des PME d'entrer en relation avec les entreprises les plus crédibles et les plus fiables, tout en évitant le dévoiement du dispositif par des assujettis à l'ISF qui créeraient des PME fictives pour faire jouer l'avantage fiscal.
Par l'amendement n° 212 , je propose donc d'ouvrir le bénéfice de la réduction d'impôt aux versements réalisés dans des fonds communs de placement dans l'innovation et des fonds d'investissement de proximité, agréés par l'AMF. Cet amendement va dans le même sens que celui de M. Fourgous, que je soutiens.
L'amendement n° 462 est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion ?
Compte tenu du calibrage de l'incitation fiscale – en l'espèce, une déduction de 75 % de la somme investie – et de la règle selon laquelle cette incitation doit être proportionnelle à l'objectif recherché – lequel est exclusivement l'investissement en fonds propres dans des PME –, nous devons faire preuve de la plus grande vigilance pour que les fonds ainsi investis le soient bien dans ces entreprises. C'est pourquoi il n'est pas possible d'étendre, comme le propose M. Baguet, le champ de l'intermédiation à des fonds de type FCPR, FCPI ou FIP.
L'amendement de notre excellent collègue Jean-Michel Fourgous vise, quant à lui, explicitement les fonds propres et la zone d'amorçage. Il permet ainsi de garantir que les entreprises qui bénéficieront de ce type d'intermédiation correspondent bien à la cible que nous voulons toucher. Il me semble donc que, à la différence des autres amendements, celui de M. Fourgous assure une véritable sécurité juridique. C'est pourquoi je suis prêt à le soutenir.
Sagesse.
Je m'étonne, madame la ministre – à moins que n'ayez beaucoup d'humour –, que vous vous en remettiez à la sagesse de l'Assemblée car, depuis quelques jours, la sagesse n'est guère présente…
…dans les rangs de la majorité et les cordons de la bourse se délient aisément. Là, vous ne soulevez même pas la question de la perte de recettes pour l'État et vous ne sollicitez pas vos services pour que l'on sache « combien ça coûte » ; à ce compte-là, on va finir par programmer la fameuse émission de TF1 sur La Chaîne parlementaire. Enfin, il serait souhaitable que vous nous indiquiez, lorsque vous donnez l'avis du Gouvernement sur un amendement, si vous levez le gage ou non.
Les choses sont un peu complexes dans ce domaine et Mme la ministre a eu raison de rappeler que les contribuables qui investissent dans les PME ne s'exonèrent pas de l'ISF. Mais j'aimerais savoir, monsieur le rapporteur général, si les différentes modalités d'investissement que vous évoquez peuvent avoir un impact sur la gouvernance des PME. Autrement dit, peut-on racheter une entreprise par ce biais-là, et donc en éliminer les dirigeants ? Par ailleurs, le fait d'acquitter son impôt en investissant dans les PME permet-il de toucher des dividendes, ce qui n'est évidemment pas le cas lorsque l'ISF est payé à l'État ? Il importe que vous nous apportiez un éclairage sur ces deux points pour que nous puissions mesurer l'intérêt de ces dispositifs.
M. Brottes a raison de poser ces deux questions, auxquelles je vais répondre précisément. Cet investissement est un investissement long. Il s'agit de fonds propres, qui doivent être investis durablement. Plus la durée de l'investissement est longue, plus le risque est important. Mais c'est précisément ce dont ont besoin les petites et moyennes entreprises. Il faut donc que l'investissement dans l'entreprise soit au minimum de cinq ans. Il est possible que de tels investissements conduisent à une modification des équilibres ou des relations entre les actionnaires, mais n'oubliez pas qu'il s'agit de PME, et non d'entreprises du CAC 40.
Par ailleurs, comme l'investissement est long, on ne peut pas exclure la possibilité que des dividendes soient versés. Mais le plus important, c'est que des épargnants acceptent de prendre un risque sur le long terme dans des petites et moyennes entreprises.
Je souscris aux propos du rapporteur général, mais je rappelle que, s'agissant des FCPI et des FIP, l'investissement doit également être de cinq ans au minimum. Cela dit, je retire mon amendement au profit de l'amendement n° 214 rectifié de M. Fourgous.
L'amendement n° 212 est retiré, de même que l'amendement n° 462 .
Je mets aux voix l'amendement n° 214 rectifié .
(L'amendement est adopté.)
Sur l'amendement n° 214 rectifié , avez-vous levé le gage, madame la ministre ?
Non.
Défavorable.
Il s'agit d'un amendement de simplification, puisqu'il vise à permettre de déduire de l'ISF les investissements effectués au premier semestre. Il s'agit de réduire le délai entre l'investissement et son impact sur l'impôt.
La parole est àM. Louis Giscard d'Estaing, pour soutenir l'amendement n° 353 .
Cet amendement tend à permettre de faire jouer le dispositif jusqu'au dernier moment, c'est-à-dire jusqu'au moment de la déclaration de l'impôt sur la fortune.
Ces deux amendements ont le même objet, mais la rédaction de l'amendement de M. Giscard d'Estaing me paraît préférable. Cette proposition me paraît intéressante car, dans la mesure où la déclaration d'ISF doit se faire avant le 15 juin, le fait de tenir compte des sommes investies au premier semestre rendra la mesure plus efficace.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 353 .
Madame la ministre, peut-on envisager que tout contribuable qui subirait un revers de fortune au cours de l'année n + 1 alors qu'il est assujetti à l'impôt sur le revenu de l'année n-1 puisse bénéficier de la même réactivité des services fiscaux que les contribuables assujettis à l'ISF ?
C'est une bonne question, monsieur Brottes. Je suggère que l'on mesure l'efficacité de cette modalité en l'expérimentant dans le cadre de ce dispositif, avant de proposer éventuellement de l'étendre à d'autres impositions.
Oui.
Je mets aux voix l'amendement n° 353 , compte tenu de la suppression du gage.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 76 .
La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
Cet amendement tend à apporter une précision utile, puisqu'il indique que le plafond de 50 000 euros vaut pour l'ensemble des investissements, qu'ils soient effectués dans des PME, dans des organismes de recherche ou dans des entreprises d'insertion.
C'est une précision utile.
Je suis saisi d'un amendement n° 77 .
La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
Il s'agit de préciser que l'on ne peut évidemment pas bénéficier d'une réduction d'ISF en investissant dans sa propre entreprise.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 421 .
La parole est à M. Roland Muzeau, pour le soutenir.
Défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 78 .
La parole est à M. le rapporteur général.
Il s'agit de préciser que les établissements privés de recherche ou d'enseignement supérieur peuvent être également éligibles, à condition d'être agréés par arrêté du ministre du budget.
Favorable.
Je suppose que l'éligibilité des organismes de recherche n'entraînera pas une diminution à due concurrence des crédits que l'État verse à ces établissements.
Non.
Ce procès d'intention est insupportable. Nous ne sommes pas socialistes !
Oui.
Je mets aux voix l'amendement n° 78 , compte tenu de la suppression du gage.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 195 rectifié .
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 79 .
La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
Cet amendement, qui a été proposé par notre collègue Charles de Courson, étend le champ des bénéficiaires des dons effectués par le redevable à l'ISF aux ateliers et chantiers d'insertion.
Favorable.
Oui.
Je mets aux voix l'amendement n° 79 , compte tenu de la suppression du gage.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 354 .
La parole est à M. Louis Giscard d'Estaing, pour le soutenir.
Il s'agit d'ajouter la même disposition que celle prévue à l'amendement n° 353 , que nous avons adopté, à l'alinéa 38 de l'article 6.
Favorable.
Je mets aux voix l'amendement n° 354 , compte tenu de la suppression du gage.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 80 .
La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
Il s'agit de préciser, comme nous l'avons fait tout à l'heure pour les PME, que le plafond global est de 50 000 euros.
Le Gouvernement est favorable à cette disposition.
Je mets aux voix l'amendement n° 80 .
(L'amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 196 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
Le Gouvernement est favorable à cet amendement.
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 200 .
La parole est à M. Hervé Mariton, pour le soutenir.
Cet amendement est dans le même esprit que l'amendement n° 214 rectifié que nous avons adopté tout à l'heure. Il va néanmoins un peu plus loin, et je souhaite qu'il soit l'occasion pour le Gouvernement de préciser sa position sur ce point.
La commission des finances a rejeté cet amendement, estimant que, contrairement à l'amendement n° 214 rectifié , il ne donne pas la garantie de toucher exclusivement la cible des PME éligibles.
Défavorable, pour la même raison que celle exprimée par M. le rapporteur général.
L'amendement n° 200 est retiré.
Je suis saisi d'un amendement n° 197 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
Le Gouvernement est favorable à cet amendement.
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
Je mets aux voix l'article 6, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 6, ainsi modifié, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 71 , deuxième rectification, portant article additionnel après l'article 6.
La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
Cet amendement, cosigné par notre collègue Michel Bouvard, vise à ce que les indemnités différées dépassant un million d'euros ne puissent constituer des charges déductibles dans le cadre du calcul du bénéfice net de l'entreprise. Je précise qu'à titre personnel j'ai, contrairement à la majorité des membres de la commission, émis un avis défavorable à cet amendement – comme je l'avais déjà fait l'an dernier lors de l'examen de la loi de finances pour 2007.
Si je comprends l'esprit de cet amendement, il ne me convainc pas tout à fait sur le plan juridique, dans la mesure où les indemnités de licenciement, qui ont traditionnellement la nature de dommages et intérêts destinés à compenser un préjudice, ne sont en principe pas considérées comme des sommes ayant la nature de salaires au regard des dispositions fiscales, et ne sont donc pas imposées comme telles. Introduire, dans un souci de moralisation de la vie des affaires, un plafond d'un million d'euros s'appliquant aux indemnités de départ et de licenciement, me paraît certes louable mais contestable sur le plan juridique. Je m'en remets par conséquent à la sagesse de l'Assemblée pour décider si les considérations d'éthique doivent l'emporter sur la rigueur juridique à laquelle j'aurais personnellement tendance à me ranger.
Je mets aux voix l'amendement n° 71 , deuxième rectification.
(L'amendement est adopté.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article.
La parole est à M. Jean Launay.
L'examen de l'article 7, qui vise la pratique des parachutes dorés, est l'occasion de nous demander si le capitalisme financier est mature. À l'évidence, il ne l'est pas : la longue chronologie des chèques conséquents – c'est un euphémisme – encaissés par les patrons français nous le prouve. Les parachutes dorés se multiplient tandis que leurs montants ne cessent de s'accroître !
Vous me pardonnerez de vous faire subir cette pénible énumération d'épisodes que nos concitoyens ont, au cours des dernières années, vécus comme autant de gifles.
En 1989, Le Canard Enchaîné révélait que Jacques Calvet avait perçu une rémunération de 2,2 millions de francs – soit près de 400 000 euros, ce qui peut paraître dérisoire aujourd'hui. Depuis, le montant des stock-options, des actions gratuites et des parachutes dorés n'a fait que s'envoler.
En 1999, Philippe Jaffré a, en abandonnant Elf-Aquitaine, encaissé un chèque de 30 millions d'euros, dont une partie en stock-options.
En 2002, la justice a empêché Jean-Marie Messier, patron de Vivendi, d'emporter 20,5 millions d'euros d'indemnités lors de son départ.
En 2005, Daniel Bernard emporte, en quittant la direction de Carrefour, 9,5 millions d'euros d'indemnités et s'abrite sous une retraite « chapeau » équivalente à 40 % de son dernier salaire.
En 2006, Antoine Zacharias est à l'origine du scandale des golden parachutes à la française. Le PDG de Vinci touche, en quittant son poste, 13 millions d'euros de prime de départ, une « retraite chapeau » équivalente à 50 % de son dernier salaire et, surtout, 200 millions d'euros de stock-options, auxquels il convient d'ajouter une rémunération annuelle de 4 millions d'euros.
En 2007, Laurence Danon, la patronne du Printemps, touche 2,5 millions d'euros d'indemnités de départ. Quant à Serge Tchuruk, ex-PDG d'Alcatel, il touche une prime de 5,7 millions d'euros de prime en quittant la direction générale lors de la fusion avec Lucent.
J'y viens, justement. En avril 2007, EADS verse à Noël Forgeard plus de 6 millions d'euros de préavis et d'indemnité, soit deux ans de salaire brut. S'y ajoutent 2,44 millions d'euros au titre d'une indemnité de non-concurrence de deux ans. En 2006, il avait déjà touché 2,6 millions d'euros en exerçant ses stock-options juste avant l'annonce des retards de livraison de l'Airbus A320.
Demain, Jean-Paul Gut, qui préside EADS International, pourrait toucher 12 millions d'euros.
Pourtant, chacun à sa façon prétend favoriser l'accession du capitalisme financier à l'âge de la maturité. Après la loi de 2001 sur les nouvelles régulations économiques, celle de 2005 – sous le ministère de Thierry Breton – sur la confiance et la modernisation de l'économie prévoyait que les indemnités de départ et les compléments de retraites seraient soumis à autorisation préalable du conseil d'administration et à l'approbation de l'assemblée générale.
Aujourd'hui, faut-il un nouveau texte, de nouvelles précisions ? Nous pensons que oui. Notre collègue Christophe Caresche avait, dans un rapport de mai 2004 sur la proposition de résolution créant une commission d'enquête sur le renforcement de la responsabilité des dirigeants mandataires dans les sociétés anonymes, avancé quelques idées sur la question.
Le groupe socialiste avait également déposé, en décembre 2003, une proposition de loi sur la responsabilité individuelle des dirigeants et mandataires sociaux et la transparence et le contrôle des rémunérations dans les sociétés cotées.
Le Président de la République semblait partager notre position durant la campagne électorale. Ainsi, selon Le Monde du 20 mai 2007, M. Borloo, éphémère ministre de l'économie, devait déposer un projet de loi sur l'éthique et la moralisation prévoyant une interdiction des parachutes dorés. Par ailleurs, on se souvient que le terme de « pratique détestable » avait été employé par Nicolas Sarkozy lui-même dans le cadre de ses promesses électorales, qui déclarait également le 18 mai devant les salariés toulousains d'Airbus : « Je souhaite qu'on rende illégale la pratique des golden parachutes. »
Enfin, Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques de notre assemblée, indigné par les indemnités de Noël Forgeard, trouvait cette situation insupportable.
Je devine le trouble dans vos rangs au moment d'aborder l'article 7 de ce projet de loi relatif au travail, à l'emploi et au pouvoir d'achat, mesdames, messieurs de la majorité, ce qui renforce encore nos interrogations.
En effet, l'expression « parachute doré » se trouve bannie du texte qui nous est soumis. Seules sont évoquées les « indemnités de départ », ce qui constitue un retour au vocabulaire convenu du texte de 2005 relatif à la confiance et à la modernisation de l'économie.
Le dispositif proposé est loin de l'interdiction. Il s'attache seulement à lier l'ampleur de leur rémunération différée à la performance du dirigeant ou la situation de l'entreprise. Par ailleurs, on constate que, pour échapper au faible durcissement que vous proposez dans l'article 7 de ce texte, les cabinets d'avocats imaginent déjà les astuces juridiques qui permettront de contourner le dispositif : monter des mécanismes occultes à l'étranger en faisant voter l'indemnité de départ par une filiale étrangère du groupe, soumise à une réglementation plus souple, fractionner les rémunérations ou anticiper le départ à la retraite des dirigeants d'entreprises.
En fait, vous abordez ce sujet à contrecoeur parce que vous connaissez les réticences structurelles du MEDEF sur la nécessité de légiférer, et que vous les partagez.
Quand le secrétaire général de l'autorité des marchés financiers, M. Rameix, en appelle à une politique rationnelle des rémunérations des dirigeants, qu'il dit croire à l'obligation pour les sociétés de gestion de voter en assemblée générale pour présenter des motions, et refuser des systèmes de stock-options trop généreux ; quand il ne pense pas qu'on pourrait imposer par la loi une norme de rémunération, quand il dit que cette norme de rémunération viendra du marché, sous la forme d'un meilleur comportement du gouvernement d'entreprise international, vous vous réjouissez et le libéralisme galopant a encore de belles semaines devant lui !
Il nous semble que le contenu de l'article 7 est bien loin des attentes de nos concitoyens, ce que l'économiste Elie Cohen illustrait en disant : « Le pacte a été rompu, les dirigeants sociaux ayant voulu mettre en place un jeu où ils gagnaient à tous les coups en matière de rémunération. » Si cet article n'est pas durci, les pratiques auxquelles nous assistons aujourd'hui se poursuivront malheureusement demain.
Durant ces cinq dernières années, nous avons malheureusement pu constater certaines dérives préoccupantes dans le cadre des rémunérations octroyées aux grands dirigeants d'entreprise.
Les plus emblématiques de ces dérives furent les gigantesques golden parachutes accordés successivement aux présidents de Total, de Vivendi, de Carrefour, de Vinci, d'Accor ou d'Alcatel.
Les dérives que nous avons connues ont également favorisé l'amalgame entre les pratiques isolées de quelques grands patrons et le comportement des grandes entreprises en général, qui souffrent désormais d'une image négative.
Ainsi, en 2006, la SOFRES révélait que, chez nos compatriotes, les grandes entreprises et leurs dirigeants recueillaient respectivement 51 % et 59 % d'opinions défavorables.
Les petites et moyennes entreprises semblent épargnées par ce jugement sévère. En effet, il convient de rappeler que, d'après l'INSEE, le salaire moyen net d'un patron de PME ne dépasse pas 3 973 euros par mois. De plus, ces patrons mettent souvent de l'argent dans leur entreprise et prennent plus de risques personnels que bien des dirigeants de grandes entreprises.
Madame la ministre, il s'avère donc indispensable et urgent de réconcilier les Français avec le monde de l'entreprise qui, nous le savons, est le moteur de toute création d'emploi et de richesse. En économie, la confiance joue un rôle primordial. Il convient de la restaurer. Pour cela, il nous faut garantir une meilleure gouvernance, dont la rémunération des dirigeants est l'un des enjeux fondamentaux.
Je crois que l'article 7 que vous nous proposez aujourd'hui concourt à cet objectif. En effet, ce texte, en s'attaquant aux symboles les plus choquants, va nous permettre de répondre aux préoccupations de l'opinion publique et des investisseurs sans jeter l'anathème sur la très grande majorité des dirigeants d'entreprises.
Premier apport important : l'article pose l'obligation de « subordonner dans la convention de rémunération, dès le départ, le versement de rémunérations différées à certaines conditions de performance appréciés par le conseil d'administration au moment du versement ».
La loi prévoit donc d'instaurer un lien entre la rémunération différée du dirigeant et la performance de l'entreprise dont il a la responsabilité. Par ce biais juridique, nous nous inspirons pleinement de la philosophie politique développée par Nicolas Sarkozy durant la campagne présidentielle.
En effet, la récompense est intimement liée au mérite. N'avait-il pas déclaré à ce propos : « Je ne crois pas à la survie d'un capitalisme sans morale et sans éthique où ceux qui échouent gagnent davantage que ceux qui réussissent » ?
Autre apport important de l'article 7 : il instaure et garantit la transparence. En effet, il est bien notifié que les critères de performance devront être désormais spécifiés et rendus publics « dès le départ ». Le contrat est clair puisque le dirigeant d'entreprise se voit en quelque sorte définir préalablement une « feuille de route » à respecter durant l'exercice de ses responsabilités. Ainsi, le conseil d'administration aura, de manière objective et surtout aux yeux de tous, actionnaires et salariés, la possibilité d'apprécier si les critères de performance ont bien été respectés par l'intéressé. En la matière, il n'y a rien de pire que l'opacité.
Cette volonté de transparence se traduit aussi par l'obligation de soumettre à un vote contraignant – et non consultatif – de l'assemblée générale une résolution spécifique et détaillée portant sur la convention de rémunération. Dès lors, l'assemblée générale pourra se prononcer sur le montant et les modalités de calcul de la rémunération différée et, le cas échéant, opposer son veto. Il y a une nette amélioration de la partie qualitative de l'information.
Je me félicite que le contrôle de l'assemblée générale des actionnaires soit renforcé car il m'apparaît normal que les « propriétaires » de l'entreprise puissent intervenir en matière de rémunérations au même titre que le board. Le vote de cette résolution séparée devrait aussi, à mon avis, redonner plus d'importance au contenu de l'assemblée générale qui est malheureusement trop souvent perçu par de nombreux actionnaires, notamment institutionnels, comme peu digne d'intérêt.
À titre personnel, et vous le savez madame la ministre, j'aurais aimé que l'on accorde un rôle plus important au comité de rémunération.
Ainsi, il m'aurait paru utile de rendre obligatoire la création d'un comité de rémunération dans toutes les entreprises cotées et d'en définir juridiquement le statut, ce qui n'est pas le cas actuellement.
Par ailleurs, j'étais partisan de mieux garantir l'indépendance du comité de rémunération en augmentant le nombre d'administrateurs indépendants, en excluant les membres de l'équipe dirigeante et en prévoyant la nomination d'un « sage ».
Je sais que vous avez fait le choix de privilégier la responsabilité universelle du conseil d'administration, et de vous appuyer sur les codes de place définis par l'autorité de régulation des marchés financiers, en l'occurrence l'AMF. Effectivement, cet organe de contrôle aura à jouer un rôle de plus en plus important en matière de bonne gouvernance, et donc de rémunération des dirigeants.
Sachez que, malgré les quelques réserves que je viens de formuler, je voterai cet article qui, me semble-t-il, participe à la moralisation de la vie économique voulue par les Français et le Président de la République.
En conclusion, si nous voulons réconcilier nos compatriotes avec le monde de l'entreprise, il faudra aussi développer l'actionnariat des salariés afin de leur permettre d'être associés à la réussite de leur entreprise. Un tel objectif est tout à fait complémentaire d'une meilleure organisation du mode de rémunération des dirigeants. Je me permets, madame la ministre, de vous suggérer cette piste de travail.
La question des indemnités de départ des dirigeants de grandes entreprises a fait irruption dans la campagne présidentielle en avril dernier, à la suite de l'annonce de l'octroi d'une somme de plus de 12 millions de dollars au directeur général sortant du consortium franco-allemand EADS, Noël Forgeard. Cela s'ajoutait à la liste des scandales relevés par la presse et les salariés dans les entreprises, salariés qui, eux, n'ont jamais leur mot à dire. Les propositions formulées ici ou là sont toujours discutées, en effet, entre gens de bonne compagnie. Les salariés, les comités d'établissement ou les comités de groupe ne sont évidemment pas tenus informés de ces stratégies.
La décision concernant Noël Forgeard avait semé un vif émoi en France, puisqu'elle survenait quelques semaines à peine après que le fabricant d'Airbus, miné par de graves problèmes de production, eut annoncé la mise à pied de 10 000 employés. Belle récompense pour un tel résultat !
Tous les candidats à la présidentielle étaient montés au front pour dénoncer les conditions de départ de l'administrateur congédié, Nicolas Sarkozy promettant alors d'interdire les parachutes dorés.
À l'arrivée, les mesures qui nous sont proposées sont, ainsi qu'on pouvait s'y attendre, beaucoup moins ambitieuses. Un « petit peu de moralisation » dans le versement des indemnités de départ ne « fera pas de mal », avez-vous affirmé, madame la ministre, confirmant l'approche plus timide adoptée par le Gouvernement.
De fait, votre réforme permet le maintien des indemnités de départ, se contentant de les « moraliser », c'est-à-dire – et c'est une curieuse conception de la moralisation – de les lier directement à la performance enregistrée par l'entreprise sous la gouverne du dirigeant concerné.
Le conseil d'administration sera tenu d'établir d'emblée des critères d'évaluation pouvant porter sur le cours boursier, les emplois créés ou les bénéfices générés. Ceux-ci pourraient être utilisés au moment du départ du gestionnaire pour statuer sur la somme appropriée. La décision devrait ensuite être approuvée par l'assemblée des actionnaires. Or, rappelons-le, les cours boursiers flambent dès qu'est annoncé un plan dit social – je parlerai quant à moi de plan de suppressions d'emplois et de licenciements. La récompense sera donc d'autant plus importante pour le PDG coupable de cet assainissement économique.
« Si on réussit, on est récompensé. Si on échoue, on est sanctionné », résumait Nicolas Sarkozy, qui insiste sur l'importance d'un resserrement dans ce domaine « pour réconcilier les Français avec l'entreprise ». M. Kossowski vient d'ailleurs d'y faire allusion.
Le MEDEF, principale organisation patronale française, a accueilli avec satisfaction le projet de loi. Sa présidente, Laurence Parisot, estime qu'il va « rendre les indemnités plus transparentes » tout en permettant à la France de « conserver sa compétitivité » dans le recrutement d'administrateurs de haut niveau. On comprend sa satisfaction puisque, au fond, votre réforme est vide de tout contenu et ne se propose ni d'interdire les parachutes dorés ni de moraliser les pratiques.
Pour cela, il faudrait s'attacher à prendre des mesures d'une tout autre ampleur. Les amendements que nous allons vous proposer auront vocation à vous mettre sur la voie d'une authentique réforme, prévoyant non seulement l'interdiction des parachutes dorés, mais encore, par le plafonnement des revenus des dirigeants d'entreprises, l'exercice d'un droit de regard des comités d'entreprise, ou encore l'intégration de la fixation des revenus des dirigeants salariés dans la négociation salariale globale.
Enfin, je reprendrai les recommandations de l'Institut Montaigne, que je lis toujours attentivement car ses membres sont en quelque sorte vos penseurs.
On trouve souvent dans ces articles les prémices d'amendements qu'on retrouve ici sous vos signatures. C'était le cas au Sénat et je ne doute pas d'en voir dans cet hémicycle qui fleureront bon l'Institut Montaigne.
Voici ce qu'on peut lire dans une parution récente de l'Institut : « Nier l'existence d'un malaise justifié serait irresponsable. » Les auteurs ont en effet constaté que la multiplication des polémiques autour des sommes encaissées par certains patrons agite toute l'opinion. « Plus de 80 % des visiteurs du site Boursorama.com, peu suspects d'anticapitalisme primaire, considéraient ainsi en avril 2007 que la polémique sur les parapluies dorés était fondée », ont-ils relevé. Ils ont ensuite souligné que ces polémiques se nourrissaient de plusieurs évolutions effectivement alarmantes. Ils concluaient ainsi : « La rémunération moyenne des dirigeants s'est très fortement accrue depuis dix ans. Sur les cinq dernières années, elle a progressé d'environ 15 % par an tandis que les salaires augmentaient en moyenne à un rythme de 3 % par an. » Au-delà de la transparence, ils attendaient donc une certaine modération, d'ailleurs recommandée par les organismes patronaux eux-mêmes. Ils ajoutaient cependant les propos suivants : « C'est en fait exactement le contraire qui est arrivé, chacun y ayant intérêt, les dirigeants mais aussi les intermédiaires consultés sur le sujet, les chasseurs de têtes et les sociétés spécialisées, souvent rémunérées au pourcentage des rémunérations examinées ou prescrites. S'est installée alors une sorte d'échelle de perroquet : les augmentations des uns justifiant celles des autres. » Entre soi, tout s'arrange…
Bref, vous l'aurez compris, mes chers collègues, cet article est tout à fait scandaleux.
Nicolas Sarkozy avait promis dans un premier temps la suppression des parachutes dorés. Mais, sans doute conseillé amicalement par M. Bolloré et quelques autres, il a été convaincu – tout le monde sait que le Président est un homme qui écoute – qu'il ne fallait pas faire de peine à ses amis. Mme Parisot, quant à elle, a parlé « d'indemnités plus transparentes » : elle n'a pas dit plus « morales ». Il est vrai que la morale et la transparence ne vont pas forcément ensemble.
Pour ce qui est des performances, de quelles performances s'agit-il ? De celles appréciées par la bourse, qui n'ont rien à voir ni avec l'intérêt du pays ni avec les intérêts des salariés. Vous le savez mieux que nous, madame la ministre : les critères clairs établissant les performances sont ceux qui permettent de verser de l'argent sonnant et trébuchant pour les actionnaires, lesquels n'ont que faire des salariés dont, d'ailleurs, vous n'avez pas parlé. Votre proposition serait vraiment morale si l'on accordait un rôle important aux salariés.
Monsieur Kossowski, vous avez évoqué le vote contraignant de l'assemblée générale. Sans doute avez-vous lu le texte en diagonale car c'est le conseil d'administration qui prendra en fait la décision. C'est le monde feutré des grands patrons – je ne parlerai pas de grands capitaines d'industrie car ce serait souvent faire injure à la capitainerie. Ils sont dans l'entre soi. Quand on demande d'une façon plus ou moins rustique à un grand patron de partir, on n'attend pas la prochaine assemblée générale : c'est le conseil d'administration qui prend la décision. Or qui trouve-t-on alors autour de la table ?
Des braves gens qui ressemblent à celui qui va partir ! Cela me fait penser à cet odieux jeu télévisé intitulé Le maillon faible. Les membres du comité d'administration savent qu'ils le seront chacun à leur tour. Ils ne seront donc pas désagréables avec le maillon faible du moment, trop conscients que, demain, ce sera peut-être leur tour. La décision réelle reviendra donc au conseil d'administration. Vous ne cessez d'invoquer les actionnaires. Mais vous ne vous préoccupez que des gros actionnaires. Moi, je pense aux petits, à ceux d'Eurotunnel, par exemple, qui ont été spoliés, volés, plumés. Dans l'entreprise, pourtant, qui produit les richesses et donc les profits ? Les actionnaires ou les salariés ?
Monsieur Brard, même si ce que vous dites est très intéressant, les cinq minutes réglementaires sont écoulées !
Ne fermez pas vos oreilles, monsieur Chartier, vous allez beaucoup apprendre.
Imaginez une entreprise de grande valeur mais dont les salariés se mettraient en grève. Subitement, il n'y aurait plus de richesse ! Le savoir-faire des salariés est donc essentiel.
Vous vous êtes félicité, monsieur Kossowski, de la formule trouvée par Mme la ministre : « la responsabilité universelle du conseil d'administration ». Traduit dans un français plus profane, il ne s'agit ni plus ni moins que du pouvoir exclusif du conseil d'administration. Vous ne moralisez pas la vie économique, vous avez simplement trouvé un habillage plus présentable. Et les salariés ne sont en rien associés à la procédure. Vous avez conclu en suggérant au Gouvernement d'ouvrir une piste de travail sur ce point : il fallait bien trouver une réponse pour l'opinion publique. Mais vous n'avez rien prévu en la matière, en réalité.
Je terminerai en donnant trois exemples. En 2007, les parachutes de M. Zacharias, de M. Tchuruk et de Mme Danon représentent en gros les crédits que vous allez affecter au RSA. En 2006, nous arrivons au même résultat avec deux parachutes seulement, ceux de M. Espalion et de M. Forgeard. S'ils étaient généreux d'ailleurs, vous n'auriez pas besoin de sortir d'argent des caisses de l'État, il leur suffirait de faire un chèque pour financer le RSA. Enfin, en 2005, avec les parachutes de Daniel Bernard et de Serge Weinberg, on aurait pu financer deux années de RSA.
Tout cela montre que vous n'avez pas du tout prévu de moraliser les pratiques. Vous faites une concession de façade à l'opinion publique qui a été révoltée par ces moeurs d'un autre temps, où l'on mise tout sur l'individu et rien sur la solidarité.
Nous allons commencer l'examen des amendements à l'article 7. Or, tout à l'heure, avec les membres du Gouvernement, nous avons discuté du déroulement de la suite de nos travaux. Pouvons-nous maintenant savoir jusqu'où nous allons travailler sur le texte ce soir et jusqu'à quelle heure, car il avait été question de s'arrêter à dix-huit heures ?
Il avait effectivement été dit que nous nous arrêterions à dix-huit heures !
Mes chers collègues, je vous propose d'examiner dans toute la mesure du possible l'article 7. Il y a une cohérence : nous avons entendu les inscrits, poursuivons en examinant les amendements.
Monsieur le président, ce n'est pas ce qui a été convenu, y compris avec ceux qui siègent depuis mardi. Je pensais que les engagements des uns et des autres seraient tenus ! Certains se sont engagés, mais ne sont pas là !
Nous avons dit entre dix-huit heures et dix-neuf heures ! (« Non ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Je n'ai pas dû assister à la même rencontre ! Et ceux qui ont discuté ne sont plus là !
Monsieur le président, je demande une suspension de séance pour discuter de ce problème.
Article 7
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures quinze, est reprise à dix-huit heures vingt.)
La séance est reprise.
Nous abordons l'examen des amendements à l'article 7.
Je suis saisi d'un amendement n° 169 , mais nos collègues Brard et Muzeau se sont largement exprimés.
Chers collègues, nous avons bien compris que vous êtes sincèrement pour la transparence. Tout à l'heure, M. Kossowski a, de façon forte, exprimé sa conviction. Mais je constate qu'il commence à être habité par le doute en m'entendant l'approuver ! (Sourires.)
Pour notre part, nous sommes pour la transparence. Quant à vous, depuis Gorbatchev, vous êtes surtout pour la transparence quand c'est en russe ! La Glasnost, vous êtes pour, mais dès lors qu'il faut être pour la transparence d'une façon pratiquante, on trouve moins d'ardeur chez vous !
La transparence est possible, notamment en intégrant la fixation des revenus des dirigeants dans la négociation salariale globale avec les organisations syndicales. Par exemple, discuter du salaire de M. Forgeard dans une rencontre syndicale de la même façon qu'on discute de la rémunération de la secrétaire. Y a-t-il une différence de dignité entre la secrétaire et le PDG de l'entreprise ? Même si vous n'êtes pas convaincus, je suis sûr que vous n'oserez pas me répondre par la négative.
Allons jusqu'au bout, mes chers collègues : c'est au pied du mur qu'on voit le maçon ! Êtes-vous, oui ou non, pour la transparence ? Si vous l'êtes, vous allez répondre favorablement à notre amendement.
La commission a rejeté cet amendement.
Monsieur Brard, l'article apporte un progrès considérable par rapport au texte relatif aux nouvelles régulations économiques, voté sous la législature où la gauche était majoritaire, et celui pour la confiance et la modernisation de l'économie, que nous avons adopté il y a deux ans. Dorénavant, grâce à l'article 7, les rémunérations différées seront liées aux performances, ce qui n'était pas le cas auparavant.
Justement, j'y viens.
Une performance se constate, se mesure. Jusqu'à présent, les rémunérations différées étaient autorisées par le conseil d'administration. Dans le cadre de la loi de juillet 2005, nous avons renforcé la transparence et les modalités d'autorisation, puisque nous les avons basculées dans des conventions réglementées qui faisaient que l'assemblée générale des actionnaires était conduite à s'en saisir également. Nous nous sommes aperçus, les uns et les autres, que cela n'était pas suffisant et qu'il fallait également prévoir que, lorsque la décision était prise de verser les rémunérations, le conseil d'administration devait être saisi, mais, surtout, qu'il fallait mesurer les performances et apprécier si, au moment de les verser, les rémunérations différées étaient toujours justifiées par les performances, que ce soient celles du bénéficiaire ou celles de l'entreprise, les deux étant liées.
Avec ce texte, le système me paraît bien cadré et constitue un véritable progrès.
Je fais écho au propos du rapporteur général.
En réponse à votre amendement, monsieur Brard, la rémunération des dirigeants dont il est question est la rémunération des mandataires sociaux, ceux qui ont qualité de mandataire social et dont la rémunération est fixée au sein du conseil d'administration en vertu du droit des sociétés. Si, par ailleurs, ils ont aussi un contrat de travail, ce qui arrive parfois en cas de cumul du statut de mandataire social et de salarié, la rémunération prévue par le contrat de travail est évidemment incluse dans l'ensemble des masses salariales négociées lors de la négociation annuelle des salaires.
Le Gouvernement rejette donc l'amendement.
Nous sommes sensibles aux arguments de M. Brard, les Français qui nous regardent aussi. De l'épisode des indemnités de départ et des stock-options de M. Forgeard, ils ont retenu le montant et, parallèlement, les 2 euros perçus par les travailleurs d'EADS au titre de la participation et de l'intéressement. C'est le choc entre ces deux montants qui nous impose aujourd'hui d'aller plus loin que ce qui nous est proposé dans l'article.
Sur le vote de l'amendement n° 169 , je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Monsieur le rapporteur général, madame la ministre, nous entendons bien vos réponses mais, derrière les mots, il faut mettre une définition, car nous ne voulons pas d'un marché de dupes. Que signifie « performances » ?
Madame la ministre, vous venez des États-Unis où, pour la Banque centrale, vous le savez, un critère important est l'emploi. Si nous considérons que l'emploi est un critère important, nous pouvons imaginer – et, pour une fois, je vous propose d'imiter les États-Unis – que, pour mesurer les performances d'une entreprise, l'emploi l'emporte sur les dividendes.
Nous ne pouvons vous suivre que si vous définissez clairement ce qu'est la performance, et quels ingrédients vous mettez dans cette notion, car nous voulons savoir sur quoi nous votons.
La parole est à Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi.
Monsieur le député, je vous réponds non pour une raison très simple qui va d'ailleurs me permettre d'éclairer le reste du débat. En effet, la relation entre un dirigeant d'entreprise et une entreprise est régie par un contrat qui est conclu entre les représentants de la société et l'individu. Et c'est dans ce cadre et dans cette relation contractuelle entre un individu et une société que la performance doit se mesurer et que les critères peuvent être définis. On définira différemment les critères selon qu'on se place dans tel ou tel secteur d'activité, comme je l'ai indiqué lors de ma première intervention sur ce projet.
De multiples critères sont envisageables. Certains tiendront à la société, d'autres aux différentes caractéristiques applicables à la société. Ce sera peut-être l'emploi, le retour sur investissement, un certain nombre de ratios financiers, le cours de bourse, le recours à l'investissement extérieur. On peut imaginer toute une série de critères tenant à la société. On peut aussi imaginer – et, là, c'est le conseil d'administration qui est souverain en la matière, sous réserve de l'approbation des actionnaires, dont le conseil est l'émanation – que le conseil pourra apprécier, en fonction de différents critères, la performance du dirigeant et lui fixer un certain nombre d'objectifs qui tiendront à sa performance personnelle.
On peut donc imaginer un panier de critères de performance sur lesquels on pourrait parler jusqu'à la fin des temps. Mais il ne me semble pas, et cette remarque vaut pour d'autres amendements, qu'il appartienne au régulateur que nous sommes et au législateur que vous êtes de fixer de quelle manière une relation individuelle entre un dirigeant et son conseil d'administration qui représente les actionnaires doit être réglée et gouvernée.
L'objet de cet article est précisément d'apporter de la performance et de fixer un cadre général.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l'amendement n° 169 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 40
Nombre de suffrages exprimés 40
Majorité absolue 21
Pour l'adoption 12
Contre 28
L'amendement est rejeté.
Je suis saisi d'un amendement n° 106 .
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour le soutenir.
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Aujourd'hui, les conventions de rémunérations différées peuvent être conclues au début du mandat, mais aussi en cours de mandat, voire au moment où le dirigeant quitte ses fonctions. La commission des affaires économiques a souhaité que cette convention ne puisse être négociée qu'en début de mandat. En effet, quelle valeur accorder au constat de la réalisation de ces objectifs s'il intervient juste après la définition des critères dans la convention ?
La commission n'a pas donné un avis favorable à cet amendement, estimant que le risque évoqué par nos collègues était extrêmement limité.
Même avis.
Je suis saisi d'un amendement n° 322 .
La parole est à M. Jean Launay, pour le soutenir.
Nous nous demandons si les parachutes dorés ne doivent pas être purement et simplement supprimés. Vous dites que les Français ont été attentifs aux engagements des candidats à l'élection présidentielle, et particulièrement à ceux du candidat élu : comme vous et moi, ils ont entendu Nicolas Sarkozy dire qu'il mettrait fin au régime des golden parachutes. Or l'article 7 se contente de faire référence à une nécessaire performance des dirigeants pour qu'ils soient bénéficiaires des éléments de rémunération des indemnités et des avantages − telle est la pudique appellation des « parachutes dorés ». Cela nous semble insuffisant. Face à ce que le Président de la République avait lui-même qualifié, à Agen, de « forme d'abus de bien social », vous nous proposez un dispositif timoré qui ne résout en rien le problème de fond posé par cette pratique : la cohésion sociale dans l'entreprise, le souci de transparence et d'équité sont toujours bafoués.
J'ai expliqué tout à l'heure pourquoi la commission était défavorable à cet amendement.
Avis défavorable. Le texte vise à limiter les parachutes dorés non liés à des performances, et non pas à interdire tout parachute doré.
Sur le vote de l'amendement n° 322 , je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
…………………………………………………………….
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 38
Nombre de suffrages exprimés 38
Majorité absolue 20
Pour l'adoption 10
Contre 28
L'amendement est rejeté.
Je suis saisi de trois amendements, nos 81 , 107 et 1 , pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 81 et 107 sont identiques.
L'amendement n° 1 fait l'objet d'un sous-amendement n° 479 .
La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l'amendement n° 81 .
Si vous le voulez bien, monsieur le président, je préférerais que M. Sébastien Huyghe présente d'abord son amendement.
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour soutenir l'amendement n° 1 .
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Cet amendement vise à préciser que l'attribution des indemnités de départ et d'avantages assimilés sera soumise à la réalisation de conditions de performance par le bénéficiaire mais aussi par la société qu'il dirige.
Par ailleurs, je profite de l'examen de cet amendement et de ceux qui traduisent les mêmes préoccupations pour demander au Gouvernement un éclaircissement sur un point qui paraît fondamental et que j'ai déjà évoqué dans la discussion générale : les critères de performance arrêtés par le conseil d'administration ou le conseil de surveillance et le dirigeant concerné. Je ne disconviens nullement de la nécessité de laisser aux organes sociaux les plus au fait de la situation de la société et de son secteur d'activité le soin de définir les conditions de performance les plus pertinentes. Mais ces critères seront-ils communiqués à l'assemblée générale des actionnaires lorsqu'elle sera appelée à ratifier la convention d'indemnités de départ ? Il me semble que c'était le sens de votre intervention en commission des finances, mais je voudrais que vous le précisiez ici.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 81 .
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Je retire cet amendement.
Je répondrai d'abord à la question de M. Huyghe. Il paraît en effet utile que les critères spécifiques soient bien inclus dans les documents qui constituent la rémunération supplémentaire accordée au mandataire social. Ma réponse est donc positive.
Dans l'amendement n° 1 , vous cherchez à préciser utilement la notion de performance et je partage, comme vous l'imaginez puisque je l'ai évoqué tout à l'heure, votre souci de clarification et de transparence. Je considère évidemment que le mandataire social doit agir, en sa qualité, dans l'intérêt de sa société et non dans son propre intérêt. C'est pourquoi je vous propose un sous-amendement qui prévoit que les « performances du bénéficiaire » doivent s'apprécier également « au regard de celles de la société dont il est membre du directoire », sans entrer dans le détail de la définition des critères qu'il appartient au conseil d'administration ou au conseil de surveillance, selon la nature de la société, de préciser.
Avec le mini-débat qui vient de s'engager, après le retrait de deux amendements au profit d'un autre, je m'interroge sur le sens que vous attachez à l'expression « performance d'entreprise » et j'ai le regret de constater que je n'y comprends rien du tout − je suis sans doute le seul dans ce cas −, ou tout au moins que ce que je comprends n'a rien à voir avec ce que vous tentez d'expliquer.
Prenons quelques exemples. Quand M. Tchuruk a annoncé qu'il allait faire de ses entreprises des entreprises sans salariés, le cours de l'action de sa société a connu une flambée en bourse : je ne me rappelle pas le chiffre exact, mais il était suffisamment important pour scandaliser le monde politique, et même certains industriels qui disaient : « Notre rôle, c'est de fabriquer, pas de faire de l'argent en se croisant les bras. » Le virtuel, c'est dans les mouvements financiers, mais, jusqu'à aujourd'hui, ou peut-être même malheureusement jusqu'à hier, une entreprise avait pour vocation de produire quelque chose, de le vendre, de dégager des marges, de se moderniser. C'était un mouvement naturel et positif. De ce point de vue, l'exemple d'Alcatel est terrible.
De la même manière, quand M. Riboud, PDG de Danone, a annoncé la fermeture de deux usines LU, l'action de Danone a explosé : chacun se souvient du scandale. Mais M. Riboud avait un coup d'avance. À l'époque, il fallait fermer les usines pour assurer la pérennité de l'entreprise : on a vu ce que cela a donné, puisque la division biscuits est désormais vendue aux Américains, ce qui dégage 5,9 milliards de bénéfice et permettra de racheter une autre entreprise productrice d'aliments pour bébés. Ce que l'on craignait hier se vérifie aujourd'hui : on a constaté une anticipation pour liquider des emplois sur le territoire national et empocher, quelque temps plus tard, un beau pactole. Ce M. Riboud et son conseil d'administration sont décidément très forts.
Je pourrais citer d'autres exemples de ce genre. Je ne connais qu'un seul dirigeant d'entreprise qui, voyant le scandale national provoqué par Alstom, a déclaré qu'il rendait ses indemnités de départ. C'est M. Pierre Bilger. Mon ami Jean-Pierre Brard me disait que sa femme avait dû drôlement le savonner. (Sourires.) On ne devait pas être très loin de la scène de ménage, en effet. Mais c'était un geste important, qui a fait plaisir à beaucoup de monde.
Monsieur le rapporteur général, pourriez-vous me dire − vous devez avoir une idée sur le sujet − quelle est la performance qui sera retenue ? Est-ce que c'est, en matière de gestion de l'entreprise, la raréfaction des emplois, qui vise à mieux garantir la valeur de l'entreprise par sa capitalisation boursière ? Il y aurait là quelque chose d'assez peu vertueux, les suppressions d'emplois servant à mieux valoriser l'entreprise. En tout cas, on le comprend, ce n'est pas cela qui va résorber le chômage dans notre pays. J'aimerais donc bien que vous m'indiquiez ce que recouvre cette notion de performance.
M. le rapporteur général pourra nous faire une réponse globale. Si la performance, c'est la façon dont on mesure la réalisation des objectifs fixés par le conseil d'administration − et c'est presque cela qui est sous-entendu dans le débat −, on peut en effet se demander où réside la vertu. Si le conseil d'administration dit qu'il faut alléger la voilure de l'emploi, supprimer le manufacturing parce que ce n'est plus de saison, on peut très bien imaginer que, mettant ces objectifs en oeuvre, le dirigeant en question sera couronné de succès dès lors qu'il aura parfaitement exécuté les missions qui lui auront été confiées. Si vous voulez légiférer sur ce sujet, il est important de préciser la signification des mots employés dans la loi. Comme mon collègue, je souhaite donc que le rapporteur général nous précise quelle est, dans ce contexte, l'acception du terme « performance ».
Au risque de répéter ce que j'ai tenté d'expliquer tout à l'heure,…
Je ne désespère pas.
…j'insisterai sur deux points.
D'abord, à propos de l'amendement n° 1 de la commission des lois, j'ai indiqué que le Gouvernement y était favorable en ce qu'il ajoutait un deuxième faisceau à l'appréciation de la performance du dirigeant. En d'autres termes, la performance du dirigeant s'appréciera ex abrupto, si j'ose dire, c'est-à-dire en fonction de ce qu'il fait, des objectifs spécifiques qui tiennent à sa personne et aux qualités qu'il déploie dans l'exercice de sa mission, et en plus, c'est l'objet de l'amendement n° 1 défendu par M. Huyghe, en incluant à l'intérieur de cette appréciation des critères qui tiennent à la société.
Ensuite, je réponds ainsi à une question que vous venez d'aborder, le Gouvernement considère qu'il n'appartient pas aux législateurs ou aux régulateurs de définir dans le texte une grille de critères.
C'est le rôle du conseil d'administration ou du conseil de surveillance, au sein duquel, je vous le rappelle, siègent toujours deux représentants des salariés.
Il appartient au conseil d'administration, en fonction du secteur, de la conjoncture, de l'évolution du cours des matières premières, de la stratégie générale de l'entreprise, de fixer les critères pertinents pour juger la performance du chef d'entreprise.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 479 .
(Le sous-amendement est adopté.)
Avant de vous donner la parole, monsieur Brottes, j'indique d'ores et déjà que, sur le vote de l'amendement suivant, l'amendement n° 414 , je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Vous avez la parole, monsieur Brottes.
Ce qui vient de se passer est très important, madame la ministre. Dès l'instant où l'on refuse de déterminer non pas la grille de ce que constituent les critères de performance mais l'orientation de la notion de performance, ce qui serait assez simple – s'agit-il de distribuer plus de dividendes ou de créer plus d'emplois, ou bien les deux ? – dès l'instant où le législateur refuse d'entrer dans un débat de cette nature, et je peux le comprendre, nous devons considérer tous ensemble que tout ce qui suit n'a aucune portée. On peut toujours essayer de se draper dans notre vertu, en déclarant qu'il faut moraliser la gestion des entreprises, si on ne précise pas justement quelle est la vertu en termes d'orientation, tout ce qui suit, très franchement, ne sert pas à grand-chose, je crois que c'est le moment de le dire. Le deuxième alinéa de cet article que nous sommes en train d'examiner ne sera d'aucune portée.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l'amendement n° 414 .
Nous allons continuer d'essayer de moraliser, même si, il faut le reconnaître, nous n'avons pas la même conception de la morale, pas plus que de l'économie ou du social. Et je ne vous surprendrai pas, madame la ministre, en vous disant que nous, nous considérons qu'il ne faut pas laisser les clefs de la maison aux actionnaires, qui passent d'une entreprise à une autre, mais qu'il faut privilégier l'intérêt général. Nous l'avons déjà dit mais, pour l'instant, malgré nos efforts pédagogiques, nous ne vous avons pas encore fait fléchir.
L'objet de l'amendement n° 414 est de plafonner les éléments de rémunération, indemnités et avantages des dirigeants à vingt fois le montant du salaire moyen mensuel des salariés de l'entreprise.
Madame la ministre, vous tenez absolument à ce que le conseil d'administration et les actionnaires jouent un rôle, mais les actionnaires pourraient décider de limiter, à dix fois par exemple, ces éléments de rémunération. Nous, nous sommes dans notre rôle de législateurs, nous fixons un taquet plafond.
Nous considérons en effet que votre mesure, qui vise les seuls fat cats, pour parler comme de l'autre côté…
Ah ! Mme Lagarde vous donnera une meilleure traduction que la mienne parce que ce ne sera pas une traduction littérale – c'est très important de traduire l'esprit, car l'esprit implique de penser.
Donc nous considérons que la mesure, qui vise les seuls « chats gras », mais peut-être ma traduction sera-t-elle contestée, les chats gras de la finance les moins performants, reste très insuffisante sinon hypocrite parce que, sous prétexte de stigmatiser les dirigeants médiocres, elle laisse les autres s'engraisser sans frein.
Nous pensons pour notre part qu'il est indispensable de remettre à plat la question des émoluments des patrons sous toutes leurs formes, et l'Institut Montaigne, qu'évoquait Roland Muzeau tout à l'heure, détaille tout cela d'une façon édifiante. En effet, si ces émoluments sont aujourd'hui mieux surveillés, plus transparents qu'autrefois, et nous le devons en particulier à la loi sur les nouvelles régulations économiques de mai 2001, si certains éléments annexes de la rémunération sont depuis 2005 soumis au régime de convention réglementée, force est de constater qu'en dépit des multiples scandales qui ont fait la une de la presse ces dernières années, en France et un peu partout en Europe comme aux États-Unis, les rémunérations des patrons n'ont guère fléchi.
Nous observons toujours une hausse tendancielle des rémunérations que rien ne justifie puisqu'ils touchent leurs salaires par ailleurs. Celles-ci atteignent des montants proprement faramineux. Au moins devrait-on prendre en considération la valeur travail qui vous est si chère, la valeur travail dont vous aimez tant chanter les louanges, comme l'étalon des rémunérations.
La moyenne des rémunérations des patrons du CAC 40 s'établissait en 2006, pour prendre cet exemple, à 2,2 millions d'euros, malgré de fortes disparités, certains patrons crevant littéralement tous les plafonds imaginables.
Un tel montant reste exorbitant, surtout quand il se paie dans ces mêmes entreprises et parallèlement de la multiplication des plans sociaux, qui, eux, sont d'abord un coût pour la société tout entière.
Sous le bénéfice de ces utiles observations – j'espère en tout cas, madame la ministre, que vous les reconnaîtrez comme telles –, nous vous proposons de revenir à plus de mesure et d'équilibre, pour empêcher les excès. Je ne doute pas que cela permettra en outre à nombre de dirigeants d'entreprises françaises de garder davantage les pieds sur terre plutôt que de continuer à évoluer dans une bulle de chiffres, loin des réalités économiques.
La commission des finances a donné un avis défavorable à cet amendement mais le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques souhaite apporter un complément.
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Je pense, monsieur Brard et monsieur Brottes, avoir suivi un peu plus de meetings que vous du candidat à la Présidence de la République, M. Nicolas Sarkozy.
Au cours de ses meetings, il a dit que cela ne le choquait absolument pas que l'on puisse gagner de l'argent, voire beaucoup d'argent, à partir du moment où l'on dirige une entreprise.
Mais il a également déclaré qu'il trouvait inadmissible, intolérable, qu'on puisse toucher des émoluments au moment de quitter une entreprise, surtout si celle-ci est en train de préparer un plan de licenciements ou qu'on a échoué .
Or, aujourd'hui, que demande-t-on ? Que le conseil d'administration évalue le dirigeant et la situation de l'entreprise. Cette décision du conseil d'administration est validée par l'assemblée générale où siègent tous les actionnaires, y compris les petits actionnaires, monsieur Brard, et les salariés, qui peuvent être actionnaires de l'entreprise. Donc notre proposition est très morale.
M. Tchuruk n'a pas échoué : son mandat était de supprimer des emplois !
Si vous trouvez honteux de gagner de l'argent en dirigeant une entreprise, en la dirigeant normalement et en la faisant prospérer normalement, comment voulez-vous inciter des jeunes à s'installer, à créer des entreprises et à produire des richesses et donc de nouveaux emplois ?
Défavorable.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l'amendement n° 414 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 32
Nombre de suffrages exprimés 32
Majorité absolue 17
Pour l'adoption 6
Contre 26
L'amendement est rejeté.
Je suis saisi d'un amendement n° 326 .
La parole est à M. Jean Launay, pour le soutenir.
L'amendement n° 326 vise simplement à dire que s'il doit y avoir indemnités de départ, stock options, l'autorisation ne peut intervenir qu'après l'annonce publique de la cessation ou du changement de fonctions du bénéficiaire. Nous souhaitons imposer le fait que ces indemnités de départ ne puissent être fixées qu'au moment du départ de leur bénéficiaire et pas avant.
Ce dispositif permettrait d'éviter de voir se reproduire des situations choquantes, comme celle de M. Forgeard que nous avons déjà évoquée. Cela va dans le sens souhaité, semble-t-il, par le Président de la République, qui a répété, aux dires de notre collègue Taugourdeau, qu'il était intolérable de toucher des golden parachutes lorsqu'on avait échoué. Les Français, et particulièrement les salariés d'Airbus, ont été choqués par la situation. Le plan Power 8 est un échec pour M. Forgeard et pour la marche de l'entreprise, il se traduit par des licenciements chez Airbus et par des difficultés dans tout le secteur de la sous-traitance. Des entreprises qui ne sont pas sous-traitantes, j'en ai dans mon département, se retrouvent en outre sans commandes parce que l'effet d'aspiration sur l'économie a été mis en échec. Il faut vraiment voter cet amendement.
Défavorable.
Je voudrais m'exprimer contre le silence du rapporteur et de Mme la ministre. Il faut tout de même que nous ayons une explication parce que notre amendement va dans le sens de ce que vient de dire le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et de ce que, semble-t-il, a appelé de ses voeux le Président de la République. Il serait intéressant de savoir pourquoi on nous refuse cette disposition.
Si les choses sont arrêtées d'avance, le conseil d'administration pourra délibérer sur ce qu'il voudra, à la sortie le dirigeant fera valoir les droits qu'il a acquis préalablement.
Je résume : d'une part, nous ne définissons pas de critères pour la performance, d'autre part, c'est le contrat de base qui sert de référence. Au final, il n'y a pas de prise en compte de la manière dont aura été gérée l'entreprise pendant le passage à la direction de cette entreprise du dirigeant en question. C'est cela que vous êtes en train de décider. Pardonnez-moi d'être trivial mais on amuse la galerie.
Sur le vote de l'amendement n° 326 , je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
………………………………………………………….
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 41
Nombre de suffrages exprimés 41
Majorité absolue 21
Pour l'adoption 15
Contre 26
L'amendement est rejeté.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l'amendement n° 426 .
Dans son essence – si j'ose ce terme philosophique –, cet amendement n'est pas différent de l'amendement n° 414 , mais il s'applique à un autre endroit du texte. Ce qu'il faut mettre en évidence, pour les médias et l'opinion, c'est que nous sommes dans deux logiques différentes. Votre logique, c'est de considérer qu'il y a une société dans la société : celle des actionnaires qui a votre préférence et qui impose sa loi à la société, comme si une entreprise n'avait pas sa place dans l'ensemble national. Qu'il s'agisse d'EADS, d'Alstom, ou autre, quand la fibre nationale vibre, quand l'intérêt général est la boussole de nos comportements, comment accepter d'abdiquer la responsabilité publique et de laisser les actionnaires décider, ce qui dépasse largement leurs responsabilités, d'autant que lorsqu'il y a de la casse c'est la société tout entière qui doit supporter les dégâts collatéraux ? Nous sommes donc dans deux logiques complètement différentes. La vôtre est ultralibérale ; la nôtre est une logique dans laquelle les entreprises jouent un rôle de levier dans le pays, mais ne prennent pas les décisions à la place de ceux qui portent l'intérêt général, à savoir les autorités politiques. Vous abdiquez ! Vous capitulez ! C'est le credo de votre philosophie politique. Nous sommes dans un registre complètement différent. Je connais votre opinion, monsieur Novelli : si on vous laissez faire, vous iriez jusqu'à donner le denier du culte à gérer aux actionnaires !
Sur le vote de l'amendement n° 426 , je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?
La commission a rejeté cet amendement. Je rappelle à M. Brard que les représentants du personnel siègent au conseil d'administration, qui sera maintenant saisi à l'entrée et à la sortie.
Ils n'ont qu'une voix consultative, c'est-à-dire qu'ils peuvent porter des faire-part de décès !
Défavorable.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l'amendement n° 426 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 41
Nombre de suffrages exprimés 41
Majorité absolue 21
Pour l'adoption 15
Contre 26
L'amendement est rejeté.
Monsieur le président, nous avons déjà eu une discussion à ce sujet tout à l'heure : il n'est pas nécessaire de mettre le turbo ! Nous voulons éclairer l'opinion. Moi, je suis écolo et je n'aime pas aller trop vite, parce que cela consomme trop et pollue ! Il faut rester dans des normes raisonnables. Nous avons beaucoup avancé cet après-midi. Il reste une vingtaine d'amendements à examiner sur l'article 7. Or nous sommes la veille de la fête nationale et certains de nos collègues souhaitent rentrer dans leur circonscription. M. Plagnol, par exemple, trépigne d'impatience à l'idée de rencontrer M. Beaumont à l'occasion du feu d'artifice (Rires) et nous ne voulons pas l'en priver ! Nous pensons donc qu'il faut arrêter nos travaux maintenant, et si une telle décision n'est pas prise, nous demanderons une suspension de séance pour nous concerter avec nos collègues du groupe socialiste.
Je vous propose, monsieur Brard, d'examiner encore quelques amendements, puis nous aviserons.
Je suis saisi d'un amendement n° 108 .
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour le soutenir.
Je le retire, ainsi que l'amendement n° 109 qui suit, puisqu'il s'agit d'amendements symétriques de mes deux amendements précédents pour des sociétés gérées par un directoire et un conseil de surveillance.
Si l'Assemblée en était d'accord, je souhaiterais que nous puissions au moins examiner la série d'amendements qui suit et aller jusqu'au sous-amendement n° 480 du Gouvernement, ce qui nous permettrait, lundi, de reprendre sur un amendement de M. Brard !
Je suis saisi de trois amendements, nos 82 , 109 et 2 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 82 et 109 sont identiques.
L'amendement n° 2 fait l'objet d'un sous-amendement n° 480 du Gouvernement.
L'amendement n° 109 a été retiré.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 82 .
Il s'agit d'amendements symétriques de ceux que nous avons examinés tout à l'heure.
Cet amendement a le même objet que l'amendement n° 1 , mais il s'applique aux sociétés anonymes à directoire et conseil de surveillance.
Comme l'a indiqué M. le rapporteur pour avis, l'amendement n° 2 est le pendant de l'amendement n° 1 pour les sociétés à directoire. Comme pour les sociétés à conseil d'administration, le Gouvernement propose une rédaction faisant la synthèse de vos propositions. Tel est l'objet du sous-amendement n° 480 . Sous réserve de son adoption, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 2 .
Je mets aux voix le sous-amendement n° 480 .
(Le sous-amendement est adopté.)
J'ai reçu de M. le secrétaire d'État aux relations avec le Parlement une lettre m'informant que la suite de la discussion du présent projet de loi aura lieu le lundi 16 juillet 2007, l'après-midi et le soir, à la suite du débat d'orientation budgétaire.
Lundi 16 juillet 2007, à dix heures, première séance publique :
Discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n° 3, portant règlement définitif du budget de 2006 :
Rapport, n° 66, de M. Gilles Carrez, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan ;
Débat d'orientation budgétaire.
À quinze heures, deuxième séance publique :
Suite de l'ordre du jour de la première séance ;
Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n° 4, en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat :
Rapport, n° 62, de M. Gilles Carrez, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan,
Avis, n° 61, de M. Dominique Tian, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales,
Avis, n° 59, de M. Jean-Charles Taugourdeau, au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire,
Avis, n° 58, de M. Sébastien Huyghe, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
À vingt et une heures trente, troisième séance publique :
Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,
Jean-Pierre Carton