Séance en hémicycle du 11 juin 2009 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 20.
Rassurez-vous, madame la présidente, je crois qu'il est possible de créer une dynamique d'efficacité sans pour autant être long !
Madame la secrétaire d'État chargée de l'écologie, je voudrais d'abord vous féliciter d'avoir clairement inscrit dans le texte le soutien de la France à la création d'un groupe d'expertise scientifique international pour la biodiversité. La création d'un GIEC biodiversité était une nécessité fondamentale.
Tout comme nous, M. Borloo et vous-même avez conscience de l'importance des pays d'outre-mer dans le domaine de la biodiversité : à eux seuls, ils représentent 8 % de la biodiversité mondiale et 80 % de la biodiversité française. Je n'entrerai pas dans le détail des richesses que recèlent nos mangroves ou nos lagons – nous possédons 20% des atolls de la planète et le deuxième plus grand lagon du monde est en Nouvelle-Calédonie –, sans parler de tout ce que cachent nos sous-sol et fonds marins.
Je voudrais vous sensibiliser à un autre problème. Le taux de perte de biodiversité est soixante fois plus élevé outre-mer qu'en France. La mise en place d'une stratégie nationale de la biodiversité mer paraît à cet égard une bonne chose, et le fait que vous y ayez explicitement fait mention de l'outre-mer montre que vous ne nous avez pas oubliés. La création d'aires marines protégées me semble tout aussi justifiée, de même que le fait d'avoir fixé l'échéance 2015 pour les départements d'outre-mer. Autre bonne orientation, la mise en place d'ici à 2013 de plans de conservation ou de restauration compatibles avec le maintien et le développement des activités humaines.
Mais comment peut-on imaginer protéger, valoriser, connaître la biodiversité depuis Paris ? C'est pourquoi je défends l'idée, comme je l'ai fait dans le cadre du Grenelle de la mer en cours, d'une stratégie de gouvernance locale. Au-delà de l'observatoire de la biodiversité que l'on pouvait créer, on pouvait parfaitement imaginer des observatoires locaux, qui créeraient une véritable dynamique permettant de concilier la protection, la valorisation et le développement – sachant pertinemment que, au-delà des aspects scientifiques et techniques se posent aussi des problèmes de culture, culture de vie et culture de développement.
Voilà ce que je vous suggère, madame la secrétaire d'État. J'espère que le Grenelle 2 ne nous décevra pas, ce qui pourrait être le cas si nous n'y trouvons pas grand-chose, sur la traduction, dans les faits, de la richesse de nos pays d'outre-mer.
Nous en arrivons à l'examen des amendements à l'article 20..
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour soutenir l'amendement n° 183 .
Lors de la première lecture de ce projet de loi, j'avais souhaité que soient précisées les fonctions dévolues à la trame verte et bleue, ce nouvel outil d'aménagement du territoire. Mon amendement n'ayant pas été adopté, j'avais décidé de le représenter ce soir. Cela étant, j'ai constaté avec grand plaisir que ces fonctions avaient été précisées à l'article 45. De ce fait, mon amendement n° 183 n'a plus d'objet et je le retire.
(L'amendement n°183 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 366 .
La parole est à M. André Chassaigne.
La parole est à M. Christian Jacob, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour donner l'avis de la commission.
La parole est à Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État chargée de l'écologie, pour donner l'avis du Gouvernement.
Défavorable.
(L'amendement n° 366 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 184 .
La parole est à M. François Brottes.
L'intégration des trames vertes dans le territoire ne doit pas exclure systématiquement l'agriculture biologique, qui a déjà bien du mal à trouver un lopin de terre. Je comprends que la présence une exploitation agricole induit de fait une modification de l'écosystème ; mais dans certains cas, l'agriculture biologique peut être compatible avec la trame verte. Il ne faudrait que l'on ne prenne pas comme prétexte l'instauration des trames vertes pour exclure quelque activité agricole que ce soit, fût-elle biologique – ce qui ne signifie pas pour autant que l'agriculture biologique ait systématiquement un droit sur la trame verte. Faute de quoi, des pans entiers de surfaces cultivables risquent d'être exclus d'une valorisation au bénéfice de l'agriculture biologique dont le développement en France a déjà pris trop de retard, par manque de disponibilités foncières.
Défavorable. La trame verte ne doit pas être exclusivement composée de parcelles de cultures bio et le fait de faire du bio ne qualifie pas obligatoirement la parcelle en trame verte. Nous ne sommes pas dans un système d'exclusivité. Dès lors qu'une parcelle participe de la continuité d'une biodiversité particulièrement remarquable, elle aura bien évidememnt vocation à être intégrée à la trame verte. Mais l'agriculture bio n'y donne pas droit en soi.
Monsieur Brottes, je suis défavorable à votre amendement tel qu'il est rédigé, mais favorable à ce que vous proposez : sur la trame verte, il pourra y avoir, le cas échéant, des parcelles en agriculture biologique.
Madame la secrétaire d'État, je prends acte de votre réponse claire : l'agriculture biologique ne sera pas systématiquement exclue de la trame verte. Je retire donc notre amendement
(L'amendement n° 184 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 367 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Il est défendu.
(L'amendement n° 367 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 185 .
La parole est à M. François Brottes.
Il est défendu.
(L'amendement n° 185 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je précise que les amendements dont les auteurs ne sont pas présents ne sont pas défendus.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 368
Il est défendu
(L'amendement n° 368 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l' amendement n° 369 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 369 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 20 est adopté.)
Sur l'article 21, je suis saisie d'un amendement n° 5 .
La parole est à M. Jean Proriol, pour le soutenir.
L'amendement n° 5 vise à garantir que la trame verte et bleue s'établira en recourant à un inventaire des zones d'intérêt écologique faunistique et floristique actualisé.
L'article 22 prévoit cette réactualisation, mais en fixant la même échéance – 2012 – que la trame verte et bleue. Cet inventaire ne pourrait donc pas remplir pleinement son rôle et susciterait une réactualisation des trames verte et bleue à peine celles-ci établies. Il faut assurer une concordance temporelle dans le fonctionnement de la zone naturelle d'intérêt écologique faunistique et floristique et des trames verte et bleue.
Monsieur Proriol, je suis d'accord le fond et l'esprit de votre amendement, c'est-à-dire sur la nécessité d'une coordination. Reste qu'il s'agit d'un engagement du Grenellesur lequel il est difficile de revenir ; c'est pourquoi je vous suggère de bien vouloir le retirer. Mais vous avez eu raison de développer cette argumentation : il est évident que le travail sur les ZNIEFF doit être réalisé de manière concomitante avec la définition de la trame verte, pour les raisons de cohérence que vous avez évoquées.
Même avis que celui de la commission.
L'argumentation du rapporteur ne me séduit guère… Toutefois, par souci de discipline, je vais lui obéir, bien qu'il m'ait modérément convaincu ! (Sourires.)
(L'amendement n° 5 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 407 .
La parole est à M. André Chassaigne.
La trame verte consiste à relier les espaces naturels par des corridors biologiques afin de renforcer l'échange entre les espèces végétales et animales. Cette trame verte pourra remplir tout son rôle à condition que la continuité territoriale soit restaurée. Encore faut-il qu'elle ne soit pas réduite à une espèce de « bocal » : il serait trop facile de tirer prétexte de ce qui y serait conservé ou accompagné en termes de biodiversité, pour affirmer que toutes les questions ont été résolues. La trame verte ne dispense pas d'une approche globale des questions de biodiversité – ainsi sur les questions touchant aux pesticides ou aux types de cultures. Je m'appuie, pour étayer ces affirmations, sur des études de chercheurs, de l'INRA notamment, qui ont appelé notre attention sur le fait que la trame verte ne résout pas tout.
Le texte, tel qu'il nous est proposé, dispose que la trame verte est constituée, sur la base de données scientifiques, des espaces protégés en application du droit de l'environnement. Cela signifierait que l'on ne permettrait pas à tous les espaces d'être définis comme zones noyaux sur la base de données scientifiques : on peut trouver en dehors du périmètre protégé des lieux abritant des espèces ayant un caractère remarquable ou singulier en termes de biodiversité et qui doivent servir de zones d'extension pour la restauration de la biodiversité.
Mon amendement n° 407 consiste donc à insérer les mots : « zones noyaux de biodiversité jouant un rôle fondamental pour les espèces et habitats menacés, dont les ».
Avis défavorable. La définition des trames verte et bleue relève du Grenelle 2. Je n'entrerai dans pas dans le débat de savoir si tous les espaces doivent être définis comme zones noyaux. Pourquoi pas ? Simplement, ce n'est pas le moment de le faire.
La réponse du rapporteur ne me satisfait pas totalement. L'alinéa 1 parle bien d'« espaces protégés en application du droit de l'environnement ». Se limiter aux espaces protégés en application du droit de l'environnement risque de bloquer des protections en termes de biodiversité.
(L'amendement n° 407 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 186 .
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
Les trames verte et bleue seront élaborées dans un cadre cohérent garanti par l'État en association avec les collectivités.
Notre amendement n° 186 vise à préciser que l'État fixe les orientations nationales et arrête les choix stratégiques qui devront être mis en oeuvre dans le cadre des trames verte et bleue.
Défavorable pour les mêmes raisons que le précédent : cela relève également du Grenelle 2.
Même avis.
(L'amendement n° 186 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 408 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 408 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 187 .
La parole est à Mme Frédérique Massat.
Cet amendement vise à instaurer davantage de concertation au stade de l'identification des choix stratégiques à l'échelle nationale en y impliquant les associations et les élus locaux, et à garantir aux collectivités des prérogatives importantes pour la mise en oeuvre concrète de la détermination des trames verte et bleue.
(L'amendement n° 187 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement est défendu, madame la présidente !
(L'amendement n° 379 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 188 .
La parole est à Mme Frédérique Massat.
Les élus locaux, notamment au niveau des communes, ont quelques inquiétudes quant à ce qui risque de leur être unilatéralement imposé dans la mise en oeuvre des trames verte et bleue. Ils demandent à pouvoir donner un avis déterminant sur la limitation des périmètres au niveau de leur territoire.
Quel est l'avis de la commission ?
(L'amendement n° 188 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 409 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Il est défendu.
(L'amendement n° 409 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 190 .
La parole est à Mme Frédérique Massat.
Nous avons déjà parlé cet après-midi de la solidarité nationale vis-à-vis des territoires ruraux et particulièrement des territoires de montagne – dont on sait pertinemment, c'est tout à fait logique, qu'ils seront les premiers concernés dans la détermination des trames verte et bleue.
Dans la mesure où le principe d'une compensation financière n'aurait pas été accepté et serait tombé sous le couperet de l'article 40, nous avons quelque peu édulcoré notre proposition en demandant qu'un audit propose des solutions de compensation financière de l'emprise des trames verte et bleue sur des territoires particulièrement sollicités pour leur qualité environnementale. La solidarité nationale pourra ainsi s'exprimer.
Défavorable. Cet amendement est satisfait par l'alinéa 4 tel que modifié notre commission qui a repris l'esprit de votre amendement.
Mëme avis.
(L'amendement n° 190 n'est pas adopté.)
Nous le savons tous, notre connaissance du patrimoine naturel est imparfaite donc partielle. Elle doit être évolutive. L'actualisation des inventaires est une pratique courante qu'il convient d'officialiser dans ce texte. Par exemple, l'actualisation de l'inventaire des ZNIEFF n'est toujours pas finalisée, si ce n'est pour les ZNIEFF de première génération qui l'ont été récemment.
Loin d'être un frein à l'action, cet état imparfait de la connaissance doit nous conduire à prévoir une évolution des actions mises en oeuvre en faveur de la biodiversité. Il apparaît logique que la trame verte et bleue soit régulièrement actualisée sur la base de ces éléments nouveaux de connaissance.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 410 .
L'article 22 ne fait l'objet d'aucun amendement.
(L'article 22 est adopté.)
La commission a maintenu la suppression par le Sénat des articles 23 bis et 23 ter.
Sur l'article 24, je suis saisie d'un amendement n° 412 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Le maintien de la dynamique fluviale naturelle est au moins aussi essentiel que l'amélioration des caractéristiques physico-chimiques de l'eau visant à retrouver en 2015 le bon état écologique des masses d'eau. Ce volet ne fait l'objet d'aucune inscription dans le cadre du présent projet de loi. On sait pourtant qu'actuellement les modifications de l'hydromorphologie sont à l'origine de plus de 40 % des déclassements des masses d'eau superficielles dans le cadre de l'application de la loi sur l'eau.
Défavorable. Cet amendement est satisfait par le premier alinéa de cet article.
Je suis saisie d'un amendement n° 191 .
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
Les programmes d'actions définis dans les différents SDAGE sont actuellement insuffisants pour répondre à l'objectif du projet de loi puisqu'ils ne permettent d'atteindre en 2015 le bon état que pour environ la moitié des masses d'eau. Il est donc nécessaire de les adapter pour répondre à cet objectif tout en rappelant le principe fondamental pollueur-payeur.
Défavorable. Cette définition figure à la fin de l'alinéa 8 où il est précisé que l'État « participe, en s'appuyant sur les acteurs compétents, à la diffusion des connaissances scientifiques et des techniques visant à une meilleure maîtrise des prélèvements et des consommations finales d'eau pour l'ensemble des usages domestiques, agricoles, industriels et de production énergétique. »
Même avis !
(L'amendement n° 191 n'est pas adopté.)
Par cet amendement, nous voulons élargir les prérogatives des agences de l'eau dans le cadre des plans d'action pour assurer la protection des cinq cents captages et de leurs bassins versants les plus menacés par les pollutions diffuses.
La connaissance d'un bassin versant est fondamentale dans toute étude hydrologique ou de risque naturel ou de vulnérabilité de la ressource en eau. Le bassin versant est véritablement le bon cadre pour des études hydrologiques urbaines, d'analyse de la qualité des eaux, de prospection des captages, de PPRI, de réalisation des atlas des zones inondables et des zones humides, etc.
Certes, dans l'hémisphère nord, les bassins versants sont de plus en plus souvent artificiellement interconnectés par des canaux fonctionnant grâce à des écluses, mais ils n'en restent pas moins des éléments importants pour l'écologie du paysage, pour la génétique des populations d'espèces aquatiques, comme les écrevisses ou les saumons, même si l'on en trouve de moins en moins, ou typiquement rivulaires comme les castors – j'ai à cet instant, même si cela n'a rien à voir, une pensée pour l'association des Castors de l'Ouest dont je suis adhérent (Sourires) – et pour l'étude des corridors biologiques aquatiques. Les fleuves sont tantôt des corridors biologiques, tantôt, pour d'autres espèces, des facteurs naturels de fragmentation écopaysagère. Incontestablement, le bassin versant est le bon territoire de réflexion.
Avis défavorable : votre amendement conduit, en fait, à diluer les périmètres de protection. L'ensemble des bassins versants représenterait un immense périmètre. Il faut d'abord se concentrer sur les zones de captage.
Je comprends très mal ce raisonnement : on sait parfaitement l'importance du bassin versant par rapport au captage.
C'est évident ! Je parle d'expérience. J'ai déposé un dossier de classement : je n'avais pas de problèmes sur le captage lui-même, mais j'en avais de sérieux sur le bassin versant. Sans une protection claire sur un périmètre, vous alimentez la pollution. Quand il s'agit de l'assainissement d'un secteur, cet élément est fondamental.
Il existe, vous le savez parfaitement, trois périmètres pour les captages ; au-delà, il y a le bassin versant. Les mesures de protection prévues et actées dans le cadre du Grenelle et ne visent pas l'ensemble du bassin versant, mais l'aire d'alimentation des captages, et c'est clairement dans ce cadre que nous nous situons.
L'ensemble du bassin versant fait l'objet d'autres mesures, vous le savez très bien. C'est bien l'aire d'alimentation du captage qui est visée par cet article, comme cela avait été acté dans le cadre du Grenelle.
De l'audace, madame la secrétaire d'État !
(L'amendement n° 381 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 192 .
La parole est à Mme Frédérique Massat.
Nous proposons d'ajouter, à l'alinéa 3, après les mots « notamment les nitrates et produits phytosanitaires » la notion de pollutions bactériologiques, qui posent, on le sait, des problèmes récurrents dans certaines zones particulières, notamment de montagne. Or, pour l'heure, les agences de l'eau ne les traitent pas.
Défavorable : le texte parle bien des captages les plus menacés par les pollutions diffuses – ce que sont précisément les pollutions bactériologiques.
Même avis. Non seulement les pollutions bactériologiques sont bien prises en compte par le texte tel qu'il est rédigé, mais c'est un sujet de préoccupation pour l'ensemble des eaux, qui ne se limite pas à la protection des points de captage.
Les territoires dont il est questions ne peuvent être comparés à des zones urbaines ou autres et je sais par expérience que les pollutions bactériologiques y sont un véritable souci. Dès lors que l'on mentionne explicitement les nitrates et les produits phytosanitaires, je ne vois pas pourquoi on n'en ferait pas autant pour les pollutions bactériologiques.
(L'amendement n° 192 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 413 rectifié .
La parole est à M. André Chassaigne.
Voilà l'exemple d'un texte modifié par le Sénat, qui se retrouve en contradiction avec un autre alinéa du projet de loi.
Le Sénat a introduit dans l'alinéa 4 la création de retenues – en l'accompagnant bien entendu de tout un habillage, parlant de « retenues visant au développement et à une meilleure gestion des ressources en eau, tout en respectant l'écologie des hydrosystèmes et les priorités d'usage »… Il n'en demeure pas moins que cette insertion aura un effet parfaitement négatif, en tout cas contradictoire avec l'alinéa 8 dans lequel l'État promeut des actions visant à limiter les prélèvements et les consommations d'eau.
La multiplication des retenues sera cause de multiples problèmes : la perte de ressources en eau par évaporation, la dégradation de la qualité de l'eau par eutrophisation, l'aggravation de la diminution des débits d'étiage jusqu'à des seuils incompatibles avec le maintien de la vie aquatique, l'assèchement des cours d'eau, en particulier en tête de bassin, phénomène très fréquent lorsqu'il y a trop de retenues, et une atteinte quantitative aux ressources des nappes phréatiques.
J'insiste sur cet amendement car cet ajout pose réellement un problème de fond. Sans remette en cause l'éventualité de la création de stockages d'eau, il me paraît indispensable de l'assortir d'études préalables. Si l'on n'en mesure pas les effets, on peut craindre des conséquences particulièrement négatives.
Défavorable. Votre amendement vise à demander des études préalables au cas par cas, tenant compte de l'écologie des hydrosystèmes. Or l'alinéa 4 insiste précisément sur la nécessité de respecter l'écologie des hydrosystèmes.
Ce que vous contestez dans mon amendement, monsieur le rapporteur, figure déjà dans le texte modifié par le Sénat ! Ce que je demande, c'est de l'assortir d'une garantie, avec des études préalables. Opposez-vous à mon amendement, comme vous en avez l'habitude, mais ne fondez pas votre avis défavorable sur une telle argumentation ! Cela figurait déjà dans le texte et c'est précisément cela que je trouve dangereux.
Votre amendement, monsieur Chassaigne, propose une nouvelle rédaction de l'alinéa 4 parce que vous voulez prendre en compte l'écologie des hydrosystèmes.
Vous demandez des études ; nous, nous disons que cela doit être pris en compte…
Quand on veut refuser un amendement, on est prêt à n'importe quelle argumentation fallacieuse !
Monsieur Chassaigne, je ne vous avais pas donné la parole. Je veux bien vous la donner si vous me la demandez.
Ce n'est pas la peine, madame la présidente. C'est un refus systématique !
Il s'agit de savoir exactement quel est l'objectif de la modification introduite par le Sénat. Créer une retenue, pourquoi ? Cela peut servir à faire de l'électricité. Il y en a des milliers en France, qui utilisent le nucléaire « en base » : la nuit, lorsque la consommation domestique ou industrielle est moins forte, on y remonte de l'eau pour la faire redescendre le lendemain – ce qui revient d'une certaine manière à stocker de l'électricité sous forme hydraulique.
Une retenue peut aussi répondre aux besoins d'un tourisme de masse, comme on le voit sur la côte atlantique où l'on en crée des tas. Comment faire autrement lorsque des communes qui ont 800 habitants l'hiver en accueillent 30 000 l'été ?
Est-ce encore autre chose ? Nous voudrions bien savoir à quelles fins sont prévues ces retenues.
Pas du tout, vous le savez bien !
(L'amendement n° 413 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n°114 .
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 114 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 115 .
La parole est à Mme Frédérique Massat.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 115 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 414 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Je ne désespère pas d'obtenir des réponses argumentées et précises…
Ce sujet a déjà été abordé hier par Germinal Peiro, me semble-t-il. Les usages liés à l'entretien des espaces publics comptent parmi les postes les plus gros consommateurs d'eau pour les collectivités territoriales. L'État doit mettre à l'étude l'encouragement financier des collectivités faisant le choix d'adopter des techniques de récupération des eaux pluviales, en s'appuyant notamment sur les coûts d'achat et d'installation des matériels de récupération.
Cette idée a été défendue depuis des années par Germinal Peiro pour les particuliers. Je propose de l'appliquer aux collectivités territoriales, en particulier aux petites communes qui ont le plus de mal à faire preuve d'innovation dans ce domaine et sont de plus en plus asphyxiées financièrement.
Avis défavorable, parce que les outils existent déjà dans le cadre la loi sur l'eau. Nous avons créé un crédit d'impôt pour les particuliers. Nous avons également créé une taxe sur les surfaces imperméabilisées ; encore faut-il que les collectivités souhaitent la mettre en place.
(L'amendement n° 414 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 415 .
La parole est à M. André Chassaigne.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 415 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 416 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Cet amendement vise à exclure toute atteinte aux habitats et aux espèces pour les sites retenus dans le cadre de la mise en place du réseau Natura 2000. Ainsi, tous les cours d'eau ou portions de cours d'eau inscrits dans le réseau doivent être protégés de toute nouvelle autorisation ou concession d'ouvrages perturbants. Cette garantie participe pleinement à l'objectif d'arrêt de la perte de biodiversité et de restauration de la continuité écologique.
Défavorable : le refus de toute autorisation de concession dans les zones Natura 2000, d'aboutir à les mettre totalement sous cloche. Il n'est déjà pas toujours facile de faire accepter les zones Natura 2000 ; là, pour le coup, nous provoquerions une vraie rébellion. Le principe, bien entendu, c'est d'encadrer le plus possible les autorisations, et c'est déjà ce qui est fait. Les interdire systématiquement serait vraiment un mauvais choix.
(L'amendement n° 416 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 417 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Je reviens à la charge parce que j'ai très souvent évoqué cette question lors des réunions de notre commission et lors de discussions sur des projets de loi précédents, particulièrement à l'occasion de la loi sur l'eau.
La loi sur l'eau a instauré une protection des zones humides et mis en place une police de l'eau qui s'exerce sévèrement, mais dans le respect des orientations de la loi. Ce sont notamment les agents de l'ONEMA qui interviennent.
Cela dit, nous avons un véritable problème sur le terrain où les verbalisations sont devenues fréquentes. Des agriculteurs qui effectuent des drainages dans leurs propriétés, qui avaient même d'ailleurs été subventionnés dans le passé pour entretenir leurs prairies en particulier, se retrouvent verbalisés aujourd'hui au motif qu'ils ne respectent pas les prescriptions de la loi sur l'eau.
Va-t-on un jour ou l'autre exiger que ces zones humides soient recensées ? Certains départements le font, ce qui permet d'appliquer une réglementation sur une base claire. On sait précisément ce qui est en zone humide – même s'il peut y avoir des évolutions d'une année sur l'autre. Il n'est pas pensable que des exploitants agricoles ne soient pas en mesure savoir s'ils sont sur une zone humide ou pas. Il arrive même que des maires délivrent des permis de construire sur des terrains classés en zone humide sans le savoir ! D'où des verbalisations par la suite, mais également des recours et des procédures contre les maires.
Défavorable, pour plusieurs raisons.
Pour commencer, la rédaction : « l'État s'engage à définir et à délimiter au plus tard le 31 décembre 2010 l'ensemble des zones humides métropolitaines » laisse entendre qu'il lui reviendra d'arrêter et la réglementation et le périmètre. Or tout cela devra être défini avec les collectivités locales et l'ensemble des partenaires et des acteurs locaux.
Ensuite, un arrêté du 24 juin 2008 permet de définir le périmètre.
Le lendemain, 25 juin, une circulaire était prise, définissant le champ de la réglementation. Autrement dit, le périmètre comme le champ sont précisés. Mais il n'est pas question que l'État s'engage seul dans ce processus ; il faut que l'ensemble des partenaires soient associés.
Telles sont les trois raisons précises pour lesquelles j'émets un avis défavorable sur cet amendement.
Les zones humides sont éminemment stratégiques, en France comme au niveau international. Dans notre pays, on estime qu'elles occupent environ un million et demi d'hectares.
Leur définition ne peut relever du seul État. Elle suppose un accord avec les acteurs locaux, notre objectif étant de pouvoir gérer ces zones d'une manière compatible avec leurs finalités.
Dans la mesure où nous avons constaté des difficultés dans la mise en oeuvre de l'arrêté et de la circulaire de juin 2008, nous avons décidé de créer un groupe de travail réunissant l'ensemble des acteurs pour préciser les critères de définition des zones humides, notamment sur la question du caractère hydromorphe ou non des sols. Les travaux de ce groupe de travail doivent s'achever au plus tard à la rentrée.
Je remercie M. le rapporteur et Mme la secrétaire d'État pour la précision de leurs réponses. C'est ce que je souhaitais et je retire donc mon amendement.
L'absence d'obligation reste cependant problématique : dans certains départements, les précisions seront apportées ; dans d'autres, ce ne sera pas le cas. J'aurais souhaité, pour ma part, qu'une obligation de délimiter les zones humides s'impose sur l'ensemble du territoire.
(L'amendement n° 417 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 193 .
La parole est à M. François Brottes.
Il s'agit d'un amendement que nous portons avec M. Migaud.
L'enchevêtrement des textes est une réalité dans de nombreux domaines. On pourrait citer, par exemple, les textes ayant créé les schémas de cohérence territoriale succédant aux schémas directeurs d'aménagement urbain.
L'amendement n° 193 tend à permettre aux schémas d'aménagement et de gestion des eaux arrêtés par les commissions locales de l'eau avec la collaboration des DIREN, selon la procédure prévue avant la loi de décembre 2006, schémas créant déjà une protection de la ressource en eau, d'entrer en vigueur sans attendre les modalités d'application prévues par la présente loi.
C'est un problème de « tuilage » : si je me souviens bien, ces SAGE peuvent faire l'objet d'une clause de revoyure et être révisés. Il serait souhaitable de ne pas interrompre ce qui a été engagé au motif que les modalités de mise en oeuvre sont en train de changer, car sinon nous sommes toujours en révision, toujours en étude, et les choses ne sont jamais mises en oeuvre.
La commission poursuit le même objectif que M. Brottes. Mais la loi sur l'eau prévoit une révision ambitieuse des SAGE, que l'amendement aboutirait en réalité à décaler de deux ans. Ce qui explique mon avis défavorable.
Je n'ai pas exactement la même analyse que le rapporteur, mais je prends acte en tout cas de son refus. Je maintiens l'amendement.
(L'amendement n° 193 n'est pas adopté.)
(L'article 24 est adopté.)
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l'article 25 bis.
L'article 26 définit les objectifs et les modalités d'élaboration de la trame bleue. La constitution de cette dernière est un objectif du Grenelle de l'environnement, et il ne s'agit pas de la remettre en cause. Cependant, il ne faudrait pas qu'elle mette en danger des activités économiques essentielles, en particulier l'hydroélectricité, qui concourt à la réalisation des engagements français en matière d'énergies renouvelables.
Le terme « problématique » employé au premier alinéa de cet article est d'une imprécision insupportable pour les milieux juridiques. Il ne recouvre aucune réalité scientifique et repose sur une appréciation purement subjective. Imagine-t-on des services de contrôle fermer un restaurant, une usine sous prétexte qu'ils seraient « problématiques » ? Non, sauf à masquer par ce mot une prise en otage de tel restaurant, atelier ou ouvrage hydraulique sur lequel on fait une fixation.
Le rapport de notre excellent collègue Christian Jacob rappelle que cette disposition a fait à l'Assemblée « l'objet de nombreuses discussions, dans la mesure où elle pouvait faire écho à la volonté de certaines associations de défense de l'environnement d'obtenir le rasement de barrages hydroélectriques importants ». Plusieurs barrages ont été cités : Vezins et la Roche-qui-Boit en Basse-Normandie, Poutès dans la Haute-Loire… « Il est évident, poursuit le rapporteur, que cette mesure serait en totale contradiction avec les objectifs de production d'énergie renouvelable affichés par ailleurs dans le projet de loi ». Affichés dans le projet de loi et complétés par des déclarations importantes du ministre d'État, allant jusqu'à évoquer un objectif de production d'hydroélectricité, dans les années à venir, entre trois et sept térawatts.
En effet, monsieur Cochet. Merci de nous aider. Je sais que vous êtes un supporteur des microcentrales…
Il ne faudrait pas revenir sur les déclarations que vous aviez faites à la tribune lorsque vous aviez la casquette de ministre ! (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Pour éviter tout malentendu, l'Assemblée nationale, en première lecture, a adopté un amendement de la commission indiquant qu'une étude serait réalisée sur « l'effacement ou l'aménagement des obstacles les plus problématiques des cours d'eau ». Nous avons même mis « aménagement » avant « effacement », changement de présentation dont je suis l'auteur. Le Sénat est allé plus loin, retirant le mot « effacement ».
Le ministre d'État n'a pas été insensible à notre argumentation puisqu'il a indiqué au Sénat : « Je suis prêt à proposer un amendement à cet article pour indiquer que l'étude concerne tous les ouvrages à l'exception des barrages hydroélectriques régulièrement autorisés au titre de l'article L. 214-4 du code de l'environnement. Il faut sortir, disait-il, de cette espèce d'angoisse. » Il avait même déposé un amendement au Sénat, et j'étais prêt à le reprendre, mais l'a finalement retiré.... Je ne vais donc pas m'engager dans cette voie.
En espérant que nous entendrons Mme la secrétaire d'État sur ce sujet, je voudrais tout de même indiquer, avant que l'on s'attaque aux barrages qui produisent de l'énergie électrique et ont été régulièrement autorisés, que l'on compte en France, à croire le ministre d'État, 48 420 ouvrages sans rapport avec la production d'hydroélectricité, soit 97 % ou 98 % d'un total estimé à 50 000 ouvrages. La priorité ne serait-elle pas de traiter ces ouvrages, dont la plus grande partie sont des ouvrages orphelins, sans usage, souvent sans propriétaire, forcément mal entretenus, souvent mal équipés et pouvant effectivement constituer des obstacles à la continuité écologique des cours d'eau, mais pour lesquels les producteurs d'hydroélectricité ne sont en rien responsables ?
Je termine, madame la présidente. Je sens votre impatience, peut-être partagée par les auditeurs.
L'article L. 214-4-2 du code de l'environnement permet aux préfets de modifier les arrêtés d'autorisation des centrales hydroélectriques pour tout motif de sécurité ou toute menace pour le milieu aquatique. L'administration dispose donc déjà de la possibilité d'intervenir sur les installations hydroélectriques et de modifier leur autorisation.
Sur une rivière ou un fleuve, surtout s'il est très long – si, par exemple, il a se termine à Saint-Nazaire et prend sa source dans le Haut-Allier, en Lozère –, de multiples causes peuvent empêcher le bon fonctionnement de la trame bleue. Mais il faut faire la part des choses : certains ouvrages sont utiles et ne doivent pas être pris en otage ni servir de trophée sur je ne sais quel tableau de chasse.
Madame la présidente, j'étais aujourd'hui à la fête de la gendarmerie nationale et n'ai par conséquent pas pu présenter les amendements que j'avais déposés. Ils n'auraient sûrement pas été adoptés, mais j'aurais été content de les présenter.
Je n'en doute pas !
Je me suis rendu à cette fête non seulement parce que j'aime beaucoup les gendarmes, mais aussi parce que je souhaitais rencontrer Mme la ministre de l'intérieur, au sujet du grave problème que nous pose la réglementation concernant le parc national des Pyrénées.
Je sais, madame la présidente, que vous m'écoutez toujours avec beaucoup d'attention et de gentillesse. Je ne dépasserai pas les quelques minutes auxquelles j'ai droit, et je m'inscrirai sur les articles suivants pour dire ce qu'il me restera à dire.
Sur ce parc national, nous avons voté une loi il y a deux ans ; malheureusement, un décret a été pris depuis lors, qi a totalement boulerversé l'ordre des choses.
La loi disposait qu'une discussion devait être engagée avec les cent cinquante communes concernées pour l'élaboration d'une charte. C'est seulement à l'issue de cette discussion, qui devait prendre dix-huit mois, que devait être pris le décret. Or celui-ci a été pris sans aucune discussion préalable. J'ai tenu à en parler avec la ministre de l'intérieur parce que je ne veux pas qu'il y ait de problème ; or il y en aura d'ici à quelques mois, et de très graves sur ce territoire, lui ai-je dit, aussi graves qu'au Pays basque, si rien n'est fait.
Le préfet des Hautes-Pyrénées nous a envoyé le lundi 8 juin, à dix-huit heures quarante, une convocation demandant aux cent cinquante maires concernés s'ils étaient candidats au conseil d'administration ; la réponse est attendue réponse d'ici à vendredi, le vote sur les candidats devant avoir lieu lundi prochain. Je ne crois pas que ce soient des manières qui honorent notre pays ni l'idée que nous nous faisons d'une bonne administration, ni même, certainement, les parcs nationaux.
Monsieur l'ancien ministre, je ne vous ai rien demandé. Si vous aviez vécu jusqu'à la fin de vos jours en Bretagne, vous auriez vu combien ces campagnes sont en train de changer. Elles s'effondrent littéralement sous nos yeux ! Tout ce qui était paysan, savoir-faire, savoir-vivre, savoir-être, est totalement abandonné, livré à lui-même. Moi qui n'arrive plus à pleurer depuis que j'ai dix-huit ans, je dois avouer que si j'en étais encore capable, cela me soulagerait beaucoup.
Nous faisons fausse route, mes chers collègues. Le vote de dimanche dernier, je l'ai dit hier soir, était un vote très fort et il signifiait beaucoup de choses, mais certainement pas qu'il fallait mettre un terme à la vie d'hommes et de femmes très attachés, depuis des temps immémoriaux, à leurs vallées qu'ils ont rendues si belles et si attractives. J'espère qu'avec le temps, nous nous retrouverons et que nous nous comprendrons – je fais comme les Verts, qui ont dû parlé pendant longtemps avant que l'on porte attention à ce qu'ils disaient.
Je suis passionnément amoureux de mon pays, de la nature, et je constate que 50 % au moins de notre pays est en train de mourir. Nous le paierons un jour très cher : ce ne sont pas les banlieues qui nous compenseront, du moins dans les décennies qui viennent, tout ce que nous aurons perdu.
Nous en venons aux amendements à l'article 26.
La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n° 387 .
Nous proposons, par cet amendement, de remplacer, à l'alinéa 1, le mot « aménagement », terme assez laxiste, par un mot plus actif : « effacement », qui figurait du reste dans la rédaction initiale du projet de loi. Je rappelle que l'engagement no 114 du Grenelle prévoit que « les obstacles identifiés comme étant les plus problématiques à la migration des poissons seront supprimés ». Certes, je suis d'accord avec M. Proriol, l'utilisation du terme « problématique » est… problématique, mais il est des cas où l'impact des obstacles sur les populations de poissons migrateurs est tel qu'un « aménagement » ne suffira pas pour espérer une reconquête par les populations concernées. C'est pourquoi l'emploi de ce terme ne nous satisfait pas.
On sait de quels obstacles il s'agit, à commencer évidemment par les barrages hydroélectriques. À ce sujet, j'indique à M. Proriol que je ne suis pas un fanatique de la micro-hydraulique, même si je pense qu'elle peut jouer son rôle, pour peu qu'elle respecte la biodiversité, la trame bleue… et les poissons. Les principaux dangers pour les poissons, ce sont quelquefois nos amis pécheurs – quoiqu'ils soient en général plus sages que d'autres humains prédateurs d'espèces plus terrestres –, mais surtout les cormorans. Il y en a trop en France.
Non, les loutres sont tout de même beaucoup plus sympathiques. J'en parlerai volontiers avec vous hors de l'hémicycle.
Ces obstacles de toutes sortes, barrages, micro-centrales, ponts et les dépôts de boues qu'ils occasionnent doivent, dans les cas les plus problématiques, être effacés, autrement dit supprimés. Un exemple : le barrage de La Palisse, qui constitue un obstacle aux migrations de saumons dans la Loire. Ce complexe hydro-électrique pompe l'eau de ce fleuve pour la turbiner et la renvoyer sur la rivière Ardèche afin d'en soutenir l'étiage, et permettre ainsi la pratique intensive du canoë-kayak dans la vallée de l'Ardèche. La Loire supérieure voit ainsi son débit réduit de 234 millions de mètres cube par an, soit 40 % de son débit naturel en amont du Puy-en-Velay.
Monsieur Cochet, je regrette que vous déposiez des amendements d'un simple clic sur votre ordinateur sans prendre le temps de regarder ce qui a été voté et le travail réalisé en commission. Vous auriez participé à la commission…
Si vous y aviez participé, vous auriez su que le mot « effacement » figure dans le texte.
Mais vous ne lisez même pas le texte ! Vous envoyez vos amendements, sans rien vérifier ! L'alinéa 1 prévoit « l'aménagement ou l'effacement des obstacles ». Les deux notions sont présentes. Vous n'avez pas lu l'article.
C'est désolant de travailler ainsi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Monsieur Cochet, l'article 26 propose de mettre en oeuvre des études pour examiner toutes les solutions possibles afin d'atteindre l'objectif du rétablissement de la continuité écologique. Pour y parvenir, l'effacement peut s'avérer nécessaire comme solution ultime, mais l'aménagement peut être suffisant. Aucune possibilité n'est exclue.
S'agissant des 40 000 obstacles que M. Proriol recensaient tout à l'heure, je précise que 2 500 sont des ouvrages destinées à produire de l'hydro-électricité. Cela ne veut pas dire que l'on ciblera spécifiquement ces ouvrages, mais ils peuvent, eux aussi, constituer des obstacles posant des problèmes majeurs.
Il faut être clair : l'article prévoit de mettre à l'étude des possibilités d'aménagement ou d'effacement pour les obstacles les plus problématiques pour la continuité écologique.
Je vous remercie, madame la secrétaire d'État, de ces précisions qui montrent bien qu'il y a dans le texte les deux possibilités. J'ai bien noté que l'effacement serait une solution ultime et que des études devront affiner les décisions. Je souhaite, bien entendu, que les élus locaux y participent.
Mais je ne veux pas que cet article soit perçu comme un signal négatif à l'encontre de la relance de l'hydroélectricité, et donc vis-à-vis des hydroélectriciens à qui nous demandons, les uns et les autres, sur le terrain, de faire des efforts pour assurer la trame bleue. Nous savons fort bien qu'il y a eu des progrès techniques en matière d'hydroélectricité : par exemple, certaines turbines sont plus efficientes et consomment moins d'eau, et les plus récentes sont parfois moins déchiqueteuses quand un poisson se fait happer au cours du turbinage.
Monsieur Cochet, le barrage de La Palisse se trouve, certes, sur un affluent de la Loire, mais je doute qu'on y ait vu depuis deux cents ans le retour d'un seul saumon. Je connais bien ce barrage puisqu'il se situe dans ma circonscription – le barrage de Poutès, sur l'Allier, se situant à l'autre bout. Construit dans les années 47-48, le barrage de La Palisse a détourné les eaux d'un ruisseau qui coulaient dans la Loire pour alimenter une centrale hydroélectrique dans l'Ardèche. Les habitants de la Haute-Loire réclament régulièrement l'eau qui part vers un bassin versant qui n'est pas le leur, sans jamais avoir pu obtenir satisfaction – il ne me semble pas que cela ait suscité beaucoup d'empressement du côté des décisionnaires. Cela étant, monsieur Cochet, je vous invite à vous rendre à La Palisse. Je vous y accompagnerai.
Vous verrez, en questionnant les plus anciens, qu'on n'a pas mangé de saumons provenant de ce ruisseau depuis bien longtemps.
L'article 26 tel qu'il nous est proposé par la commission me satisfait.
Je le dis à mon collègue Cochet, qui est à mes côtés : sur ces questions-là, on ne peut être dans le tout ou rien. Je connais moins bien que notre collègue Proriol la question du barrage de Poutès, mais j'ai étudié l'opinion des uns et des autres à son sujet. D'un côté, des associations comme SOS Loire vivante, WWF et France nature environnement réclament l'effacement de ce barrage qu'elles accusent de faire obstacle à la remontée des saumons – ou plutôt à leur redescente, puisqu'il existe un ascenseur à saumons qui, semble-t-il, fonctionne. Mais en face, il y a le milieu économique et les collectivités territoriales, notamment les communes – je pense à la petite commune de Monistrol-d'Allier, qui bénéficie de la taxe professionnelle et de la taxe foncière liées à cette infrastructure, mais qui n'en est pas moins attentive aux questions qu'évoquait Jean Lassalle, c'est-à-dire au devenir de ce territoire. Dans une telle situation, cela ne peut pas être du tout ou rien. Il faut avant tout mener une étude objective : s'il y a véritablement un obstacle, il faut faire la démonstration qu'il justifie la suppression du barrage ; mais s'il y a une solution d'aménagement, il faut l'envisager, quitte à l'améliorer si elle ne donne pas totalement satisfaction.
Je trouve que cet article est bien rédigé parce qu'il prévoit une étude de données contradictoire et menée sur des bases scientifiques. C'est à partir de ses conclusions qu'une décision sera prise en respectant, je le crois, les différentes parties concernées.
Je m'étonne que M. Chassaigne n'ait pas cité la CGT : elle est pour le maintien de ce barrage !
Je soutiens la rédaction retenue par notre commission des affaires économiques. Le président Ollier l'a rappelé : il s'agit bien d'une mise à l'étude. Nous savons ce qui se passe aujourd'hui sur le terrain : nombre de collectivités territoriales, voire des particuliers, propriétaires d'écluses ou de barrages, réalisent des passes à poissons. Malheureusement, l'administration a parfois des exigences financièrement insupportables. Ainsi, il lui arrive souvent de réclamer des passes à poissons différentes : une pour les aloses et une autre pour les saumons, ou pour les truites… Cela peut poser des problèmes financiers aux particuliers, voire aux collectivités territoriales, mais la démarche est engagée, de nombreux projets ont déjà été réalisés.
Quant à l'effacement des obstacles les plus problématiques, cela ne concernera tout au plus que quelques barrages – si effacement il y a.
Suite aux différents arguments que j'ai entendus, je préfère, par souci de conciliation, retirer mon amendement.
Je suis saisie d'un amendement n° 418 .
La parole est à M. André Chassaigne.
L'amendement n° 418 vise à garantir que l'État étudiera des modalités de compensation en cas d'un effacement d'ouvrage qui aurait des conséquences financières extrêmement graves pour une collectivité territoriale.
Même avis que la commission.
(L'amendement n° 418 n'est pas adopté.)
Quel est l'avis de la commission ?
(L'amendement n° 419 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 420 .
La parole est à M. André Chassaigne.
L'amendement n° 420 vise à résoudre une contradiction du dispositif actuel : d'un côté, on a la loi sur l'eau et les milieux aquatiques, qui fixe la date butoir de 2012 pour la procédure de classement des rivières au titre de rivières réservées ; de l'autre, on a le classement qui doit être effectué par les préfets coordonnateurs de bassin sur avis des SAGE – schémas d'aménagement et de gestion des eaux – avant 2014. Je propose d'aligner les deux échéances sur la date butoir du 31 décembre 2012, année retenue dans le projet de loi pour la création de la trame bleue.
(L'amendement n° 420 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Oui, madame la présidente, mais je regrette de ne pas avoir eu plus d'explications sur les avis négatifs rendus sur l'amendement précédent !
Nous nous sommes déjà amplement expliqué là-dessus, monsieur Chassaigne !
(L'amendement n° 421 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 26 est adopté.)
Je souhaite intervenir sur la directive Habitat et la directive Oiseaux. Lors de la dernière législative, j'étais dans une circonscription qui avait voté à 90 % – il est vrai qu'il s'agissait d'une triangulaire, et que je faisais partie des candidats. Or j'ai appris aujourd'hui que dans cette même circonscription, il ne s'est trouvé que 10 % d'électeurs pour se rendre aux urnes dans certains villages, alors que personne ne leur avait demandé de boycotter. On m'a même signalé une commune où seulement 4 % des électeurs s'étaient déplacés pour voter. Pourquoi ?
À mon avis, cela vient du fait que ces gens ont l'impression de ne plus rien représenter, tout étant décidé à leur place, très loin de chez eux, à Paris et à Bruxelles. Certes, il s'agit de directives européennes, mais elles ont été transcrites en droit français, sans le moindre débat, sur ordonnance présidentielle. Ce faisant, on éloigne beaucoup l'Europe de chez nous – et Paris aussi. En fait, nous nous éloignons les uns des autres, faute d'ouvrir un vrai débat à l'Assemblée nationale à l'occasion de la transcription d'une directive.
Il a été dit, lors de la dernière campagne pour les élections européennes, que nous travaillions avec 70 % de textes européens. Mais combien sont retranscrits ici en droit français au terme de véritables débats ? Le problème n'est pas nouveau : il se pose depuis une vingtaine d'années, quels que soient les gouvernements, et il me paraît grave.
Ces directives partent d'un bon sentiment : la volonté de protéger ces espaces merveilleux qui représentent 20 % du territoire français. Le problème est que l'on ruine l'espérance et les efforts de ceux qui ont veillé sur ces espaces jusqu'à présent, et qui pensaient le faire bien. L'homme chargé d'entretenir l'Arc de Triomphe est très heureux de le faire parce que l'Arc de Triomphe, c'est la France et c'est le monde. De même, les gens de chez nous sont très heureux d'entretenir leurs paysages parce que ce sont les paysages des Pyrénées, de la France, et qu'ils appartiennent à l'humanité tout entière. Ne plus leur reconnaître le droit de le faire – et, d'une certaine manière, les en mettre dehors – est une chose à laquelle je n'aurais jamais cru que la démocratie de 2009 pourrait aboutir.
Le Grenelle de l'environnement est intéressant parce qu'il permet de faire avancer un certain nombre de choses. S'il pouvait nous permettre d'évoluer sur ce que j'ai évoqué, nous y gagnerions tous beaucoup. Chacun est responsable, chacun a une conscience : Bruxelles n'a pas le monopole de la conscience ! Ces hommes et ces femmes en ont une, eux aussi, et peuvent continuer à faire des choses extraordinaires. Au lieu de cela, ils laissent une nature naturelle – belle, sans doute, mais qui n'est plus adaptée au mode de vie sédentarisé qui est le nôtre. Notre pays, notre monde moderne tellement bouleversé et agité, a grand besoin de ces havres de paix bien entretenus, avec des hommes et des femmes qui tiennent leur porte ouverte.
Je ne vous connais pas vraiment, madame la secrétaire d'État, je sais simplement que vous êtes une personne d'ouverture et une championne ; et quand on est bon à ce point, on est bon dans tous les domaines. J'espère seulement que vous rouvrirez ce dossier, afin de ne pas nous laisser malheureux pendant vingt ans de plus. J'espère que nous ne serons pas obligés de nous battre seuls contre l'Europe et contre l'État pour obtenir le droit de faire nous-mêmes et à notre façon ce que l'on veut nous imposer de faire différemment. Nous accomplirions si volontiers la tâche qui nous revient !
Il faut partir de la base pour remonter vers le haut. Je crois que l'on appelle cela la subsidiarité. Pourquoi pas ?
Je suis saisie d'un amendement n° 422 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Je souhaite défendre cet amendement car il porte sur une modification apportée par le Sénat à un amendement que j'avais proposé en première lecture et qui avait été adopté. L'alinéa 1 de l'article 27 est, pour l'essentiel, bien rédigé et satisfaisant pour ce qui concerne les garanties apportées aux caractéristiques physico-chimiques de l'eau. Il lui manque cependant des dispositions relatives au maintien de la dynamique fluviale naturelle. Ainsi, le Sénat a écarté le respect des objectifs précis de protection de périmètres de lits mineurs et majeurs définis au niveau des schémas directeurs d'aménagement et de gestion des eaux et des schémas d'aménagement et de gestion des eaux. Il me paraît nécessaire de conforter l'alinéa 1 en réintroduisant ces dispositions.
La préoccupation que vous venez d'exprimer, monsieur Chassaigne, est totalement satisfaite par le premier alinéa de l'article 24 : « Dans le domaine de l'eau, le premier objectif est d'atteindre ou de conserver d'ici à 2015 le bon état écologique ou le bon potentiel, au sens de l'article 2 de la directive 2000 ». C'est précisément l'état hydro-écologique de l'eau auquel vous faites référence. J'ai bien compris ce à quoi vous êtes attaché, mais votre amendement étant satisfait par le premier alinéa de l'article 24 et le corps de l'article 27, il ne me paraît pas nécessaire. J'y suis donc défavorable.
Comme l'a rappelé M. le rapporteur, la directive 2000 intègre bien les éléments biologiques, donc l'hydromorphologie, la continuité écologique et le transfert sédimentaire. Votre objectif, monsieur le député, est bien celui que nus visons avec cet article.
L'amendement n° 210 vise à dévirtualiser l'objectif de bon état écologique des milieux aquatiques outre-mer, en demandant à l'État de procéder à l'élaboration d'une liste de substances dont la présomption de présence est forte dans les eaux tropicales et équatoriales. Je ne suis pas persuadée de parvenir à vous convaincre, en deuxième lecture, de la nécessité de prendre en considération les réalités géographiques et biophysiques des outre-mer. Néanmoins, je rappelle que l'administration d'État a proposé une liste de quarante et une substances, qui n'a pas été prise en compte dans la DCE pour la simple raison que cette liste n'a pas été validée par l'État. Je vous demande donc simplement de la valider.
Par ailleurs, le respect des prescriptions de la DCE au regard des masses d'eau et de l'échantillonnage représentatif correspondant nécessiterait près de 3 millions d'euros pour la seule Guyane. Pouvez-vous me préciser si cette somme sera prélevée sur la dotation budgétaire de 10 millions d'euros prévue par l'article 27, le solde étant réparti entre le reste de l'outre-mer et l'ensemble du territoire métropolitain ? J'en serais fort étonnée, mais évidemment ravie !
Madame la députée, j'ai eu quelque difficulté à comprendre le sens de votre amendement : « Pour les outre-mer, l'État procédera à l'élaboration de la liste des substances, notamment phytosanitaires, dont la présomption de présence nécessite des contrôles au regard de l'objectif de bon état écologique des milieux aquatiques. Les contrôles se concentreront sur les substances repérées dans ces territoires. ». Il ne me paraît pas logique d'établir une liste sur la base de présomptions, avant d'effectuer des contrôles concentrés sur les substances effectivement repérées dans chaque territoire…
L'article 27, tel qu'il est rédigé, me paraît suffisamment précis : il y est dit que « la surveillance des milieux aquatiques sera renforcée afin de répondre aux obligations, notamment celles de la convention d'Aarhus signée par la France en 1998 » et qu'en application des objectifs de la directive-cadre sur l'eau, elle permettra de mieux évaluer les impacts à la fois des pollutions historiques, notamment dans les sédiments, des pollutions émergentes et des modifications de l'hydromorphologie des masses d'eau. Cela me paraît répondre parfaitement aux objectifs que vous venez de décrire. Votre amendement étant satisfait par le texte, j'y suis défavorable.
Je veux vous rassurer, madame la députée : la liste des quarante et une substances que vous évoquez, publiée dans le cadre d'un décret, est la même pour tous. Il est ensuite procédé à une étude dans chaque bassin afin de déterminer si les substances recherchées sont présentes. Enfin, un programme de surveillance est défini pour chaque substance repérée. Ce programme est financé par les agences de l'eau et par l'ONEMA.
Je veux bien entendre vos explications, madame la secrétaire d'État, mais j'aimerais être certaine que les substances que l'on ne trouve pas dans les milieux aquatiques de l'hexagone, mais seulement en outre-mer, particulièrement en Guyane, feront effectivement l'objet de recherches et de contrôle. Sommes-nous bien d'accord sur ce point ? Je ne voudrais pas que l'on vienne nous dire, au moment de la mise en application, que les substances répertoriées dans les outre-mer ne font pas partie de la liste officielle.
Le rythme intensif de nos travaux ne laisse pas toujours le temps au Gouvernement de répondre aux questions qui lui sont posées. Je me permets d'insister sur celle que Mme Taubira vient de soumettre à Mme la ministre, restée sans réponse : la liste des quarante et une substances est-elle une liste fermée ou non ?
Une première liste de quarante et une substances – comprenant des substances spécifiques à l'outre-mer – a été publiée, mais il ne s'agit pas d'une liste fermée.
Je vous remercie, il était important de le préciser.
(L'amendement n° 210 n'est pas adopté.)
(L'article 27 est adopté.)
Ce sera ma dernière intervention, madame la présidente, avant que je ne rentre dans le rang. Je vous remercie de m'avoir permis ce rattrapage ; sinon, j'aurais raté la saison...
Mon collègue du Puy-de-Dôme, André Chassaigne, et moi-même avons lancé une grande opération que nous avons appelée « Campagnes de France : grande cause nationale ». Nous ne nous connaissions pas avant d'entreprendre ce projet, qui nous a donné l'occasion de nous apprécier mutuellement.
Certes, nous ne sommes pas d'accord sur tout, il ne faut pas exagérer : il n'était pas facile pour moi d'expliquer à Bayrou pourquoi je me suis engagé dans cette démarche avec lui, et il en va de même pour lui avec Buffet. On fait comme on peut… Nous étions suffisamment libres tous les deux à l'égard de nos deux formations politiques pour pouvoir le faire.
Le résultat, c'est que nous sommes très demandés à travers toute la France. Mais nous ne viendrons chez vous, chers collègues, que si vous en êtes d'accord : nous ne voulons pas embêter les députés, quelle que soit leur couleur. Pour l'instant, comme nous n'étions pas encore tout à fait au point, nous n'avons été sollicités que par les amis. Nous voulons tenter de faire renaître une conscience des campagnes, une citoyenneté, une véritable langue car nous sommes tous – quels que soient les contrées – trop soumis à la langue citadine, devenue la langue universelle. Je pourrais vous en parler savamment en tant que président de l'Association des populations des montagnes du monde.
Voilà donc ce que nous faisons avec « Dédé le rouge », alias André Chassaigne… Nous sommes reçus par des hommes et des femmes de toutes sensibilités qui espèrent que, grâce à nos cahiers de doléances, qui seront suivis d'états généraux, nous pourrons redonner un langage qui rééquilibrera le langage citadin. Cela devrait également intéresser nos amis d'outre-mer. Cette démarche pourrait trouver sa place dans le cadre du Grenelle de l'environnement.
Par ailleurs, il serait bon de prendre conscience d'un phénomène très dommageable qui se développe très rapidement. Les 36 000 maires que compte la France constituent, pour moi, le dernier rempart pour défendre les grands acquis de la République. S'ils disparaissaient, nous serions confrontés à de nombreuses difficultés, compte tenu du très grand malaise actuel. Or ces maires se sentent de plus en plus laissés pour compte. On ne les avise plus forcément, on ne les honore plus comme ils le mériteraient ; finalement, il n'y a que la justice qui s'intéresse à eux… Lorsque les ministres sont tirés d'affaires, lorsque les préfets ont été mutés ailleurs, il reste le maire qu'on peut attraper au bout de cinq ou six ans pour le poursuivre sur le plan pénal. C'est dommage. Ces maires constituent une formidable originalité française et peuvent rendre de très grands services.
Je suggère aussi que nous créions l'Observatoire de la ruralité pour voir comment se développent et vivent ces 60 % de territoires ruraux. On nous dit que le nombre de retours à la campagne augmente. Mais quand on y regarde de plus près, on s'aperçoit qu'il s'agit de tous les retraités qui nous ont quittés il y a quarante ans pour aller gagner leur vie. Aujourd'hui, lorsqu'ils reviennent, ils nous embêtent plutôt parce qu'ils voudraient que rien ne change, et qu'ils bloquent notamment les ventes de propriétés. Parmi les nouveaux arrivants, il y a aussi tous ceux auxquels le RMI ou le RSA ne permet pas de vivre dans les banlieues, et qui croient pouvoir venir squatter à moindre frais quelque bergerie chez nous. Vous le voyez, cette population n'est pas beaucoup plus équilibrée que celle des banlieues. Il faudrait donc un Observatoire pour décider de la direction à donner.
Enfin, madame la secrétaire d'État, je pense à vous pour plusieurs raisons – je ne les dirai pas toutes. (Sourires.) Et d'abord parce que vous allez bientôt être ennuyée à propos des ours. Dans les Alpes, il y a beaucoup de loups, que les bergers tuent bien sûr à tour de bras. Tout va bien tant que personne ne le sait. Mais un jour, comme dans les Pyrénées, les gendarmes leur courront après, puis les procureurs de la République, puis les juges. Si vous voulez reparler des ours, des loups ou des lynx, il faudra le faire avec les hommes du pays et en toute confiance, comme nous avions commencé à le faire avec Patrick Ollier, lorsque nous étions tous deux présidents de parcs nationaux, et que Michel Barnier était ministre de l'environnement. Il a été un ministre de l'environnement très intelligent.
Il ne me reste plus, madame la présidente, qu'à vous présenter mes hommages. Vous êtes une très grande présidente et vous irez très loin. Bravo et merci d'avoir eu la patience de m'écouter comme vous l'avez jusqu'à maintenant !
Je m'associe aux propos tenus par mon collègue et ami Jean Lassalle. Il est bon de rappeler l'action que nous menons ensemble dans les campagnes de France. Car c'est bel et bien une grande cause nationale.
L'intitulé du chapitre III « Une agriculture et une sylviculture diversifiées et de qualité, productives et durables », et les différents alinéas de l'article 28 énoncent des affirmations séduisantes. Les orientations données montrent qu'il est possible d'avoir, dans notre pays, une agriculture équilibrée, liée aux territoires et allant dans le sens d'une véritable protection de l'environnement dans le cadre du Grenelle.
Mais derrière les mots, les grandes phrases et les grands principes que nous partageons tous, il y a ce qui se passe actuellement dans nos territoires. Certes, on va discuter de nos amendements et nous aurons des échanges contradictoires ou convergents. Mais il y a la réalité du terrain. Dans les territoires les plus fragilisés, de jeunes agriculteurs vont fermer leur exploitation parce qu'ils ne peuvent pas vivre de leur travail. Car vivre de son travail, c'est une exigence fondamentale.
Or voyez ce qui se passe dans la production laitière : non seulement les producteurs n'ont pas de revenus mais ils travaillent à perte. Nous connaissons tous des jeunes agriculteurs qui ont fait le choix de maintenir la production laitière. Avec l'aide de l'État, et parfois des régions, ils ont modernisé leur exploitation. Mais derrière les bâtiments neufs et les salles de traite, il y a des emprunts à rembourser. Aujourd'hui, ils n'y arrivent plus. Il faut entendre ce signal d'alarme. Encore une fois, au-delà des grandes déclarations, donnons à nos agriculteurs la possibilité de vivre de leur travail, d'avoir une rémunération. On ne mesure pas à son juste niveau la gravité de la situation. Voilà ce que je voulais dire en introduction de cet article 28.
Nous en venons aux amendements à l'article 28.
La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n° 382 .
Cet amendement vise à supprimer la disposition selon laquelle l'agriculture française devrait beaucoup se développer « pour les décennies à venir ». Il n'est pas raisonnable, en effet, d'inscrire un engagement tout à la fois vague et excessif dans une loi d'orientation. On ignore d'ailleurs s'il s'agit des besoins alimentaires de la population française, européenne, ou mondiale – l'échelle de l'objectif n'est pas précisée. On parle souvent de la vocation exportatrice de l'agriculture française mais celle-ci peut avoir des conséquences très graves, notamment dans le Sud de la planète.
S'il s'agit de parvenir à plus d'autonomie au niveau local, c'est une bonne disposition. Mais l'objectif est trop souvent d'accroître les exportations avec des produits de piètre qualité. Moi qui suis originaire de territoires ruraux de Bretagne, je peux vous dire, monsieur Lassalle, monsieur Chassaigne, qu'on n'y trouve pas l'agriculture de qualité que l'on connaît chez vous. C'est du gros productivisme : qu'il s'agisse de porcs ou de poulets, pour ne prendre que ces deux exemples, c'est de l'industrie intensive, avec un gros recours à la chimie.
Intensifier pour exporter toujours plus de denrées alimentaires produites en France vers les pays pauvres n'est pas forcément une bonne chose. Cela risque au contraire de contribuer à l'affaiblissement de l'autonomie alimentaire des pays importateurs, pauvres le plus souvent. « Un ethnocentrisme ordinaire qui est précisément celui du développement », disait mon ami Serge Latouche. C'est le développement de cultures d'exportation. Les habitants de ces pays deviennent dépendants de notre agriculture.
Comme l'a dit Mme Vandana Shiva, animatrice d'un grand mouvement populaire en Inde : « S'il importe incontestablement aux pays du Sud de retrouver l'autonomie alimentaire, c'est donc que celle-ci a été perdue ». Je ne veux pas de ce nouvel impérialisme du Nord sur le Sud avec l'arme de la faim. D'où l'amendement n° 382 .
Je suis totalement défavorable à cet amendement. Vous critiquez les exportations, monsieur Cochet, mais celles-ci représentent 10 milliards d'excédents dans notre balance commerciale déficitaire. La France est la deuxième puissance agricole mondiale : nous devons tout faire pour qu'elle le reste. Rappelons-le, 20 % des actifs français dépendent directement ou indirectement du secteur agricole et agro-alimentaire. Or pour qu'il y ait une industrie agro-alimentaire, il faut une production agricole. Nous devons donc tout faire pour maintenir ce potentiel et même le développer.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Très bien !
Même avis.
(L'amendement n° 382 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 439 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Affirmer, comme le fait l'alinéa 1, que la vocation première et prioritaire de l'agriculture est de répondre aux besoins alimentaires de la population est juste. Il est bon de le rappeler notamment lorsque l'agriculteur peut servir à autre chose qu'à nourrir la population.
Toutefois, cette formule peut présenter un danger. L'économiste Ricardo parlant des avantages comparatifs avait dit que la production alimentaire pouvait être assurée dans différents pays du monde, là où elle coûterait le moins cher, où ce serait le plus favorable en termes de production. S'attacher uniquement à la réponse aux besoins alimentaires peut donc déboucher sur des organisations agricoles au niveau mondial, loin du résultat que l'on recherche. C'est la raison pour laquelle j'ai souhaité préciser que cela devait se faire en s'appuyant sur deux principes. Tout d'abord, le principe de souveraineté, très important pour les pays du Sud, notamment.
Je ne vois pas en quoi cet amendement renforce le texte. La rédaction initiale est suffisamment claire : « La vocation première et prioritaire de l'agriculture est de répondre aux besoins alimentaires de la population ». Est-il utile d'en rajouter ?
Monsieur Chassaigne, nous aurions pu aussi citer les principes de la charte de l'environnement et particulièrement ces articles 3 et 4 sur la prévention des atteintes à l'environnement et sur la réparation des dommages causés à l'environnement.
S'agissant du principe de souveraineté, nous y sommes très sensibles : cela ne nous pose donc pas de problème de fond. Mais l'article 28 porte sur l'agriculture dite durable : la seule notion d'avantages comparatifs et de spécialisation ne saurait entrer dans ce cadre.
(L'amendement n° 439 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 477 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Il est défendu.
(L'amendement n° 477 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Nous ne défendons pas la même politique agricole que le rapporteur, ni que d'autres collègues sur ces bancs.
Cet amendement vise à dire que, si l'on adopte une vision globale de ce que peut être une transformation écologique de l'économie en général, et de l'agriculture en particulier, il faut internaliser les coûts cachés de l'agriculture. Je fais référence à d'autres économistes que Ricardo, car à son époque on ne parlait pas comme cela !
Ces coûts cachés sont très nombreux, notamment en matière environnementale. Or cette loi était en principe destinée à défendre, à préserver, à promouvoir l'environnement ; on a parfois l'impression, en lisant les amendements adoptés en commission ou par le Sénat tandis que mes propres amendements sont repoussés, que cette loi fait le contraire de ce qu'il faudrait faire ! Je suis de plus en plus déçu – je l'ai déjà dit hier, et je le redirai peut-être encore ce soir.
Le modèle productif, et même productiviste, agricole européen n'est pas du tout durable. Vous avez parlé, madame la secrétaire d'État, d'agriculture durable : nous en sommes très loin ! Ce modèle contribue à l'aggravation de nombreux problèmes environnementaux. La pollution de l'air, des eaux et des milieux marins est bien connue : venez sur la plage de Saint-Michel-en-Grève, en Bretagne, et vous verrez ce que sont l'eutrophisation et les marées vertes – car cette région pratique une agriculture extrêmement intensive.
L'agriculture fait des énergies fossiles une consommation abusive : pour faire arriver une calorie alimentaire dans l'assiette, il faut treize calories énergétiques, dont huit de pétrole. C'est cela, le modèle productiviste européen ! On ne peut pas parler d'agriculture durable, compte tenu d'un tel rapport énergétique.
La biodiversité se réduit : allez dans la plaine de Beauce, et cherchez la biodiversité – je peux vous dire qu'il n'y a plus grand monde ! On l'a aussi vu à propos des abeilles et du Cruiser : parce que l'on a autorisé un pesticide, les abeilles disparaissent. Certes, il s'agit très probablement d'un problème multifactoriel, mais nous avons organisé, ici même à l'Assemblée nationale, un petit déjeuner dans l'appartement de l'un des questeurs, au cours duquel la Fédération nationale des apiculteurs de France nous a déclaré que le Cruiser était le principal facteur de mortalité des abeilles. Une preuve a contrario en est que les nombreuses ruches parisiennes ne rencontrent pas ce problème : or il n'y a évidemment pas de Cruiser à Paris. Ce pesticide semble donc être une des causes les plus importantes de mortalité des abeilles.
Ce modèle agricole fait ainsi courir beaucoup de risques à la santé des consommateurs, mais aussi à celle des agriculteurs. J'avais oublié hier le nom du professeur de l'université de Montpellier qui fait des études sur les effets des pesticides, notamment sur les enfants de viticulteurs : c'est le professeur Sultan. Je vous renvoie à ses études, qui sont extrêmement inquiétantes ! Je vous renvoie aussi à différents films qui rencontrent actuellement un certain succès en France.
Notre modèle agricole, on le voit, n'est pas du tout adapté à ce qu'il faudrait faire en matière de santé ou d'environnement. Notre amendement vise donc à internaliser les coûts environnementaux de l'agriculture : s'il était adopté, l'alimentaire et l'agro-alimentaire coûteraient beaucoup plus cher qu'aujourd'hui – d'autant que l'agriculture productiviste est énormément subventionnée par le budget européen !
Quelle misère !
(L'amendement n° 383 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 116 .
La parole est à Mme Frédérique Massat.
Nous allons revenir sur un sujet qui a fait ici l'objet de nombreux débats, mais qui semble devenu tabou : je veux parler de la liberté de cultiver « avec ou sans OGM ».
Ce texte parle beaucoup d'objectifs à atteindre en matière d'agriculture biologique – 6 % de la surface agricole en 2012 et 20 % en 2020. Il parle d'intégrer des prescriptions environnementales dans des « produits sous signe d'identification de la qualité et de l'origine ». Il parle d'inciter les jeunes exploitants qui s'installent à faire le choix de l'agriculture biologique ou de la haute valeur environnementale.
Je pose tout simplement, par cet amendement, une question : étant donné que la politique agricole est censée garantir le droit de produire et de consommer « avec ou sans OGM », comment conciliera-t-on cette liberté avec la mise en valeur de l'agriculture biologique ? Nous approuvons cette mise en valeur, mais elle est parfaitement incompatible avec la culture de plantes génétiquement modifiées en plein champ.
Madame Massat, vous savez que les deux textes ont été dissociés. Afin de clarifier les choses, nous avons voté, avant le Grenelle, un texte spécifique sur les OGM, et nous avons décidé de ne pas revenir sur le sujet au bout de quelques mois à peine. Pour les mêmes raisons que celles déjà données en commission, je vous propose, chers collègues, de repousser cet amendement.
Je connaissais votre réponse, bien sûr. Mais vous ne répondez pas à ma question : comment les objectifs de pourcentage d'agriculture biologique inscrits dans ce texte sont-ils conciliables avec la faculté de planter des OGM sur notre territoire ?
J'entends bien qu'une loi a été votée ici et que vous avez voulu dissocier les deux sujets. Ce n'était pas la volonté des partenaires qui se sont réunis pour le Grenelle de l'environnement ; ce point avait fait débat. Mais le problème va se poser !
Il faut de toute façon définir la notion de « sans OGM », qui est d'ailleurs la traduction d'une directive européenne. Quelles sont, par exemple, les distances de coexistence ? Ce sera le tout premier travail du Haut Conseil des biotechnologies, qui vient d'être installé avec ses deux collèges, que de se pencher sur ces problèmes.
Il va falloir juger sur actes, en quelque sorte, la mise en application de la loi sur les OGM. Je pense en particulier à son article 252, qui est clair : il dispose que le développement des OGM doit se faire dans le respect des structures agricoles – notamment de la superficie des parcelles et de la taille des exploitations, qui sont spécifiques à chaque région –, dans le respect des écosystèmes locaux – ce qui est en rapport direct avec le contenu du projet de loi – et dans le respect des filières de qualité sans OGM. Je ne reviens pas sur le débat. J'espère que le travail engagé par le Haut Conseil des biotechnologies nous permettra notamment de définir des seuils d'OGM, car c'est là le fond du problème.
D'autre part, et sans vouloir intervenir trop longuement sur ce point, vous avez semblé, madame la secrétaire d'État, distinguer l'agriculture durable de l'agriculture dans son ensemble. Il s'agissait d'une petite erreur de langage : notre objectif est que l'ensemble de l'agriculture de notre pays acquière un caractère durable. N'allons surtout pas morceler l'agriculture entre une agriculture vertueuse et une autre qui ne le serait pas ! Notre objectif doit être de limiter les impacts des productions agricoles sur l'environnement ; il ne doit pas y avoir deux agricultures, mais une agriculture qui réponde aux différentes exigences – qui apparaissent d'ailleurs dans ce texte !
(L'amendement n° 116 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 118 .
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
Pour atteindre les objectifs importants et ambitieux qui ont été fixés en matière d'agriculture biologique, il faut soutenir la structuration de la filière. Nous proposons donc d'insérer, au début de l'alinéa 5, les mots suivants : « de soutenir la structuration de la filière ».
Je vous propose, monsieur Chanteguet, de vous reporter à la deuxième phrase de l'alinéa 5 : « Pour satisfaire cette attente, l'État favorisera la production et la structuration de cette filière. » C'est, mot pour mot, ce que vous demandez. Avis défavorable, donc.
(L'amendement n° 118 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 119 .
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
Il est défendu.
(L'amendement n° 119 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 120 .
La parole est à Mme Frédérique Massat.
Cet amendement vise à inscrire dans la loi le terme de « circuits courts de distribution ».
On parle beaucoup de produits saisonniers et de produits locaux. Or, aujourd'hui, des circuits courts sont en train de se structurer. Ils représentent, dans certaines zones rurales ou de montagne, une véritable valeur ajoutée pour les productions locales. Aussi serait-il souhaitable que le texte, à cet endroit où il est question de l'agriculture durable, de l'agriculture biologique, précise que l'État « généralisera le développement des circuits courts de distribution ».
Vous n'êtes pas en commission, monsieur Cochet ! Si vous y étiez, vous sauriez de quoi nous avons parlé.
Je veux bien être gentil, mais il y a des limites ! Vous déposez quatre-vingts amendements qui ont tous été débattus un par un, et vous les déposez à nouveau, à l'identique, parfois sans même prendre le soin de relire ce qui a été voté et ce que vous avez vous-même fait adopter ! Comprenez que certains en soient agacés ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Nous avons eu un débat sur ce sujet, et nous avons adopté la rédaction suivante : « des produits saisonniers à faible impact environnemental, eu égard à leurs conditions de production et de distribution ». Cela répond à votre objectif, tout en nous permettant de ne pas être attaqués dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce. C'est une rédaction que nous avons trouvée ensemble.
Je voudrais soutenir l'amendement de Mme Massat. Dans de nombreuses régions – cela a commencé en Provence, puis cela s'est étendu – se sont développées des associations pour le maintien de l'agriculture paysanne. Une sorte de contrat annuel ou bimestriel est signé entre un ou des agriculteurs et des ménages. Cela fonctionne très bien : c'est un circuit court, avec une relation directe entre le producteur et le consommateur. Il n'y a pas d'intermédiaires, donc cela coûte moins cher et cela garantit un revenu à l'agriculteur. Mme Massat a, je crois, tout à fait raison de vouloir introduire ce principe dans le Grenelle de l'environnement.
Allez donc planter des choux ! (Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Je souhaiterais faire deux observations, l'une sur la forme, l'autre sur le fond.
Je tiens d'abord à rappeler que, ce matin, nous avons passé, comme d'ailleurs en commission, plus d'une heure à examiner un amendement sur la Moselle et le Rhin, avec les mêmes intervenants et les mêmes argumentations sur le même thème.
Il serait bon que les députés de l'opposition soient traités de la même façon que les députés de la majorité.
Quant à la forme, si je redépose aujourd'hui cet amendement, c'est parce que je pense qu'il est fondé. Nous ne partageons pas, c'est vrai, les mêmes opinions, monsieur le rapporteur, mais n'est pas cette raison qui m'empêchera de redéposer cet amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Monsieur le rapporteur, je le dis avec solennité, vous êtes de mauvaise foi, et je vais vous le prouver. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Les applaudissements que vous avez obtenus ont été un peu faciles, et un peu trop spontanés sans doute.
Vous dites que nous avons débattu en commission. Certes, mais combien d'amendements ont été retenus, en commission, sur l'article 28 ? Zéro ! Zéro amendement car, avant même que la discussion ne s'engage, vous nous aviez prévenus que vous ne vouliez pas « rouvrir » l'article 28 et que, dès lors, vous n'accepteriez aucun amendement, si bien que la discussion que nous avons eue en commission n'a abouti à l'adoption d'aucun amendement. Et, de fait, on peut lire dans le rapport, dans la colonne qui retrace les propositions de la commission à l'article 28, à la page 293 comme aux pages 294, 295, 296, 297, 298, 299 et 300, les mots : « Sans modification ».
Que vous ayez fait le choix de ne pas rouvrir l'article, cela peut se comprendre, mais que vous veniez nous dire que la discussion a eu lieu en commission et nous reprocher de déposer en séance les amendements qui n'ont pas été retenus en commission parce que vous avez fermé la porte à double tour, c'est inacceptable et même scandaleux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
Monsieur Chassaigne, je pourrais, moi aussi, évoquer la mauvaise foi : plus de cinquante amendements ont été adoptés en première lecture.
Parfaitement. Vous n'avez pas pris le soin de vérifier les amendements qui avaient été adoptés, et vous avez redéposé exactement les mêmes.
Vous n'écoutez pas, je viens de vous le dire.
Cinquante amendements ont été adoptés en première lecture, et si, en deuxième lecture, aucun amendement ne l'a été,...
…c'est parce que j'ai souhaité que nous adoptions conforme le texte du Sénat, dans la mesure où aucun changement fondamental n'était proposé à cet article. C'est la position que j'ai défendue, et je la maintiens.
Dans ce cas, il n'y a qu'à supprimer l'Assemblée nationale et la navette. C'est incroyable !
Madame la présidente, je souhaite que nos travaux continuent de se dérouler dans le calme et la sérénité. Pour ce faire, je vous demande, au nom de mon groupe, une suspension de séance, sur le fondement de l'alinéa 3 de l'article 58 du règlement.
La suspension est de droit, mais M. le président de la commission m'a demandé la parole.
Je voudrais que chacun retrouve son sang-froid.
Monsieur Chassaigne, quelle que soit la déception que vous avez de ne pas voir vos amendements retenus, vous ne pouvez pas contester au rapporteur le droit de proposer à la majorité, en commission, de ne pas accepter d'amendements sur un article qu'il veut voir adopté conforme parce qu'il a pris la précaution de travailler avec le rapporteur du Sénat. Il a fait un travail constructif, et c'est une stratégie à laquelle la majorité adhère.
Le rapporteur n'a fait preuve d'aucune mauvaise foi en l'occurrence. Il a simplement souligné que, depuis hier, nous examinions des amendements dont nous avions déjà discuté. Qu'ils aient été acceptés ou refusés, ils ont été discutés. Je crois qu'il ne sert à rien, à cette heure de la soirée, de tenir des propos comme ceux que vous tenez. Le rapporteur accomplit son travail avec beaucoup de talent et de qualité, je tiens à lui en rendre hommage. Vous n'avez pas à remettre en cause sa stratégie.
Que vous ne la partagiez pas, c'est votre droit, mais le taxer de mauvaise foi est excessif.
Je mets cela sur le compte de la fatigue, mais on ne peut accepter de tels propos dans l'hémicycle, compte tenu du travail de Christian Jacob. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Rappel au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures trente-cinq, est reprise à vingt-trois heures quarante-cinq.)
Je suis saisie d'un amendement n° 479 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Il est défendu.
(L'amendement n° 479 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 481 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Mon but n'est pas de prolonger les débats, mais je tiens à défendre cet amendement, car je pense, monsieur le rapporteur, que si vous aviez ouvert la porte pour permettre l'adoption de certains amendements en deuxième lecture, celui-ci aurait eu sa chance.
Certains produits issus de l'agriculture biologique, qui bénéficient d'avantages particuliers en raison de leur impact favorable sur l'environnement, éclipsent d'autres productions agricoles qui, sans présenter la même caractéristique, méritent un label de qualité. À ce titre, celles-ci pourraient légitimement bénéficier des mêmes mesures de soutien, notamment dans la restauration collective publique, que l'agriculture biologique.
Sans me faire beaucoup d'illusions sur le sort de l'amendement, je tenais à souligner cette anomalie. Il serait juste de reconnaître les efforts importants que consentent nombre d'agriculteurs qui, sans appartenir à la filière bio, travaillent à maintenir la qualité de leur production.
Malheureusement, il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée. Je regrette le choix qu'a fait le rapporteur.
Je suis sensible à vos arguments, monsieur Chassaigne. Vous en aurez la preuve quand nous examinerons l'article 42, qui traite justement de la restauration collective. La commission soutiendra un amendement de M. Raison qui, en ouvrant certains avantages du bio aux appellations d'origine contrôlée et aux produits labellisés, répond à votre souhait.
Pour les raisons déjà évoquées, la commission a cependant repoussé un autre amendement de M. Raison, déposé sur l'article 28. Avis défavorable, donc.
Même position. Votre proposition sera satisfaite ultérieurement, monsieur Chassaigne, quand nous examinerons les engagements relatifs à l'« État exemplaire » figurant dans le « Grenelle 2 ».
Par ailleurs, l'alinéa 6 de l'article 20 dispose que : « Des prescriptions environnementales pourront être volontairement intégrées dans les produits sous signe d'identification de la qualité et de l'origine. » Nous ne nous focalisons donc pas sur l'agriculture biologique pour répondre aux enjeux environnementaux.
Je suis saisie d'un amendement n° 482 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Il est défendu.
(L'amendement n° 482 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 483 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Il est défendu.
(L'amendement n° 483 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 484 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Cet amendement vise à apporter une précision. Même si le « Grenelle 1 » n'a pas vocation à entrer dans les détails, ce que permettra le « Grenelle 2 », il serait logique d'indiquer que la production d'OGM est interdite dans les exploitations agricoles qui obtiendront la future certification environnementale. Cette indication, en cohérence avec la loi sur les OGM, réaffirmerait notre attachement à la non-dissémination.
J'ai déjà eu l'occasion de répondre à Mme Massat sur ce sujet. Ma position n'a pas changé. Avis défavorable.
Défavorable également. J'ajoute que les critères de la haute valeur environnementale, sont actuellement expérimentés dans huit départements. Ils seront définis au vu des résultats, qui devraient nous parvenir à la rentrée.
(L'amendement n° 484 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 121 .
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
Le Grenelle de l'environnement a fixé des objectifs précis pour la réduction de l'usage des produits phytosanitaires dangereux et pour leur composition.
C'est pourquoi nous proposons d'insérer, après l'alinéa 6, l'alinéa suivant : « b bis) De supprimer l'emploi des substances préoccupantes au sens du règlement sur l'enregistrement, l'évaluation, l'autorisation et les restrictions des substances chimiques (REACH) dans la composition des produits phytosanitaires ; ».
Les objectifs définis dans le Grenelle et mentionnés par M. Chanteguet figurent à l'alinéa 7, qui commence par : « c) De généraliser des pratiques agricoles durables et productives. »
Le premier d'entre eux est « de retirer du marché, en tenant compte des substances actives autorisées au niveau européen, les produits phytopharmaceutiques contenant les quarante substances les plus préoccupantes en fonction de leur substituabilité et de leur dangerosité pour l'homme ». Il ne semble donc pas opportun de faire figurer dès l'alinéa 6 des précisions qui sont du même ordre, encore qu'elles soient peut-être moins détaillées.
(L'amendement n° 121 n'est pas adopté.)
L'amendement tend à supprimer la quatrième phrase de l'alinéa 7. Nous voulons en effet revenir sur une disposition introduite par le Sénat, laquelle remet en cause cet engagement fondamental du Grenelle qu'est l'objectif de réduction de 50 % de l'usage des pesticides en dix ans. Il n'y a pas lieu, en effet, d'exonérer une filière d'un objectif général pris à l'échelle nationale, toutes régions, productions et catégories d'acteurs confondues.
Où trouve-t-on des pesticides ? Dans l'eau, tout d'abord. L'Institut français de l'environnement a relevé la présence de pesticides dans 96 % des eaux superficielles, et dans 61 % des eaux souterraines. Il a également mis en évidence la présence de 201 des 400 substances recherchées dans les eaux de surface, et de 123 dans les eaux souterraines.
On les trouve non seulement dans les brouillards, mais aussi dans l'air. Entre 1995 et 1996, l'INRA de Rennes a installé des stations de mesures des pesticides dans les eaux de pluie. Les résultats sont accablants. Presque tous les échantillons relevés contiennent des pesticides et, dans 60 % des cas, la concentration maximale admissible pour l'eau de distribution, qui est de 0,1 microgramme par litre, est dépassée.
Notre amendement tend à éviter que les cultures dites mineures, c'est-à-dire essentiellement les arbres fruitiers, soient exemptées de cet objectif environnemental et sanitaire.
Par construction, ces amendements n'ont pas été examinés lors de la première lecture. La proposition introduite par le Sénat me semble frappée au coin du bon sens. En effet, sans remettre en cause le Grenelle, elle protège les productions mineures, c'est-à-dire essentiellement les fruits et légumes.
Il importe, certes, de réduire l'utilisation des produits phytosanitaires. Pour autant, la production de fruits et légumes doit-elle être fragilisée dans certaines régions, du fait que cette utilisation restera autorisée dans les pays voisins, comme l'Espagne ? Pour éviter d'introduire une distorsion de concurrence dans un secteur en crise, je préfère m'en tenir à la proposition du Sénat, qui me semble relever du bon sens.
Même avis que la commission.
L'amendement du Sénat remet bel et bien en cause l'engagement n° 129 du Grenelle, pourtant très clair. Par ailleurs, puisqu'il s'agit d'arbres fruitiers, la mesure n'est pas seulement environnementale, mais sanitaire. En cette saison, où l'on mange beaucoup de fruits, le fait qu'ils ne soient pas exempts de pesticides n'est pas sans conséquences sur notre santé.
On trouve des cerises bio, des poires bio, des pommes bio, des pêches bio, que sais-je encore ? Toutes ces cultures sont donc possibles.
Notre objectif n'est évidemment pas de fragiliser les cultures d'arbres fruitiers ; nous voulons seulement réduire l'utilisation, souvent excessive, des produits phytosanitaires. Allez donc voir ce qui se passe dans le Vaucluse ! Ce n'est pas meilleur ; c'est même quelquefois moins bon, et en plus cela peut mettre en danger notre santé. Les consommateurs français ne l'accepteront pas !
Le Grenelle de l'environnement porte aussi sur la santé environnementale. Je regrette que, du fait de cette disposition qui a été introduite au Sénat par un amendement de M. Soulage, nous assistions, une fois de plus, à une régression.
Monsieur Cochet, nous partageons pleinement votre point de vue.
Effectivement, compte tenu des méthodes de production actuelles, c'est sur les fruits et légumes et sur la vigne que l'on relève le plus de résidus de pesticides.
Toutefois, l'objectif de réduction de l'usage des produits phytopharmaceutiques n'est pas remis en cause. Le Sénat a seulement précisé que : « Cette réduction ne doit cependant pas mettre en danger des productions, notamment les cultures dites mineures. » Il s'agit d'une question de méthode : il faudra que ces cultures bénéficient d'un accompagnement particulier.
(Les amendements identiques nos 122 et 384 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie d'un amendement n° 181 .
La parole est à Mme Isabelle Vasseur.
Il est défendu.
(L'amendement n° 181 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. André Chassaigne pour soutenir l'amendement n° 485 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 485 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 124 .
La parole est à Mme Frédérique Massat.
Il est défendu.
(L'amendement n° 124 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour défendre l'amendement n° 486 .
Nous en avons déjà parlé, il est défendu.
(L'amendement n° 486 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 127 .
La parole est à M. Serge Letchimy.
Il est défendu.
(L'amendement n° 127 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 125 .
La parole est à M. François Brottes.
Il se défend de lui-même. (Sourires.)
(L'amendement n° 125 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 487 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Cet amendement vise à permettre la définition de plusieurs protocoles, et non d'un seul, permettant d'évaluer les variétés en conditions d'agriculture biologique. La mise en place d'un protocole unique signifierait que toutes les variétés développées pour ce type d'agriculture seraient réduites à un concept unique « biologique ». Le développement de variétés adaptées à l'agriculture biologique serait gravement compromis puisque les pratiques de certains semenciers seraient favorisées au détriment d'autres.
La spécificité de l'agriculture biologique ne saurait donc être enfermée dans un protocole unique. Cette situation ferait courir un risque de banalisation des denrées agricoles. Il est très bon pour les agriculteurs qu'il y ait plusieurs protocoles en matière d'agriculture biologique.
La parole est à M. André Chassaigne, pour présenter l'amendement n° 488 .
Défavorable.
Monsieur Cochet, il est prévu à l'alinéa 14 que la politique génétique des semences et races domestiques aura pour objectifs « de définir d'ici 2010 un protocole permettant d'évaluer les variétés en conditions d'agriculture biologique ». Le principe est donc posé.
Dans votre amendement, vous entrez dans le détail, mais cela relève du décret, voire de l'arrêté. Une loi de programmation n'a pas vocation à entrer dans de tels détails. Il était important de poser un principe et de fixer une date : c'est fait.
Monsieur le rapporteur, puisque vous m'indiquez que mon amendement est trop détaillé, dans un souci de compromis, je propose de le rectifier de façon à préciser simplement que les mots : « un protocole » sont remplacés par les mots : « des protocoles ».
Monsieur Cochet, il s'agirait en fait d'un autre amendement. Pour l'heure, nous sommes saisis de votre amendement n° 385 .
Pourtant, madame la secrétaire d'État est presque d'accord ! (Sourires.)
Monsieur Cochet, je vous confirme que le comité technique permanent des semences et des plans élaborera bien plusieurs protocoles.
Compte tenu des propos rassurants de Mme la secrétaire d'État, je retire mon amendement. L'engagement pris devant nous me semble particulièrement intéressant pour l'agriculture biologique.
Sont aujourd'hui considérées comme des « variétés anciennes » celles qui sont utilisées dans des microrégions ou dans de plus vastes territoires. Mais l'appellation « variétés anciennes locales » n'a aucun fondement scientifique et va poser le problème de la définition de ce qui peut être considéré comme « local ». L'amendement n° 386 propose de supprimer cette nouvelle appellation, qui risque d'entraver inutilement les règles de commercialisation actuelle des variétés anciennes.
Monsieur Cochet, je vous rassure : il y a bien un problème de rédaction. Nous ne souhaitons pas amender l'article 28, mais je vous en donne acte pour le Journal officiel : l'alinéa 15 fait bien référence aux variétés anciennes.
Mme la secrétaire d'État vous dira sans doute la même chose que moi, et ce sera peut-être encore plus rassurant que ma parole… (Sourires.)
La directive européenne qui prévoit l'introduction des variétés anciennes au catalogue vise précisément les variétés qui se sont adaptées dans le temps aux conditions locales, mais il s'agit bien, en réalité, des variétés anciennes.
Je retire mon amendement.
J'ai bien noté les propos de M. le rapporteur, qui parle d'argent, et ceux de Mme le secrétaire d'État, qui parle d'or. (Sourires.)
(L'amendement n° 386 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 489 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Sur la question des semences, je ne me laisserai sans doute pas séduire aussi facilement qu'Yves Cochet par les arguments de M. le rapporteur et de Mme la secrétaire d'État.
Certes, le texte adopté par le Sénat, qui diffère de la version initiale du projet de loi, peut donner le sentiment que le problème est réglé. En fait, il n'en est rien.
Le problème des semences fermières est réglé grâce à leur inscription au catalogue au titre de variétés locales anciennes, mais non le problème des agriculteurs qui souhaitent utiliser leurs semences en toute liberté – notamment les semences de population –, sans un cadre réglementaire contraignant qui les oblige à verser des royalties à des semenciers affirmant être à l'origine de la semence.
Le conflit était ancien, mais la solution trouvée ne donnera pas satisfaction aux nombreux agriculteurs attachés aux semences de ferme. Je propose donc d'insérer un alinéa ainsi rédigé après l'alinéa 15 : « L'État respectera l'utilisation de semences de ferme en garantissant un cadre réglementaire plus souple pour les agriculteurs choisissant cette pratique qui limite les traitements phytosanitaires. »
Monsieur Chassaigne a raison : le problème des semences de ferme n'est pas réglé par ce projet de loi.
Il existe une proposition de loi, adoptée par le Sénat, qui traite su sujet, et sur laquelle notre collègue Jean-Pierre Nicolas avait travaillé, mais qui n'a jamais été inscrite à notre ordre du jour.
Le sujet est extrêmement complexe, et M. Chassaigne le connaît bien. En effet, au-delà de la seule question des semences de ferme, il faut régler le problème du financement de la recherche en lui donnant une assiette beaucoup plus large qu'aujourd'hui.
La proposition de loi sénatoriale a déjà trois ans et compte une quinzaine d'articles. Nous pouvons soit traiter la question dans ce cadre, soit la retravailler complètement dans celui du projet de loi agricole qui nous a été annoncé.
En tout cas, je suis, à ce stade, défavorable à l'amendement.
(L'amendement n° 489 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 491 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 491 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 490 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Il est clair que la majorité et le Gouvernement veulent adopter cet article dans la version du Sénat et que mon amendement ne sera donc pas retenu. Toutefois, j'appelle leur attention sur la nécessité de promouvoir la notion de proximité en matière de consommation de produits alimentaires.
Je propose en effet d'édicter une taxe sur le transport de ces produits « et notamment des denrées périssables, prenant en compte les distances kilométriques, la saisonnalité, et la substituabilité des productions transportées par des productions locales ».
Je sais très bien que l'on peut m'opposer de nombreux arguments, invoquer, par exemple, la « concurrence libre et non faussée ». Je reste toutefois persuadé que, sur ce sujet, il faudra en venir à prendre des mesures législatives et réglementaires beaucoup plus contraignantes qu'aujourd'hui.
Cela permettra également d'aborder de front le problème des centrales d'achat. Comment est-il possible qu'un fromage fabriqué dans le Forez – le cas est réel, il s'agissait d'une briquette de chèvre bien crémeuse, absolument exceptionnelle (Sourires) – par une laiterie du département de la Loire, à deux pas du territoire dont je suis l'élu, soit acheté par une centrale d'achat pour partir sur Paris et revenir pour être distribué dans les supermarchés ?
Un jour ou l'autre, il faudra bien régler ce problème en adoptant une réglementation beaucoup plus stricte. Quoi qu'il en soit, je suis prêt à retirer l'amendement.
(L'amendement n° 490 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 492 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Il est défendu.
(L'amendement n° 492 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 493 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Si le rapporteur me dit qu'il est satisfait, je le retire, car j'ai toute confiance en sa parole. (Sourires.)
(L'amendement n° 493 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 494 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Il est défendu.
(L'amendement n° 494 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 495 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Il est défendu, madame la présidente : expliquer la délimitation des agro-écosystèmes présentant des intérêts patrimoniaux me demanderait trop de temps. (Rires.)
Défavorable. Nous en avons déjà débattu deux fois.
(L'amendement n° 495 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 496 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Il est défendu.
(L'amendement n° 496 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 497 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Je préfère annoncer qu'il est défendu, car il contient le mot : « OGM » et, si nous ouvrons ce débat, il risque de se prolonger très tard dans la nuit… (Sourires.)
Défavorable, pour les mêmes raisons. (Sourires.)
(L'amendement n° 497 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 498 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Cet amendement appelle l'attention du Gouvernement sur les problèmes que pose à l'agriculture biologique de notre pays le nouveau cahier des charges établi au niveau européen. Certes, nous devons parvenir à une harmonisation de la réglementation, mais il ne faut pas qu'elle se fasse par le bas, au détriment de la qualité de l'agriculture biologique française.
Sur le fond, j'y suis favorable, car je suis convaincu que nous avons besoin d'une harmonisation des réglementations et d'un cahier des charges précis. Or, celui qui est entré en vigueur au 1er janvier 2009, à la demande de la France, est précis. Il méritera certainement d'être affiné au fil des années, mais laissons-lui le temps de se mettre en place.
Il est difficile de revenir sur un règlement qui a été adopté. Néanmoins, nous devons étudier les moyens qui nous permettraient de conserver un label « AB » typiquement français, avec ses propres exigences.
Le problème de la concurrence déloyale demeure. Les producteurs français, qui ont un grand sens de l'éthique et sont d'une grande rigueur, respectent un cahier des charges strict, qui garantit une très grande qualité de la production. On trouve en revanche, notamment dans les rayons de la grande distribution, des produits issus de l'agriculture biologique provenant d'autres pays, où ils sont soumis à des contraintes beaucoup moins fortes.
(L'amendement n° 498 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 499 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Il est défendu.
(L'amendement n° 499 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 520 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Il est défendu. Je tiens à préciser que, si je ne me suis pas davantage exprimé sur l'amendement n° 499 , c'est parce que je me suis inspiré, pour sa rédaction, d'un livre fort intéressant, paru il y a quelques semaines, sur la consommation de cerises en certaine saison... (Sourires.)
(L'amendement n° 520 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 182 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 500 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Il est défendu.
(L'amendement n° 500 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 501 .
La parole est à M. André Chassaigne.
La situation actuelle de l'enseignement agricole dans notre pays est catastrophique. Or, il ne me paraît pas possible de faire évoluer les mentalités et dispenser un enseignement satisfaisant en ce qui concerne les nouvelles installations ou les transformations des méthodes culturales, notamment l'agriculture biologique, sans préserver un enseignement agricole de qualité.
Par ailleurs, je tiens à souligner combien le développement d'une nouvelle agriculture exigera une formation continue des agriculteurs. Compte tenu des comportements actuels, qui s'expliquent par une formation dispensée dans un contexte différent, mais aussi par des habitudes et par les conseils techniques que donnent les vendeurs de certains produits, une véritable révolution des esprits est nécessaire. C'est pourquoi mon amendement a pour objet de rappeler l'exigence d'une formation continue de l'ensemble des agriculteurs.
Tout d'abord, je veux rappeler que la formation agricole a connu une évolution formidable, qu'il s'agisse de la qualité de la formation initiale ou du niveau de formation des jeunes agriculteurs qui s'installent. Vous savez que j'ai toujours été attentif à ce sujet, et pour cause. Je puis donc vous dire que les lycées ont consenti des efforts très importants en matière d'agriculture biologique et d'agriculture raisonnée.
Vous avez également raison d'insister sur la formation continue. Toutefois, je rappelle que c'est dans le secteur agricole que les formations continues sont le plus suivies. De même, les agriculteurs forment la catégorie sociale dont le taux de lecture est le plus important, ce qui signifie qu'ils s'informent. Au demeurant, la formation continue est également de qualité, car elle très encadrée.
Certes, il faut poursuivre dans cette voie et renforcer cette évolution positive – nous sommes tous d'accord sur ce point –, mais il faut reconnaître le formidable effort qui a été fait pour améliorer la qualité de l'enseignement et développer la formation continue.
Monsieur le député, il me semble que votre amendement est satisfait par l'alinéa 16 de l'article 28 – qui prévoit « une réorientation des programmes de l'appareil de formation agricole pour répondre d'ici à 2012 aux besoins de connaissance, notamment en microbiologie des sols » – et par l'alinéa 2 de l'article 48, qui dispose que : « Dans les lycées agricoles, les enseignements relatifs à l'agronomie, à la diversité génétique, à l'utilisation rationnelle des moyens de production et à leur impact environnemental […] seront renforcés. »
Je suis convaincu : je retire l'amendement !
(L'amendement n° 501 est retiré.)
(L'article 28 est adopté.)
Sur l'article 28 bis, je suis saisie d'un amendement n° 129 .
La parole est à Mme Frédérique Massat.
J'éviterai ainsi de trop énerver le rapporteur, ce qui lui permettra de ménager sa santé.
On peut se réjouir que le Sénat ait introduit un nouvel article relatif aux abeilles. Mais je souhaiterais que nous allions plus loin, et c'est pourquoi j'ai déposé ces amendements. Ce n'est pas une lubie ; il s'agit simplement de tenir compte de la réalité.
En effet, dans le département de l'Ariège – mais ce n'est pas le seul –, nous avons enregistré un taux de mortalité des abeilles anormalement élevé. Or, une analyse en laboratoire a démontré qu'elles avaient été intoxiquées à la perméthrine, que l'on trouve dans un produit qui a été utilisé pour désinsectiser les bâtiments d'élevage, suite à la fièvre catarrhale ovine. Cette molécule a causé un véritable ravage, puisque plus de 2 500 ruches ont été anéanties, soit 53 % du cheptel de l'Ariège.
Face à ce constat, et compte tenu de l'urgence, je souhaiterais qu'au-delà du bilan et des évaluations toxicologiques prévus, nous interdisions l'utilisation de ce produit, ainsi que celle du Cruiser, que nous avons déjà évoqué. A ce propos, je fais remarquer à M. le rapporteur, qui m'avait reproché de mentionner le nom commercial du produit, que ces amendements ne sont pas tout à fait identiques à ceux que j'avais déposés en commission, puisque j'y ai inscrit le nom scientifique de la molécule.
En tout état de cause, ma conviction est toujours la même. Certes, madame la secrétaire d'État, les causes de la mortalité des abeilles sont multifactorielles. Mais, en l'espèce, dans les territoires où des ruches étaient installées à proximité d'élevages victimes de la fièvre catarrhale ovine, on sait avec certitude que ce sont les désinfectants qui ont tué les abeilles.
Ces amendements sont des amendements d'appel. Je souhaiterais donc obtenir une réponse de Mme la secrétaire d'État, car ce phénomène déstabilise non seulement la profession, mais également la biodiversité de notre pays.
Madame Massat, je suis sensible au fait que vous n'ayez pas mentionné dans vos amendements le nom commercial des produits, mais les matières actives concernées. L'article 28 bis a pour origine le rapport de notre collègue Saddier, lequel a souhaité ouvrir le champ des études à tous les produits susceptibles d'être concernés, plutôt que de dresser une liste limitative. Ainsi, vous évoquez le thiamétoxame et la perméthrine, mais d'autres matières actives nuisibles justifieraient qu'on les interdise.
Le souci de Martial Saddier était de mettre en place un plan d'urgence dès l'année 2009, de façon à ouvrir le plus largement possible le champ des différentes substances et matières actives, insecticides ou autres pesticides.
Comme l'a souligné M. le rapporteur, nous ne pouvons pas cibler certaines substances, car nous ne serions jamais exhaustifs. Le rapport de Martial Saddier a, de plus, mis en évidence le caractère multifactoriel des causes de mortalité : réchauffement climatique, changement des pratiques de culture privant les abeilles de nourriture.
Cela étant, nous avons bien entendu vos amendements d'appel. La question des pollinisateurs n'est ni accessoire ni anecdotique. On estime que la disparition des abeilles en France coûterait deux milliards d'euros par an, car il faudrait les remplacer soit par des machines, soit par des hommes. Vous avez tout à fait raison d'attirer notre attention sur ce sujet.
J'interviens pour poser une question supplémentaire à Mme la secrétaire d'État. Le rapport Saddier mentionne un autre vecteur éventuel de mortalité des abeilles : le frelon asiatique. Le Gouvernement a-t-il un plan – en urgence, car ce frelon prolifère – pour essayer de contenir ou plutôt de réduire les essaims ?
Le plan d'urgence comportera en effet des mesures, dont je ne peux toutefois pas vous donner le détail ce soir.
Compte tenu des explications qui m'ont été données sur ces problématiques, locales mais en voie de généralisation, je retire les trois amendements.
Bien volontiers.
Ces deux amendements sont, eux aussi, inspirés de l'excellente étude de Martial Saddier, qui comporte des préconisations très précises pour la filière apiculture. Cependant, un élément nouveau est intervenu depuis la publication du travail de notre collègue : Bernard Chevassus-au-Louis, ancien président du Muséum national d'histoire naturelle, a déposé un rapport sur l'approche économique de la biodiversité, dans lequel il développe des conclusions passionnantes.
Mme la secrétaire d'État a d'ailleurs souligné l'apport économique des abeilles. Il faut savoir qu'une abeille rapporte trois cent cinquante fois plus par son travail en faveur de la biodiversité qu'en produisant du miel. C'est une perspective entièrement nouvelle, car on ne pouvait pas deviner, il y a seulement quelques années, la valeur de ce que certaines espèces apportent à la nature.
Au fond, ces amendements visent à faire prendre conscience de ce que représente la pollinisation par les abeilles – je crois qu'il faudrait aller plus loin encore dans l'évaluation économique – et à tenir compte de la nécessité absolue de préserver la filière apicole. Il faudra lui apporter une aide spécifique au regard du service rendu à la nature et à la biodiversité si le seul revenu de la vente du miel ne suffit pas.
M. Chassaigne a rappelé lui-même que ses amendements confortent le travail réalisé par notre collègue Martial Saddier, en reprenant notamment l'idée de structurer la filière apicole.
Dans son rapport, Martial Saddier va plus loin : il préconise aussi de créer un institut scientifique et technique de l'abeille, de façon à mobiliser toutes les connaissances et à favoriser la recherche dans ce domaine, car l'impact est évident sur la biodiversité comme sur la qualité de la pollinisation. Observons au passage que le terme générique d'abeille désigne souvent l'ensemble des insectes pollinisateurs, qui devront être pris en considération dans les recherches effectuées par cet institut.
J'aurais donc souhaité que vous retiriez vos amendements, dans la mesure où l'article 28 bis traite, en son alinéa 2, de la mise en place de l'interprofession ainsi que de la création d'un institut, ce qui correspond aux deux préoccupations que vous venez d'évoquer.
Sur l'article 29, je suis saisie d'un amendement n° 512 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Je propose de défendre en même temps l'amendement n° 513 qui porte aussi sur le bois et la gestion forestière.
L'amendement n° 512 vise à encourager la valorisation des bois locaux et les circuits courts, ce qui constituerait un apport économique important pour beaucoup de régions de notre pays. Mais il s'agit aussi, et surtout, de limiter les importations massives de bois, dont les conséquences sont absolument désastreuses pour certains pays et pour la planète en général.
Suivant un raisonnement identique à celui qui concerne les agrocarburants, je pense qu'il faudrait aller plus loin et se montrer plus restrictifs. Surtout, les importations devaient s'accompagner d'un certificat d'origine du bois ainsi que d'informations sur les conséquences environnementales, sociales et économiques de l'exploitation de ce bois dans les pays producteurs.
Je comprends que M. Chassaigne présente des amendements d'appel sur ce qui constitue un vrai sujet de préoccupation. Cependant, je lui ferai observer que le critère de distance n'est pas forcément le plus judicieux : tout dépend du véhicule utilisé. Ainsi, le transport maritime étant cent fois moins émetteur de gaz à effet de serre que le transport routier, il serait plus recommandable, si l'on s'en tenait au seul critère de la distance, d'importer du bois du Brésil que d'un pays de l'Union européenne comme la Pologne.
Sur le fond, je pense qu'il est nécessaire de travailler sur la certification, mais le critère de distance n'est pas le plus pertinent. Cela étant, l'appel est entendu.
À la lumière de ces explications et de celles que pourrait donner Mme la secrétaire d'État, je vous propose de retirer vos amendements. Sinon, j'émettrai un avis défavorable.
Effectivement, il faut savoir que la France exporte vers d'autres pays du bois qu'elle réimporte ensuite sous forme de plaquettes ou de granulés, ce qui est assez désespérant d'un point de vue écologique.
Lors de la tempête Klaus, nous avons pris des mesures : dans le cadre du fonds chaleur, une forme de prime a été accordée au bois issu de cette tempête. Il semble compliqué de l'élargir à un système bonus-malus, difficile à mettre en place, mais on peut imaginer d'autres formules. Nous en sommes à ce stade de la réflexion.
Il y a aussi une réflexion à mener sur le développement des écomatériaux et leur usage dans la construction, notamment en France. Voilà où nous en sommes actuellement, mais vous avez raison de souligner le problème.
Je suis saisie d'un amendement n° 514 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Très symboliquement, je défendrai cet amendement auquel je tenais beaucoup.
Je crois que l'extension du linéaire de haies agricoles, de surfaces d'arbres épars et de prés-vergers nécessiterait le lancement d'un plan national. Cet amendement avait largement séduit, en première lecture, parce qu'il correspond à une attente assez générale et à une prise de conscience dans notre pays. Malheureusement, l'article 29 n'étant pas davantage « rouvert » que l'article 28, je sais qu'il n'a aucune chance d'aboutir.
Je le maintiens néanmoins pour le principe, car je pense vraiment que son adoption aurait donné un peu de corps à ce projet de loi. Il aurait permis de rattraper des erreurs que nous avons tous commises, moi comme d'autres en tant qu'élu local. Il y a vingt ans, quand le remembrement a été fait dans ma commune, j'étais déjà maire, et nous n'avions pas, à l'époque, cette forme de sensibilité. Nous avions une sorte d'obsession pour les travaux connexes, l'extension des parcelles, l'ouverture de chemins pour désenclaver. Je crois que nous avons fait beaucoup d'erreurs, et que nous aurions pu, en adoptant cet amendement, réparer ce qui reste une faute collective de notre pays.
Défavorable, mais je prends l'engagement personnel – ne pouvant le faire au nom de mes collègues – de soutenir l'amendement dans le cadre du « Grenelle 2 ». Comme j'avais eu l'occasion de le dire, je trouve que c'est un bon amendement, et qu'il y aura toute sa place. En tout cas, je m'engage à le soutenir à titre personnel à ce moment-là – nous verrons bien si mes collègues me suivent.
Effectivement, monsieur le député, cette disposition trouvera sa place dans la « trame verte » du « Grenelle 2 ». En outre, le nouveau règlement de la PAC introduit les haies de manière obligatoire, et ces dispositions seront intégrées lors de la révision des bonnes conditions agricoles et environnementales.
Je retire l'amendement n° 514 , même si, à force de reculer, je cours le risque de me retrouver, tel un général de 1914-1918, trente kilomètres derrière et trente mètres sous terre… Mais ce n'est pas ainsi, je l'espère, que vous interpréterez les retraits successifs de mes amendements. (Sourires.)
(L'amendement n° 514 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 350 .
La parole est à Mme Chantal Berthelot.
Je souhaite revenir sur le développement durable de la filière forestière, que l'article envisage selon le double objectif de la gestion et de la production du bois. Pour ce faire, le texte propose, d'une part, de favoriser l'incorporation de bois dans les constructions, de façon à limiter les émissions de CO2, et s'appuie, d'autre part, sur le rôle de la forêt considérée comme puits de carbone.
La France dispose de 15 millions d'hectares de forêts en métropole et de 8 millions d'hectares en Guyane. Cet enjeu important qu'est pour notre pays la gestion de la forêt revêt, en Guyane, deux aspects : accompagner le traitement du bois, tant comme combustible que comme matériau de construction ; valoriser la forêt dans son rôle de puits pour le carbone.
Des réflexions sont menées actuellement pour introduire la forêt dans notre système de quotas de carbone ; mais elles le sont au niveau international. C'est dans ce cadre qu'il faut agir, car une politique seulement nationale n'aurait guère d'effets.
Cette question, que la France peut porter, est déjà débattue, notamment pour ce qui concerne la prise en compte des forêts dans le système de quotas de carbone. Peut-être Mme la secrétaire d'État pourra-t-elle compléter mon propos.
Je ne vous mentirai pas, madame la députée : on ne sait pas, aujourd'hui, intégrer la forêt comme puits de carbone. Le CEMAGREF mène des travaux pour chiffrer les puits de carbone en fonction de la qualité de la forêt ; un rapport du Centre d'analyse stratégique avait en outre étudié la valorisation des services économiques rendus par la forêt, et montré les limites de l'exercice.
Le Gouvernement reste néanmoins très ouvert sur l'intégration dans le marché du carbone, dès qu'elle sera réalisable. Enfin, la question forestière est l'un des axes forts des négociations climatiques internationales de Copenhague.
Je profiterai de cette intervention pour défendre mon amendement n° 515 , qui a trait au même problème.
Je veux souligner le risque réel que comporterait l'abandon au marché, par le système des quotas de carbone, de la politique de lutte contre le réchauffement climatique via l'intégration de la déforestation. Le volume concerné au niveau mondial est considérable, et le danger est de mettre sur le marché du carbone des quotas abondants et peu coûteux. Inclure la déforestation peut avoir des effets pervers lourds de conséquences : les délocalisations vers des pays ayant de faibles coûts salariaux progresseront, car ces mêmes pays auront des quotas de carbone à bas coût.
Certains d'entre vous, mes chers collègues, y voient sans doute beaucoup d'avantages pour le libéralisme qu'ils soutiennent ; pour ma part, je le combats.
J'entends bien les arguments de Mme la secrétaire d'État et de M. le rapporteur : la question est en effet internationale ; elle est d'ailleurs débattue à la conférence de Copenhague. Mais on sait aussi que la recherche française y travaille : en Guyane, le CIRAD – Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement – a proposé, avec l'Office national des forêts, une modélisation sur une parcelle de l'INRA, via le projet SEAS – Surveillance de l'environnement amazonien par satellite –, afin de quantifier la capacité de stockage de la forêt. Une étude similaire est menée sur la capacité de captation des pâturages. Bref, il s'agit de savoir comment calculer les capacités de stockage du CO2.
Ce débat est donc international, mais il en est un autre, franco-français celui-là, que M. Bussereau a soulevé un peu plus longuement hier en évoquant une éventuelle compensation financière. La forêt occupe 90 % du territoire guyanais ; or, comme je l'ai rappelé hier, il faudra trouver un juste équilibre entre la préservation de cette forêt et la déforestation, laquelle répond aux besoins de la population. La gestion de la forêt considérée comme puits de carbone mérite elle aussi une compensation. Tel est l'esprit de mon amendement, qui, s'il ne vise pas à quémander, rappelle que la forêt est une ressource naturelle que la Guyane doit valoriser.
Nous parlons bien de l'amendement de Mme Berthelot et de l'amendement n° 515 de M. Chassaigne, n'est-ce pas ?
Certes, mais vos positions sont presque opposées.
Je propose le retrait de ces deux amendements mais, sur le fond, je suis plus favorable à celui de Mme Berthelot. Inclure la forêt dans le marché du carbone est un moyen de la valoriser ; néanmoins je comprends l'argument de M. Chassaigne quant au risque d'un effondrement des cours. La Caisse des dépôts mène actuellement une étude sur le sujet, et j'ai eu l'occasion d'auditionner plusieurs de ses membres. La réflexion n'est pas achevée, mais l'idée est d'inclure dans les quotas une faible part de la forêt – de l'ordre de 5 % ou de 10 % –, de sorte que l'incidence sur les cours soit faible. Une telle inclusion constitue, rappelons-le, un moyen de valoriser notre patrimoine forestier.
Si je n'ai, donc, aucune religion sur le sujet, l'idée d'une inclusion dans le marché me semble la bonne, à condition de l'encadrer pour éviter un effondrement des cours.
Il est normal qu'un libéral comme vous n'ait pas tout à fait la même approche que moi !
(L'amendement n° 350 n'est pas adopté.)
Le présent amendement propose de supprimer une partie de l'alinéa 2, partie qui comporte un risque important de déstabilisation du système européen d'échange des quotas d'émission de gaz à effet de serre.
Permettre l'échange de crédits abondants et peu onéreux sur le marché européen aurait pour effet de faire chuter les cours de CO2 par l'abondance de l'offre. Cela aurait pour conséquence directe de réduire fortement les incitations à réduire les émissions, que les industriels européens soumis au système d'échange des quotas préféreraient compenser. Il est nécessaire d'attendre au moins jusqu'en 2020, comme le propose la Commission européenne, pour permettre la fongibilité des crédits issus de la lutte contre la déforestation et la dégradation.
Je suis saisie d'un amendement n° 516 .
La parole est à M. André Chassaigne.
J'ai défendu cet amendement tout à l'heure.
(L'amendement n° 516 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 134 .
La parole est à M. François Brottes.
Cet amendement vise à soutenir l'action du Gouvernement, et notamment de Mme la secrétaire d'État.
Nous sommes devant un impératif international majeur : repérer et punir ceux qui, profitant de la déforestation, font trafic du bois. Le Parlement européen a accompli des actes forts en ce domaine ; le texte dont nous débattons doit en faire un enjeu afin de garantir une traçabilité infaillible de ces bois soumis à des trafics scandaleux.
Notre pays étant l'un des plus gros importateurs de bois, il doit, me semble-t-il, montrer l'exemple. Dans un texte qui définit d'autres pratiques à l'égard du bois, il importe, avec le présent amendement, d'imposer une règle du jeu pour identifier et punir ceux qui abusent du bois issu de la déforestation.
Le sujet a déjà été évoqué à propos de la certification, et nous nous rejoignons sur les objectifs.
La France, comme vous le savez, est pleinement engagée dans la lutte contre le commerce illégal du bois, notamment dans le cadre du programme européen FLEGT – Forest law enforcement, governance and trade. Veillons toutefois à ne pas imposer un cadre trop rigide, qui conduirait les trafiquants à se détourner du bois au profit de matériaux moins nobles.
La commission a estimé qu'il valait mieux continuer à soutenir le programme FLEGT, qui satisfait, monsieur Brottes, à vos objectifs. Le Gouvernement vous donnera sans doute davantage de précisions, et peut-être souhaitera-t-il s'engager plus avant. En tout état de cause, je ne puis que répéter ce que je vous ai dit en commission.
Merci de soutenir la politique du Gouvernement, monsieur Brottes. La France, il est vrai, n'a pas toujours été bien vigoureuse sur ce sujet. Notre position est aujourd'hui différente : nous souhaitons une traçabilité totale jusqu'à la première mise sur le marché, assortie d'un suivi. Nous sommes également favorables à un renforcement des contrôles et des sanctions. Ce sujet sera débattu au cours du Conseil « Agriculture et pêche » des 22 et 23 juin prochains ; la position française est clairement offensive.
Au fond, vous êtes favorable à l'amendement, madame la secrétaire d'État !
(L'amendement n° 134 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 517 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Il est défendu.
(L'amendement n° 517 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 137 .
La parole est à Mme Frédérique Massat.
Il est défendu.
(L'amendement n° 137 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 29 est adopté.)
Je défends en effet en même temps ces trois amendements qui abordent la même problématique. La rédaction de l'article 30 me déçoit, mais le Grenelle de la mer, que l'on doit notamment à M. Borloo, est une bonne initiative. Je siège, au titre du groupe SRC, dans l'une de ses commissions, et c'est dans ce cadre que nous avons formulé des propositions essentielles, que reprennent ces amendements concernant respectivement : la place des collectivités locales dans la gestion intégrée de la mer ; une vision géostratégique des espaces maritimes en rapport avec leur environnement régional ; la mise en place d'un programme pilote.
Au-delà même de la gestion intégrée, il s'agit pour nous de savoir comment obtenir une gouvernance intégrée au plus proche des réalités, dans le cadre de chaque bassin maritime. On rappelle volontiers que l'outre-mer représente quelque 97 % de nos surfaces maritimes : c'est un chiffre agréable à citer, et qui peut être intellectuellement satisfaisant, mais je ne comprends pas pourquoi l'on ne va pas plus loin, dans ce texte, pour instaurer un dispositif créant une dynamique de développement à partir de ces bassins.
Nous avons en effet proposé la création de trois bassins maritimes : le premier dans l'Atlantique caraïbe, le deuxième dans l'océan Indien, le troisième dans le Pacifique. Nous avons également proposé que chaque bassin maritime dispose d'un conseil maritime qui puisse prendre des initiatives liées à la mer. Enfin, nous avons proposé de créer des pôles de recherche et de développement qui nous permettraient de dépasser l'esthétisme de la mer.
Madame la secrétaire d'État, étiez-vous au courant de ces propositions ? J'aimerais connaître votre avis, ainsi que celui de M. le rapporteur. En fonction de vos réponses, je pourrais être amené à retirer les trois amendements.
Monsieur le député, je vais laisser à Mme la secrétaire d'État le soin de vous répondre plus au fond : je ne m'exprimerai pour ma part que sur les amendements stricto sensu.
L'amendement n° 139 concerne la notion de concertation avec les collectivités locales. Nous y répondons en partie en nous appuyant sur la concertation institutionnelle.
L'amendement n° 140 demande que l'on tienne compte des spécificités de l'outre-mer, ce qui figure à l'article 1er : en effet, sauf erreur de ma part, nous avons placé cela en tête du projet de loi.
En effet, vous le connaissez mieux que moi…
Enfin, l'amendement n° 145 concerne la zone de la Grande Caraïbe : là aussi, il s'agit de la vision globale évoquée au premier alinéa. Cette prise en compte s'applique à l'ensemble des outre-mers.
Comme me le souffle le président de notre commission, le Grenelle de la mer précisera en effet les choses.
Vous avez raison, monsieur le député : dans la rédaction de l'article 30, le principe de nouvelle gouvernance aurait pu préciser la nécessité de la concertation avec les collectivités.
Cela dit, le groupe 4 du Grenelle de la mer est spécifiquement consacré à cette question de la gouvernance. Au total, nous avons 500 propositions des rapporteurs. La phase de concertation locale, notamment outre-mer, a débuté. La table ronde finale doit se tenir vers le 30 juin ou au tout début du mois de juillet. Cela nous permettra d'intégrer ces dispositions dans le cadre du projet « Grenelle 2 ». Nous avons bien écrit dans ce texte que l'État devait suivre cette stratégie en association avec les collectivités, mais nous pourrons apporter des compléments en fonction des conclusions du Grenelle de la mer.
J'ai bien noté vos explications. Je participe à cette concertation avec les membres du groupe 4 du Grenelle de la mer. Je retire donc mes trois amendements au profit des conclusions qui seront intégrées dans le « Grenelle 2 » ou d'une loi spécifique consacrée au Grenelle de la mer. Je reviendrai alors en force, avec votre soutien.
Je suis saisie d'un amendement n° 142 .
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
Je présente cet amendement au nom de Mme Le Loch. L'article 30 du présent projet de loi pose la nécessité d'une gestion durable des ressources halieutiques. Il n'est cependant fait nulle mention de l'activité des pêcheurs, pourtant essentielle à la vie de nombreux ports et plateformes portuaires, et par conséquent à l'emploi et à l'aménagement économique du territoire.
Nous proposons donc d'ajouter, au début de l'alinéa 4, que : « Le secteur des pêches maritimes étant fortement structurant pour les territoires maritimes et littoraux, la France s'engage à soutenir une politique de pêche économiquement, socialement et environnementalement durable. »
J'entends bien la préoccupation de Mme Le Loch, mais j'ai le sentiment que le début de l'alinéa 4 y répond déjà : « La France renforcera sa politique de gestion durable et concertée des ressources halieutiques en mettant en place l'“éco-labellisation” des produits de la pêche au plus tard en 2009, ainsi que l'encadrement de la pêche de loisir et la lutte contre la pêche illégale […] »
Si cela peut vous rassurer, monsieur le député, sachez que le Comité national des pêches est très impliqué dans le cadre du Grenelle de la mer, puisque son président, M. Dachicourt, est vice-président du groupe 2. Cela s'inscrit bien dans cette logique. On ne peut pas opposer les uns aux autres. Une logique de préservation des écosystèmes doit aussi assurer la durabilité de la pêche.
Je suis saisie d'un amendement n° 143 .
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
Cet amendement vise à valoriser plus particulièrement les espèces hors quotas.
En commission, je me suis opposé à cet amendement, considérant que, si ces espèces sont hors quotas, c'est parce qu'elles sont mal connues, et qu'il serait risqué, pour leur pérennité, de les valoriser.
Il doit bien y avoir aujourd'hui des espèces hors quotas qui sont déjà valorisées. Il y a d'autres poissons que ceux dont la pêche est réglementée par des quotas !
Je ne suis pas spécialiste de la pêche, mais, dans la mesure où il s'agit ici d'espèces sur lesquelles on n'a que peu de connaissances, il est compliqué de favoriser leur valorisation et risqué d'intensifier leur pêche alors qu'on n'a pas mesuré leur densité de population.
Permettez-moi de rappeler le rapport de Mme Tanguy, de juin 2006, intitulé Les pêches maritimes françaises : entre le défi du marché et le défi de l'aménagement du territoire, et dont il ressort que les espèces hors quotas représentent 50 % du tonnage pêché.
(L'amendement n° 143 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 148 .
La parole est à M. François Brottes.
Il est défendu.
(L'amendement n° 148 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 150 .
La parole est à M. Serge Letchimy.
Il est défendu.
(L'amendement n° 150 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 30 est adopté.)
Prochaine séance, lundi 15 juin, à seize heures :
Suite de la deuxième lecture du projet de loi relatif à la mise en oeuvre du Grenelle de l'environnement.
La séance est levée.
(La séance est levée, le vendredi 12 juin 2009, à une heure quinze.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma