Séance en hémicycle du 10 septembre 2010 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant réforme des retraites (nos 2760, 2770, 2768, 2767)
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de dix heures trente pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire, dont 167 amendements restent en discussion, neuf heures trente-deux pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, dont 120 amendements restent en discussion, deux heures dix-sept pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 101 amendements restent en discussion, quatre heures vingt-trois pour le groupe du Nouveau Centre, dont 41 amendements restent en discussion, et huit minutes pour les députés non inscrits, dont quatre amendements restent en discussion.
Pour être tout à fait complet, je vous informe qu'il reste au total 441 amendements à examiner et appelle votre attention sur ce nombre.
Cet après-midi, l'Assemblée a commencé d'entendre les orateurs inscrits sur l'article 6.
La parole est à M. Philippe Nauche.
Monsieur le président, monsieur le ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique, monsieur le secrétaire d'État chargé de la fonction publique, monsieur le rapporteur de la commission des affaires sociales, mes chers collègues, s'il fallait donner un sous-titre à l'article 6, c'est le terme « inéquité » qui conviendrait.
Par l'article 5, que nous avons examiné aujourd'hui, et qui recule de deux ans l'âge légal de départ à la retraite, vous avez pénalisé les catégories modestes, qui ont travaillé toute leur vie et dont la carrière déjà longue se trouvera encore allongée, d'autant que votre projet de loi ne prend pas en compte la pénibilité au cours de celle-ci : en effet, par un amalgame entre les notions de pénibilité au travail, d'invalidité et de perte d'espérance de vie, vous prétendez vous intéresser à la pénibilité alors que, comme nous le verrons dans la suite du texte, ce thème n'est pas traité.
Avec l'article 6, c'est encore pire, car vous vous attaquez aux plus modestes des plus modestes, c'est-à-dire à celles et à ceux qui ont connu ou qui connaissent la précarité, et ont eu des carrières sporadiques. Les plus touchées seront le femmes, qui ont passé une partie de leur vie à assumer des tâches essentielles pour la société, mais insuffisamment partagées entre les hommes et les femmes, et aussi mal reconnues que mal valorisées. Du fait de ce temps passé à ne pas travailler en dehors de la maison – pour s'occuper d'enfants en bas âge, de parents devenus dépendants, ou de tâches de nature familiale – les carrières des femmes sont souvent incomplètes.
La liquidation de la retraite à taux plein sans décote à 65 ans concerne aujourd'hui 80 % de femmes. Encore faut-il préciser qu'il s'agit d'une retraite proratisée, souvent très modeste, puisque plus de la moitié des retraitées touchent moins de 900 euros par mois. Celles qui voudront quand même partir à 65 ans après le relèvement des bornes d'âge prévu à l'article 6 subiront une décote de 25 %. Comme elles n'avaient déjà pas grand-chose, il ne va pas leur rester beaucoup.
Si, sur le plan intellectuel, on peut imaginer quelle a été votre logique, la portée de cette mesure ne peut être appréciée qu'au regard de la situation des personnes entre 60 et 65 ans qui ont eu un taux d'emploi très faible et se trouvent en situation de grande précarité, parmi lesquelles on compte souvent des femmes seules : leur état de précarité sera allongée de deux ans !
En prolongeant la période d'activité, vous faites comme si le passage direct de l'emploi à la retraite était aisé. Or nous savons tous que ce n'est généralement pas le cas dans notre pays. Les femmes sont plus de deux fois plus nombreuses que les hommes à être inactives à cette période de la vie.
En 2006, 46 % seulement des femmes de 55 à 64 ans déclaraient être passées directement de l'emploi à la retraite, 26,5 % d'entre elles étaient passées par le chômage – contre 19 % pour les hommes – et 30 % – contre 5 % pour les hommes – attendaient 65 ans pour liquider leurs droits, faute d'avoir le nombre de trimestres suffisant. Elles sont donc nombreuses entre 60 et 65 ans à être en situation de chômage, donc de précarité. C'est cette précarité-là que vous allez allonger.
La situation des femmes seules est encore plus dramatique. Nos collègues qui sont également des élus de terrain les connaissent bien, puisqu'elles cherchent souvent des petits boulots, des emplois précaires, pour essayer de joindre les deux bouts : deux heures de ménage par ci, un peu de travail à la cantine de l'école par là, entre midi et quatorze heures. Elles se trouvent souvent dans des situations sociales intolérables, bien éloignées de l'idée qu'on peut se faire de la dignité.
On peut évidemment faire des campagnes de communication sur la réduction des inégalités entre hommes et femmes et se payer de mots mais, pour nous, l'article 6 de ce projet représente une mesure discriminatoire à l'égard des femmes les plus modestes et n'est pas acceptable. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je ferai deux remarques sur cet important article 6, qui relève de 65 à 67 ans l'âge à partir duquel un assuré peut percevoir sa retraite sans décote.
Premièrement, comme l'a fort opportunément fait remarquer Christophe Sirugue, on risque d'assister à un nouveau transfert. Le sapeur Camember a été évoqué à plusieurs reprises au cours du débat. De fait, l'allongement de deux années supplémentaires de la période de précarité dans laquelle vivent un certain nombre de personnes, notamment des femmes, va les obliger à recourir aux minima sociaux. Vous faites payer une grande partie de votre réforme non seulement par les salariés mais également par les régimes sociaux. De même que le report de 60 à 62 ans de l'âge légal de départ sera supporté par l'UNEDIC, de même le recul de 65 à 67 ans de l'âge du départ sans décote sera supporté par les autres régimes sociaux et, probablement, à nouveau par les départements, via le RSA.
Cela m'amène à ma seconde remarque. Pour avoir regardé attentivement le rapport du docteur Jacquat…
…ainsi que l'étude d'impact qui nous a été fournie, j'ai noté que, à la ligne « mesures d'âge », le « gain » attendu de la mesure – correspondant à un perte pour les personnes concernées – est évalué à 1,7 milliard en 2011 et à 18,6 milliards en 2018. J'aimerais savoir, monsieur le ministre, ce qui ressort, dans ces évaluations, de l'article 5 et de l'article 6.
Quand on prend une décision, il est important de connaître son impact financier précis. J'ai entendu Mme Chantal Brunel remettre en cause l'article 6, notamment ses conséquences pour une partie des personnes concernées. Nous ne sommes pas dans une période de vaches grasses. Il n'est donc pas indifférent de savoir si les économies que vous prétendez proposer – ou imposer – aux Français, et en particulier aux Françaises, se chiffrent à quelques centaines de millions ou à plusieurs milliards. D'où ma question très précise – et une question précise n'est pas forcément « stupide », monsieur le ministre… (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous arrivons, avec l'article 6, au moment fatidique du texte où nous passons de l'autre côté du miroir. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous avons été jusqu'à présent inondés de chiffres. Or qu'est-ce qui est important, en matière de retraite, sinon de pouvoir en profiter en bon état de santé ?
Nous sommes à peu près tous d'accord sur les chiffres. D'ailleurs, les moyennes pour les femmes comme pour les hommes sont, assez étonnamment, à peu près identiques : à 63 ans ou 63 ans et demi, les retraités sont en bonne santé et profitent de leur retraite.
A l'article 6, il est question de retraite à 67 ans et, partant, de 60 % de Français qui vont arriver à la retraite à cet âge dans un mauvais état de santé. C'est une réalité médicale.
Nous avons tous ici des responsabilités multiples. Tout en étant parlementaires, nous travaillons parfois aussi dans d'autres domaines. Je ne parlerai pas des avocats d'affaires qui disposent de carnets d'adresses leur permettant d'avoir de substantiels revenus en dehors du Parlement.
Il n'y a pas d'avocats d'affaires parmi les socialistes ?
Je n'en connais pas. En tout cas, je n'en vois nulle part ce soir dans l'hémicycle…
En dehors de ces cas particuliers, la plupart d'entre nous avons également des responsabilités dans des collectivités locales, et sommes, à ce titre, employeurs. Nous connaissons donc tous un certain nombre d'employés, et souvent d'employées, qui ont eu des carrières difficiles.
Qui, parmi nous, qu'il soit maire ou adjoint, n'a pas embauché une veuve dans une situation difficile, à qui il a commencé par confier vingt heures de travail pour l'aider à s'en sortir ? Qui, parmi nous, n'a pas engagé une femme seule avec enfants, par générosité et par humanité ? Qui, parmi nous, n'a pas vu ces femmes de service, qui n'ont pas de qualification, et qui rendent en effet service dans les diverses manifestations ou cérémonies que nous organisons, pour le nettoyage des écoles, des gymnases ? Je les côtoie en tant qu'employeur et en tant que médecin – en tant que modeste médecin déficitaire.
Eh oui ! Il est fort difficile d'exercer et d'être parlementaire. Mon indemnité de député me permet de compenser le manque à gagner de mon cabinet médical et de payer ma secrétaire.
J'ai également perdu ma retraite. Mais là n'est pas le problème.
Ces femmes, je les vois régulièrement en consultation – ce matin encore –, mais je ne suis pas le seul : certains, sur les bancs de la majorité, en connaissent aussi. Comment pouvez-vous imaginer de les faire nettoyer encore nos gymnases quand elles auront 67 ans ? Je fais appel en vous à cette humanité qui manque tant au projet de loi. Il n'est pas raisonnable de faire exécuter de tels travaux par des gens de 67 ans.
Certes, direz-vous, mais il y a l'invalidité. Des dossiers d'invalidité, j'en remplis. M. le rapporteur nous a dit que cela relevait de la branche accidents du travail – maladies professionnelles. Moi, je ne suis pas reçu régulièrement à Matignon ou à l'Élysée,…
…mais j'ai eu l'occasion de rencontrer M. le Premier ministre, pour qui j'ai le plus grand respect, lors du congrès de Versailles, et j'ai vu qu'il portait un corset, parce qu'il souffrait du dos. S'il y a bien quelqu'un qui sait ce que c'est que le mal de dos, c'est lui. (Sourires.) Expliquez-moi comment le Premier ministre pourrait nettoyer mon gymnase dans l'état où je l'ai vu ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) J'espère qu'il a gardé en mémoire la douleur que cela représentait.
S'il n'est pas Premier ministre, il se fait mettre en arrêt de maladie !
Les arrêts de maladie, ça existe !
Si vous faites un dossier d'invalidité pour un employé de votre commune qui souffre d'une hernie, vous n'arriverez jamais à monter au-delà de 5 % en invalidité. J'en remplis des dizaines.
Avant-hier, le Gouvernement nous a proposé nuitamment d'abaisser le seuil de 20 à 10 %. Mais, en fait, il sera encore plus difficile de bénéficier de cette mesure, car il faudra fournir des preuves et passer devant une commission dont, à l'heure où nous en discutons, nous ignorons encore la composition. C'est pourquoi je fais ici appel à votre humanisme, à votre humanité et à votre expérience d'employeur.
On nous parle beaucoup de l'Allemagne. Je me demande d'ailleurs si, en dehors de périodes extrêmement difficiles, on a déjà autant entendu parler de l'Allemagne dans cet hémicycle.
Mais le cas allemand est bien différent du nôtre. La politique allemande n'est pas du tout la nôtre. Permettez-moi de vous rappeler que, en France, la part de l'industrie dans le PIB était de 30 % il y a huit ans, alors qu'elle n'est plus aujourd'hui que de 16 %. En Allemagne elle était de 37 % il y a huit ans, elle est aujourd'hui de 40 %. Ce pays a en effet décidé de mener une politique volontariste, que l'on peut, j'en suis d'accord, contester sur certains points, mais qui produit des résultats. Ainsi, nous nous sommes déplumés au sein d'EADS au profit de l'Allemagne.
On est passé de 60 % pour la France et 40 % pour l'Allemagne, à 50-50. L'Allemagne a la volonté politique de se réindustrialiser. Nous, nous vivons sur le dogme édicté par un conseiller spécial du Président de la République qui, à une époque, préconisait une usine sans ouvriers. Toute la différence est là. En matière de retraites, la pratique de l'Allemagne est simple : elle commence par créer des emplois, puis elle voit ce qui se passe. Où est, chez nous, le ministre de l'industrie ? Avons-nous un ministre de la réindustrialisation ?
Avant de nous occuper de rendre les gens malheureux plus malheureux encore, d'obliger des ouvriers à travailler jusqu'au bout de leurs forces, il serait plus intéressant que le Gouvernement réussisse à créer de l'emploi.
Notre collègue Sandrier expliquait très clairement que nous ne sommes pas au Bundesrat, que nous ne sommes pas dépendants de la « Buba », que nous ne sommes pas à la Chambre des Lords, que nous ne dépendons pas de la politique des autres pays européens.
Le Parlement, c'est le Bundestag : le Bundesrat, c'est le Conseil fédéral !
Excusez-moi. Vous savez, à gauche, nous faisons ce que nous pouvons, nous avons une culture limitée…
Il serait bon – soit dit en passant – que vous amélioriez les retraites des conjoints de chefs d'exploitation agricole. Mon cousin cultivateur m'expliquait qu'il n'y avait rien de plus simple que de regarder ce que fait le voisin : il sort son tracteur et son semoir, et on se dit qu'il n'y a qu'à faire pareil. La situation des retraites actuelles, je la vois un peu sur ce modèle. Les voisins sortent-ils leur tracteur et leur semoir ? Qu'il pleuve ou qu'il vente, on s'en moque, il faut faire comme eux ! Mais la France, ce n'est pas pareil. Notre collègue Sandrier a raison. Si nous n'avions pas fait ce que nous avons fait en 1789, nous serions encore dans la même situation. En 1936, aurions-nous vraiment dû nous inspirer des pays étrangers et voisins ? Nous sommes en France !
En tant que gaulliste de gauche, je peux me permettre de vous rappeler – et vous ne serez pas insensible à cet argument – la phrase du général de Gaulle : « La politique de la France ne se fait pas à la corbeille. » Aujourd'hui, pourtant, ce projet de loi sur les retraites est bel et bien celui de la corbeille : il ne s'agit que d'un fac-similé, d'un copié-collé des volontés du MEDEF. Et nous retrouverons ce fac-similé à la fin de la discussion, avec les dispositions concernant les sociétés d'assurances, car votre seul but est de supprimer la retraite par répartition.
Je voudrais faire appel à votre humanisme, notamment à celui du rapporteur Denis Jacquat, médecin et très honorable retraité, qui, à propos de Marisol Touraine, a eu un diagnostic probablement très excessif – ce qui est dû, sans doute, à un manque de formation continue. (Sourires.) Il y a un moment où l'humain doit prendre le pas sur la technique, sur l'âge, sur l'économie, sur les marchés. Nous sommes à l'Assemblée nationale française, et rien n'interdit à l'Assemblée nationale française et à ses représentants d'être humains. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, chacun reconnaît ici qu'il y a un problème de financement des retraites : les dépenses augmentent, mais pas les recettes, ce qui entraîne un déficit. Votre solution, c'est de dépenser moins pour les pensions, avec un report de l'âge légal du départ à la retraite et – à l'article 6 – un report de 65 à 67 ans de la retraite sans décote. On peut, en effet, dépenser moins pour les pensions, en faisant en sorte que de moins en moins de personnes aient le nombre de trimestres nécessaires, mais cela conduit à la paupérisation. C'était d'ailleurs déjà le sens de la réforme Balladur, qui, comme l'a rappelé Régis Juanico, a entraîné une diminution des pensions de 20 %.
Qu'il y ait un déficit du régime des retraites, tout le monde en est d'accord. Qu'il soit nécessaire de faire une réforme, c'est évident. La différence entre la majorité de droite et la gauche, ce sont les objectifs. Pour vous, il s'agit d'abord de ne pas augmenter le niveau des dépenses, quitte à diminuer le montant des pensions. Nous, nous voulons garantir un niveau de pension permettant à chacun de vivre dignement, et, à mon sens, cela passe nécessairement par de nouvelles recettes. Il est possible de taxer les nouvelles recettes en taxant les produits financiers qui sont plus importants chaque année et ne profitent qu'à une minorité.
Après l'article 5 qui repousse l'ouverture du droit à une pension de retraite de 60 à 62 ans, l'article 6 constitue une scandaleuse régression sociale. Pour l'instant, deux tiers des Français partent à 60 ans avec une retraite à taux plein – c'est-à-dire sans décote, car, en fait, le taux plein recouvre une valeur bien différente selon les cas. De plus en plus, il faudra attendre 67 ans pour ne pas être sanctionné par une décote. En effet, il est de plus en plus difficile de commencer à travailler à 20 ans pour arriver à une retraite à 62 ans. Cette mesure est donc particulièrement injuste. Ce sont les personnes qui ont des carrières fractionnées, les travailleurs à temps partiel –souvent des femmes –, qui seront les plus pénalisées. Christophe Sirugue nous a rappelé, tout à l'heure, la situation dans laquelle vont se retrouver de nombreux Français. Très souvent, les personnes qui n'ont pas cotisé un nombre de trimestres suffisant attendent difficilement l'âge de 65 ans s'ils ne veulent pas avoir une retraite diminuée. Ils devront désormais attendre deux années de plus.
Il faut aussi parler de ceux qui auront encore la chance d'avoir un travail à 64 ou 65 ans. Anny Poursinoff a rappelé l'exemple des infirmières et des aides soignantes. Je voudrais, pour ma part, évoquer celui des enseignants. Croit-on vraiment qu'on puisse continuer à enseigner en maternelle ou en collège à 66 ou à 67 ans ? Il est de plus en plus difficile de maîtriser un groupe de 35 élèves – puisqu'il y a de plus en plus d'élèves dans les classes. Imaginons des professeurs de 65 ou 66 ans devant des élèves de 13 ou 14 ans : ce ne sera pas seulement difficile pour les enseignants, mais aussi pour les élèves, qui trouvent souvent que ceux-ci, en fin de carrière, n'ont plus « la pêche », qu'ils sont usés. Et ce que je dis pour les enseignants vaut pour d'autres professions. On recrute aujourd'hui des enseignants à « bac + 5 » : tous ces jeunes ne travaillent pas avant 24 ou 25 ans. Pour toucher une retraite sans décote, ils devront effectivement aller jusqu'à 67 ans.
Quant à ceux qui n'auront pas tous leurs trimestres, il leur faudra aussi attendre jusqu'à 67 ans pour toucher une retraite proportionnelle sans décote : ce n'est donc pas, on le voit, de retraite à taux plein qu'il faut parler.
Je pourrais prendre l'exemple de nombreuses autres professions : routiers, ouvriers, employés, caissières de supermarché, etc. Trouve-t-on raisonnable que ces dernières puissent encore être soumises au rythme de travail que leur entreprise leur impose depuis des années ?
Vous avez voté tout à l'heure, chers collègues de la majorité, le report de l'âge légal de la retraite de 60 à 62 ans. Il me semble que repousser l'âge du droit à la retraite sans décote de 65 à 67 ans est encore plus préjudiciable. Les conséquences sont beaucoup plus désastreuses pour les personnes qui devront travailler jusqu'à 67 ans. Or ce sont principalement les personnes fragiles, les personnes ayant eu un travail fractionné qui se retrouveront dans cette situation.
Chantal Brunel nous a dit qu'il serait bon que les femmes qui ont eu trois enfants puissent partir plus tôt. Pourquoi pas celles qui ont eu deux enfants ?
Soit, mais alors pourquoi pas les femmes qui n'ont eu qu'un enfant ? Et pourquoi pas, tout simplement, toutes les femmes ? De fil en aiguille, on s'aperçoit que cela pose un problème pour tout le monde.
Il y a un ou deux ans, vous avez fait adopter, à l'occasion du vote du budget, une disposition offrant à toute personne qui le souhaitait la possibilité de travailler jusqu'à 70 ans et empêchant toute mise à la retraite d'office à l'âge de 65 ans. Laissons donc à ceux qui le souhaitent la possibilité de travailler plus longtemps, mais n'imposons pas à ceux qui n'ont pas cotisé le nombre de trimestres nécessaire un report de 65 à 67 ans de l'âge de la retraite sans décote.
Je formulerai brièvement quelques remarques.
Premièrement, je trouve assez désagréable, pour ne pas dire indécent, le procès en incompréhension de situations sociales particulièrement injustes que vous nous faites, comme si vous étiez les seuls à avoir compris qu'elles existent. (M. François Bayrou s'exclame.) Nous serions, pour notre part, les affreux qui n'auraient rien compris. Je trouve cela assez pénible, et, pour tout dire, assez détestable. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Deuxièmement, doit-on retenir une borne supérieure ? Si une question pose un problème en termes de justice, ce n'est pas celle du niveau de ladite borne supérieure, dont on peut certes discuter, c'est la question du principe même de cette borne, que vous avez vous-mêmes introduite au moment où vous avez instauré la retraite à soixante ans.
Troisièmement, ce qui ressort des travaux de la commission des affaires sociales et de l'excellent rapport de Denis Jacquat, que j'ai sous les yeux, ne correspond pas du tout au portrait que vous faites de la population concernée par cette mesure. Le rapport analyse cette question en détail : qui donc part en retraite à 65 ans ? Ce n'est pas du tout la population dont vous nous parlez. S'agissant par exemple des femmes, 50 % des femmes concernées ne travaillent plus depuis vingt ans et 87 % d'entre elles bénéficient du minimum contributif qui, lui, continuera d'être attribué à 65 ans. (Protestations sur les bancs du groupe GDR.) Je vous en prie, je vous ai écouté patiemment. En tout cas, cette population ne correspond pas du tout à la description que vous en faites.
Quatrièmement, ne feignez pas de ne pas avoir compris que le minimum vieillesse aura progressé de 25 % en cinq ans.
Monsieur Muzeau, cette augmentation n'est pas suffisante, j'en conviens avec vous, mais il est tout de même bon de rappeler les efforts qui ont été accomplis et la situation antérieure.
Enfin, certains le savent pour avoir participé avec nous aux travaux en commission, deux obstacles surgissent immédiatement chaque fois que des pays européens essaient d'introduire dans leur droit des traitements différenciés, par exemple en faveur des femmes, des femmes ayant élevé des enfants, etc. : un obstacle constitutionnel et un obstacle communautaire. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Vous ne sauriez passer cela par pertes et profits en essayant – comme vous le faites depuis maintenant deux ou trois heures, et l'on comprend bien dans quel but – de brosser un tableau culpabilisant qui n'est pas conforme à la réalité.
Je vous en prie, monsieur Hutin, il faut rester calme, nous sommes ensemble pour un long moment. (Sourires.)
La parole est à M. Victorin Lurel.
J'aimerais avoir la même élégance que certains de mes collègues qui ont renoncé à leur temps de parole et ne pas parler trop longtemps, pour que nous puissions passer rapidement à l'examen des articles, mais je ne comprends pas très bien la démonstration de mon collègue Dominique Dord.
Selon lui, les femmes liquideraient tardivement leur retraite, elles seraient en inactivité depuis très longtemps au moment où elles liquident leur retraite, et il faudrait donc, pour améliorer leur situation, repousser de deux ans l'âge de liquidation à taux plein. J'avoue ne pas très bien comprendre.
J'aimerais pouvoir vous concéder, monsieur Dord, que nous vous faisons un détestable procès et, m'associant aux propos tenus tout à l'heure par mon collègue Hutin, faire appel à votre humanisme et à votre humanité, mais je suis sceptique. Comment voulez-vous que je ne le sois pas ?
J'ai l'occasion d'entendre ce que l'on dit de notre pays à l'étranger : oui, nous donnons des gages au marché, c'est exact. Nous sommes crispés, nous avons peur à l'idée que la note de la France, de l'entreprise France, comme disent les libéraux, puisse être dégradée. Cette réforme-ci n'est donc pas frappée au coin de l'humanisme, c'est une évidence.
Elle vise à satisfaire des exigences financières, à donner des gages à l'Europe, à la Banque centrale, aux gnomes de Zurich, de Bâle ou de je-ne-sais-où.
Je vous le dis très sincèrement, comme je le pense : je ne sais si l'on peut faire appel à l'humanisme lorsque l'on travaille, si j'ose dire, sous la férule des marchés.
Si vous voulez une illustration éclatante, comme sous un verre grossissant, des effets qu'aura votre réforme, venez chez moi, dans les outremers. Nous sommes victimes d'un chômage endémique important, véritable lèpre sociale. Les gens n'ont donc jamais le nombre de trimestres nécessaires pour percevoir une retraite à taux plein, ou plutôt – j'ai apprécié les propos qu'a tenus Michel Ménard sur ce sujet – une retraite proportionnelle.
Le report de deux ans de l'âge de la retraite sans décote se soldera par une catastrophe chez moi. Dans certains secteurs, par exemple, chez les exploitants et salariés agricoles, la pension moyenne s'élève à 374 euros, tandis que le minimum vieillesse est, me semble-t-il, de 709 euros. La loi retenant un niveau de 85 % du SMIC, on devrait pouvoir atteindre le montant de 750 euros. Or, aujourd'hui, à cause de cette réforme des retraites, on s'en éloigne. Ce devrait pourtant être un objectif de dignité, pour ne pas dire d'humanisme.
Cette réforme est donc régressive. Je tenais à le souligner, mais il y aurait encore beaucoup à dire.
Comme le précédent qui repoussait l'âge de la retraite de 60 à 62 ans, cet article est un article crucial. Cela a été dit et répété, mais chacun doit avoir ce fait à l'esprit : le passage à 62 ans fera que ceux qui auront commencé à travailler à 18 ans – je ne parle pas de ceux qui ont commencé plus jeunes, objets d'un traitement spécial – cotiseront en fait 44 ans et, disons-le clairement, ce sont les gens qui, dans ce pays, n'ont pas eu la possibilité de poursuivre des études supérieures, qui font les travaux les plus pénibles. Vous faites donc le choix, mes chers collègues, de pénaliser les ouvriers, les employés, ceux qui accomplissent souvent les tâches manuelles les plus pénibles. Eux cotiseront donc deux ans et demi de plus que les autres.
C'est cela que vous disaient les deux millions et demi ou trois millions de Français qui étaient dans la rue il y a quelques jours.
Avec l'article 6, vous franchissez encore un cap. Réfléchissez donc : qui atteindra l'âge de 65 ans sans avoir cotisé quarante et une années et demie ? C'est quelqu'un qui aura été victime d'accidents de la vie, qui aura connu des périodes de chômage, des périodes d'inactivité, et l'on sait que les femmes sont particulièrement concernées. En effet, elles font souvent le choix d'interrompre leur carrière personnelle pour élever leurs enfants. Telle est la vie des habitants de notre pays.
En repoussant de 65 ans à 67 ans l'âge de la retraite non à taux plein – le montant de la retraite n'est toujours que la somme des droits acquis – mais sans décote, vous pénalisez les personnes qui auront eu les carrières les plus difficiles. Cette réalité est attestée par toutes les études économiques et sociologiques menées dans notre pays.
C'est pour cette raison que nous vous répétons, monsieur le ministre, que votre réforme est injuste. C'est pour cette raison qu'elle choque les Français. Vous pénalisez vraiment les plus faibles et les plus fragiles d'entre nous.
Monsieur le ministre, vous savez pertinemment que ce sont très majoritairement les femmes qui ont des carrières incomplètes. En ce sens, les travaux de la délégation aux droits des femmes de notre assemblée ne laissent aucun doute sur les graves conséquences qu'entraînerait, notamment pour les femmes, l'adoption du recul de 65 à 67 ans de la retraite sans décote, puisque telle est la question posée.
Actuellement, 30 % d'entre elles doivent attendre 65 ans pour pouvoir prendre une retraite à taux plein contre 5 % des hommes. Les femmes partent d'ailleurs plus tard en retraite – à 61,5 ans contre 59,5 ans pour les hommes –, ce qui n'est pas le cas dans les autres pays que vous citez habituellement en comparaison avec la France. Seulement 41 % des femmes effectuent une carrière complète contre 86 % des hommes, ce qui entraîne une différence de 20 trimestres cotisés, le nombre de trimestres cotisés étant de 137 pour les femmes contre 157 pour les hommes. En conséquence le montant moyen des retraites des femmes, qui s'élève à 826 euros, est inférieur de 38 % au montant moyen des retraites des hommes.
Ce ne sont pas les mesurettes contenues dans le chapitre II sur les « dispositions relatives à l'égalité entre les femmes et les hommes » qui peuvent masquer cette réalité.
Au sein de la délégation aux droits des femmes a été évoquée la possibilité de prendre des mesures spécifiques pour les femmes. C'est juridiquement possible, notamment pour les femmes qui ont élevées des enfants et particulièrement pour celles qui les ont élevés seules. Encore faut-il en être conscient et en avoir le courage politique.
Il est vrai que, comme le Gouvernement en général, M. Woerth a en la matière des convictions radicalement opposées, considérant que la convergence entre les retraites des hommes et des femmes est déjà en route. C'est une affirmation, mais elle coûte cher aux femmes ! Pour une fois, ses déclarations sur le sujet sont sans détour. Vous êtes même allé jusqu'à affirmer que les conditions de travail des femmes ne sont plus aujourd'hui celles d'il y a vingt ou trente ans, laissant entendre qu'il n'y a plus de problème.
Dans quel monde vivez-vous ? Les études montrent que jamais autant de femmes n'ont travaillé à la chaîne et qu'elles représentent même aujourd'hui la majorité des travailleurs à la chaîne. Que dire de celles qui, à la caisse des supermarchés, soulèvent des tonnes de produits par semaine, ou encore de celles qui assurent des tâches souvent pénibles dans le domaine de l'aide à domicile pour un salaire de misère ?
C'est aussi le cas des personnels de santé, des infirmières, dont vous avez réglé le cas au mois de juillet, en reculant l'âge de la retraite de 55 à 60 ans. Aussi, monsieur le ministre, je ne suis pas certain que, y compris dans votre majorité, les femmes applaudissent vos propos.
Enfin, vous semblez ignorer que la double journée n'est pas qu'une vue de l'esprit, un vieux discours, mais bien la réalité que vivent les femmes au quotidien.
Elles effectuent en moyenne 80 % des tâches ménagères et elles sont souvent seules à élever leurs enfants.
En ce sens, nous avons, avec plusieurs collègues du groupe GDR, déposé un recours auprès de la HALDE pour discrimination envers les femmes, recours dont nous espérons qu'il aura une issue positive.
Voilà à quoi mène votre approche uniquement comptable et à court terme des retraites : à une paupérisation générale. Tel est le sens de notre intervention et de notre demande de suppression de l'article.
Malheureusement, comme nous sommes censurés en matière de temps de parole, nous ne pourrons pas intervenir sur les amendements qui vont suivre et qui sont la déclinaison de cet article, pour dire tout le mal que nous pensons de ces dispositions. Mais, après mon intervention, vous savez que tel est le cas. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à Mme Anny Poursinoff, pour soutenir l'amendement n° 185 .
Ce qui a été dit tout à l'heure sur l'allongement de 60 à 62 ans, sur la pénibilité et les conséquences que cet allongement aura sur la santé des futurs retraités, est encore plus valable s'agissant de retarder l'âge de départ de 65 à 67 ans. Je suis navrée d'avoir entendu dire tout à l'heure que nous avions un discours culpabilisant, que c'était un très mauvais moment à passer pour certains d'entre vous sur les bancs de la droite. J'espère que vous aurez une pensée forte pour les deux années que certains et certaines – il y a en effet beaucoup de femmes parmi les personnes concernées – vivront à cause de cette loi parfaitement cynique. On va en effet écourter leur vie. Vous avez fondé ce projet sur le fait que l'on vivait plus longtemps, mais en faisant travailler des femmes et des hommes de 65 à 67 ans, vous allez écourter leur vie.
Je me réjouis que vous passiez un mauvais moment et j'espère que nous allons continuer à vous faire passer de très mauvais moments dans cet hémicycle ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Marisol Touraine, pour soutenir l'amendement n°405 .
Je suis étonnée que certains parlementaires aient jugé utile de tenir des propos regrettables et machistes à l'égard de femmes responsables du parti socialiste qui ne siègent pas dans cet hémicycle. Sans doute le recours à des formules insultantes est-il une manière, pour ces parlementaires, d'échapper au fait qu'ils ne savent pas comment assumer une réforme qui est incroyablement négative pour les femmes. Au moment où, dans cet hémicycle, chacun redouble de discours, de sympathie, au sens strict du terme, à l'égard des femmes, on s'aperçoit que les propos tenus dépassent parfois l'entendement…
Il faut regarder la vérité en face : que vous le vouliez ou non, votre texte est mauvais et négatif pour les femmes, et il accentue les difficultés de ceux qui ont eu des carrières difficiles. Je m'étonne, monsieur Dord, de vous avoir entendu dire pour soutenir ces dispositions qu'un certain nombre de ces femmes étaient au chômage depuis vingt ans.
C'est invraisemblable ! Si elles sont au chômage depuis vingt ans, quelle retraite peuvent-elles espérer à l'âge de 65 ans ?
Sans emploi, c'est-à-dire sans indemnités ! Et vous nous dites qu'elles auront le soutien de la solidarité nationale !
Oui, Monsieur Dord, c'est une réalité, mais qui va à l'encontre des dispositions que vous prenez ! À partir du moment où des femmes qui ont eu un métier – peut-être difficile – se retrouvent sans emploi pendant des dizaines d'années, quelle pension auront-elles à 65 ans ?
Et vous leur demandez de continuer, d'aller plus loin, de supporter encore plus longtemps la misère ? Au fond, vous leur donnez le choix entre le travail continu et l'indigence !
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. C'est la double peine !
Pour notre part, nous refusons cette perspective d'indigence que vous voulez imposer à des centaines de milliers de personnes dans notre pays, et notamment à des dizaines de milliers de femmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Le décalage de l'âge du taux plein est une conséquence logique du relèvement de l'âge légal.
Nous avons voulu, avec ce texte, faire preuve de cohérence et de clarté ; je rappelle que 67 ans, c'est le chiffre que vous retrouverez dans tous les pays européens. Pour certains d'entre eux, il est même un peu plus élevé.
Nous ne sommes pas là pour nous aligner, mais je ne pense pas non plus qu'il y ait une exception française et que nous soyons plus ni moins fragiles que les autres. Nous avons des similitudes avec d'autres pays, ruraux ou industriels. Des études ont été faites sur ce sujet par des organismes indépendants.
Il n'y a pas de comparaisons inutiles ; il faut faire des comparaisons pour observer ce qui se passe ailleurs et, s'il y a de bonnes idées, pour les adopter.
Vous avez insisté sur les problèmes de pauvreté et de précarité. Le Président de la République l'avait indiqué en son temps, et nous avons voté il y a peu un dispositif ici même. S'agissant des personnes les plus en difficulté, deux mesures extrêmement importantes ont été prises, l'une concernant le minimum vieillesse, avec une augmentation de 25 % sur cinq ans. Ceci représentera, au bout de cinq ans, 150 euros par mois pour les personnes concernées.
Aujourd'hui, c'est 709 euros !
Par ailleurs, nous avions demandé, notamment avec Jean-Luc Préel, que l'on s'occupe davantage des veuves. Il y a eu une revalorisation de 11 % pour les veuves qui avaient le plus de difficultés, ce qui conduit à un taux de réversion de 60 %. Mais nous souhaitons aller encore plus loin.
Vous avez raison, mais je dis « les veuves » en général, car beaucoup de gens ne connaissent pas le terme de « conjoint survivant ».
Par ailleurs, il ne faut pas dire que nous négligeons les femmes.
Dominique Dord a dit qu'il existait un excellent rapport – cela fait toujours plaisir à entendre ! Avec Pierre Méhaignerie, qui préside notre commission, nous avons procédé à de nombreuses auditions. Dans ce cadre, la CNAV nous a indiqué qu'en moyenne, les femmes qui liquident à 65 ans au titre de l'âge sont sans emploi depuis vingt ans – cela figure à la page 239 du rapport. Toutefois, cette indication générale recouvre de nombreuses situations. Il peut s'agir de personnes au chômage, mais nombre d'entre elles ne travaillent pas, ne sont donc pas inscrites au chômage…
…et, par choix de vie, ont décidé d'attendre l'âge de 65 ans pour bénéficier d'une retraite à taux plein.
Il y a aussi d'autres raisons, mais ces personnes ne sont pas toutes en très grande difficulté. Je le répète, il peut s'agir d'un choix de vie.
Le COR a rendu un rapport consacré uniquement à ce que l'on appelle les avantages conjugaux et familiaux. Il faut retenir trois points extrêmement importants. D'abord, le rapport indique que, pour les femmes, d'une façon régulière et grâce aux droits directs, il y a progressivement un rattrapage ou une diminution de l'inégalité entre les hommes et les femmes. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Nous sommes là pour travailler ensemble et améliorer la situation des Français lorsqu'ils arrivent à l'âge de la retraite.
Les femmes nées en 1956 et les années suivantes pourront avoir exactement le même nombre de trimestres que les hommes. Quant à celles nées en 1966 et après, ayant eu des enfants, elles auront seize trimestres de plus que les hommes. L'inégalité qui existait diminue considérablement et, grâce à d'autres amendements portant sur d'autres articles, nous améliorerons encore la situation, notamment avec l'article 31, que nous avons voté à l'unanimité en commission.
Par conséquent, la commission émet un avis défavorable aux trois amendements de suppression.
Si la situation correspondait à celle que vous décrivez, mesdames et messieurs les députés de l'opposition, je serais prêt, si j'en avais la possibilité, à voter l'un ou l'autre de ces amendements. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Je me référerais éventuellement au discours de M. Bayrou. Mais les situations que vous décrivez, c'est-à-dire celles de personnes qui ont commencé à travailler jeunes, qui ont eu un travail très dur – des employés, des ouvriers, la femme de ménage de votre gymnase…
…ces personnes sont déjà parties à la retraite à 65 ans ou à 60 ans. Elles ont liquidé leur pension.
Dans le cadre de notre réforme, elles continueront à liquider leur pension jusqu'à 62 ans. Deux tiers des Français partent à l'âge légal, à l'âge du taux plein,…
…c'est-à-dire à 60 ans et bientôt à 62 ans. C'est exactement comme ça que ça se passe ! (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Écoutez un peu ! Nous vous avons écouté tout à l'heure…
Actuellement, 18 % des assurés liquident leur pension à 65 ans. Sur ces 18 %, 60 % sont des femmes et 40 % des hommes ; aujourd'hui, 22 % de la population féminine part à la retraite à 65 ans, contre 13 % des hommes. Cela étant, elles ont pour la plupart arrêté de travailler bien avant. D'une manière générale, les femmes sont plus nombreuses à liquider leur pension que les hommes. S'agissant des personnes qui partent à la retraite au sein d'une cohorte d'âge, 54 % sont des femmes et 46 % des hommes. Il y a donc un décalage, mais – vous avez raison – ce décalage est plus important à 65 ans.
L'immense majorité de ces personnes qui liquident leur retraite à 65 ans ne sont plus en activité depuis longtemps.
Renseignez-vous donc auprès de la CNAV ! Travaillez ! Rencontrez les gens ! Il ne sert à rien de légiférer sur des situations inexactes. Nous essayons, pour notre part, de vous fournir, en toute sérénité, des données exactes.
Denis Jacquat, dans son rapport, après avoir évidemment obtenu des informations auprès de la CNAV, explique – et c'est vrai pour l'ensemble des régimes – que la plupart de ces personnes ont, en moyenne, cessé leur activité vingt ans plus tôt et que, l'année d'avant, 88 % d'entre elles n'avaient pas validé un seul trimestre. Ces personnes ne sont plus en activité, mais cela ne signifie pas, pour autant, madame Touraine, qu'elles sont au chômage depuis vingt ans !
Dans la plupart des situations – même si on peut parfois traiter le problème au cas par cas – ces personnes n'ont plus d'activité professionnelle. Elles en ont eu une à une époque, puis elles ont fait un autre choix.
Cela peut être aussi un choix de vie. Ce n'est pas nécessairement subi. Vous pourriez peut-être l'entendre ! Ces personnes, qui ont, bien évidemment, des droits à la retraite, mais moins que les autres puisqu'elles se sont arrêtées de travailler, liquident leur pension à 65 ans.
Nous maintenons, d'autre part, le minimum vieillesse à 65 ans. Comme l'a souligné Dominique Dord, il n'est pas repoussé à 67 ans, ce qui est très important.
Enfin, le minimum contributif joue.
On s'aperçoit que nombre de personnes augmentent, en réalité, leur retraite par le biais du minimum contributif. En effet, le temps travaillé s'avérant très réduit, la retraite est très faible et le mécanisme du minimum contributif, qui est très important, joue. La situation n'a donc rien à voir avec celle que vous évoquez. Les ouvrières du textile ou de l'agroalimentaire ne sont pas celles qui, aujourd'hui, sont touchées par la mesure de la deuxième borne d'âge : 65, puis 67 ans. Vous ne dites pas la vérité !
Dans le système français, il existe deux bornes d'âge. Vous les avez fixées vous-mêmes en 1982 à 60 et 65 ans. Le fait de gagner en espérance de vie a, par principe, une incidence sur l'une et l'autre, et il est assez logique que, dans notre système, la borne d'entrée, l'âge auquel il est possible de prendre sa retraite, passe de 60 à 62 ans. Les deux tiers des Français remplissent les conditions pour prendre leur retraite à taux plein dès 60 ans, et dès 62 ans d'ici à 2018. Ensuite, il y a une sorte de libre choix entre 62 et 67 ans. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
À 67 ans, on peut prendre sa retraite sans décote. Je vous ferai juste remarquer que c'est exactement le système que propose Martine Aubry, qui considère qu'il doit être possible de prendre sa retraite à partir de 60 ans, mais avec une décote !
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. C'est une honte !
C'est exactement la même chose. Il est normal de revoir les deux bornes d'âge.
Mais 65 ans, c'est pareil, c'est honteux ! C'est le principe qui est honteux !
Il est inutile de nous insulter, car vous ne décrivez pas la situation exacte des personnes concernées aujourd'hui par cette mesure.
Je répondrai à François Bayrou sur l'impact financier, puisqu'il m'a interrogé, comme d'ailleurs Alain Vidalies.
L'impact du maintien à 65 ans de l'âge d'annulation de la décote, cela figure dans les tableaux que l'on vous a communiqués, sera, en 2020, de 3,6 milliards d'euros sur un impact global des mesures d'âge estimé à 20,2 milliards d'euros. Il atteindra 7,5 milliards d'euros en 2025, sur un total de 24 milliards d'euros.
Cette mesure produira, en réalité, ses pleins effets à partir de 2023, donc dans treize ans, puisque ce seront les premières générations concernées. Vous me dites – et vous avez raison – qu'il faut réconcilier les chiffres, considérant que seuls 18 % des personnes liquident leur retraite à 65 ans – ce qui représentera, en 2025, un tiers de l'impact économique. Cette mesure est le reflet de la société d'hier. Des personnes ont eu des carrières plus fractionnées, ont commencé à travailler plus tard. Ainsi, actuellement, 22 % des femmes liquident leur pension à 65 ans, contre 28 %, il y a dix ans ; dans dix ans, elles ne seront probablement plus que 10 % environ. Les choses évoluent, Dieu merci, dans le bon sens. D'ici à 2025, toute une population va monter en puissance dans la société française : ce sont les personnes qui ont fait des études, notamment les cadres. Elles seront évidemment, au fil du temps, davantage concernées par la deuxième borne d'âge et moins par la première. Il est donc logique d'instaurer cette deuxième borne d'âge. C'est, me semble-t-il aussi, un effort de justice. L'âge d'entrée dans la vie active a augmenté de deux ans entre la génération de 1950 et celle de 1970. Ce phénomène se poursuivra naturellement.
En résumé, premièrement, la population dont vous parlez n'est pas concernée et, deuxièmement, si l'on analyse les choses de près, ce n'est pas la population la plus fragile que vous décrivez qui sera concernée par la deuxième borne d'âge.
Regardez les choses de beaucoup plus près et vous reconnaîtrez que cela ne mérite pas les commentaires extraordinairement durs que vous avez pu faire sur cette mesure. La réforme que nous présentons est une réforme humaine.
Ce n'est pas, comme vous l'avez affirmé à plusieurs reprises, une réforme financière. Elle est humaine à tous les sens du terme. Ainsi, elle est responsable, parce que l'on explique aux Français comment nous devons préserver et protéger notre système de retraite.
Il n'y a pas de raison de pouvoir en parler ailleurs et pas en France. Elle est également humaine parce qu'elle comprend des dispositifs de solidarité tout à fait considérables, que nous protégeons, préservons et consolidons ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Je vous avoue que la discussion générale m'a quelque peu ébranlé, ce qui est rare. (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.) Non pas que je sois buté ou borné, mais, le plus souvent, le travail dans l'hémicycle me semble un peu formel et j'ai le sentiment que les jeux sont faits. Je dois vous avouer que l'intervention empreinte d'émotion de Chantal Brunel, celle de François Bayrou ou celles de nos collègues de l'opposition, en dépit de leur caractère parfois et même souvent excessif et misérabiliste, m'ont ébranlé. Il est vrai que les femmes seront les plus touchées dans cette nouvelle règle.
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Bravo !
Il est aussi vrai que des avancées ont déjà été faites en leur faveur, ce dont je me félicite. Mais je crois que cet article devrait pouvoir être amélioré. J'ai entendu les propos du ministre et ceux du rapporteur et, dans l'immédiat, je ne voterai pas les amendements de suppression, car cet article représente un des piliers de la loi. Toutefois, je le répète, je souhaiterais, monsieur le ministre, que ce dispositif soit amélioré, lors de son examen par le Sénat, en tenant peut-être compte des situations individuelles.
Le débat est important et nous avons raison de le laisser s'installer. Nous sommes effectivement aussi ici pour discuter de ces questions.
J'aimerais, s'il vous plaît, mes chers collègues, que vous nous donniez acte, en essayant d'éviter la caricature, que nous n'avons pas eu la volonté cynique de nous attaquer aux femmes. Nous sommes au-delà de ce débat. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Quelle est la situation des mères de familles dans ce pays aujourd'hui ? Notre système de retraite contient déjà un certain nombre de dispositifs permettant d'améliorer la durée d'assurance. Je vous les rappelle brièvement. C'est le bénéfice de la majoration de la durée d'assurance de deux années. La collectivité y consacre 5 milliards d'euros et c'est très bien. C'est également, pour les femmes qui interrompent leur activité pour élever un enfant, la possibilité d'être affiliées à l'assurance vieillesse des parents au foyer. Il est également très bien que la collectivité y consacre 4,5 milliards d'euros.
Au total, grâce à ces dispositifs et surtout grâce à l'augmentation continue du taux d'activité des femmes, comme l'a dit M. le ministre, la durée d'assurance des femmes est appelée à dépasser prochainement celle des hommes, hors majoration de la durée d'assurance. Ainsi, pour les femmes nées à partir de 1966 – nous parlons donc bien pour l'avenir – l'écart de durée d'assurance est inférieur à un trimestre. Je vous rappelle, si vous acceptez de l'entendre, que, quand l'âge d'annulation de la décote passera à 67 ans, c'est-à-dire à partir de 2023 – ne l'oubliez pas ! –, les femmes se trouveront donc dans une situation quasiment identique à celle des hommes. Vous devez bien intégrer, mesdames, messieurs, que nous parlons de 2023 ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ne dites pas que nous sommes moins généreux que vous, ce serait malséant et malvenu (Exclamations sur les bancs du groupe SRC), parce que c'est faux ! (Protestations sur les mêmes bancs.) ! Vous n'avez pas le droit de dire que nous sommes moins généreux que vous parce que nous le sommes autant ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Nous sommes des êtres humains à égalité ! (Mêmes mouvements.)
Je répète que c'est à partir de 2023 que la mesure se mettra en place. Par conséquent, pour les femmes nées à partir de 1966, cela représentera seulement un trimestre de différence. Vous devez l'intégrer. Cette disposition ne concerne pas les femmes qui ont actuellement 70 ans !
Un autre point est également essentiel. Vous savez que les pays européens qui avaient instauré des conditions d'âge différentes pour les hommes et les femmes y renoncent soit sous la pression de la Commission européenne – c'est le cas de l'Italie et de la Grèce –, soit spontanément comme le Royaume-Uni. Nous y sommes tous attachés. La Commission n'accepte pas la différence de traitement entre les hommes et les femmes. Ces indications ne sont pas de bon sens, mais elles sont réelles ! Il est fondamental que nous les entendions aujourd'hui. Nous entendons également nos collègues – M. Bardet et Mme Brunel. Leurs propos sont évidemment intéressants et importants. Nous veillerons, bien évidemment, à ce que les femmes en difficulté puissent avoir les meilleures retraites possible. Nous maintenons le dispositif du minimum vieillesse à 65 ans, ce qui est une avancée extrêmement importante.
Puisque nous avons indiqué que la mesure ne s'appliquerait qu'à partir de 2023, nous pouvons sans aucun souci rejeter ces amendements.
Premièrement, le ministre et plusieurs collègues de l'UMP nous ont parlé du libre choix du départ à la retraite entre 62 et 67 ans. Mais si on n'a pas les trimestres, en quoi est-ce un libre choix ? C'est le libre choix de la décote : 5 % par an ! Pour une retraite de 800 euros, s'il manque deux ans, 5 % représentent tout de même 80 euros, ce qui est énorme sur une fin de mois ! C'est donc le libre choix de toucher une toute petite retraite !
Deuxièmement, une agence de communication vous a visiblement fourni des « éléments de langage » !
Je n'arrête pas de vous le répéter depuis hier, monsieur le ministre : le COR, dans son analyse sur les éléments familiaux, considère que, pour une femme née en 1970, il y a un trimestre de différence avec les hommes en 2001. Or, 2001 moins 1970, cela fait trente et un ans. Ainsi, les femmes qui seront âgées de trente et un ans en 2001 auront un trimestre de moins que les hommes.
Certes, mais seulement si elles ont des enfants ! Vous parlez donc d'une femme de trente et un ans aujourd'hui qui prendra sa retraite entre 62 et 67 ans ! Cela n'a aucune signification ! Arrêtez de répéter ce chiffre qui ne veut rien dire ! Quelqu'un a dû vous l'inscrire sur une note, et vous répétez tous qu'il n'y a plus qu'un trimestre de différence entre les femmes et les hommes, ce qui est faux !
Dernier point, le passage de 65 à 67 ans concerne les femmes, mais aussi tous ceux qui sont dans une situation précaire, ceux qui connaissent de plus en plus des périodes de chômage, que ce soit en début de carrière professionnelle parce qu'ils n'arrivent pas à entrer dans le monde du travail, et ce sont souvent les personnes ayant le moins de qualifications, ou en fin de carrière professionnelle, tous ces salariés âgés que l'on jette parce qu'ils ne sont plus assez rentables. Avec les modifications que vous avez apportées aux droits des chômeurs, ces derniers terminent leurs carrières professionnelles non seulement sans ASSEDIC et sans ASS, mais même sans RMI ou RSA s'ils sont en couple ou vivent avec leurs enfants, car on tient compte, dans ce cas, des revenus familiaux. Ils sont actuellement obligés d'attendre 65 ans et, avec votre réforme, 67 ans, pour liquider leur retraite,…
Pas du tout !
…à moins d'accepter de subir une décote pouvant aller jusqu'à 20 %.
Voilà donc le choix que vous donnez aux salariés. Votre loi est donc inhumaine et injuste socialement. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
Il faut rester serein et réaliste et constater les faits. Aujourd'hui, on ne peut pas dire qu'il y ait égalité entre les hommes et les femmes dans le monde du travail, ce qui a des conséquences lorsque l'on prend sa retraite.
Vous avez parlé de la majoration de durée d'assurance, mais vous avez fait passer une disposition permettant de partager ces deux années de majoration entre le père et la mère. Elle n'est donc pas systématiquement acquise aux femmes.
Si un travail de fond avait été réalisé sur le congé parental partagé, de façon à réduire les difficultés qu'ont les femmes pour revenir sur le marché du travail et à évoluer de façon satisfaisante sur le plan professionnel, on aurait pu envisager la discussion différemment.
Le jour où toutes les lois qui ont été votées sur l'égalité professionnelle seront appliquées, on pourra aussi partir sur d'autres bases, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui. Les femmes sont pénalisées, et l'on ne peut que le reconnaître.
La délégation aux droits des femmes, qui comprend des parlementaires de droite et de gauche, dont un grand nombre sont dans cette salle, demande que l'âge auquel le bénéfice d'une retraite à taux plein est ouvert soit maintenu à 65 ans. C'est une réalité, et je suis persuadée que, si nous étions encore plus nombreux, nous serions tous arrivés aux mêmes conclusions, et que l'on n'aurait pas à se poser la question de savoir s'il faut repousser à 67 ans l'âge auquel la décote ne s'applique plus.
Je parlais d'injustice pour les femmes si l'on passe de 65 à 67 ans, mais c'est le cas aussi pour les hommes. En 2009, sur les 642 000 nouveaux retraités du régime général, 18 % des hommes et 12 % des femmes sont partis entre 61 et 64 ans avec, en moyenne, 160 trimestres d'assurance pour les hommes et 150 trimestres pour les femmes ; 13 % des hommes et 22 % des femmes sont partis à 65 ans avec, en moyenne, 129 trimestres d'assurance pour les hommes et 102 trimestres pour les femmes.
Il ne doit donc plus y avoir d'hésitation : nous devons tous être d'accord pour maintenir à 65 ans l'âge légal du départ à la retraite.
Vous avez raison, madame Rosso-Debord : sur ce sujet, il convient de ne pas faire de la surenchère et de donner des éléments pragmatiques.
Parmi ces éléments pragmatiques, il y a d'abord le fait que les femmes sont dans une situation particulièrement difficile. Cela a été souligné par de multiples rapports et a fait l'objet d'un travail parlementaire réalisé par des parlementaires de droite comme de gauche, qui sont arrivés à des conclusions par ailleurs partagées par le plus grand nombre de nos collègues.
Le texte que vous nous proposez crée une difficulté en faisant l'âge de la retraite à taux plein de 65 à 67 ans, notamment pour les femmes. C'est un élément qui a été développé par des parlementaires de droite comme de gauche.
Nous espérons évidemment que la situation des femmes va s'améliorer, mais le combat des femmes dans ce pays date tout de même de quelques décennies et l'on ne peut pas dire que, pour l'égalité professionnelle, leur cause ait considérablement progressé. Comme le soulignait Marie-Françoise Clergeau, il y a maintes intentions, qui ont même parfois connu des traductions législatives, dont on attend encore de voir la déclinaison.
Vous comprenez donc bien, madame Rosso-Debord, que sur ce sujet, et, encore une fois, je veuille dépassionner le débat : on ne peut pas se contenter d'entendre dire que les choses vont s'améliorer à horizon 2020, 2025 ou 2027, alors que c'est lors de la mise en oeuvre du dispositif que les difficultés seront grandes, notamment pour les femmes, même si, Marie-Françoise Clergeau a raison de le rappeler, ce ne sera pas seulement pour elles.
Ce qui me heurte un peu dans l'amendement que vous allez présenter, madame Brunel, c'est que vous ne preniez en compte que les femmes ayant eu des enfants. Que ce soit un, deux ou trois, cela voudrait dire que la femme est remerciée d'avoir fait des enfants pour la France. C'est une approche que, personnellement, je ne peux pas partager. Il faudrait que la mesure proposée concerne toutes les femmes, sans lien avec le fait qu'elles aient eu des enfants. Le problème, en effet, c'est qu'il y a une inégalité très grande entre la situation des femmes et celle des hommes.
Cela dit, il est clair que, sur les bancs de la gauche, nous nous battons pour que l'ensemble de nos concitoyens continuent à bénéficier d'une retraite à taux plein à l'âge de 65 ans, parce qu'il y a d'autres éléments à prendre en compte, mais j'en reste là car, en l'occurrence, il est question spécifiquement du droit des femmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Pourquoi deux enfants et plus, monsieur Sirugue ? Parce que les études de Brigitte Grésy, entre autres, montrent que la retraite des femmes concernées est de 25 % inférieure à celle des autres. Il y a donc une discrimination et cela se justifie juridiquement.
Par ailleurs, il est vrai que l'employabilité des femmes est plus importante qu'avant, mais 82 % des emplois à temps partiel sont occupés par des femmes et ça aussi, c'est un vrai problème.
J'ai apprécié le ton apaisé de Christophe Sirugue, qui a tenu des propos constructifs,...
…et je souhaite qu'il en soit ainsi toute la soirée.
Madame Clergeau, je vous apprécie beaucoup et je vous écoute toujours attentivement. Il ne faut pas oublier que le partage de la majoration de durée d'assistance résulte d'une décision de la Cour de cassation.
Non, nous ne voulions pas bouger, mais nous avons bien dû prendre une telle décision, et nous l'avons fait en protégeant le plus possible les femmes. Si, un jour, nous pouvions revenir en arrière, je vous soutiendrais, croyez-moi, mais, j'y insiste bien, cela faisait suite à une plainte déposée auprès de Bruxelles par des fonctionnaires se disant victimes d'une discrimination sur ce point.
Il ne faut pas se tromper de combat. Ce n'est pas aujourd'hui une question de trimestres, car les femmes commencent à avoir à peu près le même nombre de trimestres quand on ajoute la majoration de durée d'assurance.
C'est la vérité, regardez les rapports du COR ! Les femmes nées en 1956 ont aujourd'hui la même durée de cotisation que les hommes dès lors que l'on intègre la majoration de durée d'assurance. Celles qui sont nées à partir de 1966 ont à peu près le même nombre de trimestres hors majoration de durée d'assurance, ce qui, au total, leur en fait donc plus.
Le problème aujourd'hui, ce n'est pas le nombre de trimestres, c'est l'égalité salariale.
C'est le combat à mener. C'est l'inégalité salariale qui minore les retraites des femmes et qui est le véritable scandale, ce ne sont pas les cotisations.
Il y a eu de très nombreux projets de loi sur le sujet, avec des résultats assez faibles, il faut bien l'admettre, à droite comme à gauche. Il faut que la société française évolue sur ce point.
Ce texte comporte une évolution majeure : nous infligeons une pénalité égale à 1 % de la masse salariale aux entreprises n'ayant pas conclu de plan d'action ou d'accord d'entreprise sur l'égalité salariale, assortie d'un devoir d'information du public sur l'égalité salariale. C'est donc un sujet qui est au coeur des préoccupations du Gouvernement.
Chacun peut mener le combat qu'il souhaite, y projeter ses convictions, mais, tout de même, ne vous trompez pas de combat ! La situation des femmes qui partent à la retraite n'est pas la même qu'il y a dix ans, madame Brunel, vous le savez très bien car vous avez beaucoup travaillé sur le sujet. Quand vous annoncez que les femmes ayant eu deux enfants ont une retraite inférieure de 25 % à celle des autres, vous parlez de femmes qui sont déjà à la retraite. Celles qui partent aujourd'hui bénéficient des mesures de 1971 sur la majoration de durée d'assurance et de l'assurance vieillesse des parents au foyer, et la différence n'est plus de 25 %. Les choses ont beaucoup changé et il ne faut pas se tromper de combat.
Ce n'est pas non plus une question de précarité, madame Billard. Les chômeurs, les personnes malades sont prises en compte dans le système de solidarité de notre système de retraite.
Quelqu'un qui est au chômage est évidemment pris en compte. Si vous êtes salarié et que vous êtes malade, le système social cotise pour vous et vous avez donc bien votre nombre de trimestres. Vous ne pouvez donc pas prétendre que, dès que l'on a un problème de santé ou de travail, on ne cotise plus et on devra travailler jusqu'à 67 ans.
C'est le système français de retraite que je suis en train de vous décrire, c'est la réalité.
Si vous n'avez pas d'indemnités de chômage, vous ne validez pas de trimestres !
Enfin, le report de 65 à 67 ans ne concerne pas que les femmes, vous l'avez d'ailleurs très bien dit, mais 60 % de femmes et 40 % d'hommes. Les choses vont évidemment se rééquilibrer et, dans dix ans, il y aura à peu près autant d'hommes que de femmes.
Le sujet est mal appréhendé parce que la population qui part à 65 et partira à 67 ans n'est pas décrite comme il faut. Cette population n'est pas celle que vous indiquez.
Ce n'est pas une population précarisée ou paupérisée. Cette population-là a déjà, et souvent, été prise en considération et peut partir en retraite à 60 ans, voire avant. C'est pour cela qu'il est naturel de déplacer les deux bornes d'âge. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Vous faites passer pour une formidable avancée sociale le fait que le minimum vieillesse soit maintenu à 65 ans, mais il n'y a pas d'avancée du tout. Connaissez-vous, mes chers collègues, le montant du minimum vieillesse aujourd'hui ? Il est de 709 euros mensuels pour une personne seule et de 1 154 euros pour un couple.
M. Xavier Bertrand. C'est nous qui l'avons augmenté : 25 % en cinq ans !
Arrêtez donc de nous faire croire qu'avoir maintenu le minimum vieillesse à 65 ans est une formidable avancée sociale ! Je ne sais pas, mes chers collègues, si un seul d'entre nous pourrait vivre avec 709 euros par mois.
M. Xavier Bertrand. Je ne sais pas si un seul d'entre vous l'a augmenté de 25 % !
Ensuite, monsieur le ministre, vous avez beau tourner et virer, vous ne ferez jamais croire aux Français que c'est une mesure de justice que de les pénaliser parce qu'ils n'ont pas une carrière complète à 65 ans. C'est d'ailleurs à tort que l'on emploie les expressions de carrière complète ou de retraite à taux plein.
La retraite, fruit des droits acquis, est proportionnelle aux versements que l'on a effectués tout au long de sa vie. Vous décidez en réalité de pénaliser jusqu'à 67 ans les gens qui le sont aujourd'hui jusqu'à 65 !
Vous ne ferez jamais croire que ceux qui arrivent à l'âge de 65 ans sans une carrière complète se retrouvent dans cette situation en raison d'un choix de vie, comme vous l'avez dit. C'est faux. Vous savez parfaitement que, dans la plupart des cas, des raisons sociales les ont empêchés d'avoir une carrière complète.
C'est pourquoi votre réforme est totalement injuste. Que vous le vouliez ou non, vous allez pénaliser les plus fragiles et les plus pauvres de notre société. C'est cela que vous disent les millions de Français qui manifestent, ainsi que ceux qui ne manifestent pas mais soutiennent les manifestants. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
(Les amendements identiques nos 150 , 185 et 405 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Marisol Touraine, pour soutenir l'amendement n° 431 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 431 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je souhaite profiter de cet amendement pour revenir sur une question déjà évoquée à plusieurs reprises. Je suis très heureux que Xavier Bertrand soit présent,…
…car il a été pour partie à l'origine, lorsqu'il était ministre des affaires sociales, des ruptures conventionnelles. Nous les avons évoquées tout à l'heure s'agissant du report de 60 à 62 ans, mais elles peuvent l'être aussi au sujet du report de 65 à 67 ans.
Une dépêche de l'AFP de ce jour relaye un rapport de l'UNEDIC sur les ruptures conventionnelles, et en particulier sur la part extraordinairement importante dans ce dispositif des plus de 50 ans et même des plus de 60 ans. Quelque 13 % des plus de 60 ans entrent dans le régime UNEDIC à la suite d'une rupture conventionnelle, et plus de 17 % des personnes entre 55 et 60 ans. Ce que je disais tout à l'heure des pratiques des grandes entreprises pour se débarrasser – il n'y a pas d'autre mot – des seniors est attesté par ces chiffres. La DARES relève les mêmes risques de dérive.
Pour combler ces trous noirs que vous créez pour les 60-62 ans et les 65-67 ans, la rupture conventionnelle est utilisée, et le coût de l'indemnisation revient à l'UNEDIC. Vous transférez ainsi les charges des régimes de retraite vers le régime de l'UNEDIC. C'est pourquoi nous nous opposons à l'article 6 et nous avons déposé cet amendement.
Cet amendement déposé par Marie-Jo Zimmermann porte sur le même thème que celui de la discussion que nous venons d'avoir. Je suis, monsieur le ministre, extrêmement sensible aux avancées que comporte le texte en matière d'égalité salariale ainsi qu'aux explications que vous avez apportées. Pour autant, je suis convaincue que la question des femmes reste centrale, en raison du contexte de précarité dans lequel elles se trouvent.
Cet amendement, comme celui de Chantal Brunel, vise à répondre aux discriminations persistantes dont sont victimes les femmes dans notre pays, très objectivement, comme partout dans le monde. Il me semble qu'il faut approfondir ce dossier dans un sens positif.
Je m'interroge à cet égard sur l'opportunité de prévoir une mesure spéciale temporaire dans le dispositif. Les femmes ne seront durablement pas en mesure d'avoir une carrière professionnelle égale à celle des hommes, pour des raisons que nous connaissons ; ce n'est pas la responsabilité des uns ou des autres, mais le système, l'environnement social, les conditions de travail, qui ne permettent pas un équilibre des carrières. Je considère donc le concept, issu du droit international, de mesure spéciale temporaire, qui vise à rééquilibrer des situations inégales, d'après le principe d'équité. Ne pourrait-on prévoir une disposition spécifique aux femmes et limitée dans le temps ?
Ce serait un signal très fort. Je comprends bien que la question des retraites ne réglera pas celle des parcours professionnels, mais elle ne doit pas en tout cas l'aggraver. Je suis persuadée que nous pourrions trouver dans le droit international l'instrument juridique, contesté tout à l'heure, en mesure de faire avancer cette nécessaire égalité.
Je le dis avec une certaine gravité car cette situation ne mérite pas les exagérations, les outrances ou les commentaires déplacés ; elle appelle beaucoup d'humilité et de solennité. Je vous demande, monsieur le ministre, de réfléchir à la possibilité d'une mesure temporaire spéciale. (Applaudissements sur divers bancs.)
La parole est à M. François Bayrou, pour soutenir l'amendement n° 169 .
L'amendement que j'ai déposé ne fait pas de différence entre les hommes et les femmes. Il est vrai que la discrimination existe. Pour des raisons de principe, je ne me prononce pas sur ce point. Je souhaite simplement revenir sur deux arguments fréquemment avancés et qui me paraissent des lieux communs erronés.
Le premier, monsieur le ministre, c'est lorsque vous affirmez qu'il est normal de faire bouger en même temps les deux bornes d'âge. L'honnêteté nous oblige à reconnaître que, si d'autres pays ont des âges pivots, nous sommes le seul à avoir ces deux bornes. Lorsque la retraite à 60 ans a été votée, en 1982, le besoin a été ressenti de maintenir l'âge de 65 ans pour les personnes ne remplissant pas la condition de 37 années et demi de cotisation ; 65 ans, c'est l'âge de départ à la retraite antérieur à la réforme. Il n'est écrit nulle part qu'il faille faire bouger les deux âges à la fois, a fortiori lorsque cela contrarie la justice.
Je souhaite par ailleurs m'associer aux propos de M. Peiro : d'où vient ce principe selon lequel il faudrait punir les salariés ayant des droits incomplets à la retraite ? Réfléchissons attentivement à ce que cela signifie, en particulier en termes de justice, dans un pays qui a des régimes spéciaux. Certaines personnes partent à la retraite à 50 ans, après 30 années à peine de cotisation. Quant aux membres de notre assemblée et de l'autre, nous savons ce qu'il en est.
Pourquoi considérer que les uns, parce qu'ils ont la chance de bénéficier d'un statut, peuvent avoir des droits incomplets, tandis que les autres, les pauvres gens, sont punis parce qu'ils n'ont pu obtenir des droits complets ? C'est une totale injustice, que nous ne devrions pas supporter. C'est pourquoi mon amendement, ayant identifié l'injustice, propose de la refuser, en maintenant à 65 ans, pour les hommes et les femmes, le droit de partir à la retraite avec des droits incomplets en touchant des pensions proportionnelles aux cotisations.
L'inégalité des retraites entre hommes et femmes provient de leur inégalité professionnelle. À partir de ce constat reconnu par tous, un amendement a été adopté à l'unanimité en commission, dans le cadre de l'article 31, pour les entreprises de plus de 50 salariés – et non de 300, comme cela nous a été au départ proposé. Ainsi, pour la première fois dans notre pays, se fait jour une volonté législative de parvenir à l'égalité professionnelle entre hommes et femmes, afin qu'il n'y ait plus d'inégalités de retraites. Avis défavorable aux trois amendements.
Défavorable. Monsieur Bayrou, le système de retraite français, que vous le vouliez ou non, fonctionne ainsi. Nous sommes dans un système par répartition. Il est logique que ceux qui vont payer votre retraite vous disent : « Je suis d'accord pour que vous partiez, vous avez atteint l'âge qu'il faut, vous avez suffisamment travaillé. »
Un certain nombre de dispositifs entrent en jeu, si vous avez connu une forme de pénibilité, si vous avez été dans une catégorie active dans la fonction publique… C'est l'histoire de notre système de retraite, c'est notre histoire sociale.
Ces différents dispositifs convergent progressivement. Des décotes commencent ainsi à être appliquées aux catégories actives et aux régimes spéciaux, depuis la réforme de 2007-2008 mise en oeuvre par Xavier Bertrand. Toutefois, cette convergence se fait dans le respect de notre histoire sociale.
Jusqu'à 65 ans, vous avez le choix entre une retraite minorée et le départ. Puis, à 65 ans, cette retraite n'est plus décotée, mais proratisée. Si l'on a prévu une décote, c'est pour inciter les salariés qui n'ont pas suffisamment travaillé à rester plus longtemps en activité. La société vous autorise à partir à la retraite mais, comme vous n'avez pas cotisé un nombre suffisant de trimestres dans le système par répartition, une décote s'applique.
Il faut bien respecter ce délai de plusieurs années qui sépare le moment où l'on a le droit de partir et celui où la décote est supprimée. Sinon, on réduit l'impact de cette dernière, la dépense devient considérable et pèse puissamment sur les actifs. Il est donc très important de conserver cet équilibre.
J'ai bien compris ce qu'a dit Nicole Ameline et, sur le fond, nous devons évidemment poursuivre ce combat. Mais la première des justices, c'est d'équilibrer notre système des retraites. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Si on ne le fait pas, ce sera l'injustice pour tous. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
(L'amendement n° 399 n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 86 n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 169 n'est pas adopté.)
(Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à Mme Chantal Brunel, pour soutenir l'amendement n° 646 rectifié .
Monsieur Gremetz, nous sommes heureux de saluer votre présence, mais Mme Brunel a la parole.
Ce sont des méthodes staliniennes ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Cet amendement, je le dis à l'attention de mes collègues, a été adopté par la commission des finances et rejeté par la commission des affaires sociales, à la demande du Gouvernement, qui était présent.
Il concerne les mères de deux enfants et plus qui ont, ainsi que toutes les études le montrent, une retraite inférieure de 25 % aux femmes qui n'ont pas eu d'enfants. Je rappelle, en outre, que les femmes ont une retraite inférieure de 40 % à celle des hommes.
L'argument selon lequel cet amendement serait incompatible avec le droit communautaire, qui pose le principe de l'égalité de traitement entre les femmes et les hommes, ne paraît pas opératoire. En effet, d'une part, il ne s'agit pas de prévoir une inégalité de traitement entre hommes et femmes, mais d'introduire une différenciation dans le traitement des femmes entre elles ; d'autre part, le droit communautaire, notamment la directive 797 du 19 décembre 1978 relative à la mise en oeuvre du principe d'égalité de traitement entre les femmes et les hommes en matière de sécurité sociale, donne aux États membres la possibilité de prévoir des dispositions spécifiques pour remédier aux inégalités de fait. J'ajoute que le dispositif proposé serait limité dans le temps, tant que durent les inégalités.
Cet amendement concerne essentiellement les femmes peu diplômées. En effet, les études montrent que l'enfant accroît les inégalités sociales entre les femmes très diplômées, qui ont souvent les moyens de se faire aider par des personnes extérieures, ce qui leur permet de s'investir davantage dans leur travail, et les femmes non diplômées. Ainsi que je l'ai indiqué, les femmes qui ont au moins deux enfants ont des carrières hachées, de sorte que leur retraite est inférieure de 25 % à celles qui n'ont pas d'enfants.
Cet amendement concerne également les femmes salariées dans le secteur privé qui, outre qu'elles n'ont pas l'assurance de l'emploi, ne bénéficient pas, comme celles qui travaillent dans le public, du dispositif qui permet, lorsque l'on a au moins trois enfants, de partir à la retraite au bout de quinze ans de service sans subir de décote
Encore une fois, il s'agit d'une mesure temporaire, qui a vocation à disparaître lorsque les inégalités seront atténuées. Toutefois, il est évident que le véritable problème, c'est le non-respect de la loi sur l'égalité salariale entre les hommes et les femmes.
J'ajoute que nous retrouverons ce problème lorsque nous allons débattre de la dépendance, car, plus les femmes ont une retraite faible, plus la prise en charge de leur dépendance sera coûteuse pour l'État et la collectivité.
Je souhaiterais tout d'abord apporter une précision technique. La commission et le Gouvernement donnent leurs avis respectifs sur un amendement. En l'espèce, la commission puis le Gouvernement se sont déclarés défavorables à l'amendement de Mme Brunel, mais la commission n'a reçu aucune instruction du Gouvernement. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Je vous le dis les yeux dans les yeux. Si le Gouvernement m'avait donné des instructions, je le dirais également ; on a le droit d'avoir des idées.
Est-ce que cela signifie a contrario que vous avez reçu des instructions pour tous les autres amendements ?
Monsieur Mallot, vous qui avez travaillé avec M. Arpaillange, vous connaissez parfaitement le fonctionnement de cette maison, n'est-ce pas ? (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
Par ailleurs, vous êtes un gars instruit et intelligent. Vous aurez donc remarqué que cet amendement créerait une rupture manifeste d'égalité, d'une part, entre les hommes et les femmes et, d'autre part, entre les femmes elles-mêmes, puisqu'il distingue entre les femmes sans enfants et les mères de deux enfants ou plus. Je suppose que le grand juriste que vous êtes en conviendra. En tout cas, c'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable.
Madame Brunel, je comprends votre intention et je la respecte totalement.
L'amendement n'entre pas dans le cadre fixé par le Président de la République !
Néanmoins, je crois qu'il faut respecter le fait qu'il y a un âge auquel la décote est annulée. On rentre alors dans un cadre général : quel que soit le nombre d'années que l'on a travaillé, une proratisation s'applique, certes, mais il n'y a plus de sanction financière. Et quand la proratisation est trop forte, un minimum garanti joue le rôle de filet de sécurité. Par ailleurs, la politique familiale, que vous connaissez bien, a pour objet de compenser les effets que vous avez mentionnés.
Il est vrai que les mères de deux enfants qui partaient à la retraite il y a quelques années avaient des pensions inférieures de 20 ou 25 % à celles des femmes sans enfants. Mais, aujourd'hui, cette différence est compensée par des mesures qui ont été mises en place depuis les années 1970.
Je souhaiterais donc que vous retiriez votre amendement. Toutefois, si vous décidiez de le maintenir, je demanderais qu'il soit rejeté.
Non, je le maintiens. Monsieur le rapporteur, vous me dites qu'il n'est pas constitutionnel de prévoir une mesure spécifique pour les femmes ayant deux enfants ou plus. Mais pourquoi, dans le secteur public, les femmes qui ont trois enfants bénéficient-elles d'un régime de retraite différent de celui des autres femmes ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Allez-y, je vous en prie, ça vous fait du bien. J'espère qu'ensuite, vous nous laisserez échanger de véritables arguments. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Je le dis comme je le pense, monsieur Gremetz. Vous pouvez hurler, vous ne m'impressionnez pas le moins du monde, et vous pouvez faire le clown, cela n'y changera rien. (Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Madame Brunel, il existe en effet, dans la fonction publique, le dispositif dit « quinze ans-trois enfants ». Celui-ci a été modifié, puisque la Commission européenne et la Cour de justice ont demandé à la France de procéder à des ajustements en raison de son caractère discriminatoire. Il a ainsi été décidé, en 2003, à la suite d'un arrêt rendu quelques années auparavant, de l'assortir d'une condition supplémentaire : une interruption de deux mois au moment de la naissance des enfants.
Dans le cadre du projet de loi – et cette précision me paraît importante au regard de votre amendement –, nous allons faire évoluer ce dispositif, et ce pour deux raisons. Tout d'abord, tel qu'il fonctionne actuellement, ce dispositif est devenu un mécanisme de départ à la retraite anticipé. Ensuite, nous devons le rendre compatible avec les règles européennes et, à cet égard, il nous faut être extrêmement prudents, car, si nous maintenons le dispositif en l'état ou si nous ne trouvons pas un ajustement satisfaisant, comme ce fut le cas en 2003, nous risquons de devoir remettre en cause de façon générale la bonification pour enfant.
Vous avez raison, il y a, non pas une discrimination, mais une différence de traitement entre les parents selon qu'ils travaillent dans le public ou dans le privé. Mais, parce que ce dispositif favorise les départs anticipés à la retraite – qui sont généralement suivis d'une reprise d'emploi dans le privé, permettant le cumul de la retraite avec une rémunération –, il faut le corriger, tout en évitant d'être sanctionnés et de devoir ainsi revenir sur la bonification pour enfant.
L'amendement de Mme Brunel est une avancée, puisqu'elle nous propose de maintenir la retraite à taux plein à l'âge de soixante-cinq pour certaines catégories de femmes. Mais nous avons tous constaté que l'ensemble des femmes étaient concernées par l'inégalité professionnelle. Il aurait donc fallu déposer un amendement visant toutes les femmes, et nous l'aurions voté.
(L'amendement n° 646 rectifié n'est pas adopté.)
(L'article 6 est adopté.)
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 6.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l'amendement n° 407 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 407 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 230 rectifié .
Le projet de loi majore l'âge de départ à la retraite de deux ans d'ici à 2018. En l'état, aucune disposition ne vise les régimes ASV des professionnels de santé. Le présent amendement tend à aligner l'âge de liquidation sur les règles de base et à fixer la décote après avis des caisses de retraite concernées.
(L'amendement n° 230 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Oui, monsieur le président.
(L'amendement n° 403 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Luc Préel, seul orateur inscrit sur l'article 8.
Je serai bref et n'évoquerai pas, cette fois, les régimes à points ou à comptes notionnels – étant toutefois précisé que si ces régimes étaient mis en place, nous ne serions pas confrontés à ces problèmes d'âge et de report. Il est donc à espérer qu'une réforme prochaine y remédie.
L'article 8 prévoit de relever de deux ans l'âge d'ouverture des droits des fonctionnaires relevant des catégories actives. Ce report de deux ans est logique dans l'esprit du projet de loi, puisque le principe de ce projet est de relever, pour tous nos concitoyens, l'âge d'ouverture des droits à la retraite pour tenir compte des problèmes démographiques. Certes, cette application peut paraître difficile pour certaines professions, tels les sapeurs-pompiers ou les militaires. Notre collègue Folliot, qui vous a interrogé sur le cas particulier des militaires, monsieur le secrétaire d'État, m'a demandé de vous questionner à nouveau ; je vous remercie d'avance pour la réponse que vous voudrez bien me donner sur ce point.
L'espérance de vie a augmenté pour ces catégories actives comme pour l'ensemble de nos concitoyens, aussi n'est-il pas possible de les exclure des mesures de report globales. Il me semble cependant qu'il serait souhaitable de revoir cette liste, puisque les modes d'exercice se sont modifiés au fil du temps. J'aimerais savoir, monsieur le secrétaire d'État, s'il est envisagé de toiletter cette liste. On pourrait ainsi, sans les cibler particulièrement, se demander ce qui justifie l'ouverture de droits à la retraite à 50 ans pour les ingénieurs du contrôle de la navigation aérienne. Sur ce point précis, un amendement avait été voté dans la loi de financement de la sécurité sociale, mais la direction de l'aviation civile ne l'applique pas. J'avais donc déposé un amendement au présent projet de loi, qui a été déclaré irrecevable au titre de l'article 40 sans que je comprenne vraiment pourquoi. Monsieur le secrétaire d'État, pourriez-vous nous préciser si disposition votée dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale sera applicable aux ingénieurs de la navigation aérienne, comme certains le souhaitent ?
Je ne reviens pas sur la pénibilité, dont nous aurons l'occasion de parler ultérieurement, mais il est vrai que le problème se pose pour les catégories actives. Francis Vercamer évoquera longuement le sujet dans quelques instants. Il est nécessaire de prendre en compte d'abord la prévention, ensuite d'assurer et enfin, éventuellement, de réparer.
Avec votre permission, monsieur le président, je vais dire quelques mots sur l'article 13, ce qui m'évitera d'y revenir tout à l'heure. Cet article prévoit une exception pour les infirmières. Nous leur avons donné, il y a quelques semaines, la possibilité de choisir entre rester en cadre B avec un départ à 55 ans, ou accéder au cadre A avec un report à 60 ans.
L'article 13 prévoit donc qu'il n'y a pas de report de deux ans pour les infirmières. Cependant, monsieur le secrétaire d'État, il serait bon que vous fassiez une mise au point très claire sur ce point, car j'ai lu plusieurs articles de presse où des infirmières semblaient avoir compris qu'on leur appliquerait le report à 62 ans – ce qui est, bien entendu, inexact. Pourriez-vous faire oeuvre de pédagogie, et confirmer que les infirmières ayant choisi le cadre A et le départ à 60 ans sont exclues du report à 62 ans ?
Même si nous aurons l'occasion de répondre de manière plus approfondie sur chacun des amendements, je vais tâcher de donner des éclaircissements à M. Préel sur les différentes questions qu'il a soulevées.
Premièrement, avec l'article 8, nous avons appliqué à la fonction publique, en particulier aux catégories actives, les mêmes règles que celles s'appliquant au secteur privé. Il s'agit donc de décaler de deux ans les limites d'âge d'ouverture des droits. Il y avait peu de raisons de mettre de côté une partie de la population salariée, ce qui justifie d'appliquer à tous la même règle. Cela étant, il existe des cas particuliers, notamment ceux que vous avez évoqués.
Le premier cas est celui de la navigation aérienne. Nous sommes confrontés à une question d'homogénéisation au regard des règles européennes d'ouverture du ciel à la navigation. En fait, nous n'avons pas la possibilité de déroger spécifiquement aux conditions d'âge appliquées au niveau européen. C'est la raison pour laquelle, sur ce point, les marges de manoeuvre dont nous disposons sont extrêmement limitées.
Le deuxième cas que vous avez évoqué me conduit à une réponse formelle : l'article 37 du projet de loi de dialogue social a effectivement donné aux infirmières un droit d'option. Actuellement placé en catégorie B, le personnel infirmier a la possibilité de choisir la catégorie A – un peu comme cela a été le cas pour les instituteurs, qui ont eu le choix de devenir professeurs des écoles lorsque Lionel Jospin était ministre de l'éducation nationale. Les infirmiers et infirmières ont jusqu'à la fin de l'année pour exercer ce choix…
Il y a effectivement des contreparties. L'accès à la catégorie A entraîne l'attribution d'un treizième mois, la perte de l'appartenance à la catégorie active et l'entrée dans le processus licence-master-doctorat.
J'insiste sur le fait que le droit d'option appartient entièrement aux personnels infirmiers. Ceux qui décident de faire jouer leur droit d'option entrent, dès lors, en catégorie A avec, pour répondre à la question de M. Préel, un âge d'ouverture qui reste fixé à 60 ans. Ceux qui décident de rester en catégorie B se voient appliquer la règle de deux ans et passent donc de 55 à 57 ans.
Enfin, en ce qui concerne les militaires, je veux rappeler en premier lieu que le régime de retraite des militaires de la fonction publique ne concerne en fait qu'un tiers des militaires, les autres personnels, essentiellement contractuels, étant reversés au régime général. De ce fait, le relèvement de la durée minimale de service à jouissance immédiate à 17 ans impacte, en définitive, un peu moins de 5 % de l'ensemble des militaires. Parallèlement, il existe en contrepartie une série d'avantages qui demeurent attachés à leur statut. Il s'agit d'abord du versement de la pension militaire dès 17 ans de service, avec jouissance immédiate, ce qui les autorise à cumuler cette pension avec une autre rémunération. Par ailleurs, la décote appliquée aux militaires est la moitié de celle qui est appliquée aux salariés du secteur privé. Enfin, il y a cristallisation des règles à la date où l'agent dispose de ses 15 années de service – 25 ans pour les officiers –, ces règles ne faisant pas l'objet d'une application générationnelle.
Je ne vais pas énumérer la totalité des points sur lesquels nous avons décidé de maintenir un statut particulier. Nous appliquons à toutes les catégories, qu'elles soient sédentaires, actives ou militaires, les mêmes règles que celles du secteur privé : c'est un principe d'équité auquel de nombreux parlementaires, notamment de l'UMP, sont attachés. Cependant, dans certains cas particuliers, tels le personnel infirmier ou la navigation aérienne, il est fait application de règles spécifiques.
Cet amendement vise à concrétiser la reconnaissance de la Nation vis-à-vis d'une profession particulièrement exposée au danger, comme l'a reconnu à l'article 67 la loi 2004-811. Pour mémoire, trois faits divers récents nous ont rappelé cruellement le tribut payé régulièrement par nos sapeurs-pompiers dans le cadre de leurs missions. L'exercice de cette profession au-delà de 55 ans posera inévitablement un problème de sécurité pour les intervenants eux-mêmes, ainsi que pour les usagers du service public qui les sollicitent.
Les possibilités d'emplois non opérationnels au sein des SDIS ne permettront pas de couvrir l'ensemble des besoins de la profession compte tenu, notamment, du vieillissement lié à la pyramide des âges. Quant au reclassement dans une autre filière de la fonction publique, il ne peut s'envisager comme une alternative satisfaisante pour deux raisons. Premièrement, l'esprit de corps qui régit cette profession induit un attachement particulier des sapeurs-pompiers à leur filière. Deuxièmement, surtout, la perte du statut de sapeurs-pompiers professionnels entraîne aujourd'hui, de facto, la perte des avantages acquis grâce à une surcotisation supportée par l'agent tout au long de sa carrière – par l'intégration de l'indemnité de feu pour le calcul de la pension et des bonifications.
L'amendement prévoit donc de maintenir le régime actuel avec un droit au départ à la retraite dès l'âge de 55 ans. Ce qui est dérogatoire par rapport au statut actuel, c'est que la surcotisation permet aujourd'hui aux sapeurs-pompiers de partir à 55 ans, en compensant en quelque sorte les cinq années d'avance dont ils bénéficient. Si l'on maintenait le statut actuel, il est évident que la surcotisation devrait être abondée dans la même proportion, leur permettant toujours de partir à 55 ans grâce à la compensation de sept années d'avance.
La commission, sans mésestimer le caractère extrêmement dangereux et difficile du métier de sapeur-pompier, a donné un avis défavorable. Elle estime en effet qu'il convient de ne pas créer de nouveaux dispositifs, ce qui serait contraire à l'esprit de la loi.
Le Gouvernement est du même avis que la commission. Nous rendons évidemment hommage au travail exceptionnel accompli par les pompiers, qui constituent l'un des corps de la fonction publique que nos concitoyens respectent le plus.
Nous sommes cependant dans une logique d'application du recul de deux ans de la limite d'âge à toutes les catégories de la fonction publique. En ce qui concerne les pompiers, un critère particulier est pris en compte, celui de l'aptitude opérationnelle. Lorsque celle-ci est altérée, il est fait application de procédures spécifiques de reclassement, que je n'évoquerai pas ici. Lorsqu'elle est absente, il est fait application du congé pour difficulté opérationnelle qui, dès 50 ans, peut conduire à ce que les sapeurs-pompiers soient rémunérés tout en restant à leur domicile, car ils ne sont plus en mesure d'exercer leur activité.
En résumé, l'avis est défavorable, mais les dispositifs de reclassement et de congé pour difficulté opérationnelle permettent de répondre aux situations particulières.
À l'heure actuelle, les pompiers bénéficient déjà d'un système dérogatoire. Ils partent, non pas à 60 ans, mais à 55 ans et ils financent eux-mêmes la différence entre 55 et 60 ans. C'est la raison pour laquelle je ne vois pas pourquoi on ne maintient pas ce système, déjà dérogatoire, à partir du moment où cela ne réclame pas de financement supplémentaire de la part de l'État : ce sont les pompiers eux-mêmes qui financent par la surcotisation leur départ à la retraite à 55 ans. De plus, ils sont prêts à ce que cette surcotisation permette de financer le passage de 60 à 62 ans. Voilà pourquoi je ne comprends pas l'attitude du Gouvernement : le système existe déjà !
Absolument ! Il a tout à fait raison.
(L'amendement n° 137 n'est pas adopté.)
(L'article 8 est adopté.)
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 8.
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l'amendement n° 34 .
Moi aussi je vous salue, monsieur Gremetz. (Sourires.)
Il s'agit ici des conséquences du changement de statut de La Poste, qui a été transformée en société anonyme. Les disparités flagrantes entre le régime des fonctionnaires et celui des salariés du privé se retrouvent au niveau des régimes complémentaires. En effet, les pensions servies par les régimes complémentaires des salariés du privé – AGIRC et ARRCO – sont aujourd'hui, au regard des cotisations versées, beaucoup moins avantageuses que celles servies par l'IRCANTEC, régime de retraite complémentaire des fonctionnaires non titulaires.
Dans ces conditions, la mise à contribution de l'AGIRC-ARRCO pour compenser, pendant un grand nombre d'années, les pertes de recettes de l'IRCANTEC engendrées par la transformation de La Poste en société anonyme est des plus contestables.
Le projet de loi relatif au changement de statut de La Poste ne prévoyait pas que l'AGIRC-ARRCO verserait une soulte. Les discussions entre les gestionnaires des deux régimes ont achoppé sur le versement d'une compensation pour solde de tout compte, ce qui montre bien l'iniquité du dispositif. Je souhaitais donc obtenir du Gouvernement des renseignements sur ce sujet.
Un certain nombre de députés ont cosigné cet amendement, notamment le couple Tian-Gremetz, ce qui indique suffisamment la qualité des auteurs. (Sourires.)
Visiblement, M. Gremetz ne s'était pas rendu compte qu'il l'avait signé… (Rires.)
Cet amendement repose sur de fausses allégations. Suite au vote de la loi sur La Poste, l'IRCANTEC, d'un côté, et l'AGIRC-ARRCO, de l'autre, se sont rencontrés et ont discuté comme ils devaient le faire. Ils ont abouti le 8 juillet à un accord. J'ai rencontré personnellement les dirigeants de l'AGIRC et de l'ARRCO et les ai interrogés. Ils m'ont dit qu'ils étaient tout à fait satisfaits par le protocole qui avait été signé. Je l'ai indiqué en son temps à la commission, qui a émis un avis très défavorable sur cet amendement. Je tiens donc à le dire publiquement : cet amendement reposait sur de fausses allégations.
Comme d'habitude, M. Tian pose une question pertinente. Je comprends en effet que l'on puisse s'interroger sur ce dispositif, et que, en particulier – cela m'est arrivé – des électeurs viennent nous demander à quoi il correspond.
Premièrement, on est dans le cadre d'une opération qui change le statut de La Poste, devenue société anonyme. De ce fait, le personnel contractuel qui est embauché change lui aussi de statut et donc son affiliation à un régime de retraite complémentaire n'est plus la même. Par définition, tous ceux qui sont de facto dans le « stock » – passez-moi l'expression, mais elle est communément employée – vont rester affilier au régime précédent, mais ceux du nouveau « flux » iront dans le nouveau régime.
Le stock ? Le flux ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Parlez français, on ne comprend rien !
De fait, l'IRCANTEC va voir petit à petit le nombre de ses cotisants diminuer, tandis que l'AGIRC et l'ARRCO vont voir le leur augmenter. Or en réalité, pour parler simplement, au fur et à mesure que l'IRCANTEC verra diminuer le nombre de ses cotisants – la charge des pensions demeurant la même pour ce qui est du stock des pensions –, il aura de fait besoin d'un coup de pouce, ce que les deux parties ont parfaitement compris.
Deuxièmement, plutôt que d'avoir une solution imposée de façon péremptoire, un protocole d'accord a été conclu entre les organismes. Il vise à faire jouer un processus de compensation.
Troisièmement, au-delà du fait que ce dispositif de compensation correspond à un accord entre les parties, ce qui est plutôt positif parce que l'on n'a pas besoin d'intervenir au niveau gouvernemental, j'attire votre attention sur le point suivant : les règles de l'AGIRC et de l'ARRCO s'imposeront pour la conclusion du protocole financier. Cela signifie en réalité que les intérêts financiers ne seront en aucun cas lésés dans cette opération.
Merci, monsieur le secrétaire d'État, de votre réponse courtoise et intéressante. Au bénéfice de vos explications, je retire cet amendement.
Cet amendement a pour objet de demander la remise d'un rapport au Parlement sur les conditions de travail des infirmiers et infirmières en milieu hospitalier, et en particulier sur leur état de santé en fin de carrière, les éventuels troubles et pathologies dont ils seraient affectés et qui seraient imputables à l'exercice de leur métier.
Vous vous souvenez qu'un certain nombre de dispositions permettait jusqu'à une date récente la prise en compte de la pénibilité de cette profession. Le Gouvernement a, par lettre rectificative, voulu modifier le projet de loi relatif à la rénovation du dialogue social dans la fonction publique, dont nous avons discuté il y a quelques semaines dans cet hémicycle. Au bout du compte, l'article 37 de la loi du 5 juillet 2010 a supprimé les dispositions qui prenaient en compte la pénibilité de cette profession.
Il y a là un paradoxe, puisque le Gouvernement prétend, dans le présent projet – et nous en rediscuterons dans les heures, ou plutôt les jours qui viennent – prendre en compte la question de la pénibilité dans sa prétendue réforme des retraites.
Or il y a quelques semaines il a commencé par supprimer la prise en compte de ce paramètre dans une profession pour laquelle, franchement, dans l'immense majorité des cas, la pénibilité ne fait aucun doute. Voilà pourquoi nous souhaitons qu'un rapport nous soit remis dans des délais assez rapprochés – encore que la date du 30 septembre 2011 laisse le temps d'examiner la chose, sur laquelle une importante documentation a d'ailleurs déjà été accumulée. Nous souhaitons que, au vu de ce rapport rassemblant les données, on puisse revenir sur ce sujet, qui nous paraît important car il concerne un métier dont la pénibilité saute aux yeux.
Comme l'a parfaitement dit M. Mallot, il s'agit de l'article 37 d'une loi récente. La commission a estimé que nous étions, avec ce texte, en présence d'une avancée majeure concernant les infirmières et qu'il ne fallait pas remettre en cause le processus en cours. Elle a donc émis un avis défavorable.
Je voudrais d'abord dire à M. Mallot que je m'associe pleinement à ses propos et je tiens à exprimer ici, non seulement en mon nom, mais, j'en suis sûr, en me faisant le porte-parole de la totalité d'entre nous, tout le respect que l'on doit à la profession d'infirmière.
Il y a deux sujets dans votre question.
Premièrement, en ce qui concerne l'article 37 de la loi sur le dialogue social, je ne vais pas répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, mais je me permets de vous rappeler qu'un droit d'option a été présenté aux infirmières.
Par définition, la meilleure façon de savoir si, oui ou non, elles considèrent que la possibilité offerte est intéressante, c'est d'attendre que le délai arrive à expiration, c'est-à-dire à la fin de l'année. Nous verrons alors si elles ont fait jouer le droit d'option pour entrer en catégorie A. La meilleure façon de savoir si elles sont satisfaites ou non du dispositif, c'est de leur laisser le choix d'y entrer. Ainsi, il n'y aura pas de polémique entre nous. D'ailleurs, je n'en souhaite aucune avec vous, monsieur Mallot !
Deuxièmement, pour ce qui est du rapport, je voudrais simplement vous indiquer que j'émets un avis défavorable parce que plusieurs éléments donnent déjà toutes les informations dont vous avez souhaité avoir communication concernant le métier d'infirmière. À ce sujet, je vous invite à lire le rapport très précis réalisé par la CNRACL, la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales, présidée par le sénateur Claude Domeizel, qui consacre des développements très longs et très précis fournissant toutes les données sur le sujet.
Après mon collègue Jean Mallot, je voudrais profiter de la discussion de cet amendement, qui vise simplement à demander un rapport d'évaluation, pour rappeler que, sur la question de la pénibilité au travail, il est faux de dire que le Gouvernement n'a pas déjà agi. En effet, il a déjà rendu deux décisions défavorables, il y a environ six mois de cela, sur cette question.
La première remonte au décret du 31 décembre 2009, qui met fin à la gratuité d'accès aux soins pour les mineurs retraités. Notre collègue Yves Bur, qui semble s'être momentanément absenté de l'hémicycle, a été chargé par Roselyne Bachelot de rédiger un rapport sur les conséquences de ce décret qui est tout de même un scandale.
Il devait rendre son rapport en mai dernier, mais on n'en a toujours pas trace ! Il paraît qu'il est en cours de rédaction. Nous l'attendons avec beaucoup d'impatience – et je suis sûr de parler au nom de tous ceux de mes collègues représentant les bassins miniers qui sont présents ce soir.
La seconde décision, c'est l'introduction très sournoise il y a quelques mois, dans le cadre du projet de loi sur le dialogue social, de cette disposition sur le départ à la retraite des infirmières, qui constitue là aussi une remise en cause totale de ce qu'est la pénibilité de ce métier, qui est évidemment avérée, en particulier avec l'intensification de la charge de travail, sans oublier le quotidien de ceux qui l'exercent.
Je voudrais dire à Georges Tron que cela n'a rien à voir avec le système LMD – licence, master, doctorat. Vous avez simplement choisi de demander aux infirmières de se prononcer entre la catégorie A avec retraite à 60 ans et le maintien dans leur catégorie avec retraite à 55 ans – en réalité, ce sera plutôt 57 ans. Ne mêlez pas le système de reconnaissance des diplômes à cette décision : cela n'a strictement rien à voir !
Par ailleurs, le choix que vous avez fait est contestable. En effet, dans cette profession, l'âge effectif de départ à la retraite se situe à 57 ans. Les infirmières partent souvent très usées, très fatiguées. L'usure professionnelle dans cette profession est avérée, et il est normal que la représentation nationale vous demande très vite un rapport qui puisse en évaluer les conséquences. Cela paraît d'autant plus nécessaire que l'on va demander aux infirmières de faire un choix important d'ici à la fin de l'année.
Je me permets de dire à M. Juanico que, sauf le respect que je lui dois, il se trompe. Je le lui dis avec beaucoup de mesure : l'article 37 du projet de loi sur le dialogue social donne effectivement aux infirmières la possibilité d'entrer dans la catégorie A. La reconnaissance de diplôme se fait à bac plus trois et leur donne, conformément au processus de Bologne, la possibilité d'entrer dans un déroulement de carrière suivant le parcours licence-master-doctorat.
Non : on peut entrer dans la profession et faire le choix bien avant. Donc, de fait, on n'est pas obligé d'avoir l'âge d'ouverture des droits à pension pour bénéficier du dispositif. Il n'y a d'ailleurs pas matière à polémiquer et je vous le répète : oui, cela donne accès au LMD.
Ce n'était pas la question !
(L'amendement n° 412 n'est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 156 et 413 , tendant à supprimer l'article 9, et dont Mme Martine Billard et Mme Marisol Touraine m'indiquent qu'ils sont défendus.
(Les amendements identiques nos 156 et 413 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L'article 9 est adopté.)
Ces amendements ont effectivement le même objet. Je poserai simplement une question à M. le ministre : je ne comprends pas, je l'avoue, en quoi le personnel administratif de la SNCF rencontre des « risques particuliers » ou des « fatigues exceptionnelles ». Pourtant, ils appartiennent à la « catégorie active » de la fonction publique et donc peuvent donc partir à la retraite beaucoup plus tôt que les autres.
La commission a donné un avis défavorable aux trois amendements, en indiquant que la notion de « catégorie active » semblait aujourd'hui parfaitement justifiée ; il s'agit d'un dispositif qui permet de prendre en compte la pénibilité de certains métiers au sein de la fonction publique.
Pour ne pas être répétitif, je laisse la parole au Gouvernement. (Rires sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Monsieur Tian, votre interrogation est parfaitement légitime : elle naît du besoin d'équité que ressentent l'ensemble de nos concitoyens dans l'accès aux différents régimes de retraite. Je vais vous apporter des éléments de réponse : si je ne vous suis pas sur cet amendement, c'est pour des raisons précises, et absolument pas parce qu'elle ne me paraît pas sensée. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
La qualifier de réactionnaire est votre droit ; moi, je la qualifie de sensée !
Un peu de courage, monsieur Tron, dites-le : c'est un amendement de haine des cheminots !
Pour éviter que nous perdions ensemble du temps, monsieur Muzeau, je vais donner les éléments qui expliquent l'avis défavorable du Gouvernement.
D'abord, les personnels de la SNCF ne sont pas des fonctionnaires, et comme tels ne sont pas soumis au régime du code des pensions mais à un régime spécial. Ils forment une catégorie active à part. En second lieu, je vous indique que la réforme de 2007-2008 qui a été conduite, de façon réglementaire d'ailleurs, par Xavier Bertrand, est en train de monter en charge : à partir de 2017, la loi que vous pourriez voter dans quelques jours, si vous le voulez bien, s'appliquera aux régimes spéciaux.
En l'état actuel des choses, nous ne pensons pas aller plus loin.
(Les amendements nos 37 , 11 et 20 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Cet amendement de précision a pour objet d'appliquer le relèvement de la limite d'âge aux présidents de conseil d'administration des établissements publics dans les mêmes conditions qu'aux fonctionnaires : c'est le principe générationnel, avec relèvement progressif de quatre mois et demi par an.
La commission a donné un avis favorable.
(L'amendement n° 231 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 12, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Marisol Touraine, pour soutenir l'amendement, n° 418 , portant article additionnel après l'article 13.
Il est défendu.
(L'amendement n° 418 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Après l'article 13
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue le samedi 11 septembre 2010 à zéro heure cinq, est reprise à zéro heure vingt-cinq.)
L'article 16 prévoit de relever de deux ans la limite d'âge des militaires pour lesquels elle est inférieure à 65 ans.
Nous sommes quelques membres de la commission de la défense présents ce soir. Certes, la commission n'a pas été saisie, elle ne s'est donc pas exprimée sur ce sujet. Mais quelques instances ont été amenées à donner leur avis.
Ainsi, le Haut Comité d'évaluation de la condition militaire, qui est loin d'être une organisation révolutionnaire, indique à propos de cette mesure, à la page 93 de son rapport : « Cette mesure serait, à tout le moins, prématurée, les effets combinés de la loi sur les retraites de 2003 et du relèvement des limites d'âge opéré par le statut général des militaires de 2005 n'étant pas encore définitifs. Elle serait également de nature à conduire à un vieillissement trop important de l'ensemble des effectifs, surtout si elle était accompagnée d'un allongement de la durée des services ouvrant droit à la liquidation immédiate de la pension de retraite. »
Et le Haut Comité d'ajouter : « Les militaires français partent à la retraite plus jeunes que les autres actifs, mais un peu plus âgés que les militaires américains, britanniques ou allemands. »
Quant à l'actuel ministre de la défense, Hervé Morin, il déclarait au mois de mai : « Un militaire ne peut pas accomplir les mêmes tâches physiques à cinquante ans qu'à vingt ans. » Et il disait au mois de juin : « Même quand ils ont repoussé l'âge légal de départ à la retraite de leurs fonctionnaires ou de l'ensemble des salariés, les grands pays disposant d'armées professionnelles n'ont pas hésité à préserver un système spécifique. »
Cette mesure remet en cause le dispositif statutaire qui avait été revu en 2005. Elle est en totale contradiction avec les impératifs de gestion exprimés par les ministres de la défense successifs, qui ont toujours souhaité que les limites d'âge de la plupart des corps militaires demeurent suffisamment basses pour assurer une émulation aux plus bas grades et éviter un vieillissement trop important du sommet de la hiérarchie. Par exemple, la limite d'âge des officiers généraux va être relevée alors qu'elle vient d'être abaissée par la même majorité pour assurer le renouvellement aux postes élevés de la hiérarchie.
De même, le relèvement des limites d'âge est en totale contradiction avec le système de déroulement de carrière qui, depuis une dizaine d'années, permet de promouvoir rapidement ceux qui sont considérés comme les meilleurs éléments. Le relèvement de la limite d'âge va donc entraîner une saturation des grades sommitaux et des tensions très importantes sur les déroulements de carrière.
Considérant que le modèle d'armée est loin d'être stabilisé à ce jour et que les conséquences du relèvement des limites d'âge vont contribuer à retarder cette stabilisation, voire à entraîner une déstabilisation de l'organisation des unités opérationnelles, j'estime que cet article est inopportun, et je ne doute pas un instant que la commission de la défense dans son ensemble aurait eu le même avis.
Défavorable.
Je ne siège pas à la commission de la défense, mais ce dont nous parlons n'est pas une petite affaire. Je ne sais pas pourquoi la commission de la défense n'a pas été saisie, mais la question que vient de soulever Philippe Nauche ne peut rester sans réponse. Cette affaire traitée uniquement du point de vue du statut des personnels n'est-elle pas en contradiction avec la politique qui fait consensus sur le format des armées, sur ce que nous souhaitons faire ? Régler une telle question qui se veut financière, statutaire, mais qui va remettre en cause notre conception de la défense, ce n'est pas un petit problème. Si le Gouvernement pense que M. Nauche se trompe et qu'une telle mesure n'aura pas de conséquence qu'il le dise, mais la question ne peut rester sans réponse. Le pire serait probablement de découvrir qu'elle génère un débat au sein de la défense si, par extraordinaire, la loi était votée. Cela ne me paraît pas raisonnable.
Je me permets donc d'attirer votre attention sur le fait que, même si nous ne sommes pas, si j'ose dire, en première ligne sur ces dossiers, la question mérite une réponse de la part du Gouvernement pour que nous sachions si celui-ci est en mesure de le faire et comment il a abordé le sujet avec le ministère de la défense.
Moi-même, dans ma circonscription, j'ai encore énormément de militaires – plusieurs dizaines de milliers.
On ne m'en supprime que 3 999 ! J'ai évoqué ce problème avec certains officiers généraux, des officiers et des représentants d'autres catégories, et je peux vous dire qu'il ne leur paraît pas anormal de subir, comme tout le monde, un décalage de deux ans.
Par ailleurs, Philippe Nauche a parlé des problèmes physiques, mais quel que soit leur âge, ces personnes s'entretiennent physiquement, psychiquement, cérébrale ment, et tout se passe bien. Localement, sur le terrain, cette mesure est donc parfaitement acceptée.
J'entends bien, monsieur le rapporteur, que tout va bien, qu'il n'y a pas de problème. Si on vous écoute, on est au pays des Bisounours ! Mais le Haut Comité d'évaluation de la condition militaire écrit bel et bien, dans son rapport : « Cette mesure serait à tout le moins prématurée, les effets combinés de la loi sur les retraites de 2003 et du relèvement des limites d'âge opéré par le statut général des militaires de 2005 n'étant pas encore définitifs. » Il y a donc une vraie difficulté, tant pour l'aspect opérationnel que pour les déroulements de carrière. On va en effet allonger de deux ans la carrière des généraux alors que le Gouvernement avait justement entrepris, en 2005, de réduire l'âge limite afin de permettre à nombre d'officiers supérieurs d'accéder à ces grades et de libérer des postes en dessous. C'est un vrai problème.
Nous ne sommes pas à la commission de la défense, mais, s'agissant du problème des militaires, des réductions d'effectifs ont eu lieu avant la mise en place du Livre blanc et il y a eu des paradoxes. Parmi les militaires dont je vous parlais, notamment dans l'armée de l'air, un développement a été annoncé et mis en place avant qu'un changement total n'intervienne quelques mois plus tard. Mais ce qui compte en l'espèce, ce sont les hommes, leur avenir, leur retraite, et, comme je vous l'ai dit, ils acceptent cette réforme, quel que soit leur grade.
Les questions que posent M. Nauche et M. Vidalies sont évidemment pertinentes. Je veux d'abord leur dire que, comme ils l'imaginent, nous avons eu des contacts avec l'armée, le cabinet du ministre et les officiers qui ont tenu à se manifester.
Pardonnez-moi si je me répète, mais je voudrais vous donner quelques chiffres qu'il est intéressant d'avoir en tête. Le régime des militaires de la fonction publique ne concerne qu'un tiers des militaires puisque les deux tiers d'entre eux, recrutés sur des contrats de moyenne durée, sont directement reversés au régime général.
Quant à la durée minimale de service pour bénéficier d'une pension à jouissance immédiate, qui passe donc de 15 à 17 ans, 4 à 5 % seulement des effectifs seraient directement concernés par son allongement. Sur cette base, et pour répondre à votre question, on peut donc penser qu'il n'y a pas de risque de déstabilisation de l'organisation des armées.
S'agissant de la seconde question que j'ai évoquée tout à l'heure, il existe des points précis auxquels les militaires sont très attachés et qui ne changent pas : le versement de la pension en jouissance immédiate, qui est exceptionnel puisque le seul dispositif comparable est le dispositif « quinze ans-trois enfants » ; une décote minorée – dix trimestres dans le régime militaire contre vingt trimestres dans le régime général ; la cristallisation des règles à la date à laquelle l'agent a ses 15 ou 25 années de service – ce n'est pas le principe générationnel qui est appliqué, donc c'est là encore un dispositif préférentiel ; l'absence de toute limite en matière de cumul d'une rémunération liée à un emploi et d'une pension de retraite ; enfin, tout ce qui concerne le statut un peu particulier des généraux en seconde section, que vous avez très justement évoqué vous-même. Ce régime demeure donc préférentiel.
(Les amendements identiques nos 162 et 422 ne sont pas adoptés.)
(L'article 16 est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 163 et 425 , visant à supprimer l'article 17, et dont M. Roland Muzeau et Mme Marisol Touraine m'indiquent qu'ils sont défendus.
(Les amendements identiques nos 163 et 425 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L'article 17 est adopté.)
Cet amendement vise à maintenir le régime spécifique existant pour les militaires non officiers, militaires de rang et sous officiers contractuels, qui peuvent liquider leur pension dès lors qu'ils totalisent 15 années de services actifs. L'article L. 14 du code des pensions civiles et militaires prévoyant que leur pension est minorée à raison de 1,25 % par trimestre, ils doivent à ce jour totaliser 17 années et demie de service pour obtenir une pension sans décote.
Le projet de loi prévoit de porter la durée de service de 15 à 17 ans. Dans ce cas, les militaires non officiers devraient totaliser 19 années et demie de service pour obtenir une pension sans décote. Un jeune d'aujourd'hui vit avec un horizon de cinq ans maximum ; il ne voit pas au-delà. C'est pourquoi les armées ont construit des parcours professionnels pour leurs militaires contractuels qui leur permettent de garder en ligne de mire cette durée : cinq ans de service pour le premier contrat, puis six ans pour le second, afin d'atteindre au total au moins onze ans de service. Au delà, dans les conditions actuelles, une fois franchis ces deux caps, un jeune poursuit jusqu'à quinze ans de service, sachant qu'il peut bénéficier alors d'une retraite à jouissance immédiate ou du minimum garanti.
Demain, il hésitera à franchir le cap des onze ans, pour éviter de rester dans une situation très incertaine pendant encore huit ans – aucun directeur des ressources humaines militaires ne pourra lui promettre de le garder jusqu'à 19 années et demie de service. En parallèle, les armées ont besoin chaque année de 25 000 jeunes entre cinq et quinze ans de service. Or ce vivier est déjà difficile à constituer dans les conditions actuelles. L'application de la réforme risquerait de fragiliser le recrutement et le caractère opérationnel de nos forces. De plus, un turnover accru est synonyme de coût supplémentaire en matière de recrutement, de formation et de reconversion, et risque d'occasionner des pertes plus lourdes au combat.
Enfin, le durcissement des combats et de la vie militaire sur le terrain, en particulier en Afghanistan, rend difficilement acceptable une baisse des conditions matérielles et financières des militaires.
Cet amendement vise donc à maintenir le régime actuel avec un droit au départ après 15 ans de service, avec l'application d'une décote, et avec une pension sans décote à partir de 17 années et demie de service.
Cet amendement a été rejeté par la commission, le dispositif du Gouvernement prenant déjà en compte la spécificité des militaires.
L'application stricte du principe de convergence aurait en effet conduit à supprimer totalement le bénéfice du minimum garanti pour ceux qui quittent l'armée sans avoir effectué une durée de service leur ouvrant droit à la retraite. Le Gouvernement a préféré adapter le dispositif du minimum garanti à la situation des militaires en retenant la durée minimale de 19 ans et demi de service, sachant que la durée moyenne d'activité des non-officiers bénéficiant d'une pension militaire de retraite dépasse les vingt ans. Avis défavorable.
Monsieur Pinte, je connais l'intérêt que vous portez à ces questions, et je voudrais essayer de vous apporter des éléments de réponse un peu différents de ceux que j'ai déjà eu deux fois l'occasion d'indiquer. Je passe sur le fait qu'aujourd'hui, 92 % des militaires effectuent moins de 15 ans de service, et que de fait, il n'y a pas de raison de les exonérer de la règle générale d'allongement de la durée de service.
J'ajouterai trois remarques rapides : premièrement, les effets vont être extrêmement limités et progressifs, puisque le relèvement va s'étaler sur six années, nous ne sommes pas dans une logique qui aboutit à un effet de seuil trop marqué. Second élément, la professionnalisation actuelle est complètement compatible avec le fait d'avoir des systèmes incitant à rester plus longtemps en durée de service. De ce point de vue, il n'y a pas contradiction entre la politique mise en oeuvre dans le domaine purement militaire et celle qui s'applique en matière de retraite. En troisième lieu, pour répondre directement aux remarques concernant les opérations extérieures, il va de soi qu'il n'y a aucune remise en cause des bonifications et en particulier de celles qui sont appliquées sur les théâtres d'opérations extérieures dans le cadre des exemples que vous avez cités vous-mêmes, l'Afghanistan parmi d'autres. Je voudrais vous rassurer sur ce point, et nous maintenons toute une série de régimes dérogatoires comme le rapporteur l'a rappelé pour permettre d'éviter la perte d'attractivité que vous craignez.
Je ne suis pas d'accord avec les arguments qui m'ont été opposés. D'abord, le rapporteur confond les militaires de carrière et les militaires contractuels. Les militaires contractuels n'ont pas une durée de service de vingt ans.
En ce qui concerne la réponse du ministre, j'aimerais avoir l'avis du ministre de la défense et c'est la raison pour laquelle il serait bon de surseoir au vote de cet article tant que le ministre de la défense ne s'est pas prononcé officiellement sur ces amendements et ces articles.
Il s'agit d'un texte du Gouvernement, adopté en conseil des ministres, où siège le ministre de la défense. Il est donc d'accord, par principe. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et SRC.) Il est évidemment d'accord avec cette mesure, c'est un texte du Gouvernement de la République adopté en conseil des ministres.
On ne peut pas dire, y compris dans les quelques jours qui ont précédé, que le ministre de la défense, sur des problèmes qui n'avaient rien à voir avec la défense, mais qui avaient à voir avec la politique de sécurité, ait été totalement en phase avec le Gouvernement et la politique que mène celui-ci, mais ce n'est pas le débat du jour.
Ce que dit notre collègue Étienne Pinte est frappé au coin du bon sens, et l'on mesure encore une fois l'une des difficultés de cette loi. On en a eu un exemple dans la journée lorsque l'on s'est aperçu qu'il y avait des personnes qui se retrouvaient au milieu de rien, parce qu'ils étaient chômeurs de longue durée, et que l'allongement de quatre mois faisait qu'on ne savait plus que faire pour eux. Il y avait manifestement un problème, puisque cela a amené un de nos collègues de la majorité à proposer un amendement.
Dans ce cas précis, nous avons adopté au mois de juillet dernier, dans le projet de loi sur la condition militaire, un dispositif qui favorise les départs volontaires, et au mois de septembre vous voulez mettre en place une mesure qui va rallonger la durée de service, et aura donc l'effet exactement inverse. Quelle cohérence y a-t-il entre un projet défendu par le ministre de la défense et voté au mois de juillet, et le présent projet présenté par le ministre des affaires sociales et voté – peut-être – au mois de septembre ? C'est le 6 juillet que nous avons voté les mesures favorisant la reconversion des militaires et les départs volontaires de façon à améliorer la pyramide des âges. Maintenant nous faisons l'inverse.
Cela a peut-être du sens sur le plan des objectifs financiers qui sont les vôtres, mais je suis désolé de vous dire que, sur le plan des objectifs de défense nationale, cela n'a aucun sens.
Je souhaite dire à M. Pinte que le Conseil supérieur de la fonction militaire a bien entendu été consulté, et que, au-delà de ce que disait Éric Woerth sur l'avis du Gouvernement, toutes les instances ont été consultées, naturellement.
Pour répondre à M. Nauche, nous sommes dans une logique d'ajustement sur deux années, et non sur dix années. On ne déstructure pas la pyramide des âges dans la fonction militaire.
Nous n'avons plus de temps de parole ! Ce nouveau règlement est scandaleux. La prochaine fois, nous viendrons avec des bâillons !
Cela nous rajeunira, monsieur Bocquet ! (Sourires.)
La parole est à Mme Marisol Touraine, pour soutenir l'amendement n° 427 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 73 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 19 est adopté.)
La parole est à M. Émile Blessig, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour soutenir l'amendement n° 362 .
de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Mais tout le plaisir est dans l'attente ! (Rires)
Mon amendement prévoit qu'un conseiller de tribunal administratif ou de cour administrative d'appel qui choisit de se maintenir en activité doit être affecté dans une juridiction qu'il n'a pas présidée au cours de sa carrière.
Par définition, l'amendement ne s'applique qu'aux présidents et anciens présidents de juridictions. Il s'agit de consacrer au niveau législatif une pratique aujourd'hui répandue. Cette pratique est d'autant plus logique qu'un président de juridiction maintenu en activité n'exerce plus ses fonctions de président.
Deuxième élément, plus accessoire : cet amendement supprime une disposition devenue obsolète, l'article L. 233-9 du code de la justice administrative. Cet article prévoit que les conseillers de tribunaux administratifs et de cours administratives d'appel qui ont atteint la limite d'âge sont maintenus en fonction jusqu'au 30 juillet ou au 31 décembre selon les cas. Cette disposition n'a plus aujourd'hui d'utilité, car les congés cumulés au titre des réductions de temps de travail permettent de la contourner, et surtout, elle s'applique sauf demande contraire du magistrat concerné.
En fait, nous étudions un texte concernant les retraites, et il s'agissait d'harmoniser à cette occasion un certain nombre de dispositions concernant les conseillers de tribunaux administratifs, sachant qu'en ce qui concerne les magistrats, nous verrons immédiatement après cette loi un projet de loi organique qui modifie l'ordonnance organique de 1958. Il s'agit donc d'une démarche de cohérence.
Je souhaite obtenir une précision. Depuis que cet amendement a été adopté de manière assez rapide par la commission des affaires sociales, nous nous interrogeons sur sa cible exacte. Il semble que ce soient les présidents de tribunaux administratifs, ou les membres de tribunaux administratifs qui deviendraient présidents et devraient aller dans une autre juridiction. En quoi est-ce que cela a un impact sur l'âge de départ à la retraite des membres de tribunaux administratifs ?
Il s'agit des présidents de juridiction qui se maintiennent en activité après l'âge de 67 ans. Pendant une année, entre 67 et 68 ans, ils ne peuvent continuer à exercer dans une juridiction qu'ils auraient présidée.
Parce que c'est gênant.
C'est pour une meilleure organisation de la juridiction, ils exercent alors des responsabilités dévolues aux premiers conseillers, tout en conservant la rémunération qu'ils percevaient auparavant. C'est un principe d'organisation du travail qui s'applique d'ailleurs déjà.
Il semble que plusieurs questions se télescopent, sur un sujet au demeurant assez extérieur au texte que nous examinons.
Si je comprends bien ce que vous nous avez expliqué, monsieur le rapporteur pour avis, quelqu'un qui, dans un tribunal administratif, aurait exercé la fonction de président jusqu'à l'âge de 67 ans et qui aurait le droit de se maintenir en activité un an de plus – chose qui, avant le vote des dispositions de cette loi, était possible pendant trois ans, entre 65 et 68 ans, devrait aller exercer ses fonctions dans un autre tribunal pour ne pas se retrouver en situation hiérarchique d'infériorité dans un tribunal qu'il aurait présidé.
Je suis étonné de cette disposition, car pour prendre l'exemple du Conseil d'État, un président de section arrivé à l'âge de 65 ans aujourd'hui, de 67 ans demain, redevient simple membre de section, même s'il a une autorité et une expérience supérieures. Pourquoi ce qui n'est pas jugé indigne au Conseil d'État le serait-il dans un tribunal administratif ?
J'ai une deuxième question, qui n'est pas exactement de même nature : pourquoi, alors que vous repoussez tous les âges, ces personnes ne pourraient-elles exercer leurs fonctions un an de plus ? Puisque vous avez repoussé l'âge légal de 65 à 67 ans, pourquoi, au lieu de maintenir cette période d'un an un peu bizarre, ne pas pousser la logique jusqu'au bout pour ceux qui ont envie de continuer à travailler ?
Concernant l'âge, ils sont déjà un an au-delà de la limite, qui est de 67 ans : on les maintient jusqu'à 68 ans.
En second lieu, concernant votre comparaison par rapport au Conseil d'État, si vos informations sont bonnes – et je crois que vous êtes bien placée pour ne pas vous tromper –, il est possible de redevenir simple conseiller, mais on change alors de section. Nous ne faisons qu'extrapoler cette règle que vous connaissez bien, de façon à ne pas placer les personnes en question dans une situation de dépendance hiérarchique par rapport à leurs anciens subordonnés.
(L'amendement n° 362 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
C'est un amendement de coordination et de rectification.
(L'amendement n° 363 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 36 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 20, amendé, est adopté.)
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 20.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l'amendement n° 505 .
Cet amendement vise à responsabiliser le conseil d'administration de la caisse nationale d'assurance-vieillesse des professions libérales en lui donnant la latitude de fixer la valeur de liquidation du point.
M. Préel ayant interrogé le Gouvernement à propos de cet article, M. Tron a répondu que des négociations avaient lieu sur ce point et qu'il ne convenait donc pas de légiférer pour le moment. Avis défavorable.
Même avis.
Je le retire. (Exclamations et rires sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l'amendement n° 507 .
Plusieurs députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Retiré !
Cet amendement, auquel M. Préel a fait allusion tout à l'heure, vise à contraindre la direction générale de l'aviation civile à respecter une disposition législative.
M. Préel a obtenu des explications du ministre : sur ce point également, il convient d'attendre. Avis défavorable.
Nous avons engagé un processus d'harmonisation dans le cadre d'une restructuration globale.
Je retire l'amendement. (Rires sur de nombreux bancs.)
(L'amendement n° 507 est retiré.)
La parole est à Mme Anny Poursinoff, pour soutenir l'amendement n° 270 .
Au titre du rapprochement entre les régimes de retraite, et dans un réel souci d'équité et de solidarité, il est nécessaire de supprimer les régimes différentiels, dits « retraite chapeau », réservés à certains dirigeants de très grandes entreprises. C'est l'objet de notre amendement.
Ces éléments accessoires à leurs rémunérations ne se justifient en rien : ils ont pour conséquence de creuser les inégalités, bénéficient à des dirigeants qui, grâce à des niveaux de salaire très élevés, ont eu la possibilité de se constituer des patrimoines souvent considérables, et pèsent indûment sur les comptes des entreprises.
La réforme des retraites peut être l'occasion de rappeler qu'une politique salariale dynamique et équitable, c'est à dire bénéficiant à l'ensemble des salariés, est l'une des conditions du maintien du volume de cotisations indispensable au financement du régime général.
Le maintien des régimes différentiels est incompatible avec ce message adressé aux acteurs économiques.
Sur ce sujet, nous aurons une discussion lors de l'examen du PLFSS – M. Bur est déjà prêt. Mais je rappelle, à l'intention du Gouvernement, ce que j'ai dit en commission. Il y a deux sortes de retraites-chapeaux : d'une part, celles qui viennent de nous être décrites, d'autre part celles qu'on a instaurées dans la sidérurgie au moment de la restructuration. Les sidérurgistes licenciés ou partis en retraite ou en préretraite ont alors bénéficié de ces prestations supplémentaires. Actuellement, ils sont 14 000 dans ce cas, dont 25 % de cadres, 50 % d'employés, techniciens et agents de maîtrise, et 25 % d'ouvriers. C'est très important pour eux, et ils souhaitent ardemment qu'on ne confonde pas leurs régimes différentiels avec les retraites-chapeaux dont il est ici question.
Effectivement, les régimes différentiels sont des régimes supplémentaires à prestations définies, couvrant un champ beaucoup plus large que celui visé par les auteurs de l'amendement, à savoir les retraites-chapeaux des cadres dirigeants. Cela concerne des centaines de milliers de personnes. Chez ARCELOR, par exemple, le régime différentiel s'applique à tout le monde. Cet amendement le supprimerait ; je ne peux pas y être favorable.
Par ailleurs, dans les recettes nouvelles que prévoit le Gouvernement, figure une forte taxation supplémentaire des retraites-chapeaux.
(L'amendement n° 270 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Roland Muzeau, pour soutenir l'amendement, n° 178 , tendant à supprimer l'article 20 bis.
Il est défendu.
(L'amendement n° 178 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 20 bis est adopté.)
En application des alinéas 4 et 5 de l'article 95 du Règlement, le Gouvernement demande la réserve de la discussion des amendements après l'article 20 bis ainsi que des articles 21 A et 21 jusqu'après les amendements après l'article 24 quater.
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 184 , portant article additionnel après l'article 21.
Par cet amendement, nous demandons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur les conditions dans lesquelles peut être envisagée l'intégration de l'ensemble des éléments de rémunération dans le traitement de base servant de référence au calcul du droit à la retraite des agents de la fonction publique.
Des négociations sont engagées pour fixer les modalités ultérieures des versements dans les régimes ARRCO et AGIRC, dont l'âge légal de départ reste de 65 ans. Il est important que votre réforme n'ait pas des conséquences désastreuses pour les retraites complémentaires. Nous voulons savoir quelles sont les choix envisagés par le Gouvernement sur ces questions.
Selon les études qui ont été faites, la situation est plus complexe que prévu. Avis défavorable.
(L'amendement n° 184 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Roland Muzeau, pour soutenir l'amendement n° 284 , tendant à supprimer l'article 22.
Il est défendu.
(L'amendement n° 284 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 22 est adopté.)
Cet article met fin au départ anticipé des fonctionnaires parents de trois enfants après quinze années de service. Par ailleurs, le dispositif transitoire prévu au IV de l'article aura des effets qui seront en contradiction avec l'esprit général de l'article, celui de maintenir en activité les femmes fonctionnaires mères de trois enfants, bénéficiaires de ce départ anticipé.
En effet, depuis 2003, les pensions servies dans le cadre de ce dispositif se voyaient appliquer une décote calculée l'année où le droit était acquis. Avec le dispositif introduit dans l'article, la décote sera calculée en fonction des droits définis pour l'année où l'agent concerné aura 60 ans. Le taux de décote aura donc augmenté. Or, s'il ne peut excéder 25 %, la pension moyenne dans la fonction publique hospitalière étant de 1 200 euros, cela peut avoir un impact très important sur les pensions des mères concernées.
De plus, aujourd'hui, 20 % des mères partant à la retraite dans le cadre de ce dispositif dans la fonction publique d'État font jouer leur droit à minimum garanti ; elles sont 50 % dans la fonction publique hospitalière et 60 % au sein de la fonction publique territoriale. Compte tenu des modifications d'attribution du minimum garanti dans la fonction publique qui imposent désormais de justifier du taux plein, ces femmes ne pourront plus y prétendre. Cela aura des conséquences importantes sur leur pension.
Ces éléments risquent d'entraîner des vagues de départs importantes, pour ne pas dire massives. Ces départs anticipés représentent 20 % des départs à la retraite dans la fonction publique hospitalière et 12 % dans la fonction publique territoriale. Les difficultés engendrées par de tels départs seraient bien trop importantes. Il convient donc de supprimer cet article, afin de revoir le dispositif.
Nous préconisons la disparition de ce dispositif, pour plusieurs raisons.
La première est qu'il est devenu totalement obsolète. A l'origine, il devait permettre aux femmes de s'arrêter de travailler pour élever leurs enfants. Or, ce n'est absolument pas l'usage qui en est fait. Selon les données du COR, l'âge moyen de départ anticipé est de 53 ans dans la fonction publique d'État, de 50 ans dans la fonction publique hospitalière, de 54 ans dans la fonction publique territoriale. À cet âge, les enfants sont élevés.
De plus, ce dispositif a été complété par d'autres droits, tel le supplément familial de traitement et les diverses majorations et bonifications de pension.
Non seulement le dispositif de départ anticipé s'ajoute à d'autres qui remplissent plus efficacement le rôle de compensation pour les parents de trois enfants, mais il contribue à réduire le taux d'activité des femmes fonctionnaires ainsi que le montant de leur pension, qui est inférieure de 6 % à 28 % à celle des femmes qui ne prennent pas leur retraite de façon anticipée.
En second lieu, ce dispositif est injuste. De nombreux bénéficiaires continuent à exercer un travail en touchant une pension, et le dispositif est utilisé comme un outil de reconversion professionnelle. C'est une source d'inégalité majeure par rapport aux femmes qui cotisent au régime général.
Surtout, les règles applicables aujourd'hui sont injustes. Pour deux assurées nées la même année et liquidant leur retraite au même moment, les règles de calcul sont différentes : une femme qui a atteint 15 ans de service avant 2003 part sans décote comme si elle avait cotisé 37,5 années, tandis qu'une femme ayant réuni les conditions après 2003 partira avec une décote qui peut atteindre 25 %.
Le COR, de même que la Commission européenne, a critiqué vivement ce dispositif et préconisé sa suppression. Je pense que celle-ci répond à un principe d'équité. C'est pourquoi la commission a repoussé tous les amendements tendant à supprimer cet article ou certains de ses éléments.
Je rappelle quelques éléments importants.
D'abord, nous avons fait en sorte d'avoir une politique qui permette une convergence entre secteur privé et secteur public, afin que ce dernier ne maintienne pas des avantages qui paraissent injustifiés. C'était évidemment le cas du départ avec 15 ans d'activité et trois enfants, qui n'a aucun équivalent dans le secteur privé.
Ensuite, ce dispositif a été mis en place en 1924 avec des visées natalistes, et nous ne sommes plus dans le cadre d'une politique de cette nature.
Et si c'était grâce à cela que nous n'avons pas de problème de natalité ?
Comme l'a rappelé M. Jacquat, d'autres dispositifs ont été créés, comme l'indemnité de résidence ou le supplément familial de traitement, sans oublier les allocations familiales qui concourent au même objectif.
Enfin, dans son fonctionnement actuel, ce dispositif présente deux inconvénients majeurs. D'une part, il est utilisé pour partir de façon précoce, ce qui va à l'encontre de notre volonté de maintenir les agents en poste plus longtemps. D'autre part, il est inéquitable, puisqu'il est régi par les règles antérieures à 2003 dans la très grande majorité des cas, tandis que d'autres agents sont soumis aux nouvelles dispositions de 2003.
Nous avons donc considéré qu'il fallait remettre en cause ce dispositif. Mais nous avons prévu deux exemptions importantes, en faveur des fonctionnaires ayant atteint l'âge requis et de ceux qui l'atteindront dans moins de cinq ans : pour ces deux catégories, les règles anciennes continueront à s'appliquer.
Cette remise en cause se fera en trois étapes.
La première étape, jusqu'à la fin de l'année 2010, permet de déposer les dossiers. Si les deux conditions sont réunies, soit quinze ans de service et trois enfants, l'agent continue de jouir du dispositif actuel.
La deuxième étape, au cours de l'année 2011, est celle de la montée en puissance des règles générationnelles.
Enfin, au 31 décembre 2011, on photographie l'ensemble et on continue d'appliquer les règles générationnelles pour les personnes réunissant les deux conditions. À partir du 1er janvier 2012, il y a fermeture du dispositif. C'est précisément pour éviter un effet de seuil à ce stade que nous avons instauré la règle des cinq ans.
Pour conclure, je précise que le nombre des agents concernés est élevé : cette règle bénéficiera à 45 % des agents de la fonction publique de l'État et à 42 % ou 43 % des agents de la fonction publique territoriale.
J'ajoute que le dispositif actuellement en vigueur est complexe et qu'il doit, au regard des règles européennes, être corrigé, comme l'a estimé la Commission sur la base d'un arrêt de la Cour de justice rendu quatre ans auparavant. Une première correction a eu lieu en 2003 – un critère a été ajouté à celui des quinze ans de service et des trois enfants : s'être arrêté deux mois pour la naissance de chaque enfant –, mais la Commission l'a estimée insuffisante. D'importantes discussions sont en cours avec elle à ce sujet, et tout laisse penser que, si le système n'est pas modifié, d'autres dispositifs pourraient être menacés, en particulier les bonifications pour enfant qui, cette fois, concernent tous les agents et pas seulement ceux ayant trois enfants.
Il s'agit donc d'une mesure logique dans le cadre de ce projet de loi, d'une mesure d'équité, puisque les agents sont aujourd'hui dans des situations radicalement différentes, et, enfin, d'une mesure qui nous permet de nous mettre en conformité avec les règles européennes. En conséquence, le Gouvernement est défavorable aux amendements de suppression.
Monsieur le secrétaire d'État, je suis choqué par ce que je viens d'entendre.
J'apprends de votre bouche qu'il n'y a plus de politique nataliste dans notre pays !
Pas du tout !
Voilà une nouvelle que je ne comprends pas bien : la France a un taux de natalité relativement élevé, ce qui est plutôt une bonne chose, tant pour l'équilibre de nos régimes sociaux que pour le rajeunissement de la population.
Par ailleurs, vous présentez la mesure que vous nous proposez comme une mesure d'équité. C'est systématiquement le cas lorsque coexistent des situations différentes. En somme, l'équité, pour vous, c'est la suppression des acquis dont certains bénéficient pour un alignement systématique vers le bas.
Je suis vraiment scandalisé par cette pratique choquante. Ce que vous présentez comme de l'équité, c'est un tour de passe-passe.
Si vous n'êtes pas des menteurs, du moins êtes-vous des bonimenteurs ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Il y a au moins un message que vous avez entendu. Depuis que vous avez annoncé la fin du dispositif, toutes les personnes concernées s'apprêtent à faire des demandes de départ à la retraite. Vous avez même dû envisager d'appliquer la mesure à partir du 13 juillet, c'est-à-dire le jour même du dépôt du projet de loi – c'est un comble ! Finalement, l'échéance a été repoussée à la fin de cette année. Vous avez constaté que de très nombreuses femmes qui pouvaient bénéficier de cette mesure allaient déposer des dossiers où l'avaient déjà fait. Dans certains métiers très féminisés, je pense à l'enseignement et à la fonction publique hospitalière, l'encadrement comme les organisations syndicales vous ont alerté en prédisant des départs massifs de personnels, susceptibles d'entraver le fonctionnement des services publics.
Par ailleurs, le nombre de celles qui vont faire jouer le dispositif dans un délai très bref sera également source de dépenses supplémentaires imprévues.
J'ai bien lu l'amendement que vous avez bricolé pour tenter d'atténuer quelque peu cet effet de masse. Reste qu'il est choquant de faire adopter un vendredi soir, à une heure vingt du matin, une mesure touchant des dizaines de milliers de femmes qui, pour certaines d'entre elles, ont choisi la fonction publique parce qu'elle proposait un statut et des dispositifs qui les intéressaient.
On a tendance à considérer qu'on peut prendre des décisions pour la fonction publique sans négociation, en imposant une décision. Lorsque l'on rejoint la fonction publique, on connaît le contrat, les règles du jeu, mais voici que, d'un trait de plume, vous les transformez en cours de route. Pour ma part, j'ai été contacté par de nombreuses organisations syndicales et par un grand nombre de femmes fonctionnaires qui voulaient appeler mon attention sur la disparition, certes un petit peu étalée dans le temps – je ne suis pas complètement obtus –, de cette mesure.
Monsieur le président, vous me permettrez, à cette heure tardive, de faire une remarque de forme. Si M. Eckert considère que, parce que nous ne sommes pas d'accord, je suis forcément un menteur ou un bonimenteur, je pourrais tout aussi bien dire qu'il est incompétent parce qu'il n'a pas compris le système que je viens d'exposer. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Seulement, la différence entre vous et moi, monsieur Eckert, c'est que moi, je ne m'autoriserais pas à le faire.
J'ai entendu des noms d'oiseaux durant tout l'après-midi. J'estime que l'on peut s'exprimer, comme certains le font sur vos bancs, sans être systématiquement insultant et grossier. (Mêmes mouvements.)
Même si nous ne sommes pas d'accord, vous devriez avoir un minimum de respect consistant à ne pas nous affubler de noms de cette nature.
Vous parlez de calme, mais commencez par l'être vous-même ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Cela étant dit, je voudrais apporter trois précisions.
Monsieur le député, je n'ai jamais dit que nous n'avions plus de politique nataliste ; j'ai précisé qu'en 1924, lorsque le dispositif avait été mis en place, il s'inscrivait dans une politique nataliste qui, depuis, utilise des outils différents. J'ai même évoqué le supplément familial de traitement, qui date de 1917, avant d'expliquer que les allocations familiales étaient mises en oeuvre dans le cadre d'une politique nataliste. Aujourd'hui, de nombreuses mesures destinées aux femmes complètent ces dispositions : tout cela n'a rien d'une politique antinataliste.
J'ai parlé d'un dispositif inéquitable. Ce n'est pas mon avis personnel, mais celui de la Commission européenne et de la Cour de justice, auxquelles je vous renvoie. Elles ont clairement jugé que le dispositif était inéquitable. Je vous signale tout de même que certains agents sont soumis aux règles antérieures à 2003, tandis que d'autres se voient appliquer la loi de 2003. Deux régimes différents coexistent bien, ce qui peut être qualifié d'inéquité, même si vous voulez donner à ce mot un sens différent.
Vous avez cité l'exemple des infirmières qui seront touchées par la suppression du dispositif actuel. Dans le cadre de l'article 37 de la loi relative au dialogue social, nous avons prévu un droit d'option pour cette profession. Or, à l'heure actuelle, nous ne constatons strictement aucun effet d'aubaine : il n'y a pas de progression excessive du nombre de dossiers déposés. Nous observons en revanche un réel intérêt pour le droit d'option permettant d'entrer dans le cadre de catégorie A.
Reste que le dispositif actuel est contraire non seulement à l'esprit même de la réforme que nous mettons en place, mais aussi à une série de règles européennes. À ce sujet, je vous invite à être prudent lorsque vous parlez d'iniquité, car si nous n'allions pas dans le sens de sa suppression, nous pourrions en subir lourdement les conséquences.
Je vous dis tout cela avec le calme que vous avez réclamé, en vous demandant d'avoir un minimum de respect lorsque vous vous exprimez ; nous y avons tous droit ici. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.
Monsieur Eckert, la commission des finances s'est beaucoup intéressée à l'article 23.
Tout d'abord, le dispositif concerné date du siècle dernier, précisément de 1924, et il n'était pas nataliste. Il s'agissait de permettre aux femmes entrées tôt dans la fonction publique de retourner s'occuper des enfants dès qu'ils étaient trois.
Nous avons beaucoup évoqué dans cet hémicycle l'égalité entre les hommes et les femmes, l'émancipation professionnelle de ces dernières. La mesure prise en 1924 ne concourait pas à ces objectifs, pas plus qu'elle ne visait à soutenir la natalité du pays.
Ensuite, si vous estimez que cette mesure est la panacée en termes de politique nataliste, que n'avez-vous proposé, dans un projet socialiste qui abonde en bonnes solutions – vous prélevez et vous taxez sans vergogne –, de généraliser une mesure permettant, aux agents du public comme aux salariés du privé, de partir à la retraite à taux plein après quinze de service et avec trois enfants ?
Il aurait été normal de trouver une telle mesure parmi vos généreux amendements. Ce n'est pas le cas : je relève une légère incohérence dans votre réflexion.
Enfin, l'Europe et le Conseil d'orientation des retraites ont constaté l'existence d'inégalités pour le moins criantes. Ainsi, dans le secteur public, des agents qui ont trois enfants peuvent prendre leur retraite après quinze ans de service, tandis que ceux qui en ont deux doivent effectuer une carrière complète. L'inégalité existe aussi entre le public, où ceux qui entrent dans le dispositif partent après quinze ans avec une retraite à taux plein – ou avec une décote à partir de la réforme Fillon de 2005 –, et le privé où rien de tel n'existe.
Je rappelle par ailleurs que, de manière globale, notre système prévoit une majoration pour enfant, ce qui me semble répondre aux objectifs d'une politique nataliste. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir l'amendement n° 281 rectifié .
Laurent Hénart, rapporteur pour avis. M. Eckert a fait tout une remarque pertinente tout à l'heure…
Monsieur Eckert, je n'ai jamais dit cela, d'autant que nous partageons le même goût pour le Pays-Haut de Meurthe-et-Moselle, ce qui nous amène tout de même parfois à nous comprendre.
Comme vous le releviez, nous éteignons un droit. Ce dernier crée des inéquités importantes et nous pose des problèmes de conformité par rapport au droit européen. Il reste que se pose la question des personnes pour lesquelles ce droit est acquis. Comment les agents qui, au 31 décembre 2011, auront quinze ans de service et trois enfants pourront-ils le mettre en oeuvre ?
Au mois de juillet dernier, j'avais appelé l'attention du Gouvernement sur le fait que le dispositif du principe générationnel pouvait, dans certaines situations, être brutal.
Si vous êtes entré dans la fonction publique d'État à 18 ou 19 ans, et que vous avez trois enfants, vous pouvez avoir aujourd'hui 34 ou 35 ans et être en situation de liquider votre droit à la retraite pendant plusieurs décennies. Il s'agit évidemment d'un obstacle à l'objectif communautaire de convergence. Il faut donc trouver une solution. La première version du texte gouvernemental prévoyait l'application du principe générationnel dans tous les cas de figure : si vous liquidez votre droit, on vous applique les règles de retraites en vigueur à la date de vos 60 ans.
Plus on est proche de l'âge de la retraite, plus cette règle précipite les départs et provoque la liquidation des droits. Dans la fonction publique hospitalière, de nombreux cas de femmes mères de trois enfants et ayant quinze ans de service se constatent à l'observation des retraites anticipées, ce qui peut créer une vraie difficulté en termes de ressources humaines.
Denis Jacquat et moi-même avions proposé un système par paliers, qui s'adaptait à toutes les personnes concernées, mais qui avait l'inconvénient d'être compliqué dans sa mise en oeuvre. Le Gouvernement a proposé un autre scénario, basé sur l'effet d'horizon : quand la personne est à cinq ans de l'âge de la retraite de droit commun selon le code des pensions, elle est exclue du champ de la réforme. L'age de la retraite de droit commun variant de 50 ans à 60 ans dans les trois fonctions publiques, le dispositif couvrirait donc des personnes ayant aujourd'hui entre 45 et 55 ans, en leur permettant d'anticiper une retraite dans un délai raisonnable. Il a, de plus, le mérite d'être facilement explicable. Pour ma part je m'y rallie car je le pense plus efficace.
Nous examinerons tout à l'heure un autre amendement, que j'ai cosigné avec Denis Jacquat, et qui vise à rendre obligatoire l'information de tous les intéressés, afin que ceux-ci connaissent leurs droits et leur niveau de pension futur compte tenu du principe générationnel.
Je termine en proposant à M. le rapporteur que nous retirions l'amendement 281 rectifié au profit de celui du Gouvernement.
Le président Méhaignerie et les membres de la commission des affaires sociales tenaient à ce que le projet de vie des femmes fonctionnaires mères de trois enfants soit respecté. Nous avions déposé à cet effet l'amendement n° 281 rectifié . Mais il s'avère que l'amendement 728 rectifié du Gouvernement correspond mieux à la demande des intéressées. Je retire donc notre amendement.
Je vous remercie, messieurs les rapporteurs.
(L'amendement n° 281 rectifié est retiré.)
Défendu !
(L'amendement n° 206 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. le secrétaire d'État, pour défendre l'amendement n° 728 rectifié .
Je remercie tout particulièrement Laurent Hénart d'avoir proposé le retrait de l'amendement no 281 rectifié car, nous faisant part de ses inquiétudes au mois de juillet, il avait été le premier à souhaiter que l'on corrige le dispositif initial du Gouvernement. Nous avons travaillé ensemble pour essayer de trouver la meilleure formule. La sienne se défendait parfaitement : une montée en puissance d'un dispositif de décote, avec une convergence à terme relativement bref. L'avantage, c'est qu'elle correspondait à l'esprit de la loi ; l'inconvénient, c'est qu'elle était assez peu explicite et aurait manqué de lisibilité pour les agents concernés.
L'amendement du Gouvernement consiste à exonérer des règles nouvelles tous les agents qui seront à cinq ans de l'âge d'ouverture des droits, c'est-à-dire 45, 50 ou 55 ans en fonction de la catégorie à laquelle ils appartiennent.
J'ajoute que le Gouvernement émettra un avis tout à fait favorable à l'amendement sur l'information des agents que Laurent Hénart va présenter au nom de la commission des finances.
On voit bien que l'amendement du Gouvernement a été fait dans la précipitation : les personnes concernées devront très rapidement, c'est-à-dire avant le 1er janvier 2011, présenter leur demande pour pouvoir partir à la retraite. C'est inacceptable. Un délai aussi bref posera des problèmes d'organisation aux différents services concernés et des problèmes de formation aux personnels amenés à les remplacer. Cet amendement n'a pas été préparé en amont, et le Gouvernement n'en a pas anticipé les conséquences. De plus, la décote existe toujours. Nous ne pouvons donc pas, même si l'amendement constitue une petite amélioration, le voter.
Monsieur le président, nous allons profiter des minutes supplémentaires accordées…
…pour discuter de l'amendement du Gouvernement.
Monsieur le ministre, nous n'aurons de cesse de le dénoncer dans ce débat : votre réforme des retraites est, pour les femmes, particulièrement brutale, injuste, voire insultante. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
L'article 23 dont nous entamons l'examen en fournit une parfaite illustration, car il concerne le droit de partir à la retraite sans condition d'âge pour les fonctionnaires parents de trois enfants, droit qui heurte de plein fouet la volonté du Gouvernement de reculer de deux ans l'age légal. Le dispositif de départ anticipé d'activité, de facto réservé aux femmes fonctionnaires justifiant de quinze ans de service, « doit être supprimé » dit simplement le Gouvernement. L'équité exige selon vous, monsieur le ministre, que l'on gomme toutes les spécificités – entendre par là les supposés avantages dont bénéficieraient les fonctionnaires.
Je vous ferai remarquer au passage que, comme vous l'a d'ailleurs reproché le Médiateur de la République, certains droits familiaux, notamment la bonification pour enfant, sont défavorables aux fonctionnaires. Sous cet aspect, ils ont moins d'avantages que les salariés du privé. (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Révisez votre copie, mes chers collègues ! Sans plus de respect pour les choix et les projets de vie de milliers de femmes fonctionnaires, mères de famille déjà pénalisées par les congés parentaux et autres temps partiels, le Gouvernement, pressé d'accélérer le mouvement de réduction du nombre de fonctionnaires, a décidé de fermer définitivement au 1er janvier 2012 le droit au départ anticipé. Cela ne manquera pas de dégrader davantage encore la situation des femmes au regard de la retraite. Ce dispositif-couperet, « violent » selon Laurent Hénart, remet en cause brutalement un droit en appliquant le principe générationnel, ce qui conduit à ne plus calculer les droits à prendre en compte l'année où ils sont acquis, mais celle où l'assuré atteint sa soixantième année. Il durcit également les conditions de départ dans le cadre de la période transitoire. Raison de plus pour rejeter cet amendement !
Si la possibilité de partir après 2012 reste ouverte, les conditions financières seront telles, étant donné le mécanisme de décote qui réduira d'environ 30 % la pension, que, pour éviter d'être trop pénalisées, nombre de fonctionnaires seront contraintes de partir avant le 1er juillet 2011. Le risque évident d'un départ massif et précipité de personnels expérimentés, qui désorganiserait le service public, a été dénoncé largement, y compris au sein de votre majorité. Face à un tel risque, le Gouvernement a modifié à la marge sa copie en prévoyant un mécanisme de lissage qui habille un peu mieux la mesure, mais ne change rien au fond. L'extinction totale du dispositif est toujours prévue, et le dispositif transitoire, très défavorable financièrement, demeure inchangé.
C'est pourquoi les députés communistes, républicains et du Parti de gauche maintiennent leur demande de suppression de l'article.
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.
Monsieur Lecoq, la commission des finances n'a pas été particulièrement complaisante à l'égard du Gouvernement sur cet article.
C'est vrai !
Mais personne ne conteste qu'il est difficile de laisser perdurer deux systèmes aussi éloignés en droit et en pratique. Comme je l'ai dit à notre collègue Eckert, à partir du moment où l'on ne généralise pas ce système de départ anticipé à l'ensemble des salariés du pays, cela veut bien dire qu'il faut l'arrêter d'une manière ou d'une autre.
Cela faisait longtemps que vous ou vos collègues n'en aviez pas parlé, monsieur Bocquet, et je suis étonné que vous n'ayez pas su évoquer le sujet avant cette heure-ci.
Je vais vous laisser refaire votre numéro, et puis je terminerai sur le sujet dont nous débattons.
Je ne fais pas un numéro ! Soyez respectueux, jeune homme ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous parlons d'un sujet réel, qui concerne des gens ! C'est un sujet qui intéresse des femmes, auquel des personnes de toutes sensibilités ont travaillé, et je pense qu'il n'est pas utile que vous enchaîniez tout de suite sur votre antienne que nous connaissons.
J'en reviens à ma réponse à M. Lecoq. Le Gouvernement aurait pu dire : « Le droit est éteint. Un point c'est tout. »
Non, ma chère collègue, il a même accepté de prolonger du 13 juillet au 31 décembre 2010 la période pendant laquelle les conditions actuelles du départ anticipé seront maintenues. Il aurait même pu ne pas prévoir de période transitoire. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) Il a trouvé un système de sortie par le haut de ce dispositif. Mais la commission des finances lui a dit que le système proposé était brutal.
Pour le moins en effet, mon cher collègue. Mais le Gouvernement a travaillé pendant l'été. Je souligne le fait que, l'amendement exonérant de la réforme les gens qui sont à cinq ans de l'âge de la retraite, et qui ont donc entre 45 et 55 ans, le système proposé couvre près de la moitié des agents publics : entre 43 % et 45 % selon les fonctions publiques. Le Gouvernement fait un effort sensible en termes d'effectifs concernés comme de masse financière pour réduire l'effet d'horizon. C'est cet effet qui préoccupait notre collègue Eckert, qui craignait des départs d'une telle ampleur dans certains métiers que le service public ne puisse plus être rendu.
Ensuite, il faut bien éteindre ce droit…
…et mettre les intéressés devant un contrat clair. Avec l'amendement gouvernemental, c'est le cas ; les personnes qui ont aujourd'hui au moins quinze années de service public et trois enfants ont le choix entre deux options : soit elles sont à moins de cinq ans de leur âge de retraite et choisissent librement le moment de leur départ, sans aucun changement par rapport au droit actuel ; soit elles peuvent choisir entre partir à la retraite d'ici le 30 juin prochain et continuer à travailler au-delà des âges de retraite anticipée actuels – mais en deçà des âges de retraite de droit commun. C'est conforme à notre volonté de maintenir en emploi les personnes qui le souhaitent. Un choix de vie est donc possible. Il faut qu'il soit garanti.
Tel est le sens de l'amendement de la commission des finances, qui oblige les services administratifs compétents à informer chaque intéressé avant le 31 décembre. Nous avons discuté de ce sujet en commission sans a priori partisan, afin de trouver la meilleure évolution possible pour des femmes qui doivent entrer de manière décente et raisonnable dans le nouveau droit commun. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Je veux apporter une précision à Mme Clergeau. Le dispositif comporte trois étapes. Jusqu'au 31 décembre 2010, on sera toujours dans la situation actuelle, à savoir qu'avec quinze ans de service, trois enfants plus deux mois de délai, on pourra partir selon les règles antérieures aux règles générationnelles de 2003. La seconde étape, c'est l'année 2011, durant laquelle le dispositif restera ouvert. Il est vrai qu'il y aura modification des règles puisque la règle générationnelle montera en puissance, mais les agents auront la possibilité de continuer à entrer dans le dispositif. En revanche, à partir du 31 décembre 2011, il y aura fermeture du départ anticipé, comme se ferme l'obturateur de l'appareil photo.
Par ailleurs, rappeler la prise de position des instances européennes sur le dispositif existant n'est pas un argument dilatoire.
Le Conseil d'orientation des retraites et la Commission européenne ont en effet émis des critiques récurrentes à ce sujet, comme je l'ai signalé plusieurs fois.
Je me permets d'attirer votre attention là-dessus, car il s'agit d'éviter la remise en cause « en cascade » de toute une série de bonifications pour enfants, ce qui pourrait entraîner des conséquences très négatives pour nombre d'agents.
En juillet dernier, monsieur le secrétaire d'État, vous répondiez à M. Hénart : « Il est vrai que l'on peut s'attendre à ce que la réforme ait un impact sur le nombre de départs en retraite, mais si on se réfère à ce qui s'est produit en 2003, ces départs supplémentaires sont absorbables. »
Tel était votre propos à l'époque – ce n'est pas vieux, cela date du 20 juillet – et vous refusiez, bien évidemment, de changer quoi que ce soit. Vous auriez été largement capable d'y réfléchir tout seul depuis, mais quelques millions de salariés vous ont aidé à le faire.
En juillet dernier, nous avons examiné cet article 23 qui proposait, d'une part, la suppression du dispositif de départ anticipé pour les parents de trois enfants ayant quinze ans de service et fixait, d'autre part, des règles de calcul de la pension moins favorables à partir du 1er janvier 2011 – et jusqu'au 31 décembre 2011 pour les parents demandant à bénéficier du dispositif transitoire.
Aux nombreuses critiques de l'opposition sont venues s'ajouter celles de certains membres de la majorité, notamment celles du rapporteur pour avis de la commission des finances qui, il y a quelques instants, a tenté d'amoindrir ses critiques d'alors.
En juillet, M. Hénart insistait sur le caractère « très défavorable » du dispositif transitoire, la décote étant calculée en fonction de l'année où le fonctionnaire atteindra l'âge de 60 ans et non plus celle où le droit à départ anticipé sera acquis.
Pour éviter cette double pénalisation des femmes en raison du niveau assez faible – voire très faible – du niveau des pensions qui, « avec une décote et en l'absence de minimum garanti, va encore baisser », il avait été évoqué « la cristallisation des paramètres appliqués au calcul de la pension à la date où l'assuré remplit les conditions du dispositif ».
Nous avions nous-mêmes traduit cette exigence sous forme d'amendement.
L'amendement n° 728 rectifié du Gouvernement, proposé suite à la forte mobilisation de mardi et des semaines précédentes, et sans doute en anticipation des mouvements à venir le 15 et le 23 septembre, ne résout que très partiellement, pour ne pas dire aucunement, le problème soulevé.
En effet, les conditions de calcul restent inchangées pour les seuls agents qui sont aujourd'hui à cinq ans de l'âge de la retraite : les salariés âgés de 57 ans au moins au 1er janvier 2011.
Pour les autres, le bénéfice de la règle des paramètres applicables à la date où l'agent remplit les conditions du dispositif – trois enfants et quinze années de service – reste remis en cause, avec la conséquence que cela emporte concernant l'exclusion de ces personnes du bénéfice du minimum garanti.
Monsieur le ministre, nous le confirmez-vous ? Si tel est le cas, nous ne voterons bien évidemment pas en faveur de ce qui n'est qu'un simulacre d'avancée.
En outre, nous attendons que vous répondiez à la question que nous avons déjà posée sur le nombre d'agents potentiellement concernés et le coût de cette mesure.
Je vais répondre dans l'ordre aux questions de M. Muzeau.
Premièrement, je confirme les propos que j'avais tenus devant la commission en juillet : la précédente modification des règles avait entraîné 15 % de départs à la retraite de plus au cours de la première année d'application, mais dès l'année suivante, en 2005, la hausse était revenue aux alentours de 4 à 5 %. En deux ans, le changement avait été absorbé. C'est ce que j'ai dit et je crois d'ailleurs que c'est noté au Journal officiel.
Je n'en doute pas. C'est très bien, cela ne me gêne pas, et je confirme exactement mes propos sur ce point.
Deuxièmement, à la suite des remarques qui ont été émises par la commission des finances et en particulier par Laurent Hénart, et qui ont d'ailleurs été reprises par plusieurs d'entre-vous, par Mme Billard notamment, nous avons examiné s'il était possible de corriger le dispositif.
L'une des remarques de Laurent Hénart portait sur l'information, qui pouvait sembler insuffisante. Nous avons considéré qu'il fallait accélérer le processus. Laurent Hénart a souhaité que nous le renforcions encore, en déposant l'amendement qu'il va défendre dans quelques instants. Je comprends parfaitement ses remarques.
Troisièmement, nous avons considéré qu'il fallait que ce dispositif ne donne pas le sentiment que se trouvaient remis en cause les plans de fin de carrière de nombre d'agents. C'est pourquoi, au-delà des questions de lisibilité, nous avons décidé d'exclure du dispositif deux catégories d'agents : ceux qui ont déjà dépassé l'âge légal d'ouverture des droits ; ceux qui sont à cinq années de cet âge.
Approximativement, 46 % des agents de la fonction publique de l'État et 43 % des agents de la fonction publique territoriale sont concernés. Je ne peux pas vous donner le chiffre en flux, mais je vous ferai passer l'information si vous le souhaitez.
(L'amendement n° 728 rectifié est adopté.)
pour avis. Il s'agit de l'amendement qui inscrit le droit à l'information ; il concerne notamment le public qui est à plus de cinq de l'âge de retraite de son cadre d'emploi.
(L'amendement n° 360 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 23, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement, n° 207 , portant article additionnel après l'article 23.
Il est défendu.
(L'amendement n° 207 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Prochaine séance, lundi 13 septembre à quinze heures :
Suite de la discussion du projet de loi portant réforme des retraites.
La séance est levée.
(La séance est levée, le samedi 11 septembre 2010, à une heure cinquante.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma