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Séance en hémicycle du 5 juin 2008 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • PME
  • commissaire
  • retiré
  • seuil

La séance

Source

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi de modernisation de l'économie (nos 842, 908, 905, 895).

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 9.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Lionel Tardy, inscrit sur l'article 9.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services, mes chers collègues, la question des fonds propres des PME est un sujet aussi important que celui des délais de paiement. Les PME françaises sont actuellement sous-capitalisées, ce qui les empêche de croître. Je suis donc heureux que le Gouvernement et l'ensemble des acteurs publics aient choisi d'en faire une priorité et qu'une mission d'information, dont je salue le travail, se soit constituée à ce sujet à l'Assemblée nationale.

Deux éléments sont nécessaires pour augmenter la capitalisation. Il faut d'abord que les fonds soient disponibles ; il faut ensuite inciter leurs détenteurs à se tourner vers les PME. Cela nécessite de faire évoluer les mentalités en profondeur car le Français est un rentier : il préfère placer dans la pierre ou les emprunts d'État, et n'a ni la culture du risque ni celle de l'investissement productif. J'aimerais donc connaître, monsieur le secrétaire d'État, les mesures que vous envisagez pour donner à nos concitoyens la culture de l'investissement productif et du risque entrepreneurial.

Il faut aussi créer des instruments qui facilitent à tous l'accès à ce type d'investissement, y compris à ceux qui n'ont pas des sommes énormes à placer. Il est normal qu'on privilégie dans un premier temps des outils destinés à ceux qui ont des disponibilités importantes, mais il faudra aller plus loin.

Les Français peuvent se découvrir un engouement pour les placements dans les PME, comme ce fut le cas pour les privatisations il y a vingt ans. Ce texte devrait permettre la mise en place d'outils intéressants allant dans ce sens, et je m'en félicite. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 461 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 871 .

La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Jean-Paul Charié, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 871 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'article 9.

(L'article 9 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 1069 , portant article additionnel après l'article 9.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 1069 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 221 .

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Frédéric Lefebvre

Cet amendement s'inscrit dans la logique des stock options pour tous. En l'occurrence, il s'agit ici des stock options des sociétés non cotées, autrement dit des bons de participation.

L'amendement n° 221 vise à augmenter, dans un premier temps, le nombre des sociétés pouvant distribuer ces bons de souscription de parts de créateurs – les BSPCE – et, dans un second temps, à étendre le nombre des salariés qui peuvent en bénéficier.

Trop souvent, en effet, ces bons, comme d'ailleurs les stock options, sont réservés aux cadres dirigeants de l'entreprise. Notre but est que chaque salarié, dans un nombre plus important d'entreprises, puisse y avoir droit.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Le Gouvernement est favorable à cet excellent amendement, sur lequel il lève le gage.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Gosnat

Les stock options ont fait la preuve de leur perversité. C'est un système qui n'a rien apporté à notre économie nationale et n'a pas permis de juguler la fuite des cerveaux et des compétences. En revanche, cela a permis à la spéculation financière de se développer de manière considérable.

Vous parlez des salariés qui touchent des stock options. Encore faudrait-il nous apporter la démonstration que ces salariés existent...

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Gosnat

N'aggravons donc pas la perversité du système actuel.

Debut de section - PermalienPhoto de Frédéric Lefebvre

C'est justement parce qu'aujourd'hui – et je vous rejoins sur ce point – ces participations ne sont pas distribuées à tout le monde que je dépose cet amendement.

Nous aurons l'occasion, lors de l'examen du texte sur le partage de la valeur, de revenir sur le fait que les stock options ne peuvent pas être – ou ne sont pas – distribuées à tous les salariés dans les entreprises cotées. Pour l'heure, notre objectif est que les bons de souscription soient distribués à tout le monde dans davantage d'entreprises, ce qui va dans le sens de cette plus grande justice que vous appelez de vos voeux.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

M. Lefebvre et M. Forissier nous proposent un rapport d'évaluation au bout de trois ans, sur une mesure dont on peut évaluer l'efficacité année après année, ce qui serait préférable.

Trois ans, c'est long, surtout pour un dispositif qui coûte de l'argent. Dès lors que le Gouvernement lève le gage sur des dispositifs fiscaux qui, par ailleurs, peuvent avoir un intérêt pour le développement de nos entreprises, il est important que nous sachions ce qu'ils vont coûter, d'autant que l'évaluation devra être faite en loi de finances.

Je m'étonne donc qu'on n'envisage pas d'évaluation avant trois ans, comme je m'étonne que cette disposition figure dans une loi où elle ne devrait pas figurer, puisque le rapporteur nous avait assuré que les mesures fiscales seraient inscrites dans la loi de finances. Certes, ce n'est pas la première fois qu'il est démenti, mais il serait réellement judicieux que le coût de cette mesure soit évalué a priori.

S'il est impossible d'obtenir une réponse, suspendons la séance pour nous donner le temps d'y réfléchir.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Monsieur Brottes, souhaitez-vous sous-amender cet amendement ?

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Non, je demande une évaluation annuelle et une estimation du coût a priori.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Méhaignerie

Une telle évaluation est urgente, monsieur le ministre, surtout si l'on considère que, de façon très surprenante, certains fonds d'investissement ou certaines business angels n'ont pas droit aux déductions, tandis que d'autres – Milestone, par exemple – peuvent en bénéficier.

Je souhaite donc que nous puissions disposer d'un rapport d'évaluation, comportant des exemples concrets, pour que la commission des finances puissent en tirer les conclusions qui s'imposent dans la prochaine loi de finances et non pas dans deux ans !

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Forissier

Monsieur Brottes, je ne peux vous renseigner sur le coût de cette mesure, mais peut-être le Gouvernement le pourra-t-il.

L'exonération n'étant expérimentée que sur trois ans, son coût cependant devrait être limité. La commission des finances a adopté l'amendement de M. Lefebvre, car il lui a semblé aller dans le bon sens.

Je tiens par ailleurs à signaler qu'une mission travaille actuellement au sein de la commission des finances sur les instruments voués au financement des entreprises en amorçage. Cette mission, à laquelle sont associés tous les groupes politiques – Philippe Vigier, Dominique Baert et François de Rugy, son président, en font partie avec votre serviteur –, a procédé à bon nombre d'auditions, aux termes desquelles nous commençons à avoir une vision assez complète des faiblesses et des forces du système français. À l'horizon de l'été et en prévision de la prochaine loi de finances, nous devrions être en mesure de proposer une série de simplifications et d'harmonisations. Je ferai, dans quelques instants, des propositions en ce sens, notamment pour faciliter le financement des entreprises en amorçage.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Comme je le disais, le Gouvernement a donné un avis favorable à l'amendement de M. Lefebvre, qui a toute sa place dans une loi de modernisation de l'économie, tant la disposition qu'il propose améliore le dispositif des BSPCE.

M. Brottes s'interroge sur le coût d'une telle mesure. Mais, s'agissant des BSPCE, le dispositif fiscal reste inchangé, et il s'agit uniquement de faciliter l'émission de ces bons pour les entreprises qui souhaitent entrer en bourse.

Il est donc difficile, vous en conviendrez, monsieur Brottes, de chiffrer une mesure dont les conséquences ne sont pas connues aujourd'hui – la facilitation est un exercice difficile à chiffrer, nous ne connaissons pas encore le nombre d'entreprises qui émettront des BSPCE pendant les trois ans après leur inscription. Je peux tout de même vous indiquer que, d'après nos évaluations, la mesure ne devrait pas coûter plus de 5 millions d'euros.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je remercie M. le secrétaire d'État d'avoir répondu.

J'ai bien compris que la mesure n'aura pas un effet levier remarquable et que l'amendement proposé par M. Lefebvre est sans doute un amendement d'ajustement à la marge par rapport à la grande ambition de ce texte. Inutile, donc, de passer davantage de temps sur le sujet.

Debut de section - PermalienPhoto de Frédéric Lefebvre

Un mot sur la durée de trois ans.

Monsieur Brottes, sur tous les amendements que j'ai déposés, je tire les conséquences du rapport de M. Migaud et de M. Carrez et de la volonté de la commission des finances d'inscrire toutes les dispositions d'aménagement fiscal dans une durée limitée – ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent, puisque nous votions des dispositifs sur des durées illimitées, d'où la difficulté, par exemple, que nous posent des niches fiscales dont nous ne savons parfois même plus à quoi elles servent.

Si je me suis imposé cette durée sur la totalité de mes amendements, c'est parce que je crois sain de nous retrouver systématiquement tous les trois ans pour savoir si tel ou tel dispositif fiscal que nous avons voté a été efficace ou non.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 221 , compte tenu de la suppression du gage.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 222 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Forissier

Cet amendement est la suite logique de ce que j'expliquais à l'instant sur la chaîne de financement des entreprises dans notre pays, sujet particulièrement important.

Frédéric Lefebvre y a fait allusion, nous avons entendu les travaux de la commission des finances sur le plafonnement des niches fiscales et une étude est actuellement conduite par une mission rassemblant l'ensemble des groupes au sein de la commission des finances. Au-delà du rapport du Gouvernement rendu il y a quelques semaines, il y aura des décisions à prendre et je me place moi aussi dans cette perspective. Mais, à côté de cette probable évolution du plafonnement des niches fiscales, nous pouvons d'ores et déjà apporter un certain nombre de corrections pour répondre à la réalité des besoins dans la chaîne de financement. C'est l'objet de cet amendement – et d'autres que je présenterai ensuite pour éventuellement les retirer.

Nous proposons de relever les plafonds de l'avantage dit « Madelin » qui permet de bénéficier d'une réduction d'impôt sur le revenu de 25 % en cas de souscription au capital d'une petite ou moyenne entreprise. Notre amendement vise donc à améliorer le financement en fonds propres des sociétés en phase d'amorçage en augmentant, pour les investissements concernant ces sociétés, le plafond annuel des versements ouvrant droit à réduction d'impôt sur le revenu.

Monsieur Brottes, l'évaluation de cette mesure que m'a fournie le ministère de l'économie et des finances se situe entre 30 et 40 millions d'euros – mais je vais y revenir, car un raisonnement différent est possible.

Toutes les auditions conduites par la mission d'information de la commission des finances l'ont démontré, cet amendement se justifie par la nécessité de mettre en oeuvre des mesures organisationnelles pour clarifier l'accès, l'information des entreprises et permettre aux investisseurs de mieux rencontrer celles qui ont besoin de fonds propres. Nous devons proposer un certain nombre de mesures visant à permettre de mieux cibler les avantages fiscaux là où c'est nécessaire.

Quelle est la faiblesse de la chaîne de financement des petites et moyennes entreprises dans ce pays ? C'est le manque de fonds fléchés vers les entreprises en phase d'amorçage, vers celles qui connaissent leurs premiers développements, les premières années. Elles ont effectivement souvent besoin de fonds propres, mais n'arrivent pas ou guère à en trouver. C'est dans ce segment qu'interviennent principalement ceux qu'on appelle les investisseurs providentiels, les business angels. Les besoins en fonds propres dans ce segment peuvent s'élever à 300, voire à 500 ou 600 millions d'euros. Or l'ensemble des acteurs institutionnels du capital développement investissent beaucoup plus, au-delà de 1 million d'euros. Il est donc essentiel de pouvoir « flécher » des fonds propres, des capitaux vers ces entreprises en phase d'amorçage. D'où cette mesure particulièrement incitative adoptée, je le souligne, par la commission des finances, et qui permettra de beaucoup mieux cibler l'intervention des investisseurs providentiels vers les entreprises en phase d'amorçage, qui en ont réellement besoin..

Il faut relativiser le coût de ce dispositif. Monsieur le secrétaire d'État, les investisseurs providentiels ayant déjà l'habitude d'utiliser les autres instruments de réduction fiscale, un transfert s'opérera grâce à cette mesure vers les entreprises qui en ont le plus besoin sans que cela modifie considérablement – cela se fera peut-être simplement à la marge – la dépense fiscale. Cette mesure permettra simplement de mieux flécher l'investissement des business angels.

Enfin, cette mesure favorisera le développement des business angels dans notre pays. La France compte entre 4 000 et 6 000 investisseurs providentiels ; ils sont 40 000 à 50 000 en Angleterre et autour de 400 000 aux États-Unis ! Nous devons donc renforcer la place des investisseurs providentiels dans notre pays, d'où cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Nous en avons parfaitement conscience : les liquidités et l'épargne ne manquaient pas forcément en France, mais elles n'étaient pas suffisamment orientés vers les entreprises. C'est pour cela qu'il existe un dispositif dans la loi de finances, qui permet de mobiliser un petit peu plus l'argent de l'épargne pour le monde de l'entreprise : le dégrèvement de l'ISF en cas d'investissement dans le capital des PME. Monsieur le secrétaire d'État, nous aimerions d'ailleurs avoir quelques prévisions chiffrées sur ce dispositif.

Nous avons également parfaitement conscience de la portée ô combien objective et pertinente de votre amendement, monsieur le rapporteur pour avis ; toutefois, dans sa sagesse, la commission des affaires économiques l'a repoussé, considérant qu'il pouvait éventuellement entrer en concurrence avec d'autres dispositions qui doivent, pour l'instant, être mises en valeur. Il pose également un vrai problème de financement ; enfin, et cela fera plaisir à M. Brottes, nous pensons que ce genre de disposition doit plutôt figurer dans la loi de finances. Cela dit monsieur le secrétaire d'État, mesurant la portée des arguments de M. Forissier, nous attendons surtout votre position.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Voilà un amendement très intéressant. Il vise à élargir les possibilités offertes dans le cadre de la loi dite « Madelin », que nous connaissons bien. Cet avantage, qui date de l'année 1994, a rencontré un tel succès que le dispositif a été élargi au fil des années. Ainsi, le dispositif Madelin, tel qu'il existe aujourd'hui, avant toute modification, permet à près de 400 millions d'euros d'être investis dans le capital des PME.

Mesdames et messieurs les députés, nous avons pu aujourd'hui élargir le seuil fixé pour les micro-entreprises. Le coût n'est pas négligeable, mais l'arbitrage final a été favorable tant il nous semble important de donner ce signal en faveur des auto-entrepreneurs afin que chacun sache qu'il peut développer son activité. La création de ce concept allégé a un coût : 100 millions d'euros. Mais nous avons également adopté à votre initiative, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des finances, un autre amendement d'actualisation qui représente un coût supplémentaire de 20 millions. À l'heure où nous parlons, nous avons donc déjà élargi le coût de la LME à 120 millions d'euros, sans compter les quelques levées de gage, certes pas très importantes, mais qui se chiffrent tout de même à quelques millions d'euros.

Je ne suis pas suspect de ne pas soutenir la mesure, que j'avais moi-même soutenue lorsque j'étais porte-parole du groupe UDF à l'Assemblée nationale en 1994.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Je le vois !

Cela étant dit, le rapporteur général du budget, Gilles Carrez, est venu ici même nous faire part de son souhait de nous voir donner des signaux sur notre volonté de développer un certain nombre d'initiatives et d'entreprises, notamment des entreprises individuelles, tout en gardant à l'esprit la nécessité de préserver un équilibre budgétaire assez fragile…

Sachez, mesdames et messieurs les députés, que la disposition sur l'ISF-PME, à savoir le fléchage de l'ISF pour investir dans le développement des PME, que vous avez adoptée sur ces bancs de la majorité il y a quatre mois, et dont M. Charié m'a demandé aujourd'hui de chiffrer les résultats, rencontre un très grand succès. Les chiffres ne sont pas définitifs ; ils seront connus à la mi-juin, mais je peux d'ores et déjà vous annoncer que près de 600 millions d'euros devraient être ainsi investis dans le capital et le développement de nos petites et moyennes entreprises.

Au bénéfice de toutes ces observations compte tenu du coût final de votre mesure – vous avez parlé de 30 à 40 millions d'euros, monsieur le rapporteur pour avis, mais nos évaluations la chiffrent plutôt à 40 millions d'euros –, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. Je pense que cette discussion pourra reprendre à la rentrée lors de l'examen de la prochaine loi de finances. Mais pour l'heure, compte tenu de ce que nous avons indiqué sur le chiffrage initial de cette loi de modernisation de l'économie qui introduit – et c'est une innovation très intéressante – un grand nombre d'avancées à un coût relativement modeste, si vous ne retirez pas votre amendement, je ne pourrai qu'émettre un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Monsieur le rapporteur pour avis, retirez-vous votre amendement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Forissier

Monsieur le secrétaire d'État, je sais qu'au fond de vous-même, le fait de vous sentir obligé de lui donner un avis défavorable vous fait un petit pincement au coeur, pour ne pas dire plus.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Forissier

Nous ne sommes peut-être pas d'accord sur l'évaluation du coût de la mesure, nous y sommes habitués dans ce genre de débat, puisque vous la chiffrez à 40 millions d'euros tandis que moi, je l'estime raisonnablement entre 20 et 30 millions. Mais, en réalité, cette évaluation est toute théorique, pour la simple raison que la disposition s'adresse à une population bien spécifique : les investisseurs providentiels, autrement dit des personnes qui, parce qu'ils ont vendu une entreprise par exemple, qu'ils ont un peu d'argent et l'envie de continuer à investir dans l'économie du pays, à créer des emplois, décident d'apporter leur soutien, financier mais également de conseil, à de jeunes entreprises en phase de démarrage. Ces investisseurs providentiels, nous le savons tous ici, ont à leur disposition beaucoup d'autres outils pour défiscaliser. Donc, en réalité, à l'échelle de la nation, on va rester dans une somme globale qui ne variera pas tellement. C'est simplement à l'intérieur de cette somme – vous évoquiez tout à l'heure le chiffre de 400 millions d'euros – qu'un transfert s'opérerait vers un segment où les besoins sont prioritaires, vous le savez bien, monsieur le secrétaire d'État.

Pour ma part, je préfère, je le dis clairement, que les investisseurs providentiels de ce pays soient incités à investir dans des entreprises en phase de démarrage, qui ont besoin de capitaux mais qui n'arrivent pas à en trouver auprès des acteurs institutionnels du capital-développement parce que ceux-ci se situent davantage sur des segments qui dépassent le million d'euros. Je préfère que ces investisseurs providentiels donnent à ces entreprises, qui vont créer des milliers d'emplois et qui sont notre avenir et celui de notre territoire, les moyens de se financer.

Je le répète, il ne s'agit pas d'une dépense supplémentaire. Je réfute cette approche. Je comprends qu'on soit obligé de l'afficher pour la dialectique parlementaire, mais en réalité on sait bien que cela se fait à l'intérieur d'une somme qui est déjà utilisée par ces personnes avec d'autres outils de défiscalisation. Il s'agit d'un simple transfert de moyens, qui permet de mieux financer un segment de notre économie qui en a besoin.

Je sais bien que tout cela est à rapprocher des autres mesures, excellentes d'ailleurs, prises notamment en décembre dernier pour flécher l'ISF vers les entreprises en général. Cette fois-ci, je ne fais que proposer de renforcer l'effet de levier sur les entreprises qui en ont le plus besoin, c'est-à-dire les entreprises en phase d'amorçage parce que, je le répète, nous n'avons pas assez d'investisseurs providentiels dans notre pays : ils ne sont que 4 000 quand l'Angleterre en compte 40 000 et les États-Unis environ 400 000. Nous pouvons faire mieux.

Cette mesure est construite dans ce sens, et c'est dans cet esprit, je me tourne vers Jean-Paul Charié, que la commission des finances l'a adoptée, sans aucune opposition si j'ai bonne mémoire, avant de la présenter à la commission des affaires économiques, qui l'a retenue.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Non, cet amendement a été repoussé en commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Forissier

Non, je vous assure, cet amendement a été retenu par la commission des affaires économiques – en tout cas, c'est le souvenir que j'en ai.

C'est une mesure de bon sens, qui ne joue que sur une somme déjà défiscalisée. C'est un meilleur fléchage vers le segment des entreprises qui dans ce pays en ont le plus besoin. Je sais, par expérience et pour l'avoir constaté dans le cadre de la mission conduite par la commission des finances sur le financement en fonds propres de nos PME, que c'est là que se situe la grande faiblesse de la chaîne de financement de nos entreprises.

Je vous suggère, monsieur le secrétaire d'État, de vous en remettre à la sagesse de l'Assemblée. Pour ma part, je ne compte pas retirer cet amendement, d'autant qu'il a été adopté par la commission des finances, et je vous propose, mes chers collègues, d'adopter à votre tour.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Juste un mot, parce que j'ai été interpellé par le rapporteur pour avis de la commission des finances.

Je voudrais insister sur une mesure que nous avons prise voici quatre mois et qui répond à vos interrogations.

Vous dites, monsieur le rapporteur pour avis, qu'il y a 4 000 investisseurs providentiels dans notre pays, alors qu'il y en a beaucoup plus en Angleterre, et encore plus aux États-Unis. C'est vrai. Mais ce que vous n'avez pas dit, c'est que les 600 millions d'euros dégagés pour investir dans les PME par la mesure de fléchage de l'ISF que nous avons adoptée ont permis d'attirer plusieurs dizaines de milliers d'investisseurs providentiels.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Aujourd'hui, les investisseurs providentiels dont vous parlez ne sont plus 4000, mais plusieurs dizaines de milliers.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Avec un ticket moyen de l'ordre de 2000 euros, 600 millions d'euros correspondent à plusieurs dizaines de milliers d'investisseurs providentiels. N'est-ce pas la preuve que nous répondons déjà à votre préoccupation ? Cela dit, vous pourrez reprendre ce débat lors de l'examen de la loi de finances.

En conclusion, compte tenu de toutes les avancées que nous avons obtenues et des arbitrages qui ont été faits par le Gouvernement, qui sont autant de signaux forts en direction de l'auto-entrepreneur, je vous demande, avec insistance, de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, je me déclarerai très clairement défavorable à son adoption.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Monsieur le rapporteur pour avis, vous retirez votre amendement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Forissier

Monsieur le secrétaire d'État, seriez-vous prêt à accepter notre amendement si par exemple nous abaissions les plafonds ?

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Monsieur le rapporteur pour avis, retirez-vous, oui ou non, votre amendement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Le débat auquel nous avons assisté entre les rapporteurs et le secrétaire d'État montre que la « coproduction » a parfois quelques ratés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

La coproduction se poursuit dans l'hémicycle et on en voit bien ses limites.

Je voudrais, à ce stade, faire quelques observations.

D'abord, il serait temps de se doter dans cet hémicycle d'une machine à mesurer les avantages fiscaux les uns après les autres. En effet, on nous avait assuré qu'il n'y aurait pas de mesures à incidence fiscale qui seraient prises dans le cadre de cette loi, qu'elles seraient renvoyées à la loi de finances – aussi bien Jean-Paul Charié que le secrétaire d'État l'ont indiqué tout à l'heure. Et puis, on les voit arriver, les unes après les autres. Personne ne sait les évaluer – peut-être n'a-t-on même pas cherché à les évaluer – et, pour les faire passer, on prétend qu'on ne fait que faire glisser de l'argent qui allait ailleurs.

Comment espère-t-on les faire glisser ? En rajoutant, au lieu de réduire les niches fiscales dont on parle depuis si longtemps, une niche un peu plus incitative, en espérant que les investisseurs vont plutôt choisir celle-là parce qu'elle est plus incitative que celles qui étaient proposées auparavant. À considérer que la seule mesure pour orienter l'épargne, c'était la défiscalisation, vous vous êtes enfermés dans un véritable piège. Le débat qui vient d'avoir lieu montre à cet égard les limites de l'exercice. On nous assure que la mesure ne change rien fiscalement puisqu'on ne fait que déplacer des sommes, mais, si on les déplace, cela risque de créer des problèmes là où elles étaient jusqu'alors.

Je laisse mes collègues intervenir sur d'autres aspects de ce texte ; je voulais simplement souligner que si la mesure proposée peut s'avérer intéressante, on voit bien la limite de vos positions.

Debut de section - PermalienPhoto de Geneviève Fioraso

Je voudrais intervenir sur le fond, préférant laisser les interlocuteurs des deux commissions et de la majorité décider entre eux des procédures à finaliser – ils se mettront peut-être d'accord un jour...

Cela a été dit, il y a moins de business angels en France qu'ailleurs en Europe, mais, ce matin, nous n'avons cessé de privilégier la culture patrimoniale par rapport à la culture d'investissement. Dans toutes les mesures qui ont été adoptées ce matin, on a mis en exergue la nécessité de protéger le patrimoine au détriment de l'investissement productif et même du risque de l'entrepreneur. Il ne faut pas s'étonner, si on renforce ce type de culture extrêmement conservatrice qui nous ramène dans le passé, qu'on n'ait pas beaucoup de business angels, dans la mesure où l'on n'incite pasà investir dans l'entreprise, là où les segments sont plus risqués, là où cela demande davantage de réflexion.

Je vois une contradiction totale dans l'esprit même de ce projet de loi. On ne peut pas faire les deux à la fois. Il faut faire des choix. Les chefs d'entreprise – vous les connaissez comme moi, j'espère – font des choix. Ceux qui avancent, qui créent des emplois, qui font les points de croissance, demandent qu'on encourage ces choix, mais ce ne sont pas des choix où l'on est gardé de partout.

Encore une fois, on ne peut pas encourager une culture patrimoniale bien française, qui est une culture démodée, une culture dommageable à notre développement économique, et, dans le même temps, pleurer parce qu'on a dix fois moins de business angels qu'ailleurs. On a les business angels qu'on mérite. Or vous ne faites rien pour mériter d'avoir des investisseurs privilégiés qui investissent dans l'industrie. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Gosnat

Nous assistons à un spectacle intéressant... À nouveau, le rapporteur d'une commission parlementaire s'affronte avec le Gouvernement. Ce qui ressort de tout cela quand même, c'est un flou plus ou moins artistique. Au-delà des échanges verbaux, c'est le fond qui est intéressant.

On nous dit que des sommes ont été allouées aux PME via l'ISF, on parle de 600 millions d'euros, ou via la loi Madelin, on parle de 400 millions, et là on nous propose à nouveau 30 à 40 millions mais on parle aussi de 20 millions. Bref, on manie les chiffres sans savoir ce qu'il en est exactement.

Un de nos collègues a parlé tout à l'heure de superposition de mesures. Quelle est aujourd'hui la réalité du contrôle de l'application de ces mesures ? Qui dirige cette affaire ?

On parle d'une mesure intéressante pour répondre aux besoins des PME-PMI, mais avec quels moyens veut-on agir et sous quel contrôle ? C'est un véritable problème de moralisation que je soulève, d'abord en ce qui concerne la collecte des fonds. Qui sont ces généreux investisseurs qui rendent service à la nation parce qu'ils sont très intéressés par le développement économique ou par autre chose ? Et pour ce qui est du coût de la défiscalisation, je vois seulement que des gens qui devraient payer l'ISF ne le paient plus ! Cela soulève la question de la moralisation de la vie économique dans ce pays.

Se pose également la question de l'efficacité de l'aide. Le problème de l'amorçage pour les entreprises est important, mais on sait bien que ce n'est qu'un aspect de la question : une grande partie des PME-PMI ont disparu au bout de cinq ans. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas de pérennité de l'intervention financière pour les aider. C'est toute la politique du crédit qui mérite d'être discutée, on y reviendra dans un autre débat.

À partir de là se pose la question d'une certaine « centralité », non pour tout maîtriser mais pour essayer d'assurer au mieux la distribution et le contrôle des fonds publics, et cela nous conduit forcément à réfléchir à la constitution d'un pôle financier public sur l'aide aux entreprises.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Méhaignerie

Je soutiens cette mesure et plus encore l'amendement n° 224 . Cependant, la sagesse et la cohérence du bon travail exigent que les déductions fiscales, comme les déductions de cotisations de sécurité sociale, ne figurent que dans les lois de finances et dans les lois de financement de la sécurité sociale.

Par ailleurs, je serais prêt, dans le cadre de ces lois de finances, à examiner favorablement cet amendement, à condition que, dans le même temps, nous réexaminions certaines de ces défiscalisations : car s'il y a des défiscalisations très utiles pour l'entreprise industrielle, certaines propositions de défiscalisation pour l'immobilier de très grand luxe ne me semblent pas correspondre à ce que nous avons souhaité. Donnons-nous un temps de réflexion pour faire un bon travail législatif et attendons l'examen des projets de loi de finances ou des projets de loi de financement de la sécurité sociale pour discuter de ces déductions.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Monsieur le rapporteur pour avis, je vous remercie d'avoir veillé à ne pas allonger les débats en vous exprimant surtout dans des domaines où votre compétence est reconnue. Sur la question qui nous concerne, le Gouvernement et l'ensemble du Parlement partagent votre objectif, comme en témoignent leurs nombreux efforts de fléchage en faveur des PME. Comme vient de le dire Pierre Méhaignerie, nous ne pouvons introduire dans ce texte des dispositions qui relèvent de la loi de finances. Tout en saluant votre compétence, monsieur le rapporteur pour avis, je répète que la commission, dans sa sagesse, a repoussé cet amendement à l'unanimité pour des raisons de forme plus que de fond.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Forissier

Avec ces amendements, je veux simplement mettre l'accent sur certaines réalités, et je rejoins ce que vient de dire Pierre Méhaignerie.

Je veux le dire à mes collègues de l'opposition : on ne peut parler d'affrontement !

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Forissier

En effet, nous ne sommes pas des godillots et nous pouvons, à l'intérieur même de la majorité, avoir un débat sur un sujet essentiel dont je souhaite, monsieur le secrétaire d'État, qu'il puisse trouver une solution.

Avec ces amendements, je souhaitais poser la question au Gouvernement. Évidemment, en tant que rapporteur de la commission des finances, je suis enclin à dire que toute mesure fiscale doit être traitée dans le cadre de la loi de finances, mais j'observe que certaines dépenses ont été acceptées au début de ce débat, s'agissant notamment de la micro-entreprise.

Par ailleurs, il s'agit bien, dans mon esprit, de travailler dans la perspective de l'évolution actuellement en cours sur le plafonnement des niches fiscales et de l'amélioration de l'approche des systèmes existant pour financer les PME. Tous les amendements que j'ai déposés, y compris d'ailleurs dans le cadre de la discussion sur le livret A, poursuivent cet objectif. J'ai bien compris, monsieur le secrétaire d'État, que vous souhaitiez quelques mois de délai pour réfléchir. J'espère que nous pourrons trancher définitivement cette affaire dans le cadre de la loi de finances. Cela se fera à coup constant pour l'État. Il s'agit de mieux cibler les moyens offerts en termes de défiscalisation sur les endroits où l'on en a besoin. Je rejoins encore une fois Pierre Méhaignerie sur le fait qu'il n'est pas normal que des business angels ne puissent pas avoir accès, pour des raisons de listes administratives notamment, à ces mesures fiscales qui sont pourtant extrêmement importantes pour le développement de l'emploi et de nos territoires.

Je retire donc mon amendement, mais j'espère, monsieur le secrétaire d'État, que nous aurons une réponse à l'automne.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 222 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 223 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Forissier

Toujours dans le même esprit, cet amendement, adopté par la commission des finances et par celle des affaires économiques, est lui aussi vertueux. Il vise en effet à supprimer les sociétés unipersonnelles d'investissement à risque – SUIR –, qui sont des véhicules de capital-risque instaurés en 2004, car c'est une formule qui ne fonctionne pas. Il existe d'autres véhicules d'investissement, et il faudra donner plus de lisibilité à l'ensemble de ces dispositifs en direction des entreprises, notamment de celles en phase d'amorçage. En l'occurrence, il existe entre dix et quinze SUIR seulement en France. Je le répète, c'est une formule qui ne fonctionne pas. Voilà pourquoi je vous propose de la supprimer, sachant que les SUIR existantes seront préservées jusqu'au terme de leurs dix années d'existence.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Geneviève Fioraso

Quelque chose me gêne dans cette suppression. Je parlais tout à l'heure de culture manquante et de culture non encouragée par l'État, particulièrement dans ce texte, pour inciter les gens qui ont fait fortune et ont réussi à réinvestir dans l'entreprise. Nous sommes là en contradiction, puisque nous allons supprimer une mesure qui, certes, ne marche pas, mais sans la remplacer puisque l'amendement précédent a été retiré.

Debut de section - PermalienPhoto de Geneviève Fioraso

La commission des finances fait preuve d'un certain illogisme et d'une certaine gentillesse, pour ne pas dire complaisance, en proposant une telle suppression alors même qu'elle n'a pas obtenu gain de cause sur l'amendement précédent. Moi, ce que je vois, c'est l'intérêt général. De nombreux projets manquent de capital amorçage ou commencent avec des fonds propres insuffisants et cette décision manque totalement de logique.

J'ajoute que nous avons des business angels en France, malgré la prévention du Gouvernement à leur encontre – ce n'est sans doute pas dans sa culture –,…

Debut de section - PermalienPhoto de Geneviève Fioraso

…et qu'ils utilisent ces dispositifs. Dans l'agglomération grenobloise, par exemple, il y a maintenant plus de 100 business angels alors qu'il n'y en avait pas il y a trois ans. Cela marche très bien, parce que les collectivités et les organismes consulaires s'y sont mis. Donc, à force de persuasion, on parvient à mobiliser des fonds !

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 223 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 224 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Forissier

J'aurais tout de suite retiré cet amendement si celui sur l'avantage Madelin avait été adopté, car c'est une alternative.

La création d'une société d'investissement de business angels – SIBA – permet de mutualiser les efforts d'investisseurs providentiels, pour prendre l'expression française, qui souhaitent investir, mais n'ont pas forcément des sommes considérables pour cela. Dans le cadre d'une société de capital-risque dédiée, ils peuvent ainsi avoir une meilleure « force de frappe » pour investir dans les entreprises qui en ont besoin. Toujours dans la même logique, cet amendement vise à élargir le bénéfice de l'avantage fiscal au titre de l'impôt de solidarité sur la fortune à des SIBA habilitées, constituées sous la forme de sociétés de capital-risque.

Je vais le retirer, mais je souhaite, monsieur le secrétaire d'État, que vous preniez ici des engagements en termes de calendrier et de méthode pour que nous puissions travailler dans la perspective de la loi de finances. Ma proposition vise, là encore, à mieux flécher le financement aujourd'hui disponible, qui bénéficie de mesures fiscales, mais n'est pas suffisamment orienté vers les segments qui en ont le plus besoin.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Défavorable pour les mêmes raisons que précédemment.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Monsieur Forissier, je suis tout prêt à prendre des engagements, mais je ne peux décider de faire figurer une disposition dans la loi de finances, car cela ne relève pas de ma responsabilité. En revanche, comme l'a excellemment dit le président Méhaignerie, je pense que ce débat a toute sa place dans le projet de loi de finances pour 2009 et qu'une telle disposition peut être discutée dans ce cadre.

J'ajoute que nous venons seulement d'adopter la disposition ISF-PME dont vous proposez d'élargir le bénéfice et que nous ne disposerons pas avant le 15 juin des chiffres exacts la concernant. D'après les indications que nous avons, ce sont quelque 600 millions d'euros qui pourront être investis dans le capital des PME. C'est une donnée importante qui devra être intégrée lors de la discussion du projet de loi de finances.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 549 .

La parole est à Mme Geneviève Fioraso, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 549 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'article 10.

(L'article 10 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Nous abordons l'examen d'une série d'amendements portant articles additionnels après l'article 10.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 170 , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 1500 .

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 170 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Nous avons là un des nombreux amendements qui illustrent la coproduction du groupe UMP et du Gouvernement sur ce projet de loi de modernisation de l'économie. Il s'agit, et cela rejoint l'objectif de M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, de permettre à certaines petites et moyennes industries de trouver un peu plus de financement par l'intermédiaire d'Alternext, structure qui permet l'entrée en bourse. Si les procédures administratives sont simplifiées comme le propose cet amendement, dans le droit-fil du rapport Attali, un millier de PMI, soit au moins dix par département, pourront entrer plus facilement en bourse et trouver ainsi du capital pour financer leurs fonds propres et leurs fonds de roulement. Cet amendement est donc très important. C'est pourquoi la commission des affaires économiques l'a adopté.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Le Gouvernement est favorable à cette bonne mesure.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir le sous-amendement n° 1500 .

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Forissier

Il s'agit d'étendre la possibilité offerte par l'amendement n° 170 aux sociétés importantes comportant au moins quarante actionnaires non cotées sur un marché réglementé ou sur un système multilatéral de négociation, et ce dans des conditions de transparence similaires à celle figurant dans l'amendement.

C'est un sujet très important. Les grandes sociétés cotées sont libres de racheter leurs actions et de se restructurer, ce qui n'est pas le cas des sociétés non cotées. Cela fait des années que ce problème se pose, non sans conséquences importantes sur la fluidité de circulation des actions, la gestion des déséquilibres temporaires entre l'offre et la demande d'actions ou encore les chances pour les actionnaires minoritaires de réaliser leurs positions.

Par une série de mesures qui ne coûtent rien à l'État, nous avons l'opportunité, en complément des propositions du rapporteur, de résoudre une véritable difficulté. Les sociétés non cotées ont une grande importance, notamment en termes d'emploi, sur notre territoire. Même si elles sont restées familiales et n'entendent pas être soumises à l'arbitrage des marchés, elles ont parfois besoin de fluidifier leur capital, pour faire face à des situations urgentes.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Peut-être mes explications n'ont-elles pas été assez claires. Il s'agit de petites entreprises, qui ont par conséquent un petit capital, même s'il s'élève parfois à quelques dizaines de millions d'euros. Il suffit qu'un seul actionnaire vende ses actions pour que le cours de bourse baisse immédiatement dans des proportions injustifiées, ou qu'un seul acheteur s'y intéresse pour qu'il augmente de façon tout aussi injustifiée.

Ce cours en dents de scie représentant un énorme risque de déstabilisation économique pour l'entreprise, nous proposons qu'un lissage puisse avoir lieu, comme cela se fait déjà pour d'autres marchés à terme réglementés, par un intermédiaire, banque ou établissement financier. Mais l'extension de cette mesure, qui existe déjà par ailleurs, à l'ensemble des grandes entreprises lui ferait perdre son impact et son rayonnement.

La commission des affaires économiques n'a pas étudié ce sous-amendement. J'attends par conséquent la réponse du secrétaire d'État, mais je crains qu'il n'y ait ici une confusion.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Je suis donc réservé, à titre personnel, sur le sous-amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 1500 ?

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Comme M. Forissier, le Gouvernement a le souci de permettre aux sociétés non cotées d'assurer leurs liquidités lorsque c'est nécessaire. C'est à quoi tend son sous-amendement. L'extension aux sociétés non cotées des rachats d'actions prévues pour les sociétés cotées pose cependant des problèmes techniques. La question est rendue particulièrement délicate du fait de l'absence de transparence du prix des sociétés non cotées, qui est facteur de risque.

Je m'engage toutefois à ce que ce sujet complexe soit abordé dans le cadre de l'article 42. Celui-ci porte sur l'habilitation à légiférer par ordonnance et prévoit spécifiquement la réforme du régime des rachats d'actions en vue de favoriser la liquidité des titres de société et de simplifier les règles de publicité. C'est dans ce cadre que sera traitée la question tout à fait fondée posée par M. Forissier.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Compte tenu de cet engagement, souhaitez-vous retirer votre amendement, monsieur Forissier ?

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Forissier

Je prends acte de l'engagement du Gouvernement. Il m'incite à retirer mon sous-amendement, qui ne visait qu'à compléter l'amendement de la commission. Je vous remercie par avance, monsieur le secrétaire d'État, de veiller à ce que votre engagement soit suivi d'effet.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Ce sera le cas.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Le sous-amendement n° 1500 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 170 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 518 et 592 .

La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l'amendement n° 592 .

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Cet amendement est d'une actualité brûlante. Chacun sait que, aux termes des textes actuels, les transporteurs routiers ne peuvent pas répercuter la variation du coût – ô combien importante – du prix du gazole. L'amendement n° 592 vise tout simplement à leur permettre de le faire, ainsi qu'aux commissionnaires de transport, de façon à ce qu'ils puissent exercer leur activité dans de meilleures conditions.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement n° 518 .

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

L'amendement n° 518 est identique à celui qui vient d'être défendu, mais le Gouvernement le retire bien volontiers au profit de celui de la représentation nationale.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 518 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 592 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Les parlementaires, qui se sont mobilisés sur ce sujet, apprécient le geste du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 592 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 15 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Forissier

Cette fois encore, j'aimerais que le Gouvernement prenne position.

M. le secrétaire d'État a évoqué, à l'article 3, la mise en oeuvre concrète, au travers des CFE, du fameux guichet unique. Par cet amendement, je vais plus loin, puisque je lui demande de s'engager à conduire un travail de fond – sous la forme d'un rapport, puisque je ne peux pas en suggérer une autre – sur différents chantiers qu'il faudra mener à bien avant la fin de la législature. Nous devons en effet parvenir à clarifier, à simplifier et à donner de la lisibilité, dans notre pays, à tout ce qui concerne l'information, l'assistance et le conseil aux entreprises.

Je ne développerai pas : quel que soit le banc sur lequel il siège, chacun d'entre nous peut citer nombre d'organismes publics ou parapublics, comme les chambres consulaires, qui effectuent un travail considérable, les organismes nationaux, dont OSEO, l'ANVAR, son antenne dédiée à la recherche, la COFACE, favorisant le commerce extérieur, ou encore UBIFRANCE. Quand on est un chef d'entreprise de terrain – il y en a un certain nombre dans cet hémicycle –, on a toutes les peines du monde à s'y retrouver dans le maquis des aides, des soutiens et de l'information aux entreprises.

C'est une question de volonté politique ; je sais, monsieur le secrétaire d'État, que vous n'en manquez pas. Il faut accomplir un travail de clarification. Certaines propositions ne seront pas faciles à formuler, car elles remettront peut-être en cause un certain nombre d'habitudes et de situations acquises. Mais, je veux, par cet amendement, sensibiliser le Gouvernement à la nécessité de formuler des propositions dans des délais assez proches afin de réorganiser – soit en proposant des chefs de file, soit en définissant de nouveaux périmètres – le système public et parapublic d'information et le soutien aux entreprises. Je pense surtout à trois domaines principaux : le financement des entreprises, la recherche et l'innovation, où d'importants progrès ont déjà été réalisés, et le soutien à l'exportation et à l'internationalisation. Aujourd'hui encore, le chef d'une entreprise de cinquante personnes qui essaie de se développer à l'international ne sait pas, sauf s'il dispose d'un conseiller hors pair, quelle sonnette il faut tirer pour trouver de l'aide.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Forissier

Cet amendement vous propose d'aller dans le sens de la simplification et de la lisibilité. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, de vous y engager.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Très impressionné par la qualité de l'exposé du rapporteur pour avis, je ne puis qu'être favorable à son amendement.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Je partage l'analyse de Nicolas Forissier. Les multiples dispositifs publics de soutien aux PME doivent être rationalisés et simplifiés, si l'on veut améliorer leur lisibilité et leur efficacité, particulièrement pour les PME innovantes et exportatrices. C'est pourquoi je suis favorable à la rédaction d'un rapport dans un délai d'un an suivant l'adoption du projet de loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Gosnat

Je suis sans doute un peu moins impressionné que notre rapporteur par l'exposé de M. Forissier…

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Gosnat

…mais je suis d'accord avec sa démarche. Vous voyez que j'ai le souci de ne pas me contredire ! Je ferai néanmoins deux remarques.

Tout d'abord, je ne crois pas les commissions des affaires économiques ou des finances doivent être saisies. Ce sont les deux assemblées parlementaires, Assemblée nationale et Sénat, qui sont concernées.

Ensuite, l'étude proposée ne porte que sur les PME-PMI. C'est louable, mais pourquoi en rester là ? Les sommes les plus importantes consacrées aux entreprises vont aux grands groupes, qu'ils soient privés ou issus des nationalisations. Je suis donc prêt à soutenir la proposition, mais je pense qu'il faut l'étendre à un secteur beaucoup plus vaste. Il n'y a qu'à regarder les grands scandales politico-financiers intervenus récemment : ils ne concernent pas les PME-PMI !

Debut de section - PermalienPhoto de Geneviève Fioraso

M. Forissier a prononcé des termes dont je m'étais persuadée, depuis le début du débat, qu'il devait s'agir de gros mots : fonds propres, capital développement pour les PMI-PME, aide à l'exportation, soutien à la recherche et au développement, diffusion de l'innovation… Je l'en remercie, car jusqu'à présent personne ne l'avait fait.

Cela dit, son amendement ne propose que d'effectuer une analyse et non pas de passer à l'action et, si je me félicite que l'on dresse un état des lieux, il ne faut pas oublier d'agir. Nous rencontrons souvent les responsables d'OSEO-ANVAR, qui s'inquiètent de n'avoir aucune visibilité sur leur budget pour l'année prochaine. Or, puisque l'AII, l'agence de l'innovation industrielle, a été supprimée, deux ans après sa mise en place, sans aucune évaluation, OSEO-ANVAR est la seule structure de financement de l'innovation pour les PMI-PME qui perdure. Tout en approuvant le principe d'une démarche de mise à plat et d'évaluation, j'aimerais disposer de quelques perspectives sur le budget d'OSEO-ANVAR pour l'année prochaine.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Je tiens à réagir, car les propos de Mme Fioraso ne sont pas exacts. Or il nous appartient à tous, dans cet hémicycle, de dire ce qui est.

Revenons sur OSEO. C'est le Gouvernement qui a décidé de simplifier le paysage du soutien à l'innovation dans notre pays. C'est pourquoi il a décidé de fusionner OSEO et l'AII, pour en faire l'agence unique de soutien aux PME et à l'innovation. Sa décision s'est accompagnée d'une augmentation sans précédent du budget d'OSEO : de 500 millions d'euros pour 2007, il est passé à 800 millions pour 2008, ce qui représente un effort sans précédent.

La fusion de ces organismes a permis un soutien plus puissant aux petites et moyennes entreprises, autour desquelles le dispositif s'est recentré. Cette réalité figure dans la lettre de mission que j'ai adressée, avec Christine Lagarde, au président d'OSEO. En 2009, nous maintiendrons cet effort.

En accord avec le Gouvernement, la majorité a voté, il y a quelques mois, le crédit impôt recherche. Elle a permis la fusion des deux dispositifs. Elle a fait en sorte que les pôles de compétitivité atteignent leur pleine efficacité en matière d'innovation. Elle a adopté une loi sur la contrefaçon pour défendre les droits de propriété intellectuelle. Elle a ratifié le traité de Londres pour diminuer le coût des brevets. Le Gouvernement et sa majorité peuvent être fiers d'une telle politique d'innovation, sans précédent dans notre pays. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur les bancs du groupe Nouveau Centre.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 15 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 729 .

La parole est à M. Pierre Gosnat, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Gosnat

Je n'ai pas voté l'amendement n° 15 car il n'a pas été répondu aux deux questions que j'ai posées, notamment à celle qui a trait aux commissions et aux assemblées parlementaires.

L'amendement n° 729 aurait pu compléter l'amendement n° 15 que nous venons d'adopter mais, étant donné que mes questions restent sans réponses, la situation est un peu bancale.

Le titre Ier du projet de loi prétend venir en aide aux entreprises. Nous avons souvent regretté l'insuffisance de notre tissu de PME et PMI, nous ne pouvons donc pas contester l'intérêt de cet objectif. Il est d'autant plus difficile de s'opposer à cette ambition que nous devons, dans ce domaine aussi, faire face au défi du renouvellement des générations.

En revanche, nous nous interrogeons sur la pertinence des moyens que vous utilisez dans le projet de loi de modernisation de l'économie.

Diverses dispositions du titre Ier prévoient des exonérations sociales et fiscales ; d'autres visent à faciliter la reprise et la transmission d'entreprises par des baisses des droits de mutation. S'agit-il vraiment des difficultés principales auxquelles se heurtent les TPE et les PME ?

Si la question du financement de l'activité économique réelle est effectivement au coeur du débat qui nous anime, à nos yeux, d'autres leviers seraient plus efficaces pour aider vraiment les petits entrepreneurs à mieux créer leur entreprise, à mieux maintenir leur activité, à mieux vivre et à mieux embaucher.

En effet, l'accès au crédit constitue aujourd'hui le problème numéro un d'une grande partie des petits entrepreneurs, car les banques pratiquent à leur encontre des taux s'élevant de 6 à 8 %, tandis que les grands groupes peuvent négocier des taux à 2 %. Le système bancaire est donc en grande partie responsable des difficultés des entreprises.

Aucun dispositif dans votre texte ne prévoit pourtant de mettre un terme à cette injustice et de prendre à bras-le-corps ces difficultés. Au lieu de cela, vous persistez dans la voie des déductions fiscales, propageant invariablement l'idée selon laquelle le seul problème de ce pays serait le coût du travail. Vous vous inscrivez ainsi dans la droite ligne de la loi Dutreil de 2005, et de ses titres Ier et II, relatifs à différents avantages fiscaux.

Avant de s'engager plus loin encore dans la voie d'octroi d'avantages fiscaux et financiers supplémentaires, je crois qu'il convient – et c'est le sens de l'amendement n° 729 – d'analyser l'opportunité de telles dispositions et leur impact sur l'activité économique et l'emploi.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Défavorable, pour des raisons que j'ai déjà eu l'occasion d'exposer hier.

La précision, par ailleurs pertinente, selon laquelle la commission des affaires économique et celle des finances doivent remettre un rapport d'évaluation n'a pas à figurer dans la loi.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Défavorable.

J'ajouterai un argument à celui que vient de présenter le rapporteur : nous venons d'adopter l'amendement n° 15 de M. Forissier qui prévoit que le Gouvernement présente un rapport aux commissions chargées des affaires économiques et des finances de chacune des assemblées parlementaires sur l'ensemble des dispositifs : en conséquence, monsieur Gosnat, votre amendement est satisfait.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 729 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 1159 .

La parole est à M. Alain Gest, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Gest

Cet amendement vise à prendre en compte les difficultés du commerce de centre-ville.

Ses auteurs souhaitent avoir une vision de l'ensemble des dispositifs dont bénéficient les commerces de centre-ville en termes d'allégement de charges sociales – au risque de déplaire à l'orateur qui m'a précédé.

Nous voulons favoriser l'emploi dans ces commerces et savoir comment il est possible d'aider les entreprises qui peuvent bénéficier du fonds d'intervention pour les services, l'artisanat et le commerce, par des mesures d'accompagnement, en jouant en particulier sur les charges sociales.

Nous demandons donc au Gouvernement de bien vouloir nous présenter un rapport sur la situation actuelle, ainsi que des propositions dans ce domaine.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Mes chers collègues, faisons très attention. Comme on lit entre les lignes, je vous invite à entendre entre mes mots : nous sommes soumis à des règles européennes qui nous imposent de ne pas accorder de subventions directes. Le rapport demandé pourrait nous mettre en difficulté, la commission est donc défavorable à l'amendement n° 1159 .

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Nous comprenons la philosophie du rapport demandé par M. Luca dans l'amendement n° 1159 , présenté par M. Gest. Il est urgent de faire en sorte que le commerce de proximité puisse se développer. Depuis des années, le débat se focalise sur la question de la concurrence entre les grands de la distribution. Cependant, beaucoup d'élus locaux mènent des actions exemplaires pour développer leurs commerces de proximité en centre ville.

J'aurai l'occasion, la semaine prochaine, de présenter un plan de développement du commerce de proximité comportant notamment une importante réforme de l'utilisation du FISAC – elle abordera d'autres aspects que l'augmentation du fonds et la modification des plafonds.

Monsieur Gest, je souhaiterais que vous puissiez tenir compte de cet élément et que vous retiriez cet amendement. La présentation globale du plan de développement du commerce de proximité répondra pour une large partie, j'en suis sûre, à vos légitimes préoccupations.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Gest

Je retire l'amendement, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Sur l'article 11, je suis saisi d'un amendement n° 171 rectifié .

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 171 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 11.

(L'article 11 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Après l'article 11, je suis saisi de deux amendements identiques, nos 172 , deuxième rectification, et 1184.

La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l'amendement n° 172 deuxième rectification.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Notre objectif, cette fois encore, est d'alléger les formalités pour les chefs d'entreprise.

Le code de commerce prévoit que le conjoint de l'entrepreneur, qui travaille avec lui, opte pour un statut – on se souvient que l'adoption de la loi sur ce sujet fut une véritable avancée pour les conjoints.

Il reste toutefois une question sur laquelle nous devons avancer : le conjoint collaborateur devrait être le seul à faire l'objet d'une mention dans les registres de publicité légale à caractère professionnel, puisque c'est l'unique moyen d'officialiser ce choix. C'est ce que propose cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 1184 .

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Le Gouvernement est très favorable à ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 172 , deuxième rectification, et 1184.

(Ces amendements sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 173 rectifié .

La parole est à M. Le rapporteur, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Cet amendement tend à ouvrir aux professionnels libéraux un choix s'agissant du type de baux pour lequel ils vont opter conventionnellement : ou bien le régime des baux professionnels soumis à l'article 57 A de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 tendant à favoriser l'investissement locatif, l'accession à la propriété de logements sociaux et le développement de l'offre foncière, modifiée par la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989, qui concerne les locaux à usage d'habitation ; ou bien, si les parties ont adopté ce régime, le régime des baux soumis conventionnellement au statut des baux commerciaux.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 173 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 173 rectifié .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 174 .

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Actuellement, lorsque le commerçant ou l'artisan doit quitter ses locaux, le délai prévu est trop bref pour qu'il le fasse dans de bonnes conditions. Un allongement de délai, de quinze jours à deux mois, serait de nature à faciliter la fin d'exploitation du fonds.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 174 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 756 .

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Frédéric Lefebvre

J'espère que nous serons unanimes à voter cet amendement relatif au loyer des commerçants, en particulier des petits commerçants.

Un accord a été passé, il y a quelques mois, entre les différentes organisations professionnelles représentatives des propriétaires bailleurs de locaux commerciaux et les associations de locataires commerçants. Cet accord interprofessionnel a réuni le conseil national des centres commerciaux, la fédération des sociétés immobilières et foncières, l'union nationale de la propriété immobilière et, pour les locataires et commerçants, la fédération PROCOS pour l'urbanisme et le développement du commerce spécialisé, et le conseil du commerce de France.

L'objet de cet amendement est de diviser par deux l'augmentation des prix des loyers pour les petits commerçants, comme nous l'avons fait pour les loyers des particuliers il y a quelques mois. Il prévoit de remplacer l'indice du coût de la construction par un nouvel indice négocié par les professionnels : l'indice des loyers commerciaux.

Cet accord s'applique aujourd'hui sur une partie du territoire nationale mais pour l'être entrer en vigueur au niveau national il doit être intégré dans le code du commerce et dans le code monétaire et financier. C'est ce que propose de faire l'amendement n° 756 , cosigné par M. Goujon.

Nous ne doutons pas que le Gouvernement sera particulièrement attentif à cet amendement. Il traite d'un enjeu fondamental pour les commerçants, puisque le loyer représente 8,5 % de leurs charges, au minimum. Il est donc fondamental que l'accord interprofessionnel soit traduit dans la loi et appliqué sur tout le territoire.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Le Gouvernement est très favorable à l'amendement de M. Frédéric Lefebvre.

L'article 11 du projet de loi autorise la mise en oeuvre contractuelle dans les baux commerciaux de l'indice des loyers commerciaux, alternativement avec l'indice du coût de la construction. Grâce à votre amendement, l'indice pourra s'appliquer au mécanisme de révision et de plafonnement propre aux baux commerciaux.

Monsieur le député, vous proposez également que l'indice des loyers commerciaux soit publié par l'INSEE, j'y suis également favorable. Votre amendement recueille donc le plein soutien du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

L'amendement n° 756 est à la fois utile et attendu. Il me semble de bon aloi d'harmoniser les pratiques sur l'ensemble du territoire : la loi est faite pour cela.

Cher Frédéric Lefebvre, vous avez raison de rappeler que le loyer constitue une part importante des charges fixes des petits commerçants. De la même façon, l'énergie représente une part considérable des charges des entrepreneurs industriels. J'ose donc espérer que nous aurons la même approche lorsque nous étudierons la possibilité d'envisager une diminution des tarifs de l'énergie, notamment dans le secteur des grosses industries. À ce moment du débat, je tenais à prendre date…

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 756 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

En effet, je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

M. Lefebvre est un homme de consensus ! Mais seulement une journée tous les mois. (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Lionel Tardy, inscrit sur l'article 12.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

La neutralisation de l'impact du franchissement des seuils pour les PME est une bonne mesure, que nous attendions depuis longtemps. Ces seuils représentent en effet un réel frein au développement des entreprises et à la création d'emploi. Toutefois, cette mesure n'est pas totalement satisfaisante, puisqu'elle ne concerne que les seuils financiers et fiscaux, sans prendre en compte les seuils sociaux qui, eux aussi, représentent des coûts et des contraintes pour les entreprises. Or il faut avoir, sur ce sujet, une vision d'ensemble.

Par ailleurs, je regrette que l'on continue à complexifier le droit, en mettant en place des calculs savants et alambiqués, alors qu'il faudrait s'efforcer de trouver les solutions qui soient le plus simples possible, et arrêter de construire des mikados législatifs !

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 551 et 743 , tendant à supprimer l'article 12.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 551 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Si, après avoir pris toutes ces mesures, on manque encore d'entrepreneurs, c'est à désespérer ! On nous a d'abord expliqué que si ceux-ci n'entreprenaient pas, c'est parce qu'ils risquaient de perdre leurs biens ; on a donc fait en sorte qu'ils ne soient plus obligés de prendre de risques avec leurs biens propres.

Ensuite, on nous a dit qu'ils manquaient de capitaux ; on s'est donc occupé de trouver des personnes qui prendront des risques à leur place en investissant dans leurs entreprises. Du reste, je ne sais pas comment cela peut fonctionner,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

…car j'imagine mal une personne investir dans une entreprise où l'entrepreneur, dont l'ensemble des biens sont protégés, ne prend lui-même aucun risque.

Enfin, cet après-midi, on poursuit le détricotage du droit social.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Là encore, les entrepreneurs ne subiront plus d'embêtements : il n'y aura plus de délégués du personnel, il ne sera plus nécessaire de constituer des comités d'entreprise au-delà du seuil de cinquante salariés. Ils ne seront même pas tenus de constituer un CHSCT, dont beaucoup de patrons reconnaissent pourtant l'utilité, notamment dans les entreprises où le risque est évident.

Vous continuez ainsi de détricoter le droit social au détour d'une disposition apparemment anodine. Certes, l'article 12 prévoit que ces dispositions s'appliqueront pendant trois ans, mais il vous sera tellement facile de décider, dans un prochain PLFSS, de les reconduire pour trois années supplémentaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Vous comprendrez donc que, sur ce sujet, nous ne partagions pas du tout votre analyse. À la limite, nous aurions pu réfléchir avec vous au lissage de certains seuils, mais vous voulez les supprimer carrément. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Rassurez-vous : si, parmi les possibilités qu'offre le texte, toutes ne sont pas utilisées, celle-là le sera à coup sûr.

Nous avons souvent entendu le Gouvernement appeler de ses voeux des rapports sociaux « normaux » et défendre les organismes représentatifs des salariés dans les entreprises.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Eh bien, ce n'est pas en proposant ce type de dispositions que vous y parviendrez ! Vous détruisez la vie sociale des salariés dans l'entreprise, en les plaçant dans un face-à-face individuel avec le patron.

Si l'on ajoute à cela ce qui risque – à en croire les déclarations de M. Bertrand – d'arriver dans quelques semaines, on s'aperçoit que vous vous inspirez davantage de la politique suivie par Mme Thatcher en Angleterre que d'un droit respectant l'équilibre entre patrons et salariés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Ne comparez pas M. Novelli à Mme Thatcher, vous lui faites plaisir !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

La commission est défavorable aux deux amendements de suppression. Que les choses soient claires : un amendement du groupe UMP sur le transfert des seuils sociaux, qui a été adopté par la commission, viendra en discussion tout à l'heure. Mais le groupe UMP partage la conviction du groupe socialiste que les syndicats et les délégués du personnel ont une grande importance dans l'entreprise.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

En 2008, monsieur Brard, on ne peut plus développer une entreprise performante et compétitive sans associer l'ensemble des salariés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Vous représentez la droite éclairée. Le secrétaire d'État, lui, ne l'est pas : il scintille !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Alors laissez-vous éclairer, monsieur Brard. Je le répète, on ne peut plus développer une entreprise en édictant ; il faut associer les salariés et partager les informations. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

En l'espèce, il s'agit uniquement de permettre aux entreprises de se développer, d'augmenter le nombre de ses salariés sans se voir immédiatement imposer des surtaxes et des surcharges. Celles-ci sont, certes, légitimes, mais nous souhaitons laisser un peu de temps à nos entreprises pour éviter qu'elles renoncent à augmenter le nombre de leurs salariés de crainte d'avoir à payer trop de charges.

Cette mesure est donc particulièrement intelligente, monsieur le secrétaire d'État,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

… et elle n'a rien à voir avec les intentions que nous prête l'opposition, qui fait une mauvaise lecture du texte. J'espère que je vous ai convaincus, mes chers collègues,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Cela va être extrêmement difficile, monsieur le rapporteur !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

… et que nous faisons maintenant la même lecture de l'article 12.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Pierre Gosnat, pour soutenir l'amendement n° 743 .

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Gosnat

Cet amendement vise également à supprimer l'article 12. Les propos que nous venons d'entendre ne sont pas si étonnants au regard de l'histoire de la lutte des classes.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Gosnat

Le rapporteur ne peut tout à la fois affirmer que le développement des entreprises nécessite le dialogue social et l'association de toutes les compétences et refuser aux salariés les droits qui découlent de leur participation à ce développement. Ces droits ne sont pas des « surtaxes » ou des « surcharges », comme vous dites ; ils traduisent la reconnaissance des compétences des salariés qui ont permis l'expansion de leur entreprise.

Si les chefs d'entreprise profitent des résultats de leur entreprise en augmentant leurs revenus – cela, ils savent faire : plus 58 % en 2007 pour les patrons du CAC 40 –, il est tout à fait légitime que les salariés bénéficient également de ses résultats, notamment en accédant aux droits que leur reconnaît le droit du travail, qu'il s'agisse de la constitution d'un comité d'entreprise, du 1 % logement ou des transports. Si on supprime ces mesures, non seulement on s'éloigne des conclusions du Grenelle de l'environnement, mais on remet en cause fondamentalement les droits des salariés. Nous sommes donc totalement opposés à l'article 12.

Vous nous accusez de conservatisme, mais vous faites pire,...

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Gosnat

Comme l'a dit mon camarade Brard, nous sommes en plein thatchérisme. Vous revenez sur des droits qui avaient été acquis sous le Front populaire, reconnus dans le programme du Conseil national de la Résistance, repris après la Libération, reconnu par le général de Gaulle. Le pauvre, il doit se retourner dans sa tombe !

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements identiques ?

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

L'article 12 est né d'un constat. On peut s'en offusquer, mais il est irréfutable : certains seuils, notamment celui des dix salariés et celui des vingt salariés, freinent le développement des entreprises.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Ainsi, selon l'INSEE, les entreprises de dix ou onze salariés sont moitié moins nombreuses que celles qui en comptent neuf, et celles de vingt ou vingt et un salariés sont moitié moins nombreuses que celles de dix-neuf salariés. Je n'y peux rien, c'est ainsi.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Comme nous avons la volonté d'aider la croissance de nos entreprises, nous entendons faire disparaître ces plafonds de verre. C'est pourquoi nous supprimons les conséquences financières – et iniquement financières – des effets de seuil, qui sont autant de freins au développement des entreprises. L'État va ainsi geler pendant trois ans les taxes ou versements complémentaires qu'implique le franchissement de ces seuils.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Il s'agit notamment des coûts liés à la participation au financement de la formation professionnelle, aux « allégements Fillon », aux exonérations de charges au titre des heures supplémentaires et des contrats d'apprentissage. Gelés pendant trois ans, ces coûts seront ensuite lissés sur quatre années supplémentaires, pour revenir à la norme actuelle.

Voilà le dispositif proposé par le Gouvernement et approuvé par la commission. Il n'a rien de scandaleux, puisqu'il n'attente à aucun des droits sociaux ni à aucune des obligations sociales liés au franchissement des seuils. Elle n'est rien d'autre que la compensation par l'État des conséquences financières de ce franchissement. Nous aurons l'occasion de discuter plus tard de ses conséquences sociales ; pour l'instant, il n'en est pas question dans ce texte. Le Gouvernement est donc défavorable aux deux amendements de suppression.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

S'agissant de la compensation des mesures proposées par le Gouvernement, les explications de M. le secrétaire d'État n'ont pas été d'une grande limpidité. Au reste, nous savons bien qu'en matière de formation, par exemple, ce sont les collectivités locales, c'est-à-dire les contribuables locaux, qui devront compenser. Parce que nous avons besoin d'un éclaircissement sur ce point, je demande une suspension de séance afin de réunir mon groupe, monsieur le président.

Article 12

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quarante, est reprise à dix-sept heures cinq.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

J'ai remarqué, monsieur le secrétaire d'État, que vous frétillez d'aise, passez-moi l'expression, sitôt que l'on évoque devant vous le nom de Mme Thatcher. Rassurez-vous, je ne vous confonds pas pour autant avec la Dame de fer. En fait, j'aurais plutôt la tentation de vous donner le même surnom que celui donné à Jean II de France : sans se départir de son sourire, Hervé le Bon n'en passe pas moins la corde au cou de ses victimes ! (Sourires.)

Quand vous parlez de « supprimer les conséquences financières », cela paraît constituer une mesure tout à fait positive. Or, il n'en est rien et nous entendons bien le démontrer, assumant en cela notre rôle qui consiste à éclairer l'opinion. En réalité, vous réduisez les ressources pour le versement transport, la participation au financement de la formation professionnelle, la contribution au Fonds national d'aide au logement, les allégements Fillon, les exonérations de charges au titre des heures supplémentaires. Et après cela, vous et vos collègues du Gouvernement aurez beau jeu de nous dire, comme pour les comptes sociaux, qu'il n'y a plus d'argent. Comment pourrait-il en être autrement quand, au motif de d'alléger ce que vous appelez à tort des « charges » vous supprimez les cotisations dues au titre de la solidarité commune ?

Quant à M. Charié – dont la mine tout aussi pateline pourrait laisser croire qu'il a un lien de parenté avec M. Novelli –, comment le croire quand il affirme être favorable au dialogue social ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Non seulement j'y crois, mais je l'estime indispensable !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Paroles, paroles ! Le 10 avril dernier, la CGT et la CFDT ont signé avec le MEDEF et la CGPME – c'est suffisamment rare pour être souligné – un accord d'expérimentation sur le dialogue social.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Ce n'était pas un accord, mais une déclaration commune ! Les mots ont leur sens !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Ils ont un sens, certes, mais on peut se demander quelle valeur vous leur accordez, et je ne serais pas surpris d'apprendre que vous vous êtes servi de ce papier pour emballer des épluchures de pommes de terre ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Alors que, pour la première fois, une sorte de consensus s'était ébauché, vous arrivez avec vos gros sabots et piétinez sans vergogne les fruits d'un travail long et patient. Et vous voudriez que l'on vous croie quand vous vous dites favorable au dialogue social !

Les dispositions de l'article 12 ont en principe vocation à bénéficier aux entreprises pendant trois ans, mais les avantages consentis ne sont pas loin d'être définitifs, puisqu'une prolongation de trois ans peut être accordée dans certains cas, assortie d'un système dégressif. Le résultat concret de ces mesures est de réduire le montant de versements pourtant indispensables.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Mais nous ne vous laisserons pas abuser nos concitoyens, qu'ils soient présents dans les tribunes de notre assemblée ou qu'ils suivent nos débats à la télévision ou sur Internet. Manifestement, MM. Charié et Novelli ont suivi le même cours de media training sur la meilleure manière de faire passer des vessies pour des lanternes – et je salue le talent avec lequel vous le mettez en pratique, Monsieur le secrétaire d'État !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Lorsque vous quitterez le Gouvernement, vous devriez pouvoir obtenir un poste à la Comédie-française ! Pour notre part, nous avons le devoir de dire la vérité à nos concitoyens, une vérité que vous vous employez à travestir avec un art encore plus consommé que celui de Mme Thatcher ! À chacun son rôle : alors que, comme Tartuffe, vous faites mine de vouloir cacher un sein que vous ne sauriez voir, nous, nous aidons les Français à découvrir l'obscénité sociale que vous leur préparez.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 551 et 743 .

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 175 .

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Je préfère en laisser le soin à M. Carré, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Carré

Il a été dit à plusieurs reprises que l'article 12 avait pour objet de simplifier la situation des entreprises, notamment en atténuant l'effet des seuils financiers. Toutefois, comme l'a indiqué notre collègue Lionel Tardy en s'exprimant sur l'article, certaines de ses dispositions ne vont pas vraiment dans ce sens, dans la mesure où elles comportent elles-mêmes des procédures compliquées ayant pour effet de créer des effets de seuil. Ainsi, les alinéas 4 et 5 préservent en cas de fusion – c'est-à-dire de croissance externe de l'entreprise – un effet de seuil exclu en cas de croissance interne, ce qui pourrait faire obstacle à la croissance des TPE, alors l'esprit de la loi est justement de favoriser la croissance des petites entreprises afin de leur permettre de devenir des entreprises plus conséquentes. Afin de ne pas constituer d'entraves à la croissance des petites entreprises, nous proposons donc de supprimer les alinéas 4 et 5.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

La commission est favorable à cet amendement. Je vais illustrer par un exemple ce que vient d'expliquer M. Carré : une entreprise qui passe de 8 à 12 salariés bénéficiera des dispositions de l'article 12 si cette croissance résulte d'un recrutement, mais en sera exclue si l'augmentation de son effectif résulte de l'acquisition d'une autre entreprise, ce qui constitue une injustice qu'il convient de supprimer. La commission est très attachée à cet amendement qui lui aussi participe de la « coproduction » du groupe UMP et du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Parlez plutôt de co-destruction. C'est d'une entreprise de démolition qu'il s'agit !

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Avant d'exposer l'avis du Gouvernement, je veux dire que je m'étonne d'entendre M. Brard me comparer successivement à une femme – Mme Thatcher –, à un homme – Tartuffe –, puis à un personnage fauteur d'obscénité sociale. Que d'acharnement à me défigurer jusqu'à faire de moi une sorte d'Elephant Man, un être monstrueux et repoussant ! (Sourires.) Pourtant, que je sache, je n'ai jamais repoussé que son amendement de suppression ! (Rires.)

Mais revenons-en à l'amendement n° 175 , que j'estime intéressant. Le paragraphe II de l'article 12 fait une exception au gel des contributions versées au titre de la formation professionnelle continue lorsque l'accroissement de l'effectif d'une entreprise résulte de la reprise ou de l'absorption d'une autre entreprise ayant employé au moins dix salariés au cours des trois années précédentes. Vous proposez de supprimer ce paragraphe afin que le dispositif de gel des contributions s'applique aussi bien dans le cas d'une croissance interne que d'une croissance externe de l'entreprise.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Si l'argument peut sembler séduisant à première vue…

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

…il convient de ne pas perdre de vue un certain nombre d'incidences pratiques. Les regroupements et les fusions de PME résultent plus souvent de la stratégie financière d'un groupe désireux de réunir plusieurs de ses petites filiales que de décisions d'achat ou de fusion d'entreprises indépendantes visant un véritable objectif de développement par synergie industrielle.

Monsieur le député, vous qui, comme moi, connaissez fort bien l'univers des PME indépendantes, vous ne pouvez ignorer qu'il est plutôt rare de voir une PME de moins de dix salariés engager une stratégie autonome et indépendante de croissance externe – même si, je vous le concède, cela peut arriver. La mesure que vous proposez n'aurait donc que peu d'impact sur l'incitation à la création – au demeurant indispensable – d'entreprises de taille moyenne par regroupement de petites entreprises.

Ces décisions de reprise ou d'absorption ne sont, en outre, pas systématiquement liées à des difficultés qui menaceraient la pérennité des emplois. Cette disposition ferait, en revanche, perdre des ressources aux OPCA, qui collectent les fonds de la formation continue, alors qu'il s'agit d'un domaine qui relève, en principe, des partenaires sociaux. J'appelle votre attention sur ce point : vous y verrez la confirmation qu'adeptes du dialogue social, nous sommes soucieux d'en assurer le développement. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Pour la majorité, le financement est la seule vocation du dialogue social !

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Compte tenu de ces réserves, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée, que j'espère avoir ainsi éclairée.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Cet amendement pose toute une série de problèmes. Bien sûr, il procède d'une volonté de simplification, mais ce n'est pas sans conséquence. Vous venez de le montrer, monsieur le secrétaire d'État, en faisant part de vos doutes. Toutefois, les questions que vous avez soulevées à propos des fonds de la formation professionnelle valent aussi pour les dispositions déjà votées relatives à la neutralisation du passage à onze, vingt et un ou cinquante et un salariés à travers diverses exonérations. À un moment ou à un autre, nous manquerons de fonds pour la formation professionnelle alors que nous nous accordons à reconnaître qu'elle représente un enjeu extraordinairement important. Comment accepter, dès lors, qu'elle soit moins financée qu'auparavant ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Sans doute comptez-vous sur les collectivités territoriales pour apporter des ressources supplémentaires, ce qui permettra à certains de vos amis de prétendre encore que les régions dépensent trop.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Ce qui est vrai !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Forcément : vous laissez à leur charge de plus en plus de responsabilités. En voici encore une que vous leur transférez pour laquelle, du reste, l'article 40 n'est pas opposable puisqu'il s'agit d'une recette minorée et non d'une dépense supplémentaire.

Nous reviendrons tout à l'heure sur le versement transport qui fera lui aussi l'objet d'une exonération. Mais je rappelle, encore une fois, qu'il faudra bien que quelqu'un paie. Alors que le Grenelle de l'environnement a rappelé la nécessité de mieux organiser les transports collectifs, des amendements sont déposés pour supprimer les moyens dont disposent les collectivités territoriales pour parvenir à cet objectif. Certes, quelques-uns de ces amendements sont gagés sur la traditionnelle taxe sur les alcools, mais chacun sait bien ce que cela signifie.

Par ailleurs, cela entraînera une rupture d'égalité : les entreprises dont l'effectif passe à onze salariés se verront exonérées de certaines charges alors que ce sera le statu quo pour les entreprises qui ont déjà dépassé ce seuil. Au nom de quoi les entreprises qui ont fait l'effort d'embaucher seraient-elles pénalisées et celles qui y consentent seulement maintenant avantagées ?

Les dispositions de ce projet de loi vont donc créer des tensions sur le terrain, non pas, espérons-le, entre les salariés, mais bien entre les entreprises. En matière de concurrence, qu'on le veuille ou non, ce qui compte, ce sont les charges comparées des uns et des autres ; et si, dans un même secteur d'activité, certaines entreprises bénéficient d'un allégement de charges et d'autres pas, attendez-vous à de sérieuses conséquences.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Monsieur le secrétaire d'État, vous êtes l'un des apôtres du retour à l'équilibre des comptes publics. Vous avez même fait inscrire une disposition en ce sens dans le projet de loi constitutionnelle. Mais là, vlan ! vous ajoutez subrepticement 100 millions d'euros supplémentaires de dépenses ! Et cela sans avoir consulté au préalable la commission des finances…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

En ma qualité de membre de cette commission, je peux vous dire qu'il y existe une règle qui fait consensus : ne pas faire valser l'anse du panier sans que nous puissions en discuter.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Mais c'est une disposition qui a été élaborée sur la base d'un amendement de la commission des finances !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Ah, ah, monsieur le secrétaire d'État, je vous surprends les doigts dans le pot de confiture !

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Un moment d'inattention !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Ah oui, c'est sans doute un amendement d'inattention…

Voyez-vous, avec l'article 12, vous aiguisez l'appétit de gens qui n'avaient pas même remarqué qu'ils avaient faim, d'où l'amendement de M. Carré, que vous êtes ensuite obligé de mettre en garde contre la boulimie.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Vous l'avez incité à aller plus loin et vous vous en remettez ensuite à la sagesse de l'Assemblée. Autrement dit, vous n'avez pas le souci des finances publiques puisque vous n'avez pas évalué le coût de la mesure proposée. Et vous êtes prêt à nous faire voter cet amendement alors que vous nous parlez de « règle d'or » ! Vous avez beau jeu ensuite de nous dire que son adoption poserait un problème pour les ressources. C'est ce que j'avais du reste souligné, de manière plus développée, dans mon intervention sur l'article.

L'article 12 est déjà excessif, mais l'amendement de M. Carré est « carrément » déraisonnable. (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 175 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 719 .

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 719 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 744 .

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Notre amendement entend préciser, pour éviter toute ambiguïté, que l'article 12 relatif à la neutralisation et au lissage des règles applicables aux entreprises en cas de dépassement de certains seuils d'effectif a un impact qui se limite strictement à leurs obligations financières. A contrario donc, les dispositions de cet article sont sans incidence sur les obligations sociales des employeurs, lesquels restent tenus par les règles du code du travail en matière d'institutions représentatives du personnel dont l'application est déclenchée par le franchissement des seuils de dix et cinquante salariés.

Cette précision est d'autant plus utile et opportune qu'il semble bien que les seuils sociaux soient dans le collimateur de la majorité présidentielle. Il importe donc de savoir si vous passez subrepticement de mesures financières à des mesures affectant le droit du travail.

En témoigne le récent rapport des députés UMP qui, dans le prolongement des conclusions du supplétif Attali au nom de la commission pour la libération de la croissance, place l'assouplissement des seuils sociaux parmi les trente propositions « ultra-prioritaires », bien avant la simplification du régime fiscal applicable aux entreprises.

Dans la droite ligne des mesures avancées par le Medef – M. de Virville l'évoquait depuis des années déjà –, refait ainsi surface l'idée d'une fusion de l'ensemble des instances représentatives – délégués du personnel, délégués syndicaux, comité d'entreprise, comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail –, en une seule entité pour toutes les entreprises de moins de 250 salariés. L'antienne est connue : les garanties entourant l'exercice du droit syndical et du droit à la participation dans le code du travail sont autant d'obstacles et de freins à l'emploi. Pour faciliter la vie des chefs d'entreprise, il faudrait en finir avec toutes les institutions permettant la représentation et l'expression collectives des salariés et privilégier le tête-à-tête employeur-salarié, au nom du dialogue – comme s'il existait un rapport d'égal à égal entre eux –, ainsi que la négociation de gré à gré de l'ensemble des règles entourant la relation de travail.

Ce n'est donc pas un hasard si, aujourd'hui, au détour d'amendements au projet de loi dit de modernisation de l'économie, ressurgit subrepticement la proposition d'un gel des seuils sociaux en matière d'instances représentatives du personnel pendant une durée de trois ans. À cet égard, l'amendement porté par trois anciens ministres et adopté par la commission des affaires économiques – nous en rediscuterons – est inacceptable dans son principe. Même à titre expérimental, les entreprises ne peuvent être exonérées de leur obligation d'organiser les élections des délégués du personnel d'un comité d'entreprise. Il est également scandaleux dans sa méthode, pour reprendre les termes employés par la CFDT, dans la mesure où les partenaires sociaux viennent de conclure une position commune portant justement sur la représentativité syndicale et la représentation du personnel dans les entreprises. On ne peut prétendre défendre à cor et à cri l'autonomie des partenaires sociaux, vanter les mérites du renouveau du dialogue social et, dans le même temps, fouler aux pieds le fruit de celui-ci.

Dans la discussion générale, Mme la ministre a tenu à rappeler que le lissage et le gel des seuils n'étaient envisagés que dans leurs conséquences financières et qu'il n'était pas question d'aborder leurs conséquences sociales. En toute logique, le Gouvernement devrait accueillir favorablement notre amendement n° 744 qui a ni plus ni moins cet objet. Il devrait, en revanche, s'opposer sans équivoque à celui de nos collègues La Raudière, Vautrin, Loos, Jacob, Forissier, Charié et Poignant, à moins que vous ne soyez tous membres du club des amis de Mme Thatcher. (Sourires sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.– Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Si vous écoutez bien ce qu'affirment le Président de la République, le Premier ministre et les membres du Gouvernement, et si vous écoutez également ce que je vais vous dire, vous saurez qu'il n'est pas question, ni pour les uns ni pour les autres, je vous le dis droit dans les yeux…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Oui, même sans lunettes ! Il n'est pas question de remettre en cause la représentativité du personnel au moment où nous devons, au contraire, les uns et les autres expliquer qu'elle constitue un élément essentiel du développement des entreprises. Nous y reviendrons à l'amendement n° 178 .

S'agissant de votre amendement n° 744 , il est évident que vous avez raison. Mais nous partageons tellement l'objectif qu'il vise que nous estimons qu'il est inutile de l'inscrire dans la loi. Nous y reviendrons à l'occasion de l'amendement n °178 .

Monsieur Gaubert, …

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

…vous essayez de nous entraîner sur deux terrains. Premièrement, vous voulez laisser penser que nous sommes contre la représentativité du personnel alors que nous voulons au contraire la développer. Deuxièmement, vous feignez de croire que nous sommes en train de diminuer le financement de certains outils nécessaires au développement de la formation et du dialogue social.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Or, à l'article 12, nous supprimons simplement un des freins qui empêchait certaines entreprises de franchir les seuils d'effectifs. Ce n'est pas parce que l'on instaure un lissage que nous sommes contre le financement. Nous créons, au contraire, une dynamique de créations d'emplois.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Et nous sommes désolés de voir que la gauche essaie de faire croire que nous desservons l'intérêt des entreprises en nuisant à ceux des salariés.

Bref, nous sommes opposés à l'amendement n° 744 .

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Je n'ai pas grand-chose à ajouter aux excellentes explications de notre rapporteur. L'article 12, monsieur Brard, vise uniquement à harmoniser les obligations financières qui s'imposent aux entreprises – versement transport, contribution des employeurs au Fonds national d'aide au logement, contribution au titre de la formation professionnelle continue. Aucune de ses dispositions ne modifie les obligations sociales des employeurs concernant les institutions représentatives du personnel.

Nous en débattrons à l'occasion de l'examen de l'amendement n°178 , qui a été adopté en commission, mais pour le moment, je le répète, aucune disposition ne concerne les obligations sociales des employeurs. L'amendement n°744 ne fait que rappeler une évidence que le présent article du projet de loi n'entend pas modifier. Et si l'on ne veut pas modifier une évidence, on ne peut qu'émettre un avis défavorable à cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

C'est une tautologie, monsieur le secrétaire d'État !

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

M. le rapporteur et M. le secrétaire d'État ont déjà presque tout dit, et nous reviendrons sur ce sujet au moment de l'examen de l'amendement n° 178 . Je tenais cependant à vous signaler, monsieur Brard, que je trouve votre attitude tout à fait étonnante.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

C'est possible : je dois dire que depuis mon élection, vous m'étonnez beaucoup, monsieur Brard ! Je vais même d'étonnement en étonnement ! (Rires.)

On dirait que vous voulez tout simplement nier la réalité…

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

…et les effets pervers des seuils ! Vous avez parlé d'obscénité sociale ; eh bien, permettez-moi de vous dire que je vous trouve pervers dans votre attitude ! (Rires et exclamations sur plusieurs bancs.)

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Vous ne tenez pas compte du fait que les seuils gèlent la croissance et l'emploi. Je trouve que c'est grave pour notre économie, et je tenais à le dire !

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Ce débat met au jour des incompréhensions, voire une volonté cachée de dérégulation et de déréglementation. Je ne mets pas en doute l'honnêteté de l'argumentation de Mme de la Raudière. En revanche, j'attire son attention sur le fait que quand vous repoussez un seuil, vous en créez un autre. Votre argument de la perversité de l'effet de seuil, vous nous le resservirez dans deux ans, en disant que, finalement, comme on arrive à la fin du délai fatidique de trois ans, il faudrait repousser à nouveau le seuil.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Bien sûr que si ! Votre logique est de dire que dès lors qu'il y a seuil, c'est néfaste. Or l'effet de seuil existe aussi pour l'APL et le RMI, et je ne vous ai jamais entendu faire preuve de la moindre compassion envers leurs bénéficiaires ! Mais chacun manifeste la compassion qu'il peut.

Quant à nous, nous considérons que ce n'est pas en stigmatisant la représentation syndicale ou la représentation du personnel, comme le fait l'amendement n° 178 , qu'on améliorera le dialogue social – même si, monsieur le ministre, vous ne lui avez pas encore donné votre accord. En effet, cet amendement porte en germe une absence de représentation des salariés, puisqu'il tend à repousser les seuils pour les délégués du personnel et les représentants des comités d'hygiènes et de sécurité. Selon nous, le dialogue social doit être perçu comme positif si l'on veut que salariés et chefs d'entreprise avancent du même pas, ce qui est souhaitable pour tout le monde.

De même, la stigmatisation des seuils est mauvaise. Vous dites ne pas vouloir les supprimer, mais les repousser et les lisser sur trois ans.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Oui, j'ai compris ! Mais je sais bien aussi qu'on commence par suspendre le dispositif pour trois ans, mais que durant ce délai un amendement viendra subrepticement le supprimer, au prétexte que sa restauration risquerait de limiter la croissance.

J'en viens, monsieur le secrétaire d'État, au versement transport, qui, comme vous le savez, alimente le financement des autorités organisatrices de transports urbains. Repousser le seuil d'assujettissement à cet impôt sans compensation à l'heure du Grenelle de l'environnement, c'est porter gravement atteinte au développement des transports collectifs dans notre pays : chacun doit en avoir conscience ! En outre, vous savez aussi bien que moi, puisque vous êtes secrétaire d'État…

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

…que sont assujettis au versement transport, non seulement les entreprises privées, mais aussi les employeurs publics – c'est-à-dire nos collectivités territoriales – dès qu'ils dépassent le seuil de dix salariés. Avec l'article 12, vous mettez donc fin à l'égalité entre employeurs privés et employeurs publics – puisqu'il n'est pas question pour l'instant, que je sache, de lisser les seuils pour les seconds.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je ne le demande d'ailleurs pas. D'autres instances jugeront si cette discrimination est positive ou négative. Quant à moi, je me contente de noter que vous ne soumettez pas le secteur privé et le secteur public au même régime d'assujettissement au versement transport.

Je note enfin que vous ne compensez pas la perte de ressources pour les autorités organisatrices de transports urbains et que ce sont les contribuables locaux qui devront le faire. C'est extrêmement grave, et cela va bien au-delà du problème soulevé par nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine – dont nous voterons l'amendement, qui dénonce par avance l'amendement n° 178 . Ce n'est pas le moment de diminuer le financement des transports collectifs !

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Jean Gaubert. Nous passerons ensuite au vote. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Monsieur le rapporteur, nous sommes ici pour essayer de nous comprendre : il est normal que vous nous répondiez quand nous vous posons des questions !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Et si nous ne sommes pas satisfaits de la réponse, il est normal que nous vous demandions de la préciser ! C'est la règle, et si vous refusez de vous y plier, nous serons contraints d'user de méthodes moins douces que celles que nous employons depuis ce matin ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Ce n'est pas une menace : ce matin, les choses se sont très bien passées. Cependant, il y a un certain nombre de questions sur lesquelles vous ne pouvez pas faire l'impasse et refuser de nous donner les précisions demandées.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

En matière d'emploi, on entend souvent de drôles de choses. Dernière en date, l'assertion de Mme de la Raudière : les seuils gêneraient la croissance de l'emploi.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

À vous entendre, les 35 heures gêneraient aussi la croissance de l'emploi (« C'est vrai ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), ainsi que le SMIC. Les salariés ne seraient pas motivés, on ne pourrait pas les embaucher. Mais les entreprises qui n'ont pas assez de travail, cela existe aussi !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

On pourrait continuer longtemps ainsi : chaque fois que vous voulez bousculer quelque chose, vous nous expliquez que c'est parce que cela gêne l'emploi ! Dites-nous tout ce qui gêne aujourd'hui, au moins on en aura fini !

La réalité n'est pas celle-là. La réalité, c'est que dans un monde équilibré, les chefs d'entreprise ont des droits, et c'est normal, mais ils ont aussi des devoirs ; les salariés ont des devoirs, et c'est normal, mais ils ont aussi des droits.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Or nous assistons à un détricotage des droits des salariés, et ce n'est pas fini, puisque M. le secrétaire d'État a dit tout à l'heure qu'il n'y avait rien « pour le moment » – à moins qu'il ne s'agisse d'un lapsus ou d'une erreur d'interprétation ?

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Je ne fais que respecter les droits du Parlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Certes, mais le ministre indique tout de même les intentions du Gouvernement, et quand le Gouvernement dit « pour le moment », cela laisse entendre qu'autre chose suivra !

Nous ne pouvons être d'accord avec vous. Vous savez bien, puisque vous connaissez aussi bien que nous les entreprises, que les arguments que vous avancez ne sont pas ceux des chefs d'entreprise, qui déplorent plus volontiers le manque de formation des candidats à un poste. Ce qu'il faut donc, c'est, non diminuer les moyens pour la formation, mais les augmenter. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Il y a déjà des milliards, et ils sont utilisés n'importe comment !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Vous savez pertinemment que le problème est là. Peut-être les chefs d'entreprise de ma circonscription ne réagissent-ils pas comme les autres, mais ils me parlent très peu des seuils comme d'un frein à l'embauche. Je crois plutôt qu'il s'agit d'un leitmotiv repris dans certains milieux.

À ce propos, j'ai appris à l'occasion de ce débat que M. Yvon Jacob – qui a siégé sur ces bancs à une époque où je n'étais pas député, mais qui est surtout connu pour ses hautes responsabilités au MEDEF et qui, fort mal renseigné, nous a expliqué l'autre jour en commission que les collectivités payaient mal, alors qu'on sait que les receveurs municipaux paient régulièrement des intérêts moratoires – était chargé de rédiger un rapport sur les délais de paiement. Voilà qui est intéressant ! Si cela ne sert pas aux parlementaires, au moins cela lui apprendra des choses et permettra au MEDEF de savoir ce qui se passe dans les entreprises !

Il faut être clair : les freins à l'embauche ne sont pas là où vous le dites, c'est de l'idéologie ! Ils viennent avant tout du manque de salariés formés.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Geneviève Fioraso, que, par avance, je remercie d'être brève.

Debut de section - PermalienPhoto de Geneviève Fioraso

C'est pourtant très important, monsieur le président.

Le message que la majorité adresse aux entreprises, c'est, en gros, que le seul blocage provient de l'excès de charges. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Geneviève Fioraso

« Participez moins à la qualité de l'environnement, à la qualité de la formation, au dialogue social – qui, d'ailleurs, n'a aucune importance en dessous d'une certaine taille – et vous créerez des emplois » : voilà ce que vous leur dites. Je pense que c'est une conception totalement dépassée, démodée et même réactionnaire ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Elle ne correspond pas du tout au mode de développement des entreprises modernes – avec lesquelles on peut faire, pour le coup, de la coproduction législative. Or c'est par la qualité du dialogue social et celle de l'environnement – en particulier les transports en commun, dont la bonne qualité fait aussi partie des revendications des salariés, d'autant qu'il est intelligent pour une entreprise de participer à leur financement et de planifier les déplacements de leurs employés – qu'on peut avoir des entreprises dynamiques et créatrices d'emplois. Vous faites exactement l'inverse ! Je suis frappée par votre conception démodée et passéiste du développement d'une entreprise ! Jamais une entreprise ne refusera d'embaucher parce que cela lui ferait passer le seuil des vingt salariés ! Si une entreprise raisonne ainsi, elle est vouée à l'échec. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Je ne réponds, monsieur Gaubert, que parce que je ne veux pas que vous puissiez dire que la commission et son rapporteur ne prêtent pas attention à vos propos. Je considère en effet que nous avons assez débattu et que j'ai déjà exprimé ma position. Je vous réponds uniquement parce que tout s'est très bien passé ce matin et que vous m'avez interpellé, mais je ne le ferai pas systématiquement, car nous ne pouvons passer une heure sur chaque amendement.

Nous pensons nous aussi, madame Fioraso, qu'il est dépassé, démodé et antimoderne de ne pas comprendre que ce qui fait aujourd'hui la différence entre deux entreprises, c'est la qualité des hommes,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

…c'est l'intelligence des hommes, de tous les hommes. Nous ne sommes pas las des êtres humains !

Nous sommes mille fois d'accord avec vous. Une seule chose différencie votre interprétation de l'article 12 et la nôtre. Nous sommes, quant à nous, convaincus que, pour des raisons qui ne dépendent d'ailleurs pas que du chef d'entreprise – de même que, dans un couple, quand cela ne va plus, ce n'est pas nécessairement la faute de l'autre, dans une entreprise, les problèmes peuvent découler d'une conception du dialogue social comme une opposition, et non comme une source de synergie, d'échange et de partage –,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

…certaines entreprises de huit ou neuf salariés – d'ailleurs, M. Attali lui-même le dit, ce qui prouve bien que ce n'est pas un clivage gauche-droite (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine) –…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Vous l'avez embauché ! Et c'est vous qui le payez ! Tout ça pour avoir un chômeur de moins !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

…n'osent pas, ou ne veulent pas, dépasser les seuils parce qu'elles pensent qu'elles seront soumises du jour au lendemain à des contraintes financières trop lourdes. C'est notre seule divergence ! Quant au fond, nous sommes, je l'espère, en harmonie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 744 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'article 12, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 12, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Nous en venons à une série d'amendements portant articles additionnels après l'article 12.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 178 et 503 .

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour les soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Nous avons déjà largement débattu de cette question dans le cadre de l'article 12 alors même qu'il ne traitait pas de ce sujet. Je suis donc étonnée que nos collègues socialistes et communistes aient introduit ce débat dès cet article. (« Tout à fait ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Ces amendements, dont l'un a été adopté par la commission des affaires économiques, visent à geler durant trois ans les obligations liées au dépassement des seuils sociaux de onze et cinquante salariés.

Nous savons en effet que certaines entreprises, notamment en ce qui concerne le seuil de cinquante salariés, s'arrêtent à l'effectif juste inférieur, ce qui leur interdit d'étendre leur activité en cherchant de nouveaux marchés et en développant de nouveaux produits, de peur de subir non pas le dialogue social, qui est déjà instauré, mais la lourdeur de certains dispositifs qui découlent de lois adoptées il y a une cinquantaine d'années.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Il s'agit d'un amendement d'appel du groupe de l'UMP à l'égard du Gouvernement visant à lui indiquer dans quelle direction il souhaite que les négociations avec les partenaires sociaux se dirigent sur la question de l'instauration de dispositifs plus modernes, qui correspondent à l'économie d'aujourd'hui, notamment en ce qui concerne de nouveaux modes de représentations et d'obligations sociales.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Est-il besoin de rappeler combien nous sommes très attachés au dialogue social, du fait que le pouvoir du chef d'entreprise, aujourd'hui, ne dépend pas de sa capacité à posséder l'information mais au contraire à la partager ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Évidemment, c'est plus facile que de partager les bénéfices !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Comme vient de le rappeler Mme de La Raudière, les effets de seuil constituent, à nos yeux, un frein. Nous pensons que, même pour les institutions représentatives du personnel, on pourrait, dans l'intérêt des salariés eux-mêmes, prendre le temps nécessaire pour mettre en place les nouvelles structures découlant, par exemple, du passage de dix-neuf à vingt salariés. Il faudrait laisser du temps aux délégués du personnel et aux personnels eux-mêmes pour se mettre en conformité avec la loi.

Monsieur le secrétaire d'État, nous avons appris depuis le dépôt de cet amendement que, contrairement à ce que j'entends sur ma gauche, les partenaires sociaux partagent cette préoccupation. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Je l'affirme : ils sont favorables à ce que la question du lissage des seuils entre dans le cadre des négociations. Je m'en suis entretenu personnellement avec M. Xavier Bertrand, le ministre du travail. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Il confirme que cet objectif légitime, qui ne peut, je le répète, que renforcer les institutions représentatives du personnel, sera atteint dans le cadre de la négociation entre les partenaires sociaux. De ce fait, en accord avec M. le président de la commission, je retire l'amendement n° 178 .

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 178 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 503 ?

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Cette discussion me donne l'occasion de clarifier la position du Gouvernement et de rappeler, afin qu'il n'y ait aucune ambiguïté, que la question des seuils sociaux, dont le dépassement déclenche l'instauration d'institutions représentatives du personnel, relève clairement de la négociation entre les partenaires sociaux.

Alors que d'aucuns en avaient douté, je tiens à réaffirmer l'attachement du Gouvernement au dialogue social, d'autant qu'une loi existe désormais en la matière, autorisant les acteurs à se saisir des problèmes relevant du dialogue social, ce qui leur permet d'asseoir leur indépendance dans ce domaine, avant que le Parlement, comme c'est son droit, puisse le traduire dans la loi selon ce qu'il en pense.

Je tiens également à indiquer après M. le rapporteur, et alors que, là encore, certains en doutent, que dans la position commune du 9 avril 2008 sur la représentativité, le développement du dialogue social et le financement du syndicalisme, les partenaires sociaux ont prévu de manière expresse, à l'article 11, la mise en place d'un groupe de travail paritaire chargé d'examiner et de faire des propositions, notamment sur l'impact des effets de seuil,…

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

…afin de préciser celui à partir duquel peuvent se mettre en place les instances de représentation du personnel.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Cela prouve la maturité et l'esprit de responsabilité des partenaires sociaux et montre combien les gouvernements successifs soutenus par cette majorité ont eu raison de prévoir que toute intervention du législateur dans le champ social devait être précédée par des négociations entre les acteurs concernés.

Telle est la raison pour laquelle le Gouvernement n'aurait pas émis un avis favorable sur l'amendement n° 178 s'il n'avait pas été retiré et espère que l'amendement n° 503 le soit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Je le reprends ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Je vois votre stupéfaction, madame de La Raudière.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Soyez sûr, monsieur Brard, que je comprends bien pourquoi vous l'avez repris.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 503 est repris par M. Jean-Pierre Brard.

Vous avez la parole, monsieur Brard.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Pas d'esbroufe, je vous prie, monsieur le secrétaire d'État !

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Ce n'est pas mon habitude.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Vous maniez très bien la sémantique, voire la dialectique. On est dans les seuils, et vous nous parlez de la déclaration commune du 9 avril alors que j'évoquais, tout à l'heure, non pas la date du 9, mais celle du 2 avril, c'est-à-dire l'expérimentation en matière d'heures supplémentaires sur laquelle les partenaires sociaux s'étaient mis d'accord et que vous avez ensuite piétinée en prévoyant de déposer un nouveau texte pour démanteler les 35 heures. Les seuils ! Les seuils ! Les seuils ! Telle est votre nouvelle obsession. Or nous savons bien qu'un seuil, c'est une convention. Par exemple, madame de La Raudière, quel est le seuil entre la jeunesse et la vieillesse ? Et entre la vieillesse et la sénilité ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Frédéric Poisson

Mme de La Raudière n'est pas concernée par la vieillesse !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Vous voyez bien que tout n'est qu'une question de convention !

Par ailleurs, lors de l'examen du projet de loi constitutionnelle, le Gouvernement nous a rebattu les oreilles avec les évaluations auxquelles il conviendrait de procéder. Nous sommes d'accord, mais à condition qu'il n'ignore pas les évaluations susceptibles de le desservir.

Madame de La Raudière, je suis certain que vous avez la plus grande estime pour la Cour des comptes et son Premier président, qui fut notre excellent président, M. Philippe Séguin. Je vois l'ombre d'un doute dans l'oeil de M. le secrétaire d'État sur la considération que mérite M. Philippe Séguin.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Vous voyez loin, monsieur Brard !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Je vois loin mais, vous connaissant, je vois surtout au fond ! (Rires.)

Monsieur le secrétaire d'État, dans le rapport de la Cour des comptes qui traite la question de l'exonération des cotisations sociales, son Premier président écrit que les exonérations ne servent à rien mais coûtent une fortune. Si vous les avez consenties, c'est uniquement pour des raisons idéologiques, afin de beurrer la tartine de ceux qui n'avaient pas besoin d'argent, soustrayant ainsi aux régimes sociaux des sommes colossales. Cela vous permet ensuite de prétendre qu'il n'y a plus d'argent et qu'il faut donc recourir aux régimes privés complémentaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Et voilà qu'en ce qui concerne la formation professionnelle et le versement transport, on se dirige vers des logiques identiques !

Monsieur le secrétaire d'État, madame de La Raudière, vous qui vous intéressez tant à la question des seuils, je vous demande d'écouter les conseils de la Cour des comptes car sur cette question nous pouvons raisonner par analogie avec le rapport que je viens d'évoquer. Évaluez l'impact des mesures que vous proposez avant de nous demander de les adopter. Je rappelle que nous avons débattu de l'amendement de M. Carré sans savoir combien il coûterait. Trouvez-vous que c'est une bonne façon pour le Parlement de travailler ?

Quand il s'agit d'augmenter les petites retraites vous barguignez davantage ! Mais là, il s'agit de gens modestes, et ce n'est pas la même chose !

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 503 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je constate que l'amendement a été rejeté à l'unanimité. (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 176 rectifié .

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Cet amendement concerne les activités commerciales ambulantes, c'est-à-dire les commerçants non sédentaires, notamment ceux qui animent les marchés.

Il s'agit de distinguer clairement les titres de circulation des titres de commerçants ambulants, d'instaurer une carte professionnelle unique pour les activités ambulantes, de simplifier les procédures et de renforcer le contrôle des communes sur ces activités.

En résumé, cet amendement vise à simplifier la carte professionnelle et à faciliter le développement des activités commerciales ambulantes.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Il s'agit surtout de faciliter la vente du programme de l'UMP dans le métro ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 176 rectifié .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 1223 .

La parole est à Mme Annick Girardin, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Annick Girardin

Cet amendement recouvre tout un pan de l'activité économique, notamment des zones touristiques, qui n'est pas pris en considération dans le projet de loi de modernisation de l'économie : celui qui concerne les saisonniers.

Contrairement à ce que précise l'actuelle convention de l'UNEDIC relative à l'assurance-chômage des saisonniers, il ne s'agit pas d'une situation transitoire en attendant mieux, mais bien d'un fondement même de l'économie touristique, en particulier des zones de montagne. Aux termes de l'accord UNEDIC, les saisonniers perdent leurs droits à indemnisation après leur troisième contrat alors même qu'ils ont cotisé. Cela engendre le développement du travail dissimulé en lieu et place du troisième contrat et déstabilise une population déjà précarisée.

Cet amendement vise donc à introduire dans le code du travail un article définissant les conditions dans lesquelles les salariés saisonniers bénéficient de ce qui est le plus favorable non seulement pour eux, mais également pour l'économie touristique, laquelle est fondée sur la mobilité.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Frédérique Massat

Au nom du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, je tiens à soutenir cet amendement parce que les élus de la montagne siégeant sur ces bancs sont très sensibilisés par cette question.

Le problème ne concerne pas que les Alpes : il s'est également posé avec gravité dans les Pyrénées lors de la dernière saison. Il est important de sortir de la véritable impasse dans laquelle nous sommes depuis plusieurs années en la matière, en permettant aux saisonniers d'accéder aux droits d'indemnisation chômage. Du reste, je le sais, la montagne n'est pas la seule concernée.

Je tiens à ajouter que cet amendement a été relayé par l'Association nationale des élus de montagne.

Bref, il n'est que temps de sortir de cette impasse, car il y a trop d'années que cette situation perdure.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Cette question est lourde. En effet, l'accord qui, aujourd'hui, prive les saisonniers d'indemnisation au-delà de trois ans est fondé sur une analyse qui me semble totalement erronée. Ainsi, selon ce principe, le statut de saisonnier ne constituerait, dans une vie professionnelle, qu'une situation transitoire, de la même manière qu'on est moniteur de colonie de vacances pour quelque temps seulement.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

C'est l'idée qui a dominé la réflexion des signataires de cet accord. Or nous sommes, ici, un certain nombre d'élus de circonscriptions qui connaissent de l'activité saisonnière, qu'elle soit exercée sur le littoral ou bien en montagne. Par définition, toutes les activités liées au tourisme sont saisonnières. Compte tenu du climat, ce n'est d'ailleurs pas le cas uniquement dans ce secteur. Il est donc important que l'on puisse renforcer la définition du travail saisonnier de manière qu'il soit reconnu et considéré différemment par les partenaires sociaux. C'est l'objet de cet amendement.

J'ose imaginer que ces arguments rencontreront l'enthousiasme du rapporteur, ainsi que celui du président de la commission des affaires économiques, lui qui s'est beaucoup impliqué dans l'activité touristique, notamment en montagne – et quelles belles montagnes ! Il partage nos positions, j'en suis sûr, même si, pour l'instant, il ne l'exprime guère. Je n'ose donc penser une seule seconde qu'il ne parviendrait pas à convaincre et le secrétaire d'État et le rapporteur – alors qu'il est assis à côté d'eux –, conscient qu'il est qu'il s'agit d'un vrai problème, qu'il y va de l'activité économique de nos territoires de montagne et du littoral. Nous avons besoin de professionnaliser l'activité saisonnière. En effet, exercées de façon saisonnière, les activités en question n'en sont pas moins de vrais métiers, les deux notions ne sont pas incompatibles.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Monsieur Brottes, vous soulevez un vrai problème dont il est vrai que je le connais bien. Je m'accorde avec vous sur l'idée que nous devons à terme lui trouver une solution.

Je ne suis toutefois pas assez qualifié, monsieur le secrétaire d'État, pour vérifier la validité de la rédaction de cet amendement au regard du code du travail, pour savoir, donc, s'il convient pour régler le problème.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

La rédaction de cet amendement est remarquable !

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Vous qui vous occupez du tourisme, monsieur le secrétaire d'État, vous êtes le premier concerné. Je sais que vous êtes très attaché à ce que les travailleurs saisonniers soient sécurisés dans leur emploi et qu'ils puissent bénéficier de tous les droits dont jouissent les autres salariés. En effet, certains saisonniers exerçant leur activité tout le temps qu'ils restent actifs, celle-ci ne peut être considérée comme passagère. Je souhaite donc que le Gouvernement nous indique s'il a l'intention de résoudre le problème.

Seulement, monsieur Brottes, je ne suis pas à même d'approuver cet amendement dans la mesure où j'ignore s'il répond exactement à la question posée, notamment en ce qui concerne le code du travail, matière délicate à appréhender ainsi en séance.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Le problème que vous posez, mesdames et messieurs les députés, est crucial. Il ne saurait être question ici pour moi, en tant que ministre chargé du tourisme auprès de Christine Lagarde, de nier que les travailleurs saisonniers soient fondés à s'inquiéter au sujet de leurs droits.

Faciliter l'accès à certains droits qui par leur nature et l'impact de leur exercice sur le fonctionnement de l'entreprise sont subordonnés à une condition d'ancienneté a été l'une des préoccupations des partenaires sociaux lors de la négociation de l'accord sur la modernisation du marché du travail.

L'accord national interprofessionnel du 11 janvier 2008 prévoit déjà que les branches professionnelles apprécient, si c'est possible, l'ancienneté des salariés dans la branche pour qu'ils bénéficient de tout ou partie de certains droits. C'est à l'évidence les droits des saisonniers qui sont ici visés. Cet examen doit donc être réalisé dans le souci de favoriser la mobilité et l'embauche des travailleurs. C'est aux branches professionnelles de négocier. Il faut que la négociation se poursuive sur ce sujet au niveau des branches.

Je suis avec la plus grande attention ce dossier. J'étais il y a quelques semaines à Val-d'Isère pour annoncer les chiffres de la saison d'hiver, chiffres d'autant plus importants que nous avons battu tous les records en matière de fréquentation touristique. Les élus de la région, notamment Hervé Gaymard, ont attiré mon attention sur ce dossier et m'ont indiqué combien il était préoccupant.

Je partage votre souci. Je l'ai signalé à mon collègue Xavier Bertrand, et nul doute que nous consacrerons nos efforts, dans les semaines qui viennent, à faire en sorte que les droits des salariés saisonniers ne soient plus altérés de façon trop importante. J'entends veiller à ce problème avec la plus grande attention et tâcher, avec Xavier Bertrand, de le régler avec la plus grande détermination.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, pour les mots que vous avez prononcés sur cette activité dont vous êtes chargé. Je ne suis pas signataire de cet amendement et ne puis affirmer que sa rédaction est idéale pour répondre aux questions posées. Je soutiens néanmoins que l'adopter en première lecture est la meilleure façon pour que le Gouvernement trouve la bonne formulation d'ici à la prochaine lecture.

S'il n'est pas adopté, en revanche, on peut être sûr qu'on en parlera encore pendant quelque temps. Je ne doute pas, en tout cas, que M. Bertrand aura une oreille attentive pour le tourisme, même si sa région ne vit pas de cette activité pour l'essentiel. (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Allons, monsieur Brottes, la Picardie est une belle région !

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Il s'agit au demeurant, en effet, d'une très belle région et on produit, non loin de là, des films d'excellente qualité.

Reste que, monsieur le secrétaire d'État, en adoptant cet amendement, notre assemblée vous permettra de disposer du levier nécessaire pour inciter le ministère du travail à se pencher sur cette question dans les meilleurs délais, la saison d'été étant imminente.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 1223 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de cinq amendements, nos 177 , 502 , 190 rectifié , 512 et 1394 pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 177 et 502 sont identiques.

Les amendements nos 190 rectifié , 512 et 1394 sont identiques.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 177 .

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 177 est retiré.

La parole est à Mme Laure de la Raudière, pour soutenir l'amendement n° 502 .

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Puisque M. le rapporteur a retiré l'amendement n° 177 , je retire l'amendement n° 502 .

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 502 est retiré.

Nous en venons donc à la seconde série d'amendements identiques.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du plan pour soutenir l'amendement n° 190 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Forissier

Il s'agit d'étendre le service chèque emploi pour les très petites entreprises de moins de dix salariés, sachant qu'actuellement seules les entreprises de cinq salariés peuvent en bénéficier.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Forissier

Un débat a eu lieu sur le fait de savoir si l'on fixait le seuil à vingt salariés ou si l'on en restait à neuf. Tout le monde conviendra de ce que le chiffre neuf correspond à l'esprit de la mesure consistant à simplifier les démarches administratives des très petites entreprises.

Au-delà, cette disposition s'inscrit dans l'esprit du projet de loi et dans la logique de certains amendements que nous avons proposés visant à garantir pendant ses premières années un maximum de simplicité dans ses démarches à un petit entrepreneur qui commence son activité avec deux ou trois salariés. Toutefois, quand on franchit un certain seuil, quand l'entreprise en vient à compter dix ou quinze salariés, quand elle produit un certain niveau de chiffre d'affaires, il convient d'obéir à des logiques plus ordinaires vis-à-vis de l'administration, qu'il s'agisse du respect de certaines règles ou d'un certain formalisme propre à la vie des entreprises.

Cet amendement, comme l'amendement n° 512 dont je suis cosignataire, s'inscrit donc dans un dispositif global d'une grande cohérence.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Le Gouvernement est favorable à ces amendements identiques. Le dispositif chèque emploi pour les TPE est actuellement ouvert aux seules TPE de cinq salariés au plus. Le Gouvernement est favorable à l'ouverture de ce dispositif aux entreprises employant jusqu'à neuf salariés, chiffre qui correspond aux micro-entreprises selon la définition qu'en donne l'Union européenne.

Comme l'a très bien dit Nicolas Forissier, au-delà de cet effectif, les entreprises disposent des moyens internes pour assumer elles-mêmes la gestion de la paie et des déclarations sociales avec l'aide d'un expert comptable ou d'un organisme spécialisé. Le recours au chèque emploi pour les TPE se révélerait ici inopérant.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Alain Muet

La défense par la majorité de ces amendements identiques a de quoi étonner. En effet, vous souligniez tout à l'heure le caractère néfaste des effets de seuil alors qu'à présent vous déplacez un seuil. En réalité, on voit bien ce que vous recherchez : à détricoter le droit social.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Alain Muet

Or vous vous trompez complètement. Vous donnez l'impression d'évoluer dans un univers qui ne correspond pas à la réalité européenne actuelle. Les pays les plus développés en Europe sont ceux qui entretiennent un dialogue social fort, qui bénéficient d'une protection sociale forte, qui permettent aux salariés de jouer pleinement leur rôle dans leur entreprise.

À considérer l'amendement n° 178 qui a été retiré, je ne peux m'empêcher d'affirmer qu'il est complètement fou d'entendre un tel débat. En effet, au fond, vous proposez de faire sauter pour la plupart des petites entreprises tout ce qui en fait la qualité, tout ce qui nourrit le dialogue social et favorise le développement du pays. C'est pourquoi vous vous trompez du tout au tout. Le développement économique, vous pouvez l'observer dans tous les pays européens, est toujours profondément lié à la force des partenaires sociaux, à la force du dialogue social.

Vous rêvez en fait d'une économie où l'on ne trouverait pratiquement que des salariés individuels où il n'y aurait plus de syndicats. D'une certaine manière, la politique que vous mettez en place est la même que celle qui consiste à oublier le rôle joué par les partenaires sociaux pour la mise en place des 35 heures. Vous faites fausse route non seulement d'un point de vue social mais du point de vue de l'efficacité économique.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 190 rectifié , 512 et 1394 .

(Ces amendements sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

J'en viens à l'amendement n° 724 .

Sur cet amendement, je suis saisi, par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Pierre Gosnat, pour soutenir cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Gosnat

On constate depuis le début du débat que la majorité n'aime pas beaucoup le code du travail, surtout lorsqu'il offre un certain nombre de garanties aux salariés. Votre détricotage de la législation sur les 35 heures et votre loi dite de modernisation du marché du travail sont autant de témoignages de votre dangereuse volonté de mettre à mal de nombreuses dispositions favorables aux droits des salariés.

Toutefois, cette entreprise ne va pas pour vous sans difficultés. Les attaques contre le code du travail ne se font jamais sans résistances : les manifestations contre le CPE, les actions en justice contre le CNE ont sonné à vos oreilles comme des mises en garde contre une stratégie d'attaque frontale trop dangereuse à tenir.

De nombreux Français sont de moins en moins dupes du discours présidentiel sur la prétendue défense de la France du travail – la France qui se lève tôt.

Vous avez donc opté pour une stratégie un peu plus pernicieuse, et moins visible, qui consiste à réduire le plus possible le nombre des personnes protégées par ce code.

Et l'article L. 8221-6 du code du travail, que notre amendement propose de supprimer, entre bien dans cette stratégie. Il concerne les relations entre le donneur d'ordres par un contrat de travail et les personnes, physiques ou morales, exécutant une activité pour ce donneur d'ordres. Ces personnes sont présumées ne pas être liées avec le donneur d'ordres par un contrat de travail dans l'exécution de son activité. Le salarié réalisant des travaux pour une entreprise donneuse d'ordres étant transformé en travailleur indépendant, il n'entre plus dans le champ du code du travail. Autrement dit, il ne dispose d'aucune disposition protectrice de ce code, que cela concerne la durée légale du travail, le salaire minimal, les droits à la sécurité sociale, ou encore, comme on vient de le voir, ce que vous appelez les seuils. Cela est pratique pour les entreprises qui peuvent ainsi disposer d'une main-d'oeuvre beaucoup plus flexible, plus contrainte, car dépendante de la société donneuse d'ordres.

Les secteurs dans lesquels les pratiques de ce genre sont en vigueur sont nombreux. Plusieurs ouvriers du bâtiment, par exemple, travaillent pour des sociétés donneuses d'ordres sous le statut d'artisan, alors même qu'ils n'ont pas choisi ce statut.

Les grandes surfaces ont également compris l'intérêt de cette disposition du code du travail que nous avions abrogée quand nous étions au gouvernement, mais que votre majorité s'est empressée de rétablir.

L'article L. 8221-6 du code du travail est à l'image de l'économie prétendument moderne dont vous rêvez : une économie dérégulée, où le chacun pour soi règne en maître et où les droits collectifs ne sont que pure chimère. C'est la raison pour laquelle nous demandons la suppression du 1° du I et des trois derniers alinéas de cet article. C'est aussi la raison pour laquelle nous avons demandé un scrutin public sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Les propos que nous venons d'entendre justifient à eux seuls que nous soyons défavorables à cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement en discussion ?

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Le Gouvernement émet un avis défavorable à cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l'amendement n° 724 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 39

Nombre de suffrages exprimés 39

Majorité absolue 20

Pour l'adoption 5

Contre 34

L'amendement n° 724 est rejeté.

Je suis saisi de deux amendements, nos 725 et 1162 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Pierre Gosnat, pour soutenir l'amendement n° 725 .

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement n° 1162 .

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Je défendrai cet amendement d'un mot, et surtout pour avoir la réponse du rapporteur et celle du secrétaire d'État.

Il s'agit du délit de marchandage et du prêt illicite de main-d'oeuvre. Plusieurs décisions de justice ont mis en cause les patrons d'entreprises de services, qu'il s'agisse d'entreprises de conseil en informatique ou même d'entreprises de nettoyage, alors même qu'il existait des conventions précisant l'encadrement et le pilotage de la mission. En première instance comme en appel, les juridictions ont jugé qu'il y avait prêt illicite de main-d'oeuvre.

Cet amendement rassurerait les entreprises et comblerait un vide juridique en précisant les contours de ce qui définit le prêt illicite de main-d'oeuvre et le délit de marchandage.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

L'amendement n° 725 évoque le « dumping social ». Cette expression ne peut pas figurer dans la loi française. Nous sommes en France, dans une République, la République française.

S'agissant de l'amendement n° 1162 , la commission considère, comme la majorité, qu'il faut d'abord consulter les partenaires sociaux sur ce sujet. On ne peut pas à la fois appeler au dialogue social et imposer par la loi ce qui doit résulter de ce dialogue.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Si tel était le cas, vous devriez appliquer ce principe, y compris sur les 35 heures !

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

L'amendement n° 1162 pose légitimement une question qui est réelle. Vous vous attachez, madame de La Raudière, à résoudre le problème en proposant une définition du prêt illicite de main-d'oeuvre. L'objectif que vous poursuivez est tout à fait louable.

Pour autant, la rédaction de votre amendement pose un certain nombre de problèmes. Le ministre du travail a confié à deux conseillers d'État, M. Jean-Christophe Sciberras et M. Paul-Henri Antonmattei, une analyse sur les frontières entre travail indépendant et salariat, ce qui inclut donc, dans certains cas, les conditions dans lesquelles s'effectue le recours à la prestation de services. Un rapport sera remis au ministre du travail et rendu public dans quelques jours. Il abordera les problèmes que vous soulevez et tiendra compte des préoccupations que vous exprimez. Je vous propose, madame la députée, qu'à la lumière de ses conclusions, nous puissions apprécier comment travailler ensemble sur ce sujet.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 1162 est-il retiré, madame de La Raudière ?

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Je partage l'analyse du rapporteur. Des sujets de ce genre doivent faire l'objet, c'est vrai, de négociations avec les partenaires sociaux.

Cela dit, je voudrais tout de même remercier le secrétaire d'État d'avoir souligné que le problème de la définition du délit de marchandage et du prêt illicite de main-d'oeuvre est réel. J'attends donc avec impatience de pouvoir lire ce rapport.

Je retire mon amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 1162 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 725 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 726 .

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Parfois, il faut se pincer, par exemple quand on vous entend dire que vous croyez au dialogue social ! Quand même !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Le dialogue social, nous ne sommes pas de ceux qui se contentent d'en parler, nous le pratiquons !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Vous le pratiquez, oui, sur le mode du « Cause toujours, tu m'intéresses ». La preuve : les partenaires sociaux signent un accord le 2 avril, et vous vous asseyez dessus !

J'en viens à l'amendement n° 726 . Il entend empêcher le dumping social par l'achat de biens ou de services à des prix qui mettent en péril le fournisseur, ou le conduisent à surexploiter son personnel.

Il prend ainsi acte des pratiques actuelles de bon nombre d'entreprises qui délèguent la réalisation de certains travaux à des entreprises sous-traitantes, dans le simple but de « faire des économies ». Et qui, parmi nous, ne connaît pas de ces entreprises sous-traitantes qui sont prises à la gorge par des donneurs d'ordres sans foi ni loi ?

Pour obtenir le marché, ces entreprises sous-traitantes sont amenées à agir sur leurs coûts de production de façon telle qu'elles finissent par ne pas respecter les lois et les accords collectifs relatifs au travail. Pour des personnels de ménage, de gardiennage, de maintenance informatique, finie la perspective d'un emploi convenablement payé ! Oui aux salaires de misère, aux accords collectifs au rabais, ou au chômage, tout simplement. Car cette concurrence vers le bas des prix conduit aussi des entreprises de biens et de services à délocaliser leur production.

Il faut absolument enrayer cette logique, synonyme de précarisation et de paupérisation de toute une partie du salariat.

Notre amendement propose ainsi que la loi interdise d'acheter ou de louer des biens ou des services à une entreprise si les prix pratiqués exposent celle-ci à des difficultés économiques pouvant conduire à sa disparition, à des suppressions d'emplois ou à la délocalisation de ses lieux de production.

Il y va de la justice sociale, tout comme de la vitalité économique de notre pays. Les délocalisations ont en effet un coût énorme. Elles mettent au chômage des salariés, suppriment aussi les emplois induits par l'activité de l'entreprise qui délocalise, ont des répercussions négatives sur la vie sociale et économique des communes touchées par ces délocalisations.

Il y va aussi, comme je l'ai dit, du respect des droits des salariés dans notre pays et de la lutte contre la précarité.

Nous proposons donc un amendement pour lutter contre ce fléau. Cette revendication pourrait même être portée au niveau communautaire, puisque la France va exercer la présidence de l'Union européenne à partir du 1er juillet. Je vous rappelle, comme j'ai eu l'occasion de dire lors d'une séance de questions au Gouvernement, que nous avons participé avec le président Accoyer à une réunion avec le bureau du Bundestag – M. Le Fur était d'ailleurs présent. À cette occasion, deux des vice-présidents du Bundestag ont demandé quelles seraient les propositions de la présidence française sur le plan social ; la réponse, hélas, fut un silence assourdissant.

Cette revendication, disais-je, pourrait être portée au niveau communautaire. Cela permettrait que soit mis fin à la logique de mise en concurrence des salariés au niveau communautaire. Cela contribuerait à ce que l'Union européenne ne soit plus seulement un grand marché, mais aussi un espace de droits sociaux, de prospérité et de sécurité pour les salariés.

J'espère, monsieur le rapporteur, que vous ne me direz pas, comme tout à l'heure, que ma proposition est excellente, tellement excellente qu'il n'est même pas nécessaire de l'inscrire dans la loi puisqu'elle va de soi !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Eh bien si, monsieur Brard, je vais quasiment vous répondre cela. J'ajouterai deux choses.

Nous sommes contre une économie administrée par les grandes entreprises, aux dépens des salariés. Vous entendez bien ce que je dis : nous sommes contre une économie administrée par certaines grandes entreprises, aux dépens des salariés.

Mais nous sommes aussi contre une économie administrée par les administrations, par le politique. Cela n'a jamais servi l'intérêt des salariés.

Entre quelques règles qui doivent protéger les salariés et trop de règles, qui entravent la liberté d'exercice des entreprises, il y a une loi qui lutte contre les prix anormalement bas.

Sur le fond, donc, normalement nous devrions être d'accord. Et sur la forme, votre amendement n'est pas justifié puisqu'il est déjà satisfait, par ailleurs, par des dispositions visant à lutter contre les prix anormalement bas. Nous y reviendrons tout à l'heure, quand nous examinerons l'article 21.

Voilà pourquoi, monsieur le député, je vous encourage à retirer cet amendement. Si vous ne le retirez pas, nous y serons défavorables.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement en discussion ?

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Votre amendement, monsieur Brard, tend à interdire les prix abusivement bas imposés à un fournisseur de biens ou de services. Mais cette question ne relève pas du délit de marchandage inscrit à l'article L. 8231-1 du code du travail.

C'est le droit de la concurrence qui, sous le contrôle des autorités de régulation de la concurrence, prohibe les offres commerciales déloyales et proposant des prix abusivement bas.

Votre amendement n'est donc pas nécessaire, il est déjà satisfait par le droit de la concurrence. Voilà pourquoi le Gouvernement y est défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Je serai très bref, monsieur le président.

Mon amendement est déjà satisfait, me dit-on. Mais la situation que je déplore existe. C'est donc que les textes existants ne fonctionnent pas. Et si les textes existants ne fonctionnent pas, c'est donc qu'il faut les compléter.

J'essaie d'être cartésien, et de vous inviter à la fidélité à l'héritage de René Descartes.

Si je n'ai pas tort, c'est que j'ai raison. Et donc, vous pouvez avoir raison avec moi, et compléter la législation pour que je déplore soit plus efficacement combattu.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Arrêtez de tourner en rond autour du carré ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Reste à savoir si le rond tangente les côtés du carré. (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 726 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 727 .

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir. Mais peut-être est-il déjà défendu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Pas vraiment, mais il convient d'avoir une pensée cohérente. En voulant accélérer le rythme, vous méconnaissez les risques de l'excès de vitesse ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Cet amendement entend lutter contre le dumping social et le non-respect des droits humains fondamentaux en interdisant aux commerçants et industriels ou importateurs d'acheter des biens produits à l'étranger quand les salaires versés aux travailleurs concernés ne peuvent satisfaire leurs besoins humains essentiels. J'ai entendu dire que certains déplorent que les chantiers des jeux Olympiques de Pékin aient été partiellement réalisés par des personnes en dehors de tout droit du travail. Puisque vous avez beaucoup parlé des droits de l'homme, voilà la possibilité de les respecter, non pas à l'étranger mais chez nous. Quel progrès !

Cet amendement est plus que d'actualité, quand on sait que les salaires pratiqués en Inde ou en Chine pour produire des produits à bas coût ne permettent guère aux salariés de vivre décemment. Telle est la modernité du capitalisme mondial : l'exploitation à l'échelle internationale. Monsieur Charié, vous avez dénoncé hier, fort légitimement, les exploiteurs. Le problème, c'est qu'ils ne vont pas sans les exploités.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Il faut venir en aide à ces exploités, qui ne peuvent être protégés que par la loi, à défaut d'être respectés par leurs employeurs.

Si nos pays étaient dotés de législations suffisamment strictes et ambitieuses, les acheteurs de ces produits à très bas coût, notamment les grandes enseignes vestimentaires, ne pourraient être complices de ce système inique. Là encore, la législation communautaire pourrait tout à fait promouvoir le progrès social, si les Vingt-sept s'entendaient sur des normes communes reposant sur une philosophie humaniste. Pour une fois, nous pourrions conjuguer principes philosophiques et règles économiques.

L'exploitation de la main-d'oeuvre des pays les moins riches va jusqu'à violer les conventions internationales relatives au travail, en s'accommodant notamment du travail des enfants, pour le plus grand profit de grandes entreprises mondiales, soucieuses de battre des records de compétitivité mais pas d'humanité. Nike n'est malheureusement que la partie émergée de l'iceberg ! Notre amendement propose donc également l'interdiction de biens et de services lorsque les dispositions des conventions internationales relatives au travail sont violées.

Monsieur le rapporteur, j'attends avec curiosité votre nouvelle argumentation.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement en discussion ?

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

L'intention est, certes, louable mais l'amendement serait complètement inopérant et impossible à mettre en oeuvre. D'une part, il existe des instances de régulation internationales dont le rôle est de veiller à l'application des normes internationales et à la conformité des législations internes à ces normes. D'autre part, je vous laisse à penser les difficultés qu'auraient les commerçants, les industriels et les artisans à appliquer les prescriptions de cet amendement : vous leur demandez d'être juges de l'application des lois internationales ou nationales ! L'avis du Gouvernement est défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Si mon amendement est imparfait, sous-amendez-le, monsieur le secrétaire d'État !

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Il est inopérant !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Je suis effaré : le Gouvernement défend les droits de l'homme, à condition qu'ils n'empiètent pas sur le business ! Dès lors que cela peut faire perdre quelques piécettes à ceux qui sont déjà largement pourvus, vous ne trouvez plus de solution. Vous débordiez pourtant d'imagination quand il s'agissait, dans le cadre de la loi TEPA, de beurrer la tartine des privilégiés ! Il s'agit là de protéger des gens dont les droits fondamentaux sont niés. Ce n'est quand même pas très difficile de prendre des dispositions. Nous sommes prêts à coopérer avec le Gouvernement pour trouver les meilleures formules. Mais je vous sens, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, beaucoup moins zélés : pour passer du discours à la pratique, vous vous montrez déficients !

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 727 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 728 .

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Cet amendement propose que soient frappés de nullité les licenciements pour motif économique prononcés par une entreprise qui a installé, au cours des cinq années précédentes, des activités existantes ou nouvelles.

Depuis quelques années, les fermetures d'usine se multiplient dans des secteurs aussi variés que la téléphonie mobile, l'automobile, l'électroménager et bien d'autres produits manufacturés. Les hautes technologies aussi se « repositionnent », à l'instar de Alcatel-Lucent ou STMicroelectronics. Désormais, même sur un marché en croissance tel que l'aéronautique, où, selon l'Airbus Market Outlook, le « trafic mondial de passagers devrait être multiplié par trois entre 2004 et 2023 », il devient « nécessaire », « urgent », « indispensable » que l'on dégraisse – terme délicat s'il en est ! – de 10 000 salariés et que l'on fabrique 50 % des A 350 dans des « pays à bas coût », et pourquoi pas demain 80 % ou 100 % ? Avec Airbus, « secteur d'excellence », « industrie de souveraineté », la course à la compétitivité ne connaît plus de limites !

Le cas d'Airbus est éclairant. Ces délocalisations ne sont pas organisées parce que les entreprises ne peuvent plus, mais bien parce que la logique capitaliste exige qu'elles aient toujours plus. Il faut bien payer les indemnités offertes à M. Forgeard ! Dans le secteur de la mécanique de précision, par exemple, le calcul est vite fait pour les patrons : 14 euros bruts de l'heure en France, 4 ou 5 euros en République tchèque, 1,50 euro au Brésil, 1 euro en Chine.

Notre pays est malade de ces calculs égoïstes à court-terme. Si les profits d'une petite minorité croissent, s'envolent même parfois, la santé économique de nombreux salariés et de territoires entiers est en berne. Dans les cas de délocalisation, les victimes sont les salariés, qui vont chercher un travail ailleurs, mais aussi les petits commerçants, qui ferment. Ces délocalisations, nous l'avons déjà dit, sont des catastrophes économiques et sociales. Elles s'insèrent dans la spirale de la course au moins-disant à l'échelle mondiale, au mépris du droit au travail, ainsi que des droits fondamentaux d'autres êtres humains vivant – survivant plutôt – à l'autre bout de la planète avec quelques dollars par mois.

C'est parce que les gouvernements des nations occidentales se sont lancés à corps perdu, avec un coup d'accélérateur dans les années 80, dans la dérégulation du commerce mondial que de telles injustices sévissent. Nous sommes de ceux qui pensent que ce que les gouvernements ont fait, ils ont le pouvoir de le défaire. Notre pays, dit « des droits de l'homme », devrait être le fer de lance de cette lutte. Nous devrions également initier, dans le cadre de la présidence française de l'Union européenne, une réflexion sur les règles communes que nos entreprises devraient respecter pour que soit mis fin aux délocalisations. J'en profite pour saluer la bataille menée par les ouvriers de Dacia, qui contribuent à corriger les conséquences des politiques que vous avez décidées. Comme quoi, la lutte des classes a du bon !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Quant à moi, je me félicite de vivre dans une des rares démocraties au monde, sinon nous ne pourrions pas entendre ce genre de propos !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

En France, nous n'en sommes plus à la lutte des classes, monsieur Brard.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Plus vous vous exprimez, plus nos divergences se confirment, plus vous mettez en valeur nos propres convictions.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Nous sommes en train de moderniser l'économie, autrement dit de permettre à des employeurs, à des créateurs d'entreprises potentiels de créer plus d'emplois.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Contrairement à ce que vous pouvez croire, même dans les pires régimes totalitaires, imposer la création d'emplois ou d'entreprises n'a jamais, au grand jamais, marché.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Comparez donc le niveau de vie des nations démocratiques, républicaines et capitalistes à celui des régimes que vous défendez !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Quant à interdire les licenciements… Bien sûr qu'ils ne doivent pas être faits n'importe comment, mais en France, ce n'est jamais le cas.

Vous savez, monsieur Brard, les employeurs, en particulier de PME, sont parfois obligés de licencier. Au lieu de les montrer du doigt, on devrait les remercier d'avoir, pendant quelques années, donné du travail à des salariés ! (M. Pierre Gosnat fredonne : « Merci patron, merci patron ».)

La commission a repoussé cet amendement.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Il y a des choses qu'on ne peut pas laisser dire ! M. le rapporteur sort son paquet de Kleenex en évoquant les petites entreprises. Mais les principaux coupables de l'appauvrissement des salariés, qui triment comme des malades pour nourrir leur famille,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

…ce ne sont pas les petites entreprises, qui sont souvent des sous-traitants, ce sont les grosses, que vous bichonnez, protégez, entretenez, et qui ont nom Dassault ou EADS. Qui s'en est mis plein les poches, comme M. Forgeard, et a licencié 10 000 salariés qualifiés ? Mais cela, vous ne voulez pas le voir. Croyez-vous que, pour les personnes concernées, ce soit la démocratie ? Non ! C'est la souffrance, la désespérance, le désespoir, l'avenir incertain des enfants. Tels Tartuffe, vous dites : « Cachez ce sein que je ne saurais voir » ! Ce sont pourtant vos turpitudes, votre politique, qui provoquent toute cette misère, brisent ces vies, détruisent des familles. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Monsieur le rapporteur, ce n'est pas parce que vous vous êtes exprimé sur le ton du sacristain le dimanche que je peux accepter votre argumentation, qui n'en est pas une mais qui n'est qu'une excuse pro domo pour les positions immorales que vous soutenez.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Je rappelle qu'un des buts du projet de loi est de renforcer l'attractivité de la France. Ce n'est pas avec ce genre d'amendement que nous y arriverons.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Vous voulez sanctuariser la France, l'entourer de barbelés. Or, dans une économie mondiale, c'est le meilleur moyen pour faire partir tout le monde !

Je voudrais revenir, s'agissant des entreprises, sur certains propos, notamment ceux de Mme Fioraso, qui m'ont quelque peu surpris. Il a beaucoup été question des entreprises innovantes, de haute technologie, qui font l'objet de nombreux amendements. Fort bien, mais elles ne représentent que 3 % des entreprises. J'ai moi-même une entreprise tout à fait classique, qui n'innove pas tous les jours parce que son domaine d'activité ne s'y prête pas, mais elle n'en est pas moins là. Si l'on veut éviter le dumping social, il faut offrir à ces entreprises un environnement stable et une visibilité leur permettant d'assurer leur activité. Des charges en moins, c'est toujours bon à prendre, mais on connaît le budget de l'État.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Ce ne sont pas des charges mais des cotisations !

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Tout ce qui pourra dans ce texte favoriser l'ensemble des entreprises, et pas uniquement des nouvelles technologies, sera bon pour lutter contre le dumping social.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Nous gagnerions tous à éviter les caricatures (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), et à se les reprocher les uns les autres. C'est trop facile, et cela ne nous aide pas à nous comprendre.

Dans certaines situations, la part va être faite trop belle aux moins scrupuleux. Sans trop vouloir insister, je voudrais revenir sur ce qui a été adopté ce matin : en gros, le patron de l'entreprise pourra transformer les profits en patrimoine privé avant d'aller chercher des investisseurs pour prendre des risques avec lui.

De même que pour l'article 12, on voit bien qu'un déséquilibre s'installe. Et nous ne sommes sans doute pas au bout de ce déséquilibre.

M. Tardy faisait remarquer, à juste titre, que les entrepreneurs voulaient de la stabilité. Mais vous ne leur en donnez pas.

Vous êtes au pouvoir depuis six ans et vous avez fait voter un nombre incalculable de lois qui changent systématiquement la réglementation. Les patrons s'en plaignent très largement.

Sans doute ne sommes-nous pas au bout de nos peines, et eux non plus, puisqu'à chaque fois qu'un sujet n'est pas totalement traité, vous le renvoyez à de nouveaux textes à venir. Cela nuit à la confiance que les patrons peuvent avoir dans un pays comme le nôtre.

Que demandent-ils ? La stabilité, mais vous ne la leur assurez pas en changeant chaque fois quelque chose. On reviendra sur les relations commerciales dans quelques heures ou dans quelques jours. Mais, là encore, on retrouve la même situation : on a voté une loi à la fin de l'année dernière, on va en voter une autre. Et comme tout ne sera pas voté, on y reviendra dans quelques mois.

De grâce ! essayez de prendre le temps de faire des textes stabilisés, qui permettront, aux uns et aux autres, de savoir à quoi s'en tenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 728 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Nous en venons à l'article 13. Je vous précise que sur cet article, c'est le rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République qui donnera l'avis de la commission.

La parole est à M. Lionel Tardy, inscrit sur l'article 13.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Je suis heureux de voir, dans ce projet de loi, un article qui soit réellement un article de simplification du droit et des procédures. Il y a tant à faire !

Je me suis efforcé, en déposant quelques amendements, d'apporter ma modeste contribution à cette initiative salutaire. C'est un chantier qui ne fait que s'ouvrir. Si une piste mérite d'être explorée, il s'agit, monsieur le secrétaire d'État, de celle de la simplification des procédures et contraintes que les administrations font peser sur les entreprises, notamment sur les PME : l'impôt papier, tous les dossiers qu'il faut remplir et envoyer à plusieurs endroits, les questionnaires auxquels il faut répondre. Ce sont autant de choses qui coûtent à l'entreprise, car elles font perdre du temps au chef d'entreprise.

Je sais que vos services travaillent sur ce chantier. Je souhaite que l'on aboutisse rapidement à des avancées concrètes.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Sur l'article 13, je suis saisi d'un amendement n° 78 .

La parole est à M. Éric Ciotti, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour soutenir cet amendement.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 78 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 79 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 79 .

(L'amendement est a adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 80 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 80 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 490 .

La parole est à M. Nicolas Forissier, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Forissier

L'amendement vise à supprimer le mot «,notamment, » dans la dernière phrase de l'alinéa 4 de l'article 13, afin d'éviter tout risque d'ambiguïté. En effet, les petits journaux de province et les emplois qui vont avec pourraient, un jour, faire les frais de la dispense de publicité que prévoit cet article, si elle était étendue.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Je suis favorable à cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 490 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 81 rectifié .

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 81 rectifié .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 83 rectifié .

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 83 rectifié .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 84 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Ciotti

Le projet de loi prévoit que les statuts peuvent autoriser la consultation des associés « par des moyens de visioconférence ou de télécommunication permettant leur identification et garantissant leur participation effective, et dont la nature et les conditions d'application sont déterminées par décret en Conseil d'État. »

Le principe de cette proposition doit être approuvé, mais la rédaction de celle-ci appelle des réserves. Le projet de loi propose en effet de transposer le système qui est prévu pour les délibérations du conseil d'administration dans les sociétés anonymes, et non celui qui est applicable aux délibérations de l'assemblée générale. Il semble préférable d'appliquer aux SARL le système en vigueur pour les assemblées générales de sociétés anonymes.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

C'est un très bon amendement. Le Gouvernement y est favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 84 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 85 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 85 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'article 13, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 13, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l'article 13.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 443 rectifié .

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 443 rectifié est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 1189 .

La parole est à M. Lionel Tardy, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Cet amendement vise à simplifier le fonctionnement des sociétés en commandite simple et des sociétés en nom collectif, en leur ouvrant la possibilité qui existe déjà pour les SARL de prendre certaines décisions par consultation écrite des associés.

Cela évitera d'avoir à se déplacer pour des sujets sur lesquels, il n'y a aucun enjeu, où tout le monde est d'accord et où une simple signature peut suffire.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Ciotti

Contrairement à ce que laisse entendre l'exposé sommaire de l'amendement n° 1189 , les sociétés en commandite simple et en nom collectif présentent une différence fondamentale avec les SARL. Ce sont des sociétés à risques illimités. De ce fait, il est en soi problématique de permettre la généralisation par les statuts de la consultation par écrit des associés à la majorité des prises de décision. Les dispositions actuelles en vigueur pour les sociétés en nom collectif n'interdisent pas la consultation écrite des associés, elles prévoient seulement un garde-fou de bon sens dans une société à risques illimités, à savoir la condition que l'un des associés ne privilégie pas la tenue d'une assemblée générale à cette modalité.

Pour les sociétés en commandite simple, l'article L. 222-5 du code de commerce dispose que les décisions sont prises par les statuts, ce qui autorise la consultation écrite. Au total, le droit en vigueur est équilibré. Les modifications proposées pourraient tout autant, sinon davantage, emporter des conséquences déstabilisantes. En conséquence, j'émettrai un avis défavorable à cet amendement.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

La proposition de M. Tardy est intéressante. C'est une proposition de simplification qui consiste à aligner le fonctionnement des SNC et des SCS sur le modèle des SARL. Mais l'argumentation de la commission des lois ne peut pas être ignorée.

Comme l'a fait remarquer M. Ciotti, cet amendement crée de graves risques de déstabilisation. Il est donc nécessaire de conserver des procédures qui demeurent un gage de sécurité.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 1189 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 1187 .

La parole est à M. Lionel Tardy, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Il s'agit toujours de simplification.

L'obligation de présenter l'inventaire lors de l'approbation des comptes est une formalité bien peu respectée dans les PME. Cela peut être parfois matériellement très lourd à présenter, et quand c'est fait, personne ne le consulte.

Le droit des sociétés est rempli de ces petites obligations que personne ne respecte, mais qui restent inscrites dans la loi par inertie. Supprimer toutes ces formalités sans grande importance permettra de ne garder que celles qui en ont, comme la présentation des comptes et du rapport de gestion. Le respect des formalités n'en aura que plus de sens.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Ciotti

La commission a émis un avis défavorable. Je rappelle que cet amendement a été rejeté par la commission des affaires économiques.

L'obligation d'approbation annuelle de l'inventaire par les associés des SARL et des sociétés en nom collectif se justifie par un souci de connaissance des intéressés de l'état des actifs de la société dont ils détiennent des titres.

L'inventaire représente un recensement exhaustif des éléments d'actif et de passif. Sa consultation permet de s'assurer de la cohérence des comptes établis sur sa base. Il est donc important que les associés y aient accès et puissent faire le rapprochement pour se prononcer sur les comptes en pleine connaissance de cause.

Enfin, l'obligation d'approbation annuelle de l'inventaire par les associés peut également emporter des conséquences en cas de procédures collectives, de sorte qu'il n'apparaît pas opportun de la supprimer.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Une fois n'est pas coutume, j'irai dans le même sens que le Gouvernement et le rapporteur.

Il n'est pas compliqué de présenter l'inventaire, mais de l'établir. À partir du moment où il est établi, ce qui est une mesure de bonne gestion de l'entreprise – sinon, dans un certain nombre de situations, il y aura des surprises –, il est normal que les administrateurs sachent ce qu'il renferme.

En ce qui concerne la difficulté de le présenter ou de l'adresser, monsieur Tardy, vous qui êtes un spécialiste, vous savez que l'on peut utiliser un CDrom sans difficulté. Le problème du poids ou de l'encombrement ne se pose pas.

Il s'agit là d'une simplification qui n'en est pas une.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 1187 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 86 deuxième rectification.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Ciotti

Le présent amendement vise à réaliser un certain nombre de simplifications. Il s'inscrit au coeur de la logique qui a présidé à la rédaction du projet de loi – projet de loi de modernisation, projet de loi de simplification du droit. La commission des lois et son président, M. Jean-Luc Warsmann, sont particulièrement attachés, comme vous le savez, à ces procédures et à ces démarches de simplification. Un vaste chantier a été ouvert en ce sens. Nous voulons, par le biais de cet amendement, aller encore plus loin que la logique qui nous est proposée dans le texte.

L'amendement vise donc à réaliser un certain nombre de simplifications au niveau du régime juridique des sociétés anonymes : assouplissement de la règle selon laquelle les administrateurs et les membres du conseil de surveillance doivent détenir un certain nombre d'actions dans les sociétés non cotées, le soin de fixer ce nombre étant renvoyé aux statuts ; maintien du droit de vote double en cas de fusion, scission, et apport de la société actionnaire ; enfin, clarification du régime des actions de préférence.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Cet amendement de simplification me semble tout à fait pertinent.

Le Gouvernement y est favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 86 deuxième rectification.

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 1186 .

La parole est à M. Lionel Tardy, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

L'amendement a pour but de clarifier un point, à savoir que l'article L. 225-50 du code de commerce s'applique aussi lorsque le président est directeur général.

Je voudrais, monsieur le secrétaire d'État, que vous puissiez nous apporter une réponse qui permette de lever les ambiguïtés sur le sujet.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Le texte actuel du code de commerce permet déjà ce que vous souhaitez, monsieur Tardy. Dès lors que ce mécanisme concerne le président, il s'applique également au cas de figure où le président occupe les fonctions de directeur général.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 1186 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 1188 .

La parole est à M. Lionel Tardy, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Il s'agit encore d'un amendement de suppression d'une formalité inutile, à savoir l'obligation pour les sociétés non cotées de publier, tous les ans, par voie d'avis dans un journal d'annonces légales, le nombre de droits de vote.

Cette formalité a un sens dans les sociétés cotées, où le capital peut rapidement changer de main. Mais dans les sociétés non cotées, les actionnaires peuvent être informés du nombre de droits de vote autrement que par cette publication, puisqu'ils sont connus nominativement et que les dirigeants sont nécessairement informés des transmissions de parts sociales.

C'est encore plus absurde dans le cas des SAS à actionnaire unique. Ce qui est mon cas. Je fais tous les ans une réunion avec moi-même pour m'informer du nombre total de droits de vote de ma société. (Sourires.) Tout cela est fictif et n'a aucun sens.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Sauf de financer les journaux d'annonces légales.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Ciotti

La commission des affaires économiques a émis un avis défavorable à cet amendement.

Cette mesure de transparence, loin de représenter un handicap, constitue souvent un atout dans la gouvernance des sociétés, en dépit de l'exemple personnel que vous évoquiez, monsieur Tardy, sans doute à juste titre. Sa suppression moins de trois ans après son adoption poserait des problèmes de sécurité juridique, sachant en outre que, dans ce domaine, notre législation est tenue de se conformer à la réglementation européenne, notamment aux directives du 12 décembre 1988 et du 15 mars 1993.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Même avis que la commission des lois.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 1185 . Puis-je considérer que cet amendement est défendu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Je tiens à le défendre, monsieur le président ! Il est vraiment difficile de simplifier…

Mon amendement vise à rendre publics les avis de la commission de conciliation et d'expertise douanière. Il est important pour les entreprises de connaître la position de l'administration. C'est la logique du rescrit que nous sommes en train de généraliser en matière fiscale et sociale. L'administration se doit, aujourd'hui, d'être transparente.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Défavorable également.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Je le reprends, monsieur le président ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 1185 est repris parM. Jean-Pierre Brard.

Vous avez la parole monsieur Brard.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

L'amendement de notre collègue Tardy a du sens dans la mesure où on demande à l'administration de s'engager préalablement. Lorsqu'il s'agit de petites entreprises, le patron travaille souvent du matin au soir, la tête dans le sac, et ne connaît pas toutes les arcanes juridiques et législatives.

L'idée du rescrit est excellente ; elle existe, du reste, dans de nombreux pays et elle permet de sécuriser la relation entre l'entreprise et l'administration des douanes nationales. J'ai bien entendu l'avis défavorable du rapporteur, mais le caractère elliptique de son explication ne m'a pas vraiment convaincu alors qu'il s'agit, comme l'on dit à Bercy, d'un « vrai sujet ». Dans la mesure où l'amendement de notre collègue Tardy permet plus de transparence et plus de sérénité dans la relation entre l'administration douanière et l'entreprise, c'est un excellent amendement. Je ne vois pas au nom de quoi il ne ferait pas consensus.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Moi aussi je m'étonne de la façon dont cet amendement a été écarté. Il est plutôt intéressant pour les entreprises de connaître les conclusions de la commission de conciliation et d'expertise douanière, si cela concerne des cas similaires au leur. Que ces conclusions soient notifiées aux parties, tout le monde sera d'accord. Qu'elles soient rendues publiques, je crois, pour ma part, que c'est une bonne chose – même s'il ne s'agit pas d'un jugement de tribunal –, mais à une réserve près : que ces conclusions ne divulguent pas le nom des entreprises concernées.

Comme nous n'aurons, malheureusement, pas de seconde lecture, je suggère que nous travaillions cette idée avec les sénateurs pour répondre à la vraie question qui est posée, sans nuire à l'entreprise.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Ciotti

Je vais expliciter l'avis de la commission pour M. Brard ! Mais n'y voyez aucune préférence, monsieur Tardy ! (Sourires.)

Vous avez mis le doigt, monsieur Gaubert, sur le vrai problème, celui de la confidentialité des données. C'est l'argument de fond qui motive notre avis négatif.

Par ailleurs, second argument, une obligation de publicité systématique des avis de la commission de conciliation n'a pas grand sens dans la mesure où chaque avis n'a pas vocation à faire jurisprudence et porte sur un cas bien particulier.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

La question posée est très importante : elle a déjà été débattue, et M. Brard vient même de reprendre un amendement de la majorité. Preuve en est qu'il s'agit d'une préoccupation légitime qui se manifeste sur tous les bancs de cet hémicycle. La publication des avis n'est pas, en soi, scandaleuse. Je suis donc favorable à la suggestion de votre collègue Gaubert qui propose que le Sénat puisse en débattre dans le droit-fil de notre discussion. Si vous acceptez, monsieur Brard, de retirer l'amendement que vous avez repris, je m'engage à ce que ce débat ait lieu au Sénat.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

En trois jours de débat, c'est la premier petit pas positif du Gouvernement en notre direction !

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Il s'adresse surtout à M. Tardy ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

J'aurais donc mauvaise grâce à refuser ! (Sourires.)

Vous venez de proposer, monsieur le secrétaire d'État, les modalités concrètes pour avancer ; j'y souscris et je suggère, moi aussi, qu'avec M. Tardy, M. Gaubert et nos collègues sénateurs nous reprenions le sujet afin de trouver une formulation satisfaisante permettant de sécuriser les relations avec l'administration et de faire en sorte que les procédures soient utiles à ceux qui n'en ont pas bénéficié.

Je retire donc l'amendement n° 1185 .

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 1185 est retiré.

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Je souhaite faire une intervention portant sur l'organisation de nos travaux. Afin d'en assurer le bon déroulement et de tenir compte de la disponibilité de chacun, je demande en application de l'article 95, alinéa 5, de notre règlement, que l'examen du titre II – de l'article additionnel avant l'article 21 à l'article additionnel après l'article 28 – soit réservé après celui des titres III, IV et V, auxquels seraient consacrées les séances du lundi 9 juin.

Je tiens à remercier les groupes de la majorité et, pour ceux de l'opposition, M. Brottes et M. Gosnat, d'avoir accepté cette organisation de nos travaux de façon que ceux-ci se poursuivent dans un climat d'efficacité et de sérénité, en respectant la liberté d'expression de chacun.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

J'ai pris acte de cette demande de réserve.

Nous en venons à l'article 14.

Je précise que, sur cet article, c'est encore le rapporteur pour avis de la commission des lois qui donnera l'avis de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 14.

La parole est à M. Lionel Tardy.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Faut-il supprimer le commissaire aux comptes dans les SAS ? C'est sur cette question que le débat s'est cristallisé, alors que l'article 14 ne fait que rendre facultatif le recours au commissaire aux comptes pour certaines SAS, les plus petites. Il ne s'agit donc pas de supprimer la fonction de commissaire aux comptes contrairement à ce que certains ont voulu faire croire.

Il appartiendra donc aux chefs d'entreprise de prendre leur décision en fonction de ce que leur coûte et leur apporte l'intervention d'un commissaire aux comptes. En tant que chef d'entreprise, je suis directement concerné : ma société, une SAS, aurait à choisir ou non un commissaire aux comptes. Certes, cela représente un coût, mais la certification des comptes offre une image de transparence qui rassure les clients, les fournisseurs et les banquiers. Dans les sociétés à plusieurs actionnaires, c'est aussi une garantie, pour les associés minoritaires ou qui ne participent pas à la gestion, de bénéficier d'informations fiables sur la situation de la société. La décision du chef d'entreprise qui choisira de se passer de l'intervention des commissaires aux comptes risque d'être mal perçue par son entourage et pourra constituer un frein au développement de l'entreprise. Dès qu'il voudra se financer, obtenir des marchés plus importants, la question lui sera posée et on lui demandera de certifier ses comptes.

En fait, il s'agit d'un faux procès, alimenté par la réaction un peu irrationnelle d'une profession qui s'est sentie agressée.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Très juste !

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

Votre projet de loi, monsieur le secrétaire d'État, comporte de nombreuses mesures qui vont dans le sens de la modernisation et de la simplification de l'économie. En revanche, la disposition qui prévoit de supprimer l'obligation de désigner un commissaire aux comptes pour les SAS qui ne franchiraient pas deux des trois seuils est, de mon point de vue, une mauvaise idée.

C'est une mauvaise idée par rapport au monde des entreprises. Lorsqu'on choisit de constituer une SAS, on rentre dans le monde des sociétés par actions. Cela présente, certes, des avantages, mais cela impose aussi certaines règles, notamment celle de la désignation d'un commissaire aux comptes, ce qui permet d'améliorer la sécurité financière de ces sociétés.

C'est également un mauvais message adressé à cette profession qui a, ces dernières années, fait de nombreux efforts. Dans le cadre de la loi relative aux libertés et responsabilités des universités, nous leur avons confié notamment le soin d'auditer et de certifier les comptes des universités.

C'est donc une profession sur laquelle repose la sécurité financière, indispensable au monde financier. Il est regrettable que l'on lui envoie un tel message, d'autant que, récemment, elle a fait preuve d'avancées dans ce domaine en proposant des normes d'exercice professionnel adaptées aux petites et moyennes entreprises.

Il est donc regrettable, monsieur le secrétaire d'État, que l'article 14 prévoit la suppression, pour les SAS, de l'obligation de désigner un commissaire aux comptes, ce qui revient, en fait, à quasiment aligner le régime des SAS sur celui des SARL. Or on sait très bien que les avantages liés aux SAS sont bien supérieurs à ceux qui existent pour les SARL. Il serait donc cohérent pour les sociétés par actions simplifiées, comme pour les sociétés anonymes, de maintenir l'obligation de désigner un commissaire aux comptes dès leur constitution.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Gosnat

Mon intervention va dans le sens de celle de l'orateur précédent.

Actuellement, la SAS est encadrée par une liberté contractuelle importante, en vue de son fonctionnement et de l'ouverture de son capital. Dans une SAS, en effet, les actions représentatives du capital social ont vocation à s'échanger librement avec toute personne extérieure. Une telle société nécessite donc, comme la SA, la nomination d'un commissaire aux comptes, afin d'assurer un minimum de sécurité juridique des transactions. Car si cette liberté d'échange des actions est un élément attractif pour les investisseurs, il est nécessaire qu'une information fiable puisse être donnée sur le capital représenté par les actions.

La vérification des comptes sociaux par une personne indépendante – en l'occurrence le commissaire aux comptes – de la personne morale contrôlée constitue le moyen reconnu par la loi d'obtenir une information fiable sur laquelle fonder une transaction. Les activités des commissaires aux comptes contribuent donc à la transparence des activités et la sécurité financière de l'économie.

Or, avec l'article 14, la désignation d'un ou plusieurs commissaires aux comptes ne serait plus qu'une faculté offerte aux SAS, sauf en cas de franchissement de certains seuils financiers. Pourtant, l'obligation de recours à un commissaire aux comptes est la contrepartie d'un statut simplifié, comme, du reste, l'indique leur nom. Cette modification va-t-elle bien dans le sens d'une modernisation de notre économie ?

La profession vous a mis en garde, en soulignant, à juste titre, que cette mesure est dangereuse à bien des égards : elle va, en effet, à l'encontre de la confiance dont l'économie a besoin pour se développer, du principe de sécurité financière et juridique, deux éléments fondateurs de toute économie performante.

En outre, si cette mesure était adoptée, elle ne manquerait pas d'entraîner de nouveaux risques et de nouveaux coûts pour les pouvoirs publics.

En premier lieu à cause de la non mise au jour de faits délictueux ou de fraudes éventuelles dans ses SAS, ce qui laisse craindre une augmentation du nombre de litiges liés au non respect du droit des sociétés, alors que nos tribunaux sont déjà bien remplis. En second lieu, parce que certaines grandes entreprises peuvent être tentées de requalifier certaines de leurs filiales en SAS pour échapper aux audits.

Enfin, la suppression de la procédure d'alerte pour ces sociétés ne manquera pas d'occasionner des difficultés économiques et financières aux entreprises qui n'auront pas pu être mises en garde.

Au final, c'est donc une augmentation des faillites et des licenciements qui est à craindre. Les coûts pour la société seront également des coûts sociaux : pour les salariés travaillant dans ces entreprises peu sécurisées, bien sûr, mais aussi pour les clients, les fournisseurs et les actionnaires. Serez-vous sensibles à leur cause ?

Cette mesure serait fort préjudiciable également à la profession de commissaire aux comptes. Elle remettrait en cause 67 000 mandats d'audit légal sur un total de 200 000, et affecterait principalement les petits cabinets territoriaux. Elle signifierait la suppression de plus de 2 000 emplois.

Monsieur Novelli a essayé de minimiser la portée de cette mesure, en affirmant que les petites SAS ne représentaient qu'un très faible pourcentage des honoraires d'audit légal. Mais la Compagnie nationale des commissaires aux comptes a fait des prévisions différentes : selon elle, la perte de revenus induite par ce dispositif pourrait atteindre 20 %.

Au vu de tous ces éléments, nous demandons la suppression de l'article 14.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

La frénésie de suppression et de simplification est décidément sans limite, et l'article 14 en est une belle illustration.

Tout en comprenant que l'obligation du recours au commissaire aux comptes puisse parfois être jugée pesante par les entreprises, qui n'évaluent pas toujours bien le rapport qualité-prix et considèrent que le travail effectué est considérablement rémunéré eu égard au temps consacré. C'est sans mesurer la responsabilité de commissaire qui certifie les comptes.

En tout état de cause, on sent bien en discutant avec certains chefs d'entreprise que c'est là que le bât blesse, et il faudrait encourager certains commissaires aux comptes à s'assurer que leur facture est bien proportionnelle au travail qu'ils ont fourni – c'est vrai pour toutes les professions : il n'est jamais inutile de se remettre en question.

Cela étant, la vérification et la certification des comptes ne sont un tracas que pour ceux qui ont des choses à cacher. Comme l'a dit tout à l'heure M. Tardy, une société qui peut présenter des comptes certifiés offre des gages de transparence à ses actionnaires, à ses clients et à ses salariés, lesquels peuvent parfois se poser des questions sur la situation financière et patrimoniale de leur entreprise, sur sa viabilité. En ce sens, supprimer l'obligation de certification par un commissaire aux comptes est dangereux et mérite que l'on y réfléchisse à deux fois.

On entend souvent le Gouvernement insister sur la nécessité de procéder à des audits indépendants. Or c'est bien le rôle du commissaire aux comptes dans une entreprise, et non celui de l'expert-comptable.

Je vous incite donc à la prudence et aimerais savoir ce qui vous a poussé, monsieur le secrétaire d'État, à proposer une telle mesure, quelles sont les études sur lesquelles elle se fonde et quelles sont les barrières que vous prévoyez d'instaurer pour empêcher d'éventuelle dérives liées à cet abandon.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Bouvard

Ce texte de loi comporte beaucoup d'excellentes mesures. Celle-ci, présentée comme une mesure de simplification, pourrait en être une si elle ne soulevait un certain nombre de questions.

Il n'est pas illégitime en effet de considérer que, pour une jeune société par actions simplifiée qui réalise un petit chiffre d'affaires, le recours au commissaire aux comptes n'est pas forcément une nécessité dans les premiers temps.

Ceci étant, deux éléments devraient peut-être nous inciter à reconsidérer cette mesure. Le premier touche à la stabilité législative. Cela ne fait pas si longtemps en effet que l'on a créé l'obligation pour l'ensemble des sociétés d'avoir recours à un commissaire aux comptes. Avons-nous d'ores et déjà le recul suffisant pour considérer que le travail des commissaires dans ces sociétés est inutile ?

Le second a trait à la nature même des sociétés concernées. Nous parlons de sociétés par actions simplifiées, ce qui signifie que les actions n'ont pas vocation à rester indéfiniment détenues par les mêmes propriétaires.

En réponse aux préoccupations du Gouvernement, la Caisse des dépôts a proposé au Premier ministre de s'impliquer dans le développement de l'actionnariat salarié. Or, qui dit actionnariat salarié dans les PME dit distribution d'actions mais aussi liquidité des titres, puisqu'il est nécessaire, quand un salarié quitte l'entreprise, qu'il puisse réaliser ses titres, quand bien même la société n'est pas cotée. Se pose alors la question de savoir quelle est sa valeur réelle. D'où la nécessité de disposer d'informations fiables à chaque instant de la vie de l'entreprise, ou du moins chaque année, sans qu'il soit besoin de lancer une expertise externe chaque fois qu'il y aura des cessions de titres ou que l'on voudra mettre en place un dispositif d'actionnariat salarié.

Un tiers de confiance qui se prononce sur la valeur des titres est indispensable pour corroborer la parole du chef d'entreprise. Dans ce contexte, la disparition du commissaire aux comptes, même pour des PME – puisque le projet de loi prévoit un seuil –, peut poser problème, car en supprimant la certification des comptes on se prive d'un élément d'appréciation sur la valeur de l'entreprise, ce qui n'aidera pas au développement de l'actionnariat salarié.

Je m'interroge donc sur cet article et souhaite que l'on puisse, en concertation avec les commissaires, trouver les voies et moyens d'une procédure allégée et de normes adaptées qui, sans représenter de trop lourdes dépenses ni une charge de travail trop importante, permettra néanmoins d'assurer la sécurisation des informations sur la valeur des entreprises.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Mes chers collègues, nous pouvons considérer que le débat sur les amendements de suppression a déjà été entamé. Je vous demanderai donc de ne pas vous répéter lors de l'examen de ces amendements.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Forissier

Je voudrais redire à M. le secrétaire d'État et au Gouvernement qu'à titre personnel je suis surpris par cette simplification que personne ne demandait,…

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Mais si !

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Forissier

…pas même l'UPA, même si l'on a prétendu le contraire. Chacun sait d'ailleurs qu'il y a très peu de SAS parmi les professions artisanales, même si c'est un statut qui commence à intéresser certains artisans.

J'ai le sentiment, au contraire, que le Gouvernement a trouvé là un moyen de rendre de l'argent aux petites entreprises – ce qui n'est pas critiquable en soi –, mais sans en mesurer toutes les conséquences, que Michel Bouvard vient d'évoquer de façon remarquable.

Cela étant, monsieur le secrétaire d'État, il faut tenir compte de la volonté de simplification du Gouvernement. Nous devons donc parvenir dans ce débat à trouver le point d'équilibre entre ce besoin de simplification – il faut éviter de faire peser sur les petites entreprises des charges supplémentaires obligatoires qui ne correspondraient pas à une nécessité – et l'impératif de préserver la transparence pour éviter que se multiplient les affaires dont l'actualité est déjà pleine, même si elles concernent surtout de grosses sociétés.

Conformément aux souhaits du Gouvernement, nous devons adresser un signal aux petites entreprises dont les moyens financiers sont ici directement en jeu, tout en garantissant à nos concitoyens et à la communauté internationale que la transparence est assurée par le contrôle des comptes et qu'il existe des dispositifs d'alerte en cas de faits délictueux ou de risque de défaillance d'une entreprise.

J'ajouterai que le contrôle et la certification des comptes par un commissaire aux comptes sont d'autant plus nécessaires dans les SAS qu'elles jouissent d'un statut qui leur donne une grande liberté d'organisation. C'est pour cette liberté que l'on choisit ce statut, mais aussi pour son corollaire : la certification du commissaire aux comptes qui confère de la crédibilité à la société. Et si l'on ne veut pas de ce statut, qu'on en choisisse un autre, parmi les vingt et une formes de société possibles !

C'est pour essayer de trouver le bon point d'équilibre que je propose un amendement, cosigné par Laure de La Raudière et Camille de Rocca Serra, fixant à dix salariés au moins le seuil au-delà duquel le recours au commissaire aux comptes est obligatoire, ce qui correspond au seuil de la micro-entreprise européenne et à celui de l'inscription au registre des métiers.

Si cet amendement était voté, la mesure que vous proposez, monsieur le secrétaire d'État, concernerait encore 50 000 mandats de gestion, contre 67 000 en l'état actuel du texte, ce qui me semble un bon compromis et une mesure complémentaire de celle que propose Jean-Paul Charié et la commission des affaires économiques sur la mise en place de diligences simplifiées. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Permettez-moi d'abord de remercier une nouvelle fois les rapporteurs pour avis, Nicolas Forissier et Éric Ciotti, qui ont accepté que la commission des affaires économiques leur délègue le soin de se prononcer à sa place.

Je remercie tout particulièrement Éric Ciotti, rapporteur pour avis de la commission des lois, de la délicatesse avec laquelle il a ici rapporté l'avis de la commission des affaires économiques, administrant la preuve que, sur un projet de loi aussi dense que celui portant modernisation de l'économie, nous savons nous répartir la tâche.

Pour en venir aux commissaires aux comptes, nous sommes d'accord sur tous les bancs, et jusque sur les bancs du groupe communiste,…

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Bouvard

Ils pensent aux commissaires politiques ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

…pour reconnaître que leur intervention avant d'être une charge est d'abord une caution. L'ensemble des députés UMP sont comme vous, monsieur le secrétaire d'État, très attachés au développement des fonds propres et de la trésorerie. Ils savent que, pour garantir la bonne gestion qui convainc les établissements financiers d'investir, les commissaires aux comptes sont indispensables. Et c'est vrai, vous l'avez tous dit, il ne faut pas discréditer, mais au contraire renforcer ce rôle primordial des commissaires aux comptes.

Deuxième point, nous allons, monsieur le secrétaire d'État donner aux SAS de petite taille la faculté de recourir ou non à un commissaire aux comptes.

Troisième point, nous allons proposer à l'Assemblée d'adopter l'amendement n° 444 de la commission des affaires économiques qui permettra aux commissaires aux comptes d'adapter leurs normes ou leurs diligences aux petites et moyennes entreprises, c'est-à-dire de faire payer moins cher celles dans lesquelles ils ne passent qu'une demi-journée par rapport à d'autres où ils passent une semaine. Les commissaires pourront donc facturer moins cher puisqu'ils ne seront pas obligés d'appliquer les mêmes normes.

Quatrième point, nous allons, dans le cadre de l'article 21, rappeler que les commissaires aux comptes ont pour mission de révéler les faits délictueux, notamment sur les pratiques déloyales, et que nous avons besoin d'eux pour faire appliquer la loi. En outre, à l'article 6, l'Assemblée a adopté un de mes amendements donnant mission aux commissaires aux comptes de révéler le non-respect, par un client comme par un fournisseur, des règles sur les délais de paiement.

Tout cela contribuera, monsieur le secrétaire d'État, mesdames et messieurs, non pas à dévaloriser les commissaires aux comptes, mais à les valoriser et à encourager leur mission, qui est essentielle.

Monsieur le rapporteur de la commission des lois, j'espère obtenir votre concours et votre caution.

Monsieur le rapporteur pour avis de la commission des finances, nous allons donc en rester à l'amendement n° 444 qui donne la possibilité aux commissaires aux comptes de facturer moins cher.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je voudrais dire combien le travail effectué par le rapporteur après notre rencontre avec les professionnels a permis de bien entendre leur volonté de faire un pas. Monsieur le secrétaire d'État, la notion de coproduction législative va encore trouver sa source dans cette rencontre : tant le président Baillot que l'ensemble des décideurs de la profession ont mis en avant leur volonté d'adapter leurs diligences pour obtenir une sorte de norme spécifique réservée aux petites entreprises avec une rémunération adaptée. Cette démarche des professionnels va dans le sens que nous souhaitons : conserver une exigence de transparence, aider les entreprises à se financer et, comme vient de le dire très justement notre rapporteur sur les délais de paiement, continuer à travailler avec les commissaires aux comptes.

En d'autres termes, monsieur le secrétaire d'État, nous vous proposons non pas de passer du tout au rien, mais d'avoir une norme spécifique adaptée aux petites entreprises, qui leur permettra de s'inscrire dans une logique de transparence, de capacité à se financer, mais également d'économies puisque la facturation sera moindre. C'est aussi un engagement que nous avons entendu de la profession – j'ai d'ailleurs sous les yeux un communiqué de presse paru dans La correspondance économique du 4 juin, dans lequel les professionnels réitèrent cet engagement.

Bref, cette notion de compromis se retrouve dans l'amendement très intéressant n° 444 du rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement de n° 745.

Cet amendement de suppression a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Ciotti

Sur l'article 14, point important du projet de loi, nous sommes saisis de plusieurs amendements. Leurs finalités, même si elles diffèrent dans leurs modalités précises, rejoignent pour la plupart le même objectif, à savoir supprimer la liberté nouvelle offerte aux SAS de ne pas avoir l'obligation, sous condition de seuils, de recourir à la certification de leurs comptes par un commissaire aux comptes.

Je vais donner un avis global sur l'ensemble de ces amendements. Nous reviendrons autant que de besoin sur les modalités précises de chacun d'entre eux, mais je crois que le débat vient d'être largement ouvert par mes deux collègues rapporteurs et par Michel Bouvard, Catherine Vautrin, Lionel Tardy et Gaël Yanno.

Il y a une sorte d'opposition entre l'exigence de sécurité, soulevée par Michel Bouvard et d'autres, et que je partage, et la finalité de ce projet de loi. Naturellement, nous sommes tous attachés à cette exigence de certification, de sécurité financière ; elle est indispensable. Pour autant, la sécurité s'oppose-t-elle à la finalité globale qui sous-tend ce projet de loi ? Y a-t-il une opposition entre la sécurité et l'allégement des contraintes que nous appelons de nos voeux ? Aujourd'hui, l'enjeu n'est pas mince : 250 ou 200 millions d'euros d'allégements de charges, les évaluations divergeant un peu selon qu'elles viennent du Gouvernement ou de la chambre des commissaires aux comptes. Plus de 200 millions d'euros, c'est important pour les commissaires aux comptes, mais il ne faut pas se voiler la face : l'argument de la sécurité financière est tout de même plus facilement soulevé que l'argument de la perte de chiffre d'affaires ou de revenus !

Aujourd'hui, quel est l'enjeu ? Comme l'a souligné Lionel Tardy, il est d'alléger les charges des petites entreprises pour qui l'obligation de certification s'apparente, en quelque sorte, à un « prélèvement forcé ». Les tarifs des commissaires aux comptes représentent un coût important pour une petite entreprise. Cette obligation n'est pas imposée aux SARL, elle l'est aux sociétés par actions simplifiées. Pourquoi ?

Les deux arguments – sécurité et nécessité d'allégement – doivent se concilier. J'ai auditionné les représentants des artisans : ils se sont montrés très favorables à cette disposition, car elle était attendue et réclamée.

L'amendement proposé par le rapporteur Jean-Paul Charié au nom de la commission des affaires économiques introduit une nouvelle norme d'exercice professionnel, qui est un élément important. J'y insiste : nous supprimons l'obligation, pas la certification des comptes pour les SAS, ce qui est très différent. Et les créanciers institutionnels que sont notamment les banques, dans le cadre des relations qu'elles peuvent avoir avec les SAS, pourront toujours solliciter, voire exiger de façon contractuelle cette certification des comptes.

Bref, ce projet de loi introduit des simplifications dans les procédures administratives, et je crois qu'il est important d'aller au bout de cette volonté d'allégement des charges qui pèsent sur les entreprises, notamment sur les petites entreprises. Cette mesure le permet grâce à l'encadrement, précisé par le rapporteur, qui conciliera exigence de sécurité et souci d'allégement des charges. Ce projet de loi apporte donc des réponses très concrètes.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

En donnant l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 745 , je voudrais en même temps répondre le plus complètement possible à tous ceux qui sont intervenus, car ils expriment chacun une part de vérité.

Lorsque M. Bouvard rappelle le caractère indispensable des commissaires aux comptes, il a bien sûr raison, mais le problème n'est pas là. Pour avoir moi-même été chef d'entreprise jusqu'à une date récente, je connais bien l'utilité des commissaires aux comptes puisque mon entreprise y était soumise.

Le problème a été soulevé par Éric Ciotti : il se situe dans la nécessaire conciliation de cette obligation avec les objectifs globaux du gouvernement et de ce projet de loi, au demeurant fort bien discuté par la représentation nationale. Nous voulons éliminer les obstacles qui empêchent nos petites et moyennes entreprises de se développer, et le titre Ier du projet s'y emploie : création, développement, transmission, financement, simplification sont autant de notions qui sont évoquées dès les premiers articles. Voilà en effet des années que les artisans, les commerçants et les petites et moyennes entreprises se plaignent, avec raison, de la complexité à laquelle ils sont confrontés. Vous le savez tous sur ces bancs.

Le Gouvernement poursuit des objectifs de simplification. Nous souhaitons, avec l'article 14, simplifier le fonctionnement des sociétés par actions simplifiées et, pour les plus petites d'entre elles, les dispenser de l'obligation de désigner un commissaire aux comptes. Cette réforme me semble justifiée à plus d'un titre.

D'abord, elle permet de dispenser de cette obligation les petites entreprises pour lesquelles elle n'a pas de justification. C'est d'ailleurs déjà le cas pour d'autres structures : il n'y a pas d'obligation de recourir à un commissaire aux comptes pour la SARL de moins de 50 salariés ; pour la société en nom collectif et la société en commandite simple, la désignation d'un commissaire aux comptes n'est obligatoire qu'à partir d'un certain seuil.

Il en résultera, selon nos évaluations, non seulement un allégement des obligations pesant sur les petites sociétés par actions simplifiées, mais aussi un gain important pour l'ensemble des PME. Je vous rends attentifs au niveau moyen des diligences d'un commissariat aux comptes : 3 000 euros en moyenne – je le sais car, pour mon entreprise qui comptait vingt salariés, le coût était supérieur. Si vous multipliez 3 000 euros par 60 000 mandants, cela fait environ 200 millions d'euros. Vu les efforts que nous faisons pour financer le développement de nos PME, on ne peut pas balayer d'un revers de la main une telle somme. Il s'agit d'argent qui est directement rendu aux entreprises. Les intentions du Gouvernement en la matière sont pures dans la mesure où il n'a aucun intérêt dans ce changement qui finalement profitera exclusivement aux PME. C'est une illustration concrète de notre souci de ne plus faire peser sur les petites entreprises une sorte d'impôt réglementaire dont nous nous plaignons les uns et les autres.

Le Gouvernement a néanmoins pris soin d'encadrer cet allégement des obligations pesant sur les sociétés par actions simplifiées. Ainsi, le projet de loi prévoit que cette dispense ne s'appliquera pas aux sociétés qui détiennent directement ou indirectement 5 % ou plus du capital ou des droits de vote d'une autre société. De surcroît, la nomination d'un commissaire aux comptes pourra toujours être demandée en justice par un ou plusieurs associés représentant le dixième du capital.

La réforme assure donc un équilibre entre la simplification et la sécurité financière. Au demeurant, dans bien des cas, les entreprises choisiront librement de recourir à un commissaire aux comptes car celui-ci remplit, on l'a dit sur tous les bancs, un rôle utile, qui n'est pas remis en cause par ce projet de loi.

Cette réforme ne remet pas en cause la place des commissaires aux comptes dans l'économie ; leur champ d'intervention, nous le savons tous, s'est au contraire accru au cours des dernières années – j'y reviendrai en évoquant à la fin de mon intervention les conditions de la nécessaire concertation.

Cette réforme part simplement du constat de bon sens que, pour une petite entreprise, le recours au commissariat aux comptes n'est pas toujours indispensable et que c'est également à l'entrepreneur d'apprécier, au cas par cas, s'il doit y recourir ou non.

Je voudrais maintenant vous donner quelques raisons claires de l'attachement du Gouvernement à cet article et à la nécessaire concertation qui devra s'engager pour la fixation du seuil.

J'ai rappelé mon expérience de chef d'entreprise, je n'insiste pas.

L'extension du périmètre de l'activité des commissaires aux comptes a été liée au fait que nous avons imposé des obligations de commissariat aux comptes sur les établissements publics, les EPIC, sur les associations recevant des subventions publiques. Cette activité supplémentaire est incontestable. De plus, la certification des sociétés cotées a conduit à une augmentation de plus de 10 % des honoraires de commissariat aux comptes dans les deux ans.

Je voudrais également indiquer que, contrairement à ce qui a été dit, les associations, les unions ont réaffirmé leur accord – lequel figure déjà dans la plateforme de l'Union professionnelle artisanale de 2006 – pour la suppression de l'obligation du commissariat aux comptes pour les sociétés par actions simplifiées, sous un certain seuil à déterminer par décret. La CGPME est dans le même état d'esprit. Il semble donc que nombre d'artisans, de commerçants ou de PME souhaitent une telle suppression.

On nous parle des 60 000 mandats environ qui sont aujourd'hui exercés au titre des SAS, et on le compare au nombre global de mandats des commissariats aux comptes, qui atteint presque les 200 000, pour faire croire qu'un vrai risque pèserait sur cette profession dont on vient les uns et les autres de dire qu'elle était utile et même indispensable. Mais on ne nous parle pas du chiffre d'affaires qui est généré par les diligences exercées dans ce type de société. À ma connaissance, cela n'atteint pas la proportion des mandats détenus au titre des sociétés par actions simplifiées.

J'ajoute que le nombre de droits d'alerte, qui est finalement la justification du recours aux commissaires aux comptes, s'élève à quelques dizaines par an. L'exercice de simplification auquel nous procédons ne crée donc pas d'insécurité. Il est demandé par l'ensemble des petites et moyennes entreprises de ce pays et il dégagera une source de financement sans pour autant attenter à une profession dont chacun s'accorde à reconnaître le caractère indispensable.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je voudrais juste attirer l'attention de mes collègues sur ce qui est indiqué dans l'amendement que M. Charié, notre rapporteur préféré en la circonstance.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Oh ! je vais vous envoyer un commissaire aux comptes.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

J'aimerais que vous vous en teniez au contenu de l'amendement, monsieur Brottes.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Nous sommes au début de l'examen des amendements, et je pense qu'il est nécessaire de bien comprendre les choses. J'attendais que le secrétaire d'État ait répondu pour savoir s'il était favorable à l'amendement n° 444 de M. Charié et de Mme Vautrin.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Je le dirai après.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Vous m'avez mal compris.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Ah, merci, François, de faire préciser les choses !

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Peut-être me suis-je trompé, monsieur le secrétaire d'État, auquel cas vous rectifierez puisque vous êtes directement mis en cause.

Cet amendement de repli renvoie à un décret en Conseil d'État. Nous savons ce que cela signifie : si le Gouvernement ne fait pas d'effort, le décret ne sort jamais. C'est arrivé à beaucoup d'autres majorités, donc personne ne peut donner de leçon en la matière. C'est une façon de dire à ceux qui sont inquiets, « ne vous inquiétez pas, on a trouvé la solution ». Encore faudra-t-il leur dire laquelle – je ne prends pas position sur le fond, je pose juste la problématique telle qu'elle me semble devoir être évoquée à cette heure. Car cela dépendra exclusivement de la volonté du Gouvernement, chacun l'a bien compris. Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d'État, préciser les choses et nous dire quand et comment ce décret sortira ?

Il me semblait important de poser cette question avant que nous ne votions les amendements.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Comme vous l'avez remarqué, monsieur Brottes, vous qui suivez tout cela très attentivement…

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

…et vous avez raison, je n'ai pas répondu sur l'amendement n° 444 de M. le rapporteur de la commission des affaires économiques. Je le dis tout de suite, j'y suis favorable.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Pour être complet, j'ajoute que le niveau de seuil qui relèvera du décret...

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

..devra faire l'objet d'une concertation avec la profession et la représentation nationale, notamment les rapporteurs des trois commissions qui se sont exprimés.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Très bien, monsieur le secrétaire d'État. Et dans quels délais ?

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Je crois avoir démontré, je crois, ma détermination à concilier l'exigence de simplification que comporte ce texte…

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

…avec le souhait exprimé par beaucoup de parlementaires que cette démarche puisse se faire de manière concertée tant avec la profession qu'avec les rapporteurs des trois commissions concernées.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Mes chers collègues, après ce débat global sur l'article, nous allons passer au vote des amendements.

Je mets aux voix l'amendement n° 745 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 87 rectifié .

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 87 rectifié .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 1409 .

La parole est à M. René-Paul Victoria, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 1409 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 302 .

La parole est à M. René-Paul Victoria, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 302 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 1266 .

La parole est à M. Olivier Carré, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 1266 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 88 rectifié .

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 88 rectifié .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 1408 .

La parole est à M. René-Paul Victoria, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 1408 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 89 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 89 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 552 .

La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 552 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 199 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Forissier

Cet amendement, qui a été évoqué par M. le secrétaire d'État tout à l'heure, propose une solution de compromis entre la volonté du Gouvernement de réduire de façon importante le nombre de sociétés par actions simplifiées qui sont soumises à l'obligation et le maintien d'un seuil permettant à un nombre substantiel de SAS de rester dans le champ de l'obligation de contrôle. C'est un nouveau signe que nous donnons à la communauté financière, à la communauté des affaires et, plus globalement, à l'opinion.

Franchement, monsieur le secrétaire d'État, je comprends votre souci d'annoncer l'ouverture d'une négociation, avec le commissaire aux comptes, les représentants des entreprises, etc. Simplement, je suis convaincu que, parfois, ce n'est pas mal d'inscrire les choses dans la loi.

Vous êtes favorable à l'excellent amendement proposé par la commission des affaires économiques et Jean-Paul Charié, mais, très honnêtement, on pourrait considérer que son contenu relève plutôt du domaine réglementaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Forissier

Cela dit, je trouve très bien qu'on l'intègre dans la loi.

Mais mettons aussi dans la loi l'idée que l'on va se situer au seuil de l'inscription au registre des métiers et au seuil de la micro-entreprise européenne, c'est-à-dire dix salariés. Ce sont quand même 50 000 mandats de gestion environ qui vont être ainsi exonérés d'obligation de certification des comptes, sur 67 000 ! Cela signifie que l'essentiel de ce que souhaitait le Gouvernement est fait.

Vous avez évoqué les grands comptes, les grands contrats, mais, à l'inverse, monsieur le secrétaire d'État, je vous ferai remarquer que, dans les territoires, il y a des petites conventions qui vont aussi être simplifiées, et c'est ce qui fait vivre un grand nombre d'experts comptables.

Donc je maintiens cet amendement n° 199 .

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Je ne suis pas favorable à cet amendement. Le niveau du seuil sera fixé par décret, mais je peux vous dire que la concertation que j'appelle, et à laquelle, monsieur le rapporteur pour avis, vous serez associé…

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

… devra se dérouler dans un terme très rapproché.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Très bien, merci, monsieur le secrétaire d'État !

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Je compte même qu'elle aboutisse avant le 1er septembre.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Compte tenu de cette précision, je pense que vous pourriez retirer votre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Forissier

Non, je le maintiens. C'est un sujet qui nous interpelle tous depuis des semaines, et je pense qu'il faut un vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 199 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 17 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Forissier

Cet amendement tend à compléter l'article L. 227-9-1 du code de commerce, mais je le retire au profit de l'amendement n° 1509 de la commission des lois.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 17 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 1509 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Ciotti

Cet amendement relève du même esprit que celui de M. le rapporteur Forissier, que je remercie pour son attitude conciliante.

Plusieurs amendements posent la question de la certification et du contrôle comptable. Les dispositifs qu'ils avancent consistent à rendre obligatoire l'intervention des commissaires aux comptes pour toute SAS détenue, directement ou indirectement, à hauteur de 5 % au plus du capital ou des droits de vote, par une autre société. La commission des affaires économiques a repoussé ces amendements en considérant qu'ils videraient en grande partie de sa substance le choix gouvernemental du caractère optionnel du recours aux commissaires aux comptes pour les petites SAS. Il n'en demeure pas moins que le problème soulevé appelle une réponse dans le projet de loi. Je me suis donc employé à élaborer un dispositif alternatif qui, tout en préservant l'objectif de simplification des formalités poursuivies par le projet de loi, instaure un contrôle pour les SAS contrôlées à titre exclusif – j'insiste sur ce point – par une autre société : il s'agit de celles dont la société mère possède directement ou indirectement la majorité des droits de vote, de celles dont les dirigeants ont été désignés pendant deux exercices successifs par la société mère, ou de celles subissant l'influence dominante de la société mère en vertu d'un contrat ou de clauses statutaires.

Bien qu'il n'ait pas été examiné par la commission des affaires économiques, je crois que cet amendement pourrait recueillir l'approbation de l'Assemblée, car c'est un bon compromis entre les différentes exigences que nous avons exprimées tout à l'heure les uns et les autres.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Le Gouvernement est favorable à cet amendement qui rejoint effectivement la préoccupation de Nicolas Forissier. Je remercie le rapporteur pour avis de la commission des finances d'avoir retiré son amendement au profit de celui-ci, qui est plus complet.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 1509 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 90 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 90 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 444 .

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Favorable.

M. le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Je souhaiterais que M. le rapporteur nous donne des précisions sur le lien entre les commissaires aux comptes et les délais de paiement.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 444 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

On ne sait pas ce qu'il y aura dans le décret ! Et quand sera-t-il publié ?

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 91 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Ciotti

Cet amendement a pour objet d'étendre aux sociétés par actions simplifiées à associé unique exerçant seul la présidence certaines des mesures de simplification contenues à l'article 13 du projet de loi concernant les SARL à associé unique exerçant seul la gérance.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 91 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'article 14, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 14, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Prochaine séance, ce soir à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi de modernisation de l'économie.

La séance est levée.

(La