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Séance en hémicycle du 12 juin 2008 à 21h30

Résumé de la séance

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La séance

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Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi de modernisation de l'économie (nos 842, 908, 895, 905).

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant, après l'adoption de l'article 21, aux amendements portant articles additionnels après l'article 21.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Nous commençons par l'amendement n° 1079 .

La parole est à Mme Annick Le Loch, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Annick Le Loch

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation, mes chers collègues, l'amendement vise à insérer, après l'article L. 441-2-1 du code du commerce, un article L. 441-1-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 441-2-2. – Est nul de plein droit le contrat à long terme entre fournisseurs et distributeurs qui ne prévoit pas une clause de révision de prix dès lors que les prix des matières premières dont ils sont dépendants subissent une augmentation bouleversant l'économie générale du contrat. »

Nous pensons aux entreprises agro-alimentaires. Je pourrais citer l'exemple des conserveurs bretons de thon. Leur matière première augmente régulièrement et ils ne peuvent pas répercuter la hausse sur le prix de vente de la conserve.

Ils sont en négociation permanente avec la grande distribution. Ils subissent des pressions constantes. Il faut les protéger, car le risque est grand de voir disparaître les industries agro-alimentaires et les emplois qu'elles génèrent.

Il me semble donc indispensable de prévoir cette clause dans le code du commerce.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La parole est àM. Jean-Paul Charié, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour donner l'avis de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

La commission est défavorable à cet amendement.

S'il ne fallait pas tenir compte des augmentations de matières premières, il y aurait un déséquilibre significatif.

Si le conserveur n'avait plus d'intérêt à vendre à l'un de ces gros clients, cela signifierait qu'il y aurait un déséquilibre significatif. Ce serait pris comme une entrave à la bonne application de la loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La parole est à M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation, pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Il est satisfait par la loi du 3 janvier 2008, après la mise en oeuvre de contrat type pour les produits agricoles.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Les réponses du secrétaire d'État et du rapporteur sont sans doute complémentaires (Sourires), mais celle de M. Charié m'inquiète. C'est pourquoi j'ai souhaité réagir.

Vous évoquez, monsieur le rapporteur, « un déséquilibre significatif ». Nous avons compris, lorsque vous nous avez expliqué cette notion sur la négociabilité, que c'était, de votre point de vue, l'élément fondateur de la « qualité » des relations entre l'acheteur et le vendeur. Ce déséquilibre significatif vaut au moment de la signature du contrat.

L'amendement présenté par Mme Annick Le Loch concernait l'évolution des relations commerciales à l'intérieur du contrat. À ce moment-là, le contrat est signé. Cela signifie-t-il que les dispositions auxquelles vous faites allusion sont valables pendant toute la durée du contrat ? Honnêtement, ce n'est pas ainsi que nous avons lu l'article sur la négociabilité.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Il y a deux cas de figure.

Soit un contrat prévoit des engagements fermes sur des volumes de commande ; dans ce cas, il est normal qu'il n'y ait pas de clause d'augmentation de tarif.

Soit les engagements ne portent pas sur le volume et il peut y avoir, au cours du contrat annuel, des augmentations de tarif. Le client peut ou non les refuser. S'il les refuse, alors qu'il s'agit d'une charge significative pour le fournisseur, il y aura un déséquilibre dans la relation commerciale. Et ce ne sera pas conforme à l'esprit de la loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 1079 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 356 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

M. Jacob et moi-même avions déposé cet amendement, mais nous allons le retirer car il pose des problèmes dans certains cas. Il est en effet des réseaux qui abusent de cette clause préalable, avant une éventuelle transmission d'un fonds de commerce ou d'un magasin.

En revanche, c'est grâce à cette clause que des réseaux de commerçants indépendants arrivent à se développer.

Compte tenu des légitimes préoccupations rapportées par un certain nombre d'acteurs, nous allons retirer cet amendement.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Après que l'amendement de M. Jacob a été adopté par la commission, j'ai tenu à alerter le rapporteur sur le fait que, dans la grande distribution alimentaire, l'amendement conférait un avantage comparatif aux groupes intégrés vis-à-vis des enseignes organisées en réseaux indépendants de magasins, dont plusieurs études montrent qu'elles pratiquent des prix compétitifs.

Ces clauses de préemption ont aussi une justification, car la notoriété de l'enseigne et son savoir-faire permettent de bien achalander le magasin. Il est donc légitime qu'un réseau se préserve contre une certaine forme de parasitisme qui consisterait, pour certains commerçants, à le quitter dès qu'ils auraient fidélisé leur clientèle.

Compte tenu des effets pervers de cet amendement, j'ai demandé au rapporteur de bien vouloir le retirer.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

L'amendement n° 356 est retiré.

La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour soutenir l'amendement n° 1414 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Je retire également cet amendement, madame la présidente.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

L'amendement n° 1414 rectifié est retiré.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 1078 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Mes chers collègues, voilà un amendement bref, simple, qui permettrait, s'il était adopté, ce dont je ne doute pas,…

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Tant qu'il n'est pas adopté, nous siégerons ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

..de redonner du pouvoir d'achat aux consommateurs sans pénaliser les fournisseurs, en particulier les petits fournisseurs.

À plusieurs reprises, j'ai évoqué – et je ne suis pas le seul – le problème posé par le référencement. La méthode est très contestable et le comportement de certains clients est tout à fait scandaleux ; les témoignages étant concordants, nous avons toutes les raisons de les croire.

Il n'est pas normal en effet que le simple fait de se présenter dans une centrale d'achat soit payant. Autrement dit, avant même d'avoir discuté du produit, le fournisseur doit payer pour un simple droit de visite des hypermarchés de la chaîne ! Pour se faire référencer, il doit acquitter un droit qui représente entre 1 % et 3 %, voire plus, du chiffre d'affaires à venir, ce qui justifiera les factures à la fin de l'année, pas seulement en France, mais aussi à l'étranger. Chacun sait, par exemple, que l'une des plus grandes centrales d'achat oblige ses fournisseurs à se faire référencer en Suisse, avec l'objectif de faire passer l'argent sans risques. En effet, l'entreprise qui se fait référencer est responsable de cet argent.

Nous vous proposons d'abolir, une bonne fois pour toutes, de telles pratiques. Nous n'allons pas jusqu'à demander l'interdiction du référencement ; nous indiquons seulement que celui-ci ne saurait être un acte commercial. Dans ces conditions, il ne peut faire l'objet d'aucune rémunération ; bref, il s'agit de rendre cette rémunération illégale. C'est une mesure simple et transparente !

Vous nous dites que vous pouvez gagner 1,6 % sur la négociabilité en deux ou trois ans ; vous pouvez, avec cette mesure, gagner environ 2 % tout de suite. Voilà le choix que nous vous proposons.

Je suis curieux de savoir au nom de quoi vous considérez que cet acte, qui n'est pas un acte commercial, fait l'objet de rémunération. En quoi, serait-il impossible de l'interdire ? Nous aurions, du reste, pu proposer l'interdiction de se faire référencer à l'étranger. Nous nous limitons à dire qu'il est interdit de faire payer le référencement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Il s'agit en effet d'une fausse coopération commerciale. Payer pour être reçu n'apporte aucun bénéfice économique réel. Exiger un paiement pour recevoir une commande ou être présent dans un rayon est scandaleux. Avec M. Jean-Yves le Déaut, nous avons, dans un rapport commun, dénoncé ces pratiques. Une contrepartie est parfois demandée parce que le fournisseur est sûr d'être payé. Ce rapport, tout comme le vôtre, monsieur Chatel, lorsque vous étiez membre de la commission des affaires économiques, ainsi que la DGCCRF ont recensé plus de trois cents déséquilibres significatifs. Si l'on devait dresser une liste exhaustive, il faudrait sans cesse l'actualiser. Pour l'heure, nous nous contentons de dire, de la façon la plus claire, que toutes ces fausses coopérations seront interdites.

J'ajoute, monsieur Gaubert, que les pourcentages que vous avez évoqués sont en deçà de la réalité : ils représentent parfois jusqu'à 30 ou 40 % du chiffre d'affaires. Certes, la remise en cause de ces fausses coopérations commerciales ne se fera pas du jour au lendemain. Si nous sommes mille fois d'accord avec votre objectif, nous en restons cependant à la rédaction initiale du texte sans y adjoindre de liste noire. Nous n'allons, en effet, pas dresser la liste exhaustive de ces fausses coopérations commerciales, car il faudrait la compléter tous les ans.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Votre amendement, monsieur Gaubert, qui vise à proscrire la facturation du référencement est d'ores et déjà satisfait par l'article 21 du projet de loi adopté en fin d'après-midi. Ce dernier prévoit que les services autres que ceux relevant de la coopération commerciale devront désormais concourir à la détermination du prix de vente des produits et ne plus être facturés séparément par le distributeur.

Compte tenu de ces explications, je vous invite, monsieur Gaubert, à retirer votre amendement. À défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Malheureusement, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, vous ne nous avez pas convaincus : alors que le Gouvernement nous dit que notre amendement est satisfait, le rapporteur indique qu'il s'agit de pratiques noires, déplorables et inacceptables.

Le problème que nous dénonçons se situe en amont de toute discussion de coopération commerciale, en amont de toute signature de contrat. En la matière nous sommes en effet bien avant la séquence de la négociation sur les prix, les quantités, la qualité ou les délais. Il s'agit de payer un ticket d'entrée pour être reçu et être intégré à la liste. Or vos arguments, monsieur le rapporteur, ne concernaient pas cet aspect.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Monsieur le secrétaire d'État, nous ne pensons pas que notre proposition ait été satisfaite par le vote de l'article 21 et je vais essayer de vous en convaincre. Si l'Assemblée adoptait notre amendement, nous pourrions presque envisager de retirer tous les autres, tant il est important. Nous devons nous attaquer à l'attitude inacceptable de la grande distribution dont on fait le jeu avec ce texte, chacun en est conscient.

Nous devons nous attaquer à la racine du mal, à savoir le droit d'être reçu ou non, le droit de figurer sur une liste de référencement. Les acteurs concernés nous ont dit – en coulisses – que le problème se situait à ce niveau, mais ils se refusent à le dire publiquement, car ils risquent de n'être plus référencés. Pour eux, le problème principal, ce ne sont ni les marges arrière ni la coopération commerciale, mais le référencement des produits, car les distributeurs ont droit de vie ou de mort sur un fournisseur.

Précisons encore l'article 21 en adoptant notre amendement et nous ferons oeuvre utile en luttant contre la pratique des bakchichs. C'est à ce niveau que nous pouvons réaliser des économies qui seront bénéfiques aux consommateurs. Le fait que vous refusiez d'accepter cet amendement est la preuve qu'il n'est, en réalité, pas satisfait !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Monsieur Brottes, nous nous connaissons depuis longtemps.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Je me suis toujours excusé lorsque je m'étais mal fait comprendre, mais, en l'occurrence, il semble que nous n'ayons pas la même vison du problème. Je vais tenter de vous donner ma version.

Si, avant toute commande, il y a un échange de facture…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Le référencement des produits par un distributeur ne peut faire l'objet d'aucune facturation au fournisseur. Je parle de votre amendement, monsieur Gaubert.

Vous avez raison de dire qu'avant même le début d'une relation commerciale entre un fournisseur et son client, il y a déjà l'envoi d'une facture sur le référencement.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

On ne dit pas à quel moment. Elle peut être envoyée après.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Vous aviez dit : avant toute coopération commerciale. Si c'est avant, il s'agit d'une fausse facture. Si c'est après, cela tombera sous le coup de l'interdiction d'un déséquilibre significatif.

Selon ma lecture de la situation, je considère que votre amendement est satisfait.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Je ne comprends pas bien. Il est vrai, monsieur le rapporteur, que nous nous connaissons depuis assez longtemps et que nous avons travaillé ensemble,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

On connaît aussi Sarkozy depuis longtemps ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

…mais ce n'est pas un argument pour nous demander de vous croire sur votre bonne mine.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

La réalité est différente, et vous le savez aussi bien que nous. Écrire cela clairement dans la loi aurait une valeur pédagogique beaucoup plus forte que les explications, somme toute alambiquées, que vous venez de nous donner.

Vous savez pertinemment, monsieur le rapporteur, que certains grands groupes français obligent les entrepreneurs, petits et gros, à faire un tour en Suisse. Cela existe encore aujourd'hui. Si une telle disposition ne figure pas explicitement dans la loi, ils trouveront les moyens de continuer.

Je ne comprends pas pourquoi vous mettez tant d'ardeur à refuser cet amendement qui est d'une telle clarté, et, qui plus est, correspond à vos déclarations.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

C'est la preuve que mes propos n'étaient pas si alambiqués !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

C'est surtout la façon de refuser qui ne va pas !

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 1078 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La parole est à M. Daniel Boisserie, pour soutenir l'amendement n° 1080 .

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Boisserie

Personne n'ignore les pratiques scandaleuses de certaines grandes enseignes de la distribution. Celles-ci achètent trois ou quatre produits différents dont un seul se vendra vraiment bien. Dans certains cas, il est demandé au fournisseur – qui, parfois, est le producteur – de reprendre ses produits et de rembourser la note. Or lorsqu'un distributeur accepte la livraison d'un produit, il accepte le transfert de propriété. Par conséquent, il assume le risque lié à la vente.

Le Gouvernement déclare à l'envi qu'il faut protéger les entreprises de production qui font la richesse de notre pays ! Nous lui offrons là la possibilité de le faire en adoptant notre amendement qui prévoit que « les produits acceptés par le distributeur lors de la livraison, et présentés à la vente, ne peuvent faire l'objet d'aucun retour au fournisseur. »

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Nous avons déjà débattu de ce sujet lors de la discussion de la loi relative au développement de la concurrence au service des consommateurs. Je vais donc vous apporter la même réponse.

Pour certains produits périssables – je pense aux produits frais, mais aussi aux journaux – il existe des accords non abusifs de reprise entre fournisseurs et distributeurs. Si votre amendement était adopté en l'état, ce serait la mort des dépôts de presse ou des librairies, par exemple, où existe un accord entre les distributeurs de presse pour reprendre les journaux.

Par ailleurs, les dispositions législatives qui modifient l'article 442-6 du code du commerce sanctionnent dorénavant ces abus contractuels. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement n'est pas favorable à votre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 1080 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 22, précédemment réservé.

La parole est à M. Lionel Tardy.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Je renonce à intervenir, madame la présidente.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, avec l'article 22, nous abordons un sujet important : le déséquilibre entre distributeurs et producteurs et les sanctions à mettre en oeuvre en cas de manquements en la matière, car il y a nécessité absolue de préserver nos petites et moyennes entreprises.

Actuellement, les relations commerciales entre producteurs et distributeurs, ressemblent un peu à la lutte du pot de terre contre le pot de fer. Le système actuel pourrait même, à certains égards, être qualifié de mafieux, et je pèse mes mots : nous connaissons tous les chantages au déréférencement auxquels se livrent certaines centrales d'achat

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

Oui, il est important de le dire et de le redire.

Elles ont ainsi un droit de vie et de mort sur les petites et moyennes entreprises. C'est une sorte d'esclavage des temps modernes, avec toutes les conséquences que cela peut entraîner ; je pense en particulier aux délocalisations industrielles.

Notre schéma de développement économique est en totale contradiction avec d'autres orientations auxquelles nous sommes très attachés, telles les problématiques explorées par le Grenelle de l'environnement. Plus nous délocalisons, plus nous privilégions le court terme au détriment d'objectifs de développement durable comme la préservation d'un outil industriel de proximité ou le respect de l'écologie planétaire.

Pour corriger ces abus, il est nécessaire de disposer de divers outils juridiques. En la matière, j'estime qu'il revient à l'État d'établir des règles du jeu pour assurer un juste équilibre. Je défendrai d'ailleurs un amendement portant précisément sur cette notion.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Jusqu'à présent, tout producteur, commerçant ou industriel pouvait voir sa responsabilité engagée s'il pratiquait à l'égard d'un partenaire économique des prix, des délais de paiement ou des conditions de vente discriminatoires.

Or cet article supprime purement et simplement ce régime, pourtant protecteur des fournisseurs, au nom d'une plus grande liberté dans la négociation, ce qui se marie assez bien, du reste, avec la dépénalisation du droit des affaires à venir.

Vous prétendez que cette suppression va permettre une « utilisation sereine par les fournisseurs des marges de différenciation tarifaire ». Pourtant, au vu du rapport de force inégal entre producteurs et distributeurs, cette « utilisation sereine » sera essentiellement le fait des distributeurs eux-mêmes. Les donneurs d'ordre vont ainsi pouvoir obtenir des avantages non justifiés par des contreparties réelles. En supprimant l'interdiction de cette discrimination, l'article empêchera que le fournisseur puisse arguer d'une telle discrimination pour faire relever le prix d'achat de ses marchandises.

Or, de manière cohérente, le constat d'un rapport de force inégal que je viens de dénoncer est littéralement évacué de ce projet de loi, ce que confirme la suite de l'article. En effet, la réparation du préjudice subi par le producteur du fait d'un abus de la relation de dépendance est tout simplement supprimée par ce texte.

La justification officielle est tirée du rapport de Mme Marie-Dominique Hagelsteen suivant lequel cette disposition était « très peu appliquée », seules deux décisions ayant été rendues depuis 2001. Bref, le législateur devrait supprimer une loi protectrice parce que l'État ne se donne pas les moyens de la faire appliquer. On croit rêver, mes chers collègues ! Autant supprimer les limites de vitesse parce que les conducteurs roulent trop vite.

Il est prétendu que cette libéralisation sera contrebalancée par une augmentation des sanctions, mais il y a fort à parier que cette disposition restera lettre morte dans la mesure où les moyens accordés à la DGCCRF sont en constante diminution. Pour reprendre ma métaphore routière, à quoi sert d'augmenter les contraventions s'il n'y a pas de policiers pour sanctionner les conducteurs ?

Alors qu'importe si le projet de loi maintient formellement les conditions générales de vente à l'article 21 dans la mesure où le donneur d'ordre n'engagera plus sa responsabilité du fait d'une discrimination abusive ou d'une relation de dépendance.

Là est toute l'hypocrisie de ce projet de loi, laquelle caractérise d'ailleurs, de manière générale, l'oeuvre de démolition entamée par Nicolas Sarkozy : on garde les cadres formels de l'intervention publique en la vidant totalement de son contenu. Sur le papier, tout est conservé : conditions générales de vente, sanctions, etc. Dans la réalité, tout cela devient inapplicable. Monsieur le secrétaire d'État, imaginez-vous qu'au Louvre, on ne garde que le cadre de La Joconde et qu'on mette à la place de la toile une photo de Doc Gyneco avec Nicolas Sarkozy ? (Sourires.)

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Ce ne serait pas inintéressant !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Pour toutes ces raisons, nous vous proposons de supprimer l'article 22 de ce projet de loi.

Pour faire preuve de bonne volonté à l'égard du Gouvernement, qui, lui, n'en a pas beaucoup, je considère que mon intervention vaut défense de l'amendement de suppression n° 772.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Nous en venons en effet aux amendements à l'article 22, dont le premier, n° 772, tend à sa suppression.

Cet amendement vient donc d'être défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Défavorable également.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 772 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 1570 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Cet amendement propose une rédaction plus lisible de l'article 22, en procédant à des modifications purement rédactionnelles.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Je remercie le rapporteur de la commission des affaires économiques mais également le rapporteur pour avis de la commission des lois d'avoir rendu l'article 22 plus cohérent, en supprimant notamment la référence à la discrimination et en renforçant les pouvoirs du juge des référés en lui permettant d'imposer des astreintes.

Le Gouvernement y voit une amélioration sensible et émet donc un avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 1570 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

En conséquence, l'article 22 est ainsi rédigé et tous les autres amendements tombent.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je suis saisie de plusieurs amendements, précédemment réservés, portant articles additionnels après l'article 22.

Monsieur Jean-Pierre Brard, vous avez la parole pour soutenir l'amendement n° 779 .

Comme je vous vois hésiter, je vous indique qu'il s'agit de celui qui tend à compléter l'article L. 330-1 du code du commerce.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Je vous remercie, madame la présidente, pour votre mansuétude et votre esprit d'entraide (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Ils sont tellement mysogines qu'ils ne sont pas capables de dire merci ! (Rires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Monsieur le secrétaire d'État, le présent amendement, qui concerne à nouveau les relations entre franchiseur et franchisé, propose de compléter l'article L. 330-1 du code du commerce relatif aux clauses d'exclusivité par un paragraphe en faveur du franchisé. En effet, celui-ci se voit contraint, en fin de contrat, de respecter une période de non-concurrence dont la longueur tend à mettre en péril la pérennité et la continuité de son entreprise.

Notre amendement propose donc qu'il puisse obtenir une indemnisation de la part de son franchiseur. Il s'agit de pallier le manque à gagner que le franchisé subira lors de la période de non-exploitation de son commerce, consécutive au respect de cette obligation.

Cet amendement permet de « remettre de l'équilibre », comme dirait le rapporteur, dans le rapport de force entre le franchisé et le franchiseur, qui penche actuellement nettement en faveur du second. En effet, une forte dépendance économique lie le franchisé, le plus souvent une PME, au franchiseur, en général une grande société nationale ou internationale.

Cet amendement est favorable à l'emploi – il contribue à sa continuité pour le franchisé en le sécurisant financièrement – et au petit commerce. Si vous partagez ces objectifs, je vous invite à l'adopter.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

En commission, cet amendement a suscité de longs débats. Les avis étaient partagés mais nous en sommes arrivés à la conclusion que s'il y a eu de nombreux abus par le passé, il y en a aujourd'hui de moins en moins et ceux-ci sont encadrés par le droit de la concurrence.

Si nous votions cet amendement, il aurait des effets pervers sur le nécessaire développement du travail en réseau et des franchises.

Avis défavorable, donc.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Le Gouvernement est défavorable pour les mêmes raisons.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

J'entends bien les arguments du M. le rapporteur sur la perversité car je considère qu'il est plus expert que moi en la matière. (Rires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 779 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 1000 rectifié , 1 043 rectifié et 1 291 .

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 1000 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l'amendement n° 1043 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

L'amendement n° 1291 est retiré. Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements restant en discussion ?

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Défavorable également.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1000 rectifié et 1043 rectifié .

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je suis saisie de l' amendement n° 634 .

La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Cet amendement précise que le président de la commission d'examen des pratiques commerciales est désigné parmi ses membres, par décret.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 634 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La parole est à M. Michel Piron, pour le soutenir l'amendement n° 1063 .

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 1063 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La parole est à M. François Brottes, pour défendre l'amendement n° 1071 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Mes chers collègues, je vous fais la même offre que précédemment : si vous adoptez cet amendement, nous retirons tous les autres.

Il y avait deux dispositions auxquelles nous tenions tout particulièrement et qui, dès lors que vous ne les acceptez pas, nous permettent de dévoiler l'hypocrisie de ce texte. Ce ne sont ni le rideau de fumée des marges arrières et d'une négociabilité qui devrait respecter on ne sait quels équilibres, ni l'interminable discussion qui nous attend sur le seuil de surface commerciale à partir duquel sera déclenchée la procédure d'autorisation par une commission départementale, ou nationale, si elle existe encore. Non, les deux points qui nous apparaissent comme majeurs et qui ne sont pas traités dans ce texte sont, d'une part, la lutte contre le référencement, ce bakchich d'entrée dans une centrale d'achat qui représente une menace permanente de vie ou de mort pour les fournisseurs – mais ce débat est derrière nous, car vous avez refusé nos propositions –, d'autre part, la nécessité de s'attaquer avec sincérité, honnêteté, franchise et courage à la concentration verticale des centrales d'achat.

Dans notre pays, cinq centrales d'achat commercialisent environ 90 % des produits distribués, en détenant parfois un monopole absolu, y compris avec des hard discounters, sur certaines zones de chalandise. Pour vérifier que vous êtes de bonne foi et que vous voulez véritablement relancer la concurrence dans un secteur qui, nous en sommes d'accord, en a bien besoin, l'amendement n° 1071 rectifié propose que, dans une même zone de chalandise, une centrale d'achat ne puisse pas détenir plus de 30 % des parts de marché des produits qu'elle distribue. Si ce seuil était dépassé, il faudrait veiller à ce que des distributeurs utilisent les services d'une autre centrale d'achat ou soient revendus à une autre marque.

Si cet amendement était adopté, nous ferions oeuvre utile avec une approche antitrust, fortement réglementée. Je suis sûr que Jean Dionis du Séjour m'écoute avec attention, car il pense lui aussi que, pour relancer la concurrence, il faut veiller à ce que la réglementation empêche ces situations de monopole de fait qui ont été entérinées avec, disons-le, le soutien de tous, grâce aux lois Galland et Raffarin. Ce constat, nous l'avons tous fait ; mais si l'on ne s'attaque pas à la concentration verticale des centrales d'achat, on n'y changera pour ainsi dire rien.

Je souhaite donc, madame la présidente, que nous puissions avoir un débat constructif sur ce sujet, de manière à mesurer la volonté réelle, sincère du Gouvernement et de la majorité de s'attaquer à une concentration qui porte préjudice au consommateur. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Monsieur Brottes, vous avez raison ! (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) La majorité pense comme vous,…

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

C'est un bon signe pour la suite de nos travaux. D'ailleurs, vous pensez aussi comme le Gouvernement ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

À l'occasion de l'examen du texte en commission, nous avons en effet souhaité, avec M. le rapporteur, Mme Vautrin, notre porte-parole, et un certain nombre d'autres collègues, qu'on s'intéresse, à l'article 27, non seulement aux surfaces commerciales, mais aussi à ce qui pourrait apparaître comme des accords inacceptables entre des sociétés.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Ou des situations d'abus, en effet.

Hélas, monsieur Brottes, si nous partageons la même intention, le dispositif que prévoit votre amendement n'est pas celui que nous souhaitons.

Si la majorité souhaite vivement, tout comme vous, éviter les abus de position dominante, elle poursuit cet objectif à travers un amendement que j'ai déposé, avec Mme Vautrin, M. Charié et un certain nombre de nos collègues, à l'article 27. Cet amendement tend à doter l'autorité de concurrence d'un pouvoir d'injonction structurel, qui lui permettra d'intervenir dans le secteur de la distribution en prenant des décisions importantes, pouvant aller jusqu'à la cession de parts.

Il s'agit donc d'un pouvoir d'injonction extrêmement fort, et je voudrais que vous vous ralliez à cet amendement. Le vôtre traite en effet de la position dominante, qui n'est pas interdite par le droit de la concurrence. Je m'en entretenais à l'instant avec Jean-Paul Charié : il y a dans nos cantons ruraux – je dis « nos » car je me sens encore très montagnard, monsieur Brottes –, et plus particulièrement en montagne, dans certaines vallées, des enseignes qui possèdent plus de 30 % de parts de marché, sans que ce soit un abus de position dominante. Or ce que nous voulons condamner, c'est l'abus, non la position. La différence est extrêmement importante, et c'est pourquoi nous avons travaillé pour trouver une solution.

Votre amendement, lui, procède d'une autre logique. Il fixe même un seuil ; mais pourquoi celui de 30 %, plutôt que 20 ou 35 % ? J'ai bien compris, monsieur Brottes, que cet amendement plein de bonnes intentions était en fait un amendement d'appel.

Nous partageons le même souci et puisque nous y répondons par un autre amendement, la meilleure solution serait, si vous en êtes d'accord, que vous retiriez l'amendement n° 1071 rectifié et que vous souteniez avec nous l'amendement n° 635 , déposé sur l'article 27. L'objectif reste le même : nous sommes, tout comme vous, décidés à lutter contre des situations inacceptables.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Sur le vote des amendements nos 1071 rectifié et 1070 rectifié , je suis saisie par le groupe SRC de demandes de scrutin public.

Ces scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 1071 rectifié ?

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Que dire de plus après l'intervention du président Ollier ? Il y a un vrai élan de sincérité et une volonté collective d'aboutir sur cette question des abus de position dominante dans des zones de chalandise. Je le sais parce que nous l'avons évoqué à plusieurs reprises dans le cadre de la mission d'information que vous avez constituée, monsieur le président Ollier, et qui comprenait notamment Jean-Paul Charié, Michel Raison, Jean Gaubert et Jean Dionis du Séjour.

Le grand problème posé par la grande distribution française, qui fait d'ailleurs l'objet de dispositions un peu plus loin dans le texte, est le manque de concurrence à l'échelle des bassins de vie : selon une récente étude d'Asterop, 87 % des zones de chalandise sont considérées comme insuffisamment concurrentielles.

Votre amendement pose une bonne question, monsieur Brottes, mais il n'apporte pas la bonne réponse. Nous pensons, comme Patrick Ollier, qu'il ne faut pas aborder ce problème sous l'angle des parts de marché car cela porterait atteinte à la liberté du commerce et de l'industrie. Cela pourrait même être préjudiciable au consommateur, car fixer des quotas de parts de marché n'encouragerait pas les entreprises à entrer en concurrence. Nous préférons donc la démarche de la commission, qui consiste à accorder un pouvoir d'injonction à l'autorité de concurrence, allant jusqu'à la cession de surfaces et d'activités. Tel est l'objet de l'amendement n° 635 déposé par Patrick Ollier, qui sera bientôt défendu.

Nous sollicitons donc, M. Brottes, le retrait de votre amendement, tant son esprit est proche de celui de Patrick Ollier ; sinon le Gouvernement ne pourrait qu'y être défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Je remercie le groupe SRC d'avoir lancé ce débat, car c'est sur cette question que se jouera l'équilibre de la loi.

Je fais partie de ceux qui ont souhaité la négociabilité pour aller jusqu'au bout du démantèlement des marges arrières, mais il faut trouver un équilibre. Or cet équilibre réside dans les pouvoirs que l'on donnera au régulateur – l'autorité de concurrence – pour lutter contre les situations monopolistiques à l'échelle locale. Nous avons tous cherché une solution pour inclure dans le texte une disposition en ce sens, mais cela n'a pas été facile.

On peut dire que la démarche a été initiée par le groupe Nouveau Centre, puisque nous avons déposé un amendement en commission, qui a été soutenu par tous les autres groupes. La commission a ensuite travaillé à sa réécriture, afin qu'il ne puisse pas être attaqué devant le Conseil constitutionnel, notamment en ce qui concerne le respect des droits fondamentaux, comme la propriété.

Je lance maintenant un appel à nos collègues du groupe SRC.

Sur cette question va se jouer l'équilibre de la loi ; si nous voulons envoyer au pays un signal fort, il est important que l'Assemblée nationale adopte une position unanime. En tout cas, c'est ce que souhaite le groupe Nouveau Centre, qui, je le répète, a été à l'origine de cette démarche. J'en profite pour saluer au passage le travail de Charles de Courson, qui dit depuis longtemps qu'il faut agir sur les bassins de vie, les zones de chalandise locales et donner à l'autorité un pouvoir d'injonction lui permettant de vendre des magasins qui constituent un monopole. Nous ne revendiquerons donc pas la paternité de ce dispositif et nous nous rallierons, si la rédaction en est correcte, à l'amendement déposé par la commission sur l'article 27.

En revanche, nous suivrons de bout en bout la démarche qui a été initiée et nous contrôlerons ce que va devenir cette ordonnance. Nous ne vous lâcherons pas, monsieur le secrétaire d'État car c'est sur ce point que se jouera votre loi, et que l'on saura s'il faut l'appeler « LME » ou « MEL », « Michel-Édouard Leclerc ». (Sourires.)

Je vous le dis solennellement, le groupe Nouveau Centre adhère à la démarche de la commission des affaires économiques et de son président pour que l'Assemblée nationale unanime adresse un signal fort au pays, et je souhaite que nos collègues du groupe SRC fassent de même. Nous avons besoin d'eux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre.)

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Nous l'avons dit au début de ce débat, l'une des nouveautés acceptables de ce texte est la création d'une autorité de la concurrence. Il était temps car il y avait péril en la demeure ! En revanche, je le répète, nous regrettons que ses missions, ses moyens et son organisation soient renvoyés à une ordonnance et que le Parlement n'ait pas à en débattre. Pourtant, théoriquement, lorsqu'on met en place un régulateur, quel qu'il soit, c'est au Parlement qu'il revient de déterminer ses modalités d'action et de fonctionnement.

Marylise Lebranchu me fait par ailleurs remarquer qu'une autorité ne saurait créer du droit. En aucun cas, la nouvelle autorité ne pourra donc décider de sanctions : elle ne pourra que créer de la jurisprudence sur la base d'un droit qui doit être précisé par la loi, sous peine de ne pas lui procurer les bases nécessaires pour agir. Il s'agit là d'un vrai problème.

Nous voterons cependant votre amendement, monsieur le président Ollier,…

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

…parce que nous considérons que cela vaut mieux que rien et qu'il est bon de donner des injonctions, y compris au Gouvernement pour prendre son ordonnance.

Néanmoins – et j'espère avoir une réponse de votre part sur ce point, monsieur le rapporteur et monsieur le secrétaire d'État – nos débats doivent nous éclairer sur ce qu'on doit entendre par « pouvoir d'injonction », puisque le Gouvernement devra s'en inspirer pour mettre en oeuvre la loi.

Savoir si, dans une zone de chalandise, une centrale d'achat peut ou non détenir plus de 30 % de parts de marché est une vraie question, et je n'ai entendu ni le rapporteur, ni le président Ollier, ni le secrétaire d'État dire que ce seuil serait susceptible de déclencher une injonction. Si l'on ne fixe aucun repère ni aucune référence pour le déclenchement des actions de l'autorité de la concurrence, on en restera au stade du voeu pieux. Autant parler dans le désert, ou pour ne rien dire. Que 30 % ne soit pas un bon chiffre, je suis prêt à en débattre ; mais si l'on refuse de prononcer les termes de « zone de chalandise » ou de « pourcentage de parts de marché », cela ne sert à rien de discuter, ou bien cela signifie qu'on fera à la tête du client, ce qui n'est pas acceptable.

Nous ne pouvons donc pas retirer cet amendement.

Nous vous accordons néanmoins, monsieur le rapporteur, une fois n'est pas coutume, qu'il n'est pas bien placé et qu'il aurait mieux valu l'examiner à l'article portant création de l'Autorité de la concurrence. Cependant, j'ai cru comprendre que cet article serait en partie réécrit ; aussi est-il préférable de discuter dès à présent cet amendement, et, éventuellement, de le voter.

Quoi qu'il en soit, nous insistons pour que vous donniez un minimum de repères à l'Autorité de la concurrence, sans quoi elle n'aura pas de capacité à agir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Je vous demande pardon, monsieur Brottes, mais je croyais que vous saviez que, dans son attitude ô combien exemplaire, (Murmures sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche), le Gouvernement s'était engagé à nous soumettre le projet de texte de l'ordonnance avant de la publier. Je l'ai moi-même depuis huit jours et si vous n'en avez pas pris connaissance, je vous en transmettrai une copie.

(M. le rapporteur donne un exemplaire du projet d'ordonnance à M. Brottes.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Je vais vous en faire porter un exemplaire.

Ensuite, soyons clairs, monsieur Brottes, à propos de l'abus de position dominante.

Imaginons un bassin de vie dans lequel sont implantés trois supermarchés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Et même, si vous voulez, une zone de chalandise.

Un supermarché dispose de 50 % de parts de marché et chacun des deux autres de 25 %. Le premier supermarché se trouve dans une position dominante. L'un des deux autres, pour diverses raisons, disparaît. Celui qui avait 50 % de parts de marché va dès lors se retrouver avec 65 %. Si, fort d'une telle position – et on ne va tout de même pas l'obliger à vendre ! –, il se comporte de façon tout à fait loyale, autrement dit si ses prix restent dans la moyenne nationale, il n'y a rien à objecter. Si, en revanche, il abuse de sa position dominante et que l'on est donc capable de démontrer qu'il a augmenté ses prix de 10, 15 ou 20 %, toute une procédure sera engagée pouvant aller – chose exceptionnelle et nouvelle, prévue par l'amendement de Patrick Ollier –, jusqu'à l'injonction structurelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Ce n'est donc pas la position dominante en tant que telle qui doit être en cause, monsieur Brottes ; je vous rappelle que trop de concurrence peut tuer la concurrence.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Cela dépend ! Dans certains endroits, malheureusement, il n'y a plus de concurrence parce qu'il y a eu trop de concurrence.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Ce n'est donc pas la position dominante, mais l'abus de position dominante qu'il faut condamner.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l'amendement n° 1071 rectifié .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 68

Nombre de suffrages exprimés 67

Majorité absolue 34

Pour l'adoption 23

Contre 44

L'amendement n° 1071 rectifié n'est pas adopté.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 1070 rectifié sur lequel, je le rappelle, a également été déposée une demande de scrutin public.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Nous avions déposé deux amendements nos 1071 rectifié et 1 070 rectifié afin que nos collègues de l'UMP et du Nouveau Centre puissent se ressaisir entre les deux. Seul diffère le pourcentage maximal de parts de marché que peut détenir une centrale d'achat. Nous n'avons pas l'habitude de nous répéter et tous les députés de notre groupe partagent les propos de François Brottes. C'est pourquoi je vais insister sur un autre point.

Deux types d'organisation caractérisent la grande distribution française. On trouve d'un côté des structures intégrées, des chaînes dont tous les magasins appartiennent à la même organisation « capitaliste » ; Casino, Carrefour, Auchan sont les trois plus connues. De l'autre côté on a un autre type d'organisation dont relèvent Intermarché, Super U et Leclerc. Il est difficile de proposer une réponse cohérente pour les deux catégories si l'on ne s'intéresse qu'aux super et hypermarchés dans la mesure où l'on sera toujours capable de prouver que, parmi ceux qui sont organisés en coopératives, les seconds que j'ai cités, il y a abus de position dominante puisqu'il s'agit de patrons indépendants les uns des autres, ce qui n'est pas le cas pour les organisations du premier type.

C'est pour cette raison que nous avons porté notre attention sur les centrales d'achat plutôt que sur les enseignes. À propos des enseignes, il doit y avoir moyen, juridiquement, de défendre l'idée selon laquelle deux magasins Leclerc sont indépendants l'un de l'autre parce que le capital de chacun est indépendant de celui de l'autre. De plus, ils sont assez malins les uns et les autres – c'est leur rôle, ce n'est pas une accusation –, pour ne pas avoir, en général, de participations croisées dans les mêmes zones de chalandise, ce qui est une manière de se garantir.

L'amendement concerne donc les centrales d'achats car ce sont elles qui font les prix en déterminant les conditions d'achat pour l'ensemble des supermarchés qui dépendent d'elles. Nous proposons ainsi que, dans une même zone de chalandise, une centrale d'achat ne puisse détenir plus de 25 % des parts de marché du chiffre d'affaire des distributeurs. L'amendement examiné précédemment fixait ce seuil à 30 %. La différence a relativement peu d'importance. Il s'agissait seulement d'expliquer ce qui nous avait conduits à cette formule.

Enfin, on veut créer une Autorité de la concurrence sans que le Parlement – alors que c'est son rôle ! – ne donne d'indications sur la direction qu'elle devra prendre. En effet, si nous ne donnons pas d'indications, ladite Autorité va créer sa propre jurisprudence jusqu'au moment où elle ne conviendra éventuellement plus au Parlement qui devra dès lors la corriger.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Le Parlement ne doit donc pas se contenter de créer une Autorité de la concurrence et puis basta ! Il doit fixer le cadre dans lequel elle doit agir, sinon, je me demande bien ce que nous faisons à cette heure dans cet hémicycle.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Défavorable pour les mêmes raisons que précédemment.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l'amendement n° 1070 rectifié .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 68

Nombre de suffrages exprimés 68

Majorité absolue 35

Pour l'adoption 24

Contre 44

L'amendement n° 1070 rectifié n'est pas adopté.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 1286 .

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

L'amendement n° 1286 est retiré.

La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas, pour soutenir l'amendement n° 1067 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Nicolas

Cet amendement ne présente aucun risque puisqu'il s'agit de donner au Gouvernement la possibilité de fixer par décret la liste de certains produits alimentaires de consommation courante à base de céréales qui dépendent fortement de l'évolution des coûts des matières premières agricoles. Tel est le cas des pâtes, produit stratégique de base et de consommation courante, dont le prix de revient est directement lié à celui de la matière première puisqu'il dépend à 85 % du cours du blé dur.

Pour ces produits, le code de commerce prévoit que la responsabilité du revendeur peut être engagée s'il exige de son fournisseur des prix de cession abusivement bas alors que les cours des matières premières s'envolent.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Même s'il convient de saluer le travail de Michel Raison, premier signataire de cet amendement, et son attachement au développement de l'entreprise, dans la mesure où l'on ne saurait entrer dans ce genre de détails et fixer de telles listes, la commission émet un avis défavorable.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Le Gouvernement a entendu l'avis du rapporteur, mais il est aussi interpellé par les arguments développés par M. Nicolas et par M. Raison. Aussi s'en remet-il à la sagesse de l'Assemblée. (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 1067 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l'amendement n° 824 .

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Piron

L'enjeu n'est pas mince : il s'agit de favoriser l'extension et l'expansion du prêt viager hypothécaire, compte tenu, notamment, du vieillissement de la population.

Je souhaite par ailleurs obtenir une réponse ministérielle pour clarifier la question des intérêts. Il semble en effet que règne une certaine ambiguïté sur le fait de savoir si l'on prend en compte les intérêts capitalisés ou simplement le capital sans capitalisation des intérêts. Quoi qu'il en soit, il s'agit, grâce à l'extension du prêt viager hypothécaire, de permettre à de nombreuses personnes âgées d'assurer leurs vieux jours de la meilleure façon.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 824 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 1081 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Nous avons déjà présenté – sans succès – cet amendement lors de l'examen du texte sur le développement de la concurrence au service des consommateurs. Nous considérons que le Gouvernement a pu, depuis, réfléchir, changer d'avis et, comme je me souviens des arguments qu'il nous avait opposés, je vais y répondre.

L'une des difficultés que connaissent nos centres villes est l'inorganisation du petit commerce. Les petits commerçants, par définition, sont individualistes ; c'est parfois pourquoi ils sont devenus commerçants : pour jouir d'une certaine liberté. On sait aussi que l'absence de vigueur de nombreuses associations de commerçants est très préjudiciable non seulement aux centres villes, mais aussi aux commerçants eux-mêmes. Il m'arrive de dire qu'on ne fait pas beaucoup de commerce dans une rue ou un centre où l'on est le seul commerçant. L'intérêt des commerçants est donc de donner vie à des associations qui fonctionnent.

L'amendement vise donc à favoriser l'émanation de groupements d'intérêts commerciaux et artisanaux fondés à l'initiative des commerçants. Ces associations seraient obligatoirement consultées par les élus locaux sur tous les projets d'organisation des secteurs de ville. L'extension de cette disposition, nous aviez-vous répondu, monsieur le secrétaire d'État, était impossible voire illégale. L'idée est donc de considérer que quand 60 % des commerçants de la zone adhèrent au groupement, la cotisation devient obligatoire pour tous.

En effet, il est injuste que, dans nos villes, certains commerçants dynamiques créent des associations dont ils sont les seuls cotisants, organisent des animations en bénéficiant parfois des aides du fonds d'intervention pour les services, l'artisanat et le commerce, le FISAC, et que, dans le même temps, tous les commerçants du secteur en profitent puisque ceux qui ne cotisent pas ne ferment pas pour autant leur boutique pendant l'animation.

Il conviendrait donc que, lorsque 60 % des commerçants sont adhérents, l'adhésion soit imposée à tous. Je n'invente rien : il existe déjà pour l'agriculture des « cotisations volontaires obligatoires », qui procèdent de cette même idée. Puisqu'il existe un intérêt commun à travailler et à agir, il n'est pas normal que seuls quelques-uns financent.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Il nous semble en effet anormal que certains commerçants de centre ville ou d'agglomération urbaine refusent de payer une somme qui est parfois de 100 euros pour l'année et soient les premiers à se plaindre que la ville ne soit pas assez animée et que le commerce n'aille pas bien. Nous en sommes parfaitement conscients. Cependant, obliger les commerçants à cotiser – et pour quel montant ? – ne résoudra rien.

Nous allons par ailleurs, dans le cadre du FISAC, dont il sera question tout à l'heure, donner plus de moyens aux unions commerciales. Il ne faut pas édicter la fraternité et la solidarité, mais les motiver.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

M. Gaubert a déjà défendu cet amendement en décembre dernier et je lui ferai donc la même réponse.

Tout d'abord, une telle mesure n'est pas du ressort de la loi.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Ensuite, elle va à l'encontre de la libre association des commerçants.

L'avis du Gouvernement est donc défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Dites-le donc à M. Barnier, qui utilise ce mécanisme !

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Pardonnez-moi de vous contredire, monsieur le secrétaire d'État, mais ce dispositif relève pleinement de la loi. M. Jacob ici présent, qui connaît d'ailleurs bien le fonctionnement des interprofessions dans le domaine agricole ou forestier,...

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

..sait bien aussi qu'un support législatif est indispensable lorsqu'on veut prélever une cotisation volontaire obligatoire dans ces domaines ; je le précise pour M. Piron. C'est ainsi, en effet, qu'ont été mises en oeuvre une interprofession. Il en va d'ailleurs de même dans la viticulture.

La mesure proposée ne relève donc pas du domaine réglementaire. Je tenais à faire cette correction, car, s'il vous est loisible de ne pas être d'accord avec la proposition, votre argument n'est pas recevable.

Quant à l'idée que la solidarité ne s'édicte pas, j'ai le regret de vous rappeler, monsieur le rapporteur, que les inventeurs des interprofessions et des cotisations volontaires obligatoires sont dans votre camp et que nous ne leur faisons pas ce reproche.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Pour mutualiser et gagner des parts de marché, pour être plus dynamiques, il faut se serrer les coudes, ce qui suppose que tout le monde joue collectif. C'est également le cas dans le domaine de l'agriculture et de la forêt. Ne nous répondez donc pas que cela relève du règlement, et non pas de la loi.

Par ailleurs, l'une des forces de notre commerce de proximité, au-delà de sa capacité à être réactif, à avoir plus souvent le sourire que d'autres et à avoir une vraie proximité, doit être une bien plus grande unité, qui lui permette de mutualiser ; or c'est aujourd'hui l'une de ses faiblesses.

Notre proposition ne vise pas à imposer ce dispositif, qui repose sur la base du volontariat. Ne travestissez donc pas les propos de M. Gaubert : s'il y a 60 % de volontaires pour créer le dispositif, il est créé ;…

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

…si les volontaires ne sont pas assez nombreux, il n'est pas créé, comme dans le cas des interprofessions agricoles ou forestières. En revanche, je le répète, un support législatif est indispensable pour pouvoir mettre en oeuvre ce volontariat.

Avec un dispositif de ce type, on peut envisager des groupements d'achats, des lieux de stockage communs, de l'emploi partagé, des campagnes de communication et de promotion organisées ensemble et solidairement, sans que, comme c'est le cas dans une association commerciale, certains viennent butiner pendant un an avant de laisser les autres faire le travail et payer la facture. Le dispositif proposé, beaucoup plus sécurisé et durable, permet de donner un véritable outil au commerce de proximité pour faire front contre la grande distribution.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

J'ajouterai aux propos de M. Brottes deux autres arguments, sans m'arrêter à la question de savoir si le dispositif est d'ordre réglementaire ou législatif.

Lorsqu'on veut aller dans ce sens, on s'en donne les moyens. Nous savons cependant que l'article 27 va supprimer toute une série d'instances. Ainsi, les CCI disparaîtront du processus de décision.

Deuxième point : les schémas de développement commerciaux seront également supprimés. Nous savons aussi que l'un des grands problèmes de cet article 27 que nous examinerons tout à l'heure est le manque de cohérence entre les politiques urbaines et les politiques d'urbanisme commercial. Le système qui sera mis en place, notamment avec les seuils qu'il définit, va rendre la vie très difficile aux centres villes et centres bourgs, et notamment aux zones exclues, défavorisées, en difficulté. L'essentiel me semble être de conforter et de consolider l'action commerciale des centres villes.

Étant moi-même maire d'une ville de 100 000 habitants dont le centre est en difficulté, je sais qu'il est vital de fédérer les forces et de leur permettre de participer à l'organisation du PLU et à une stratégie commerciale. Soit vous cherchez un argument pour contourner la difficulté en affirmant que la mesure relève du domaine réglementaire, soit il faut dire clairement qu'elle représente un contrepoids face à une difficulté concrète qui se présentera précisément à l'ensemble des élus concernés par les crises des centres villes et des quartiers en difficulté. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Piron

Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, je formulerai deux observations.

Je partage, tout d'abord, les inquiétudes relatives au rapport entre les centres villes et la périphérie, que nous évoquerons tout à l'heure lors de l'examen de l'article 27. Pour autant, la réponse n'est pas obligatoirement du côté de l'obligation. Vous affirmez que vous voulez « permettre ». Or, de fait, ce qui nous sépare sur ce texte n'est rien d'autre que la différence entre « permettre » et « contraindre ». (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 1081 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 1202 .

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Je souhaite que cette question, que j'ai déjà évoquée, soit débattue jusqu'à son terme.

En cours d'année, compte tenu notamment de l'évolution du cours des matières premières, le fournisseur doit pouvoir augmenter ses tarifs sans que l'administration puisse s'y opposer par une clause interdisant toute réévaluation du tarif. Cette mesure est encore plus nécessaire pour les contrats pluriannuels, du fait de la grande volatilité des cours des matières premières, qui connaissent de fortes augmentations, lesquelles ne doivent pas pour autant pouvoir être considérées comme remettant en cause l'équilibre du contrat, donc la possibilité pour le fournisseur de rompre ce contrat.

Le Gouvernement est d'ailleurs conscient de ce problème. Il a même déposé, après l'article 10, un amendement qui permet aux transporteurs routiers de répercuter très rapidement sur leurs cocontractants la hausse de leurs coûts due à l'augmentation du prix des carburants. Le but est d'éviter qu'ils ne perdent de l'argent. Il serait cohérent d'adopter cette démarche pour tout le monde.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Monsieur Tardy, il s'agit d'une vraie et grave préoccupation, dont l'échelle est internationale autant que nationale, de telle sorte qu'un simple rapport est peu de chose comparé à la mobilisation générale de tout le Gouvernement et, je l'espère, de tout le Parlement et de tout le pays. Ce n'est pas avec un rapport que l'on réglera ce réel problème et ce serait donner un mauvais signal que de limiter ainsi les solutions.

Avis défavorable, donc, à titre personnel, car la commission n'a pas pu examiner cet amendement.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Le problème que pose aux entreprises la hausse du prix des matières premières est réglé par une disposition particulière du code des marchés publics pour les marchés de travaux.

En ce qui concerne les marchés de fournitures ou de services, j'ai demandé à mes services d'engager dès à présent une réflexion sur l'extension de cette disposition, qui interviendra par voie de décret. Il ne s'agit pas d'une mesure législative.

Je vous encourage donc, monsieur Tardy, à retirer votre amendement. À défaut, je ne pourrais qu'y être défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

L'amendement n° 1202 est retiré.

J'en viens donc à l'amendement n° 1068 .

La parole est à M. Michel Piron, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 1068 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Sur l'article 23, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

J'associe à mon intervention mon collègue Philippe Folliot.

L'article 23 instaure la haute autorité de la concurrence. C'est le moment de nous efforcer d'avoir une ligne de pensée et d'action forte et stable en matière de commerce. La ligne qu'a choisie notre groupe est d'ouvrir le jeu, d'ouvrir à la concurrence et de permettre la négociabilité, tout en appelant de nos voeux l'instauration de cette haute autorité de la concurrence et en souhaitant qu'elle soit dotée de pouvoirs forts. C'était d'ailleurs là l'une des recommandations du rapport Attali…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

…et c'est très clairement aussi l'une des lignes de force du droit européen dans son ensemble. Nous essayons en effet de favoriser la concurrence – nous y croyons comme à l'un des facteurs de la croissance – tout en instaurant à chaque fois un régulateur fort.

Nous sommes au pied du mur : nous allons créer le régulateur, ou plutôt le transformer, car il existe déjà dans notre pays des instances chargées du contrôle – et je tiens à saluer, moi aussi, la DGCCRF et le conseil de la concurrence – pour créer quelque chose qui a l'ambition de devenir plus fort et plus efficace. Pour quoi faire ? Sur ce point, je rejoins François Brottes : puisque les mesures seront prises par ordonnances, encore faut-il qu'au point de départ et au point d'arrivée, le Parlement fasse son travail.

L'article 23 doit donc définir, je le répète, les objectifs de la haute autorité de la concurrence. Certains de ces objectifs sont déjà posés, mais l'un d'entre eux ne l'est pas, et nous le regrettons : celui qui donnerait à cette haute autorité de la concurrence le pouvoir d'injonction qui lui permettrait d'ordonner la cession de magasins en cas de monopole local.

On m'explique qu'il faut d'abord caractériser la notion de monopole, qui relève du code du commerce, et que, tant que la haute autorité de la concurrence n'aura pas été créée, cette fonction relève du conseil de la concurrence. Soit ! Je regrette tout de même que cette prérogative de la haute autorité n'ait pas été prévue ici, car il aurait conféré à la création de celle-ci une force symbolique bien plus grande.

Cela dit, les centristes ne vont pas bouder leur plaisir devant la construction retenue, qui est celle que nous appelons de nos voeux. Nous nous associerons donc à l'amendement à l'article 27 que la commission unanime a adopté afin de doter la haute autorité de ce pouvoir d'injonction qui lui permette de décider la vente de magasins en cas de monopole. Nous regrettons toutefois, je le répète, que cet amendement ne figure pas ici comme cela aurait dû être le cas pour des raisons symboliques, quels que soient par ailleurs les arguments juridiques retenus.

Nous prenons date aujourd'hui, au début d'un processus qui débute avec la première lecture du texte à l'Assemblée nationale. Nous allons être très vigilants – et j'invite tous mes collègues à l'être aussi – quant à la construction de cette ordonnance, notamment sur le fait qu'elle doit conserver en permanence ce pouvoir d'injonction de vente de magasins au niveau local. Ce sera pour nous un vrai test de volonté : puisque certains ici ont le sens de la formule, sachons que ce que nous ferons sera une loi de modernisation de l'économie ou une loi déséquilibrée pour la grande distribution, une loi Michel-Édouard Leclerc. Voilà l'enjeu.

Il est très important que nous soyons unanimes pour éviter cet écueil. Nous nous rallierons donc à l'amendement à l'article 27, mais en regrettant vivement que les pouvoirs de cette nouvelle autorité n'aient pas été précisés à l'article 23.

Comme notre amendement, que la commission avait adopté, va tomber, nous sommes donc un peu dans l'artifice ce soir. Néanmoins je tiens à répéter que si la haute autorité de la concurrence n'est pas dotée d'un pouvoir d'injonction de vente de magasins, elle ne sera qu'un machin de plus. Nous attendons donc des précisions de la part du secrétaire d'État.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, l'article 23 est l'un des rares articles à concrétiser dans ce texte une proposition de la commission Attali. Pour autant je n'ai pas dit que nous proposions que vous en concrétisiez d'autres, monsieur le secrétaire d'État, à moins que vous ne vouliez mettre le feu partout ! En cela, M. Attali est formidable : il est comme une boite d'allumettes.

Comme on pouvait s'y attendre, cet article n'amène rien de bon. En effet, il prévoit la transformation du conseil de la concurrence en autorité de la concurrence, pour faire de celle-ci le régulateur unique en matière de contrôle antitrust. Cette autorité récupérerait le contrôle des concentrations dévolu aujourd'hui au ministère de l'économie, et concentrerait les pouvoirs d'enquête exercés actuellement par la DGCCRF. Ainsi, sa création mettrait fin à un système bicéphale, dans lequel l'administration d'État mène l'enquête tandis que l'autorité indépendante décide d'éventuelles sanctions. Le système bicéphale serait à vos yeux obsolète.

Le cumul des pouvoirs d'enquête, d'instruction et de sanction qui caractériserait cette nouvelle autorité nous paraît cependant pour le moins problématique. En effet, l'autorité créée serait à la fois juge et partie puisqu'elle cumulerait l'instruction des dossiers et les jugements. Est-ce vraiment là une modernisation de notre système de contrôle de la concurrence ? Est-ce là le gage d'une réelle indépendance ? Permettez-nous d'en douter !

L'amendement déposé par des membres de votre majorité visant à une détermination plus précise de l'organisation de l'autorité créée et de ses procédures témoigne d'ailleurs des dérives possibles d'une telle structure. Son exposé sommaire est éloquent : il s'agit de « garantir l'impartialité de ses décisions et le respect des règles du procès équitable posées par la Convention européenne des droits de l'homme ». C'est donc que, pour ses auteurs, cette impartialité n'est pas assurée !

En outre, en dépit de la mention à l'alinéa 4 de « moyens d'investigation renforcés », nous doutons également que la nouvelle autorité créée dispose réellement des moyens nécessaires aux nombreuses tâches qui lui incomberont : contrôle des concentrations, enquête et instruction, rendu de jugements. En effet, selon le rapport de la commission des affaires économiques, seulement une trentaine d'agents de la DGCCRF serait transférée vers la nouvelle autorité, soit le nombre correspondant, toujours selon le rapport, à l'effectif actuel de l'unité enquête de la direction nationale des enquêtes de la DGCCRF.

Cette estimation est cependant contestée par les personnels de la DGCCRF, qui démontrent que les enquêtes de pratiques anticoncurrentielles sont actuellement menées par au moins 172 enquêteurs spécialisés de la DGCCRF, et non par environ 30 enquêteurs comme le laisse entendre le président du conseil de la concurrence. Comment les pouvoirs de l'autorité de la concurrence pourraient-ils donc être plus étendus que ceux de l'actuelle DGCCRF, avec cinq à six fois moins d'agents ? Nous attendons, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'État, des explications sur ce point !

Autre faille dans le raisonnement que vous présentez : les exemples étrangers sur lesquels vous vous appuyez dans le rapport de la commission des affaires économiques ne semblent pas constituer réellement une référence. Vous citez en modèle le cas allemand, mais, outre-Rhin, l'autorité indépendante possède son propre maillage territorial. Or on ne trouve nulle trace d'un tel maillage dans cet article.

En outre, l'exemple espagnol nous invite à réfléchir sur la mise à mal du système actuel. L'Espagne a en effet fait le choix, il y a plus d'un an, d'opter pour une autorité unique de la concurrence, mettant fin ainsi à un système similaire à celui que nous possédons actuellement. Pour la réalisation des enquêtes, le choix a été opéré de ne reprendre qu'un minimum d'enquêteurs spécialisés et de faire fi du maillage territorial existant. Or cette nouvelle autorité a fait la preuve de son inefficacité puisqu'elle ne prononce que cinq à dix décisions par an, ce qui est bien peu comparé aux quatre-vingt-dix décisions rendues par l'actuel conseil de la concurrence en 2006, selon son rapport d'activité annuel. Vous ne me ferez pas croire que le faible nombre de décisions en Espagne est à mettre sur le dos de la plus grande honnêteté des entrepreneurs ibériques en la matière !

Au vu de tous ces éléments, j'aimerais donc que vous nous expliquiez concrètement en quoi la création d'une autorité unique serait plus efficace que l'organisation actuelle qui repose sur la DGCCRF et sur le conseil de la concurrence.

En vérité, cet article risque de sonner le glas de la DGCCRF, administration assurant pourtant la protection du consommateur et le respect des règles de concurrence, et dont chacun s'accorde à reconnaître la compétence et le professionnalisme. L'efficacité de cette administration n'est plus à prouver non plus que sa nécessité pour nos concitoyens. Pourquoi donc la supprimer ? La question n'est évidemment pas technique ; elle renvoie à la façon dont l'État lutte contre des pratiques anti-concurrentielles telles que les abus de position dominante ou les ententes. Les associations de consommateurs sont là pour nous rappeler que les ultimes victimes de ce système sont le plus souvent les consommateurs.

Cerise sur le gâteau, vous voulez évidemment, monsieur le secrétaire d'État, régler cela par voie d'ordonnance sans nous dire ce que vous voulez y mettre. Certes, le rapporteur a eu le privilège d'en savoir un peu plus que nous, mais, vous connaissant, je doute que la note que vous lui avez remise soit beaucoup plus claire que cet article, car, ce que vous voulez, c'est un blanc-seing. On ne sait évidemment pas ce qu'il en sortira.

En outre, même si comparaison n'est pas raison, on voit ce que deviennent toutes ces autorités, qui s'affranchissent en fin de compte de l'État, et sont comme entre ciel et terre. Ainsi, la HALDE s'est permise de violer la loi de 2004 sur la laïcité en rendant un avis qui met dans l'inconfort l'éducation nationale, les enseignants ne sachant plus quels sont les pouvoirs réels de la HALDE : a-t-elle ou non le pouvoir d'injonction ? Et si elle avait par malheur un tel pouvoir, à qui rendrait-elle compte ? La loi est de notre ressort et ne peut être déléguée à l'infini à des autorités qui sont certes indépendantes, mais surtout indépendantes de la République, ce qui n'est pas recevable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Nous en venons aux amendements à l'article 23.

Je suis d'abord saisie de deux amendements identiques, nos 780 et 972 , tendant à sa suppression.

Monsieur Brard, puis-je considérer que vous avez, en intervenant sur l'article, défendu l'amendement n° 780 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Vous considérez bien, madame la présidente, mais à condition que le rapporteur et le ministre s'expriment sur mon amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

En matière de concentration comme de pratiques anticoncurrentielles, il est bon que le monde politique n'intervienne pas systématiquement, et que nous sortions de certaines influences économiques ou d'autres considérations pour nous concentrer uniquement sur l'évaluation du caractère loyal ou déloyal des pratiques commerciales. D'où l'intérêt de faire, comme tous les pays démocratiques, la distinction entre le pouvoir politique et l'autorité indépendante, non pas de la loi, puisqu'elle est là pour la faire respecter, mais du monde politique. C'est un principe auquel nous tenons beaucoup.

J'ajoute, monsieur le secrétaire d'État, que cet article renforce l'autorité chargée de la concurrence et qu'il lui donne bien plus d'indépendance que les organismes actuels. À terme, il faudra donc peut-être lui donner un peu plus de moyens en personnel et en matériel.

Monsieur Dionis du Séjour, vous auriez souhaité que le pouvoir d'injonction de l'autorité de la concurrence soit immédiatement inscrit dans la loi, mais cela nous a paru impossible puisqu'elle ne sera créée que dans quelques mois.

Monsieur Brard, nous pouvons, sans aucune difficulté, vous transmettre le texte de l'ordonnance. Si vous avez des réflexions à faire à ce sujet, le Gouvernement et moi-même sommes prêts à en discuter avec vous.

Mes chers collègues, je tiens à préciser que ce n'est pas parce que nous renforçons l'autorité chargée de lutter contre les concentrations abusives ou anormales que nous serons systématiquement contre les concentrations. La preuve en est que le conseil de la concurrence vient de donner un avis très favorable à l'association entre UNIBAIL et les chambres de commerce pour le développement, à Paris, des foires, salons et congrès. En effet, l'association ou la concentration peut parfois être source d'une meilleure concurrence.

C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable à ces amendements de suppression.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

La vraie question que vous posez, monsieur Brard, est celle de savoir pourquoi nous voulons créer une autorité de la concurrence ?

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Je vais vous dire la vérité, comme d'habitude, monsieur Brard :…

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

…nous voulons créer une telle autorité pour en faire bénéficier les consommateurs. Ceux-ci, dans leur immense majorité – 80 % selon une enquête du CREDOC –, considèrent que la concurrence présente des avantages, notamment – 63 % le pensent – celui de faire baisser les prix. Nous voulons donc créer une autorité de la concurrence pour mieux lutter contre les ententes illicites, qui, on le sait, font augmenter artificiellement les prix.

Les ententes entre concurrents pour fixer les prix spolient les consommateurs de plusieurs milliards d'euros de pouvoir d'achat par an. Des affaires récentes montrent d'ailleurs qu'elles concernent des secteurs économiques extrêmement variés : le jouet, les parfums, la téléphonie, les hôtels, la santé,…

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

…et affectent les marchés de manière très sensible.

Elles doivent donc être traquées avec la plus grande rigueur et durement sanctionnées ; monsieur Brard, je ne doute pas de votre soutien sur ce point.

Nous voulons, par ce dispositif, rendre notre système de lutte contre les pratiques anticoncurrentielles encore plus lisible et plus performant. Comme vous l'avez indiqué, il existe aujourd'hui deux autorités en la matière : le conseil de la concurrence et la direction générale de la concurrence et de la répression des fraudes. Cela fait plus de vingt ans qu'elles cohabitent. Elles méritaient une adaptation au contexte actuel, qui impose une plus grande réactivité. Le conseil de modernisation des politiques publiques a identifié un gisement d'efficacité dans la création d'une telle autorité indépendante en charge de la concurrence.

Quels sont les points clefs de la réforme qui fera l'objet de l'ordonnance évoquée à l'article 23 ?

L'actuel conseil de la concurrence sera transformé en autorité de la concurrence, aux pouvoirs étendus et aux moyens accrus : celle-ci disposera de ses propres enquêteurs – une vingtaine d'agents, aujourd'hui sous l'autorité de la DGCCRF –, dans le cadre des enquêtes nationales ; elle pourra se saisir de toute question de concurrence et émettre des recommandations sur les mesures destinées à améliorer le fonctionnement concurrentiel des marchés.

Deuxième point très important : nous transférons, en choisissant de créer une autorité indépendante, des pouvoirs qui sont aujourd'hui ceux du ministre, en particulier les pouvoirs d'autorisation de concentration. Ils seront dorénavant sous l'autorité de la nouvelle structure. Le ministre chargé de l'économie aura toutefois la faculté de s'écarter de la position prise par l'autorité de la concurrence, mais en invoquant, de manière motivée et transparente, les raisons d'intérêt général qui pourraient l'y conduire. Il pourra aussi la saisir pour des pratiques anticoncurrentielles.

Les agents de la DGCCRF continueront, eux, à travailler dans le domaine des pratiques restrictives de concurrence à l'échelon local. Il est très important de lutter contre de grandes ententes nationales, comme celles que j'ai évoquées à l'instant, mais il en existe aussi au niveau local, et la DGCCRF continuera à les traquer.

Voyez, monsieur Brard, nous voulons un système mutualisé, plus efficace, plus performant, plus indépendant, plus adapté au monde d'aujourd'hui.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La parole est à M. François Brottes pour défendre l'amendement n° 972 .

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Il y a quelques instants, j'ai renoncé à demander la parole pour un rappel au règlement afin de ne pas ralentir nos débats. Cependant, au nom de mon groupe, je tiens à vous adresser une protestation, monsieur le secrétaire d'État.

Vous avez le droit de vous tromper dans vos réponses, comme lorsque nous avez affirmé que la CVO ne relevait pas du domaine législatif. Vous avez aussi le droit de le reconnaître. Nous débattons sérieusement, et chacun essaie de faire preuve de responsabilité dans son argumentation. Au cours de ces échanges, nous avons le droit de ne pas être d'accord mais essayons de convenir que, sur les points de divergences, vous nous donniez des réponses de fond et non pas de pure forme, surtout si elles sont dénuées de fondement.

Je tenais à vous le dire avec la plus grande fermeté, car je pense que nous ne pouvons pas continuer à débattre dans ces conditions. Le plus souvent vous nous donnez les réponses dont nous avons besoin, mais faites en sorte qu'elles soient sincères et honnêtes.

Revenons à notre amendement n° 972 .

Nous avons déposé cet amendement de suppression car nous ne sommes d'accord ni sur la forme – sur la méthode –, ni sur le fond avec cet article qui vise à accorder au Gouvernement l'autorisation de créer une autorité de la concurrence par voie d'ordonnance. Nous approuvons l'idée de créer une telle autorité, mais le recours à l'ordonnance pose un problème, nous l'avons déjà expliqué. De plus, si l'ordonnance est prête et que nous pouvons la consulter, alors pourquoi n'est-elle pas dans le texte de loi ?

Si elle était prête, monsieur le secrétaire d'État, nous aurions pu en débattre tranquillement lors des travaux en commission, puis dans l'hémicycle. Au fur et à mesure des discussions, puisque notre volonté est commune sur le sujet, nous aurions pu passer en revue les missions, les moyens, la capacité à agir de l'autorité de la concurrence en question.

Sur le fond encore, nous croyons comprendre, monsieur le rapporteur, que cette autorité de la concurrence ne pourra s'intéresser qu'au futur. Dans ce cas, il s'agit d'une tartufferie ! Effectivement, si elle se borne à intervenir sur ce qui se passera demain, alors que l'on constate aujourd'hui des situations de monopole de fait, dénoncées par les uns et les autres, elle pourra prendre beaucoup de vacances. Ce n'est pas tout à fait la peine qu'elle se réunisse en permanence.

Vous devez nous rassurer sur ce point. Si son intervention se limite au futur parce qu'il serait trop tard de revenir sur le passé, je ne crois pas que cela changera grand-chose à la concurrence.

Enfin, avant de passer la parole à Marylise Lebranchu – qui saura développer une argumentation de qualité, compte tenu de sa connaissance de ces questions –, je veux évoquer les missions de cette autorité de la concurrence.

Nous souhaiterions qu'elle puisse contrôler réellement les parts de marché des centrales d'achat, interdire ou au moins contrôler les déréférencements, et mettre en oeuvre un observatoire des marges, dispositif cher à M. Jacob, je crois. En effet, l'analyse des relations entre fournisseurs et distributeurs suscite une question : où sont les marges ? Elles sont plutôt du côté de la distribution. Il est important de pouvoir l'observer et que l'autorité de la concurrence soit dotée de moyens pour le faire.

Madame la présidente, voilà toutes les raisons qui nous portent à souhaiter que cet article soit supprimé en l'état.

Debut de section - PermalienPhoto de Marylise Lebranchu

Il est évident que le choix de l'ordonnance permet d'aller discuter avec les uns et les autres, mais le meilleur lieu pour élaborer un bon texte reste le Parlement, puisque nous représentons tout le monde. Ce recours à l'ordonnance nous paraît donc dommageable.

Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas continuer à accréditer l'idée, dans ce pays, que les ministres sont peu courageux au point de ne pas appliquer des décisions émanant du conseil de la concurrence, ou de le faire avec retard. Les ministres font leur travail.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Merci !

Debut de section - PermalienPhoto de Marylise Lebranchu

Sur le terrain, les choses peuvent se révéler compliquées ou difficiles. Dans une affaire récente, on se souvient que les syndicats manifestaient contre l'obligation de vendre des grandes surfaces. Bien évidemment ! Les employés étaient dans leur magasin, avec des patrons auxquels ils s'étaient habitués, des avantages acquis, même modestes. Ils éprouvaient une réelle inquiétude. Il est vrai que les élus locaux – les maires, les parlementaires – avaient tendance à s'opposer à l'application de cette décision, plaidant pour le statu quo.

L'un des faits générateurs de la création d'une autorité serait celui-là : le ministre n'aurait pas le courage d'appliquer une décision. Pour ma part, je refuse ce genre d'argument. Nous devons être fiers de faire respecter le droit, même si ce n'est pas simple.

Ce projet prévoit le renforcement de l'actuel conseil de la concurrence et sa transformation en autorité. Lorsque j'appartenais à un Gouvernement, j'avais regretté – avec d'autres membres de la majorité de l'époque – cette tendance à créer une agence indépendante ou une autorité, à chaque fois que se posait une question difficile. Cette façon d'externaliser le droit, ou, au moins, son application, n'est pas très compatible avec un État fort. Nous devrions y réfléchir, mais ce combat n'a pas été gagné, semble-t-il.

L'autorité de la concurrence deviendra garante du contrôle et de la régulation de la grande distribution. Autrement dit la répression des abus devient quelque chose d'important, après toutes les mesures de déréglementation qui ont pu être prises, maintenant ou par le passé. Je regrette que les dispositions ne soient pas écrites dans un projet de loi, et je répète qu'il ne faut pas abuser de l'ordonnance.

Nous avons un peu examiné le projet d'ordonnance.

D'abord, il faut que vous nous disiez pourquoi vous avez fait ce choix de l'ordonnance. Après François Brottes, je vous le demande : si elle est prête, avec qui vouliez-vous discuter de son évolution ? Quels sont vos interlocuteurs ? Avez-vous des ennuis avec Bercy ? Est-ce que la ministre de l'économie ou la garde des sceaux posent des questions ?

Ensuite, vous nous parlez d'action publique et nous sommes bien dans ce contexte lourd d'action publique et de répression. Que va devenir le collège actuel ? Il disparaît, si ma lecture de l'ordonnance est bonne. Vous allez installer dix-sept personnalités, peut-être entièrement nouvelles, nous l'ignorons. Dites-le nous ! Est-ce qu'on reprend une partie des gens qui ont déjà de l'expérience ? Est-ce qu'on nomme dix-sept personnes nouvelles, avec toutes les conséquences en termes de temps d'adaptation ? Il s'agit d'une vraie question.

Vous nous parlez aussi d'indépendance, mais vous réduisez considérablement le poids des magistrats dans le collège permanent. L'article L 461-1 du code du commerce prévoit actuellement que huit membres sur dix-sept au total sont magistrats, que trois présidents sur quatre sont membres ou anciens membres du Conseil d'État, de la Cour de cassation, ou de le Cour des comptes. On comprend facilement qu'il y ait une majorité de magistrats actuellement. Pourquoi ? Il s'agit d'une autorité – on l'a bien dit et vous venez de le rappeler – dont l'activité principale est de prononcer des amendes.

Debut de section - PermalienPhoto de Marylise Lebranchu

Nous sommes dans du quasi-pénal. En cas de non-respect des règles, les amendes pourront sans doute atteindre des montants très élevés.

Debut de section - PermalienPhoto de Marylise Lebranchu

Nous ne sommes donc pas dans quelque chose de simple. Sur dix-sept membres, nous aurons six magistrats, mais aucun seuil minimal n'est fixé en ce qui concerne les présidents. Nous avons relu le projet d'ordonnance et, si je me trompe, il faudra le dire. On ne peut donc exclure une configuration où aucun des cinq présidents de l'autorité ne serait magistrat. Ce n'est pas indiqué dans l'ordonnance, mais peut-être le préciserez-vous ?

D'un point de vue politique, cela ne tient pas. C'est aussi une source de difficultés, parce que l'article R 461-7 du code du commerce dispose que toute formation de jugement doit compter au moins un magistrat. Est-ce que cela va changer ou non ? Cette condition est d'emblée remplie quand la section est présidée par un magistrat, sinon il faudra compter sur les membres non permanents de l'autorité. Au vu de la qualité des membres, le quorum risque alors de ne pas être atteint.

Debut de section - PermalienPhoto de Marylise Lebranchu

Comme vous m'aviez oubliée tout à l'heure, je suis devenue transparente, et je n'ai pas encore parlé, madame la présidente. Vous avez l'illusion que j'ai dépassé mon temps !

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Passez du rêve à la réalité, votre temps est largement dépassé !

Debut de section - PermalienPhoto de Marylise Lebranchu

Monsieur le secrétaire d'État, comment pouvez-vous souhaiter que cette autorité soit le vrai gendarme de la concurrence, indépendant, crédible aux yeux de tous, compte tenu de sa composition projetée assez précisément et dont nous aurions d'ailleurs pu débattre ce soir ou demain ?

Monsieur le secrétaire d'État, je reste persuadée que le problème majeur de la France, dans ces dossiers de concurrence où nous sommes en retard par rapport à beaucoup d'autres pays, c'est de ne pas avoir une DGCCRF assez forte en termes d'organisation et de personnel. Sur les territoires où il ne va rester qu'un magasin, il n'y a plus personne de la DGCCRF pour contrôler. Nous allons créer une autorité et nous en féliciter, mais elle n'opérera peut-être pas partout. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Nous débattons d'un sujet essentiel puisque le Gouvernement nous demande un blanc-seing. Connaissant le bilan de la politique gouvernementale, ce n'est pas rassurant du tout ! Même quand il nous consulte, ce n'est déjà pas extraordinaire, alors s'il ne nous consulte que pour apposer le tampon final, et avec la majorité automatique qu'il y a dans cet hémicycle, cela ne nous laisse pas beaucoup de marge.

Mme Lebranchu a demandé si le Gouvernement avait le courage d'appliquer les décisions prises par les instances existantes ? Monsieur le secrétaire d'État, je pense que vous avez le courage et la volonté de vous dessaisir, parce que vous êtes dans une logique ultra-libérale : vous ne voulez pas que l'État fasse respecter les règles.

Pour ceux, mes chers collègues, qui douteraient de mes affirmations, je vais vous donner un exemple : la direction nationale des enquêtes fiscales de Pantin. Savez-vous que ses fonctionnaires, excellents, qui ont le sens de l'État dont ils renflouent les caisses en poursuivant les voleurs, sont en quasi-chômage ? Le Gouvernement a créé les conditions pour que cette direction soit dessaisie de quasiment 80 % de ses dossiers.

Voilà comment on lutte contre la fraude, sous le gouvernement de Nicolas Sarkozy, pardon, le gouvernement de François Fillon, mais sous la houlette pas forcément affectueuse du Président de la République. (Sourires.) En réalité, vous voulez avoir les mains libres. Vous nous dites que l'ordonnance qui créée une autorité indépendante est prête, mais ces gens seront indépendants de quoi, de qui ? On n'en sait trop rien. L'autorité suprême, selon Rousseau, est le peuple souverain que nous représentons, nous et nous seuls ! Le Gouvernement n'en est que l'émanation puisque, normalement, vous devez être investis.

Monsieur le secrétaire d'État, j'ai entendu votre résolution, tout à l'heure. En réalité, c'est vous qui choisirez les dix-sept personnalités. Selon quels critères ? Je doute que l'objectivité soit au rendez-vous. Je suis même certain du contraire. En fait, vous êtes un parfait libéral, comme M. Woerth qui a des effets de manches impressionnants à propos de la lutte contre la fraude, mais on attend toujours les résultats.

Si on parlait de la fameuse affaire du Liechtenstein, par exemple ? On n'en entend plus parler en ce moment, comme si vous manquiez de zèle pour faire toute la lumière sur cette affaire. Ne parliez-vous pas de transparence, tout à l'heure ? Monsieur le secrétaire d'État, vous me faites penser à Tartarin de Tarascon. Certes, le vocabulaire et les mimiques sont là, mais il manque les actes.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Mes chers collègues, il reste plus de trois cents amendements à examiner. Si nous voulons terminer le débat ce soir, je vous invite à être précis et concis. (Approbations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Précis certes, madame la présidente ; concis, c'était impossible, car il fallait un peu faire le tour de la question…

J'avais d'ailleurs presque terminé. Le fond de l'affaire, c'est que le Gouvernement nous demande un chèque en blanc.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Je veux répondre à Mme Lebranchu, M. Brottes et M. Brard.

Pourquoi réformer par voie d'ordonnance ? Je rappelle qu'en 1986, c'est par cette voie qu'a été créé le Conseil de la concurrence.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Si nous avons décidé de procéder ainsi, madame Lebranchu, c'est parce que, lorsque le présent texte a été adressé au Conseil d'État, l'ordonnance n'était pas prête. Le temps que le projet de loi passe au Conseil d'État, que les concertations préliminaires soient menées et que les commissions travaillent, nous avons pu la rédiger.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

En fait, vous ne travaillez pas assez vite ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Par ailleurs, vous aurez toute latitude d'amender le projet d'ordonnance lorsqu'il reviendra devant le Parlement.

Vous avez insinué, monsieur Brottes, que la nouvelle autorité ne traiterait que des affaires futures. Non ! Si elle découvre, au cours d'une enquête, une affaire faisant appel au passé, elle interviendra et prendra les mesures adéquates. Quant au transfert des compétences ministérielles, il est bien clair que l'Autorité ne décidera que sur la notion de concurrence. Si sa décision sortait de ce champ, elle pourrait faire l'objet d'un recours en annulation. Tel est notre objectif pour le transfert : seul l'argument de la concurrence jouera.

Vous évoquez également la réduction du nombre de magistrats. La réorganisation de l'autorité la conduira à s'intéresser davantage à des domaines administratifs. Il est donc logique qu'elle comprenne non seulement des magistrats, mais aussi des personnalités qualifiées, comme des économistes,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Et voilà ! Alain Minc, ou d'autres dangereux gauchistes !

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

…bref, des personnalités représentant les forces vives de la nation.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Ces modifications sont liées au nouveau périmètre de l'Autorité.

Enfin, la France était le dernier pays d'Europe, avec Malte et le Luxembourg, à ne pas bénéficier d'une autorité de cette nature. Nous ne faisons donc que nous aligner sur ce qui existe dans les grands pays développés, comme nous le recommandaient d'ailleurs l'OCDE et le FMI.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

C'est pourquoi le Gouvernement ne peut que s'opposer aux amendements de suppression de l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 780 et 972 .

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je suis saisie d'un amendement n° 1571 rectifié .

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Une fois n'est pas coutume : cet amendement est purement rédactionnel.

Il prouve que le Parlement, et notamment la commission des affaires économiques et votre rapporteur, peuvent proposer une rédaction un peu meilleure que celle du Gouvernement, sans rien changer sur le fond.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Le Gouvernement est favorable à cet amendement de nature rédactionnelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

En conséquence, l'article 23 est ainsi rédigé et tous les autres amendements à l'article tombent.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

C'était vraiment ce que l'on appelle un amendement rédactionnel ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 23.

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, pour défendre l'amendement n° 761 .

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

L'amendement n° 761 est retiré.

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 1072 .

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Défavorable également.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 1072 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Puis-je considérer que vous avez défendu l'amendement n° 760 , monsieur Brard ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Soit, pour vous être agréable, madame la présidente ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 760 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je suis saisie d'un amendement n° 762 .

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

L'amendement n° 762 est retiré.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 578 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Il n'est pas d'action qui ne mérite un instrument de mesure. En l'espèce, il s'agit de demander à l'Autorité de la concurrence de remettre chaque année un rapport, non seulement sur son activité, mais aussi sur l'évolution des pratiques de marges dans la distribution.

Adepte de la méthode Coué, vous nous dites que ça va mieux, monsieur le secrétaire d'État. Mais il importe que l'Autorité, puisqu'elle est indépendante, nous donne tous les ans un tableau de bord de la situation. Nous pourrons ainsi voir si les marges illégales se résorbent ou si, à l'instar de toutes les lois votées en ce domaine, celle-ci n'a que peu d'effets.

Monsieur le secrétaire d'État, même si c'est difficile, nous attendons de votre part une véritable réponse.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Poursuivez, monsieur Gaubert : M. le secrétaire d'État s'exprimera en temps utile.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Nous aimerions autre chose que des réponses dilatoires.

D'après mes calculs, aucun de nos amendements n'a été adopté en une semaine de débats ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Un seul, par hasard, et sur lequel vous prévoyez une seconde délibération : n'exagérez pas !

Monsieur le rapporteur, vous commencez toujours par nous dire que nous soulevons un vrai problème, pour conclure que nous n'apportons pas la solution ! Mais la solution, vous ne la donnez jamais ! Dans ces conditions, pourquoi perdre notre temps dans cet hémicycle ? Mieux vaut s'arrêter maintenant !

Bref, nous souhaiterions que vous vous prononciez sur cet amendement autrement que par un oui ou un non, ou par de nouveaux arguments dilatoires. Jugez-vous utile que l'Autorité soit chargée, année après année, de nous décrire l'évolution des problèmes liés à la concurrence ? Qu'elle nous dise si les pratiques que nous considérons tous dommageables pour la bonne tenue du marché se moralisent, ou s'il ne se passe rien, comme après toutes les lois votées sur le sujet ? Il ne me paraît guère compliqué de répondre. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Désormais, monsieur Gaubert, je me garderai bien de dire que vous soulevez une bonne question ou de saluer la qualité de vos interventions ! (Sourires.)

Cela dit, pour le coup, vous êtes totalement à côté du sujet.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Et voilà : désagréable maintenant ! (Sourires.)

Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Le rapporteur ne l'est jamais ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

On ne saurait nier que la composition des marges et la stratégie commerciale, dans un monde de libre concurrence, fassent partie du secret des affaires. Pour autant, monsieur Gaubert, j'aurais pu vous dire que vous parliez à juste titre des marges, puisqu'il existe un observatoire des marges.

Je ne vous en confirme pas moins que la commission a rejeté votre amendement.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Depuis le début de nos débats, monsieur Gaubert, je n'ai pas le sentiment de m'économiser sur les réponses que j'apporte aux amendements en discussion.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

L'Autorité de la concurrence n'a pas vocation à faire un état des lieux des marges dans la distribution. Comme je l'ai indiqué, le rôle de ce nouvel instrument est la lutte contre les pratiques anti-concurrentielles, et donc le renforcement de la concurrence dans notre pays.

Il existe en revanche un outil qui répond à votre attente, et que je vous invite à consulter : l'Observatoire des prix et des marges, mis en oeuvre, à l'initiative de Christine Lagarde et de moi-même, par la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes. Par ailleurs, comme on le verra, un amendement de M. Méhaignerie propose la création d'un comité de suivi sur la mise en oeuvre de la loi, où pourront siéger des parlementaires.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Ce comité pourrait se saisir de la question des marges dans la distribution.

Avis défavorable à l'amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 578 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je suis saisie d'un amendement n° 777 .

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

À l'occasion de la nomination à la tête de la DGCCRF de M. Bruno Parent, le 8 novembre dernier, un communiqué du ministère de l'économie et des finances est venu préciser que les missions qui lui seraient confiées étaient « au coeur des préoccupations du Gouvernement ». On a bien progressé !

Or, les moyens accordés à la DGCCRF se sont sans cesse amoindris d'année en année, venant contredire les déclarations officielles. Les agents sont aujourd'hui seulement quelques milliers, pour des centaines de milliers d'entreprises à contrôler. Cela rend tout bonnement impossible un tel contrôle. En effet, les attributions de ces agents ne se limitent pas au respect de la concurrence : elles concernent aussi le droit des consommateurs et la sécurité alimentaire. Or, ces moyens vont encore être obérés par le transfert d'une partie des enquêteurs affectés à la mission relative à la concurrence vers une Autorité de la concurrence dont les objectifs, comme on l'a vu, sont on ne peut plus flous.

Pourtant, cet organisme est plus que jamais indispensable : je ne vais pas répéter tous les chiffres que nous avons donnés. Nous proposons donc que le Gouvernement dépose devant le Parlement, avant le 31 janvier 2008, un rapport sur les moyens à accorder à la DGCCRF afin de lui permettre de remplir ses missions. Un tel rapport permettra d'analyser de manière précise le personnel et les moyens financiers nécessaires pour faire face à la dégradation sans précédent de ce qui touche à l'application de la loi.

Vous démembrez toutes les fonctions régaliennes en les confiant à de hautes autorités, mais pour apprécier votre sincérité en la matière, il suffit de mesurer les moyens que vous mettez à disposition : ceux-ci se réduisent de plus en plus. Vous assumez tout cela sans aucune schizophrénie, laissant l'État se retirer pour lâcher la bride à ce libéralisme échevelé cher à M. Novelli.

Bref, vous enlevez les vrais moyens de contrôle. C'est là qu'est le double langage : il y a d'un côté le réel, dont vous ne parlez pas, et de l'autre vos belles intentions, destinées à apaiser l'opinion.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Vous demandez la publication d'un rapport devant le Parlement, mais vous pouvez obtenir ces informations dans la loi de finances : les crédits de la DGCCRF sont inscrits au programme « Régulation économique », qui figure dans le projet annuel de performances de la mission « Développement et régulations économiques ».

Pour compléter votre information, vous pourrez lire l'avis budgétaire de la commission sur les crédits de la consommation, dont le rapporteur, M. Gaubert, à qui je ne ferai aucun compliment (Sourires), ne peut être soupçonné de complaisance à l'égard du Gouvernement.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Le Gouvernement ne peut que féliciter le rapporteur pour sa réponse, qu'il souhaite compléter.

Selon vous, monsieur Brard, la DGCCRF ne disposerait pas des moyens nécessaires à son action. Je peux vous dire que ses moyens ont été très préservés ces dernières années puisqu'elle n'a perdu que quarante-cinq emplois sur 3 600, soit 1,5 % du total, à un moment où le taux de non-renouvellement des départs en retraite est souvent beaucoup plus important. Les missions de la DGCCRF ont donc été préservées. Elles ont même été étendues grâce aux gains de productivité permis notamment par la régionalisation de la DGCCRF, qui sera maintenue dans le cadre de la révision générale des politiques publiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La parole est à M. Jean Gaubert, pour une courte intervention.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Vous indiquez, monsieur le secrétaire d'État, que la DGCCRF n'a perdu que quarante-cinq emplois mais vous omettez de dire qu'elle a de nouvelles compétences. Depuis plusieurs années, on a libéralisé de nombreux secteurs : les télécoms, l'électricité, le gaz… Vous le voyez, la DGCCRF ne manque pas de travail !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Le nombre des secteurs dans lesquels elle intervient a doublé, et on a vu apparaître de nouveaux opérateurs, pas toujours très présentables, et dont les prestations sont souvent de mauvaise qualité. Vous nous dites qu'elle fera le même travail avec moins de personnel : permettez-moi de vous dire que nous ne pouvons vous croire. Nous aurons l'occasion de vous le rappeler lors de l'examen de l'avis budgétaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 777 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Sur l'article 24, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Philippe Folliot.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

L'article 24 est comme Janus, il a un double visage : une partie très positive, une autre très contestable.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

Ce qui est positif, c'est qu'il fixe des dates de soldes nationales, tout en maintenant la possibilité de dérogation pour certains territoires spécifiques, par exemple ceux situés dans des zones à forte attractivité touristique ou frontalières. Cette disposition a fait l'objet d'un consensus car il fallait en finir avec des dates de soldes différentes d'un département à l'autre. Qu'il y ait désormais lisibilité au niveau national, ne peut que nous réjouir.

Ce qui est négatif, à mes yeux, ce sont les « soldes flottantes » – une période de deux semaines ou deux périodes d'une semaine par an – dont la date est laissée au libre choix du commerçant. J'ai cru comprendre que nous allions examiner un amendement tendant à prévoir que ces périodes ne pourraient pas se confondre avec les soldes d'été et d'hiver.

J'attire cependant votre attention, mes chers collègues, sur les problèmes de lisibilité que cela risque de poser aux consommateurs. En dehors des quatre semaines de soldes nationales, un commerçant pourra fixer la date de ses propres soldes, tandis que son concurrent, quelques rues plus loin, les prévoira quinze jours plus tard… Le consommateur ne s'y retrouvera pas et le pouvoir d'achat n'y gagnera pas. Or c'est notre préoccupation majeure.

Comme nombre d'entre nous, j'ai organisé des auditions avant de participer à ce débat. J'ai ainsi eu l'occasion de discuter avec des associations de commerçants de la ville de Castres. Je peux vous dire qu'ils sont particulièrement réservés sur cette disposition, car ils savent comment les choses vont se passer. Les liquidations plus ou moins abusives provoquent déjà des perturbations. Avec la présente disposition vous allez aggraver les choses.

J'ai donc déposé un amendement n° 1348 visant à supprimer les soldes flottantes. Si cet article contient des éléments positifs, il convient d'écarter ceux qui poseront plus de problèmes qu'ils n'en résoudront.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

L'article 24 portant sur les soldes, je vous parlerai des soldes de livres.

Comme beaucoup ici, j'ai auditionné de nombreux acteurs de l'économie française, et parmi eux des représentants de la filière du livre.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Si ! L'article 24 a trait aux soldes : mon amendement est donc fondé.

J'ai appris avec étonnement que sur un total d'environ 500 millions d'ouvrages vendus, on compte entre 80 et 100 millions de livres invendus, soit entre 16 et 20 %. Ce chiffre, exceptionnellement élevé par rapport à tous les autres secteurs de l'économie, montre que dans le secteur du livre, il n'y a pas de régulation efficace des invendus.

Mes découvertes ne se sont pas arrêtées là : selon mes informations, 30 % des retours d'invendus sont remis dans le circuit – exportations, solderies, stocks. Le moins qu'on puisse dire est que cette affaire est marquée par un silence pesant. On estime à environ 70 millions, même s'il faut prendre ce chiffre avec prudence, le nombre de livres neufs détruits chaque année dans notre pays. Si, pour les livres de poche, le pilonnage est systématique, il l'est moins pour les livres illustrés.

La découverte d'une telle réalité, mes chers collègues – 70 millions de livres neufs détruits chaque année – m'a choqué. Comment peut-on instaurer une législation spécifique sur la nature particulière du livre et ne pas réagir devant un tel gaspillage ?

Oui, le livre est un bien à part, c'est un support de culture, et cette identité particulière mérite notre respect et justifie une législation d'exception. Mais ce respect doit se prolonger tout au long de la vie d'un livre ! Comment justifier que des livres soient détruits plutôt que distribués à titre gratuit ou soldés à des familles ou des associations nécessiteuses qui, de toute façon, ne les auraient pas achetés dans les circuits commerciaux ?

Face à cette situation, j'ai voulu diminuer le nombre de livres invendus et détruits avec une méthode simple, appliquée dans tous les secteurs de l'économie : les soldes.

Or, la loi du 10 août 1981 relative au prix du livre, dite loi Lang, interdit dans son article 5 les rabais supérieurs à 5 % pendant vingt-quatre mois après leur édition et pendant les six mois qui suivent le dernier réapprovisionnement. Pourquoi ? C'est un mystère !

Or, l'immense majorité des livres a une durée de vie de plus en plus courte, puisqu'ils ne restent en moyenne que trois mois en rayon et qu'ils sont très souvent détruits par le pilon douze à vingt-quatre mois après leur édition.

Compte tenu de ce cycle, il nous est apparu qu'autoriser des rabais supérieurs à 5 % sur les livres douze mois après leur parution leur donnerait une seconde vie et permettrait de réduire leur coût, sans pour autant nuire aux libraires. Tel est l'objet de l'amendement que j'ai déposé après l'article 24.

Cet amendement a suscité de nombreuses réactions. Si certaines sont très intéressantes, comme celles de Jean-Pierre Delbert, libraire à Agen, et de Serge Eyrolles, président du syndicat national de l'édition, la plupart sont irrationnelles et hystériques. Elles m'ont encouragé à continuer mon investigation.

Ces réactions révèlent la crispation du monde du livre par rapport à l'évolution du contexte économique, avec la montée de la vente en ligne, et environnemental – la sensibilité écologique des Français, en 2008, n'a rien à voir avec celle des années quatre-vingt. J'ai même été traité de député imbécile au cours d'une émission de radio ! Mais le pompon, en matière d'hystérie, revient à Mme Teresa Cremisi, PDG de Flammarion, qui a jugé mon argument digne d'un évadé de l'asile de Charenton ! Sans la connaître, j'imagine que cette personne est une écologiste exemplaire et une authentique démocrate… (Sourires.)

Cela dit, des arguments raisonnables et sérieux ont été avancés contre mon amendement. J'en retiens deux : une part significative des livres sont vendus au-delà d'un an – il est clair que l'éventualité de soldes peut présenter un risque de déstabilisation pour les libraires ; par ailleurs, si la baisse du prix de vente est efficace pour les beaux livres, elle ne l'est pas pour les livres d'actualité ou les livres de poche. Je suis prêt à en débattre.

Mais le dysfonctionnement dans le circuit de commercialisation du livre aboutit à un gaspillage inacceptable, qui doit être dénoncé. Mes interlocuteurs n'ont pas avancé le début d'une solution pérenne pour y mettre fin !

La génération du Grenelle de l'environnement ne saurait tolérer une telle gabegie. J'attends donc du Gouvernement et de la filière du livre qu'ils agissent pour corriger ce dysfonctionnement. C'est la raison pour laquelle j'ai souhaité que nous en discutions dans cet hémicycle, car c'est là que doivent être débattus les problèmes de la société française. Les réponses qui nous seront faites détermineront notre attitude pour la suite de notre discussion.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Les oeuvres complètes de M. Dionis du Séjour au pilon ?

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Monsieur Dionis du Séjour, je vous indique que l'article 24 ne porte pas sur le prix du livre.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Vous avez d'ores et déjà défendu l'amendement n° 1290 que nous examinerons après l'article 24.

Mes chers collègues, ceux d'entre vous qui veulent s'exprimer sur le prix du livre ou les soldes de livres le feront à ce moment-là.

La parole est à Mme Marylise Lebranchu.

Debut de section - PermalienPhoto de Marylise Lebranchu

Il était important de fixer une date nationale pour les soldes, car le système des soldes département par département ne fonctionne pas. Le dispositif est prolongé jusqu'à l'été : pourquoi pas ?

Mais, concernant l'extension des périodes de soldes, et notamment la création de deux semaines supplémentaires de soldes flottants, j'évoquerai deux très bonnes études, même si elles sont anciennes. Si je ne me trompe – mais j'apporterai une correction si nécessaire – l'une a été conduite par la chambre de commerce de Versailles, et l'autre par une chambre de commerce de l'est de la France. Elles ont fait apparaître une relation entre la possibilité de solder et des difficultés pour certains producteurs, notamment de textile ou d'accessoires. Elles ont démontré que, malheureusement, seuls ceux qui disposent d'une importante trésorerie, peuvent, en prévision des soldes, se permettre de négocier de grandes quantités d'articles, d'en commander un certain nombre au prix « normal », à condition d'obtenir le même nombre de pièces pour les soldes. Cela pose un véritable problème de régulation. Et cela nous ramène à la nécessité d'avoir une DGCCRF forte. Nous avons encore beaucoup de progrès à faire pour établir les règles de base de la concurrence pendant les soldes et faire en sorte que celles-ci répondent à leur objectif, à savoir l'écoulement d'invendus.

J'évoquerai maintenant le problème des petits centres commerciaux, qui se pose notamment dans les villes moyennes, où la concurrence se fait de rue à rue. Si l'on hésite à traverser Paris du nord au sud pour acheter un tee-shirt, on le fait plus facilement d'une rue à l'autre dans une petite ville. Si un magasin solde, il y a quatre-vingt-dix-neuf chances sur cent pour que les commerçants les plus proches veuillent solder quasiment au même moment, et donc anticiper la date à laquelle le premier d'entre eux va le faire. Cela pose un problème majeur de concurrence et vous ne pourrez empêcher les discussions pour tenter d'éviter le problème. Tous les élus locaux vous diront que ce sont avant tout les liquidations pour travaux, les faux soldes ou les promotions qui conduisent les commerçants dans le bureau du maire ou de l'adjoint chargé du commerce. S'il est bon pour la modernisation de l'économie d'instaurer de bonnes règles de concurrence, c'est-à-dire libre et non faussée, allons jusqu'au bout !

D'autant que la grande distribution, qui ne soldait pas beaucoup à ses débuts, vit aujourd'hui intensément la période des soldes et qu'il y a très peu de contrôles. J'aimerais savoir, monsieur le secrétaire d'État, combien de contrôles ont eu lieu dans les magasins de grande distribution pour vérifier que les produits étaient réellement là un mois avant les soldes et qu'il s'agissait bien d'invendus. Si vous discutez avec des chefs de rayon – payés au SMIC – ils vous diront parfois qu'ils n'ont pas de vacances de Noël, parce qu'ils sont requis pour l'arrivée des soldes… La période de soldes autorisée étant prévue à partir du 5 ou 6 janvier, le délai d'un mois n'est à l'évidence pas respecté !

On le voit bien, certaines techniques de vente, via les soldes, mettent en danger aujourd'hui ceux qui essaient de faire de la qualité, d'acheter en Europe ou de revenir en France pour avoir des circuits courts. Ce n'est ni un épiphénomène ni de la micro-économie, c'est tout simplement de l'économie. S'agissant des mesures que nous allons décider, nous devons donc être extrêmement vigilants.

Je constate que l'article 24 a été réécrit pour mieux encadrer les semaines flottantes. Ce n'était pas prévu et cela m'ennuie un peu, madame la présidente. En tout cas, nous devons réfléchir très sérieusement sur ce sujet.

Enfin, j'interroge M. le secrétaire ou M. le rapporteur sur le seuil de revente à perte, qui constitue une perte de référence pour les consommateurs et qui a conduit nombre de commerçants à des situations très difficiles lorsqu'ils ont voulu tenir tête à une moyenne surface de centre ville ou à une grande surface, lesquelles, pour calculer leurs prix, ne prenaient pas en compte toutes leurs charges de fonctionnement. À l'intérieur d'un magasin, on peut en effet saucissonner le nombre de personnels affectés en fonction de ses besoins, ce qui fait que le seuil de revente à perte …

Debut de section - PermalienPhoto de Marylise Lebranchu

M. Charié veut que j'interrompe mon intervention, alors qu'il s'agit d'un sujet essentiel ! Monsieur le rapporteur, je pourrai dire à tous vos collègues des PME du textile, des accessoires et de l'alimentaire que, à partir d'une certaine heure, vous en avez marre de discuter de leurs problèmes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Nous passons à l'examen des amendements.

Monsieur Brard, puis-je considérer que vous avez défendu l'amendement n° 784 , qui vise à supprimer l'article 24 ?

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 784 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je suis saisie d'un amendement n° 1572 rectifié .

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Nous avons suivi la volonté du Gouvernement de réduire de six à cinq semaines les soldes qui seront fixés par décret au plan national. Nous allons en outre créer deux semaines de soldes flottants. La commission des affaires économiques a voulu que ces deux semaines ne puissent pas avoir lieu dans le mois qui précède les soldes fixes. Il n'y aura donc pas de soldes flottants entre Noël et le Jour de l'an.

Excepté cet ajout au texte initial du projet de loi, notre amendement, monsieur le secrétaire d'État, est purement rédactionnel.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Le Gouvernement a entendu les débats qui ont eu lieu en commission des affaires économiques, à l'issue desquels la commission a proposé d'aménager le texte initial. Cela répondant manifestement à une attente, le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

Cet amendement, monsieur le rapporteur, ne résoudra rien, même si vous prétendez qu'il apporte cohérence et simplification. Le principe même des soldes flottants n'est, par définition, pas lisible pour le consommateur. Mme Lebranchu l'a dit tout à l'heure, les pratiques relatives aux soldes sont si nombreuses que ceux-ci deviennent presque, pour certains, un mode de gestion commerciale. Ce principe des soldes, bon à l'origine, a été complètement dévoyé à certains égards, ne serait-ce qu'au travers – tout le monde le sait – des réassorts qui leur sont entièrement dédiés. Et vous allez généraliser ce qui était limité dans le temps, en permettant cette pratique dix mois sur douze ! Aussi, la décision que nous allons prendre, en votant, ou non, cet amendement est loin d'être anodine. Elle est essentielle. Je me permets d'appeler votre attention sur ce point : il est tard et nous discutons depuis longtemps, mais ayez bien à l'esprit qu'un tel dispositif déstabilisera profondément le commerce, plus particulièrement en centre-ville.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La parole est à M. François Brottes, pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Monsieur le rapporteur, après avoir examiné les articles 22 et 23, nous sommes parvenus à l'article 24. Nous avons compris les raisons pour lesquelles la majorité a réécrit ces articles. Toutefois, ce n'est pas une raison pour ne pas donner de réponse à Mme Lebranchu lorsqu'elle pose des questions extrêmement précises. Ce n'est pas convenable, et ce n'est plus l'esprit dans lequel nous avons commencé nos débats. L'intervention de Mme Lebranchu – dont la compétence est reconnue – ne méritait pas de mouvements de lassitude. Nous avons évoqué, entre autres, le seuil de revente à perte. Je ne reprendrai pas l'ensemble des propos qui ont été tenus, mais ces sujets méritent une autre réponse qu'un vote. Sinon, et vous le savez, monsieur le rapporteur, nous pourrions avoir un tout autre comportement… Mais là n'est pas notre propos. Je souhaite seulement que nous obtenions des réponses à nos questions. Il ne s'agit pas de perdre du temps, mais d'avoir des réponses constructives à des questions qui ne le sont pas moins.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Compte tenu de l'état d'esprit qui anime ce débat depuis le début, je pensais que ce que j'avais écrit dans mon rapport pouvait suffire. Vous m'invitez cependant très courtoisement, bien que fermement – je ne veux pas non plus vous faire trop de compliments …

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Pourtant, on en a très envie à cette heure tardive !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

…vous m'invitez, disais-je, à répondre plus longuement. Je vais donc le faire mais auparavant, au nom du président de la commission, je veux remercier le Gouvernement d'avoir accepté cette nouvelle rédaction de l'article, qui peut nous faire gagner un peu de temps.

Madame Lebranchu, vous avez raison de dire qu'une des caractéristiques des soldes est de pouvoir revendre à perte. Normalement, les soldes sont destinés à des produits qui sont abîmés, démodés, qui ont pris le soleil en vitrine, par exemple, et qui peuvent être revendus à perte. On ne peut revendre à perte que lorsqu'on solde, lorsqu'il y a des fins de séries à l'intérieur du magasin ou, s'agissant d'un petit commerce, pour s'aligner sur ses concurrents.

Vous avez également abordé une question dont nous avons longuement débattu en commission, celle de la généralisation des soldes. Certains craignent, comme vous, monsieur Folliot, qu'en laissant chaque commerçant choisir librement les dates de ses soldes, il n'y ait des soldes dix mois par an sur l'ensemble du territoire. Mais si les soldes étaient généralisés, il est clair que, comme les commerçants doivent quand même dégager des marges d'exploitation, plus ils vendent en solde – souvent à moitié prix –, plus il leur faut préalablement augmenter les tarifs. Tout cela n'est pas si facile ! Le Gouvernement a exprimé une volonté et beaucoup d'acteurs sont prêts à tenter l'expérience, tout en doutant de son efficacité. Toujours est-il que cette nouvelle rédaction, avec une date nationale, fixée par le préfet, qui ne sera pas remise en cause tous les ans, et le mois précédent sans soldes, doit être adoptée. La fixation d'une date unique au plan national est une mesure très positive.

Pour toutes ces raisons, la commission des affaires économiques et les députés du groupe UMP soutiennent la volonté exprimée par le Gouvernement, s'agissant de l'article 24.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

Plus qu'une erreur, c'est une faute ! (Exclamation sur les bancs de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

J'avais prévu, comme je l'ai fait, d'ailleurs, depuis le début de l'examen des articles, de vous répondre très précisément sur le fond. Si le Gouvernement a souhaité mettre en place une réforme des soldes, c'est d'abord pour répondre à la demande des consommateurs et favoriser leur pouvoir d'achat. Les Français plébiscitent les soldes, et ils les aiment tant qu'ils en veulent davantage. Dans un sondage récent, l'IFOP indiquait que 57 % des personnes interrogées étaient favorables à une libéralisation du système actuel.

Ensuite, nous pensons qu'il faut renforcer l'efficacité de ces opérations au bénéfice des commerçants eux-mêmes. En effet, si les soldes constituent une forme de fête du commerce, de nombreux commerçants n'en bénéficient pas complètement. Les dates de début des soldes, fixées au niveau départemental, peuvent générer de la concurrence déloyale ; la durée actuelle – six semaines – est jugée trop longue par l'immense majorité des commerçants ; quant à la fréquence, elle est l'héritage d'une époque où le secteur du textile était organisé autour de deux collections annuelles, correspondant à deux saisons. Aujourd'hui, le monde du commerce a bien changé.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Vous avez raison : il n'y a plus de saisons ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Par ailleurs – et vous l'avez rappelé, madame Lebranchu –, il s'agit de renforcer la sécurité juridique des commerçants qui pratiquent les soldes, puisque c'est le seul moment de l'année où ils peuvent vendre à perte.

Quels sont les points clés de la réforme ? D'abord, une fixation par décret, à l'échelle nationale et de façon permanente, des dates de début des soldes, lesquelles se dérouleront deux fois par an pendant cinq semaines. Ensuite, la possibilité donnée aux commerçants d'organiser librement deux semaines supplémentaires. La durée totale des soldes, douze semaines, reste donc inchangée, mais selon des modalités plus souples afin de rendre possible l'adaptation. Ainsi, si l'UCIA locale organise, à Morlaix, une semaine d'animation commerciale, celle-ci pourra s'accompagner de soldes sur la même période. Enfin, le régime des exceptions à l'interdiction de revente à perte est clarifié.

La réforme reprend les propositions faites dans le cadre du groupe de travail sur les mécanismes de réduction de prix que nous avons mis en place avec Christine Lagarde et Hervé Novelli.

Pour finir, et en réponse à votre question précise, madame Lebranchu, je dirai que la DGCCRF fait son travail : l'année dernière, ses agents ont effectué au moment des soldes près de 4 000 interventions en magasin.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

En conséquence, tous les autres amendements inscrits à l'article 24 tombent.

Je suspends la séance pour une vingtaine de minutes.

Reprise de la discussion

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le vendredi 13 juin 2008 à zéro heure quinze, est reprise à zéro heure cinquante.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 24.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 1083 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Je considère que cet amendement est défendu.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Cet amendement tend à renforcer l'amende encourue lorsqu'une publicité annonce un prix inférieur au seuil de revente à perte. La commission l'a repoussé pour deux raisons. D'une part, l'exposé des motifs diffère de l'objet de l'amendement et, d'autre part, il supprime une disposition introduite dans la loi Chatel, par un amendement de M. Antoine Hert, qui permet au juge d'ordonner la cessation de la publicité mise en cause. Il s'agirait donc d'un recul.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Le Gouvernement est défavorable pour les mêmes raisons.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 1083 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je suis saisie d'un amendement n° 1082 .

La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

La loi Chatel définit un seuil de revente à perte qui est, en réalité, un seuil de dumping. En effet, on inclut dans son calcul tous les avantages commerciaux accordés par le vendeur, ce qui est normal, mais pas les charges de fonctionnement du magasin. Or un magasin ne « vit » pas de l'air du temps. Il est donc logique que le seuil de revente à perte tienne compte du prix de revient du produit. Cet amendement tend par conséquent à compléter la loi Chatel.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Nous avons eu de longs débats sur ce sujet. Le seuil de revente à perte inclut le prix du transport, mais non le coût. Le prix est facturé, contrairement au coût. Par cet amendement, vous considérez les coûts de revient et non les prix, ce qui représenterait un autre seuil de revente à perte. Votre amendement est un recul par rapport à l'équilibre qui avait été trouvé. Nous y sommes donc défavorables.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement car le coût ne pourrait pas être exactement déterminé par le juge. En effet, difficile par nature à calculer, parce que plus imprécis qu'un prix facturé, le coût relève d'une comptabilité analytique. Il revient, ainsi, à l'entreprise de répercuter le coût du véhicule, de l'amortissement, du salaire du conducteur, voire les frais liés à l'entreposage et autres frais logistiques. Or le respect de l'interdiction de la revente à perte demande que les contrôles s'exercent simplement. Nous ne sommes donc pas favorables à la prise en compte du coût à la place du prix.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Je me demande parfois si vous avez vraiment travaillé dans une entreprise.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Malheureusement, oui !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

J'espère donc que vous savez que l'argumentation que vous venez de développer ne tient pas la route. Toute entreprise a un coefficient de charges calculé par secteur d'activité. Il suffit de vérifier dans sa comptabilité quel coefficient est utilisé. Les responsables de la grande distribution que nous avons reçus sous l'autorité de M. le président de la commission au mois de novembre l'ont eux-mêmes évalué entre 15 et 25 %, selon leur situation. Dites que vous ne voulez pas intégrer le coût, ce que je peux comprendre, mais trouvez d'autres arguments !

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 1082 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je suis saisie d'un amendement n° 1290 .

Je crois que vous avez très largement défendu cet amendement, monsieur Dionis du Séjour, lors de votre intervention à l'article 24. Je vous demanderai donc d'être bref.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Cet amendement est en effet défendu. Je vais écouter les interventions de mes collègues et peut-être leur répondrai-je si toutefois vous m'y autorisez, madame la présidente.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Présenté comme il l'est, votre amendement pourrait être adopté. Pourquoi, en effet, n'auriez-vous pas raison ? Je n'ai toutefois pas eu le temps de vérifier le nombre de livres prétendument mis au pilon. On peut très bien penser qu'un certain nombre de livres ont une durée de vie très courte. Pourquoi ne pas autoriser qu'ils soient soldés au bout de six mois ? Cependant, ces livres à durée de vie très courte ne représentent qu'une infime partie du nombre de livres édités chaque année en France, en Europe et dans le monde. Vous avez cité les livres de poche, mais ils ont précisément une durée de vie beaucoup plus longue. Il en va ainsi des beaux livres et des bandes dessinées, donc d'un ensemble de collections dont la durée de vie est ô combien plus longue que six mois.

Si nous voulons encore diffuser cette culture à travers le livre, si nous voulons que des gens aient encore le goût de la lecture, et que le rayonnement de la France et du français passe par la lecture, il nous faut des libraires partout. Si, demain, ils sont concurrencés par des spécialistes des soldes qui vendront les quelques livres d'appel deux fois, trois fois, voire quatre fois moins cher que le prix de vente classique, on tuera non seulement les livres, mais l'ensemble de la langue française !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Enfin, j'ai beau dénoncer les pratiques des lobbies – c'est une question d'intégrité –, je me méfie d'un amendement qui paraît à première vue positif mais qui réunit tout le monde contre lui.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Il n'y a qu'une société qui est pour. J'ai d'ailleurs eu l'honnêteté de la recevoir, et elle a de très bons arguments. Sinon, l'ensemble de ceux qui, d'une manière ou d'une autre, sur toute la chaîne, contribuent à ce merveilleux rayonnement du livre et de l'écrit en France sont contre. C'est de nature à nous faire réfléchir.

La commission, après avoir réfléchi, a repoussé cet amendement à l'unanimité.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Tout ce qui touche au pouvoir d'achat doit interpeller le Gouvernement et les parlementaires, mais il n'est pas certain, monsieur Dionis du Séjour, que la modification que vous proposez représente une avancée pour les consommateurs.

D'abord, le raccourcissement du cycle de vie des livres ne touche que certains segments comme les nouveautés en littérature, qui ne représentent qu'une faible part du marché de l'édition, moins de 10 %. L'essentiel des ventes concernent des titres parus depuis plus de six mois, voire depuis plus d'un an.

Ensuite, l'amendement que vous proposez aurait pour effet de pénaliser la seconde édition, incarnée par le livre au format de poche, qui représente une deuxième exploitation pour les ouvrages, à un prix raisonnable pour le consommateur, et qui pèse surtout 30 % du marché de l'édition en volume.

Enfin, la disparition du prix unique au-delà de six mois toucherait de plein fouet le réseau, les librairies et les maisons d'édition. Elle remettrait en effet en cause la péréquation que l'éditeur comme le libraire réalise entre les nouveautés, d'un côté, et les livres du fonds, de l'autre, entre ventes rapides et ventes lentes. Elle risquerait donc d'aboutir à un appauvrissement de l'offre éditoriale et donc, à terme, à une augmentation du prix moyen du livre.

Bref, une telle entorse au principe du prix unique du livre risquerait de fragiliser ce secteur économique. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement n'est pas favorable à votre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Coutelle

Sous couvert d'amélioration du pouvoir d'achat et de préoccupations écologiques, notre collègue propose un amendement qui a provoqué, à juste titre, un émoi considérable dans le monde de la librairie, de l'édition, de la culture, et même la désapprobation de Mme la ministre de la culture. Il s'agit en effet de dénaturer la loi Lang du 10 août 1981.

Cette loi, dans son article le plus connu, instaure le prix unique du livre, prix fixé non par la loi mais par chaque éditeur ou importateur, le prix de vente instauré par le libraire devant être compris entre 95 et 100 % du prix fixé. L'éditeur peut cependant faire des soldes quand il le souhaite.

Cette loi fut votée à l'unanimité. Vingt-sept ans plus tard et avec du recul, elle est reconnue par la majorité des professionnels comme une bonne loi.

Le livre, qui se définit légalement comme un ensemble imprimé ayant pour objet la reproduction d'une oeuvre de l'esprit en vue de l'enseignement et de la diffusion de la pensée et de la culture, n'est pas un produit marchand comme un autre.

Vingt-cinq ans plus tard, la loi a atteint ses objectifs : égalité des citoyens devant le livre, qui sera vendu au même prix sur tout le territoire – les chiffres de l'INSEE montrent que, sur les dix dernières années, l'indice du prix du livre a évolué deux fois moins vite que l'indice général des prix ; maintien d'un réseau décentralisé et dense de distribution, notamment dans les zones défavorisées ; soutien au pluralisme de la création et de l'édition, en particulier pour les ouvrages difficiles. Dans ce secteur, la pratique du discount entraîne une raréfaction des titres disponibles. Chacun propose alors des livres à rotation rapide, au détriment de créations originales ou de rééditions jugées plus difficiles.

Dès son entrée en vigueur, la loi a fait l'objet d'une grande bataille juridique. Le législateur a dû prendre un décret pour sanctionner les infractions. Le Conseil d'État a confirmé la légalité du décret. En 1985, la Cour de justice européenne a reconnu la conformité de la loi de 1981 avec le traité de Rome.

Il est facile d'imaginer d'où venaient ces violentes attaques. C'est le coeur de nos discussions ce soir.

Cette loi a inspiré les pays européens. Certains d'entre eux ont supprimé le tarif unique. Ce fut le cas de la Grande-Bretagne, en 1995. Les prix ont flambé de 16 % alors que l'inflation n'était que de 9 %. Ce fut celui de la Belgique en 1984. Le réseau des librairies indépendantes a chuté.

En France, grâce à la loi, la diversité des circuits de diffusion s'est maintenue, et la concurrence dans le métier du livre se place non pas sur le moins-disant mais dans le domaine de la qualité, de l'accueil, du conseil, de la mise en valeur des animations. C'est une concurrence qualitative plutôt qu'une bataille des prix. Notre pays a su ainsi conserver un réseau, certes fragile, mais dense de librairies.

Pour finir, l'argument écologique n'est pas recevable. Dès 1981, cette loi a été présentée comme la première loi de développement durable. Elle favorisait le commerce de proximité. À l'heure où chacun s'interroge sur le dynamisme et la vie des centres-villes, l'amendement détruirait ce réseau. Quant aux livres mis au pilon, le papier est recyclé. Partent au pilon les livres défraîchis ou inutilisables tels que les manuels scolaires qui n'ont plus cours. Pour l'éditeur, l'intérêt est d'en réduire le nombre.

En lisant votre amendement et son exposé sommaire, mon cher collègue, on ne sait si vous faites preuve d'inconscience ou de machiavélisme, mais c'est une très mauvaise solution et un très mauvais remède à la question que vous posez. Le Grenelle devrait aborder le problème du recyclage des papiers, mais d'une autre manière.

Je vous propose, mes chers collègues, de refuser vigoureusement cet amendement, pour que le livre reste accessible sur tout le territoire et que les libraires continuent à jouer un rôle d'acteur culturel. Pour paraphraser Julien Green, je dirai qu'une librairie, c'est le carrefour de tous les rêves de l'humanité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Le livre n'est pas une marchandise, et il ne doit pas le devenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Nous qui avons un rôle particulier dans la nation, nous devons nous arc-bouter pour empêcher que ça en devienne une.

Certes, ce n'est pas l'avis de tout le monde. Peut-être que M. Dionis du Séjour est sur la ligne de M. Ernest-Antoine Seillière de Laborde qui, grâce à sa société d'investissement Wendel, vient de vendre le groupe Editis, qui comprend Nathan, Plon, Robert Laffont, à l'espagnol Planeta pour un milliard d'euros, empochant une plus-value estimée à 300 millions d'euros – le management de la société Wendel et les quatre dirigeants d'Editis empochant ainsi près de 35 millions dans l'opération.

Nous, nous ne mangeons pas de ce pain-là. Le livre, c'est le support, le vecteur des oeuvres de l'esprit, de l'intelligence, et on ne peut pas le comparer à d'autres choses qui sont vendues dans le commerce. Un livre, c'est sacré, c'est ce qui donne un rapport à la connaissance, à l'émotion, c'est ce qui préserve aussi le rapport intime et personnel à la connaissance et à l'émotion.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Je ne m'engagerai pas sur ce terrain. Un livre, c'est sacré.

Dans Les Échos, M. Favilla écrit : « la marge des éditeurs sur ces best-sellers s'effondrera et ils ne pourront plus éditer de livres d'auteurs plus difficiles ou moins connus, sauf à en augmenter fortement le prix ; d'autre part, les grandes surfaces prendront aux petites librairies le seul marché rentable et provoqueront leur disparition. »

Cela montre qu'il est très important que le livre bénéficie d'un prix protégé. Je pense à la librairie de ma bonne ville de Montreuil, comme vous en avez ici et là. S'il n'y avait pas le prix unique du livre, il n'y aurait plus de telles librairies, qui sont des lieux de rencontre, de confrontation, y compris avec les écrivains d'aujourd'hui. Il n'y a pas tant de lieux où il y a débat, confrontation, rapport direct avec les créateurs, pour qu'avec une mesure à courte vue, on compromette tout ça d'un seul coup.

Je ne sais pas ce qui restera de Jack Lang dans l'histoire, mais il y aura au moins la loi Lang. Pour le reste, cela mérite inventaire, comme disait quelqu'un.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Monsieur Dionis du Séjour, retirez-vous votre amendement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

La loi Lang a été et reste une bonne loi. Elle contribue à l'enracinement du réseau des libraires, et je suis heureux moi aussi d'aller dans les librairies de ma ville.

Reste qu'il y a un dysfonctionnement. Il y a tout de même 70 millions de livres détruits, ou même 50 si je vous fais un rabais. Vous ne pouvez pas dire qu'un livre est sacré et accepter une telle destruction : cachez ces livres que je ne saurais voir et que je détruis. C'est une contradiction qu'il faudra résoudre.

La loi Lang, c'est une bonne loi, mais ce n'est pas une vache sacrée. Elle a vingt-sept ans. À l'époque, on ne parlait pas d'Internet ou de vente en ligne et on n'avait pas les préoccupations écologiques actuelles. Aujourd'hui, il y a une autre sensibilité écologique.

Cette loi mérite de vivre mais, à force d'en être les intégristes, faites attention à ce qu'elle ne devienne pas la ligne Maginot des libraires.

Les enjeux ne sont pas là. Que fait-on pour que les libraires puissent vendre en ligne ? Que fait-on pour moderniser les libraires en centre-ville ? Que fait-on pour la vraie plus-value des libraires, qui n'est pas le prix unique mais le conseil en lecture ? Si l'on répond à ces questions, on commencera à traiter le vrai problème.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

La commission des finances a adopté des amendements l'an dernier en faveur des libraires !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Encore une fois, faites attention à ce que cette loi ne soit pas la ligne Maginot des libraires. Il faut se poser les bonnes questions. Ce n'est certainement pas le prix unique qui sera la bonne réponse.

Aujourd'hui, sur un marché stable – 500 millions – qui ne vit d'ailleurs pas trop mal, car il n'y a pas de menace numérique directe – il en va autrement pour la musique et le cinéma –, la vente en ligne progresse de 25 % par an. Nous sommes dans le monde de l'Internet et donc du rabais. Il faut faire vivre la loi Lang. Moi, j'ai juste mis le doigt sur un dysfonctionnement majeur.

Je veux bien admettre que la solution que je propose ne soit pas le remède : des choses très vraies ont été dites par Mme Coutelle, le rapporteur et le ministre. Je vais donc retirer mon amendement…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

…mais le débat va continuer et notamment dans le cadre la loi sur le Grenelle de l'environnement. Je vous donne rendez-vous à ce moment-là pour voir si les choses ont évolué.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La parole est à M. Bernard Reynès, inscrit sur l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Reynès

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État chargé du commerce, mes chers collègues, le principe qui consiste à répartir la TACA de façon différente en diminuant la pression fiscale sur les commerces dits de proximité et en l'augmentant sur les moyennes et grande surfaces va dans le bon sens.

En revanche, l'appellation même de cette taxe sème la confusion puisque, depuis 2003, elle est destinée au budget général mais n'est plus reversée sous une forme ou sous une autre au commerce ou à l'artisanat.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Reynès

Changeons au moins, ne serait-ce que par souci de clarté, une appellation qui ne se justifie plus et qui alimente au contraire la confusion.

De plus, il aurait été tellement pertinent que les fonds collectés par la TACA soient destinés en totalité ou en partie au FISAC. Je n'irai pas jusqu'à dire que cela aurait rendu l'impôt plus indolore mais, dans tous les cas, l'abondement du FISAC par la TACA, sans que j'ose parler de solidarité des grandes surfaces vis-à-vis des commerces de proximité, aurait au moins souligné l'indispensable complémentarité entre ces deux modes de commercialisation.

Rappelons aussi que le FISAC, même s'il voit ses recettes augmenter de 20 %, restera loin de disposer des moyens suffisants pour revitaliser nos centres-villes.

Une réforme de la TACA pourrait donc donner plus de lisibilité et de sens à cette fiscalité et plus de moyens au FISAC. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Sur l'article 25, je suis saisie d'un amendement n° 367 .

Il s'agit d'un amendement rédactionnel de la commission auquel le Gouvernement est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je suis saisie d'un amendement n° 368 .

Il s'agit d'un amendement de cohérence de la commission auquel le Gouvernement est favorable.

La parole est à M. François Brottes.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je veux simplement dire rapidement, madame la présidente, combien nous avons apprécié la déclaration de M. Reynès. Il a été le seul dans ces rangs à dénoncer cette vaste hypocrisie d'une taxe sur les profits conséquents de la grande distribution qui devrait théoriquement nourrir le développement et la dynamisation des petits commerces et des commerces de proximité. Par un souci de cohésion avec la position de son groupe que je peux comprendre, il demande au ministre de cesser cette hypocrisie et de donner un autre nom à cette taxe puisque ses recettes ne servent pas au petit commerce. On peut le remercier de cette franchise et de cette lucidité.

Il n'y a en effet qu'une chose à dire sur cet article, comme sur celui qui porte sur le FISAC : le fait que le petit commerce ne bénéficie que de 15 % des recettes d'une taxe qui lui est destinée constitue en soi un problème. Et il ne suffira pas pour le résoudre d'augmenter de 20 % les recettes du FISAC.

Nous devons absolument dénoncer cet état de fait : ça ne peut pas continuer comme ça. Voilà pourquoi, madame la présidente, je voulais ponctuer cet instant du débat par une interpellation forte.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 368 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je suis saisie de quatre amendements, nos 228 , 275 , 276 et 277 , pouvant faire l'objet d'une présentation commune.

La parole est à M. Michel Bouvard, vice-président de la commission des finances, de l'économie générale et du plan, pour les soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Bouvard

Depuis des années, mes chers collègues, l'examen des lois de finances est l'occasion de débats passionnés sur la TACA, et les deux interventions que nous venons d'entendre montrent que le sujet est sensible.

La commission des finances, qui est régulièrement amenée à travailler sur cette question, a pensé qu'il était encore possible d'améliorer le dispositif proposé par le Gouvernement, qui constitue déjà un progrès.

Ainsi, l'amendement n° 228 a pour objet d'abaisser le taux de la tranche inférieure de la TACA de 6,75 à 5,74 euros, soit une diminution de 15 % au lieu des 10 % prévus par l'article, et de supprimer l'abaissement du taux de TACA applicable aux commerces qui ont également une activité de distribution de carburant. En raison des bénéfices tirés de cette activité, il n'apparaît pas opportun en effet d'alléger en plus leur charge fiscale.

Les amendements nos 275 et 276 adaptent, par cohérence avec l'amendement n° 228 que je viens de présenter, la formule de calcul du taux de la tranche intermédiaire de la TACA.

Enfin, l'amendement n° 277 porte de 2500 à 5000 mètres carrés et de 25 à 30 % le seuil de déclenchement et le taux de majoration de la TACA applicables aux grandes surfaces. La majoration serait ainsi ciblée sur les très grandes surfaces.

Ces amendements, qui constituent un ensemble cohérent, sont donc favorables aux petits commerces en même temps qu'ils constituent une mesure d'équité en ce qu'ils excluent les établissements distribuant du carburant du bénéfice de l'allégement de la TACA et accroissent la pression sur les très grandes surfaces.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Quel est l'avis de la commission sur ces quatre amendements ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Défavorable. Vous avez eu la délicatesse de souligner, monsieur Bouvard, que le projet de loi modifie, à budget constant, la répartition de cette taxe entre petits commerces et grandes surfaces, de sorte qu'elle augmentera de façon significative pour les hypermarchés.

Deuxièmement, ce n'est pas en prenant dans la poche des plus gros qu'on résoudra le problème des plus petits.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Je n'hésite pas à le dire : ce n'est pas en augmentant la taxe qui pèse sur les grandes surfaces qu'on va aider les petites entreprises, mais plutôt, comme l'ont proposé Patrick Ollier, Catherine Vautrin et Christian Jacob, en renforçant les interventions du FISAC.

Ces amendements ont été repoussés pour une troisième raison : une grande partie des recettes de TACA ne revient pas au FISAC, même si on nous promet qu'on passera de 80 à 100 millions d'euros. Il me semble que vous appartenez à la commission des finances, monsieur Bouvard.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

La commission des affaires économiques a voté contre ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Il est quand même étonnant que ce soit la commission des finances qui nous propose de modifier cet article. Ce qui relève de la loi de finances ne doit pas être dans ce projet de loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Nous avons, nous, commission saisie au fond, adopté une position d'équilibre, afin de bien montrer que si les grandes surfaces adoptent demain des pratiques loyales, nous n'aggraverons pas la surtaxation. Il ne s'agit plus du FISAC, mais bien d'un problème budgétaire.

Pour toutes ces raisons, notre position est défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services, pour donner l'avis du Gouvernement sur ces amendements.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état

chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Nous arrivons à un article intéressant, cette taxe étant depuis des années objet de discussions dans cette assemblée. Depuis une réforme de 2003, la TACA a augmenté sensiblement, à la suite, comme vous vous en souvenez, de la suppression de la taxe d'équarrissage.

Comme rapporteur de la commission des finances, j'avais trouvé chez le ministre du budget de l'époque, aujourd'hui président du groupe UMP, une oreille attentive, de sorte que le prélèvement de la TACA a été abaissé deux fois. Cela a représenté pour les commerces un gain de près de cent millions d'euros. Cette baisse se justifiait d'autant plus que cette taxe avait fortement augmenté les années précédentes.

Aujourd'hui, la philosophie de cet article 25 est de faire peser plus lourdement cette taxe sur les grandes surfaces et d'alléger la pression fiscale sur les petites surfaces. S'il est adopté en l'état, la réforme profitera à près de 23 000 entreprises, sur les 25 000 redevables de la TACA.

La réforme proposée par la commission des finances va plus loin. Ces quatre amendements, en cohérence les uns avec les autres en font une réforme globale, qui allège encore plus la charge pesant sur les petits établissements, et, en contrepartie, taxe plus lourdement les grands établissements. Cette réforme concentre sur un nombre plus petit d'établissements la charge de la TACA. En effet, si vous adoptez les amendements de la commission des finances, c'est près de 24 000 redevables qui vont bénéficier d'un allégement de leur fiscalité.

Le Gouvernement est évidemment très sensible à tout ce qui va dans le sens d'un allégement de la fiscalité qui est un des axes principaux de sa politique.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je parle de la fiscalité sur les petits commerces. C'est pourquoi ces quatre amendements de la commission des finances trouvent au Gouvernement une oreille attentive : nous ne nous opposerions pas à leur vote par le Parlement, puisqu'ils vont encore plus loin dans le sens souhaité par le Gouvernement.

Je comprends tout à fait, monsieur le rapporteur, votre souci de l'équilibre, qui est louable. Mais cet équilibre se retrouve dans un allégement de la TACA pour l'ensemble des redevables de cette taxe. En effet, la TACA a été mal ressentie, parce qu'on a disjoint le lien entre la taxation des grandes surfaces et l'abondement du fonds de sauvegarde.

Voilà ce que je voulais dire pour recadrer cette réforme de la TACA, et rappeler le rôle du ministre du budget de l'époque, qui vient d'entrer dans l'hémicycle. La position du Gouvernement est donc une sagesse teintée de beaucoup de faveur.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Levez-vous les gages si les amendements sont votés, monsieur le secrétaire d'État ?

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 228 , compte tenu de la suppression du gage.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 275 , compte tenu de la suppression du gage.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 276 , compte tenu de la suppression du gage.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 277 , compte tenu de la suppression du gage.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je suis saisie d'un amendement n° 866 rectifié .

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Par son esprit, cet amendement est proche de ceux qui viennent d'être votés, à la notable différence qu'il accroît le rendement de la TACA. Cet accroissement nous semble justifié à partir du moment où la quasi-intégralité de ses recettes va au FISAC. En revanche, si c'est pour les destiner à d'autres usages, on peut se poser la question de sa pertinence. Voilà pourquoi nous retirons cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

L'amendement n° 866 rectifié est retiré.

Je suis saisie d'un amendement n° 1042 .

La parole est à M. Thierry Benoit, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Benoit

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, cet amendement, qu'on pourrait qualifier de « durable » découle d'un constat accablant quant à l'état de la filière mondiale du bois. Les forêts primaires d'Asie et d'Amérique du Sud sont amputées chaque année de treize millions d'hectares, afin d'approvisionner l'Europe et l'Amérique du Nord en bois exotiques. Il suffit de feuilleter les prospectus de la grande distribution pour trouver des meubles en sheesham – bois indien –, palissandre ou teck à des prix imbattables. Ces exportations incontrôlées ont pour conséquence de précipiter la disparition des derniers peuples aborigènes de la planète et d'accroître sensiblement l'effet de serre.

Cet état de fait pourrait s'expliquer aisément si la France était un pays insuffisamment boisé. Or, il n'en est rien, notre pays possédant la troisième surface boisée de l'Union européenne, avec plus de quinze millions d'hectares ! Sa filière bois est dans une situation critique à l'heure actuelle, en dépit de la diversité des massifs forestiers de l'hexagone. Les industries de première transformation, telles que les scieries, ne se sont pas développées comme elles l'auraient dû dans un pays industrialisé, et la situation en aval est désolante. L'industrie de l'ameublement se trouve confrontée à une concurrence européenne effrénée et à des délocalisations. spectaculaires en Europe de l'est.

la sous-exploitation de nos richesses naturelles est si flagrante que la France, avec une forêt moitié plus étendue que l'Allemagne, produit moitié moins de bois d'oeuvre qu'elle ! Devant ces contradictions, il m'a semblé légitime d'encourager les magasins d'ameublement français à écouler des produits de facture nationale à travers une minoration de 25 % de leur assujettissement à la taxe d'aide au commerce et à l'artisanat.

J'ai placé volontairement à plus de 50 % de leur chiffre d'affaires annuel le seuil d'application de cette exonération, sachant que les magasins d'ameublement disposent déjà d'une réduction de 30 % de leur taux d'imposition à la TACA au titre de l'importance de leur surface d'exposition. Cette mesure ne profitera, de ce fait, qu'aux magasins prêts à soutenir le principe d'un éco-commerce dans le respect du droit communautaire.

Un allégement de la TACA pour les enseignes commercialisant des meubles issus de grumes européennes contribuera à développer l'écocitoyenneté, tout en réduisant l'émission de gaz à effet de serre. Près de 20 % de ces émissions découlent, en effet, de l'abattage des forêts primaires qui recouvrent encore une large part du sud-est asiatique et de l'Amérique du Sud.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Juste quelques mots, madame la présidente. Je ne résiste pas, ayant été le rapporteur de la loi d'orientation forestière votée à l'unanimité par nos deux assemblées,…

Debut de section - PermalienPhoto de Franck Gilard

C'est indispensable ? (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Cher collègue, si vous avez envie d'intervenir, n'hésitez pas ! On vous entend surtout pour des interruptions, et jamais pour tenir des propos constructifs. Merci de votre écoute. Au bout d'un moment, ça va bien ! Cela fait dix jours que nous débattons de ce texte, et ce sont toujours les mêmes réflexions, qui n'ont que peu d'importance.

Je ne serai pas long. Je relève simplement qu'on ne peut pas parler de « bois national ». Je crois que ce n'est pas convenable. Il s'agit, dans l'esprit de cet amendement – qui est un bon esprit –, de veiller à ce que l'on n'utilise pas, dans les magasins d'ameublement, des bois issus de la déforestation, des bois qui ne respectent rien. Or, existe un label, et même plusieurs labels mondiaux d'écocertification, qui garantissent que les forêts sont bien cultivées. Il ne faut pas pénaliser les pays, où qu'ils se trouvent, qui ont un usage convenable en matière de sylviculture.

Deuxième remarque, pourquoi placer le seuil d'application de cette mesure à 50 % du chiffre d'affaires ? Si l'on fait un geste au plan fiscal, il faut retenir la base de 100 % du chiffre d'affaires. C'est la raison pour laquelle je m'abstiendrai sur cet amendement.

Mais je voulais faire ces deux remarques, non pas pour donner des leçons, mais pour apporter un complément d'information par rapport à votre proposition, cher collègue.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 1042 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'article 25, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 25, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Plusieurs orateurs sont inscrits sur cet article.

La parole est à M. Bernard Reynès.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Reynès

Je voudrais, par cette intervention, souligner l'importance de l'urbanisme commercial, tellement concomitant du commerce de proximité. Faisons deux constats.

Le premier est que, au cours des trente dernières années, la puissance publique est surtout allée vers les zones d'activité en périphérie de ville. En effet, les taxes professionnelles étaient encaissées par les communes alors qu'elles le sont maintenant par les EPCI. On comprend donc la tentation des maires.

Second constat : les PLU, anciennement POS, favorisaient la création de lotissements en périphérie et contribuaient ainsi à la désertification des centres villes.

Ce constat est partagé par une écrasante majorité de maires. Ils ont la volonté de donner une vie à leurs centres villes. Parce que le centre ville est l'espace « partagé » par définition et que c'est lui qui donne une âme à nos villes rurales, à nos villages ou à nos quartiers.

Constat partagé, puis volonté des élus locaux : il manque désormais les moyens. C'est ainsi qu'il paraît indispensable de donner des moyens techniques et financiers à tous ces élus locaux, et ils sont nombreux, qui veulent revitaliser leurs centres villes en s'appuyant, bien sûr, sur les acteurs principaux, les commerçants de centre ville.

Moyens techniques : établissement d'un véritable cahier des charges de restructuration de centre ville, avec un volet esthétique, un volet fonctionnel – on pense par exemple aux parkings – et un volet urbanistique, comprenant une véritable politique de l'habitat.

Moyens financiers : ce cahier des charges serait en quelque sorte un fil conducteur, méthodologique, et donnerait droit à des subventions croisées État-région- département.

Faire passer les aides du FISAC de 80 à 100 millions d'euros est certes une démarche qui va dans le bon sens. Mais si nous n'impliquons pas toutes les collectivités territoriales, nous resterons loin du compte pour permettre une véritable réhabilitation du centre ville.

C'est ainsi que je remercie M. le secrétaire d'État d'avoir pris conscience de ce que la réflexion sur le commerce de centre ville, même si elle était largement initiée dans ce projet de loi, devait se prolonger par la mise en place d'un « plan d'action du commerce de proximité » qui nous permettra d'inscrire dans le temps une réflexion plus pérenne, une concertation plus élargie et une ambition encore plus forte pour ce commerce de proximité. Il fait partie de notre identité nationale, de notre art de vivre, et joue un rôle essentiel dans nos stratégies d'aménagement du territoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

À l'occasion de l'examen du précédent article, nous venons de voir que la TACA, finalement, servait à beaucoup de choses et très peu au commerce.

La perspective de porter les fonds du FISAC de 80 à 100 millions d'euros est très positive. Mais le FISAC est un cache-misère au regard de tous les dégâts qui ont été causés par les déséquilibres entre les différents modes de distribution dans notre pays. À cet égard, je ne retiendrai qu'un chiffre : chaque fois que nous créons un emploi dans une grande surface, nous perdons 2,5 emplois dans le commerce de proximité.

Il paraît donc essentiel de mobiliser tous les moyens dont nous pouvons disposer, peut-être pas pour rétablir l'équilibre souhaitable – car bien entendu, on ne pourra pas le faire –, mais au moins pour éviter que la dégradation de la situation ne se poursuive.

Car à travers ces commerces de proximité, c'est la vie de nos bourgs, de nos villages, de nos centres villes qui est en jeu.

Il est essentiel qu'il y ait au sein de l'Assemblée une réelle prise de conscience, afin que nous n'accentuions pas ces déséquilibres. Nous aurons l'occasion d'y revenir lors de l'examen de l'article 27.

Cet article 26 est un élément de satisfaction. Mais il reste que cette évolution, pour intéressante et positive qu'elle soit, n'est malheureusement pas à la hauteur des enjeux au regard de la situation difficile que connaît le commerce de proximité dans notre pays.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je suis saisie de trois amendements, nos 962 , 462 et 1226 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements, nos 462 et 1226 sont identiques.

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 962 .

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l'amendement n° 462 .

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l'amendement n° 1226 .

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Avis défavorable. La commission est favorable à ce que l'on étende le champ horizontal du FISAC. Cela veut dire, par exemple, que l'on peut permettre au FISAC d'intervenir pour aider tel ou tel commerce dont la rentabilité baisse du fait de l'exécution de travaux en centre ville. On peut également l'étendre au cofinancement d'agents d'unions commerciales. Le FISAC doit intervenir en fonction d'objectifs de rentabilité, mais non pas en fonction de catégories géographiques ou de secteurs d'activité.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Pour les mêmes raisons que le rapporteur, le Gouvernement est défavorable à ces amendements qui proposent des mesures spécifiques. Imaginez que des dispositions soient proposées pour les communes littorales, lesquelles sont aussi, après tout, dignes d'intérêt.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Nous aboutirions ainsi à une destruction du caractère global du FISAC. Le FISAC, c'est utile pour tous, et pour tous les commerces, dans toutes les communes de France.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je parle sous le contrôle de mon collègue Martial Saddier, par exemple, pour vous dire, monsieur le secrétaire d'État, que vous ne pouvez pas comparer, en cette matière, les communes du littoral à celles des zones de montagne.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Vous savez bien que dans les communes de montagne, des dispositions existent, qui visent à maintenir le dernier commerce, pour maintenir le dernier service au public ! Autrement dit, nous parlons ici de secteurs qui connaissent un phénomène de désertification et où le caractère saisonnier des activités est tel que, en période non touristique, ils sont en grande difficulté.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Il n'est donc pas totalement aberrant de cibler des territoires qui sont en voie de désertification, où les services à la population sont menacés de disparition. Le littoral ne vit pas exactement la même situation.

On ne peut donc pas considérer, monsieur le rapporteur, que c'est un faux sujet.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 962 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 462 et 1226 .

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je suis saisie d'un amendement n° 1494 .

La parole est à M. le secrétaire d'État, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Cet amendement est l'aboutissement du travail qui a été effectué par les parlementaires, et notamment par la commission des affaires économiques et son rapporteur.

Si vous adoptez cet amendement, le FISAC pourrait être utilisé « pour faciliter le retour à une activité normale de commerces de proximité après l'exécution de travaux publics réduisant l'accès de la clientèle à ces commerces ». Nous sommes là au coeur du sujet qu'évoquait il y a quelques instants votre rapporteur.

Pour des raisons de procédure, cet amendement n'a pas pu être porté par des parlementaires. C'est bien volontiers que le Gouvernement a accepté de le reprendre à son compte. Il rendra d'éminents services à des commerces dont l'activité est affectée par l'exécution de travaux.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Je remercie le Gouvernement d'avoir repris à son compte cet amendement, auquel nous tenions beaucoup.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Cet amendement est intéressant en ce qu'il sort des principes d'uniformité qui sont les vôtres, monsieur le secrétaire d'État, dans votre conception de la répartition du fonds.

En effet, alors qu'il y a un instant, vous refusiez que le recours au FISAC s'applique à des zones particulières comme la montagne, avec cet amendement, vous créez une exception dans le cas où l'activité d'un commerce serait affectée par l'exécution de travaux publics.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Mais cette disposition s'appliquera sur l'ensemble du territoire !

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Je suis bien d'accord. Il n'en reste pas moins qu'elle répond à une catégorisation dans l'emploi du FISAC. D'une certaine manière, vous créez un privilège. Car à la limite, on pourrait dire que si les difficultés de ces commerces sont causées par l'exécution de travaux publics, c'est qu'une responsabilité publique est engagée, et qu'il existe après tout, pour compenser ces difficultés, d'autres moyens que le recours au FISAC.

Notez bien que je ne suis pas opposé à ce que vous proposez ici. Mais il reste qu'avec cet amendement, vous faites jurisprudence. Tout à l'heure, vous parliez de zones. Ici, nous parlons d'un fait, en l'occurrence, le fait que l'exécution de travaux publics peut réduire l'accès de la clientèle à certains commerces. Et cela nous permet de sortir de l'uniformité conceptuelle qui caractérise votre conception de la répartition du fonds.

Nous évoquions tout à l'heure les zones de montagne. Mais on peut aussi bien penser aux centres urbains, aux zones défavorisées, aux zones urbaines sensibles, aux zones qui sont en voie de forte précarisation. Je demande simplement à l'Assemblée de noter l'effet jurisprudentiel de cet amendement, un amendement qu'à la limite, nous pourrions voter, et qui nous permettrait tout à l'heure de défendre des amendements de catégorisation pour des faits particuliers, des territoires particuliers ou des enjeux particuliers. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Si je comprends bien, il s'agit de subventions d'animation plutôt que d'une véritable compensation de perte de chiffre d'affaires. C'est ce que me semble signifier : « faciliter le retour à une activité normale des commerces ». Le Gouvernement pourrait-il nous éclairer ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

J'avais cru comprendre qu'il s'agissait d'une compensation possible des pertes pour le retour à une activité normale. Nos villes ont besoin de se renouveler. Lorsque la restructuration d'un centre-ville est entreprise, les travaux sont forcément longs et les commerces qui s'y trouvent souffrent pendant cette période.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Ils peuvent en mourir en effet. Les aides que les communes ont l'autorisation de consentir actuellement pour compenser le préjudice sont trop faibles pour constituer le moyen de passer un moment difficile. Quand le centre-ville est devenu plus difficilement accessible du fait des travaux, il y a un vrai risque de compromettre la vie même du centre-ville après la restauration parce que des commerces n'auront pas survécu. Les petits commerces, comme les bouchers ou les fleuristes, qui jouent un peu un rôle de service public, vivent difficilement et il faut les aider. Pour ma part, j'adhère à ces trois amendements, qui envoient un bon signal.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Pour répondre à M. Gaubert, il s'agit non pas d'une compensation « à l'euro près », comme dirait…

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

…un spécialiste qui nous a quittés momentanément (Sourires), mais d'une aide destinée à faciliter le retour à une activité normale après une dépression commerciale liée à des travaux. Il appartiendra aux services instructeurs, par exemple aux DRCA dans les régions, d'apprécier la matérialité de la compensation ou de la facilitation à une activité normale. Compenser la perte de chiffre d'affaires à l'euro près excèderait les possibilités.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 1494 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je suis saisie d'un amendement n° 1493 .

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Cet amendement résulte également du travail fructueux mené par les parlementaires. Pour les mêmes raisons de procédure, il n'a pas pu être porté par ses initiateurs, aussi, le Gouvernement accepte-t-il bien volontiers de le prendre à son compte.

Sur le fond, cet amendement a pour objet de permettre au FISAC de prendre en charge, après un examen au cas par cas, une partie des intérêts des emprunts contractés par les communes qui exercent leur droit de préemption prévu à l'article L. 241-1 du code de l'urbanisme. Telle est la philosophie de l'amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Je remercie le ministre d'avoir repris cet amendement, qui est important dans la mesure où il se rattache au train d'amendements que nous allons étudier à l'article 27, en particulier au numéro 1495, qui crée le droit de préemption renforcé dans le cadre de l'installation des surfaces commerciales dans les villes. Ce droit de préemption, que nous allons créer, je l'espère, s'appuiera sur l'intervention du FISAC pour financer les intérêts d'emprunt. Il ne s'agit donc pas d'un amendement isolé.

M. Bouvard, au nom de la commission des finances, ayant malheureusement refusé le nôtre,…

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

…le Gouvernement a bien voulu nous être agréable afin de respecter l'engagement pris vis-à-vis de la majorité. Encore merci, monsieur le secrétaire d'État.

Debut de section - PermalienPhoto de Sandrine Mazetier

L'heure avancée de la nuit est propice aux rêves ou plutôt aux hallucinations.

Debut de section - PermalienPhoto de Sandrine Mazetier

M. Folliot l'a souligné, on donne au FISAC des objectifs qu'il ne pourra jamais atteindre. Très imprudemment, ou plutôt par un effet d'illusion dont il commence à être coutumier, le Gouvernement s'engage à ce que le FISAC prenne en charge les intérêts des emprunts contractés par les communes pour l'acquisition de fonds de commerce, d'artisanat, de baux commerciaux ou de terrains destinés à l'aménagement commercial. Si l'on croit sur parole que le FISAC permettra d'exercer ce droit de préemption renforcé, ce n'est pas de 20 millions d'euros qu'il faut l'abonder mais de l'intégralité des recettes de la TACA ! Et encore, cela ne suffirait probablement pas.

À chaque amendement de cet ordre, les parlementaires sont pris pour des enfants attendant le père Noël, rôle tenu ici par un FISAC irréel, qui viendrait déverser dans les communes des sommes destinées à préserver les petits commerces qui seront exposés par l'article 27 à la concurrence sans frein de la grande distribution. « Ne vous inquiétez pas, nous dit-on, le FISAC sera là pour indemniser les commerçants en cas de travaux dans les centres-villes, pour préempter des baux, pour acheter des terrains ! » On nous prend pour des « neuneus » et cela commence à bien faire !

Face à cet amendement du Gouvernement, qui, au mépris de toute prudence, de respect même à notre égard, fait obligation au FISAC de prendre en charge plutôt que de lui donner la possibilité de le faire, je suis très en colère. Je voudrais dessiller les yeux de nos collègues sur le rôle qui est attribué au FISAC au regard de la faiblesse de ses possibilités. D'autant que le Gouvernement a refusé d'augmenter de façon conséquente ses ressources dans l'article relatif à la TACA. On nous prend vraiment pour des idiots !

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Comme Mme Mazetier, je suis moi aussi quelque peu choqué. Cet amendement anticipe les difficultés dans lesquelles l'article 27 plongera les communes, avec les dégâts occasionnés aux centres-villes par les modifications de seuils. S'il est vraiment censé venir au secours des maires, allez jusqu'au bout du raisonnement, dites clairement qu'il s'agit de subventions, alimentées par le FISAC ou autre chose. S'il y a intérêts d'emprunt, c'est qu'il y a emprunts. Les communes, dont certaines ont déjà des centres-villes en difficulté et une situation budgétaire délicate, devront s'endetter plus encore pour acquérir des baux commerciaux dont les coûts sont extrêmement élevés. De mon point de vue, vos choix vont poser des problèmes, en termes, non seulement de ressources, mais de principes. Je comprends que vous cherchiez à amoindrir les conséquences des évolutions de seuils et des mesures libérales en faveur de l'installation des supermarchés.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 1493 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je suis saisie d'un amendement n° 1565 .

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Cet amendement tend à permettre le financement par le FISAC des études nécessaires à l'élaboration d'un cahier des charges…

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

…– je suis heureux d'être applaudi par l'opposition – qui permettra aux communes d'engager au mieux un projet de revitalisation de leur territoire. Le Gouvernement reprend ainsi les intentions exprimées par des parlementaires, en particulier M. Bernard Reynès, le président du groupe d'études sur les marchés, le commerce non sédentaire et le commerce de proximité, avec lequel nous allons bien travailler dans les mois qui viennent. Les collectivités publiques pourront s'en inspirer pour élaborer leur programme d'action destiné à redynamiser leur commerce de proximité dans le cadre des opérations urbaines et des opérations collectives de modernisation en milieu rural. Actuellement, une évaluation de ces opérations de revitalisation est sur le point de se terminer. Ses conclusions constitueront les premiers éléments de la boîte à outils qui sera mise à disposition des collectivités territoriales qui pilotent ces opérations en liaison avec les chambres de commerce et d'industrie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 1565 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je suis saisie de deux amendements identiques nos 516 rectifié et 903 deuxième rectification

La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour soutenir l'amendement n° 516 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Cet amendement tend à mettre en place un lieu d'observation, d'analyse et de proposition concernant le commerce de proximité. Cette structure, qui sera composée d'experts, élus et représentants des organismes et fédérations du secteur, permettra d'échanger les expériences qui contribueront à développer le commerce dans nos centres-villes.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La parole est à M. Bernard Reynès, pour soutenir l'amendement n° 903 deuxième rectification.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Le Gouvernement est favorable à la création d'un conseil national d'orientation du commerce de proximité qui collectera et diffusera les bonnes pratiques en matière de valorisation et de diversification du commerce de proximité. Le Conseil émettra des avis et des recommandations pour améliorer la politique menée dans ce secteur. Il procédera enfin à des évaluations de l'efficacité des interventions du FISAC. Vous vouliez les avoir : vous les aurez !

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je souhaite que des élus puissent participer avec des représentants des commerçants à ce conseil national. Ce sera l'embryon d'une grande politique en faveur du développement du commerce de proximité, que nous mettrons progressivement en place avec les acteurs du secteur, lesquels décideront à terme des orientations à donner au FISAC. C'est, je le crois, la grande novation.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Je suis contre ces amendements qui proposent de créer un nouvel organe consultatif – un de plus ! Nous en avons déjà beaucoup, trop d'ailleurs, qu'ils s'appellent haut conseil, comité, observatoire, que sais-je encore. On se demande, pour certains, à quoi ils servent. En 2006, le Gouvernement a lancé une grande opération de rationalisation pour diminuer le nombre de ces comités consultatifs en supprimant ceux qui ne se réunissaient plus et en fixant des règles strictes pour leur création : ils ne peuvent être que temporaires – trois ans éventuellement renouvelables – et leur création doit être précédée d'une étude d'impact. C'est une très bonne chose.

Par pitié, mes chers collègues, ne prenons pas le contre-pied de cette démarche salutaire ! Gardons-nous de créer des comités consultatifs par voie législative et surtout sans étude d'impact.

Le jour où ce comité tombera en léthargie – cela viendra –, une loi sera nécessaire pour le supprimer, car c'est malheureusement souvent le sort d'organes consultatifs, lancés en grande pompe par un ministre et qui s'étiolent après son départ.

Je citerai l'exemple de l'Observatoire national du commerce, créé en 1998 par Mme Lebranchu, alors ministre en charge du secteur. Cet observatoire a rendu deux rapports : l'un en 1999, l'autre en 2001, avant d'entrer en 2002 dans un profond sommeil,…

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

…où il se trouve encore.

Mais il n'est pas mort. (« Ah !» sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Il est encore inscrit dans le code du commerce, aux articles R. 751-26 et suivants.

Étant de nature réglementaire, il tombera de lui-même le 7 juin 2009, lors du grand soir des comités consultatifs. Ce n'est donc pas trop grave.

C'est plus ennuyeux quand le comité consultatif est créé par la loi, car il faut alors une autre loi pour le supprimer.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Il nous reste beaucoup d'autres dispositions législatives obsolètes à abroger. Ne chargeons pas la barque du président Warsmann, qui s'est attaqué avec courage à cette tâche titanesque de simplification du droit.

Monsieur le rapporteur, je ne nie pas que ce conseil national d'orientation du commerce de proximité puisse avoir une utilité. Mais je préférerais qu'il soit créé par décret, selon les règles posées par le décret du 8 juin 2006, voire que l'on réactive cet Observatoire national du commerces, qui ne demande qu'à sortir de sa léthargie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire, sur les bancs du groupe Nouveau Centre ainsi que sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Notre collègue vient de faire une parfaite démonstration, à laquelle je n'ai pas grand-chose à ajouter.

J'ai tenu les comptes, depuis le début du débat, de ce que j'appelle les « amendements placebo ». Celui dont nous discutons aurait pu être signé par notre collègue Frederic Lefebvre. Mais, pour une fois, ce n'est pas le cas. Il fait des émules. (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 516 rectifié et 903 deuxième rectification.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je suis saisie d'un amendement n° 371 .

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 371 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je suis saisie d'un amendement n° 856 .

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 856 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Je suis saisie d'un amendement n° 583 .

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

L'amendement n° 583 est retiré.

Je mets aux voix l'article 26, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 26, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l'article 26

La parole est à M. le rapporteur pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

L'amendement n° 1475 est retiré.

Je suis saisie d'un amendement n° 1476 .

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

L'amendement n° 1476 est retiré.

Je suis saisie d'un amendement n° 1483 .

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

L'amendement n° 1483 est retiré.

Je suis saisie d'un amendement n° 809 .

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 809 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je suis saisie d'un amendement n° 1495 .

Cet amendement fait l'objet d'un sous-amendement n° 1559 .

La parole est à M, le secrétaire d'État, pour défendre l'amendement n° 1495 .

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Cet amendement vise à instaurer un droit de préemption sur les terrains faisant l'objet de projets d'aménagement commercial, au profit des communes dans les centres-villes. Il s'agit de prendre en compte un dispositif proposé par les parlementaires qui n'était pas recevable au titre de la procédure.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, pour défendre le sous-amendement n° 1559 .

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

C'est la suite de l'amendement voté précédemment concernant le FISAC. Cette disposition avait également été déclarée irrecevable au titre de l'article 40. Je remercie donc le Gouvernement de l'avoir reprise pour reconstituer l'ensemble.

Cet amendement prévoit un droit de préemption que je qualifierai de « renforcé ». Monsieur Letchimy, je ne méconnais pas les difficultés que les communes peuvent rencontrer. Nous voulons favoriser la concurrence et la liberté, mais aussi laisser au maire la possibilité, s'il le juge utile et s'il en a les moyens, d'intervenir pour maîtriser son urbanisme commercial.

Cet amendement permet donc à une commune, sur décision de son conseil, d'acquérir des baux commerciaux ou une superficie sur lesquels peut être installée une surface commerciale, avec pour objectif de préparer un projet alternatif de commerce de proximité. La commune dispose d'un an pour pouvoir mettre au point ce projet. Elle revend, au terme de cette année ou avant, au prix d'achat.

Si cette acquisition est nécessaire et si la commune doit emprunter, monsieur Letchimy, le FISAC l'aidera à financer les intérêts d'emprunt, conformément à l'amendement que nous avons voté tout à l'heure. On peut aussi acquérir sans être obligé d'emprunter.

C'est un instrument utile, à la disposition des maires, pour mieux maîtriser leur centre-ville ou l'ensemble du développement de leur commune.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, d'avoir déposé l'amendement n° 1495 . Je souhaite, en outre, que vous acceptiez le sous-amendement n° 1559 . Limiter l'application de cet amendement au seul centre-ville pose des problèmes. En effet, la définition du centre ville n'existe pas juridiquement. Or il est difficile d'exercer un droit de préemption dans un périmètre de sauvegarde que l'on doit créer dans le cadre d'un centre-ville que l'on ne sait pas parfaitement définir. Et si l'on se réfère au centre historique, on entre dans des considérations extrêmement difficiles.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

J'invite donc l'Assemblée à voter l'amendement ainsi que le sous-amendement n° 1559 , qui supprime la notion de centre-ville, …

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Le Gouvernement est favorable au sous-amendement présenté par M. le président de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Sandrine Mazetier

Monsieur Ollier, le prix de 1 000 mètres carrés à Rueil-Malmaison représente déjà, à mon avis, une bonne part de ce que vous espérez du FISAC.

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Il ne couvre que les intérêts d'emprunt !

Debut de section - PermalienPhoto de Sandrine Mazetier

Le reste de l'emprunt, en dehors des intérêts, pèse lourd sur le budget de la commune, car vous achetez au prix du marché.

Debut de section - PermalienPhoto de Sandrine Mazetier

Alors que la maîtrise des surfaces de 300 à 1 000 mètres carrés ne vous coûtait rien jusqu'à ce que l'on mette en pièce, tout à l'heure, les CDEC, vous allez maintenant payer très cher pour la petite marge de manoeuvre que donne ce droit de préemption renforcé.

C'est la même chose pour les baux commerciaux. Avec les décrets tant attendus de la loi Dutreil, les communes ont, certes, la possibilité de récupérer des baux commerciaux. Mais elles n'auront qu'un an pour gérer les stocks, les personnels et revendre à un commerçant, sans pouvoir négocier le prix du loyer.

Tout cela coûtera fort cher aux communes, …

Debut de section - PermalienPhoto de Sandrine Mazetier

…alors que, jusqu'à présent, grâce aux CDEC et à un certain nombre d'autres dispositions, les élus locaux avaient les moyens de maîtriser le développement commercial, sans que cela coûte un sou d'argent public à nos concitoyens.

Cela coûtera désormais très cher. Les petits amortissements proposés à travers l'utilisation du FISAC sont bien peu de chose comparativement aux sommes importantes que vous engagerez, mes chers collègues, parce que vous voudrez résister au déferlement des grandes surfaces, des hard discounters dans vos villes, dans vos coeurs de bourg, dans vos périphéries de ville.

Vous voudrez agir et montrer à vos concitoyens et aux rares commerçants qui résisteront que vous faites quelque chose. Cela vous coûtera cher et vous serez obligés d'augmenter les impôts locaux. Grande réussite ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix le sous-amendement n° 1559 .

(Le sous-amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 1495 , modifié par le sous-amendement n° 1559 .

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je suis saisie d'un amendement n° 102 .

La parole est à M. Éric Ciotti, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration de la République, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Ciotti

L'amendement n° 102 a été adopté à l'unanimité par la commission des lois. Nous nous inscrivons dans la logique du débat qui a eu lieu précédemment, notamment à l'initiative de la commission des finances et de Michel Bouvard.

Il vise à instaurer une taxe additionnelle à la taxe d'aide au commerce et à l'artisanat – la TACA – assise sur 0,1 % du chiffre d'affaires annuel hors taxes des grands magasins de détail dont la superficie de vente dépasse 2 500 mètres carrés.

La philosophie de cet amendement est très clairement orientée sur les actions de redynamisation et de sauvegarde du petit commerce du coeur de ville. Plusieurs de nos collègues ont souligné tout à l'heure la dégradation et les risques qui pèsent aujourd'hui sur la stabilité des commerces du coeur de ville, sur le rôle de soutien que le FISAC doit notamment apporter au commerce de centre ville. Le Gouvernement a fort opportunément élargi tout à l'heure le champ d'action du FISAC. Nous proposons, par cet amendement, une source de financement – 0,1 % de taxe additionnelle à la TACA – dont l'assiette portera sur les grandes surfaces.

Je crois que c'est un message très clair de soutien au petit commerce et de prélèvement sur des grandes enseignes. Je rappellerai que les quatre premières réalisent un chiffre d'affaires de 175 milliards d'euros. C'est peu pour ces grandes enseignes et c'est beaucoup pour le commerce de proximité de nos coeurs de ville, qui a besoin aujourd'hui d'un soutien manifeste et efficace.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

On ne peut pas à la fois demander aux grandes surfaces de baisser leur prix et augmenter leur taxe. La commission a émis un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Nous avons accepté, il y a quelques instants, de majorer, sur la suggestion de la commission des finances, la taxation sur les grandes et les très grandes surfaces. Il ne serait pas très cohérent d'adopter cet amendement, alors que l'Assemblée a décidé de relever le seuil de majoration prévu dans l'article 25 initialement proposé par le Gouvernement. Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

J'ai l'intime conviction que cela ne représentera que très peu de chose par rapport aux profits des grandes enseignes de la grande distribution. Je soutiens donc cet amendement.

Monsieur Ciotti, vous avez parlé des commerces de centre ville. Pourquoi exclure le commerce du secteur rural et le commerce de proximité ?

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Monsieur le secrétaire d'État, vous perdez l'occasion d'être cohérent.

M. Ollier et d'autres ont présenté une série de dispositifs pour accompagner le commerce de proximité. Pour notre part, nous faisons le constat que ces moyens seront insuffisants par rapport à la situation eu égard à la politique que vous mettez en oeuvre.

Or un membre de votre majorité propose un financement pour répondre à ces enjeux.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Certes, mais un financement bien ciblé qui donne les moyens de préempter. Comment voulez-vous qu'un maire puisse préempter des terrains à bâtir ou des terrains bâtis avec des baux commerciaux ? Un maire n'est pas un chef d'entreprise ; lorsqu'il préempte un terrain, il doit en assurer la gestion de manière privative, avant de le restituer à un commerçant.

Vous savez pertinemment qu'une institution publique qui loue n'est pas remboursée, en cas de difficultés financières ou de contentieux, car on ne rembourse pas un maire dans ces conditions. La proposition de M. Ollier ne sera donc opérationnelle que s'il existe un financement cohérent.

C'est la raison pour laquelle je considère que la proposition de M. Ciotti est une bonne proposition.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 102 .

(Après une épreuve déclarée douteuse, l'Assemblée est consultée par assis et levé.)

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je suis saisie d'un amendement n° 1301 .

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 1301 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article.

La parole est à M. Michel Piron.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Piron

L'article 27 a un grand mérite : il pose clairement l'enjeu majeur de cette loi, qui est la nécessité d'intégrer, le plus rapidement possible, l'urbanisme commercial au sein de l'urbanisme général, comme dans les pays qui nous entourent. Nous souffrons du fait que l'urbanisme commercial est un urbanisme d'exception, responsable, entre autres, de la dévitalisation de nos centres-villes et de l'état pitoyable de nos périphéries.

C'est, du reste, la conclusion unanime du colloque « Urbanisme et environnement » que j'ai présidé dans le cadre de la préparation du Grenelle de l'environnement. Cela dit, l'intégration de l'urbanisme commercial pose la question des mètres carrés supplémentaires, mais surtout celle de savoir où nous manquons de mètres carrés ; c'est le problème de tous les maires de villes moyennes ou grandes, comme d'un certain nombre de bourgs ruraux.

Cela étant, il faudra prendre le temps de mettre en oeuvre cette loi et de réviser l'ensemble de l'urbanisme général pour faire de l'urbanisme commercial un chapitre de cet ensemble. Il faudra également prendre le temps de la concertation avec les élus, l'Association des maires, les représentants des intercommunalités, des villes moyennes, des grandes villes, des départements, voire des régions. J'ai déposé un amendement en ce sens, mais je suis prêt à le retirer suivant la réponse du Gouvernement.

Pendant les quelques mois que cela nécessitera, nous serons dans le cadre de l'article 27, c'est-à-dire dans un système qui porte le seuil de l'autorisation préalable de 300 à 1 000 mètres carrés. Mais si l'installation n'est conforme ni en termes de concurrence ni en termes urbanistiques, un recours de la part des maires, des représentants de la commune ou de l'intercommunalité devrait être possible devant la commission départementale d'aménagement commercial – la CDAC.

Il demeure un problème : entre 300 et 1 000 mètres carrés, le recours devant la CDCA est possible si l'installation ne favorise pas la concurrence, ou si les données urbanistiques ne sont pas satisfaisantes. Mais au-delà de 15 000 habitants, tout est permis. Je ne comprends pas ce seuil. Les raisons techniques m'échappent totalement. J'avais même envisagé de déposer un sous-amendement proposant de créer un seuil à 33 333 habitants, ce qui, à défaut de raisons techniques aurait au moins une raison mnémotechnique.

Dans tous les pays européens, ces législations relèvent neuf fois sur dix de l'équivalent de nos régions, c'est-à-dire des Länder en Allemagne, des comunidades en Espagne, des régions en Italie ou ailleurs. Or, nous le savons bien, un seuil territorial à 15 000 habitants n'a pas le même sens dans la région parisienne et autour de Paris, en Ariège, dans le Finistère ou dans le Limousin, par exemple.

Quant au plan urbanistique, cette mesure ne peut être qu'une incitation à s'implanter dans toutes les villes qui dépasseront 15 000 habitants, de préférence, en périphérie des grandes agglomérations.

Je soulève ce problème de première importance, mais pour le reste, la CDAC, telle qu'on nous la propose me convient. Renouvelée, recomposée, elle remet en effet les élus au coeur des arbitrages. Afin d'être en conformité avec les directives européennes, elle cesse, à juste titre, d'être juge et partie – en d'autres termes, le fait que les CCI n'y figurent plus, me semble tout à fait normal. Intégrer des élus non seulement des communes, mais aussi issus de l'intercommunalité me paraît également une excellente chose. J'aurais simplement préféré qu'il y ait un élu supplémentaire du côté de l'intercommunalité, plutôt que d'en avoir deux pour les communes, car les zones de chalandise dépassent la plupart du temps le simple périmètre communal. Mais, je le répète, cette CDAC me convient presque parfaitement.

Dans la logique où l'on remet les élus au coeur des décisions d'urbanisme et des arbitrages, ce qui me paraît la moindre des choses, s'il doit y avoir appel des décisions de la CDAC, il serait normal que ce soit non plus vers la Commission nationale d'équipement commercial – la CNEC –, mais dans le cadre des juridictions administratives existantes, soit par une saisine directe du Conseil d'État, soit par la voie intermédiaire des juridictions administratives classiques. Ce serait une grande simplification.

Voilà ce que je souhaitais dire en introduction à l'article 27. À l'exception notable et malheureuse de l'idée de seuil qui fausse le sens général de l'article, je souscris à l'idée d'intégrer l'urbanisme commercial dans l'urbanisme général de manière à revitaliser efficacement nos villes et maîtriser ce qui se passe en périphérie urbaine. C'est une donnée incontournable.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Piron

Ce serait l'honneur du politique de mettre les élus au coeur de ces politiques d'aménagement. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Descoeur

Plusieurs collègues, au cours des débats précédents, se sont émus des effets possibles du relèvement des seuils, préalables aux procédures d'autorisation de nouveaux projets commerciaux, sur les commerces de centre-ville et sur l'équilibre fragile entre ces commerces et la périphérie.

Je voudrais appeler votre attention sur l'inquiétude que suscite cette proposition pour l'élu rural que je suis. Je crains que cette mesure, si elle n'était pas encadrée – j'espère que le débat qui s'ouvre permettra d'apporter des apaisements – n'ait un effet sur le tissu commercial d'un département rural comme le mien. L'augmentation de surfaces commerciales en périphérie des plus grandes agglomérations et l'attractivité qui en découlera immanquablement fragiliseront les commerces ruraux, voire précipiteront la disparition d'un certain nombre d'entre eux ou tout au moins compromettront leur transmission.

Or ces commerces de détail alimentaire, véritable service de proximité, jouent un rôle considérable dans l'attractivité de ces territoires. Si l'on revient à l'objet même du projet de loi et à l'ambition louable de renforcer le pouvoir d'achat par une baisse des prix, je suis au regret de vous dire que je crains que les populations de ces communes rurales ne soient pas les premiers bénéficiaires de cette réforme. Vous conviendrez qu'il est difficile pour l'élu que je suis de subventionner des véhicules de tournée au titre de la collectivité départementale que je préside et, dans le même temps, de valider le relèvement des seuils des surfaces de vente sans me préoccuper des conséquences sur le tissu commercial.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Descoeur

Un dispositif permettant d'encadrer les autorisations en prenant en considération les spécificités locales, pression commerciale ou aménagement du territoire est indispensable. La consultation ou, encore mieux, la responsabilisation des élus peut être une piste à explorer. Il convient néanmoins, de mon point de vue, que la réflexion dépasse le seul cadre de la commune d'implantation de la nouvelle enseigne et soit élargie à la zone de chalandise pour éviter tout risque de déstabilisation des commerces de détail existant.

Cet équilibre indispensable, que chacun sait fragile, entre des moyennes ou grandes surfaces et le commerce de détail si vital mériterait que l'on s'y attarde et que des mesures d'accompagnement de nature à conforter ces commerces de proximité dont le rôle est indispensable soient envisagées.

Pour conclure, je forme un voeu. En marge de la question de la surface commerciale et de l'effet attendu – la baisse des prix pour le consommateur – je ne voudrais pas, peut-être parce que nous n'avons pas assez abordé la question des centrales d'achat, que ce soit les producteurs qui consentent les plus gros efforts et paient le plus gros tribut au mécanisme de baisse des prix en étant la variable d'ajustement de la concurrence que nous appelons de nos voeux.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Nous abordons cette partie importante du texte un peu tardivement. Mais nous devons néanmoins y consacrer le temps nécessaire.

L'article 27, à lui seul, mériterait un projet de loi !

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

L'application de cet article en l'état aura certainement des conséquences économiques. Mais il aura également des conséquences sur le paysage urbain, les modes de vie et de consommation, et, bien sûr, sur l'emploi. Vous parlez beaucoup des emplois créés, mais beaucoup moins de ceux qui seront perdus. À mes yeux, vous réformez le commerce sans réformer l'urbanisme commercial qui devrait être liée à une politique plus large d'aménagement du territoire, comme cela a été dit précédemment.

Nous retrouvons un motif principal : libérer la concurrence en favorisant les supermarchés et les maxi-discounts, véritable bouée de sauvetage de l'économie française, selon le Gouvernement, qui en attend la création de 50 000 emplois.

Pour atteindre cet objectif, vous procédez à plusieurs modifications.

Vous touchez aux outils de décision, dont certains ne sont même pas remplacés, tels les observatoires et les schémas directeurs départementaux commerciaux.

Vous procédez à deux relèvements nets des seuils d'autorisation : le premier, très clairement précisé, de 300 mètres carrés à 1 000 mètres carrés : le second, moins perceptible, de 300 à 2 000 mètres carrés dans le cas d'un changement d'activité se traduisant par le remplacement d'un commerce non alimentaire par une surface de vente à dominante alimentaire.

Il faut leur ajouter deux changements plus subtils : la suppression de la notion d'« ensemble commercial » qui ouvrira la porte à la multiplication de surfaces de moins de 1 000 mètres carrés ; la modification du seuil pour les regroupements commerciaux, qui passent de 2 000 à 2 500 mètres carrés.

Pour les justifier, vous invoquez des raisons aussi contestables que surprenantes. Vous vous référez ainsi à l'exemple allemand, oubliant que la diversité territoriale de l'Allemagne n'est pas celle de la France, y compris dans ses régions périphériques – je ne citerai pas la Martinique car cela donnerait l'impression que je plaide pour ma chapelle.

Vous arguez encore de la conformité avec le droit européen. Sur ce point, je vous invite, monsieur le secrétaire d'État, à lire le rapport, où M. le rapporteur souligne que Commission européenne impose à la France d'aller dans le sens de la liberté d'établissement, en vertu de l'article 43 du traité instituant la Communauté européenne. Il ajoute que des entraves à cette liberté sont admises par le droit communautaire à deux conditions : elles doivent répondre « à des raisons impérieuses d'intérêt général, pour autant qu'elles soient propres à garantir la réalisation de l'objectif qu'elles poursuivent et n'aillent pas au-delà de ce qui nécessaire pour l'atteindre ». Or tout est dans la définition de l'intérêt général, monsieur Charié, auxquelles des significations aussi riches que variées s'attachent, en particulier pour mettre en valeur les particularités de nos territoires. Vous avez encore cité la directive sur les services, dont je vous épargnerai la lecture.

La politique de l'urbanisme commercial implique d'accompagner la politique d'aménagement du territoire de documents de planification, rapports ou études, renvoyés sine die, dans un délai de quatre à cinq mois. Or, du fait de l'embouteillage législatif, il y a peu de raisons de croire que, d'ici à la fin de l'année, nous pourrons substituer aux documents existants de nouveaux documents de planification. Pourtant, pour éviter tout vide juridique, il importe de mener une réflexion très précise à travers une loi spécifique.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Et j'ai bien peur qu'elles ne puissent intervenir dans les délais étroits que vous nous avez fixés.

Je sais aussi, monsieur le secrétaire d'État, que vous prévoyez des parades à nos contestations. La première d'entre elles est le droit de préemption, que nous trouvons intéressant, n'allez pas croire le contraire, monsieur Ollier. Pour les aides du FISAC, vous prévoyez un seuil de 15 000 habitants. Je rappelle simplement qu'en Martinique, 60 % de la population vit dans les villes de plus de 15 000 habitants et que 72 % des demandes soumises aux CDEC proviennent de ces villes.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Je terminerai donc par une note navrante : Luc Chatel a parlé hier soir d'un libéralisme à visage humain, mais encore faudrait-il que ce visage exprime de l'humanité ; une trop forte standardisation conduit à la déshumanisation des liens sociaux, jusqu'à leur dépérissement. Mais aussi par une note optimiste : lorsque vous parlez d'emploi et de croissance, nous avons un devoir de solidarité ; à vous d'avoir un devoir d'ouverture s'agissant des amendements que notre groupe présentera tout à l'heure. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Debut de section - PermalienPhoto de Annick Girardin

Madame la présidente, je vous précise que cette intervention vaudra pour la défense de plusieurs amendements à l'article 27, que j'ai déposés avec mes collègues radicaux de gauche.

Debut de section - PermalienPhoto de Annick Girardin

Cet article entend moderniser la législation applicable à l'équipement commercial en prévoyant la mise en place de critères rénovés pour fonder les autorisations sur les effets des projets en matière d'aménagement du territoire et développement durable, de même qu'il entend relever de 300 à 1 000 mètres carrés le seuil de déclenchement de la procédure concernant les surfaces commerciales.

Toutefois, les mesures contenues dans cet article nécessitent encore de nombreux aménagements.

C'est pourquoi, avec mes collègues socialistes et radicaux de gauche, nous défendrons des amendements pour réintroduire les chambres de commerce et d'industrie dans les commissions d'urbanisme commercial ou encore pour adapter les seuils aux spécificités des territoires. En effet, en dehors des choix des maires, il faudrait une cohérence des seuils sur des territoires comparables : d'où notre idée de les ramener systématiquement à 300 mètres carrés en zone de montagne, en zone rurale et dans les départements et les collectivités d'outre-mer.

Nous proposerons également de revaloriser le rôle des présidents des établissements publics de coopération intercommunale et de favoriser une plus grande cohérence des documents d'urbanisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je vous félicite pour votre célérité, madame la présidente.

Puissiez-vous en faire autant, monsieur Brard ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

À l'impossible nul n'est tenu, madame la présidente ! (Sourires.)

Toujours est-il que les propos inspirés du fils spirituel d'Aimé Césaire auront capté notre attention. Nous avons célébré le poète au moment de sa disparition, soyons maintenant fidèles à sa mémoire dans les actes. C'est encore mieux.

Nous terminons en apothéose avec cet article qui a largement défrayé la chronique. Et pour cause, il s'agit de refondre la loi Raffarin de 1996, qui restreint l'implantation des surfaces commerciales de plus de 300 mètres carrés en exigeant une autorisation spéciale. Cet article propose d'élever le seuil à partir duquel l'autorisation spéciale délivrée par la commission départementale d'équipement commercial sera nécessaire avant toute implantation des grandes surfaces. Ce seuil serait porté de 300 à 1 000 mètres carrés.

Pourquoi cette mesure ? Les détracteurs de la loi Raffarin disent qu'elle a surtout empêché le développement du hard discount en France. Ainsi, en 2006, celui-ci ne détenait que 13 % du marché hexagonal contre 35 % en Belgique, 40 % en Allemagne et 50 % en Norvège. Mais gardez-vous de vous servir de l'exemple des pays étrangers quand cela vous arrange car le mimétisme n'a jamais été une bonne politique. Ce qui a fait les grands moments de l'histoire de France, c'est précisément lorsque elle a montré le chemin plutôt que lorsque elle suivi celui des autres comme un troupeau de moutons.

Vous prétendez que, depuis sept ans, le développement normal de la grande distribution est bloqué en France, faute de nouvelles autorisations d'implantation. Cependant, certains analystes soulignent que si le flux de nouveaux mètres carrés s'est effectivement réduit, c'est davantage en raison de la saturation de la croissance que du cadre réglementaire, qui s'est montré en fait peu dissuasif. Nous sommes déjà le pays le plus saturé en termes de densité commerciale. Ainsi, si le hard discount représente une part de marché plus élevée dans des pays comme l'Allemagne, c'est justement parce qu'il y a très peu d'hypermarchés outre-Rhin.

Compte tenu de la densité du parc commercial français existant, l'entrée de nouveaux acteurs semble aujourd'hui impossible, à moins qu'ils ne rachètent le réseau actuel ou qu'ils ne le fassent couler. Mais faut-il vraiment que de nouveaux acteurs viennent sur le marché de la distribution ? Ceux-ci entraîneraient nécessairement une perte d'activité pour le secteur de la grande distribution, ainsi que pour les autres modes de distribution alimentaire, les supérettes, les petits commerces indépendants, etc. Les dépenses des ménages ne se mettront pas à croître du simple fait que l' offre de distribution est plus large alors que le pouvoir d'achat se réduit.

En définitive, ce sera bien la guerre du commerce, et la concurrence vers le bas, avec une pression à la baisse sur les salaires, une pression sur le temps de travail pour dégager de nouvelles marges sur la masse salariale et adapter les prix, avec une pression sur les conditions de travail, qui sont déjà épouvantables, comme les salariés de la distribution en ont fait la démonstration ces derniers mois à travers les mouvements sociaux qu'ils ont lancés. Et je n'oublie pas le risque de difficultés croissantes pour les autres secteurs de distribution du commerce alimentaire.

Les économistes sont d'avis qu'une concurrence accrue dans la grande distribution devrait détruire des emplois. Car, comme l'a dit Serge Letchimy, il ne suffit pas de parler des emplois que l'on va créer, il faut aussi évoquer ceux qui vont être supprimés. En effet, la productivité dans la grande distribution est supérieure à celle du petit commerce, remarque une économiste de l'OFCE. La CGMPE a, de son côté, démontré qu'à chiffre d'affaires égal, le commerce de proximité créait trois fois plus d'emplois que les grandes surfaces et pas forcément des emplois de moins bonne qualité, étant donné la qualité des emplois dans les grandes surfaces. La loi aura donc un impact négatif sur l'emploi, au moins à court terme.

Tout cela n'est pas spécialement « moderne », vous en conviendrez. Il est vrai que vous utilisez volontiers cet adjectif dès lors qu'il s'agit de masquer des coups tordus. Nous avons donc déposé plusieurs amendements de suppression d'alinéas de cet article.

Enfin, permettez-moi de souligner la contradiction qui existe entre votre discours sur l'environnement et la multiplication des grandes surfaces à la périphérie des grandes villes, qui imperméabilisent les sols et qui sont seulement accessibles en voiture.

Avec votre article 27, ce qui se profile, c'est le risque de voir des supermarchés s'installer en surnombre dans les petites villes. C'est aussi le risque que les élus soient largement dessaisis de l'urbanisme de leur commune et que les commerces de proximité, qui ne vont déjà pas très bien, soient mis à mal.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Cet article, en portant de 300 à 1 000 mètres carrés le seuil de déclenchement de la procédure d'autorisation d'implantation des surfaces commerciales, favorisera d'abord le développement commercial dans les périphéries urbaines.

On pourrait s'attarder sur l'ineptie que représente une telle orientation sociétale, quelques mois seulement après les travaux du Grenelle de l'environnement, dans un contexte inédit d'envolées des prix du pétrole. En effet, les produits vendus dans les grandes surfaces ont souvent parcouru déjà des milliers de kilomètres avant d'arriver dans les étals. En outre, en favorisant le développement de l'installation de nouvelles surfaces commerciales, de plus en plus loin des lieux d'habitation, vous ne ferez que créer de nouveaux déplacements assez peu compatibles avec le souci croissant de limiter les déplacements inutiles.

La France est déjà l'un des pays européens qui possède la plus forte concentration de centres commerciaux par habitant. Notre pays compte un hypermarché pour 46 000 habitants lorsqu'il y en a 1 pour 51 000 en Allemagne et 1 pour 130 000 en Italie. Et selon une étude de la fédération pour l'urbanisme et le développement des commerces spécialisés, l'Hexagone reste, de loin, en 2008 le principal marché européen de l'immobilier commercial, avec 625 projets, et il est aussi le plus actif avec une augmentation de 40 % du nombre de projets en cinq ans. Tel qu'il est conçu, l'article 27 ne fera que confirmer cette tendance.

Oser prétendre, comme le fait votre gouvernement, que le seul relèvement du seuil de déclenchement de la procédure d'autorisation d'implantation des surfaces commerciales sera l'un des instruments de lutte contre l'augmentation du coût de la vie relève de la braderie intellectuelle.

Les Français ne s'y sont d'ailleurs pas trompés. D'après les résultats d'un sondage paru avant-hier dans la presse, 34 % de nos concitoyens jugent que l'augmentation du nombre des grandes surfaces aura des conséquences négatives sur les prix. Seuls 27 % estiment que leur multiplication peut avoir des conséquences positives sur leur ticket de caisse. J'ajouterai – et c'est peut-être le plus important – que 61 % jugent que l'essor des magasins de moins de 1 000 mètres carrés aura des conséquences négatives sur la présence de petits commerces en centre-ville.

Aurions-nous affaire à 61 % de passéistes socialistes ou de rétrogrades gauchistes – ce que vous nous reprochez d'être ? Non : il s'agit de Français de tous bords politiques, qui ont constaté, avec bon sens, que l'objectif des supermarchés n'était pas de laisser vivre les petits commerces et qu'il fallait réagir parce qu'on était en train de sacrifier les centres-villes. Ces petits commerces, j'y insiste, restent pour nos quartiers des lieux de convivialité incontournables et des points de sécurité, surtout peut-être pour la population la plus âgée, qui ne prend pas sa voiture pour faire ses courses et qui a vraiment besoin d'aller faire ses achats alimentaires quotidiens au plus près. Il faudrait être à l'écoute de ces personnes et savoir les entendre plutôt que de vouloir faire du modernisme, ou de la « modernité », à tout prix.

D'autant que vous voulez le faire sans même consulter les élus locaux. Vous avez bien tenté, par de précédents amendements, de leur donner quelques maigres contreparties, comme la possibilité pour les maires de préempter les baux commerciaux. Je ne reviendrai pas sur ce que Mme Mazetier a expliqué tout à l'heure, en particulier sur les décrets de la loi Dutreil, mais préempter un bail commercial aujourd'hui, sachant le coût de l'opération et le problème des stocks et des personnels, c'est inapplicable. Il faut pouvoir le revendre ensuite, et gérer, en sus du changement d'activité, le devenir des stocks et des personnels, sans parler du prix totalement excessif du bail lui-même – on sait ce qu'il en est dans nos villes ! Or, à part le petit cadeau de l'amendement sur les intérêts d'emprunt, vous n'avez accordé aucune possibilité nouvelle aux maires. Par surcroît, vous touchez bien entendu aux commissions départementales d'équipement commercial : là aussi, les maires n'auront plus qu'un avis à donner, au lieu d'une autorisation.

Le pouvoir des élus locaux me semble donc largement battu en brèche. De nouvelles procédures doivent être intégrées dans le code de l'urbanisme : il serait urgent de le faire, afin qu'ils puissent avoir une réelle maîtrise sur ces implantations, car cela risque de ne pas être le cas dans les prochains mois !

Debut de section - PermalienPhoto de Sandrine Mazetier

Notre collègue Serge Letchnimy a déjà dit beaucoup de choses, et bien mieux que je ne l'aurais fait.

Je noterai donc simplement que nous aurions abordé cet article 27 dans un autre état d'esprit s'il était venu plus tôt en discussion, si vous n'aviez pas rejeté tous nos amendements sur le texte, et si vous aviez démontré, non seulement des intentions aussi pures que celles du rapporteur, mais aussi, monsieur le secrétaire d'État, la volonté de les mettre en oeuvre. Or cela n'a jamais été le cas.

Le titre II s'intitule : « Mobiliser la concurrence comme nouveau levier de croissance ». En réalité, à tous les articles, chaque fois que vous avez eu l'occasion de favoriser effectivement de nouveaux entrants sur les marchés et de bousculer les situations d'abus, voire les positions dominantes, vous l'avez laissé passer. On a parlé de l'Autorité de la concurrence : elle a été remise à plus tard. On a évoqué les centrales d'achat – et Jean Gaubert a démontré à quel point c'était à elles qu'il fallait s'attaquer : vous avez refusé de le faire. On a proposé des seuils à partir desquels l'Autorité de la concurrence devrait se pencher sur les positions dominantes : vous les avez récusés. Hier encore, vous avez reporté à plus tard la mise en place des actions de groupe, qui fait pourtant consensus et qui est réclamé depuis 2003.

Le seul acquis de cette loi sera en fait la libéralisation de l'installation des grandes surfaces et des grandes enseignes, non seulement alimentaires, mais de toutes les franchisées qui, comme Zara, rôdent autour des surfaces de moins de 1 000 m². Dans tous les secteurs commerciaux, des enseignes normées vont s'installer et chasser progressivement les magasins de jouets, les libraires, les disquaires, les fleuristes. Toute cette diversité va disparaître.

Nous aurions, je le répète, considéré les choses autrement si tout le débat, de la discussion générale à l'examen des articles du texte, s'était déroulé différemment et qu'il avait prouvé, non seulement la pureté des intentions, mais aussi la sincérité des actions.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

N'y a-t-il eu aucun débat en commission sur tous ces sujets ?

Debut de section - PermalienPhoto de Sandrine Mazetier

Or tout est reporté à plus tard, à l'exception de la fin du contrôle par les élus de l'installation de ces enseignes franchisées et de ces grandes surfaces.

Nous sommes donc très dubitatifs sur cet article, alors que nous n'étions pas du tout, loin de là, favorables au statu quo. Nous avons été nombreux à le dire dans la discussion générale : nous ne sommes dans l'adoration ni des lois Royer et Raffarin, ni de la composition actuelle des CDEC. Toutefois, la sincérité de vos objectifs ne nous a pas sauté aux yeux. Vous n'avez fait preuve d'aucune générosité dans l'examen des quelques amendements symboliques présentés par le groupe SRC, alors que leur adoption nous aurait aidés à croire dans la sincérité des intentions du Gouvernement. Cela n'a jamais été le cas. Aussi doutons-nous des intentions affichées par cette loi et par le libellé de son titre II : « Mobiliser la concurrence comme nouveau levier de croissance ».

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Dolez

À cette heure avancée de la nuit, je dirai simplement quelques mots sur cet article 27, en particulier sur le relèvement de 300 à 1 000 mètres carrés du seuil de déclenchement de la procédure d'autorisation des surfaces commerciales.

Cette mesure est fondée sur une idée très contestable, que le Premier ministre a d'ailleurs rappelée tout à l'heure, dans une intervention télévisée à une heure de grande écoute : la multiplication des grandes surfaces et des magasins hard discount permettrait de stimuler la concurrence pour renforcer la croissance et, grâce à la baisse des prix, donner une réponse à la question, lancinante pour beaucoup de nos concitoyens, du pouvoir d'achat.

Je crois cette mesure à la fois inefficace et dangereuse. Inefficace, car elle ne s'attaque pas aux racines du mal, que de nombreuses études sérieuses et fiables ont pourtant mis au jour. Celles-ci montrent par exemple que, suivant les régions, les prix pratiqués par une même enseigne peuvent varier fortement, ou que, s'il existe bien sept grands distributeurs dans notre pays, leur entente est un secret de Polichinelle. La libéralisation jusqu'à 1 000 mètres carrés ne changera rien, puisque ce seront toujours les mêmes qui s'implanteront et que la concurrence ne s'en trouvera pas accrue. Au contraire, cette mesure bénéficiera encore davantage à la grande distribution, au détriment du petit commerce et d'un aménagement équilibré du territoire. C'est en ce sens qu'elle est extrêmement dangereuse. Beaucoup d'élus locaux, sur tous les bancs de cette assemblée, l'ont d'ailleurs perçue comme telle, car elle constituera une nouvelle incitation au développement périurbain, au détriment du centre-ville et des services de proximité. C'est pourquoi je soutiendrai tous les amendements de suppression de cet article.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

À ce moment du débat, on peut être assez schématique, mais il faut quand même préciser certaines choses.

D'abord, nous nous accordons au moins sur un point : la réglementation actuelle ne satisfait personne, et, soyons clairs, pas plus nous que vous. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.) On l'a même qualifiée de « machine à dire oui lentement » – M. Dionis du Séjour est l'auteur de cette formule.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Je crois que son avis est partagé. Très peu de projets se voient en effet rejetés au terme de la course d'obstacles qui passe par la mairie, la communauté de communes, la CDEC, la CNEC, et parfois le Conseil d'État.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Certes, mais c'est la réalité !

Si l'on conserve la réglementation actuelle, avec l'application des nouvelles règles européennes, ils seront encore moins nombreux à être écartés, puisque les critères économiques et sociaux ne pourront plus être pris en compte, ou du moins ils le seront avec beaucoup plus de difficulté. En pratique, s'ils sont considérés sous le seul angle de la concurrence, tous les projets déposés seront acceptés.

Mais il faut aussi regarder ce que cette réglementation a donné. Sans vouloir répéter ce que d'autres ont dit avant moi, pouvons-nous honnêtement être fiers de cet urbanisme débridé, dégradé et dégradant qui ravage la quasi-totalité de nos villes, et de la façon dont ont été décidées ces implantations commerciales, sans plan directeur, ni projet d'ensemble ? Cela ne fait pas partie des choses qui feront plus tard notre fierté, ni celle de nos enfants !

Par ailleurs, les règles nationales sont-elles aussi faciles à appliquer partout, et sont-elles aussi pertinentes sur chaque point du territoire ? Un collègue a dit tout à l'heure que, dans certains pays, ces problèmes se réglaient au niveau des lands ou des grandes régions. Je ne suis même pas sûr que cela pourrait fonctionner ainsi chez nous. Nous avons déjà comparé Grenoble et Caen : à Grenoble, la zone de chalandise, c'est la sortie de la vallée, tandis qu'à Caen, ville plate entourée d'un périphérique, elle ne se définit pas de la même façon. Or les règles nationales seront appliquées de la même façon dans les deux cas.

Faut-il augmenter les seuils et passer de 300 à 1 000 mètres carrés ? Il faut se demander si cela ne dépend pas des secteurs : en certains endroits, 1 000 mètres carrés, cela peut être bien, mais cela peut tout déstructurer ailleurs.

Faut-il libéraliser le recours à la CDEC ? C'est ce que vous proposez. Cela ne résiste cependant pas à l'analyse. Le maire n'ira devant la CDEC, ou devant l'organisme qui la remplacera, que s'il n'a pas envie d'accepter le projet ; mais il ne voudra pas non plus en assumer le refus. En proposant cette solution, vous savez pertinemment que les dés sont pipés. Et ce sera la même chose avec le président de la communauté de communes. En outre, des jeux politiques très compliqués entre ce dernier et le maire peuvent soit favoriser un projet, soit le défavoriser.

Nous allons donc proposer autre chose. Considérant que l'urbanisme commercial doit, comme tout urbanisme, être réfléchi, et considérant que, dans un certain nombre de secteurs, les SCOT sont en train de faire la preuve de leur qualité et de leur efficacité en tant qu'outils d'anticipation – bien qu'on ait pu les contester à un moment donné –, notre idée est d'introduire une charte d'urbanisme commercial à l'intérieur du SCOT.

Cette charte, qui compléterait un SCOT, prendrait en considération l'aménagement des zones naturelles, des zones agricoles, des zones constructibles, des zones de service public, des zones d'équipement public et prendrait aussi en compte les plans de déplacements. Allons-nous en effet encore accepter longtemps que des zones commerciales restent complètement déconnectées des plans de déplacements urbains – sujet important dont nous aurons à tenir compte dans les années à venir ?

L'idée est donc d'intégrer au SCOT une charte d'urbanisme commercial. Cette charte devant être, comme le SCOT, opposable aux candidats à l'installation mais aussi à ceux qui l'auront votée – je pense en particulier aux élus.

Demeure la question des seuils dont la mise en oeuvre, selon certains, pourrait prendre deux ou trois ans. En attendant, chers collègues, leur élargissement à titre expérimental va provoquer un appel d'air extraordinaire et des équipements commerciaux de 1 000 mètres carrés vont se construire un peu partout et n'importe comment afin d'occuper le terrain dans la mesure où, par la suite, il sera plus difficile de s'établir.

Notre position consiste à ne rien toucher à la réglementation en vigueur. Toutefois, si nous devions, à l'avenir, confier cette responsabilité aux élus locaux, il faut que ce soit à condition qu'ils fassent preuve d'anticipation plutôt que de se conformer aveuglément aux projets des promoteurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Au nom de la commission des affaires économiques et de certains collègues, je vais vous présenter le dispositif général que nous proposons à la majorité et que nous souhaitons voir voter par l'opposition. Il s'agit en effet d'apporter une solution globale aux points soulevés par les quelque deux cents amendements qui restent à examiner, afin que nous puissions lever les suspicions, les doutes éventuels et clarifier les positions des uns et des autres.

Le Gouvernement propose de porter de 300 à 1 000 mètres carrés le seuil rendant indispensable une autorisation de la CDEC. Je comprends la légitime inquiétude des maires et des élus locaux dont les parlementaires de la majorité et de l'opposition se sont fait l'écho. Nous prenons en compte cette inquiétude, monsieur le secrétaire d'État, en tâchant de trouver une solution permettant de concilier le passage à 1 000 mètres carrés avec la garantie pour les maires, grâce à des instruments que nous allons créer, de pouvoir intervenir s'ils le jugent utile. Je comprends aussi les propos tenus sur les bancs de la majorité et de l'opposition, selon lesquels toutes les communes ne peuvent pas tout faire. C'est pourquoi nous mettons en place plusieurs instruments.

D'abord, nous portons le seuil de l'autorisation de la CDEC à 1 000 mètres carrés. Ensuite, nous garantissons aux maires la capacité d'intervenir, grâce à trois amendements dont l'un a été voté, renforçant la préemption avec l'aide du FISAC. Deux autres amendements complètent le dispositif. Tout un ensemble de députés les ont signés et j'en profite pour remercier, notamment, le rapporteur Jean-Paul Charié, Mme Vautrin, notre porte-parole, M. Jacob, M. Carré, Mme Labrette-Ménager, M. Poignant, associés à cette oeuvre de coproduction avec le Gouvernement pour reprendre le mot de notre cher président Copé.

Le deuxième amendement est très important. Oui, chers collègues, il est nécessaire que les maires puissent intervenir s'ils nourrissent quelque suspicion à propos d'un abus de position dominante d'une enseigne quelle qu'elle soit, où que ce soit. Grâce à cet amendement, voté en commission, nous donnons aux maires la capacité d'intervenir dans toutes les communes de France, s'ils ont le sentiment qu'il existe un abus de position dominante. La majorité s'honore de présenter cet amendement capital, alors qu'on croit bon de lui reprocher, par ailleurs, de faire le jeu de certains grands groupes.

Le troisième amendement permettra aux maires inquiets de saisir la CDEC. Nous avons toutefois pensé que le retour à la saisine de la CDEC, supprimée par le Gouvernement, devait être limité aux communes de moins de 15 000 habitants. En effet, nous considérons que dans le monde rural, les conditions de la concurrence ne sont pas les mêmes que dans les grandes agglomérations. Grâce aux deux amendements dont je viens de parler, les maires auront les moyens d'intervenir, surtout dans le monde rural. Néanmoins, nos discussions au sein du groupe de travail que nous avons constitué ont amené le groupe UMP à considérer en commission que ce dispositif ne suffisait pas.

J'ai entendu ce qu'on a dit sur les bancs de l'opposition. Or l'UMP, le Nouveau Centre, si je ne m'abuse, et vous-mêmes, chers collègues de l'opposition, nous sommes d'accord !

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Sur quoi sommes-nous d'accord ? Sur le fait que ce que je viens de proposer est intéressant mais pas suffisant, qu'il faut aller plus loin. Nous avons donc décidé d'aller plus loin, mais comment ? Simplement en considérant, en accord avec vous, monsieur le secrétaire d'État, qu'il serait plus intelligent que les élus puissent décider eux-mêmes des schémas d'aménagement commerciaux dans leurs communes, dans leurs communautés de communes, dans leurs établissements publics de coopération intercommunale. Il s'agirait, une fois pour toutes, de transférer toutes les mesures d'urbanisme commercial dans le code général de l'urbanisme ; c'est d'ailleurs la proposition que j'ai entendue de la bouche même de MM. Brottes et Gaubert.

Monsieur Piron, c'est vous qui l'avez proposé au groupe UMP ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

C'est vous qui avez fait adopter par la commission un amendement essentiel allant dans ce sens, l'amendement n° 1489 rectifié que j'ai sous les yeux. Cet amendement propose simplement que le Gouvernement doit, dans les six mois qui viennent, remettre à l'Assemblée un rapport sur les modalités de transposition des mesures d'urbanisme commercial dans le code général de l'urbanisme. M. Piron propose que nous disposions d'un rapport dans six mois. Eh, bien, le groupe UMP veut aller plus loin !

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Il propose en effet un amendement qui prévoit l'application immédiate de cette disposition dans des conditions que nous avons établies. Si l'on veut que M. Piron soit satisfait, que le groupe UMP soit satisfait (« Oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. – Sourires), que l'opposition soit satisfaite, un certain nombre de conditions doivent être remplies.

Monsieur le secrétaire d'État, Mme Lagarde et vous-même en étiez d'accord, l'amendement tel que nous l'avons rédigé mérite d'être retravaillé. Nous ne pouvons procéder à ce basculement sans être bien certain que, comme l'on dit, tout est bien bordé…

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

…et que ses effets collatéraux ne risquent pas demain de nous faire comprendre que nous aurions commis une erreur.

Ensuite, mea culpa, nous l'avons rédigé en quarante-huit heures et il est vrai que nous n'avons pu consulter ni les associations d'élus ni les chambres consulaires. Ce travail reste à réaliser. Et si nous voulons, monsieur le secrétaire d'État, que cet amendement soit voté, la majorité impose une condition – le président Copé l'a rappelée lors de notre réunion de groupe – une condition de nature à satisfaire aussi bien M. Piron que l'opposition : au lieu que, dans six mois, le Gouvernement remette un rapport, qu'il dépose à l'Assemblée un projet de loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

…propose au Parlement de transcrire dans le code général de l'urbanisme les règles de l'urbanisme commercial. Ainsi, la majorité attend de la part du Gouvernement un engagement formel. En effet, six mois constituent un délai raisonnable qui vous laissera le temps de mener à bien les concertations nécessaires. Au-delà, il faudra mettre en place ces schémas d'urbanisme commercial ou d'aménagement commercial.

En attendant que ces schémas soient définis, les trois amendements dont j'ai parlé s'appliqueront comme autant de garanties permettant aux maires d'intervenir. On doit bien être capable, dans ce pays, de mettre en place, en dix-huit mois, de tels schémas.

Je me suis efforcé de ne pas être trop long, et de répondre, avec M. le rapporteur, que je remercie de nouveau, Mme Vautrin et M. Jacob, aux attentes de tout un chacun.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Nous travaillons dans l'intérêt général ; ce n'est pas une opération politicienne. Il s'agit de rassurer les maires, de rassurer les commerçants qui font vivre nos communes.

Vous me parlez de Rueil-Malmaison : je suis fier d'en être le maire. Je me bats pour cette ville et je suis allé chercher un poissonnier en Bretagne pour l'installer sur la place de l'église ! (Applaudissements et rires sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Vous pouvez venir y acheter votre poisson, je vous y accueillerai volontiers, si vous le souhaitez.

Nous voulons maîtriser l'appel d'air que vous craignez, monsieur Gaubert. C'est le but des mesures que nous proposons.

Je souhaiterais, si vous êtes d'accord avec l'architecture de ce dispositif global, que les amendements qu'il rend caducs soient retirés sous la condition, monsieur le secrétaire d'État, que vous preniez l'engagement de déposer un texte dans les six mois. (« Oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Ces réserves faites, je vous demande à tous d'aller dans ce sens d'une manière consensuelle, animés que nous sommes par le service du seul intérêt général. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

M. le président de la commission des affaires économique, avec emphase et un enthousiasme débordant, a associé l'opposition à ses propositions.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Permettez à l'opposition, du moins au groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'exprimer en quelques mots sa position sur la proposition que vous venez de développer, monsieur le président Ollier, occasion pour vous de recueillir l'avis de ceux que vous dites ne pas avoir eu le temps de consulter. Laissez-moi donc, à la suite de mes collègues, vous préciser certains points.

Vous nous annoncez un nouveau texte loi sur le commerce et la consommation qui vous permettra peut-être de lancer le quatrième épisode de l'action de groupe (Sourires), et qui sait en profiterez-vous pour globaliser le dispositif. Certains amendements visaient à régler des problèmes qui divisent la majorité. Il est vrai qu'il n'est pas facile de parvenir à un accord en la matière, et on peut constater que vous n'y êtes pas parvenus.

Je ne fais pas de procès En effet, il ne suffit pas de critiquer : il faut aussi que nous puissions vous montrer de quelle manière nous envisageons la situation.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Se contenter de critiquer serait trop facile.

D'abord, monsieur le président de la commission des affaires économiques, vous nous dites que les maires vont eux-mêmes intervenir pour contrôler les abus de position dominante.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Nous considérons qu'il s'agit d'une dérive. Il n'appartient pas aux maires d'intervenir en la matière mais à l'Autorité de la concurrence, d'autant qu'une directive cadre ne le permet qu'à un régulateur dûment mandaté. Votre proposition se heurte donc aux dispositions des directives en vigueur et j'entends que vous en teniez bien compte.

Ensuite, si les élus doivent avoir le dernier mot, ce doit être collectivement et sur un périmètre pertinent, et en aucune manière le maire de chaque commune ne doit pouvoir seul arbitrer ces questions. En effet, on peut imaginer toutes sortes de dérives qui ne nous paraissent pas saines du tout. Il s'agit d'un piège dans lequel nous ne souhaitons pas tomber. Nous ne nous associerions donc pas à votre démarche si l'on devait s'en tenir à l'échelon communal.

Nous avons déjà dit, par ailleurs, que le changement de seuil n'améliorera en rien la concurrence. Vous ne vous êtes pas attaqués au problème de la concentration verticale des centrales d'achat. Vous ne vous êtes pas attaqués au référencement, mais vous prétendez relancer le commerce de proximité avez un FISAC indigent. Dont acte.

Jean Gaubert a déjà évoqué notre proposition : nous souhaitons que tout schéma de cohérence territoriale soit assorti d'une charte d'urbanisme commercial opposable, c'est-à-dire d'un document pourvu d'une valeur juridique normative qui s'impose aux plans locaux d'urbanisme.

Avec cet outil nous considérons que les élus chargés de la gestion du SCOT sont à même de décider où placer le curseur en nombre de mètres carrés et où les implantations sont possibles en fonction de critères liés aux déplacements, à l'environnement, à l'urbanisme, mais en aucun cas de critères qui ne concernent pas les élus, car la directive l'interdit.

Il s'agit donc non pas de lâcher la bride et de faire n'importe quoi, mais d'intervenir à l'échelle du périmètre pertinent qu'est celui schéma de cohérence territoriale. Ce périmètre ne peut pas, en effet, être celui de la commune, car – je le rappelle au risque d'enfoncer une porte ouverte – la zone de chalandise d'une grande surface ne se limite jamais strictement à une commune. Pourquoi le maire de la commune concernée devrait-il trancher seul, alors que la zone de chalandise couvre une population qui dépasse celle de ses administrés ?

Le SCOT doit donc être le lieu d'arbitrage. Celui-ci devenant en outre collectif, on éviterait les risques de dérives et le reproche que tel responsable aurait été approché davantage par telle enseigne que par telle autre. En effet, les décisions ne sont pas faciles à prendre au sein d'un SCOT, qui rassemble des dizaines de communes, et un dialogue collectif est indispensable.

En revanche, dans les secteurs qui ne possèdent pas de schéma de cohérence territoriale, la règle actuelle des 300 mètres carrés doit continuer de s'appliquer. Il ne faut en effet, dans ce domaine, bouger les choses qu'avec précaution. Puisque, comme vous venez d'en faire la démonstration en annonçant un prochain texte, le sujet n'est pas mur, assurons-nous donc de ne rien toucher hors des zones qui n'ont pas de schéma de cohérence territoriale.

Voilà donc notre position. Je tenais à souligner, monsieur le président Ollier, en quoi elle se distingue de ce que vous venez d'évoquer, car il ne s'agit pas seulement de nuances. Maintenant que je l'ai exprimée, nous pouvons avancer sur les différents votes. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Après avoir entendu les différents orateurs, je rappellerai en quelques mots quelle est la volonté du Gouvernement en matière d'urbanisme commercial.

Si nous voulons réformer l'urbanisme commercial, c'est tout simplement, comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer à plusieurs reprises depuis le début de l'examen de ce titre II, parce que notre pays manque cruellement de concurrence dans la distribution.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Dans une étude intéressante, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes a montré qu'une enseigne détenait, sur 774 zones de chalandise commerciale, plus de 30 % des surfaces de vente, taux qui constitue une très forte présomption de position dominante. Dans 221 zones, des situations de duopole ont été relevées, deux enseignes cumulant ensemble une part de marché supérieure à 60 %. Le manque de concurrence se traduit dans notre pays par des prix plus élevés.

Le magazine UFC – Que choisir ? a également effectué une étude très intéressante montrant que, pour un panier identique, l'écart de prix entre l'hypermarché Carrefour le plus cher et l'hypermarché Carrefour le moins cher, l'un situé dans une zone de chalandise peu concurrentielle et l'autre dans une zone de chalandise très concurrentielle, était de 20 %.

Le conseil de la concurrence a démontré qu'entre l'agglomération nantaise, fortement concurrentielle, et l'agglomération lyonnaise, faiblement concurrentielle, il existait des écarts de prix de plus de 10 %. La victime du système actuel est donc d'abord le consommateur, mais ce n'est pas le seul.

Dix ans après le vote de la loi actuellement en vigueur – qui a du reste été votée avec beaucoup de bonne volonté, dans l'intention manifeste de protéger le petit commerce et de contenir l'arrivée de la grande distribution –, nous constatons que nous n'avons pas empêché la multiplication des surfaces de vente de la grande distribution, qui représentent chaque année 4 millions de mètres carrés supplémentaires,…

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

…que nous avons défiguré les périphéries de nos villes, que nous n'avons pas empêché les commerces de bouche de péricliter et que nous avons les prix les plus élevés. Qui dit mieux en matière de système absurde ? Nous voulons mettre un terme à ce système perdant-perdant pour passer à un système gagnant-gagnant qui permette à de nouveaux arrivants d'installer de nouvelles surfaces de vente dans des zones de chalandise où la concurrence est insuffisante.

Nous avons proposé un projet de loi qui a été étudié par votre commission, monsieur le président Ollier, et j'ai noté avec beaucoup d'intérêt que votre rapporteur a formulé des propositions avant même que cette proposition soit examinée dans le cadre du groupe de travail sur le rapprochement du droit de l'urbanisme et du droit de l'urbanisme commercial, que vous avez évoqué. Vous avez vous-même abordé cette question en soulignant que l'objectif de moyen et long terme doit être de faire converger l'urbanisme général et l'urbanisme commercial.

Depuis quelques jours, quelques membres du groupe UMP travaillent sur ce sujet autour de Jean-François Copé et j'ai entendu, sur d'autres bancs, des positions qui ne sont pas très éloignées de celles-ci. Il est vrai que le Gouvernement considère que, comme dans de nombreux pays, la meilleure formule consiste indiscutablement à faire converger le droit de l'urbanisme général et le droit de l'urbanisme commercial.

Permettez-moi seulement de vous dire, monsieur le président Ollier, que ce rapprochement est difficile et complexe, et qu'il sera long. Difficile et complexe, parce qu'il nécessite d'harmoniser le droit de l'urbanisme, des schémas définis à l'échelle d'agglomérations – parfois des départements – et les politiques menées par des EPCI, ce qui nécessitera un temps d'aménagement. Le Gouvernement souhaite s'attaquer à cette complexité, mais il désire également que nous puissions travailler ensemble sur ce projet.

Je prends devant vous l'engagement solennel de transposer, en quelque sorte, la méthode que nous avons utilisée – je m'adresse ici à la majorité – à propos de la négociabilité. Vous n'avez pas oublié que, voilà moins de six mois, le Gouvernement a présenté, devant votre assemblée, un projet de loi à l'occasion duquel il indiquait que nous allions vers le triple net et la possibilité de réintégrer les marges arrière dans les prix. Nous avions alors pris date pour vous présenter en moins de six mois un projet de loi sur la négociabilité qui mettrait un terme définitif au système des marges arrière. Nous y sommes aujourd'hui : le Gouvernement a tenu son engagement.

Mesdames et messieurs les députés, monsieur le président Copé, nous vous proposons aujourd'hui, la même méthode : travailler à la convergence du droit de l'urbanisme et du droit de l'urbanisme commercial et revenir devant vous dans les six mois avec un texte permettant de réformer de manière définitive le droit de l'urbanisme commercial.

Nous savons cependant que tout cela prendra du temps. Il faudra notamment réaliser des SCOT et des schémas départementaux du commerce là où il n'en existe pas, ce qui est un travail très lourd. Nous avons donc besoin, comme vous l'avez rappelé, monsieur le président, d'une période transitoire avant la mise en place d'un tel dispositif.

Le Gouvernement vous propose que, durant cette période transitoire, le projet de loi initial soit la règle, à savoir la réforme du système actuel par l'élévation du seuil de 300 à 1 000 mètres carrés pour permettre l'arrivée de supermarchés dans des zones de chalandise où la concurrence était insuffisante.

Le Gouvernement est prêt à accepter les amendements dont vous avez débattu en commission sur le droit de préemption, de telle sorte que le maire puisse proposer des projets alternatifs pour une durée d'un an. Le maire aurait également la possibilité de saisir l'autorité de concurrence que vous avez créée par l'article 23. Aux termes de l'amendement de Christian Jacob, à qui je tiens d'ailleurs à rendre hommage pour l'important travail de concertation qu'il a réalisé avec Catherine Vautrin, l'oratrice du groupe UMP,…

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

…il serait en outre possible de fixer un seuil en deçà duquel le maire pourrait – mais ce n'est pas une obligation – saisir la commission départementale d'aménagement commercial.

Ainsi, tout en formulant une proposition très volontariste – mettre fin à un système absurde dont le consommateur est la victime et réformer en profondeur ces mécanismes – nous avons aussi besoin de temps pour y parvenir ensemble. Nous disposons néanmoins déjà, pour le court terme, d'une réponse immédiate qui permet d'instiller dès maintenant de la concurrence au niveau des bassins de vie. C'est ce qu'attendent les consommateurs. C'est ce qu'attendent nos concitoyens. Voilà donc la proposition que tient à vous faire le Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marylise Lebranchu

Il y a six mois, les discussions étaient difficiles au sein même de la majorité et de l'opposition. Le Gouvernement nous a promis de revenir dans six mois avec une nouvelle loi et voilà que, six mois plus tard, compte tenu des problèmes et des interrogations légitimes qui persistent, il nous annonce qu'il reviendra encore dans six mois nous proposer un texte.

Je regrette qu'on n'ait pas tout posé d'emblée sur la table pour que nous puissions avoir des textes cohérents. Si, dans six mois, l'urbanisme pose encore problème, reviendrez-vous encore avec un autre texte six mois plus tard ? Je peux comprendre que les élus de la majorité aient des demandes à formuler, mais ce processus n'est tout de même pas très satisfaisant.

À cet égard, la proposition de François Brottes est déjà une étape. Lorsque des SCOT existent, on peut se saisir des documents d'urbanisme pour tenter de répondre à la question à laquelle vous allez vous efforcer de répondre dans six mois, après les groupes de travail. Pourquoi donc n'adopteriez-vous pas cette étape ? Elle vous permettrait en outre une expérimentation bien venue.

Il serait judicieux d'utiliser les possibilités offertes par les SCOT et les chartes de développement commercial, qui sont opposables aux tiers. Au lieu de quoi vous en revenez, monsieur le ministre, à un argumentaire dans lequel vous vous appuyez sur les chiffres des positions dominantes. Des chiffres plus frappants encore sont, notons-le en passant, publiés dans une revue qui, comme bien d'autres, n'a pas pu être distribuée aujourd'hui et que je ne citerai pas pour ne pas lui faire de publicité ; il en ressort que les parts de marché peuvent dépasser 80 %. Vous avez refusé tout à l'heure les propositions que nous formulions à propos des centrales d'achat, et vous proposez maintenant, en guise de réponse à la question à laquelle, pour cette raison même, vous ne pouviez répondre, de libéraliser l'installation d'établissements de hard discount pour faire baisser les prix.

Peut-être avons-nous fait le tour de la question, mais nous avons l'impression de courir à l'envers ! Je suis désolée qu'il faille ce soir finir par laisser ouvrir des surfaces de hard discount faute de projet de loi cohérent et de réflexion menée voilà six mois, dès l'examen du premier texte, sur l'ensemble de ce que nous pouvions construire ici. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Nous voici parvenus au terme d'un long processus de discussion, tant sur le projet de loi dans son ensemble que sur cette disposition relative à l'urbanisme commercial, qui est l'une des dispositions majeures que nous avons élaborées avec le Gouvernement dans le cadre de la coopération législative.

Je tiens, pour ce qui me concerne, à saluer le travail qui a été accompli en très étroite coopération entre le Gouvernement et les équipes de la commission des affaires économiques : Patrick Ollier, Jean-Paul Charié, Christian Jacob et toutes celles et tous ceux qui ont participé à ses travaux, sans parler de Catherine Vautrin, qui a été l'oratrice de notre groupe.

Monsieur le secrétaire d'État, je suis très sensible à l'écoute que vous avez bien voulu nous accorder, mais je veux que vous sachiez qu'un accord est un accord, qu'une parole est une parole. Vous vous êtes engagé à déposer un projet de loi sous six mois. Six mois, c'est six mois, et pas un jour de plus. Il nous faut être clairs dans ce domaine, sous peine d'entacher la confiance qui nous rassemble et nous unit, ce que je ne veux pas imaginer un instant.

Je tiens enfin à dire à notre collègue Michel Piron que nous l'avons entendu et qu'il est important, à ce stade, qu'il nous entende aussi, car il y va de la cohésion de la majorité. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Piron

Je sais entendre moi aussi.

Monsieur le secrétaire d'État votre engagement à nous présenter sous six mois un texte sur le terme, la convergence de l'urbanisme commercial et de l'urbanisme général me convient. Je préférerais toutefois, permettez-moi d'y insister, le terme d'« intégration » de l'urbanisme commercial dans l'urbanisme général.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Piron

Je retire donc bien volontiers l'amendement dans lequel je demandais un rapport du Gouvernement sur la faisabilité de cette intégration, au profit d'une loi dans six mois. Pour le reste, je maintiens que toutes les surfaces en attente actuellement dans les villes de plus de 15 000 habitants deviennent complètement libres. Les autres amendements gardent donc toute leur utilité.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

La position majoritaire du groupe Nouveau Centre a toujours été que le passage de 300 mètres carrés à 1 000 mètres carrés ne le gêne pas, pour deux raisons de fond.

La première, c'est que nous avons pris le temps d'observer ce qui se passe dans la strate des magasins compris entre 300 mètres carrés et 1 000 mètres carrés, et la crispation que l'on constate ici nous stupéfie car les magasins de cette catégorie sont approuvés par les CDEC dans 95 % des cas.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Eh oui !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Il faut donc tout de même relativiser et retrouver de la sérénité dans ce débat, qui est ubuesque. Si ces commissions donnent leur accord, c'est parce qu'il y a une très grande acceptation sociale de ce type de magasin de la part des élus et de la population. Je vous en prie, relativisons donc notre crispation collective.

La seconde raison tient au fait que l'on ne peut pas à la fois déplorer que trois zones de chalandises sur quatre, au niveau local, souffrent d'un manque de concurrence, et ne pas essayer d'y remédier. Nous avons donc proposé deux mesures fortes pour pallier ce déficit de concurrence : donner à l'autorité de la concurrence le pouvoir d'injonction pour faire céder des magasins au niveau local, et il faut que le secrétaire d'État nous dise où nous en sommes sur ce point central ; accepter les projets qui se concrétisent le plus vite, à savoir ceux compris entre 300 mètres carrés et 1 000 mètres carrés.

Le groupe Nouveau Centre soutiendra donc le relèvement du seuil de l'autorisation à 1 000 mètres carrés.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Nous abordons la discussion des amendements à l'article 27.

La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l'amendement n° 1268 .

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Carré

L'amendement vise à supprimer l'alinéa 6 de l'article 27. En effet, il faut que l'article L. 752-3 du code de commerce soit maintenu car il définit la comptabilisation des mètres carrés. S'il était supprimé, un opérateur pourrait à lui seul construire autant de sites qu'il le voudrait dès lors que chacun d'eux aurait une surface inférieure au seuil fixé par la loi. Par exemple, un projet de 2000 mètres carrés pourrait être présenté sous la forme de quatre projets de 500 mètres carrés. C'est donc un outil qui ne doit pas disparaître du champ de l'analyse des seuils, quelle que soit l'évolution de ceux-ci.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 1268 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 375 et 103 rectifié .

(Ces amendements sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

L'amendement n° 376 est rédactionnel.

L'avis du Gouvernement est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je suis saisie de deux amendements identiques nos 377 et 104 rectifié .

Mêmes avis, même vote.

(Ces amendements sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La parole est à Mme Marylise Lebranchu, pour défendre l'amendement n° 964 .

Debut de section - PermalienPhoto de Marylise Lebranchu

En deux phrases, madame la présidente.

L'amendement propose que la CDEC conditionne son avis à la présentation, par le demandeur de l'autorisation, d'engagements consistant essentiellement en des mesures pérennes de formation professionnelle et de promotion sociale des salariés, pour mettre fin à l'origine de nombreuses distorsions de concurrence. Je pense qu'ainsi le personnel travaillera dans de meilleures conditions, en particulier dans le secteur du hard discount.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 964 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La parole est à M. Philippe Folliot, pour défendre l'amendement n° 1302 .

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

Madame la présidente, je crois que nous confondons vitesse et précipitation. Il est vrai que nous sommes tous fatigués…

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Mon cher collègue, je n'appelle pas les amendements dont les auteurs sont absents ; d'où cette impression de célérité.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

Je n'ai pas eu le temps de défendre mon amendement n° 1350 !

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Nous en sommes maintenant à l'amendement n° 1302 , monsieur Folliot.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

L'amendement n° 1302 est retiré.

Monsieur Folliot vous pouvez maintenant soutenir l'amendement n° 1351 .

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

Je n'ai pas eu l'occasion de défendre l'amendement n° 1350 (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), et je le regrette vivement parce qu'il était très important concernant la défense du commerce rural. Il tendait à supprimer les alinéas 2 à 4 de l'article 27, ce qui aurait permis de rétablir la phrase suivante de l'article L. 750-1 du code de commerce supprimée par le projet de loi : « Les implantations, extensions, transferts d'activités existantes et changements de secteur d'activité d'entreprises commerciales et artisanales doivent en particulier contribuer au maintien des activités dans les zones rurales et de montagne ainsi qu'au rééquilibrage des agglomérations par le développement des activités en centre-ville et dans les zones de dynamisation urbaine. »

Voilà ce que le projet a supprimé ! Il est dommage que nous n'ayons pas pu en débattre.

Cela étant, j'en viens à mon amendement n° 1351 .

La modification de la composition des CDEC donne une majorité de voix au collège des élus. Cette réforme va dans le bon sens car elle introduit davantage de responsabilité dans les choix qui seront faits. Cependant, pour que cette réforme soit cohérente, je propose que la représentation du département soit assurée par le conseiller général du canton où aura lieu l'implantation. Cet amendement permet d'aller dans le sens d'une plus grande proximité.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 1351 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je suis saisie de deux amendements, nos 378 et 1352 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Ils sont défendus.

L'avis du Gouvernement est favorable à l'amendement n° 378 .

Je mets aux voix l'amendement n°378 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

En conséquence, l'amendement n° 1352 tombe.

La parole est à M. Philippe Folliot, défendre l'amendement n° 1353 .

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

L'amendement vise à maintenir la composition actuelle du collège des personnalités qualifiées des CDEC, mais en proposant, comme alternative au représentant des associations de consommateurs, un représentant des commerçants. On va me dire que cette disposition poserait certaines difficultés par rapport à la problématique communautaire, mais il est important que les associations de commerçants puissent s'exprimer…

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

…dans des commissions qui les concernent au premier chef.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Avis défavorable car l'amendement est incompatible avec le droit européen.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Avis défavorable pour les mêmes raisons.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 1353 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La parole est à M. François Brottes pour soutenir l'amendement n° 965

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 965 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

L'amendement n° 379 de la commission des affaires économiques est rédactionnel et il recueille l'avis favorable du Gouvernement.

Je mets aux voix l'amendement n° 379 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Il en va de même pour l'amendement n° 380 rectifié .

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour pour soutenir l'amendement n° 1303 .

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 1303 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 381 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

L'amendement vise à substituer à l'un des deux représentants du conseil régional que le projet de loi entend faire entrer à la CDAC parisienne un adjoint au maire de Paris.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 381 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je suis saisie d'un amendement de coordination, n° 382, de la commission des affaires économiques.

L'avis du Gouvernement est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

La parole est à M. Philippe Folliot pour défendre l'amendement n° 1455 .

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 1455 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 828 rectifié .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je suis saisie de trois amendements, nos 373 rectifié , 822 rectifié et 827 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l'amendement n° 373 .

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

L'amendement n° 373 rectifié est retiré.

La parole est à M. Michel Piron pour défendre les amendements n° 829 rectifié et 827 .

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 829 rectifié .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je mets aux voix l'amendement n° 827 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

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