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Séance en hémicycle du 30 novembre 2009 à 21h30

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • CSA
  • analogique
  • chaîne
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  • numérique
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  • télévision
  • émetteur

Sommaire

La séance

Source

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, relative à la lutte contre la fracture numérique (n°s 1857, 2012, 1952).

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

J'appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 95 rectifié , portant article additionnel après l'article 1er A.

La parole est à M. François Brottes.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Il s'agit de permettre aux émetteurs existants d'être opérationnels dès la phase de passage de l'analogique au numérique. La possibilité doit être offerte aux collectivités qui en font la demande d'assurer la diffusion des programmes grâce à des émetteurs existants régulièrement installés, ce qui du reste pas contradictoire avec la volonté du Gouvernement. Mme la secrétaire d'État chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique a indiqué tout à l'heure qu'elle souhaitait que les collectivités prennent position en amont de la décision du passage de l'analogique au numérique afin de savoir si les collectivités souhaitaient que les émetteurs diffusent du numérique.

Une interrogation demeure cependant. Mme la secrétaire d'État a précisé tout à l'heure que les collectivités devaient faire un choix et que celui-ci serait irrévocable. Dès l'instant où un maire décidera que son émetteur pourra être activé en numérique alors que cela n'était pas prévu initialement, il pourra mobiliser les financements du fonds, mais dès lors qu'il aura fait ce choix, les habitants du secteur ne pourront pas faire valoir un droit à un soutien pour la mise en place de paraboles.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Oui.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Une telle approche est peu gênante, madame la secrétaire d'État. Lorsque le maire procédera au choix, il ne connaîtra pas exactement la zone couverte par l'émetteur. Dans les zones de montagne, chères à Patrick Ollier, Henri Nayrou, Vincent Descoeur, Francis Saint-Léger, il y aura forcément des habitants qui, malgré l'émetteur, seront exclus du dispositif.

Si l'on vise un objectif de 100 %, pourquoi exclure les logements qui ne seront pas concernés par un émetteur réactivé en numérique et le décider a priori ? J'attends une réponse du Gouvernement sur cet aspect de la question.

L'objet de cet amendement est de faire en sorte que l'on réactive le maximum d'émetteurs si les collectivités locales le souhaitent.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à Mme Laure de La Raudière, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 95 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Votre amendement est satisfait, monsieur Brottes. Les collectivités locales ont déjà la possibilité, si elles en font la demande, d'assurer la diffusion des programmes grâce à des émetteurs existants régulièrement installés sauf interférence avec d'autres ressources légalement attribuées.

Vous souhaitez que les installations des collectivités locales aient la primauté sur celles d'autres diffuseurs, ce qui ne nous paraît pas souhaitable. Le dispositif prévu dans la loi de septembre 1986 est tout à fait adapté pour le passage de la télévision analogique à la télévision tout numérique.

Quant aux autres sujets que vous avez abordés dans votre intervention, je laisse le soin à Mme la secrétaire d'État d'y répondre.

Avis défavorable à l'amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique. Les collectivités qui le souhaitent pourront numériser. Cela étant, une pénurie de ressources radioélectriques est possible ; celle-ci limiterait, dans certaines zones, la possibilité de numériser des émetteurs. On ne peut donc créer un droit aussi universel tel que vous le préconisez dans votre amendement.

Il est souhaitable qu'une commune qui souhaite numériser un émetteur le fasse savoir suffisamment à l'avance pour que les habitants de cette commune ne demandent pas le financement des paraboles sur le fonds, ce qui interdirait par la suite à la commune de bénéficier du cofinancement prévu sur ce fonds.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Si la couverture n'est pas assurée par l'émetteur qui aura été numérisé, les usagers auront accès au fonds. Ce n'est pas commune par commune, mais habitant par habitant. Il ne faudrait pas que, dans un premier temps, tous les habitants demandent l'accès au fonds parabole et qu'ensuite, la commune se ravise et réclame de numériser l'émetteur. Cela ferait double emploi en sollicitant deux fois le fonds.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Martin-Lalande

Il n'y aurait pas de cohérence. Mme la secrétaire d'État a raison !

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

L'avis du Gouvernement est donc défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je vous remercie, madame la secrétaire d'État, de cette précision, qui est loin d'être négligeable.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Ce n'est pas parce qu'une collectivité aura fait un choix que ceux qui, à l'issue de la mise en oeuvre de l'émetteur, ne seraient pas desservis ne pourraient être éligibles au soutien. La précision est d'importance car elle n'avait pas été apportée jusqu'ici.

En effet, madame la secrétaire d'État, la gestion de la pénurie se prévoit. Il ne faudrait pas que le plan d'organisation des fréquences pénalise a priori toute une série de secteurs mal desservis. Et c'est bien au CSA de veiller que l'on prévienne, en amont, les élus sur le potentiel disponible sur leur territoire. Je n'imagine pas un instant qu'un maire puisse décider d'un plan de fréquences à l'échelle de son territoire qui ne pourrait pas concerner tous ses voisins.

(L'amendement n° 95 rectifié n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 45 et 82 rectifié .

La parole est à M. Henri Nayrou, pour soutenir l'amendement n° 45 .

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Nayrou

Dans le droit-fil de l'apparition des radios locales il y a vingt-cinq ans, cet amendement vise à assouplir les conditions de diffusion en faisant payer fort peu les télévisions locales afin de leur permettre d'émettre dans les zones de montagne où il y a des difficultés liées à la présence obligatoire de relais pour couvrir ces territoires particuliers que connaît très bien notre président de la commission des affaires économiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement n° 82 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Descoeur

Cet amendement vise à faire payer aux chaînes locales le seul coût des émetteurs qu'elles utilisent, la règle en vigueur étant de nature à les défavoriser.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

La commission a donné un avis défavorable à ces amendements en raison de leur imprécision juridique, la notion de multiplex GR1 n'étant pas des plus claires d'un point de vue juridique.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Le Gouvernement partage votre préoccupation s'agissant de l'avenir de la diffusion de chaînes locales. Nous sommes conscients de la difficulté soulevée par ces amendements. C'est la raison pour laquelle j'ai, en octobre dernier, saisi le Conseil supérieur de l'audiovisuel pour lui demander d'expertiser les solutions alternatives à l'utilisation du multiplex R1 pour sécuriser la diffusion dans la durée des chaînes locales qui participent – enjeu fondamental – au pluralisme du paysage audiovisuel.

Tel qu'ils sont rédigés, ces amendements identiques posent un certain nombre de problèmes juridiques, le multiplex n'ayant pas d'existence légale. Par ailleurs, l'amendement cherche à encadrer par la loi un domaine qui relève de la négociation contractuelle. Enfin, ils ne permettent pas de régler le problème du financement du multiplex R1. Si les chaînes locales ne paient que le coût des sites locaux qu'elles utilisent, le problème du financement des canaux inoccupés reste entier. Le Gouvernement ne peut donc être favorable à ces deux amendements.

Cela étant, il est urgent de réfléchir à l'avenir de la télévision locale. À ce titre, je salue l'initiative du député Christian Kert, qui a proposé de créer une commission sur le sujet.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Les propositions qui y seront formulées seront déterminantes pour conforter la place des télévisions locales.

S'agissant d'un dossier sensible, je m'en remets à la sagesse des députés.

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Nayrou

Je note avec satisfaction que Mme la secrétaire d'État ouvre une porte. Il n'y a pas, en effet, que les grandes chaînes, la TNT, il y a aussi les chaînes locales.

À Mme la rapporteure, qui notait que le vocable « multiplex GR1 » était imprécis d'un point de vue juridique, je fais remarquer que, derrière le multiplex, il y a beaucoup d'argent.

(Les amendements identiques nos 45 et 82 rectifié ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 90 rectifié .

La parole est à M. François Brottes.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Cet amendement vise à rendre service au Gouvernement ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Mme la secrétaire d'État a tout à l'heure indiqué qu'il était important que les maires fassent savoir assez tôt s'ils réactiveront des émetteurs installés sur leur territoire.

Nous proposons que, quelques mois après la promulgation de la loi, le Conseil supérieur de l'audiovisuel publie une liste complémentaire d'émetteurs qui pourraient être réactivés. Nous devons trouver un équilibre entre la pénurie potentielle de fréquences et la volonté locale de réactiver des émetteurs.

Si cet amendement est adopté, il permettra aux maires de disposer d'une information suffisamment en amont du passage de l'analogique au numérique.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Rien ne justifie de mettre à la charge des chaînes de télévision des sites qui résultent de la seule volonté d'élus locaux alors que les chaînes de télévision répondent aux objectifs de la loi de 2007 et que le CSA a défini 1626 sites à couvrir en 2009 et 2011.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

La publication par le CSA d'une liste complémentaire à celle des sites publiés en application de l'article 96-2 répond à une volonté de faire intégrer les sites dans la liste du CSA et de les faire payer par les chaînes ; nous y sommes opposés.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Votre proposition obligerait à recalculer le plan de fréquences et nous empêcherait de respecter la date du 30 novembre 2011.

Par ailleurs, le nombre d'émetteurs n'augmente que très faiblement le nombre de personnes concernées…

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

…alors que l'augmentation de la puissance couplée avec le fonds parabole est une bien meilleure solution.

L'avis du Gouvernement est défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je ferai deux remarques.

Premièrement, j'avais cru comprendre qu'il y avait une volonté de la majorité de faire payer en partie les chaînes. Or, je note que Mme la rapporteure vient de nous indiquer qu'il n'est pas question de leur faire verser un centime d'euro en plus !

Deuxièmement, madame la secrétaire d'État, on donne, ce qui est une totale hypocrisie, la possibilité aux collectivités locales de réactiver des émetteurs, mais, en même temps, on ne pourra pas, a priori, recalculer le point de fréquence, qui sera calé sur le nombre d'émetteurs qu'avait indiqué le CSA. Dès l'instant où vous tenez ce type de raisonnement, l'hypothèse d'une ouverture d'émetteurs dont le CSA avait décidé la fermeture n'a plus de fondement ! Il était important que l'on soit précis sur ce point.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Je ne voudrais pas que nous restions, s'agissant de ce point, sur une mauvaise interprétation. Nous ne pouvons pas, dans les délais impartis, recalculer l'ensemble du plan de fréquences, ce qu'un tel amendement oblige à faire, tout comme le suivant, d'ailleurs.

Cela dit, à l'intérieur du plan de fréquences tel qu'il est actuellement prévu, il existe la possibilité, pour les communes qui le souhaitent – même si, encore une fois, ce n'est pas la solution que nous préconisons – d'activer des émetteurs supplémentaires.

(L'amendement n° 90 rectifié n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 20 rectifié .

La parole est à Mme Corinne Erhel, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Erhel

La diffusion en mode analogique couvre aujourd'hui 98 à 99 % de la population. Or, en se reportant à la liste publiée par le CSA, on observe que, malgré la solution que vous proposez, qui consiste à augmenter la puissance des émetteurs, quatorze départements resteront en deçà du seuil de couverture minimum, au niveau départemental, qui est de 91 %. En outre, plus d'une vingtaine de départements seront, certes, au-dessus des 91 %, mais en restant au-dessous du taux national de 95 %.

Pour remédier à cela, le présent amendement vise à préciser que l'on ne peut désactiver un pylône si l'on n'est pas capable d'assurer une couverture numérique équivalente. À cet égard, je rappellerai ce qu'on a déjà dit dans le débat tout à l'heure : il ne faut pas oublier que ce n'est pas le citoyen lambda qui a demandé le passage à la télévision numérique ! Le présent amendement tend donc à faire en sorte que les citoyens ne pâtissent pas d'une dégradation de la couverture.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Madame Erhel, soit vous entendez par « couverture numérique » une couverture par tous les moyens – terrestre, satellitaire, ADSL –, auquel cas l'amendement est satisfait par la loi, et sans coût pour le citoyen, soit vous voulez parler de la seule couverture terrestre hertzienne, ce qui conduirait à conserver la quasi-totalité des émetteurs analogiques, voire à en augmenter le nombre, ce qui serait – convenons-en – coûteux et peu efficace, et ne permettrait de faire progresser le taux de couverture de la population que de 0,3 %.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Même avis !

(L'amendement n° 20 rectifié n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Sur l'article 1er BA, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Henri Nayrou.

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Nayrou

Je trouve que l'intitulé du titre Ier – « Faciliter la transition vers la télévision numérique » – est réducteur. J'aurais quant à moi préféré : « Mise en place de la TNT sur tous les territoires pour tous les foyers recevant la télévision analogique ».

Vous me pardonnerez de revenir furtivement trois ans en arrière. J'étais allé voir, avec Martial Saddier, à la tête d'une délégation de l'Association nationale des élus de la montagne, l'ANEM, le ministre Renaud Donnedieu de Vabres. Celui-ci nous avait juré, la main sur le coeur, qu'aucun téléspectateur vivant dans les montagnes de France n'aurait à se plaindre du vote de la loi de mars 2007. J'avais mis en doute cet engagement. Le résultat, gravé dans le marbre de la loi, a été que 95 % des foyers ont reçu l'assurance de pouvoir capter le signal numérique.

Les élus de la montagne, chers collègues, savent fort bien où se trouvent les 5 % de laissés-pour-compte, les oubliés de tout, les citoyens au-dessous de tout, même s'ils vivent au-dessus des autres – je veux parler, bien sûr, de ceux qui vivent en altitude. C'était une injure de plus faite aux habitants de ces fonds de vallées. C'était – et cela reste – une mesure inacceptable, madame la secrétaire d'État.

Pour nous, et en tout cas pour moi, il n'est pas question de transiger sur des seuils ou sur des ratios à géométrie variable. Il est clair – c'est le cas de le dire – que, le 1er décembre 2011, les Français qui recevaient la télévision analogique devront recevoir la télévision numérique dans des conditions rigoureusement identiques, sans dépenser un euro de plus et – j'y insiste – sans conditions de ressources.

Selon un autre principe, il est hors de question que les collectivités territoriales mettent la main à la poche – ou plutôt qu'on les oblige à le faire –, et pas seulement parce que les réformes en cours vont les asphyxier et supprimer les financements croisés. À cette évocation, permettez-moi de sourire !

Je rappelle ici, au cas où on 1'aurait oublié, que la TNT n'est pas seulement le must technologique de plus, ou la « cerise sur le gâteau » : c'est un service qui va en remplacer un autre. Or, ce service qui va être supprimé était de type universel. Cela va changer la donne en cas de partenariat entre l'État, qui a la responsabilité de ce problème et la compétence pour agir, et les collectivités territoriales.

Celles-ci ont déjà financé les arrivées de la première télévision, de la téléphonie mobile et du réseau internet – en attendant la note salée du très haut débit –, mais la différence avec la TNT, c'est que tous ces moyens de communication venaient, soit du néant, soit en complément d'un service qui continuait à exister.

La position que je viens d'exprimer est celle qu'a adoptée l'ANEM depuis le début, quand, avec Vincent Descoeur, nous avons donné l'alerte auprès du CSA, du Gouvernement et de la majorité. Les lobbies, quant à eux, n'ont pas eu ce problème, car ils étaient déjà à nos portes ! Tout ce travail d'approche, de sensibilisation et de concrétisation a été résumé dans la motion dépourvue d'ambiguïté qui a été votée à 1'unanimité lors de notre congrès de L'Argentière-La Bessée. La veille, le 22 octobre, madame la secrétaire d'État, vous aviez ouvert une porte avec le fonds d'aide au déploiement de la TNT et vous aviez eu le bon goût de rendre hommage à l'action de l'ANEM. Nous sommes aujourd'hui bien plus nombreux qu'hier !

Quoi qu'il en soit, nous allons voir, non pas au terme de ce débat – les aléas parlementaires m'ont conduit à être méfiant –, mais en fonction des résultats concrets, si tous les montagnards de France pourront, dans deux ans et une nuit, regarder la télévision, avec ses émissions tantôt superbes et tantôt stupides, sans payer un sou de plus, mais aussi sans payer un impôt local de plus !

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Coutelle

Je voulais ajouter un mot à ce que vient de dire mon collègue à propos de cet article où on parle d'une « couverture minimale de la population ». J'entends très bien ce que disent nos collègues élus de la montagne et je les soutiens, mais je soulignerai, comme je l'ai fait tout à l'heure dans mon intervention que, même dans les plaines, certaines zones connaîtront une dégradation de leur couverture.

Selon les chiffres qui nous ont été fournis en commission, dans un département comme le mien, la Vienne, qui est couvert à 98,5 %, on parle d'une couverture de 91 % en analogique standard, ou de 95 % si on double la puissance des émetteurs. Cela veut dire qu'on accepte aujourd'hui d'emblée, y compris dans des zones qui apparaissent moins difficiles d'accès, que 5 % de la population n'aient pas la télévision par le système hertzien.

On va, comme cela a été dit tout à l'heure, bricoler des solutions, mais les personnes qui souffriront seront les mêmes qui connaissent déjà des difficultés pour avoir l'ADSL, c'est-à-dire qu'elles cumuleront tous les handicaps !

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie de trois amendements, nos 91 , 92 et 93 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.

La parole est à M. François Brottes, pour les soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Madame la présidente, pour vous être agréable, ma présentation vaudra aussi pour les amendements nos 21 et 94 . (Sourires.)

Je poserai toutefois une condition, même si, quand on est un modeste parlementaire d'opposition, ce n'est pas une chose qu'on a le droit de le faire…

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Vous savez bien que, dans cet hémicycle, tous les parlementaires sont soumis aux mêmes règles !

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Merci de veiller à l'équité, madame la présidente !

Je souhaitais donc que Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d'État prennent quelques instants pour répondre précisément à cette série d'amendements. Nous trouvons en effet que ce qui se passe dans cet hémicycle est scandaleux et absolument injurieux pour les populations. Vous avouerez, mes chers collègues, qu'il paraît étrange d'écrire que l'on demande au CSA de veiller à ce qu'il y ait « une couverture minimale de la population » !

On aurait pu utiliser bien d'autres formules, telle qu'une couverture « maximum » ou « optimale ». On aurait pu encore évoquer la « meilleure couverture possible ». Je n'instruis pas le procès de l'auteur de cette expression, mais je crois que ce n'était pas là ce qu'il pensait ! Mais c'est bien ce qu'il a écrit et ce qui est soumis à notre assemblée.

Or, cela signifie en substance : faites le minimum syndical et le législateur ne vous dira rien. Et cela n'est pas acceptable. C'est la raison pour laquelle tous les amendements que je défends ici visent à sortir de la notion de « couverture minimale » en formulant autrement le texte. Mme la rapporteure, qui a bien plus de talent que nous, est là pour nous fournir la solution ! (Sourires.)

Je ferai une autre remarque, qui s'adresse davantage à Mme la secrétaire d'État. Que signifie « couverture minimale » ? Qui est-ce que cela engage, et à quoi cela engage-t-il ? Nous avons besoin d'obtenir des réponses à ces questions. Sinon, quand nous allons diffuser ce texte dans nos régions, les gens vont se demander si on ne s'est pas fichu d'eux !

Je le dis avec une certaine gravité : il faut nous rassurer en précisant cette terminologie, qui, pour l'instant, nous semble effrayante, voire injurieuse !

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Je voudrais rappeler l'objectif des articles 1er BA et 1er B. Il s'agit de valider juridiquement les listes fournies par le CSA. En effet, comme vous le savez, il y est respectivement question des 1 626 sites, qui concernent les chaînes historiques, et des 1 423 sites pour les entrants. Ces listes ont été attaquées par les chaînes de télévision, qui ont déposé un recours devant le Conseil d'État, au motif que, avec ces ouvertures de sites, on dépasse l'objectif de 95 % fixé par la loi. En fait, pour atteindre ce seuil, il faut 1 350 sites. Le CSA a donc besoin d'une base juridique pour les décisions qu'il rend. Par conséquent, quand on dit que le CSA veille à « une couverture minimale », on lui donne la possibilité juridique de fixer un plancher, en dessous duquel les chaînes ne pourront plus attaquer les décisions.

Vous souhaitez quant à vous fixer un plafond, ce qui est gênant, puisque cela voudrait dire que les chaînes de télévision pourraient attaquer les décisions du CSA en disant : « Puisque vous fixez le plafond à 95 %, nous allons assurer une couverture de 90 % ou de 85 %. »

Pour cette raison, qui tient aux objectifs que poursuivent ces articles, je suis défavorable à l'amendement n° 91 . Sur l'amendement n° 92 , très proche de l'amendement n° 90 , l'avis est également défavorable, pour les raisons exposées précédemment. En ce qui concerne l'amendement n° 93 , il est impossible techniquement de satisfaire cette exigence dans certains cas. La commission émet donc un avis défavorable. L'amendement n° 21 vise quant à lui à substituer au mot : « minimal » le mot : « maximal ». J'ai expliqué pourquoi la commission était défavorable à cette disposition. Pour ce qui est de substituer, à travers l'amendement n° 94 , au mot : « minimal » les mots : « de 95 % » pour chaque département, là non plus il n'est pas possible d'un point de vue technique de satisfaire cette proposition avec des émetteurs de diffusion hertzienne. L'avis est donc également défavorable sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie de trois amendements, nos 21 , 94 et 61 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 21 et 94 ont déjà été défendus.

La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l'amendement n° 61 .

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Paul

Je voudrais ajouter un mot à ce qu'a dit tout à l'heure notre collègue M. Nayrou – vous vous souvenez sans doute, par ailleurs, de ce que j'ai dit cet après-midi –, en prenant l'exemple d'Étretat. La valleuse se heurte au problème que la commune est classée au patrimoine mondial de l'UNESCO et qu'elle ne peut donc pas être couverte par certains dispositifs, notamment ceux qui sont installés sur les toits.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Paul

Que proposez-vous ? J'imagine, d'ailleurs, que cette ville n'est pas la seule à connaître une telle situation.

L'amendement n° 61 , tout comme l'amendement n° 62 à l'article 1er B – dont la rédaction est identique, et qui est donc également défendu – visent un seul et même objectif. Nous sommes certes conscients que l'inscription dans la loi de données et d'objectifs chiffrés pourrait ralentir les délais de mise en oeuvre de la présente proposition de loi et poser un certain nombre de problèmes : vous avez rappelé, madame la rapporteure, le contentieux entre le CSA et un certain nombre de partenaires.

Il apparaît, malgré tout, que la rédaction actuelle laisse le CSA très libre. On parie sur le fait qu'il s'agit d'un organisme éminemment sérieux ; mais l'État n'aura que peu de prise sur le processus de couverture – à moins que le Gouvernement ne prenne un décret qui fixerait un taux de couverture. Mais un tel décret viendrait court-circuiter le travail des comités départementaux, ce qui n'est pas souhaitable non plus.

Nous proposons donc que ces deux articles donnent compétence au CSA pour assurer une couverture « optimale ». Nous jouons sur les mots, bien sûr ; je ne reviens pas sur ce qui a été dit tout à l'heure de l'adjectif « minimal » : une couverture a minima, cela laisse supposer que dans certains départements, il n'y aura pas grand-chose. Comme le disait M. Nayrou tout à l'heure, on ne retrouvera pas, ou pas obligatoirement, ce qui existait auparavant : aujourd'hui, la couverture est totale.

Cette nouvelle rédaction nous paraît donc plus adaptée à l'ambition qui devrait prévaloir, en termes de couverture du territoire et de réduction de la fracture numérique, dont j'ai cru comprendre que c'était l'objectif que poursuivait cette loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements nos 91 , 92 et 93 , ainsi que sur les amendements en discussion commune nos 21, 94 et 61 ?

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Avis défavorable.

Je souscris aux arguments donnés par Mme de La Raudière. La couverture « minimale », en l'espèce, ne veut pas dire « la couverture la plus faible possible » : c'est une couverture plancher. Nous donnons ainsi la possibilité au CSA d'imposer des contraintes qui, sinon, ne sont pas sécurisées juridiquement et que les chaînes peuvent attaquer.

S'il est plus agréable à l'oreille, le terme « optimal » est en fait moins sûr juridiquement. Nous avons besoin, au profit des territoires, de ce mot dont je reconnais qu'il est peu flatteur.

Concernant Étretat, monsieur Paul, je dois vous dire qu'il existe maintenant des paraboles qui ne sont pas ces grandes demi-sphères blanches que nous connaissons : elles sont beaucoup plus discrètes – plus discrètes même qu'une antenne râteau – et elles sont acceptées par les architectes des Bâtiments de France.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Non, elles ne sont pas si chères que cela ! Elles sont à peine plus chères que les autres.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

J'en avais fait circuler des images en commission ; je ne veux pas le refaire en séance, car cela risquerait de passer pour de la publicité – on m'avait fait remarquer, avec raison, que des marques commerciales étaient visibles.

En tout cas, il n'y a pas de problèmes vis-à-vis des monuments historiques, dans un site aussi joli qu'Étretat – de cela, tout le monde convient.

Debut de section - PermalienPhoto de Annick Girardin

Je m'étais inscrite sur l'article, et je n'ai pas pu m'exprimer à la suite d'une petite erreur : merci de me donner la parole maintenant.

Alors que nous insistons beaucoup sur l'équité entre les territoires, alors que nous parlons beaucoup de la montagne et de la plaine, je vais pour ma part évoquer l'outre-mer.

Je souhaiterais attirer votre attention sur un problème rédactionnel du texte qui, sans intervention de notre part, aura des conséquences graves pour de nombreuses collectivités d'outre-mer. J'ai également déposé sur cette question un amendement à l'article 1er B : cet amendement, n° 127 , peut donc être considéré comme défendu.

Dans cet article 1er BA, mais aussi dans ceux qui vont suivre, ainsi que dans les amendements, référence est systématiquement faite aux départements. D'un point de vue technique, une telle rédaction va poser problème : involontairement, on exclut du champ de la loi les collectivités ultramarines régies par l'article 74 de la Constitution.

En effet, Saint-Martin, Saint-Barthélemy, Wallis-et-Futuna, Saint-Pierre-et-Miquelon, et pour l'instant encore Mayotte, ne sont pas des départements mais bien des collectivités territoriales d'outre-mer dotées de compétences départementales et régionales. D'un point de vue technique, pour éviter une telle erreur rédactionnelle, et donc une rupture d'égalité, je souhaiterais qu'à chaque fois qu'il est fait mention de départements, on puisse ajouter la mention : « et les collectivités régies par l'article 74 de la Constitution ».

C'est pourquoi je vous demande, madame la rapporteure, de bien vouloir, pour rectifier cette erreur, faire amender systématiquement en ce sens toutes les références aux seuls départements, tant dans les articles que dans les amendements qui seraient votés par l'Assemblée.

Je vous remercie beaucoup de votre vigilance sur cette question : alors que l'on parle d'équité, on ne peut pas, je crois, oublier une partie de l'outre-mer.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Remercions Mme Girardin d'avoir apporté cette précision : il serait tout à fait anormal d'oublier des territoires qui font partie de la France.

Daniel Paul aura compris qu'il était en train d'écrire une nouvelle page du Livre éternel : la parabole d'Étretat. (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Annick Girardin a écrit la parabole de Saint-Martin, et Henri Nayrou sait que la montagne a accouché d'une parabole. Nous avançons donc énormément.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Plus sérieusement – même si j'étais déjà sérieux – nous sommes d'accord, madame la rapporteure, pour sécuriser la position du CSA par rapport aux chaînes. Mais nous souhaiterions lui donner un peu plus d'ambition : ce que nous demandons, c'est de faire que ce que vous appelez notre plafond devienne votre plancher. Il s'agit de mettre la barre un peu plus haut, pour que le territoire le plus vaste possible puisse être desservi par voie hertzienne terrestre en mode numérique.

Nous vous souhaitons donc simplement de comprendre, d'ici la fin de ce texte, que pour nous les planchers ne sont pas des plafonds, mais que les plafonds doivent devenir des planchers. (Sourires.)

(Les amendements nos 91 , 92 , 93 , 21 , 94 et 61 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 123 et 131 .

La parole est à Mme Annick Girardin.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Henri Nayrou, pour soutenir l'amendement n° 131 .

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Nayrou

Cet amendement relève de la même philosophie que l'amendement n° 93 de M. Bloche : il inscrit dans la loi la décision du CSA en date du 23 décembre dernier. C'était l'effet plancher dont parlait M. Brottes ; cette obligation ne nous satisfait pas, mais, en l'état actuel des choses, on n'est jamais assez prudent.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Tel que l'amendement est rédigé, mon avis est clairement défavorable : cela reviendrait à rajouter de nombreuses antennes partout, étant donné les propriétés de diffusion du signal numérique, qui est moins diffusant que le signal analogique.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Même avis.

(Les amendements identiques nos 123 et 131 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement d'un amendement n° 109 .

La parole est à Mme la rapporteure.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

J'interviens maintenant, car nous risquons de nous éloigner ensuite de ce sujet.

Madame la rapporteure, vous venez de passer aux aveux, une fois de plus ! Vous nous dites – à juste titre d'ailleurs – que la diffusion numérique est moins rayonnante que la diffusion analogique : il faut être dans le faisceau numérique si on veut recevoir le signal, alors qu'en analogique, même si on était un peu en dehors du faisceau, on recevait tout de même le signal. Je fais un peu d'explication de texte ! (Sourires.)

Dès lors que la diffusion de chaque émetteur sera moins performante, et que de surcroît on supprime 54 % des émetteurs, on voit les conséquences que cela peut avoir en termes de réception du signal pour bon nombre de foyers dans ce pays !

(L'amendement n° 109 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 46 , 84 et 121 .

La parole est à M. Henri Nayrou, pour défendre l'amendement n° 46 .

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement n° 84 .

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Descoeur

Le seuil présenté par le CSA comme un correctif départemental consacre, à mes yeux, une inégalité. De plus, aux préconisations du CSA, je préférerais – c'est le but de cet amendement – que ce soit un décret qui fixe ce seuil, qualifié de « minimal », mais pour lequel le terme de « couverture garantie » serait beaucoup plus acceptable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l'amendement n° 121 .

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Avis défavorable. Les taux de couverture communiqués par le CSA figurent en annexe du rapport. Le Gouvernement reprendra, je pense, ces éléments.

Nous ne voulons pas perturber le processus de migration vers le tout-numérique, et nous tenons à respecter la date du 30 novembre. Les amendements proposés me semblent donc inutiles.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

C'est le CSA qui est affectataire des ressources radio-électriques : lui seul a véritablement les compétences et les informations nécessaires pour fixer les seuils.

En revanche, la fourniture des cartes de couverture et la mise en place de commissions territoriales sur la TNT, telle que la proposition de loi en parle un peu plus loin, relèvent bien d'un décret.

Avis défavorable à ces amendements. Ce ne serait pas une bonne idée.

(Les amendements identiques nos 46 , 84 et 121 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 122 et 132 .

La parole est à Mme Annick Girardin.

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Nayrou

L'amendement n° 132 est défendu.

(Les amendements identiques n° 122 et 132 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L'article 1er BA, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 96 , tendant à supprimer l'article 1er B.

La parole est à M. Patrick Bloche.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Bloche

Nous allons sans doute nous répéter au cours de l'examen de ce titre Ier : nous souhaitons en revenir aux objectifs ambitieux de la loi du 5 mars 2007, qui nous avait amenés à débattre longuement, dans cet hémicycle, des conditions de développement de la télévision numérique terrestre. Je me souviens de ces échanges : nous étions animés du souci d'assurer une couverture maximale – je ne dirai pas une couverture plafond, mais en tout cas nous ne pensions pas à une couverture plancher, puisque je crois que ce terme a été utilisé en ce début de soirée.

Par la suppression de cet article, il s'agit de prendre en compte non seulement le basculement de la diffusion analogique vers la diffusion numérique des chaînes historiques, mais également des nouveaux entrants de la TNT – nouveaux entrants qui, comme vous le savez, font l'objet d'une particulière attention de la part des chaînes historiques. Je pense à W9 et TMC, déjà parties prenantes, qui appartiennent déjà à un groupe de la télévision historique – en tout cas un groupe actuellement diffusé en analogique et donc considéré comme une chaîne historique.

Parallèlement, vous savez qu'un certain nombre d'opérations ont lieu actuellement – notamment le rachat de NT1 par TF1 : ainsi, les chaînes historiques voient dans la diffusion numérique une opportunité qu'il leur est nécessaire de saisir afin d'élargir leur audience, ce qui leur permettra, ensuite, d'augmenter leurs recettes publicitaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

J'ai déjà apporté des explications quand nous discutions l'article 1er BA, monsieur Bloche, je regrette que vous n'ayez pas pu les entendre.

L'article 1er B vise à sécuriser, par rapport au recours des chaînes, les dispositions prises par le CSA, qui, en arrêtant 1 423 sites pour les nouveaux entrants, respecte largement l'objectif de la loi de 2007 de couverture de 95 % du territoire national puisque, pour atteindre cet objectif, il suffit de 1 350 sites. C'est bien un plancher que l'on fixe aux chaînes.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Erhel

Je ne comprends pas bien. Vous prévoyez une couverture minimale et vous assurez que les personnes qui ne seront pas couvertes par l'augmentation de puissance des émetteurs numériques seront couvertes par des paraboles. Pourriez-vous nous donner précisément l'estimation du nombre de personnes ou de foyers qui ne seront pas couverts ? Vous parlez d'un fonds qui permettrait aux personnes de s'équiper, pour un coût de 250 euros. Comment avez-vous estimé le nombre de personnes concernées ?

Par ailleurs, les citoyens ont compris que la TNT était pour eux un progrès, qu'ils allaient pouvoir accéder à dix-huit chaînes. Or nous savons très bien qu'ils n'auront pas accès à ces dix-huit chaînes selon l'endroit où ils se trouvent puisque les chaînes entrantes n'ont pas les mêmes obligations que les chaînes historiques.

Quelles réponses faites-vous à ces deux questions pour que les citoyens comprennent bien ce qui va leur arriver ?

(L'amendement n° 96 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie de six amendements, nos 22 , 97 , 62 , 42 rectifié , 80 et 119 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 42 rectifié , 80 et 119 sont identiques.

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 22 .

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l'amendement n° 97 .

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Bloche

L'objectif de cet amendement est clair : à partir du moment où vous nous dites que cette couverture minimale est une couverture plancher, sous-entendue une couverture maximale, nous pensons qu'il faut réintroduire l'objectif de 95 % qui est au coeur de la loi du 5 mars 2007.

De plus, les chaînes doivent avoir des obligations de participation aux coûts de diffusion. Elles vont faire des économies considérables. Des chiffres ont été avancés dans la discussion générale.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Bloche

Je crois que l'exemple de TF1 a été cité. Aujourd'hui, la diffusion analogique coûte 60 millions d'euros ; demain, la diffusion en numérique ne coûtera plus que 6,6 millions d'euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Bloche

Pour les nouveaux entrants de la TNT, c'est-à-dire toutes les chaînes qui se développent actuellement et qui grignotent des parts d'audience, il faut qu'elles participent à cette couverture que nous voulons la plus haute possible, à hauteur de 95 % de la population de chaque département. Nous ne voyons pas pourquoi nous serions dans une sorte de deal qui amènerait à ce que le CSA lève le pied dans cette affaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l'amendement n° 62 .

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Paul

Je voudrais prolonger le propos de Mme Erhel. Il se trouve que je connais un peu sa circonscription, pour y être né. Je sais les difficultés de la côte bretonne des Côtes-d'Amor, difficultés que l'on rencontre ailleurs. Comment évaluez-vous le nombre de foyers concernés par cette impossibilité ?

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Paul

Comment évaluez-vous la dégradation qui va représenter le passage du système actuel, qui permet d'accéder aux chaînes analogiques, à un autre système, demain, avec la TNT qui implique non pas une dégradation du signal mais son arrêt ?

Vous avez parlé de 250 euros par site, et vous avez mis un budget en face. Comment avez-vous fait la multiplication ?

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Henri Nayrou, pour soutenir l'amendement n° 42 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Nayrou

Cet amendement se rapproche des amendements nos 96 et 97 présentés par M. Bloche, mais je voudrais revenir sur la décision du CSA en 2007 pour demander que n'apparaisse pas une nouvelle fracture numérique.

Je regrette que les amendements défilent si rapidement car nous allons nous retrouver avec une couverture numérique non pas à deux vitesses mais à trois vitesses. Cela me rappelle la désagréable impression qu'avait laissée l'examen de la loi de mars 2007. Il semble que tout soit joué par avance et que les victimes de la fracture numérique soient toujours les mêmes : ceux qui sont très loin de Paris, très loin de cet hémicycle. Mais peut-être ne vont-ils pas souffrir longtemps de fracture de la mémoire ?

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement n° 80 .

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Descoeur

L'intérêt de cet amendement était de rappeler qu'au-delà de la réception des six chaînes historiques, il fallait se préoccuper, à défaut de décréter, de la bonne diffusion des chaînes entrantes, de manière qu'il n'y ait pas une fracture dans la fracture.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l'amendement n° 119 .

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Quel est l'avis de la commission sur ces six amendements ?

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

La commission est défavorable à tous les amendements, pour des raisons déjà évoquées.

L'amendement n° 22 propose de substituer « maximale » à « minimale ». Nous avons déjà discuté de cela plusieurs fois.

L'amendement n° 97 est l'équivalent pour l'article 1er B de l'amendement n° 94 à l'article 1er BA. La commission y est défavorable, pour les mêmes raisons.

L'amendement n° 62 est, lui aussi, le pendant d'un précédent amendement discuté à l'article 1er BA. Donc avis défavorable également.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Chacun son tour, Mme la secrétaire d'État vous répondra également.

L'objectif poursuivi par les amendements nos 42 rectifié , 80 et 119 sur les nouveaux entrants n'est pas réalisable techniquement, même si on gardait tous les émetteurs analogiques en service.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Pour les mêmes raisons que tout à l'heure, l'avis est défavorable, même si, en effet, il est important que les chaînes entrantes soient bien reçues et largement reçues, et nous y serons attentifs. Mais l'inscrire de cette manière dans la loi poserait toutes sortes de problèmes techniques et juridiques qui ont déjà été développés.

Il a été demandé combien de foyers seraient concernés. Notre évaluation, fondée sur toutes sortes de critères techniques, tournait, avant augmentation de la puissance des émetteurs, autour de 450 000 foyers. Ce chiffre correspond au nombre de foyers qui avaient la télévision analogique par antenne râteau, qui ne recevraient pas la télévision numérique par antenne râteau et qui donc devraient s'équiper d'une parabole. L'augmentation de puissance telle qu'elle est proposée devrait faire baisser ce chiffre de plus de la moitié. Les nouvelles évaluations font état de 150 000 à 200 000 foyers.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

J'étais, au début, solidaire de ces amendements, mais, à mon avis, ils restent marqués par la conception initiale du projet où on avait d'abord un taux de couverture nationale, puis des taux départementaux. Depuis, les décisions du Premier ministre ont signifié un changement de ligne politique, puisqu'on a dit qu'on allait assurer la télévision numérique pour tous. Après, cela reste à faire.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Si l'objectif est celui-là, nous ne sommes plus sur la même organisation. Un plan de 1 626 pylônes a été prévu. On constatera, de manière décentralisée, par département, ce que cela donne en termes d'écarts entre les gens qui avaient la télévision avant et ceux qui ne l'auront plus. Ensuite, il y aura des arbitrages à faire entre communes, par commune ou par groupe de communes, pour savoir si on s'oriente vers la diffusion par antenne hertzienne terrestre ou vers la parabole.

Je crois qu'il convient de prendre au sérieux la ligne politique du Gouvernement, qui prévoit d'assurer une couverture à 100 % pour la télévision numérique, qu'elle soit hertzienne ou satellitaire, et ne pas relancer le débat sur les bases initiales parce que, visiblement, il y a eu un changement.

Cela dit, des questions restent posées, qui sont importantes. Par exemple, le fonds d'aide à l'installation des paraboles, qui est passé 44 millions à 100 millions, fera-t-il l'affaire, touchera-t-il les 450 000 foyers devenus 200 000 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

C'est une vraie question. Nous sommes dans le flou le plus total sur le chiffre.

Madame la secrétaire d'État, ce qu'il faudra que vous disiez, à un moment donné, c'est que, de toute façon, compte tenu de la sensibilité du sujet, vous irez jusqu'au bout. Vous ne pourrez pas faire autrement. Il faut vous engager là-dessus.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Notre engagement porte sur le financement sans conditions de ressources d'une parabole pour chaque foyer qui avait la télévision analogique par antenne râteau et qui ne l'aurait plus par le numérique.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Le chiffre de 56 millions d'euros supplémentaires que nous avons annoncé quand le Premier ministre a arbitré le 21 octobre correspond à une évaluation. Notre engagement porte sur les foyers, pas sur le chiffre.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Le chiffre sera ajusté en fonction du nombre de foyers, mais il fallait bien annoncer un chiffre parce que c'est quand même le budget de l'État qui est engagé et que c'est plus sérieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Bloche

Merci, madame la secrétaire d'État, de nous avoir apporté ces précisions. À partir du moment où vous dites que tous les foyers qui ne pourront recevoir la télévision par voie hertzienne terrestre seront, sans conditions de ressources, aidés pour s'équiper d'une parabole, les choses sont très claires et donc nous veillerons à ce que les budgets correspondent à votre engagement de ce jour.

Parallèlement, je voudrais alerter notre assemblée. Nous sommes dans un domaine très sensible, touché par les bouleversements du paysage audiovisuel français et toutes les mutations en cours : des chaînes historiques en chute d'audience, des nouvelles chaînes entrantes, c'est-à-dire des chaînes dites de la TNT qui sont amenées à grignoter en termes d'audience les parts des chaînes historiques, le fait que nos concitoyens regardent de moins en moins la télévision et de plus en plus internet. Il faut prendre en compte ces évolutions. Il est vraiment dommage qu'il n'y ait pas eu une volonté déterminée de dire clairement au CSA qu'il ne faudrait pas qu'au moment où on bascule au tout numérique au 30 novembre 2011, les nouvelles entrantes soient pénalisées par rapport aux chaînes historiques. N'oublions pas l'énergie qu'a mise TF1, et M. Le Lay à l'époque, à retarder le calendrier du passage au tout numérique. Il avait fallu alors la forte personnalité de M. Baudis à la tête du CSA pour passer outre.

(L'amendement n° 22 n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 97 n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 62 n'est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 42 rectifié , 80 et 119 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 127 .

La parole est à Mme Annick Girardin.

Debut de section - PermalienPhoto de Annick Girardin

J'avais dit que je ne reprendrais pas la parole sur cet amendement, mais, comme je n'ai pas eu de réponse à mes questions, je reviens sur l'égalité de traitement entre tous les citoyens de la République.

Je n'ai pas eu de réponse sur le sort des collectivités d'outre-mer qui sont régies par l'article 74 de la Constitution. Demain, après le référendum, cela peut très bien concerner la Martinique, la Guyane… Je souhaite obtenir une vraie réponse, madame la rapporteure, d'autant qu'avec l'adoption de l'amendement n° 109 à l'article 1er BA, le terme « population » a été remplacé par le mot « département » sans qu'il soit dit si cela ne vise que les départements ou l'ensemble des collectivités ?

Nous devons savoir si le texte s'applique à tous les départements français, qu'ils aient ou non un statut spécifique, et à toutes les collectivités, qu'elles soient ou non régies par les dispositions de l'article 74 de la Constitution. Si je ne puis obtenir une réponse, je réitérerai ma demande autant de fois qu'il le faudra.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

L'information ne figure pas dans les tableaux, car l'outre-mer n'est pas concerné par la loi de 2007, qui fixe à 95 % la couverture du territoire par la TNT.

Cela dit, l'amendement est mal placé. Pourquoi l'avoir déposé seulement sur l'article 1er B ? Si cette disposition était fondée, elle devrait concerner aussi l'article BA.

Quoi qu'il en soit, le Gouvernement a prévu une mesure plus adaptée. Je laisse à Mme la secrétaire d'État la primeur de cette annonce.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

On observe pour l'outre-mer un léger décalage dans le temps, puisque le calendrier qui le concerne ne sera annoncé que le 29 décembre. Certains amendements visent cependant à anticiper le rôle du fonds d'aide et l'action prévue pour l'outre-mer.

La situation de l'outre-mer diffère de celle de la métropole, au sens où les taux de parabolisation y sont très élevés, ce qui impose de prendre des mesures particulières pour assurer une bonne couverture numérique.

Enfin, je relève à mon tour que l'amendement est placé de manière paradoxale. Son adoption imposerait aux chaînes entrantes de la TNT en métropole d'effectuer une couverture minimale en outre-mer, alors même qu'elles n'y sont pas autorisées. Autant dire qu'elle pénaliserait de facto les chaînes locales de l'outre-mer. Je vous suggère donc, madame Girardin, de le retirer. Nous reviendrons au cours de la discussion sur les mesures prévues pour l'outre-mer.

Debut de section - PermalienPhoto de Annick Girardin

Je remercie Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d'État de ces informations. Il était important que le Gouvernement s'engage à répondre aux attentes de l'outre-mer, dont la population est pénalisée par son éloignement, car la fracture numérique hypothèque non seulement ses communications mais son développement économique.

Je retire l'amendement et j'attends les annonces du Gouvernement qui interviendront dans le cours du débat.

(L'amendement n° 127 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 47 , 83 rectifié et 120 rectifié .

La parole est à M. Henri Nayrou, pour défendre l'amendement n° 47 .

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Nayrou

Par cet amendement, nous proposons de prendre le temps de la réflexion, afin que des mesures qui auront des répercussions sur de nombreux foyers soient décidées en fonction des caractéristiques géographiques, topographiques et démographiques de chaque département. Cette méthode nous changerait de la précipitation à laquelle nous sommes soumis.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement n° 83 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l'amendement n° 120 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Les amendements nos 47 , 83 rectifié et 120 rectifié sont à l'article 1er B ce que les amendements nos 46 , 84 et 121 étaient à l'article 1er BA.

Pour les raisons que j'ai indiquées lorsque nous avons examiné ces derniers, j'émets un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je présume que Mme la secrétaire d'État fera la même réponse.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

En effet.

(Les amendements identiques nos 47 , 83 rectifié et 120 rectifié ne sont pas adoptés.)

(L'article 1er B est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, premier orateur inscrit sur l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Martin-Lalande

L'article dispose que, dans les dix jours suivant la date d'arrêt de la diffusion analogique, le Conseil supérieur de l'audiovisuel informe les maires des communes auparavant couvertes totalement ou partiellement par des émetteurs de télévision analogique qui ne seront pas couvertes en mode numérique terrestre.

Mais quid des groupements de communes, notamment des communautés de communes, auxquelles la compétence en matière de communication a parfois été transférée ? Dans ce cas, est-ce le président du groupement de communes qui sera informé ?

De plus, ne faut-il pas informer de la date à laquelle intervient la décision, non seulement les maires dont les communes ne seront pas couvertes, mais tous les autres, qui, après les dix jours de délais, seront ipso facto rassurés ? Je pense qu'il serait de bonne pratique que le CSA s'adresse à tous les maires, même si je ne sous-estime sa charge de travail.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

L'article prévoit que, dans sa bonté, le CSA informera les maires ! Voilà qui révèle la conception étonnamment centralisée de la rédaction initiale.

Il faut modifier cette approche insupportable, et je remercie Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d'État de nous y aider. La rédaction n'est admissible ni sur le plan démocratique ni sur le plan de l'efficacité. D'un terroir à l'autre, la situation est très différente en matière de télécommunications. Les données tant topographiques que démographiques sont spécifiques. L'approche initiale était donc vouée à l'échec. Je me réjouis que la discussion ait pu être ouverte, car il faut absolument trouver une meilleure solution.

Par ailleurs, M. Martin-Lalande a raison : les intercommunalités sont les grandes absentes du texte, alors que la loi Chevènement leur a conféré une compétence obligatoire en matière de développement économique. Beaucoup l'ont décliné sur les réseaux TIC. Nous devons ouvrir la proposition de loi aux intercommunalités, notamment à l'article 4.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Coutelle

À notre époque où l'on constate une recentralisation très forte, je m'étonne que la rédaction de l'article soit si peu explicite. Elle prévoit que « le Conseil supérieur de l'audiovisuel informe les maires des communes […] qui ne seront pas couvertes en mode numérique terrestre ». Mais ceux-ci doivent-ils garder cette information pour eux ou la transmettre à la population ?

Au reste, ce n'est pas au maire de dévoiler à ses élus qu'ils ne bénéficieront pas de la couverture numérique. Le CSA doit prendre ses responsabilités ou passer par les préfets. Le taux de parabolisables est de 60 % en Haute-Saône, de 42 % en Haute-Marne et de 50 % en Corse : le maire devra-t-il annoncer lui-même à la moitié de la population qu'elle ne recevra pas la TNT ?

Un amendement prévoit que le maire sera informé dans les six mois suivant la promulgation de la loi. Mais j'ai sous les yeux une lettre déjà parvenue à l'un d'eux. Elle l'avise de la suppression prochaine de l'émetteur qui se trouve dans sa commune et de la création du GIP France Télé numérique, chargé de coordonner les actions d'informations. Avant le lancement des campagnes, il se rapprochera des collectivités territoriales pour présenter les différents outils à la disposition des élus.

Pour éviter que les maires, qui n'ont rien demandé – surtout pas la disparition de la télévision sous cette forme –, ne se retrouvent en première ligne, il est nécessaire de mettre en place une autre forme de communication.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Martin-Lalande

Il faut tout de même que les maires soient prévenus !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Louis Gagnaire

Les préfets sont là pour annoncer les mauvaises nouvelles !

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

À ce propos, j'informe l'Assemblée que je sous-amenderai l'amendement n° 114 . Comme beaucoup d'entre nous dans cet hémicycle, je suis maire. À ce titre, j'ai été informé par le CSA, il y a quelques mois, que l'émetteur voisin de Chamrousse passerait en numérique à telle date, engagement qui n'a pas été tenu. Mais, si, quand la loi confie au CSA une mission dont il ne s'acquitte pas, ses membres n'encourent aucune sanction, il n'en va pas de même pour le maire, qui, même s'il est mal informé, sera en butte aux réactions de ses concitoyens.

Il serait normal, si la loi qui attribue aux maires une responsabilité prévoit une sanction en cas de manquement, qu'elle en use de même à l'encontre des membres du CSA. Elle pourrait prévoir, le cas échéant, la suspension des indemnités de ses membres pendant six mois. (Sourires).

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie de deux amendements, nos 58 et 138 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, pour soutenir l'amendement n° 58 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Gaultier

Cet amendement vise à imposer aux sociétés opérateurs de multiplex de transmettre au CSA les informations nécessaires à la détermination de la couverture hertzienne terrestre en mode numérique, pour lui permettre d'informer les élus.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 138 .

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

En conséquence, l'amendement n° 138 tombe.

Je suis saisie d'un amendement n° 114 , qui fera l'objet d'un sous-amendement n° 161 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 114 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Gaultier

L'amendement propose que le CSA informe les maires non seulement quand la couverture est supprimée, mais également quand la couverture en mode numérique terrestre sera inférieure à la couverture par voie hertzienne terrestre en mode analogique.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir votre sous-amendement, n° 161 .

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je l'ai dit, il ne serait pas juste que le texte prévoie des sanctions contre les maires qui se dérobent à leurs responsabilités, alors que les erreurs ou omissions des membres du CSA ne seraient pas sanctionnées. Puisque nous en appelons souvent à la responsabilité des élus, n'oublions pas celle des autorités que le Parlement a mises en place. Une sanction leur évitera peut-être de reproduire une erreur malencontreuse, qui risque de mettre un maire en mauvaise posture face à ses administrés. Il n'est pas facile à un élu d'expliquer à ses électeurs qu'une erreur n'est pas de son fait. C'est pourquoi nous ferions courir un risque à tous les élus locaux si nous ne mettions pas le CSA en situation de tenir ses engagements de manière responsable.

Je vous fais parvenir le texte du sous-amendement, madame la présidente.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Le sous-amendement n° 161 est ainsi rédigé :

« Compléter ainsi l'amendement :

« Toute information qui ne serait pas transmise dans les délais ou qui serait inexacte entraînerait une suspension pour six mois des indemnités des membres du collège du CSA. »

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Cet exercice de coproduction rend les choses un peu difficiles, mais je vais vous demander de vous prononcer sur l'ensemble, madame la rapporteure.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

La commission n'a pas examiné ce sous-amendement. Avis défavorable à titre personnel.

La commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 114 car l'amendement n° 129 de M. Dionis du Séjour après l'article 1er CA satisfait totalement son objectif. Le rapporteur pour avis acceptera peut-être de le retirer, au profit de celui de M. Dionis du Séjour.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

L'amendement n° 114 est bon, mais bien couvert par l'amendement n° 129 . Sagesse.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Quant au sous-amendement n° 161 , j'ai bien envie de le sous-amender à mon tour pour ajouter que quand un train arrive en retard, le directeur de la SNCF n'est plus payé. (Sourires)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

De toute façon,l'amendement étant retiré, il ne peut plus être sous-amendé.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Mais il a déjà été défendu. Il y a plusieurs inscrits pour les réponses, je vous donnerai la parole à votre tour.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Je confirme le propos de la rapporteure et de la secrétaire d'État : l'amendement n° 128 crée une commission de suivi de la transition numérique qui répond bien à l'amendement du rapporteur pour avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Martin-Lalande

Je suis quand même étonné d'entendre proposer un sous-amendement comme celui de M. Brottes. Le CSA fait un énorme travail. Peut-être ses moyens sont-ils insuffisants et faudra-t-il les adapter pour faire face à cette nouvelle tâche. Mais préjuger qu'il ne fera pas son travail et envisager une sanction qui n'existe dans aucun autre domaine de l'action administrative, y compris pour les autorités indépendantes, c'est tout à fait désagréable et déplacé.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Déplacé ? Je vous laisse la responsabilité du terme, monsieur Martin-Lalande, mais laissez-nous notre liberté d'expression ! Peut-être ne m'avez-vous pas écouté ? J'ai dit que j'avais été victime d'une information erronée. Je vous inviterai donc dans ma commune pour dire aux habitants qu'il est normal de ne pas sanctionner quelqu'un qui vient vous dire qu'un émetteur va passer en numérique dans les trois mois quand un an et demi plus tard ce n'est toujours pas fait ! Une autorité indépendante a donc le droit de dire des mensonges, des inexactitudes, aux élus sans jamais être sanctionnée ? C'est cela votre conception de la démocratie ? C'est inadmissible, c'est ne pas respecter le Parlement que de se comporter ainsi pour une autorité indépendante.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Bloche

J'ai repris au nom de notre groupe l'amendement n° 114 , opportunément sous-amendé par François Brottes, simplement car il a été voté par la commission des affaires culturelles. De plus, l'amendement n° 129 de M. Dionis du Séjour a l'intérêt d'instituer une commission de transition vers le numérique, mais il ne poursuit pas le même objectif que l'amendement n° 114 qui se veut contraignant en ce qui concerne l'information à donner au plus tôt aux maires. Ces deux amendements ne sont pas contradictoires.

(Le sous-amendement n° 161 n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 114 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie de trois amendements, nos 23 , 63 , 19 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 23 et 63 sont identiques.

L'amendement n° 19 fait l'objet d'un sous amendement n° 158 .

La parole est à Mme Corinne Erhel, pour défendre l'amendement n° 23 .

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Erhel

Il est indispensable que le CSA fournisse l'ensemble des données dont il dispose à un conseil général ou régional qui le demande. Cela comporte le nombre des foyers réellement desservis, déduction faite de ceux qui se trouvent en zones d'ombre. Comme nous l'avons déjà dit, il est donc nécessaire de définir précisément ces zones et de chiffrer les ménages qui y résident. Mme la secrétaire d'État a parlé de 96 millions de dotation pour le fonds d'installation de paraboles. À 250 euros pièce, cela fait 384 000 foyers.

Est-ce de cette estimation que vous êtes partie pour fixer un montant de 96 millions ? Vous parliez aussi de plus de 200 000 personnes résidant en zone d'ombre.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Daniel Paul, pour défendre l'amendement n° 63 .

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Paul

Cet amendement est identique. L'information doit parvenir aux maires suffisamment tôt pour qu'ils procèdent à des adaptations nécessaires dans des délais raisonnables. Et c'est au CSA d'informer directement les personnes victimes de certaines limitations. Pourquoi les maires en seraient-ils chargés ? Notre amendement demande aussi que le CSA fournisse, à la demande des conseils généraux et régionaux, les éléments de calcul des zones de service et les cartes qui correspondent aux obligations de couverture départementale en mode numérique terrestre au moins un an avant la date d'extinction de la télévision analogique terrestre. Cela permettra d'éviter des contentieux sur les obligations mises à charge du CSA et nourrira la réflexion sur la définition des schémas d'aménagement numérique des territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour défendre l'amendement n° 19 .

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Martin-Lalande

Notre amendement poursuit le même objectif. Je souhaite qu'il soit complété par le sous-amendement n° 158 de M. Dionis du Séjour qui introduit deux éléments nécessaires pour que le dispositif ne soit pas inapplicable au départ.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour défendre le sous-amendement n° 158 .

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

La commission a émis un avis défavorable sur les trois amendements ainsi que sur le sous-amendement, essentiellement car les objectifs qu'ils poursuivent sont repris par l'amendement n° 129 rectifié de M. Dionis du Séjour après l'article 1er CA, qui vise à créer une commission départementale pour planifier et suivre au plus près du terrain le déploiement de la TNT et informer les collectivités locales.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Je demanderai à leurs auteurs de retirer les amendements n° 23 et n° 63 , faute de quoi j'émettrai un avis défavorable. Il semble préférable de passer par la commission locale. D'autre part, le délai d'un an qu'ils prévoient rend impossible l'accomplissement de cette mission.

L'amendement n° 19 , qui prévoit un délai de six mois, est recevable sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 158 . Mais compte tenu des réserves de la commission, sagesse.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Les amendements n° 23 et n° 63 sont en contradiction avec l'amendement n° 58 que nous venons d'adopter et qui porte que les chaînes devront fournir les informations dans les délais fixés par le CSA, sans que ceux-ci soient connus. Comment dès lors fixer au CSA un délai d'un an avant le passage à la TNT pour fournir ces données ?

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Martin-Lalande

L'amendement n° 129 rectifié ne prévoit qu'une commission départementale. L'amendement n° 19 couvre également la région.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Je suggèrerai à M. Martin-Lalande de sous-amender l'amendement n° 129 rectifié pour qu'on y prenne en compte le niveau régional. Cela vaudrait mieux que d'adopter deux amendements qu'il serait ensuite difficile d'articuler en pratique pour les raisons que M. Tardy et moi-même avons énoncées.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Monsieur Martin-Lalande, acceptez-vous cette proposition ?

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Martin-Lalande

Je ne demanderais pas mieux. Mais comment les conseils régionaux obtiendraient-ils toutes les informations dont ils ont besoin ? Par le biais de leurs représentants dans les commissions départementales, cela me semble trop indirect. Étant donné le rôle des conseils régionaux en ce qui concerne les schémas directeurs, il leur faut les informations sur l'ensemble de la région de façon directe. Je ne peux donc pas accepter cette proposition.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Bloche

Manifestement, la rapporteure a choisi d'être « cool » avec le CSA !

Tout le travail lui est confié, mais, surtout, il ne faut exercer sur lui aucun contrôle ni aucune contrainte. L'amendement de la commission des affaires culturelles et de l'éducation visait les maires, celui-ci vise les conseils généraux et les conseils régionaux : il s'agit de fixer des obligations au CSA par la loi, et cela relève bien de notre mission de législateur.

L'amendement n° 129 rectifié de notre collègue Dionis du Séjour sera sans doute de grande qualité, mais je voudrais vraiment que l'on nous explique pourquoi un rôle si important est confié au CSA, alors que le législateur ne lui impose que très peu de contraintes ou d'obligations d'information.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Pour rassurer mes collègues, je tiens à signaler que l'amendement n° 129 rectifié de M. Dionis du Séjour prévoit d'informer les collectivités territoriales concernées. En conséquence, la région sera évidemment informée par les commissions de transition vers le numérique.

(Les amendements identiques nos 23 et 63 ne sont pas adoptés.)

(Le sous-amendement n° 158 est adopté.)

(L'amendement n° 19 , sous-amendé, est adopté.)

(L'article 1er CA, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1 , portant article additionnel après l'article 1er CA.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Martin-Lalande

Le code des postes et télécommunications électroniques permet à l'ARCEP d'exercer une régulation ex ante des tarifs d'accès au site TDF reconnu comme opérateur exerçant une influence significative sur le « marché 18 », marché de gros des services de diffusion audiovisuelle

Il faut permettre à des opérateurs concurrents d'accéder à ces sites afin qu'ils soient en mesure de bâtir des offres compétitives lorsqu'ils ne disposent pas de sites alternatifs. Toutefois, le déploiement de la TNT s'accélère et les éditeurs de services se voient proposer de moins en moins d'options de diffusions alternatives de la part d'opérateurs concurrents.

En effet, ces derniers ne sont pas en mesure de bâtir des offres compétitives à partir des tarifs d'accès proposés par TDF. L'existence d'offres concurrentes et compétitives pour la diffusion de la TNT est donc en jeu.

Si les tarifs d'accès sont réputés être orientés vers les coûts, un débat retarde actuellement la régulation indispensable à ce secteur pour savoir si l'on doit raisonner en coûts historiques, qui dépendent de l'amortissement des infrastructures déjà en place, ou en coûts de remplacement, correspondant au remplacement de ces infrastructures.

Pour aider l'ARCEP à avancer plus rapidement dans cette régulation, et à progresser à un rythme plus conforme au déploiement de la TNT, l'amendement n° 1 prévoit de clarifier ce point en précisant que l'application de la méthode des coûts historiques vaut pour les sites qui ne peuvent être répliqués, autrement dit ceux qui n'ont pas d'équivalent, tandis que la méthode des coûts de remplacement s'appliquera aux sites ayant des équivalents.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Cet amendement est intéressant, mais, malheureusement, il pose plusieurs problèmes.

S'il était adopté, il déterminerait les modalités de régulation des acteurs en position dominante, ce qui pourrait poser des problèmes de compatibilité avec le droit communautaire qui exige que les régulateurs soient indépendants.

Par ailleurs, cet amendement fige les méthodes de calcul des tarifs orientés vers les coûts. Or, s'ils étaient déterminés dans la loi, nous serions dans l'obligation de passer à nouveau par la voie législative pour les modifier.

Finalement, il ne nous paraît pas justifié d'adopter cet amendement et la commission y est défavorable.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

La méthode de détermination de coûts relève de l'ARCEP, et non de la loi ; les textes communautaires sont précis à ce sujet.

Par ailleurs, préalablement à l'évolution des méthodes de comptabilisation des coûts, une analyse de marché est nécessaire. Les débats sur la fibre optique ont montré qu'il était assez difficile de définir précisément des éléments de coût dans la loi. Aussi préférons nous rester dans le cadre actuel.

L'avis du Gouvernement est défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je commencerai par m'excuser auprès M. Martin-Lalande puisque je m'exprime sur un amendement. Je le dis avec tout le respect que j'ai pour M. Martin-Lalande, et malgré le peu de respect qu'il a pour moi, comme nous l'avons constaté tout à l'heure…

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

J'avoue que le terme « déplacé » m'est un peu resté en travers de la gorge. (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Contrairement à ce que nous disent Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d'État, la loi a tout à fait le droit de fixer un cadre au régulateur. Or c'est bien ce que propose de faire l'amendement dont nous discutons ; il ne cherche pas à fixer les coûts. Il me semble donc que les réponses qui ont été apportées ne sont pas totalement frappées au coin du bon sens législatif.

Par ailleurs, mon collègue Martin-Lalande notera avec moi que nous sommes remplis de contradictions. Ainsi, le CSA attribue les fréquences alors que l'on demanderait à l'ARCEP de gérer le réseau des émetteurs. Je suis de ceux qui, depuis de nombreuses années, défendent l'idée selon laquelle tout ce qui est infrastructure, technologie et fréquences devrait être entre les mains de l'ARCEP, et non entre celles du CSA dont les missions devraient être limitées aux seuls contenus.

Quelles que soient les majorités politiques concernées, nous n'avons pas été capables d'organiser correctement la régulation de ce secteur,…

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

…et, finalement, à l'heure de la convergence, quand le numérique diffuse le téléphone, la télévision et internet, nous nous prenons « les pieds dans le tapis », sans vraiment pouvoir faire mieux qu'auparavant.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Martin-Lalande

Je retire mon amendement.

(L'amendement n° 1 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 129 rectifié , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 136 .

Monsieur Dionis du Séjour, maintenez-vous votre amendement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Bien sûr, madame la présidente ! Il s'agit d'un amendement très important.

Dans la logique qui prévalait jusqu'à récemment, les territoires et les élus locaux n'étaient pas acteurs de la transition vers la télévision numérique. Le plan des 1 626 pylônes a été négocié entre le CSA et les chaînes de télévision ; quant au déploiement sur le terrain, tout devait se passer entre le CSA et son bras armé, le GIP « France télé numérique ». Le problème c'est que cela ne marche pas ! Le GIP est une toute petite organisation dont la plupart des membres se trouvent à Paris, avec seulement quelques personnes délocalisées en région. Cela n'est pas suffisant pour couvrir le basculement d'un service public majeur qui concerne cent départements, quatre cents pays, au sens de la loi Pasqua, et 36 000 communes. Il y avait donc une grosse lacune dans ce texte.

Je remercie le Gouvernement d'avoir discuté avec nos rapporteurs pour bâtir une autre gouvernance.

La réussite de la transition vers la télévision numérique exige la prise en compte détaillée de l'existant audiovisuel au moment du basculement, ainsi que des spécificités géographiques, topographiques et démographiques de chaque territoire.

Cette prise en compte des réalités de terrain passe aussi nécessairement par un partenariat fort entre, d'une part, le CSA et le GIP et, d'une part, les services déconcentrés de l'État et les élus locaux. Il fallait donc trouver entre ces partenaires le bon échelon de collaboration…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Le sujet est important, madame la présidente.

À mon avis, le département constitue le bon niveau de construction de ce partenariat. De toutes mes tripes girondines, je plaide pour que le département joue ce rôle.

En effet, à ce niveau, les élus locaux ont une bonne pratique de la coopération avec les services de l'État, pratique qui n'existe pas dans les régions, collectivités de grands projets et de missions, mais certainement pas de gestion.

Mon amendement instaure une commission de transition pour gérer la « photographie » de la situation au moment du basculement, pour constater comment chaque zone est couverte, pour faire des recommandations en matière d'arbitrage entre hertzien et parabole pour les zones qui restent à couvrir, et pour assurer le suivi de la mise en oeuvre de cette transition.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

J'ajoute, pour conclure, que ces commissions doivent être un lieu de décision, et non pas uniquement un lieu de discussion.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n° 136 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 129 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Le sous-amendement n° 136 vise à supprimer le dernier alinéa de l'amendement n° 129 rectifié .

En effet, donner aux commissions départementales le pouvoir d'attribuer les aides aux collectivités territoriales qui financent l'installation d'émetteurs TNT complémentaires pour pallier la baisse de couverture hertzienne terrestre poserait des difficultés : des oppositions locales pourraient motiver le refus d'attribuer des aides. Il ne me semble pas souhaitable que ce pouvoir leur soit attribué.

Sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 136 , j'émets un avis favorable à l'amendement n° 129 rectifié .

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Le Gouvernement partage l'avis de la rapporteure : il est favorable à l'adoption de l'amendement n° 129 rectifié , sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 136 .

Je veux saluer le travail effectué par Jean Dionis du Séjour pour faire en sorte qu'il puisse y avoir une déclinaison locale de la mise en oeuvre du passage au tout numérique. Je n'y vois que des avantages. Dans mes fonctions, je ressentais l'existence de ce besoin ; nous souhaitons que cette déclinaison, qui nous sera extrêmement utile, puisse être mise en oeuvre très rapidement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Madame la présidente, je ne veux pas abuser de votre patience, mais je crois que cette discussion est importante.

Notre rapporteure nous propose de supprimer le paragraphe de mon amendement qui prévoit que la commission décide de l'attribution aux collectivités territoriales des compensations financières.

Je suis prêt à me rendre aux arguments, comme celui relatif au fonctionnement administratif de ce système, qui m'ont été opposés dans les discussions qui ont permis l'élaboration de cet amendement. Cependant, j'insiste sur un point : si cette commission est animée comme une commission qui prend des décisions – même si la gestion des fonds relève du CSA ou au GIP, ce qui ne me dérange pas plus que cela –, et comme un lieu de discussion servant à élaborer des solutions avec les élus locaux, elle fonctionnera. Je pense à la façon dont procèdent d'autres commissions, comme la commission départementale de présence postale. Mais, dans le cas contraire, elle ne servira à rien !

Je veux bien voter la suppression du pouvoir administratif de décision d'attribution des financements. Je sais qu'une lourde machinerie de subventions fonctionne derrière tout ce système, et il faut bien être responsable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Mais j'insiste à nouveau dans le débat parlementaire pour qu'il soit clair que nous sommes confrontés à une alternative : soit ces commissions seront animées comme des lieux de décision, et alors elles vivront et elles contribueront au succès de la transition, soit on les anesthésiera et on aura ensuite de vraies difficultés en matière de transition locale.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Monsieur Dionis du Séjour, je vous rappelle que ma patience n'est pas en cause, mais que j'applique seulement le règlement de notre assemblée.

La parole est à M. François Broutes.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Il est dommage que notre collègue Dionis du Séjour choisisse d'entrer dans l'histoire par la petite porte plutôt que par la grande. (Protestations sur les bancs des groupes UMP et NC.)

Très franchement, pour avoir été l'initiateur des commissions départementales de présence postale territoriale, je ne nie pas l'intérêt de l'existence d'une entité départementale, mais je sais que lorsqu'elle a du grain à moudre – si elle prend des décisions ou si elle distribue quelque chose –, elle fonctionne bien mieux que lorsqu'elle doit se contenter d'émettre des avis qui, finalement, n'ont pas de conséquences sur le terrain.

Le fait que notre collègue accepte de supprimer le dernier alinéa de son amendement me navre, car son dispositif présentait l'intérêt d'inciter tous ceux qui se retrouvent autour de la table à adopter une position satisfaisante. Il est vrai qu'en matière de diffusion des ondes, le département n'est pas forcément l'échelon le plus pertinent, car il peut arriver, par exemple, qu'un pylône soit implanté dans un département pour diffuser dans le département voisin ; on peut rencontrer des petits problèmes de ce type. Toutefois, je trouve désolant que M. Dionis du Séjour n'aille pas jusqu'au bout, car la commission ne servira pas à grand-chose si elle ne distribue pas les subsides nécessaires à la bonne couverture du territoire. J'aurais préféré qu'il maintienne son amendement, que celui-ci soit mis aux voix et, s'il est rejeté, que l'on se replie éventuellement sur la proposition de Mme la rapporteure. Se replier avant même que le vote ait eu lieu, c'est dommage.

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Nayrou

Madame la secrétaire d'État, madame la rapporteure, je souhaiterais vous dire mon étonnement et ma déception que vous acceptiez l'amendement n° 129 rectifié sous-amendé par l'amendement n° 136 .

En effet, l'amendement de M. Dionis du Séjour dispose que, dans les trois mois suivant la promulgation de la présente loi, il sera institué, dans chaque département, une commission Théodule. Or, compte tenu de la précipitation qui caractérise l'examen de ce texte, j'avais déposé un amendement n° 47 afin que l'on prenne le temps d'examiner les problèmes posés dans chaque territoire et que le CSA ou une commission Théodule puisse prendre les nouvelles dispositions. Vous avez refusé sans barguigner ma proposition ; vous acceptez l'amendement n° 129 rectifié dans ses grandes lignes.

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Nayrou

Vos positions sont à géométrie très variable et c'est très regrettable.

(Le sous-amendement n° 136 est adopté.)

(L'amendement n° 129 rectifié , sous-amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Les articles 1er C, 1er DA et 1er DB ne faisant l'objet d'aucun amendement, je vais les mettre successivement aux voix.

(Les articles 1er C, 1er DA et 1er DB, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, inscrit sur l'article 1er DC.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Cet article traite des compensations financières qui seront versées aux collectivités territoriales mettant en oeuvre des solutions de type hertzien. À ce propos, je souhaiterais soulever une question de méthodologie.

En effet, que faudra-t-il faire, une fois que l'on aura constaté, département par département, qu'un certain nombre de foyers qui recevaient la télévision par voie analogique ne la recevront plus par voie numérique ? Une méthodologie doit être élaborée qui permette de faire les choix les mieux adaptés à chaque territoire. Dans le cas, par exemple, d'un semble d'habitations comprenant plus de 1 000 ou 1 500 habitants, il sera logique et raisonnable, en termes de dépenses publiques, de réactiver un pylône public ou d'en créer un nouveau. En revanche, dans le cas d'un habitat dispersé, la solution satellitaire aura tout son sens.

Avant de réfléchir au mécanisme de compensation, il conviendrait de savoir quelle méthodologie le Gouvernement souhaite appliquer à ces arbitrages. Comme je n'ose imaginer que l'on optera soit pour le « tout satellite », soit pour le « tout hertzien », il importerait que l'on sache comment se feront, sur le terrain, les arbitrages entre le hertzien, que les collectivités pourraient réactiver, et le fonds satellitaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Sur l'article 1er DC, je suis saisie d'un amendement n° 152 .

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Il s'agit, afin de tenir compte des préoccupations exprimées par les uns et les autres, d'inclure les groupements de collectivités dans les bénéficiaires du cofinancement des émetteurs.

Je souhaiterais donc profiter de cette occasion pour clarifier ce que pourraient être les modalités du cofinancement. Nous avons en effet souhaité que le financement ne soit pas strictement proportionnel, mais qu'il soit composé de trois parts : un montant maximum – afin d'éviter les effets d'aubaine qui pourraient apparaître pour certains émetteurs –, une part proportionnelle au nombre des personnes potentiellement desservies et une part fixe, afin de conserver le caractère attractif du dispositif et son lien avec le nombre de foyers couverts, tout en évitant une dépense trop importante pour les collectivités locales. Par ailleurs, nous fixerons une date limite pour la demande de cofinancement, afin d'éviter qu'il n'y ait une confusion et que certains territoires ne fassent l'objet à la fois d'une demande d'accompagnement de la parabolisation et d'une demande de cofinancement sur le fonds.

Le dispositif sera précisé dans les semaines qui viennent et l'information sera diffusée le plus largement possible.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

La commission a examiné l'amendement dans le cadre de l'article 91 du règlement. Avis favorable.

(L'amendement n° 152 est adopté.)

(L'article 1er DC, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

L'article 1er DD ne faisant l'objet d'aucun amendement, je vais le mettre aux voix.

(L'article 1er DD est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Sur l'article 1er DE, je suis saisie d'un amendement n° 65 .

La parole est à M. Daniel Paul.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Paul

Il s'agit, madame la secrétaire d'État, madame la rapporteure, de lever une ambiguïté du texte.

Ce GIP est administré, nous dites-vous, par un conseil d'administration composé de représentants de ses membres constitutifs : État, éditeurs privés de services nationaux de télédiffusion diffusés par voie hertzienne terrestre en mode analogique, société France télévisions et Arte. Le président du groupement est choisi par le conseil d'administration et assure les fonctions de directeur du groupement. Or, l'article 1er DE, introduit par Mme de La Raudière, qui vise à assouplir la gouvernance du GIP offre la possibilité de dissocier les fonctions de direction générale du groupement de celles de président.

Si nous comprenons la logique de la rapporteure – le président du GIP aurait une mission plus politique de liaison avec les élus –, nous restons sceptiques quant à la rédaction de cet article. Si Mme la rapporteure peut nous assurer que cet assouplissement n'ouvre pas la voie à la nomination d'un directeur général extérieur au groupement, nous sommes disposés à retirer cet amendement. Dans le cas contraire, nous le maintiendrons, car nous ne pouvons accepter qu'une personne physique extérieure au GIP France Télé Numérique prenne la direction générale de cette structure.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Avis défavorable. En fait, je ne comprends l'objet de votre question, monsieur Paul. Le directeur général est un permanent du GIP France Télé Numérique. Cet amendement vise à dissocier les deux fonctions de président et de directeur général. Dans cette phase de déploiement région par région de la télévision numérique, il nous a en effet paru intéressant que le GIP puisse s'appuyer sur deux dirigeants : l'une, le président, en relation avec les élus ; l'autre, le directeur général, occupant un poste plus opérationnel, puisqu'il serait en quelque sorte le chef de projet de l'ensemble.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Il s'agit de tirer les enseignements de l'expérience du déploiement. On demande en effet au patron du GIP à la fois d'être très présent sur le terrain pour accompagner les expériences, qui ne sont jusqu'à présent que des expériences pilote, et de gérer une structure de plus en plus lourde, avec des engagements financiers et une composante humaine importante. Cela fait beaucoup pour une seule personne. En outre, le spectre des compétences requises est très large, puisqu'il faut à la fois être en contact sur le terrain avec les élus, comprendre leurs enjeux, et assurer une gestion très technique. C'est pourquoi nous avons proposé de dédoubler ces deux fonctions : le président sera au plus proche du terrain et assurera un accompagnement région par région, tandis que le directeur général continuera à « tenir la boutique ».

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Ce dédoublement me semble d'autant plus indiqué que vous avez adopté l'amendement n° 129 rectifié de Jean Dionis du Séjour et que la déclinaison territoriale nécessite manifestement un accompagnement très particulier et nouveau.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Martin-Lalande

Oui, il faut passer à la vitesse supérieure !

(L'amendement n° 65 n'est pas adopté.)

(L'article 1er DE est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Vincent Descoeur, premier orateur inscrit sur l'article 1er D.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Descoeur

Madame la secrétaire d'État, je voudrais redire ici l'importance de l'avancée que constitue la création du fonds parabole destiné à prendre en charge l'équipement des foyers qui n'auraient d'autre solution que de recourir à une réception satellitaire. Pour que ce fonds justifie pleinement son titre de fonds d'équité territoriale – en faveur duquel vous vous êtes engagée, et je vous en remercie –, il importe qu'il soit ouvert aux habitants sans condition de ressources ; tel est en effet l'esprit du texte. J'ai donc déposé un amendement en ce sens afin que nous inscrivions dans la loi cette disposition qui constitue une véritable avancée pour ces territoires.

J'ai écouté avec beaucoup d'attention la réponse que vous avez faite à l'issue de la discussion générale sur l'extension du dispositif à des résidences autres que principales. Je me permets de répéter que nous ne pouvons pas nous résoudre à nous préoccuper des seules résidences principales et qu'il nous appartiendra de répondre à la diversité des situations que nous rencontrons. Ainsi, les locaux professionnels, les gîtes ruraux, les hôtels et – pourquoi ne pas le dire ? – les résidences secondaires ne pourront rester indéfiniment à l'écart de ce dispositif d'accompagnement, au seul motif qu'ils se situeraient dans une zone qui ne bénéficierait pas d'une réception hertzienne ; à défaut d'être à l'ombre d'un émetteur, ils seraient dans une zone d'ombre.

L'amendement que j'avais déposé en ce sens a été déclaré irrecevable au motif que son financement n'est pas assuré. Je le regrette, mais je n'abdique pas pour autant. J'espère que des solutions pourront être recherchées, peut-être, du reste, dans le cadre des commissions que nous venons d'évoquer. Quoi qu'il en soit, si la seule question qui devait nous être opposée était celle de l'abondement du fonds – lequel est déjà constitué de 56 millions –, il conviendrait de réfléchir, comme cela a pu être évoqué par les uns et les autres, à la possibilité de s'assurer d'une contribution complémentaire des chaînes de télévision.

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Nayrou

Comme M. Descoeur, je regrette que certains amendements aient été jugés non recevables au titre de l'article 40. Je le regrette d'autant plus, madame la secrétaire d'État, que vous avez annoncé en commission et en séance la création d'un fonds complémentaire accessible à tous les foyers qui recevaient la télévision analogique au moyen d'une antenne râteau et ne recevront plus la télévision numérique – un fonds doté de 56 millions d'euros supplémentaires, comme vous l'avez indiqué le 22 octobre dernier à L'Argentière-La-Bessée, au congrès de l'ANEM.

Je partage également le souhait de M. Descoeur de voir les résidences secondaires devenir éligibles à ce fonds. Les propriétaires de ces résidences représentent en effet un nombre d'habitants important dans les communes de montagne, de même que les propriétaires de gîtes ruraux et de maisons d'hôte. Je rappelle que les petits hôtels disposant d'une antenne râteau pour vingt téléviseurs se retrouveraient dans l'impossibilité d'offrir la télévision numérique par satellite à leurs clients s'ils étaient obligés de faire l'acquisition d'un décodeur par téléviseur et par chambre.

À défaut de présenter l'amendement n° 48 , j'aimerais au moins connaître, madame la secrétaire d'État, les raisons de l'irrecevabilité qui a frappé cet amendement. Par ailleurs, avant que nous n'examinions les amendements nos 81 , 43 et 126 , relevant du même esprit, pourriez-vous m'indiquer par quel moyen le Gouvernement a prévu de contraindre certaines chaînes à abonder le financement au fonds d'aide complémentaire ?

Debut de section - PermalienPhoto de Francis Saint-Léger

L'article 1er D est très important puisqu'il consacre dans la loi l'extension des aides pour le passage à la TNT. J'ai déposé, avec plusieurs de mes collègues élus de la montagne, un amendement essentiel visant à élargir le champ du fonds d'aide. Il introduit dans la loi la notion d'une aide sans condition de ressources, afin que tous les foyers exclus de la couverture hertzienne lors du basculement au numérique puissent bénéficier du fonds d'équité territoriale. Il serait injuste, voire inacceptable, que ceux de nos concitoyens qui reçoivent aujourd'hui la télévision en mode analogique par le réseau hertzien ne puissent avoir accès à la TNT dans les mêmes conditions.

Par l'amendement n° 81 qui va être présenté par M. Descoeur, nous demandons, au nom du principe d'équité territoriale, qu'il soit explicitement mentionné dans la loi que tous les foyers bénéficient de l'aide prévue par ce fonds, sans condition de ressources.

Enfin, comme M. Descoeur et M. Nayrou, je regrette que soient, pour le moment, exclus de ce fonds les résidences secondaires et les locaux professionnels, touristiques ou commerciaux. J'espère, madame la secrétaire d'État, que nous pourrons trouver dans un proche avenir une solution à ces situations.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie de quatre amendements, nos 81 , 43 , 126 et 85 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 43 et 126 sont identiques.

L'amendement n° 85 fait l'objet d'un sous-amendement n° 135 .

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement n° 81 .

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Descoeur

L'amendement n° 81 vise à indiquer, à la fin de l'alinéa 4 de l'article 1er D, qu'il est institué un fonds d'aide complémentaire attribuant des aides sans condition de ressources.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Henri Nayrou, pour soutenir l'amendement n° 43 .

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Nayrou

L'amendement n° 43 reprend l'une des principales revendications de l'ANEM. Nous avons apprécié l'ouverture du fonds d'équité territoriale. Outre son caractère noble et logique, cet amendement est également destiné à tester, une dernière fois, l'ouverture d'esprit de Mme la rapporteure.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l'amendement n° 126 .

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement n° 85 .

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Descoeur

L'amendement n° 85 vise à ce que les modalités du fonds soient fixées par un décret dans le délai d'un mois suivant la publication de la loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n° 135 et donner l'avis de la commission sur les amendements en discussion commune qui viennent d'être défendus.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Le sous-amendement n° 135 vient supprimer la fin de l'alinéa 2 de l'amendement n° 85 de M. Descoeur.

Réunis, les amendements nos 81 et 85 sont finalement équivalents aux amendements nos 43 et 126 .

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

La commission a donné un avis favorable à l'amendement n° 85 , sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 135 , qui en supprime la fin. Cependant, à titre personnel, il ne me paraît pas forcément souhaitable de demander qu'un décret soit publié dans le mois suivant la promulgation de la loi. En effet, nous disposons encore de peu de recul après les seules opérations de Coulommiers, Kaysersberg et Cherbourg et il est sans doute préférable, pour prendre le décret, d'attendre le résultat de l'expérience menée en Alsace. Je pense donc qu'il serait plus sage de ne pas adopter l'amendement n° 85 .

Par ailleurs, la commission a donné un avis défavorable aux amendements nos 126 et 43 , ainsi qu'à l'amendement n° 81 . En ce qui concerne cet amendement n° 81 , nous n'avions pas mentionné dans la loi que les aides étaient accordées sans condition de ressources.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Toutefois, au vu des explications de Mme la secrétaire d'État, qui a clairement précisé devant la représentation nationale que le fonds d'aide complémentaire serait attribué sans condition de ressources, je propose à l'Assemblée d'adopter l'amendement n° 81 et de rejeter les autres amendements.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Je souscris aux positions que vient de soutenir Mme la rapporteure. Les décrets sont prêts. Celui relatif à l'utilisation du fonds prévu à l'article 102 de la loi du 30 septembre 1986 sera publié dans les prochains jours. Quant au décret relatif au fonds « paraboles », il a été communiqué pour avis au GIP et est d'ores et déjà mis en application dans le cadre de l'opération de Cherbourg, qui constitue la dernière opération pilote ; il sera également mis en oeuvre lors des basculements d'Alsace et de Basse-Normandie.

Cela étant, l'expérience de la mise en oeuvre du « fonds 102 », sur lequel plusieurs ajustements ont été nécessaires lors de des opérations pilotes, nous incite à ne pas souhaiter publier ce décret dans le délai d'un mois. Il nous paraît préférable de mettre en oeuvre ces dispositions en nous réservant la possibilité d'ajuster le texte à l'issue des opérations d'Alsace et de Basse-Normandie.

Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement n° 81 , qui précise que le bénéfice du fonds se fait sans condition de ressources, comme cela est prévu dans le projet de décret, comme cela se fait dans le Cotentin et comme cela se fera dans les autres régions.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

En revanche, je suis défavorable aux autres amendements en raison de la condition du délai d'un mois, qui ne me paraît pas adaptée au processus que je viens de décrire.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Si j'ai bien compris, madame la rapporteure, vous avez implicitement retiré le sous-amendement n° 135 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Mais cela va mieux en le disant, monsieur le président de la commission.

(Le sous-amendement n° 135 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Paul

En écoutant ce que vient de dire Mme la secrétaire d'État et en rapprochant ses propos de ceux qu'elle a tenus tout à l'heure, je ne peux que regretter l'absence de prise en compte des difficultés des communes. Vous évoquez l'attribution d'une aide sans condition de ressources pour l'installation de paraboles, mais il ne faudrait pas perdre de vue que parmi les 36 000 communes de France, un certain nombre d'entre elles, parmi les plus petites – la ville du Havre n'est évidemment pas concernée – vont connaître des difficultés lorsqu'elles vont devoir s'équiper pour faire face. Or, vous n'avez pas accepté les amendements visant à assurer la couverture totale des frais engagés par les collectivités locales afin de faire face au trou d'air, à la zone grise, à la zone blanche. Je ne comprends pas très bien et je voulais faire part de mon incompréhension.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Louis Gagnaire

Le principe des aides sans condition de ressources est contestable, dans la mesure où il ne s'agit pas d'une mesure très équitable. Une telle mesure peut toutefois présenter l'intérêt d'éviter un grand nombre de contentieux : n'importe quel utilisateur de la télévision qui voit son système devenir obsolète du fait du changement du dispositif légal pourrait être amené à se retourner contre l'État pour lui demander des comptes en plein contentieux.

Il me paraît nécessaire d'exclure du dispositif de l'amendement n° 81 les bénéficiaires du bouclier fiscal : tel est le sens d'un sous-amendement que j'ai déposé en séance, madame la présidente (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

M. Gagnaire vient de présenter un sous-amendement n° 162 à l'amendement n° 81 , excluant du fonds d'aide les bénéficiaires du bouclier fiscal.

Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Défavorable.

(Le sous-amendement n° 162 n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 81 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Descoeur

Je retire l'amendement n° 85 .

(L'amendement n° 85 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 110 , de cohérence, présenté par Mme la rapporteure et auquel le Gouvernement est favorable.

(L'amendement n° 110 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 151 .

La parole est à Mme la secrétaire d'État, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

L'amendement n° 151 vise à permettre de définir une aide dans les départements d'outre-mer au-delà des personnes exonérées de redevance. C'est l'amendement miroir de celui relatif au fonds d'accompagnement en métropole.

Debut de section - PermalienPhoto de Annick Girardin

Vous parlez des départements d'outre-mer, madame la secrétaire d'État. Vous allez dire que je suis têtue, mais cette expression ne recouvre pas toutes les collectivités d'outre-mer. Les collectivités dépendant de l'article 74 sont, une fois de plus, oubliées, et je rappelle que nous sommes à la veille d'un référendum dans des collectivités territoriales importantes.

Il faut savoir de quoi nous parlons : les départements d'outre-mer sont-ils bien les seuls concernés ? Le cas échéant, la loi sur l'outre-mer, actuellement en préparation, contient-elle des dispositions spécifiques au dispositif d'aide ? Aucun de mes collègues de l'outre-mer n'a reçu d'informations au sujet du projet de loi qui devrait être en discussion à compter du 9 décembre prochain. Il est important que les choses soient claires.

Et s'il s'agit de départements d'outre-mer, pourquoi prévoir quelque chose de spécifique pour les autres ? Aujourd'hui, la Martinique, par exemple, est un département. Mais qui sait ce qu'elle sera demain ? Nous avons besoin de plus de précision. Il en va de même pour le 9 décembre. Allez-vous présenter un projet de loi, ce jour-là ? Que dois-je dire à mes collègues de l'outre-mer ?

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Si j'ai évoqué les départements, et non les collectivités, c'est que pour, ces dernières, les mesures sont d'ores et déjà prévues à l'article 102 de la loi du 30 septembre 1986 – je vous renvoie à l'ordonnance du 26 août 2009.

Quant au 9 décembre, ce sera le jour de l'annonce du calendrier du basculement vers le tout-numérique outre-mer et des dispositions concernant le plan prévu pour l'outre-mer. Nous anticipons ces annonces en rendant possible une aide au-delà des personnes exonérées de redevance.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Coutelle

Pourquoi des conditions de ressources sont-elles prévues pour les départements et territoires d'outre-mer ? Est-ce bien ce que prévoit cet amendement ?

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Non. Initialement, l'aide n'était prévue en métropole que pour les personnes exonérées de redevance. Puis, nous avons étendu le dispositif sans conditions de ressources. Avec l'amendement n° 151 , nous ouvrons la même possibilité pour les départements d'outre-mer. C'est un dispositif miroir.

Debut de section - PermalienPhoto de Annick Girardin

J'en suis désolée, madame la secrétaire d'État, mais je trouve vos explications très floues. J'aimerais pouvoir rapporter quelque chose de plus précis à mes compatriotes et à tout l'outre-mer. J'ai le sentiment d'un mélange entre les différentes lois et les différents dispositifs. Or j'ai besoin d'informations très claires. Préparez-vous à m'en fournir car je vais y revenir.

(L'amendement n° 151 est adopté.)

(L'article 1er D, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 87 , portant article additionnel après l'article 1er D.

La parole est à M. François Brottes.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Cet amendement ne coûte rien à personne, ne retire les indemnités de personne : il vise simplement, monsieur Martin-Lalande, à demander un rapport au CSA, autorité indépendante. Acceptez-vous qu'il puisse rendre des comptes à notre assemblée ? Dans la mesure où il distribue les autorisations de mise en oeuvre des fréquences, peut-on poliment lui demander de présenter au Parlement un rapport sur la réception numérique dans les zones de montagne – en France métropolitaine ou en outre-mer – dans les trois mois suivant la promulgation de la présente loi ? Les collectivités pourront ainsi, par anticipation, déposer leur candidature pour bénéficier du fonds, afin, le cas échéant, de réactiver des émetteurs.

J'ai présenté cet amendement avec beaucoup de courtoisie. J'espère ne pas vous avoir froissé, monsieur Martin-Lalande.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Trois mois, ce n'est pas possible. Si vous acceptez de porter ce délai à six mois, nous pourrions nous en remettre à la sagesse de l'Assemblée même si nous ne sommes pas convaincus de la valeur ajoutée d'un tel rapport.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Monsieur Brottes, acceptez-vous de rectifier votre amendement en ce sens ?

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Oui, madame la présidente.

Je vous remercie pour votre écoute, madame la secrétaire d'État.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

L'amendement n° 87 est ainsi rectifié.

(L'amendement n° 87 rectifié est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 98 , tendant à supprimer l'article 1er GA.

La parole est à M. Patrick Bloche.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Bloche

Ainsi que je l'ai déjà indiqué en présentant la motion de renvoi déposée par notre groupe, nous sommes opposés à cet article 1er GA, introduit au Sénat par Bruno Retailleau, et qui est présenté, de façon ingénue, comme une « simplification administrative.

Cet article vise en fait à supprimer purement et simplement les consultations régionales du CSA préalables aux appels à candidature. Or nous considérons que cette suppression n'est pas bonne pour le pluralisme. Nous en voulons pour preuve ce qui s'est produit récemment dans le cadre du redéploiement de la fréquence FM à travers le plan dit FM +. Nous avons pu constater que les consultations régionales avaient été très utiles pour optimiser la bande FM tout en assurant le pluralisme le plus large.

De la même façon, alors que le dossier de la RNT, la radio numérique terrestre, est d'actualité, nous souhaiterions que le CSA, qui a mené, en juin 2009, une consultation nationale, puisse lancer des consultations régionales.

Nous considérons que les consultations régionales sont incontestablement un plus en matière de pluralité. Nous ne comprenons donc pas pourquoi cet article vise à supprimer un dispositif qui a montré toute sa pertinence.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Gaultier

Avis défavorable. Je comprends néanmoins vos réticences, monsieur Bloche. Je vais d'ailleurs vous proposer dans quelques instants un amendement visant à encadrer cet article. Les consultations sont en effet nécessaires pour les candidatures à l'échelle nationale et opportunes au niveau local. Toutefois, le caractère très général de l'obligation résultant de la réduction était source d'insécurité juridique.

Par ailleurs, les multiples consultations retardaient souvent inutilement de plusieurs mois le lancement de nouvelles radios ou de télévisions locales numériques, ce qui était un comble lorsqu'on veut lutter contre la fracture numérique. Là encore, la rédaction initiale était cependant insuffisante, à mon sens.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Avis défavorable.

(L'amendement n° 98 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 59 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Gaultier

Dans la logique de l'explication précédente, je vous propose un amendement qui modifie la rédaction de l'article 1er GA afin de cibler précisément les cas dans lesquels il apparaît justifié de dispenser le CSA d'organiser des consultations préalables à l'attribution de fréquences radioélectriques. Il ne s'agit pas de donner un blanc-seing et de supprimer les consultations préalables dont je viens de rappeler l'opportunité.

Je souhaite donc encadrer l'article 1er GA à la fois dans le temps et dans l'espace en fixant un délai de trois ans, qui me paraît tout à fait acceptable, et en précisant que le champ géographique doit être semblable à celui des procédures préalables.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Grand

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Grand

Mon rappel au règlement va sans doute vous paraître saugrenu, mais les dépêches AFP se succèdent à propos de l'Afghanistan. Les Etats-Unis d'Amérique demandent en effet à la France d'envoyer 1 500 soldats de plus dans ce pays.

Au nom de tous les députés villepinistes de cet hémicycle, je tiens à faire savoir que nous sommes opposés à cet envoi de troupes supplémentaires en Afghanistan et que nous souhaitons un débat clair dans cette maison.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Merci pour cette information qui n'a strictement rien à voir avec un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Favorable.

(L'amendement n° 59 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

En conséquence, les amendements nos 118 , 99 et 128 tombent.

(L'article 1er GA, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 148 , portant article additionnel après l'article 1er GA.

La parole est à M. Lionel Tardy.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Cet amendement important, déposé par mon collègue Philippe Gosselin, concerne la mutualisation des points hauts. C'est un sujet qui m'intéresse particulièrement et sur lequel nous avons eu un long débat en commission.

Dans le rapport rédigé au nom de la commission des affaires économiques sur le présent texte, la rapporteure s'est opposée à l'adoption de l'amendement proposant de compléter l'article L. 48 du code des postes et des communications électroniques relatif à l'instauration de servitudes sur les propriétés privées. Elle a en effet considéré que cet amendement « aurait pour effet d'instituer une servitude sur toutes les propriétés privées concernées sans discernement ».

Or, après vérification, l'article L. 48 de ce code prévoit d'ores et déjà l'instauration d'une servitude sur les propriétés privées en particulier dans les parties des immeubles collectifs et des lotissements affectées à un usage commun, sur le sol et dans le sous-sol des propriétés non bâties et au-dessus des propriétés privées.

Cet amendement vise donc simplement à préciser la portée de ce texte qui préexiste, dans le but d'améliorer la cohérence et la coordination du déploiement des points hauts, pour un aménagement numérique optimal du territoire ainsi qu'une amélioration de la qualité et de la continuité des services délivrés.

II importe que les autorités publiques compétentes puissent disposer de moyens leur permettant de veiller à la pertinence de ces déploiements ainsi qu'à leur rationalisation.

Les collectivités publiques ont un rôle essentiel à jouer de ce point de vue en veillant à l'optimisation de l'utilisation des points hauts « privés » permettant d'héberger les infrastructures et réseaux de communications électroniques, en particulier en favorisant, lorsque celle-ci est possible, la mutualisation des installations ou équipements d'ores et déjà installés sur ces points hauts.

En revanche, la servitude actuellement régie par l'article L. 48 susvisé ne concerne pas les points hauts dits publics. L'amendement proposé ne porte pas non plus sur ce point.

En effet, l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales donne d'ores et déjà un rôle à jouer aux collectivités territoriales et à leurs groupements en la matière. Cet article prévoit expressément que « l'intervention des collectivités territoriales et de leurs groupements se fait en cohérence avec les réseaux d'initiative publique, garantit l'utilisation partagée des infrastructures établies ou acquises en application du présent article et respecte le principe d'égalité et de libre concurrence sur les marchés des communications électroniques ».

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

La mutualisation des antennes, notamment, est un vrai sujet. C'est donc à juste titre, monsieur Tardy, que vous cherchez à répondre à ce souci de couverture du territoire en service mobile. Un comité, le COMOP, regroupant des élus, a cependant été mis en place pour réfléchir à cette question. Il est présidé par François Brottes, ici présent. Il va étudier les différentes dispositions à prendre en tenant compte du contexte actuel d'inquiétude sanitaire en la matière.

Je maintiens que votre amendement, qui n'est pas le même que celui que nous avons examiné en commission, empiète en outre sur la propriété privée. Ainsi, des personnes en copropriété dans un immeuble qui voudraient désinstaller une antenne ne pourraient plus le faire si votre amendement était adopté.

Je propose donc de revenir sur toutes ces questions lorsque le COMOP aura achevé ses travaux et rendu public ses conclusions. Avis défavorable.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Avis défavorable.

(L'amendement n° 148 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 33 .

La parole est à M. François Brottes.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je n'ai pas à émettre de commentaire sur la chose votée. Cela étant, pour que les expérimentations entreprises afin d'améliorer l'implantation des antennes se déroulent en toute sérénité, se fondent sur la concertation et garantissent l'efficacité du service rendu, nous devons légiférer avec prudence dès lors que les dispositions législatives à venir ne correspondent pas aux préconisations qui font l'unanimité. Je le dis sans autorité particulière ; simplement, il se trouve que je suis le garant d'une démarche consensuelle en la matière.

Quant à l'amendement n° 33 , il vise à nous éclairer sur ce qu'il adviendra des pylônes qui ne servent plus à rien une fois que le CSA aura pris ses décisions finales, lesquelles résulteront de l'application du présent texte.

Il existe en effet deux catégories de pylônes. Tout d'abord, les pylônes fantômes, chers à Laure de la Raudière, et que j'évoque sous son contrôle : gérés tantôt par des collectivités, tantôt par des associations, ils ont souvent été installés et entretenus grâce aux bonnes volontés locales, les chaînes n'ayant rien fait pour que les territoires concernés, peu intéressants pour le marché publicitaire, soient desservis par des signaux de télévision.

Deuxièmement, il y aura bientôt, sur le modèle des sites industriels orphelins, des pylônes orphelins qui ne serviront plus à rien. Que fera-t-on de ces points hauts ? Faudra-t-il les démanteler ? Qui les utilisera ?

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Nous souhaitons donc, trois mois – ou, si l'on veut, six mois – après la promulgation de la loi, être éclairés sur le sort de ces pylônes résiduels, fantômes ou orphelins, qui pourraient poser des problèmes de sécurité ou abîmer inutilement le paysage. Une approche concertée et cohérente de la question serait salutaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Bloche

Les pylônes orphelins font-ils l'objet de procédures d'adoption particulières ?

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Monsieur Brottes, tel qu'il est rédigé, votre amendement propose la remise, trois mois après la promulgation de la loi, d'un rapport sur le nombre de pylônes désactivés.

Or il suffit de poser cette question au CSA. Cette évolution ne fait pas l'objet d'une vision prospective ; le rapport indiquerait simplement que treize émetteurs ont été désactivés fin 2009, par exemple. L'amendement ne me semble donc présenter aucun intérêt.

Tel n'est pas le cas, en revanche, du problème que vous soulevez. La liste des pylônes émetteurs désactivés pourrait donc être dressée par les commissions départementales, qui analyseront l'évolution de la situation au plus près du terrain, et qui pourraient transmettre cette liste à chaque région et aux collectivités concernées.

Avis défavorable.

(L'amendement n° 33 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 79 , portant article additionnel après l'article 1er GD.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Martin-Lalande

Cet amendement porte sur le cas particulier d'Euronews.

Les chaînes françaises, vous le savez, sont tenues de produire une version française de leurs écrans publicitaires. Or Euronews, société française basée à Lyon, s'adresse toutefois à des téléspectateurs situés pour l'essentiel hors du territoire national. Cette disposition la prive donc d'une partie des recettes publicitaires dont elle a besoin, puisque certains annonceurs, rebutés par l'obligation de traduire leurs publicités en français, se tournent vers d'autres chaînes de télévision à vocation de diffusion internationale.

L'amendement propose donc de soustraire Euronews à cette règle par l'intermédiaire d'une dérogation présentée en termes généraux.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Sagesse.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Louis Gagnaire

Je soutiens cet amendement.

Euronews est une chaîne de télévision à part. Son capital, composé de plusieurs télévisions publiques, parmi lesquelles France Télévisions, pourrait s'ouvrir à des collectivités, dont le département du Rhône, la région Rhône-Alpes et le Grand Lyon, ce qui permettrait de consolider l'implantation de la chaîne en France.

De fait, Euronews est victime de tentatives de déstabilisation de la part de plusieurs pays partenaires ; son installation sur le territoire français n'a pas été facile et l'Allemagne continue d'en réclamer le transfert sur son propre sol.

L'amendement permettrait de réserver un traitement particulier à cette chaîne de télévision, qui, sans être véritablement française, est essentielle à une partie de notre territoire : elle représente six cents emplois quasi permanents dans l'agglomération de Lyon.

J'aimerais donc que la sagesse de Mme la secrétaire d'État débouche sur une réponse plus positive.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Je souhaite expliquer pourquoi la commission, bien que parfaitement consciente des enjeux essentiels que vous mentionnez, a émis un avis défavorable à cet amendement.

Vous le savez, mes chers collègues : les programmes d'Euronews sont diffusés en France en français.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Quand je regarde Euronews, c'est en français ! Il n'y a donc aucune raison de faire une entorse à la règle en acceptant des publicités en anglais sur une chaîne dont les programmes sont diffusés en France en français.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

En outre, il y va du respect des autres chaînes et de l'équité : pourquoi une autre chaîne française ne demanderait-elle pas à diffuser elle aussi des publicités en anglais pour réaliser des économies ?

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Au nom du respect de notre culture, n'adoptons pas cet amendement, qui permettrait d'introduire des écrans publicitaires en anglais sur une chaîne dont les programmes sont diffusés en français.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Bloche

Madame la rapporteure, je ne serais pas intervenu si vous n'aviez pas repris la parole. Mais vos arguments me laissent pantois. TF1, France 2 ou France 3 ne diffusent évidemment pas de publicités en anglais.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Bloche

Euronews possède, quant à elle, on l'aura compris, une dimension européenne. Si elle diffuse évidemment ses programmes sur le territoire français et en langue française, l'équilibre économique et la préservation des emplois évoqués par Jean-Louis Gagnaire requièrent que cette chaîne européenne puisse également diffuser des publicités dans d'autres langues. Faisons preuve d'intelligence et d'ouverture. Nous sommes en 2009 !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Gaultier

J'ajoute un dernier argument – last but not least : cet amendement n'a rien à voir avec la fracture numérique.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

, et M. Patrick Ollier, président de la commission. C'est un cavalier !

(L'amendement n° 79 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 100 .

La parole est à M. Patrick Bloche.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Bloche

J'attribue à l'heure tardive le rejet de l'amendement n° 79

Par l'amendement n° 100 , nous mettons à profit le présent débat pour revenir à un sujet que nous avons effleuré lors de la discussion budgétaire, en particulier lors de l'examen du PLFSS. Voici le problème : quelles ont été les conséquences exactes du passage du RMI au RSA sur le dégrèvement de la contribution à l'audiovisuel public, ou redevance audiovisuelle ?

En 2005, la collecte simultanée de la redevance audiovisuelle et de la taxe d'habitation avait conduit à assimiler les conditions de dégrèvement applicables aux deux dispositifs fiscaux. De ce fait, 800 000 foyers – ce n'est pas rien – auparavant exonérés de la redevance, mais redevables de la taxe d'habitation, avaient dû payer la redevance, et plusieurs interventions avaient été nécessaires avant que le Gouvernement ne consente à agir.

Nous ne voudrions pas que, quatre ans plus tard, ceux de nos concitoyens qui étaient exonérés de la redevance parce qu'ils touchaient le RMI doivent l'acquitter une fois devenus bénéficiaires du RSA.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Bloche

J'en termine, madame la présidente.

Les réponses que nous avons obtenues, notamment au sein de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, de notre collègue Christian Kert et de Martin Hirsch lui-même nous incitent à demander des éclaircissements. Voilà pourquoi nous souhaitons qu'un rapport nous soit remis avant le 31 décembre 2009, c'est-à-dire, naturellement, avant le début de l'année fiscale.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Bloche

Je demande la parole ; c'est mon dernier amendement ! (Rires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

À défaut d'être votre dernier mot !

Vous avez la parole, monsieur Bloche.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Bloche

Il s'agit du dernier amendement dont je suis signataire, mais je continuerai naturellement de prendre part au débat, madame la présidente. Merci de votre sollicitude.

Madame la rapporteure, vous ne pouvez pas répondre que cet amendement est un cavalier : il est lié au texte dès lors que celui-ci permet à tous ceux qui ne peuvent recevoir la télévision numérique hertzienne terrestre d'être équipés de paraboles sans condition de ressources. Il serait en effet paradoxal qu'un ancien bénéficiaire du RMI passant au RSA bénéficie d'une aide pour s'équiper d'une parabole, mais doive acquitter une redevance audiovisuelle dont il était auparavant exonéré, sous peine d'être privé de télévision s'il n'a pas les moyens de payer !

(L'amendement n° 100 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 24 , portant article additionnel avant l'article 1er G.

La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Louis Gagnaire

Cet amendement vise à préciser que le service téléphonique recouvre la téléphonie fixe et mobile.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Louis Gagnaire

Dès lors qu'il y davantage d'abonnés pour la téléphonie mobile que pour la téléphonie fixe, les simples termes de « service téléphonique » risquent d'être trop réducteurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Selon l'article L. 35-1 du code des postes et des communications électroniques, le service universel des communications électroniques assure l'acheminement des communications de données pour l'accès à internet et celui des communications téléphoniques.

Il nous paraîtrait délicat d'étendre ce service universel au haut débit et à la téléphonie mobile.

S'agissant du haut débit, il faut rappeler qu'il y a quelques années, il se définissait par des capacités de 64 kilobits. Aujourd'hui, il s'étend de 512 kilobits à 2 mégabits. Demain, un débit de 512 kilobits ne sera plus considéré comme du haut débit, nous pouvons tous nous accorder là-dessus. Compte tenu du flou qui entoure la notion de haut débit, il me paraît donc quelque peu précipité d'adopter cette modification.

S'agissant, ensuite, de la téléphonie mobile, il est objectivement difficile de définir ce que pourrait être la signification du service universel : couvrirait-il seulement un périmètre autour du domicile de l'abonné ou s'appliquerait-il partout où il se déplace ? En l'absence d'études plus approfondies menées à l'échelon européen, la commission est défavorable à cet amendement.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Il ne semble pas nécessaire d'apporter une telle précision.

D'une part, près de 99,5 % de la population est couverte par l'un des trois opérateurs, bientôt rejoints par un quatrième, lesquels offrent des abonnements à bas prix et des formules avec des cartes prépayées.

D'autre part, cette rédaction est contraire au cadre communautaire.

Avis défavorable.

(L'amendement n° 24 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Mes chers collègues, il est exactement minuit et seize minutes. Depuis vingt et une heures trente, nous avons examiné soixante et un amendements. Il en reste donc quatre-vingt-sept en discussion.

Deux options s'offrent à nous. Si nous gardons le même rythme, nous pourrions lever la séance à une heure et reprendre le débat ultérieurement, sans doute vendredi matin. En revanche, si nous accélérons, nous pourrions finir l'examen de ce texte cette nuit.

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Je vous remercie, madame la présidente, d'avoir fait le point sur notre discussion. Nous sommes tous ici soucieux de terminer ce texte ce soir. Je suis certain que nos efforts vont converger pour nous permettre de lever la séance à une heure raisonnable, aux environs de deux heures du matin.

Pour des raisons techniques, une suspension de séance de dix minutes environ nous serait toutefois nécessaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Monsieur le président de la commission, avant de suspendre la séance, je vais donner la parole à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l'amendement n° 35 .

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Coutelle

Sur ce sujet important qui intéresse de très nombreux Français, il est peut-être dommage de n'avoir prévu que deux séances.

Mais venons-en à l'amendement n° 35 . Il s'agit de remplacer les termes « à des débits suffisants » par les mots « par du haut débit ». À cet égard, je dois dire que la réponse de Mme la rapporteure m'a quelque peu surprise. Alors que le titre II de cette proposition de loi fait explicitement référence au très haut débit – « Prévenir l'apparition d'une fracture numérique dans le très haut débit » –, elle a en effet expliqué qu'il n'était pas possible de définir aujourd'hui de manière très précise cette notion.

Ce serait manquer singulièrement d'ambition que de ne pas inscrire la notion de haut débit dans le code des postes et télécommunications. Nos concitoyens demandent partout à y avoir accès. Se situe-t-il entre 512 kilobits et 2 mégabits ? Il faut savoir que la solution satellitaire vers laquelle les départements s'orientent aujourd'hui, faute d'autres solutions liées à la téléphonie, à la technologie hertzienne ou au wimax, ne permet d'obtenir qu'un débit de 2 mégabits, qui se révèle insuffisant pour l'ADSL.

Nous demandons donc que l'accès au haut débit, voire au très haut débit, soit assuré sur l'ensemble du territoire métropolitain et en outre-mer. Comme nous l'avons souligné à plusieurs reprises pendant la discussion générale, c'est une condition indispensable pour lutter contre la désertification des communes rurales, et pas seulement dans le Lot-et-Garonne.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Nous partageons bien sûr l'objectif d'assurer une couverture totale du territoire par le haut débit, y compris à travers les solutions satellitaires. Nous ne souhaitons toutefois pas inscrire l'accès au haut débit dans la définition du service universel, pour les raisons déjà évoquées à l'amendement précédent.

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Même avis.

(L'amendement n° 35 n'est pas adopté.)

Avant l'article 1er G

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le mardi 1er décembre 2009 à zéro heure vingt, est reprise à zéro heure trente-cinq.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à Mme de la Raudière, inscrite sur l'article 1er G.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Mme la secrétaire d'État, je crois qu'il serait bon, comme nous en avons convenu, que vous nous donniez ici une définition claire du partage équitable des coûts, mentionné à l'alinéa 6, en précisant que l'on reprend les recommandations de l'ARCEP.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Cette discussion intervient dans un contexte très sensible entre les opérateurs, et ces éléments de réponse doivent permettre d'apporter une réponse satisfaisante aux acteurs qui se sont engagés à ne pas tenter de faire pression pour faire bouger le texte de loi. Il me revient donc de dire ici ce que le Gouvernement entend par partage équitable des coûts.

Le déploiement des réseaux en fibre optique est un enjeu majeur pour notre pays et pour le Gouvernement. Afin de mettre en oeuvre le principe de mutualisation de la partie terminale de la fibre, posé par la loi de modernisation de l'économie, l'ARCEP a conduit de nombreux travaux. J'ai réuni par deux fois, les 7 avril et 10 juillet derniers, l'ARCEP et les opérateurs pour faire le point. Ces travaux ont mis en évidence que, pour garantir un accès effectif au réseau déployé dans les immeubles, et dans un souci de respect de la neutralité technologique, il convenait de permettre à tous les opérateurs de mettre en oeuvre leurs choix technologiques.

Le projet de décision élaboré par l'ARCEP prévoit ainsi, dans les zones très denses, la possibilité pour les opérateurs tiers de demander à l'opérateur d'immeuble de pouvoir, soit bénéficier d'une fibre optique dédiée, soit, s'il privilégie la technologie monofibre, installer un dispositif de brassage au niveau ou à proximité du point de mutualisation. Ceci peut se faire à deux conditions : d'une part que cette demande soit formulée antérieurement à l'équipement de l'immeuble, d'autre part qu'elle donne lieu à un préfinancement d'une part équitable des coûts par cet opérateur. Ce principe est repris dans l'article 1er G de la présente proposition de loi.

Je peux témoigner que les projets de décision et de recommandation de l'ARCEP ont fait l'objet d'une concertation intense avec les opérateurs, de trois consultations publiques, et ont reçu l'avis favorable de l'Autorité de la concurrence et de la Commission européenne. Ils font désormais l'objet d'un consensus et devraient rapidement entrer en vigueur.

La notion de partage équitable des coûts, qui figure dans l'article 1er G, est en particulier précisée à travers quatre principes fixés dans le projet de décision de l'ARCEP et détaillés dans le projet de recommandation. D'abord, le principe de non-discrimination : deux opérateurs dans une situation similaire doivent bénéficier de conditions de partage des coûts équivalentes. Ainsi, le projet de décision de l'Autorité prévoit que l'opérateur d'immeuble puisse exiger que les opérateurs qui se manifestent avant les travaux participent au financement de l'installation des lignes en fibre optique dans l'immeuble.

Ensuite, le principe d'objectivité, qui implique que la tarification mise en oeuvre par l'opérateur d'immeuble doit pouvoir être justifiée à partir d'éléments de coûts clairs et opposables.

Par ailleurs, le principe de pertinence : il requiert une adéquation entre les coûts supportés par les opérateurs et les infrastructures et prestations dont ils ont l'usage. Ainsi, et j'appelle votre attention sur ce point, ce principe signifie qu'un opérateur ayant demandé des fibres dédiées finance la totalité des surcoûts induits par cette demande ainsi qu'une quote-part équitable des coûts ayant vocation à être partagés entre tous les opérateurs.

En outre, ce principe appelle une cohérence entre partage des coûts et partage des éventuels revenus ultérieurs liés à l'accueil d'opérateurs se raccordant ultérieurement à l'immeuble. Si le coût du dispositif de brassage est partagé entre les opérateurs, ceux-ci partagent également les revenus liés à l'accueil d'opérateurs sur ce dispositif.

Enfin, le principe d'efficacité des investissements implique que les coûts pris en compte correspondent à ceux encourus par un opérateur efficace ; il convient notamment que l'opérateur d'immeuble ne fasse pas supporter de coût indu ou excessif aux opérateurs tiers.

Les modalités de partage équitable des coûts sont ainsi clairement définies dans les projets de décision et de recommandation de l'ARCEP, conformément à l'esprit et au texte de la loi de modernisation de l'économie et de la présente proposition de loi. Ils font désormais, et nous nous en réjouissons, l'objet d'un consensus général, comme la rapporteure et d'autres parlementaires ont pu le vérifier à l'occasion d'une récente réunion qu'ils ont organisée avec les opérateurs de télécoms et l'ARCEP. Par ailleurs, l'ARCEP a confirmé qu'elle n'entendait pas revenir sur l'équilibre ainsi trouvé et les principes qui le fondent. Dans ces conditions, l'article 1er G n'a pas, me semble-t-il, à être modifié ou complété.

Je vous remercie d'avoir écouté avec attention cette déclaration quelque peu fastidieuse…

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Madame la secrétaire d'État, j'ai été très intéressé par votre déclaration qui était claire, limpide et fort utile. Toutefois, un point reste à éclaircir.

Vous avez dit « avant les travaux ». Est-ce à dire avant la signature des marchés, ou avant le démarrage du chantier ? Il me semblerait logique que ce soit avant la signature des marchés, et non avant le démarrage des travaux, ce qui ne serait pas assez précis. Il y a là un petit problème de délai car un opérateur peut se rendre compte que les choses sont en cours, alors que celui qui fait les travaux se sera calé sur un prix, et n'aura pas les éléments si un autre vient faire des travaux complémentaires sur le chantier.

Vous nous avez présenté quelque chose d'extrêmement méticuleux. Autant aller jusqu'au bout dans la précision !

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Il me semble que cela dépend des conditions contractuelles entre l'opérateur et son sous-traitant. Certains marchés peuvent être passés de telle sorte que, dans le cadre du marché et avant le début des travaux, le marché soit adapté pour faire place à une fibre surnuméraire. Ce n'est peut-être pas le cas de tous les marchés.

En tout cas, je ne suis pas sûre que cette précision doive trouver sa place à ce niveau. Mais l'esprit est très clair : ce système doit pouvoir être adapté aux différentes conditions contractuelles.

(L'article 1er G est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à Mme Annick Girardin, inscrite sur l'article 1er H.

Debut de section - PermalienPhoto de Annick Girardin

J'espère reprendre mon exposé pour la dernière fois et obtenir une réponse qui satisfasse l'ensemble de l'outre-mer, et notamment les collectivités d'outre-mer.

Madame la ministre, vous avez proposé l'amendement n° 151 pour rectifier un oubli de la LODEOM : soit. Vous avez ensuite précisé que la feuille de route pour le passage de l'outre-mer à la TNT serait rendue publique le 9 décembre. Nous ne pouvons que nous en réjouir, mais cela n'a rien de nouveau puisque c'était déjà acté dans la loi du 5 mars 2007, et que c'était l'objet de la mission confiée à M. Alain Méar. Ces deux éléments ne font donc que renforcer les propos que je tenais en début de soirée. En effet, vous avez refusé les amendements qui auraient donné aux COM les mêmes garanties de couverture minimale qu'aux départements de métropole – ou à ceux d'outre mer puisque, dès lors que rien n'est précisé, c'est l'ensemble des départements qui est visé et qui entre dans le champ des nouvelles garanties des articles 1er BA et 1er B de ce texte. Au final, seules les COM seront privées de ces garanties de couverture minimale.

Je vous propose donc, madame la ministre, de demander une seconde délibération des articles 1er BA et 1er B. Si nous sommes ici, c'est pour défendre les droits de tous les Français ! L'équité commande de faire profiter les COM de ces dispositions, qui ne sont prévues nulle part ailleurs.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Je vous le répète très clairement, le 9 décembre, le Gouvernement sera en mesure de s'engager publiquement sur les conditions et le calendrier du passage au tout numérique dans les départements et les collectivités d'outre mer. Tel n'est pas, en revanche, l'objet de ce texte. Par ailleurs, tout n'est pas encore définitivement arbitré, de sorte que je ne peux pas prendre de position publique aujourd'hui sur ce sujet, en dehors des dispositions que nous avons prévues pour n'être pas obligés de modifier à nouveau la loi par la suite.

(L'article 1er H est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n°54 . La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Martin-Lalande

Il est défendu.

(L'amendement n° 54 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 25 et 66 . La parole est à Mme Erhel.

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Erhel

Nous avons expliqué en commission pourquoi nous souhaitions que cet article soit supprimé. Nous ne comprenons pas vraiment, en effet, l'objet de ces sociétés commerciales puisque d'autres dispositifs existent déjà. Les collectivités peuvent, par exemple, prendre la responsabilité d'un réseau d'initiative publique ou faire appel à un délégataire de services publics. Il ne nous semple pas nécessaire de créer cette formule juridique qui pourrait être source de complexité pour les collectivités.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Paul

L'article 1er IA résulte de la reprise par le Gouvernement d'un amendement déposé au Sénat et jugé irrecevable financièrement.

Il autorise les collectivités locales à prendre une participation minoritaire dans des sociétés commerciales dont l'objet social est l'établissement et l'exploitation d'infrastructures passives de communications électroniques destinées à être mises à la disposition d'opérateurs intervenant en application de l'article L. 33-1 du code des postes et communications électroniques.

La faculté ainsi offerte aux collectivités de recourir à ce nouveau montage juridique ne nous satisfait pas. Depuis la loi de 2004 relative à la confiance dans l'économie numérique, les collectivités territoriales peuvent intervenir comme opérateurs de réseau en établissant et en exploitant des infrastructures et des réseaux de communications. Elles peuvent même, en cas de carence de l'initiative privée, fournir des services de communications électroniques aux utilisateurs finals.

De nombreuses collectivités se sont déjà organisées pour réaliser des réseaux. La ville de Gonfreville l'Orcher, dans la circonscription de notre collègue M. Lecoq qui en est le maire, est à cet égard exemplaire.

Les collectivités peuvent attribuer des délégations de service public dont les délégataires sont amenés à apporter une contribution financière substantielle.

Ces mécanismes d'association du secteur privé aux stratégies d'aménagement numérique des territoires ont porté leurs fruits, comme le souligne le premier bilan dressé par l'ARCEP en décembre 2008. On peut y lire que l'intervention des collectivités est positive, que le cadre juridique et les modalités d'intervention des collectivités territoriales ont fait la preuve de leur efficacité, que ces interventions ont contribué à la montée en débit des territoires, et que, depuis la loi de 2004, plus de la moitié des investissements réalisés par les réseaux d'initiative publique l'ont été par le secteur privé.

Le dispositif contenu dans cet article 1er IA viendrait donc concurrencer des dispositifs bien rodés.

Même si le présent article ne ménage qu'une faculté pour les collectivités de recourir au partenariat proposé, il ne nous parait pas opportun de faire entrer les collectivités dans le capital de sociétés privées, aussi demandons-nous la suppression de cet article.

(Les amendements identiques nos 25 et 66 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n°67 . La parole est à M. Daniel Paul.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Paul

Cet amendement procède de la même logique que notre amendement de suppression de l'article, par lequel nous avons exprimé notre opposition au principe même de prise de participation d'une collectivité territoriale dans le capital d'une société commerciale. Nous demandons à présent que soit supprimé l'alinéa 13 qui dispose que les représentants des collectivités territoriales désignés pour siéger dans les conseils d'administration ou les directoires peuvent percevoir de ces sociétés des rémunérations ou des avantages particuliers.

En dépit des dispositions de l'alinéa 15 qui interdisent à ces représentants de participer aux commissions d'appel d'offre ou d'attribution de délégations de service public de la collectivité lorsque la société dans laquelle ils siègent est candidate, des risques non négligeables de conflit d'intérêt subsistent, notamment au regard de l'alinéa 14.

Il serait sage, ne serait-ce que pour complaire au souhait le plus cher de notre Président, de faire de la France une République irréprochable, et donc d'abandonner cet alinéa.

(L'amendement n° 67 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

(L'article 1er IA est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Nayrou

Tout le monde s'accorde à penser, vu de loin, que le haut débit et le très haut débit sont les chances des territoires ruraux et de montagne. À y regarder de plus près, l'on s'aperçoit que la situation est différente en raison des contraintes géophysiques et climatiques qui font obstacle à la bonne couverture de certaines communes. Il est donc impératif d'investir dans la recherche et le déploiement d'infrastructures afin de garantir un égal accès aux TIC pour tous nos concitoyens sur l'ensemble du territoire, d'autant plus que la fin de la diffusion analogique offre des opportunités. Une motion rejetant la fracture numérique et prônant l'équité territoriale dans l'accès à la TNT a été adoptée à l'unanimité des élus de la montagne réunis en congrès il y a environ un moi ; nous avons notamment considéré que les pylônes qui assurent aujourd'hui la couverture en télévision analogique pourraient servir de base au maillage de tout le territoire pour accéder à l'internet haut et très haut débit par voie hertzienne terrestre. Tel est le combat de M. François Brottes et des élus de la montagne. La libération des fréquences que permet le dividende numérique doit être en priorité mise à profit pour mener une véritable politique d'aménagement du territoire, mieux que les Assises du monde rural, en faisant accéder immédiatement à ces techniques les territoires les plus reculés, qui sont aussi les plus fragiles. Cette décision serait un acte majeur d'aménagement du territoire, au moment même où la loi Montagne fête ses 25 ans et alors que le Premier ministre, lors de la réunion du conseil national de la montagne le 3 novembre dernier, annonçait qu'un bilan de cette loi serait réalisé au cours de l'année 2010.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Les schémas directeurs territoriaux qui imposent une vision prospective sur un territoire donné, et qui sont – ou deviendront – une condition d'éligibilité au Fonds d'aménagement territorial numérique, sont une bonne innovation. Je formulerai cependant trois réserves, que nous reprendrons dans nos amendements. Il est tout d'abord surprenant que les intercommunalités soient les grandes oubliées de cet article. Nous allons en débattre, mais je rappelle déjà qu'elles sont obligatoirement compétentes en matière de développement économique, suite à la loi Chevènement, et que très souvent elles ont décliné cette compétence en matière de TIC.

Il serait souhaitable, par ailleurs, d'avoir une vision qui parte du terrain, des intercommunalités ou des communes, pour être ensuite consolidée au niveau des départements et des régions, plutôt qu'un énième schéma directeur trop vaste pour être utile.

Il aurait été bon, enfin, de rechercher une cohérence entre les SCOT, quand ils existent, et ces schémas directeurs. Là encore, ce sont des pistes de réflexion pour nos travaux.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n°153 . La parole est à la rapporteure, Mme Laure de La Raudière.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Un amendement visant à simplifier la rédaction de l'article 1er I a été adopté en commission. Après un examen attentif, il apparaît que la rédaction retenue ne garantit pas que la procédure des enchères soit bien couverte par un avis préalable de la commission du dividende numérique. Or nous tenons fermement à ce que cette commission soit consultée préalablement. Par cet amendement, que la commission a adoptée, nous souhaitons donc revenir à la rédaction du Sénat.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Vous proposez de revenir à la version du Sénat parce que vous considérez que, d'une certaine manière, la version adoptée en commission est moins forte que celle adoptée au Sénat. Le Gouvernement préfère, par l'amendement n° 159 , vous proposer une rédaction alternative. Cette solution permettrait que le Parlement soit consulté pour l'attribution des fréquences du dividende numérique, pour prendre en compte les impératifs d'aménagement du territoire : nous sommes bien d'accord sur ce point, mais notre proposition nous semble plus adaptée à vos besoins. Je vous propose donc de retirer votre amendement au profit de l'amendement n° 159 .

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Madame la ministre, je prends acte de votre souhait de trouver un consensus, mais la commission préfère revenir à la rédaction du Sénat, d'autant plus que cette solution pourra faciliter la deuxième lecture au Sénat. Je maintiens mon avis favorable à l'amendement n° 153 et je rendrai un avis défavorable à l'amendement n °159 .

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Madame la rapporteure, la commission du dividende numérique, composée d'experts très compétents et disponibles, comme vous-même…

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

…a, me semble-t-il, une durée de vie limitée par la loi – c'est du moins ce que j'avais cru comprendre, sous réserve de vérification. L'échéance tombe d'ailleurs en novembre 2011. Il ne faudrait pas créer une compétence pour une commission qui a vocation à disparaître prochainement. Que l'on prolonge sa durée de vie, très bien, c'est toujours agréable de humer un parfum d'éternité, mais prenons garde à ne pas prévoir des dispositifs qui ne pourraient pas s'appliquer. Je souhaite que tout cela puisse être vérifié, madame la ministre.

(L'amendement n° 153 est adopté.)

(L'article 1er I est ainsi rédigé.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Sauveur Gandolfi-Scheit, inscrit sur l'article 1er.

Debut de section - PermalienPhoto de Sauveur Gandolfi-Scheit

J'entends souligner l'intérêt de l'élaboration des schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique, notamment pour les régions à dominante rurale comme la mienne.

La Corse, qui bénéficie d'une couverture en haut débit relativement satisfaisante, demeure néanmoins pénalisée par sa démographie et son relief. Les possibilités de déploiement des réseaux à très haut débit, qu'il s'agisse de réseaux fixes ou mobiles, sont par conséquent très limitées.

Pourtant la collectivité territoriale de Corse a vite pris conscience de l'importance du haut débit dans le développement économique de l'île en créant une mission des technologies de l'information pour la Corse. Cet effort est visible sur le terrain puisque le taux de couverture en haut débit atteint près de 96 % de la population insulaire. Subsistent cependant dans le Cap Corse quelques zones blanches où le réseau à haut débit est soit inaccessible, soit très instable.

Aujourd'hui, alors que se pose le défi du très haut débit, la réalisation des schémas directeurs permettra aux collectivités qui le souhaitent de disposer d'un outil prospectif essentiel pour l'aménagement de leur territoire.

Eu égard à l'importance des technologies de l'information et de la communication pour la revitalisation des zones rurales, je ne puis que me féliciter par avance de l'adoption de cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je souhaite revenir sur l'adoption de l'amendement précédent. J'ai posé une question à Mme la rapporteure, lui rappelant que nous avions par la loi donné une mission limitée dans le temps à la commission des dividendes numériques. Mme de La Raudière a dû vérifier entre-temps que j'avais raison.

L'adoption de l'amendement n° 153 a fait tomber les amendements suivants – manière d'éviter un débat auquel nous tenions. Car l'enjeu est de préserver pour le haut débit numérique terrestre, par le biais de ce texte, une bande de fréquence suffisamment large pour s'assurer que la télévision haute définition, par exemple, ne vienne pas demain récupérer ces fréquences.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

La commission du dividende numérique a conseillé au Gouvernement de sanctuariser ces fréquences afin que l'ensemble du territoire soit bien desservi. Je rappelle au passage que le dividende numérique correspond à la partie des fréquences dégagées par le resserrement, dans le plan de fréquences, de la place jusqu'alors occupée par l'analogique.

Qu'on nous invite à ne pas nous inquiéter parce que les attributions seront faites après un avis simple – qui n'est donc pas un avis conforme – de la commission du dividende numérique, laquelle de surcroît risque de ne plus exister au moment où on lui demandera son avis, franchement, ce n'est pas bien. Cela ne va en effet pas dans le sens de la réflexion unanime de ladite commission.

Je vous remercie, madame la présidente, de m'avoir laissé la parole pour exposer la teneur d'amendements que je n'ai pu soutenir pour des raisons de procédure.

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Nayrou

Je regrette moi aussi que l'adoption de l'amendement n° 153 ait fait tomber l'amendement n° 44 qui allait plus loin que l'article 1er I lui-même, puisque traitant de l'utilisation des fréquences libérées par l'abandon de l'analogique.

L'amendement n° 44 visait à ce que les poteaux, les sites et les installations ainsi libérées par le passage de l'analogique au numérique soient exclusivement réservés à l'équipement en haut débit et très haut débit des zones de montagnes et de la ruralité lointaine – et Dieu sait s'il y en a, comme le disait notre collègue corse à l'instant.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir l'amendement n° 2 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Proriol

Nous sommes ici dans le cadre du code des collectivités territoriales. Or nous savons tous qu'en métropole et ailleurs des initiatives ont été prises pour équiper du haut débit les territoires, à l'échelle de la région, à celle du département, mais aussi parfois à l'échelon inférieur. On a donc créé le fameux schéma directeur d'aménagement numérique – si apprécié des urbanistes et autres hauts fonctionnaires ou élus – afin de codifier ces pratiques.

Qui peut définir ce schéma ? Bien entendu les départements et les régions ; M. Dionis du Séjour aura toutefois satisfaction puisqu'il pourra, avec son syndicat mixte existant ou à créer, participer à son élaboration, un simple syndicat de communes pouvant même le faire.

Mon amendement porte sur un mot important : « intégralité ». Dès lors qu'un schéma est chargé d'impulser des initiatives, de recenser des infrastructures, il doit le faire sur l'intégralité du territoire.

La création de ce schéma de cohérence permettra aussi d'accéder au fonds d'investissement numérique. N'oublions pas cependant que ces schémas n'ont qu'une valeur indicative, mais qui vise à assurer la cohérence des initiatives publiques, et peut-être aussi une certaine articulation avec les investisseurs privés.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Défavorable. Vouloir préciser que la couverture numérique devrait concerner « l'intégralité » du territoire me paraît excessif. L'intention est bien sûr de donner accès au haut débit à toute la population, ce qui n'est pas équivalent à l'intégralité des territoires.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Quelques territoires, assez peu, peuvent être couverts intégralement. On peut tendre à couvrir l'intégralité de la population mais certaines zones sont techniquement impossibles à couvrir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Louis Gagnaire

À ce stade du débat, j'aimerais obtenir certaines précisions car j'ai l'impression que, sur la question de la couverture numérique du territoire par le très haut débit, nous menons une discussion de dupes.

On peut lire ça et là que plusieurs philosophies président aux destinées du grand emprunt. L'une d'elles, qui paraît devoir être retenue, tendrait à pousser les opérateurs à construire des réseaux mutualisés en fibres optiques dans les zones rentables, au détriment des projets visant à aider les collectivités à assurer une péréquation entre zones plus ou moins rentables.

Qu'en est-il donc vraiment, madame la secrétaire d'État ? En effet, à partir de la mobilisation du grand emprunt qui mettra en jeu des sommes considérables, si vous déstabilisez tout le système, nos débats n'ont aucun sens et les objectifs poursuivis par ce texte resteront autant de voeux pieux. Il ne faut pas faire croire aux Français et aux parlementaires qu'on va développer le haut débit, voire le très haut débit, alors que c'est autre chose qui se prépare et que tout cela semble très dangereux, voire nocif.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Monsieur le député Gagnaire, je crois que vous voyez des complots là où il n'y en a pas.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Notre objectif est bien de couvrir le plus vite possible en très haut débit l'ensemble, non pas des territoires, mais des habitants. Reste que les situations sont très différentes selon les territoires et nous voulons pour chacune utiliser le meilleur moyen.

Dans les zones très denses, l'investissement est totalement privé puisqu'il est rentable à 100 % et que ce sera la priorité des investisseurs. Dans les zones moyennement denses, il s'agira de co-investissement. Souvent, en effet, ces zones seraient rentables sans investissements publics ; mais nous prendrions alors le risque que les investisseurs n'y aillent pas assez vite puisque, justement, ils préféreront les zones très denses. Dans ce cas-ci, l'investissement public sert d'effet de levier pour accélérer le processus.

Enfin, pour les zones les moins denses, qui ne sont pas spontanément rentables – en l'état actuel des technologies tout au moins –, l'investissement public devra être plus important.

Nous n'entendons pas établir de priorité temporelle entre ces trois zones, mais définir pour chacune le cadre le plus adapté, et engager à fond pour les trois en même temps les moyens de l'État nécessaires pour faire effet de levier sur les investisseurs privés.

(L'amendement n° 2 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 103 .

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Cet amendement vise à intégrer dans le schéma directeur un recensement des points hauts les plus intéressants pour le déploiement des antennes relais. De plus en plus de problèmes se posent à ce sujet, provoquant parfois des réactions violentes de la part des populations.

Il convient d'envisager une rationalisation des implantations ainsi qu'une mutualisation des points hauts. Mais pour cela il faut d'abord les recenser.

La question devient d'autant plus urgente qu'un quatrième opérateur va arriver sur le marché et voudra déployer son propre réseau. On ne peut donc plus se contenter de la cacophonie actuelle : il faut mettre de l'ordre dans les implantations d'antennes relais.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Défavorable. Certainement, les schémas directeurs devront recenser, identifier et intégrer les sites susceptibles d'accueillir les installations et équipements radioélectriques. L'objectif est bien sûr que le schéma mentionne les points hauts, mais il ne convient pas d'inscrire une telle disposition dans la loi, pas plus qu'on n'y précise que le schéma directeur doit recenser les fourreaux.

La commission émet un avis défavorable et je vous propose de retirer votre amendement, monsieur Tardy,

(L'amendement n° 103 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l'amendement n° 26 .

Debut de section - PermalienPhoto de Frédérique Massat

Après avoir créé un fonds sans fonds, voilà qu'on nous propose des schémas directeurs territoriaux sans force obligatoire, puisqu'il est bien prévu dans le texte qu'ils n'auront qu'une valeur indicative.

Pas de force obligatoire, pas de chef de file pour ces schémas territoriaux puisque, comme on le constate, plusieurs collectivités pourront se saisir et, en effet, chacune pourra s'en exonérer puisque ces schémas ne pourront obliger les différents partenaires à suivre aucune décision.

À quoi donc serviront-ils, sinon à réunir quelques personnes pour discuter gentiment, sans pour cela fixer un véritable schéma sur le territoire ? C'est pourtant ce dont nos territoires ont vraiment besoin.

(L'amendement n° 26 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 143 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Étrangement, les intercommunalités sont absentes de cet article. Les députés du Nouveau Centre ont présenté deux amendements à ce sujet. Le premier traduit une approche différente de celle du texte, qui confie aux régions l'élaboration d'un grand et beau schéma territorial d'aménagement numérique ; et quand il ne s'agit pas des régions, dans un excès de décentralisation, on ose descendre jusqu'au département…

Mais les télécommunications relèvent d'une logique à la fois beaucoup plus fine et plus proche du terrain. La bonne méthode consiste donc à partir des intercommunalités – et grâce à la loi territoriale, le maillage du pays sera complet en termes d'intercommunalités –, puis de consolider les schémas au niveau départemental ou régional.

Il est tout à fait incompréhensible, au moment où l'on érige l'intercommunalité en axe majeur de l'organisation territoriale du pays, qu'elle soit absente du présent texte. Vous verrez que, sur le sujet, un amendement ultérieur sera encore plus basique.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Défavorable. Nous pensons que le bon maillage pour le schéma directeur, c'est le département.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Je vais dire pourquoi, monsieur le député. S'agissant des schémas directeurs, on a besoin d'une vision très cohérente, sur un territoire suffisamment important pour pouvoir atteindre une taille critique, afin d'avoir des financements optimaux. Sur un trop petit territoire, on risque tout simplement de ne pas avoir la taille qui permettra aux investisseurs de donner le maximum. En limitant le champ aux intercommunalités, vous risquez d'aller contre cet objectif, ce qui n'est pas souhaitable, dans la perspective de réduction de la fracture numérique.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Un réseau de télécommunications, c'est un réseau où il y a des backbones, où il y a de la collecte, et où il y a de la desserte. Pour bien le consolider, il faut partir du terrain, de la desserte. On ne peut pas le concevoir d'en haut. À partir de là, si l'on veut atteindre une masse critique, il n'est pas interdit de consolider. Moi, j'ai peur qu'on fasse des schémas qui, l'a dit notre collègue Massat, seront de gentils documents, mais qui n'auront aucune prise sur le terrain.

Encore une fois, ce texte ouvre des compétences à peu près à tout le monde sauf aux intercommunalités : c'est incompréhensible ! Celle d'Agen, par exemple, pèse 70 000 habitants : elle a, dans ses statuts, la compétence pour faire ce genre de choses, et vous lui interdisez de le faire. Le département du Lot-et-Garonne n'a pas cette compétence. Et la région est beaucoup trop grande. Ce texte est illisible par rapport à l'organisation territoriale. Il faut donc au moins apporter cette souplesse.

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Nayrou

Cela nous ramène à la réforme des collectivités ! La région est trop grande.

(L'amendement n° 143 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 14 .

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Même avis.

(L'amendement n° 14 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 141 .

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Voilà un amendement qui relève du bon sens. Il faut lire le texte : le schéma directeur territorial d'aménagement numérique « est établi par les départements ou la région concernés ou par un syndicat mixte ou un syndicat de communes ». Autrement dit, on prévoit l'établissement de ce schéma par toute une série d'instances qui seront visées par le ménage que l'on veut faire à l'occasion de la réforme territoriale ! Cette réforme concernera toutes les instances, sauf les intercommunalités, et celles-ci sont absentes de ce texte... Franchement, mes chers collègues, il faut mettre un peu d'ordre dans notre démarche. Cet amendement-là, je vous demande vraiment de l'adopter.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Avis défavorable, parce que je ne connais pas d'EPCI qui recouvre l'intégralité du territoire couvert par le schéma, sachant que celui-ci est au minimum à la maille départementale.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Je ne comprends pas pourquoi, de manière un peu dogmatique, notre rapporteure dit que la bonne maille, c'est le département. Ce n'est pas du tout le cas. Lorsqu'il a fallu faire des approches de boucles locales, on a travaillé au niveau de l'intercommunalité.

Encore une fois, on aboutit à une incohérence : on confie l'établissement du schéma directeur à des syndicats mixtes de communes que l'on veut éliminer de notre organisation territoriale, à des départements qui n'ont pas la compétence numérique, tout en refusant cette compétence aux intercommunalités, qui l'ont, au titre du développement économique. Au moins, ouvrez cette possibilité ! C'est intenable, cette affaire !

(L'amendement n° 141 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 52 .

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Martin-Lalande

Défendu.

(L'amendement n° 52 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 12 rectifié .

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Martin-Lalande

Défendu.

(L'amendement n° 12 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 102 .

La parole est à M. Lionel Tardy.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

L'ARCEP doit pouvoir être informée de la mise en place des schémas directeurs. C'est la moindre des choses.

De plus, c'est sans doute l'autorité de régulation qui est la plus à même de faire circuler l'information, notamment auprès des opérateurs. Cela peut se faire par publication sur le site internet de l'ARCEP ou par l'envoi d'un courriel aux personnes susceptibles d'être intéressées.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Avis favorable. Cet amendement répond aussi aux objectifs de certains amendements précédents que nous avons rejetés.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Favorable.

(L'amendement n° 102 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 69 .

La parole est à M. Daniel Paul.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Paul

C'est un amendement de précision. Tous les opérateurs de communications électroniques ne sont pas présents sur tous les territoires. Nous proposons donc de préciser que sont associés à l'élaboration du schéma directeur territorial d'aménagement numérique les opérateurs « possédant ou gérant des infrastructures sur le territoire concerné ».

Cette précision ne fait pas obstacle à l'entrée d'un nouvel opérateur dans ces schémas, puisque la même procédure est applicable à chaque évolution de ces mêmes schémas.

(L'amendement n° 69 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 133 .

La parole est à M. Lionel Tardy.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Défendu.

(L'amendement n° 133 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 11 , 68 , 75 et 112 .

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l'amendement n° 11 .

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Favorable.

(Les amendements identiques nos 11 , 68 , 75 et 112 sont adoptés.)

(L'article 1er, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Nous en venons à l'examen de l'article 4.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, inscrit sur l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

S'agissant du fonds d'aménagement numérique des territoires, il faut d'abord revenir sur une discussion préalable. Sommes-nous d'accord entre nous pour dire que la diffusion de l'innovation technologique est un objectif permanent ? Il est ici question de la fibre optique, mais d'autres innovations technologiques suivront, les unes après les autres. La question de l'existence des ressources financières et de leur pérennité est donc centrale.

Aujourd'hui, non seulement nous avons un fonds sans fonds, mais nous n'avons pas de réflexion sur la pérennité qu'il convient de donner aux ressources. Dans cette affaire, il faudrait aller jusqu'à poser le vrai débat. Dites-nous au moins, madame la secrétaire d'État, les idées que vous avez au-delà des 2 milliards du grand emprunt. Vous avez dit vous-même, dans votre propos liminaire, que le financement nécessaire était de 15 milliards pour le plan très haut débit. On en a trouvé 2 avec le grand emprunt. Le marché peut en apporter 5. Il nous en manque au moins 7 ou 8. Et cela, rien que pour le très haut débit. Or, je le répète, d'autres innovations apparaîtront à l'avenir. Quelle est votre vision prospective ? Quelle est la ressource pérenne que vous comptez mobiliser ? Sans réponse à cette question, toute cette affaire n'a aucun avenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 140 , tendant à la suppression de l'article 4.

Puis-je considérer, monsieur Dionis du Séjour, que vous venez de défendre cet amendement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Oui, madame la présidente.

(L'amendement n° 140 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 57 rectifié .

La parole est à M. Jean Proriol.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Proriol

Il s'agit simplement d'intégrer cet article 4 dans le code général des collectivités territoriales. Le fonds d'aménagement numérique des territoires sera ainsi plus commodément identifié par tout le monde ; j'espère qu'il sera garni…

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Cela pose un problème, et je voudrais en profiter pour répondre d'un mot à l'interpellation de Jean Dionis du Séjour.

Par cet amendement, monsieur Proriol, vous introduisez dans le code général des collectivités territoriales un article instituant un dispositif de soutien. Il me semble qu'ainsi, vous vous écartez de ce qui est la vocation de ce code, à savoir la définition des compétences. Cela engendre une confusion.

En revanche, dans le collectif budgétaire sur le grand emprunt, oui, il sera nécessaire de codifier les outils nécessaires à l'aménagement du territoire en très haut débit. Ces choses ne sont pas encore complètement déterminées à ce jour.

La commission pour le grand emprunt a proposé de mettre 4 milliards sur le numérique, 2 milliards sur les infrastructures d'accès au très haut débit, et 2 milliards sur les contenus, les usages, les pratiques. À l'intérieur des infrastructures d'accès au très haut débit, il y a bien sûr la fibre optique. Il y a aussi – c'est une très intéressante proposition du CNES – un satellite, Megasat, qui assurerait un débit de 100 mégabits, et qui permettrait, semble-t-il, d'avoir, dans les zones les moins denses, un accès au très haut débit au même prix que dans les zones les plus denses. Ce sont des choses à expertiser, afin de voir exactement quelle répartition avoir entre le satellite et la fibre optique.

(L'amendement n° 57 rectifié n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 27 .

La parole est à Mme Corinne Erhel.

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Erhel

Cet amendement tend à préciser que ce fonds sera mis en place « sous réserve d'avoir défini précisément ses ressources ». Lors du débat en commission, madame la secrétaire d'État, je vous avais posé la question. Vous nous aviez dit que ce fonds serait abondé par une partie du grand emprunt, à hauteur de 2 milliards. « Le grand emprunt ne sera pas la seule ressource, aviez-vous dit, mais cette possibilité doit être ouverte. »

Pouvez-vous nous préciser quelles autres ressources financeront, d'après vous, le déploiement du très haut débit sur les zones 2 et 3 ? En dehors, bien évidemment, de la mutualisation avec les opérateurs, et en dehors de la participation des collectivités locales, avez-vous prévu un financement particulier, peut-être une taxe ? Pouvez-vous nous donner une idée précise du financement ? Pour atteindre l'objectif d'un déploiement du très haut débit ou d'une montée en débit sur les zones 2 et 3, il est bien évident qu'une somme beaucoup plus importante est nécessaire.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Du point de vue des principes, d'autres ressources peuvent être envisagées. Par exemple, nous avons obtenu de l'Union européenne un peu d'argent pour les zones les moins denses. Des financements européens pourraient être décidés dans de plus grandes proportions, et venir abonder ce fonds.

Mais surtout, ces investissements – le chiffre de 30 milliards avait été évoqué, j'ai suggéré qu'on le ramène plutôt à 15 milliards – sont prévus sur plusieurs années. Il y a en effet un problème d'utilisation physique des fonds : on ne pourra pas, de toute façon, utiliser des milliards et des milliards tous les ans pour mettre en place le très haut débit, car un moment viendra où l'on ne sera pas capable de les dépenser. L'objectif n'est pas d'abonder le fonds de 15 milliards immédiatement, mais bien de disposer d'un vecteur à l'intérieur duquel vont pouvoir transiter des sources de financement successives en vue de financer le très haut débit.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Avis défavorable. Le fonds ne fera pas seulement de la péréquation, mais aussi de la subvention.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

J'ai cru comprendre que l'avis du Gouvernement était défavorable, madame la secrétaire d'État ?

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Oui.

(L'amendement n° 27 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 29 .

La parole est à Mme Corinne Erhel.

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Erhel

Il s'agit d'inscrire dans la loi un système de solidarité.

(L'amendement n° 29 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 113 , présenté par Mme Laure de La Raudière. Il s'agit d'un amendement de cohérence.

(L'amendement n° 113 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 28 .

La parole est à M. François Brottes.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Il s'agit d'une question que nous avons abordée à plusieurs reprises. Nous avons déjà eu l'occasion d'indiquer que les chaînes de l'analogique, notamment généralistes, allaient faire des économies substantielles grâce au passage au numérique, et que de surcroît, elles n'auraient pas la contrainte de couverture du territoire qu'elles avaient auparavant.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Martin-Lalande

Après qu'elles ont dépensé plus, pendant deux ans, en simulcast.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Chacun a bien les chiffres en tête, mon cher collègue : pour TF1, 60 millions d'euros en définition analogique, et 6,6 millions d'euros en numérique. Il reste un peu de marge pour contribuer à faire en sorte que l'ensemble des territoires puissent accéder à des programmes qui leur conviennent. C'est d'ailleurs tout à l'honneur des chaînes que de pouvoir faire ce geste.

Nous proposons donc que soit acté le principe d'un abondement du fonds par les chaînes. J'ai d'ailleurs cru comprendre que le Gouvernement était d'accord, à charge pour lui de prendre des dispositions par la voie réglementaire.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Le Gouvernement sollicite les chaînes pour participer au financement du passage à la télévision tout numérique, Nous sommes là sur le très haut débit, ce qui a peu de rapport. Nous demandons de plus aux chaînes d'investir dans la haute définition. Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Cela a « peu de rapport » – et pourtant… Nous rejoignons le débat de tout à l'heure sur le dividende numérique. Nous souhaitons que ce dernier soit conservé pour le très haut débit, puisque celui-ci n'est pas exclusivement accessible soit par la fibre, soit par le satellite, soit par le hertzien numérique terrestre. Je pense que l'ensemble des modalités techniques qui existent aujourd'hui doivent le permettre.

Le sujet du fonds de diffusion du haut débit n'est donc pas complètement étranger à la diffusion de la télévision numérique terrestre, dont nous parlions tout à l'heure, d'autant qu'aujourd'hui certains opérateurs de télécommunications sont aussi des opérateurs audiovisuels, et inversement.

(L'amendement n° 28 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 76 .

La parole est à M. Jean Proriol.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Proriol

Cet amendement, déposé par M. Blum, est soutenu par un certain nombre de députés. Il tend à compléter l'alinéa 1 par la phrase suivante : « Les aides qu'il accorde concernent les infrastructures et réseaux neutres et ouverts à l'ensemble des opérateurs. »

Le fonds d'aménagement numérique des territoires ne doit pas concourir à aider un opérateur de détail, mais permettre l'établissement d'infrastructures et de réseaux ouverts à l'ensemble des opérateurs de détail, grâce à des offres de gros, suivant les lignes directrices européennes.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Avis défavorable. Le principe de l'ouverture est déjà posé à l'alinéa 5. Quant au concept de neutralité, il n'est pas encore bien défini. C'est la raison pour laquelle nous demandons, à l'article 10, un rapport sur ce sujet.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Avis défavorable.

(L'amendement n° 76 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 13 .

La parole est à M. Jean Proriol.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Proriol

J'espère avoir plus de succès que jusqu'à présent, car il devient difficile de faire passer des amendements, dont on me dit en particulier qu'ils seraient intéressants, mais qui arrivent peut-être trop tôt…

Le déploiement du très haut débit est aujourd'hui assuré par deux acteurs principaux : les opérateurs et les collectivités territoriales. La création d'un fonds en faveur de l'aménagement numérique des territoires, à destination notamment des zones les moins denses, doit fournir un instrument pour la réalisation d'une couverture pertinente du très haut débit en France.

L'alimentation de ce fonds devait initialement reposer sur la contribution des opérateurs. Le Sénat a, en définitive, privilégié le versement d'une fraction du grand emprunt national.

Madame la secrétaire d'État, vous avez été interrogée sur la pluralité des ressources du fonds. J'imagine que vous apprécierez que nous allions, nous aussi, chercher à l'extérieur.

Si l'affectation des ressources de l'emprunt à des fins de solidarité nationale présente un intérêt certain, elle ne paraît pas pérenne, eu égard aux délais prévus pour réaliser la couverture intégrale du territoire en très haut débit. Aussi, afin de garantir un financement durable du fonds d'aménagement numérique, le présent amendement propose-t-il de rétablir la disposition initiale de l'article 4 qui prévoit le versement d'une contribution des opérateurs, complémentaire à celle assurée par le grand emprunt national.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Avis défavorable.

Pardonnez-moi, monsieur Proriol, mais je ne peux donner satisfaction à votre amendement. Sa rédaction est dangereuse, car elle rend exclusive l'alimentation par le biais que vous souhaitez, ce qui écarterait d'autres contributions comme le grand emprunt.

En outre financer le fonds par une taxe sur les opérateurs de communication électronique n'est pas forcément souhaitable. Nous leur demandons activement d'investir aujourd'hui, de déployer sur leurs fonds propres des investissements privés pour fibrer les zones très denses, et nous demanderons leur contribution pour déployer le très haut débit dans les zones 2 et 3.

Nous avons également exercé une importante pression fiscale sur les opérateurs dans la loi de 2007 relative à la télévision du futur, mais aussi plus récemment dans la loi de 2009 relative à la communication audiovisuelle. Nous avons ajouté récemment une taxe dans la loi de finances. Il ne nous semble pas raisonnable aujourd'hui d'ajouter encore une taxe sur les opérateurs, alors que nous voulons qu'ils investissent dans la fibre optique.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Avis défavorable.

(L'amendement n° 13 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 142 .

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

L'amendement revient sur la question de la neutralité d'Internet.

Vous nous avez indiqué tout à l'heure, madame la rapporteure, que le débat était nouveau et que l'on n'en maîtrisait pas encore les tenants et les aboutissants. Je pense que vous avez raison. Mais il se pose un problème important. Maintient-on le principe : à service contracté équivalent, même service rendu pour l'opérateur ? Ou bien va-t-on permettre à l'opérateur de différencier suivant les contenus qu'il transporte ?

Ce débat, quoique nouveau, mériterait tout de même que quelques pistes soient esquissées quant à la façon dont nous allons le traiter, car il est clairement en train d'émerger.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

C'est un vrai débat, qui fait rage outre-Atlantique. J'accueille avec beaucoup d'intérêt l'idée d'avoir un rapport sur le sujet.

Nous avons besoin de stabiliser notre doctrine sur le sujet. Elle n'est pas suffisamment formée, aujourd'hui, pour que nous puissions prendre des dispositions législatives qui incluent les termes « neutralité du Net ». Nous sommes a priori favorables à la neutralité du Net. Mais il faut se mettre d'accord sur ce que cela signifie.

Il faudrait notamment que ces termes laissent la place à la possibilité de pouvoir gérer les réseaux et, dans une certaine mesure, mettre en place tout ce qui concerne la maintenance des flux.

Il faut clarifier tout cela. C'est là que réside tout l'intérêt du rapport proposé dans la suite du texte.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie de trois amendements, nos 3 , 4 et 5 , pouvant faire l'objet d'une présentation commune.

La parole est à M. Jean Proriol.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Proriol

J'ai insisté tout à l'heure sur le fait que l'intégralité des territoires devait être couverte.

Je prends maintenant le problème à l'envers pour traiter de l'accès de l'ensemble de la population. L'amendement n° 3 vise à ce que les aides permettent de prendre en compte l'ensemble de la population dans l'objectif de desserte, et non la population dans son ensemble.

L'amendement n° 4 vise à supprimer les mots « le cas échéant » à la dernière phrase de l'alinéa 4. En effet, avec ces mots, la péréquation nous semble être traitée par le petit bout de la lorgnette.

L'amendement n° 5 propose de compléter l'alinéa 4 par les mots : « et de la spécificité des réseaux ouverts d'initiative publique ».

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 3 , 4 et 5 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Si ! La commission a émis en revanche un avis défavorable à l'amendement n° 4 . Nous pourrions éventuellement nous en remettre à la sagesse de l'Assemblée, car la précision n'est pas nécessaire : il ne s'agira pas forcément d'un fonds de péréquation pour l'attribution des aides.

L'amendement n° 5 a reçu un avis plus nettement défavorable, car il sera satisfait par l'amendement n° 106 , que nous examinerons dans un instant et auquel il sera donné un avis favorable. Monsieur Proriol, si vous retiriez cet amendement, cela éviterait un vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Sagesse pour le 3, sagesse sur le 4 et le Gouvernement s'en remet à l'avis défavorable de la commission sur l'amendement n° 5 , puisqu'il est satisfait par la suite. Le retrait de l'amendement serait judicieux.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Proriol

Je le retire.

(L'amendement n° 3 est adopté.)

(L'amendement n° 4 est adopté.)

(L'amendement n° 5 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie de trois amendements nos 53 et 70 et 106 , pouvant être soumis à une discussion commune

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l'amendement n° 53 .

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Martin-Lalande

L'amendement a pour objet de garantir que le financement par le fonds d'aménagement numérique des territoires est réservé à des infrastructures et des réseaux ouverts à tous les opérateurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Daniel Paul, pour défendre l'amendement n° 70 .

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Lionel Tardy, pour défendre l'amendement n° 106 .

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Les aides publiques doivent être assorties de conditions. La politique de déploiement du très haut débit qui a été fixée repose sur l'ouverture et la mutualisation. Il faut donc appliquer ce principe en spécifiant clairement que les aides publiques ne peuvent aller qu'à des infrastructures mutualisables et ouvertes.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

La commission est défavorable à l'amendement n° 53 de M. Martin-Lalande. Il sera satisfait par l'amendement n° 106 de M. Tardy.

Avis défavorable sur l'amendement de M. Daniel Paul : il touche au problème de la neutralité, dont nous avons parlé tout à l'heure.

Nous sommes favorables à l'amendement n° 106 de M. Tardy, sous réserve d'une rectification qui remplacerait le mot « mutualisable », par le mot « accessible », car le premier n'est pas un concept juridique.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je donne lecture de l'amendement n° 106 ainsi rectifié :

Au début de l'alinéa 5, substituer aux mots : « Les conditions générales d'ouverture et d'accès à ces réseaux sont » les mots : « Les aides du fonds d'aménagement numérique des territoires ne peuvent être attribuées qu'à la réalisation d'infrastructures et de réseaux accessibles et ouverts, dans des conditions ».

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

J'ai de la sympathie pour l'amendement n° 53 . C'est bien dans ce but que l'alinéa 5 du projet prévoit que les conditions générales d'ouverture et d'accès seront précisées par l'ARCEP, qui ira naturellement dans ce sens. L'amendement est donc en quelque sorte satisfait, ou il le sera. Mais il nous semble plus propre de faire les choses de cette manière.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 70 et favorable à l'amendement n° 106 rectifié .

(L'amendement n° 53 est retiré.)

(L'amendement n° 70 n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 106 rectifié est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 105 .

La parole est à M. Lionel Tardy.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

L'amendement propose de supprimer un certain nombre de consultations obligatoires, qui ont surtout pour effet de retarder l'avancement du dossier.

Je pense que l'on peut faire confiance à l'ARCEP pour consulter et travailler en concertation avec les acteurs concernés, sans lui imposer des contraintes inutiles.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Il me paraît, au contraire, indispensable d'associer toutes les parties à la définition des conditions d'ouverture.

Je demande le retrait de votre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

J'ai donné l'avis de la commission, mais je peux me rallier à la demande de retrait du Gouvernement. Toutefois seul le député peut le retirer, s'il est d'accord

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 71 .

La parole est à M. Daniel Paul.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Paul

Aux termes de l'alinéa 7 de l'article 4, le fonds d'aménagement numérique des territoires est constitué et les membres de son comité national de gestion sont nommés dans un délai de douze mois après la promulgation de la présente loi.

Nous proposons de réduire ce délai à trois mois pour deux raisons. D'une part, les premières échéances de basculement sont fixées au début de l'année 2010, soit moins de trois mois après la promulgation de la loi. D'autre part, la constitution rapide de ce fonds permettra à son comité de gestion de le faire connaître auprès des collectivités territoriales. En outre, même s'il n'est pas immédiatement mobilisable, le comité de gestion pourra, dès sa création et en fonction des demandes des collectivités, déterminer ses priorités d'emploi. Il s'agit donc d'un amendement de cohérence avec le calendrier qui a été fixé.

(L'amendement n° 71 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 139 .

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Deux visions s'opposent. Si nous renonçons à créer un fonds, ou si nous nous contentons d'un fonds relativement faible, nous mettrons quinze à vingt ans pour « fibrer » le pays. Je vous ai bien entendu, madame la secrétaire d'État, lorsque vous avez dit que certains foyers n'exigeraient pas le passage à la fibre optique. Mais si, comme il est prévisible, la vidéo ou la télévision explosent, tout le monde basculera rapidement vers le très haut débit, même si, comme vous l'avez fait remarquer, cela ne passera pas seulement pas la fibre optique.

Vous avez annoncé quinze milliards d'euros pour ce chantier, même si nous l'estimons plutôt à trente milliards. À s'en tenir à votre estimation, le décompte est le suivant : deux milliards sur le Grand Emprunt, cinq milliards solvables par le marché. Il reste tout de même sept à huit milliards d'euros à trouver. Nous sommes donc dans l'obligation de trouver un financement pérenne.

Ce qui a bien réussi pour la construction des réseaux d'eau ou d'électricité, à savoir une taxe payée par les consommateurs, pourrait en l'occurrence être appliqué à nouveau et représenter le bon système.

Nous avons procédé à la simulation – inspirés en cela par une idée du comité économique, social et environnemental – de ce que représenterait la mise en oeuvre d'une taxe mensuelle de cinquante centimes d'euros sur l'ensemble des abonnements de communications électroniques. On dénombre 40 millions d'abonnés pour la téléphonie fixe, 16 millions d'abonnés pour internet et 56 millions pour le mobile. Une telle taxe pourrait donc produire environ 600 millions d'euros par an ; c'est-à-dire 6 milliards sur dix ans. Nous serions donc à l'échelle des sommes requises pour ce chantier.

Cette piste permettrait de résoudre le problème du financement du fonds. Une telle taxe serait autrement plus légitime que les 0,9 % sur le chiffre d'affaires des opérateurs…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

…pour financer l'audiovisuel. Qu'en pensez-vous, madame la secrétaire d'État ?

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

À la première lecture, j'ai été séduite par votre amendement, monsieur Dionis du Séjour, qui propose une piste intéressante pour le financement du très haut débit sur l'ensemble du territoire et.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Malheureusement, l'article 34 de la Constitution fixe des règles concernant la fiscalité : il est nécessaire de préciser l'assiette, le taux et les modalités de recouvrement des impositions de toute nature. Or votre amendement n'est pas suffisamment précis quant aux modalités de recouvrement.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

On ne sait pas si vous percevez cette taxe directement auprès des consommateurs ou par l'intermédiaire des opérateurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Comme vous ne le précisez pas, ce n'est pas recevable.

Avis défavorable donc.

(L'amendement n° 139 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

(L'article 4, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 77 portant article additionnel après l'article 4.

La parole est à M. Patrice Verchère.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Verchère

Selon une étude menée conjointement en décembre 2008 par l'Association des régions de France, l'Association des villes et collectivités pour les communications électroniques et l'audiovisuel ainsi que la Caisse des dépôts et consignations, il semble que les besoins en subventions publiques sont estimés à un montant de dix milliards d'euros pour couvrir l'essentiel des zones non rentables.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Verchère

Par conséquent, il semble indispensable d'abonder le fonds d'aménagement numérique des territoires par des ressources pérennes...

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Verchère

…qui permettent l'évolution vers le très haut débit.

Cet amendement vise à augmenter la taxe due par les opérateurs de communications électroniques, assise sur le montant des abonnements acquittés par les usagers aux opérateurs en rémunération des services des communications électroniques qu'ils fournissent, déduction faite du montant des dotations aux amortissements des équipements dont la durée est d'au moins dix ans. Cela permet de ne pas pénaliser les investissements à réaliser dans la fibre optique, mais, au contraire, de les inciter. Si les consommateurs sont in fine amenés à payer cette taxe, c'est au bénéfice d'une extension du très haut débit qui profitera à tous, notamment aux utilisateurs des zones non rentables.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Avis défavorable. Nous avons déjà eu ce débat à propos de l'amendement n° 13 de M. Proriol. J'ai alors expliqué pourquoi il était dangereux de taxer les opérateurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

En effet. Augmenter la taxe des opérateurs, c'est freiner leur investissement, ce qui irait à l'encontre de notre objectif de développer la fibre optique.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Il serait préférable, monsieur Verchère, que vous retiriez votre amendement. À défaut, l'avis de la commission sera défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Verchère

Oui, madame la présidente.

(L'amendement n° 77 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 38 . Cet amendement fait l'objet d'un sous-amendement n° 134 de la commission.

La parole est à Mme Corinne Erhel.

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Erhel

La fracture numérique, c'est la fracture géographique : en fonction de votre localisation, vous avez ou non accès au haut débit. Mais la fracture numérique, c'est surtout la fracture sociale. Du fait de leur situation sociale, certaines personnes ne peuvent payer ni un équipement informatique ni une connexion. Nous demandons un rapport sur le fossé numérique, qui nous apportera des précisions quant aux différentes catégories de la population qui n'ont ni équipement informatique, ni accès à internet dans leur foyer.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à Mme la rapporteure pour présenter le sous-amendement n° 134 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 38 .

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

…sous réserve de l'adoption de mon sous-amendement qui vise à remplacer digital natives par « natifs du numérique » ! (« Très bien » sur de nombreux bancs.)

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Pour nous, le numérique pour tous, c'est naturellement l'équité territoriale, mais aussi l'équité sociale.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Même avis que la commission.

(Le sous-amendement n° 134 est adopté.)

(L'amendement n° 38 , sous-amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 6 .

La parole est à M. Jean Proriol.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Proriol

Il s'agit, à l'alinéa 2, d'ajouter un membre de phrase important qui vise les opérations d'aménagements urbain situées sur un tracé identifié dans le schéma directeur mentionné à l'article L. 1425-2 du présent code. Cela nous paraît aller de soi, encore faudrait-il avoir l'accord de la commission et du Gouvernement !

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Proriol

Oui, madame la présidente.

(L'amendement n° 6 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie de deux amendements, nos 15 et 108 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour présenter l'amendement n° 15 .

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Favorable. Je retire l'amendement n° 108 .

(L'amendement n° 15 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L'amendement n° 108 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 7 rectifié .

La parole est à M. Jean Proriol.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Proriol

Cet amendement vise à insérer un alinéa qui concerne les aménagements de surface, lorsque l'opération nécessite un décapage du revêtement ou sa réfection ultérieure.

Cet alinéa décale les alinéas suivants en introduisant un alinéa supplémentaire après l'alinéa 2.

(L'amendement n° 7 rectifié , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

(L'article 4 ter, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à Mme la secrétaire d'État, pour présenter l'amendement n° 160 du Gouvernement.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Nous proposons une rédaction qui englobe les amendements n°s 8 et 9 de M. Proriol, qui nous semblent extrêmement intéressants.

Il s'agit d'améliorer le cadre actuel en matière d'enfouissement coordonné pour permettre l'ouverture et la réutilisation des infrastructures posées au cours des opérations d'enfouissement coordonnées, qui sont financées par des fonds publics, sans bouleverser l'équilibre financier actuellement constaté. L'hétérogénéité des cas de figure que l'on peut rencontrer sur le terrain serait mieux prise en compte : les appuis communs au réseau électrique et de communications électroniques sont souvent mélangés sur un même tracé à des appuis propres au réseau de communications électroniques. Ce n'est pas simple. Quant au remplacement de la totalité de la ligne aérienne concernée, la précision apportée permet de remédier à l'absence actuelle de cadre juridique directement applicable aux appuis propres.

Sur cette base, on permet l'ouverture et la réalisation des infrastructures financées par des fonds publics en vue des déploiements de fibre à venir. La proposition du Gouvernement devrait permettre de reprendre l'esprit et la qualité des amendements n°s 8 et 9 de M. Proriol en les rassemblant dans un même amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

La commission n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, je suivrai le Gouvernement en donnant un avis favorable à sa proposition.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Madame la secrétaire d'État, votre amendement fait tomber l'amendement n° 9 , mais c'est moins évident pour l'amendement n° 8

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Vous devancez mes souhaits, monsieur Proriol ! (Sourires.)

(L'amendement n° 8 est retiré.)

(L'amendement n° 160 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 16 .

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Martin-Lalande

Moins j'en dis, mieux c'est ! (Sourires.)

(L'amendement n° 16 est adopté.)

(L'article 5 est ainsi supprimé.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 145 .

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

L'amendement est défendu.

(L'amendement n° 145 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 115 rectifié qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 154 .

La parole est à Mme la rapporteure.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Le Gouvernement y est favorable, le préférant à son propre amendement 149 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Lionel Tardy, pour présenter le sous-amendement n°154 .

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Pour une fois, j'ai une petite divergence de vue avec Mme la rapporteure. Sur le principe, j'approuve pleinement que l'idée que l'on peut permettre à l'internaute qui résilie son abonnement de pouvoir continuer à avoir accès à son ancienne boîte à lettres électronique. Cela peut se faire par le biais du réacheminement des messages, mais cela peut aussi se faire par le maintien de l'accès à la boîte aux lettres pendant un temps donné afin de permettre à l'internaute de prendre ses dispositions. Tout dépend de l'usage que chacun fait de la boîte mail fournie par le FAI. Beaucoup ne l'utilisent pas ; beaucoup, aussi, spécialisent leurs différentes adresses. Si une adresse est encombrée de spam, le réacheminement systématique n'est pas souhaitable. Je propose que, au travers de cet amendement, la loi fixe le principe, tout en laissant les modalités à la libre appréciation de ceux qui ont à le mettre en oeuvre. Ce genre de détails ne relève pas du domaine de la loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 154 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Avis défavorable : ce sous-amendement vide de son sens l'amendement n° 115 rectifié . Ma proposition visait à ce que les fournisseurs d'accès soient obligés de proposer une offre de réacheminement gratuit pendant six mois, sachant que, si l'internaute ne veut pas souscrire à cette offre, libre à lui de ne pas le faire.

Vous proposez en fait que le fournisseur d'accès choisisse ce qu'il offre et ce qu'il propose à son client. Pour le consommateur qui souhaite bénéficier d'une offre de réacheminement, c'est forcément très différent ! Nous ne sommes donc pas d'accord pour cette fois, monsieur Tardy. La commission a émis un avis défavorable sur le sous-amendement n° 154 .

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 115 rectifié et sur le sous-amendement n° 154 ?

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Je suis pour ma part plutôt du côté de M. Tardy ! J'émets donc un avis favorable au sous-amendement n° 154 , s'il n'était pas adopté, je serais défavorable à l'amendement n° 115 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Bloche

Le fait d'être un député de l'opposition permet peut-être de dire les choses plus directement. Je vois dans cet article 8 ce qu'on pourrait appeler une « réminiscence hadopienne » – je n'ai pas dit oedipienne… (Sourires.)

Cet empressement à proposer, pour ne pas dire suggérer à l'internaute de faire réacheminer son courrier électronique lorsqu'il change de fournisseur d'accès est évidemment une aubaine pour la HADOPI, qui est chargée, comme vous le savez, d'envoyer des mails d'avertissement et d'aider au repérage de l'internaute à partir de son adresse IP.

En l'occurrence, je remercie notre collègue M. Tardy, ainsi que Mme la secrétaire d'État, puisqu'elle approuve le sous-amendement n° 154 . Au moins, pendant six mois, on considérera que c'est vraiment pour des raisons pratiques qu'on offre cette possibilité à l'internaute, dont il usera ou non. Ainsi, l'article 8 sera exonéré, si j'ose dire, de toute suspicion !

(Le sous-amendement n° 154 est adopté.)

(L'amendement n° 115 rectifié , sous-amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

En conséquence, les amendements nos 49 , 107 et 149 rectifié tombent.

(L'article 8, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 88 , portant article additionnel après l'article 8.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Plusieurs initiatives ont été prises pour faire baisser les durées d'engagement des consommateurs auprès des fournisseurs d'accès à internet ou des opérateurs de téléphonie mobile, qui est de plus un plus un moyen d'accès à internet. Le résultat ne semble pas franchement à la hauteur des attentes, avec un dispositif peu lisible. Le plus simple est encore de fixer l'engagement maximum à douze mois. Cela n'empêche pas le consommateur de le renouveler s'il en a envie. Au moins, la règle sera claire et comprise des consommateurs.

(L'amendement n° 88 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 147 .

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

De plus en plus de gens mettent un terme à leur abonnement de téléphone fixe pour ne conserver que leur mobile. On dit que celui-ci, progressivement, va tuer le téléphone fixe. Or, il n'existe pas encore d'annuaire des numéros de mobiles.

L'idée est donc, pour faire face à cette nouvelle situation, de créer, pour le téléphone mobile, et sur le modèle du PCV pour le téléphone fixe, un service de mise en relation anonyme entre particuliers au bénéfice des abonnés. Un opérateur de téléphone mobile leur permettrait d'être joignables à tout moment, mais sans avoir à communiquer leur numéro de téléphone portable à ceux qui les appellent, ce qui permettrait d'ébaucher le service que j'évoquais. Je demande donc à nos collègues de bien réfléchir à la situation actuelle, caractérisée, encore une fois, par un nombre croissant de personnes qui n'ont plus de téléphone fixe, ce qui a pour conséquence que le notion d'annuaire pour les fixes devient de moins en moins pertinente.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Défavorable. La disposition me semble poser un problème : le service proposé n'est pas accessible pour les moins de seize ans, mais, en pratique, au téléphone, on a bien du mal à vérifier si les gens ont plus ou moins de seize ans !

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je ferai un commentaire sur la proposition de notre collègue M. Dionis du Séjour. Il est évident qu'un certain nombre de questions se posent en matière de service rendu par le mobile, compte tenu de la prééminence que possède désormais cet outil. Il serait bon que le Gouvernement pousse à la roue, auprès de la Commission européenne, pour que le mobile rentre dans le panier du service universel des télécommunications : là est vraiment la solution. Ce n'était pas d'actualité il y a quelques années, mais c'est maintenant le cas et il s'agit d'un sujet vraiment important.

(L'amendement n° 147 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 30 .

La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Coutelle

Nous demandons que le Gouvernement accepte qu'un rapport soit remis au Parlement sur une proposition intéressante que certains départements étudient aujourd'hui : il s'agit d'une tarification de l'accès internet tenant compte du débit réel dont bénéficient les abonnés. En effet, les services sont extrêmement différents selon les territoires et le niveau du débit.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Coutelle

Il paraîtrait juste de ne payer qu'en fonction du service accepté, mais encore faudrait-il mesurer toutes les conséquences de cette idée.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Défavorable. On peut imaginer que l'ARCEP donne un avis sur ce sujet, dans le cadre du rapport que, selon la proposition de loi, elle va nous remettre.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Défavorable. Ce que vous préconisez est d'ores et déjà possible, mais un rapport sur ce sujet ne semble pas utile.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Chacun devrait comprendre que nous formulons, à travers cet amendement, une proposition de bon sens ! On a même connu une époque, dont chacun se souvient – c'était avant les forfaits illimités – où plus le débit était bas, plus on payait cher ! Heureusement, avec la forfaitisation, les coûts ont diminué. Pour autant, le service rendu n'est pas du tout le même selon que le débit est important ou faible. Nous demandons simplement sur cette question un éclairage qui permettra à l'ARCEP de faire évoluer sa position. Tant que le Parlement ne disposera pas d'un tel éclairage, on aura du mal à faire en sorte que les choses bougent. J'en appelle donc à la sagesse de l'ensemble de nos collègues : il s'agit d'une proposition utile, de bon aloi et de bon sens.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Coutelle

La demande est forte !

(L'amendement n° 30 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 144 .

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le présenter.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Il s'agit d'une disposition en faveur des consommateurs, pour éviter qu'ils soient écrasés sous le poids des factures téléphoniques. Il est ainsi demandé que les fournisseurs de services de communication aient l'obligation d'alerter le consommateur dès qu'il épuise le volume de données ou qu'il utilise ou active un service qui n'est pas compris dans l'offre qu'il a souscrite. De telles pratiques sont déjà imposées par la Commission européenne. Ainsi, le blocage de l'usage du terminal au-delà de 50 euros de dépassement est déjà imposé pour les appels passés en roaming. Il s'agit donc seulement de prolonger cette philosophie de l'Union européenne favorable aux consommateurs.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Sur le fond, cet amendement est intéressant, mais j'émets un avis défavorable, car je préférerais d'abord lancer une concertation sur ce sujet avant d'en venir à des mesures d'ordre législatif.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Martin-Lalande

Il est défendu !

(L'amendement n° 17 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 36 .

La parole est à Mme Frédérique Massat, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Frédérique Massat

Cet amendement vise à réintroduire une notion votée par le Sénat lors de l'examen de cette proposition de loi : l'article 1er E du texte voté par le Sénat, qui concernait ce rapport de l'ARCEP – même si la résorption des lignes multiplexées n'y était pas abordée –, prévoyait qu'on tienne compte, dans un rapport, des « caractéristiques physiques des territoires ».

Nous avons souhaité réintroduire cette notion. Naturellement, nous pensons aux territoires de montagne, dans lesquels il est aujourd'hui essentiel de prendre en compte cette caractéristique, car le relief particulier constitue bien souvent un obstacle à l'aménagement et à l'équipement de ces territoires. Il est donc nécessaire que le rapport de l'ARCEP puisse faire état de ces handicaps naturels auxquels nous sommes confrontés.

(L'amendement n° 36 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée nationale.

(L'amendement n° 50 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie de deux amendements, nos 18 et 146 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Nous entendons régler le problème qui est abordé ici à travers un autre amendement. L'avis est donc défavorable.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Je demande le retrait de ces amendements.

(Les amendements nos 18 et 146 sont retirés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

L'amendement n° 157 , déposé par la commission, est défendu.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Favorable.

(L'amendement n° 157 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 101 .

La parole est à M. Lionel Tardy, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Je défendrai simultanément, madame la présidente, l'amendement n° 101 et l'amendement n° 89 , portant article additionnel après l'article 9.

J'estime qu'il est préférable de scinder la demande d'un rapport de l'instauration d'une obligation pour une entreprise publique de fournir des informations. C'est une question de lisibilité et de clarté de la loi, et cela permettra de débattre spécifiquement de la question des lignes multiplexées : le sujet n'est pas simple !

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Je demanderai quant à moi le retrait de cet amendement : je ne vois pas bien ce qu'il apporterait.

(L'amendement n° 101 est retiré.)

(L'article 9, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

L'amendement n° 89 de M. Tardy a déjà été défendu, et il tombe du fait du retrait de l'amendement n° 101 .

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement de suppression, n° 104.

La parole est à M. Lionel Tardy.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Le droit à l'oubli est un sujet d'actualité, un sujet important ; mais la réflexion ne fait que commencer : elle n'est pas encore mûre, et je crois la demande de rapport prématurée. De plus, la conservation des données par les opérateurs n'est pas ce qu'il y a de plus préoccupant.

Toutes ces questions seront abordées de manière plus globale lors de l'examen de la proposition de loi de nos collègues sénateurs Anne-Marie Escoffier et Yves Détraigne, qui devrait être examinée au Sénat au cours du premier trimestre 2010.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Avis défavorable. Je trouve ce rapport intéressant, et j'accueille avec plaisir cette incitation à travailler sur ce sujet.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Le droit à l'oubli est un sujet majeur : il y a d'ailleurs un travail de fond impulsé par le Gouvernement, et par Mme la secrétaire d'État.

L'expérience, je le redis, m'a vacciné contre les propositions de loi sur les sujets importants – propositions ensuite chargées d'amendements gouvernementaux.

Sur les sujets majeurs, la puissance de conception législative du Gouvernement est tout de même supérieure à celle des parlementaires : ne nous amusons pas avec le concept de coproduction législative !

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Bloche

C'est variable ; on a vu de très mauvais projets de loi ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Certes, il peut y avoir de mauvais projets de loi, mais quand même !

Sur un tel sujet, je souhaite un projet de loi, sur lequel on puisse fournir un travail de fond, long, car c'est un énorme sujet de société.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je voudrais, pour ma part, et malgré l'heure tardive, me féliciter de la réaction de Mme la rapporteure, de Mme la secrétaire d'État et de M. Dionis du Séjour : je suis, avec mon groupe, l'auteur de cet article 11 nouveau.

Je prends acte que, de façon quasi-unanime – à M. Tardy près, mais je sais qu'il nous rejoindra dans ce concert de bon sens (Sourires) –, chacun souhaite conserver la rédaction adoptée en commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Je le retire. Mais je voulais souligner l'existence de cette proposition de loi en cours d'examen ; les sénateurs qui en sont les auteurs seront, de plus, auditionnés prochainement.

(L'amendement n° 104 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie de deux amendements, nos 56 et 55 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Martin-Lalande

L'amendement n° 56 reprend l'idée que nous avons évoquée lors de la réunion consacrée au droit à l'oubli qu'organisait Mme la secrétaire d'État le 12 novembre dernier. Au cours des débats, j'avais été de ceux qui proposaient de laisser un temps aux professionnels pour se mettre d'accord sur une charte commune d'engagements, permettant aux internautes de bénéficier d'un droit à l'oubli numérique. En cas d'échec dans une période définie, le régulateur, et si besoin le législateur, seraient ensuite intervenus pour dessiner un cadre juridique pour ce droit à l'oubli.

L'amendement n° 56 traduit cette proposition d'avancer par étapes, et d'en arriver en dernier lieu, si besoin, à la régulation pour faire respecter le droit à la vie privée sur internet.

L'amendement n° 55 repousse, en conséquence, le délai de présentation du rapport.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

La commission a donné un avis défavorable, même si nous rejoignons votre idée d'avancer sur ce sujet. Cette idée, comme vous le savez, est partagée par le Gouvernement.

Toutefois, nous pensons aujourd'hui que votre amendement va un peu trop loin : nous préférons lire d'abord ce rapport, pour ensuite soit mettre en place une concertation, soit avancer par la voie législative. Pour l'instant, nous nous en tenons donc au rapport prévu à l'article 11.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

L'amendement n° 56 me semble un peu trop restrictif : il ne faudrait probablement pas imposer des mesures aux seuls opérateurs, mais aussi aux hébergeurs et aux responsables des sites. J'émets donc plutôt un avis défavorable, non pas qu'il ne faille rien imposer aux opérateurs, mais parce que je préférerais attendre le rapport pour avancer réellement sur le sujet.

Je ne demande pas que le délai de remise du rapport soit allongé : nous pouvons, me semble-t-il, le produire dans les délais prévus. L'urgence du sujet le justifie amplement. Avis défavorable donc à l'amendement n° 55 également.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Martin-Lalande

Si l'amendement n° 56 n'est pas adopté, je retirerai l'amendement n° 55 : ce dernier n'a en effet comme objectif que de laisser plus de temps pour produire le rapport afin de tirer les conclusions de la procédure en plusieurs étapes proposée par l'amendement n° 56 .

Si l'amendement n° 56 ne convient pas, et que le Gouvernement ne veut pas le sous-amender, je retire les deux amendements.

(Les amendements nos 56 et 55 sont retirés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement rédactionnel de Mme la rapporteure, n° 117.

(L'amendement n° 117 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)