Séance en hémicycle du 16 juillet 2009 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à l'orientation et à la formation professionnelle tout au long de la vie (nos 1628, 1793, 1700).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures vingt-quatre pour le groupe UMP, dont trente-deux amendements restent en discussion, de six heures une pour le groupe SRC dont vingt amendements restent en discussion, de quatre heures dix pour le groupe GDR dont onze amendements restent en discussion, de trois heures vingt-huit pour le groupe Nouveau Centre, dont cinq amendements restent en discussion, et de cinquante minutes pour les députés non-inscrits.
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 118 à l'article 13 decies.
Je suis saisie d'un amendement n° 118 .
La parole est à M. Victorin Lurel.
Il arrive, dans les débats parlementaires, que l'on ait l'esprit de l'escalier. Aussi, avant de défendre cet amendement, permettez-moi, madame la présidente, de revenir sur l'article 12, déjà adopté.
J'aimerais en effet appeler votre attention, monsieur le secrétaire d'État chargé de l'emploi, sur une inégalité profonde que vont subir les outre-mer. Cet article étend le bénéfice du contrat de professionnalisation à des publics qui en sont actuellement exclus, notamment les bénéficiaires du revenu de solidarité active. Or, comme vous le savez, le RSA ne sera pas effectif dans les outre-mer avant 2011 et si le RSTA a été mis en place après la grande crise sociale qu'ont connue les outre-mer pour remplacer provisoirement le RSA, ses bénéficiaires ne sont pas éligibles, pas plus que les bénéficiaires du RMI.
Les outre-mer seront donc frappés d'une double peine : non seulement ils ne bénéficieront pas du RSA, mais ils seront exclus de l'extension des contrats en alternance alors même qu'ils auraient besoin d'un véritable plan Marshall pour lutter contre l'exclusion et la précarité et favoriser l'insertion des jeunes.
Il faudra sans doute que le Sénat revienne sur cette asymétrie.
J'en viens maintenant à l'article 13 decies, madame la présidente, et à l'amendement n° 118 – en indiquant d'ores et déjà que le suivant, l'amendement n° 119 , relève de la même économie.
La rédaction actuelle de l'article – « Le réseau des écoles de la deuxième chance tend à assurer une couverture complète et équilibrée du territoire national » – nous paraît un peu incantatoire et nous aimerions que le Gouvernement nous apporte des précisions quant à ses intentions.
Le Président de la République a bien voulu mettre en avant l'idée d'une généralisation des écoles de la deuxième chance et a évoqué une dotation de 26 millions d'euros pour porter le nombre des places de 4 800 à 12 000.
Toutefois, il faut avoir à l'esprit qu'aujourd'hui, ce sont les collectivités, en particulier les régions, qui financent ces écoles. En Guadeloupe, il existe une école de la deuxième chance depuis 2005 et deux autres seront créées très bientôt. Nous avons parfois sollicité le Fonds social européen pour leur fonctionnement mais l'État n'a pas accompagné ce développement.
Comme mes collègues Iborra et Issindou l'ont souligné, il est à craindre que l'État ne prenne en main ce réseau : des préfets poussés par je ne sais quel excès de zèle pourraient vouloir centraliser l'organisation de ces écoles sans que pour autant de grands moyens leur soient consacrés alors que leur coût de fonctionnement sur toute l'étendue du territoire national est un peu plus élevé que les 26 millions évoqués, je puis vous l'assurer.
Par cet amendement, nous demandons que le Gouvernement remette au Parlement, au plus tard le 30 septembre prochain, un rapport sur les modalités de couverture complète et équilibrée du territoire national par le réseau des écoles de la deuxième chance, modalités qui pourraient de la sorte être précisées à l'occasion de l'examen du projet de loi de finances.
La parole est à M. Gérard Cherpion, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.
Cet amendement a été repoussé par la commission car il réduit la portée du texte. Le principe d'une couverture complète du territoire national par les écoles de la deuxième chance doit être posé et il l'est ici dans des termes suffisamment souples pour qu'il soit inutile de renvoyer à un rapport.
La parole est à M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi pour donner l'avis du Gouvernement.
Même avis, mais nous aurons un débat intéressant à propos de l'amendement suivant, déposé également par M. Lurel.
(L'amendement n° 118 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 119 .
La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
En fin d'après-midi, nous avons commencé d'aborder, de manière un peu animée, cette question des écoles de la deuxième chance. Nous sommes tous d'accord, je crois, pour dire qu'il s'agit d'un dispositif intéressant, reposant sur l'initiative locale.
Le réseau constitué par les présidents de ces écoles a eu à coeur d'approcher les divers représentants des puissances publiques concernées, notamment les ministres – vous, monsieur le secrétaire d'État, mais aussi Mme Amara et M. Hirsch – pour les convaincre du bien-fondé de ce dispositif. Je crois qu'ils ont réussi car l'État s'est engagé à assurer 30 % de leur financement.
Cependant, il faut insister sur le fait que tout cela doit se faire en concertation avec les collectivités locales car, disons-le franchement, il ne faudrait pas que l'État, qui a manifesté naguère quelque frilosité à s'investir dans leur développement, veuille à présent s'attribuer le mérite de leur existence et fixer des objectifs tels qu'une école par département d'ici à dix-huit mois.
Pour ma part, je suis président d'une école de la deuxième chance qui existe depuis cinq ans et je suis persuadé que pour réussir, ces écoles doivent être portées par une initiative locale, être en phase avec les structures d'accueil, travailler avec un ou plusieurs organismes de formation de qualité et surtout s'appuyer sur un réseau d'entreprises. En effet, loin d'être identiques aux écoles du système scolaire classique, les écoles de la deuxième chance mettent en oeuvre une pédagogique spécifique, labellisée, qui est fondée sur une forte alternance, en amont de l'apprentissage, ce qui nécessite de mobiliser un réseau d'entreprises locales ayant compris l'intérêt d'intégrer les jeunes les plus en difficulté. Et si la création d'une école de la deuxième chance doit partir d'une initiative locale, qu'elle soit municipale ou intercommunale, c'est parce que l'équipe locale est souvent la mieux à même de rassembler les entreprises autour d'un tel projet.
Si, pour de multiples raisons, l'initiative de leur création revenait au préfet, nous pourrions être sûrs que cela se solderait par un échec, non par mauvaise volonté, mais parce que ce n'est pas dans cet esprit que les écoles de la deuxième chance doivent être développées.
L'État a pris des engagements, je pense qu'il les tiendra. Toutefois il importe que le développement soit progressif et que les conseils régionaux soient consultés, non pas sur les implantations géographiques, mais sur la formation, puisqu'il s'agit de l'une de leurs compétences, et sur les investissements puisqu'ils sont concernés au premier chef. En outre, dans toutes les écoles de la deuxième chance que je connais, ce sont les conseils régionaux qui assurent l'indemnisation des stagiaires.
Un consensus s'est créé autour du développement de ces écoles mais quelques points de divergence existent. Ainsi, pour ma part, je ne suis pas persuadé de l'intérêt de les ouvrir aux jeunes de seize à dix-huit ans. Cela étant, cela peut relever de la liberté de choix et on peut l'expérimenter, l'essentiel étant de reconnaître que la connaissance des situations locales est décisive en ce domaine.
Cet article fixe un objectif intéressant, mais ajouter que la couverture du territoire national doit être assurée « en concertation avec les collectivités locales » serait un véritable gage de réussite.
Votre expertise, monsieur Gille, nous incite à encourager la commission à accepter cet amendement. Vous avez évoqué les municipalités, les communautés d'agglomération et les régions : je pense que l'expression « collectivités territoriales » serait préférable à celle de « collectivités locales » car elle est plus conforme à la terminologie classique utilisée dans les textes législatifs.
Favorable également. C'est un bon apport qui correspond à notre engagement de développer ce réseau avec les collectivités locales.
Nous nous réjouissons que cet amendement ait été accepté. De toute façon, je vois mal comment il aurait pu en être autrement, étant donné que le financement de l'État ne représente que 30 %.
J'aimerais toutefois poser une question. Lorsque nous avons auditionné Fadela Amara, j'avoue que sa réponse m'a inquiétée, moi qui suis présidente d'une école de la deuxième chance située au milieu d'un quartier en difficulté, celui du Mirail. Elle a en effet précisé que les branches professionnelles pourraient être à l'initiative de la création d'écoles de la deuxième chance. Si nous devions en arriver là, mes chers collègues, ce serait la fin de ces écoles car elles n'ont pas pour finalité de former de la main-d'oeuvre pour les entreprises – nous serions même aux antipodes du concept. C'est la raison pour laquelle il est important que les collectivités territoriales conservent la maîtrise d'ouvrage.
Puisqu'elles seront consultées, j'espère bien qu'on ne créera pas pour ces écoles un label correspondant aux objectifs développés par Mme Amara.
Les auteurs de l'amendement acceptent-ils la rectification proposée par M. le rapporteur, soit « en concertation avec les collectivités territoriales » ?
Oui.
(L'amendement n° 119 tel qu'il vient d'être rectifié est adopté.)
(L'article 13 decies, amendé, est adopté.)
Le titre V porte sur la gestion des fonds de la formation professionnelle. Lors de la discussion générale, j'avais abordé la question du financement du paritarisme, dans le but de dissiper les malentendus, les doutes, voire les soupçons qui pouvaient exister à ce sujet. Vous-même, monsieur le secrétaire d'État, avez évoqué « les recoins obscurs » et les frais de mission qui s'évaporent. La mission Guégot, s'interrogeant sur la pertinence qu'il y avait à financer la démocratie sociale sur les crédits du paritarisme, avait proposé de supprimer les subventions versées aux organisations syndicales au titre de leur participation à la gestion des OPCA, dans le cadre du Fongefor par exemple, et d'y substituer un autre financement. Dans son rapport d'évaluation sur les services rendus par les OPCA, l'IGAS avait soulevé ce même problème des difficultés de prise en charge par les OPCA des frais du paritarisme et donc du dialogue social, et avait conclu à la nécessité d'une réforme pour permettre aux OPCA de ne plus être suspectés « de développer leurs actions et d'accroître leur collecte à des fins partisanes ».
Il s'agit de faibles sommes, objecteront certains. 0,75 % des sommes collectées par les OPCA, ce n'est pas si peu, mais admettons : il reste qu'il y a aussi là une question de principe, celle de la transparence dans la gestion de la démocratie sociale. Vous n'avez pas répondu à ma question à l'issue de la discussion générale. J'aimerais vous entendre à ce sujet, monsieur le secrétaire d'État.
Je suis saisie d'un amendement n° 23 .
La parole est à M. Philippe Vitel.
L'amendement n° 23 poursuit l'objectif majeur de garantir la mutualisation des fonds au profit des entreprises de moins de dix salariés. Cela suppose, au minimum, de sécuriser le versement des contributions des entreprises de 10 à 49 salariés aux OPCA désignés par les branches professionnelles. En effet, les TPE et les PME de moins de 50 salariés, qui ne disposent pas de directions des ressources humaines ni d'instances représentatives du personnel, ont besoin de s'appuyer sur l'OPCA désigné par leur branche professionnelle pour répondre aux besoins spécifiques de formation de leurs salariés, ce qui est un facteur de leur compétitivité.
La commission a repoussé cet amendement. Prévoir le versement des cotisations au titre de la professionnalisation et du plan de formation à un seul OPCA de branche est une logique du tout ou rien qui pose problème : cela semble interdire de verser une partie de la contribution à un organisme de branche et une autre à un organisme interprofessionnel. Les branches bénéficieraient alors d'une collecte captive, au détriment des organismes interprofessionnels. Il semble plus équilibré de conserver la situation actuelle.
De plus, les partenaires sociaux, dans l'accord national interprofessionnel du 7 janvier 2009, n'ont pas du tout entendu revenir sur les règles relatives aux modalités de versement des contributions aux OPCA au titre de la formation professionnelle.
Avis défavorable. Je comprends bien les préoccupations de M. Vitel. L'objectif de cet article est de « sanctuariser » des sommes pour la formation en faveur des entreprises de moins de dix salariés et des entreprises de moins de cinquante salariés, sans bouleverser l'équilibre qui existe entre collecte captive des OPCA et liberté d'adhésion des entreprises. La collecte captive permet de consolider une logique de branche, qui est nécessaire. Mais la liberté d'adhésion permet de favoriser les OPCA interbranches. Mise en concurrence, d'un côté, et appui sur les colonnes vertébrales que sont les branches, de l'autre : l'objectif est de préserver l'argent à disposition des PME, pas d'altérer cet équilibre en tension – « Père, gardez-vous à droite ! Père, gardez-vous à gauche ! », en quelque sorte. Je me permets donc de demander à M. Vitel de retirer son amendement.
Rendre l'entreprise captive d'un seul OPCA ne va pas dans le sens de la liberté d'entreprendre. Pour assurer la qualité des organismes de formation, il faut laisser les entreprises faire jouer la concurrence entre eux.
Ayant entendu ces explications, je vais retirer l'amendement. Je tiens néanmoins à souligner combien nous devons être attentifs à ces entreprises qui font la vraie force de notre pays et que, dans cette période difficile, il ne faut surtout pas affaiblir.
(L'amendement n° 23 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 202 .
La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
La commission a repoussé cet amendement, ainsi que plusieurs autres, car, dans le code du travail, la dénomination d'entreprise englobe les associations qui seraient employeurs. En revanche, l'amendement n° 207 qui vise à promouvoir le financement par les OPCA de la formation de l'ensemble des bénévoles associatifs, et non seulement des cadres, permettra de prendre utilement en considération l'action associative, dont il n'est pas besoin de redire la nécessité.
L'amendement est satisfait.
Je suis saisi d'un amendement n°26 .
La parole est à Mme Chantal Brunel.
L'amendement n° 26 vise à interdire qu'on puisse être à la fois salarié ou administrateur d'un OPCA et salarié ou administrateur d'un établissement de formation, ce afin d'éviter les intérêts croisés et d'améliorer la gouvernance. Actuellement, l'article R.6332-19 prévoit que le cumul des fonctions d'administrateur dans un OPCA et un établissement de formation est porté à la connaissance des instances paritaires de l'OPCA, ainsi qu'à celle du commissaire aux comptes qui établit, s'il y a lieu, un rapport spécial. C'est insuffisant. Je souhaite aller jusqu'à l'interdiction du cumul, dans un souci d'éthique et dans le souci de bien dépenser chaque euro et d'assurer l'indépendance des OPCA comme des instituts de formation.
La commission a donné un avis très favorable à cet amendement qui renforce la transparence et améliore la gouvernance des OPCA comme des organismes de formation.
C'est un excellent amendement, qui montre bien la connaissance intime que Mme Brunel a des mécanismes complexes de la formation professionnelle. D'ailleurs, les discussions que j'ai eues avec elle, son expérience de chef d'entreprise, m'ont beaucoup aidé à mieux les comprendre. Interdire le cumul des fonctions pour les administrateurs est une excellente chose.
La soirée commence bien, car notre groupe soutient également cet amendement qui contribue à la transparence dans la formation professionnelle.
Ne voulant pas être en reste (Rires.), j'apporte également mon soutien à cet amendement. Au passage, je rappelle au secrétaire d'Etat que je l'ai interrogé sur le financement du dialogue social. Je n'ai pas eu de réponse. Ne pourrait-il au moins me dire quelle est la position générale du Gouvernement ?
Puisque cet amendement fait l'unanimité, je vais le mettre aux voix. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) Monsieur Lecoq, veuillez m'excuser !
Madame la présidente, la gauche ne s'arrête pas au parti socialiste ! (Rires.) Chère collègue, sans avoir une connaissance aussi intime de vos compétences que le ministre, je trouve cet amendement important. En fait, on serait bien avisé de prendre la même mesure dans bien des domaines. Tout amendement interdisant le cumul entre des fonctions dans lesquelles une même personne est juge et partie améliorera l'administration.
(L'amendement n° 26 est adopté.)
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
Je suis saisie d'un amendement n° 59 .
La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
La commission l'a approuvé. Cette initiative permettra la mise en oeuvre d'une véritable politique d'évaluation de l'action des organismes collecteurs.
Avis favorable, sous réserve que l'évaluation ne soit pas annuelle mais « tri-annuelle ».
Oui.
(L'amendement n° 59 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.)
Par l'amendement n° 38 , je souhaite introduire plus de souplesse dans les règles de mutualisation des fonds. Sans revenir sur son principe, il est bon, selon moi, de laisser la négociation fixer le moment où cette mutualisation a lieu plutôt que de l'imposer par la loi.
La parole est à M. Philippe Vitel pour défendre l'amendement identique n° 48 .
La commission les a repoussés. Il n'y a pas lieu de revenir sur le principe de mutualisation dès réception des fonds, tel qu'il est prévu par l'article L. 6232-3 du code du travail, pour les entreprises de moins de dix salariés. Il est vrai que cela empêche ces entreprises de constituer des sections professionnelles, mais cette règle vise à éviter une trop grande segmentation de cotisations dont les montants sont relativement faibles. Par ailleurs, l'amendement de M. Anciaux adopté par la commission des affaires sociales s'inscrit dans la même logique et adopte le même principe pour les entreprises de 10 à 49 salariés, ce qui favorise une approche transversale des questions de formation sans contredire les dispositions de l'accord du 7 janvier 2009.
Monsieur Tardy, nous avons déjà eu ce débat en commission : le but est d'utiliser au mieux la mutualisation en étendant le système de mutualisation dès réception des fonds, qui existe pour les entreprises de moins de dix salariés, aux entreprises de moins de cinquante salariés. Dans ces conditions, peut-être accepterez-vous de retirer votre amendement ?
Il m'avait déjà été demandé en commission de le retirer jusqu'à la réunion tenue en application de l'article 88, le temps de lancer une expertise. J'ai entendu vos réponses, je retire l'amendement n° 38 .
Je suis saisie d'un amendement n° 217 .
La parole est à M. Francis Vercamer.
L'amendement n° 217 tend à ce que les excédents financiers dont peut disposer en fin d'année un organisme collecteur paritaire agréé soient affectés au financement d'actions entrant dans le champ d'intervention du fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels. Certes, ces organismes peuvent encore disposer de ces fonds pendant deux ans, mais il s'agirait justement d'inciter les organismes de formation, les entreprises et les OPCA à délivrer davantage de formations plutôt que d'attendre deux ans avant d'utiliser ces sommes.
La commission a rejeté cet amendement, partiellement satisfait par l'alinéa 9 de l'article 9 du projet de loi, qui consacre le principe selon lequel les excédents des OPCA au titre de la professionnalisation et des OPACIF sont reversés au fonds, lequel peut ensuite contribuer au financement des actions de formation professionnelle.
Tel qu'il est rédigé, l'amendement tend à préciser la rédaction de l'alinéa 16 de l'article 14, ce qui n'est pas forcément inutile même si cette rédaction n'est, d'ores et déjà, pas incompatible avec l'article L. 6332-21.
En revanche, contrairement à ce que l'on pourrait comprendre de l'exposé des motifs, cet amendement ne touche pas au fond.
Je rappelle par ailleurs à M. Vercamer que M. Darcos est chargé de piloter les négociations sur le financement du paritarisme. C'est un point important car l'on ne peut poser le principe de la transparence sans assurer le financement sur le long terme des partenaires sociaux.
J'avoue que je n'ai pas bien compris si le rapporteur et le secrétaire d'État étaient ou non favorables à mon amendement. Il est possible que la rédaction de l'exposé des motifs ne soit pas excellente, mais c'est le texte de l'amendement qui pourrait être introduit dans la loi et non l'exposé des motifs.
Quel étrange débat que celui-ci où l'on ne comprend pas davantage la question que la réponse ! Je pensais que l'amendement n° 217 tendait à ce que soit reversé au fonds paritaire l'ensemble des excédents financiers, et non plus seulement la partie excédant 30 %, comme le prévoit, me semble-t-il un autre article du projet de loi. Je suis surpris, du coup, des réponses du rapporteur et du ministre qui m'ont paru sans rapport avec la question.
Je profite d'avoir la parole pour rappeler que ce texte, à l'origine, était essentiellement la transposition de l'ANI. Nous regrettons que M. Xavier Darcos, chargé des relations sociales et du dialogue social, ne soit pas venu, ne serait-ce qu'un moment, dans cet hémicycle pour nous donner son avis. Nous aurions su apprécier la symbolique de ce geste. C'est vrai, il avait indiqué à des journalistes, avant son changement de fonction, qu'il souhaitait un poste où il n'aurait plus affaire aux syndicats. Quelle ironie de la part du chef de l'État de justement lui confier cette responsabilité !
(L'amendement n° 217 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 204 .
La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
Par parallélisme avec les PME, l'amendement n° 204 tend à ce que les fonds d'assurance-formation destinés aux salariés d'une ou plusieurs branches professionnelles concourent notamment à l'information, la sensibilisation et l'accompagnement des associations. Il s'agit de mieux reconnaître les apports du monde associatif.
Je suis saisie d'un amendement n° 205 .
La parole est à Mme Françoise Branget.
Je suis saisie d'un amendement n° 34 rectifié .
La parole est à M. Claude Goasguen.
L'amendement n° 34 rectifié tend, comme d'autres que j'ai déposés, à proposer une rédaction conforme à l'accord national interprofessionnel du 7 janvier 2009 afin d'actualiser les dispositions du code sur le financement des OPCA.
La commission a accepté cet amendement qui rapproche les missions des OPCA et des fonds d'assurance-formation conformément à la démarche que nous avions entreprise en commission.
(L'amendement n° 34 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 49 rectifié .
La parole est à M. Philippe Vitel.
Je suis saisie d'un amendement n° 56 .
La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
Je suis saisie d'un amendement n° 50 .
La parole est à M. Philippe Vitel.
Je suis saisie de deux amendements, nos 3 rectifié et 222 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Françoise Branget pour soutenir l'amendement n° 3 rectifié .
Cet amendement vise à corriger une imprécision. Si l'article 9 du projet de loi porte sur le fonds paritaire de sécurisation des parcours, l'article 14 relatif au financement des OPCA est le plus adapté pour préciser le financement du FPSP par les OPCA.
L'article 9 dispose que les sommes dues par les OPCA « s'imputent sur la participation des employeurs due au titre du congé individuel de formation, du plan de formation et de la professionnalisation ». Le taux de ces contributions est fixé soit par arrêté – entre 5 et 13 % de la participation des employeurs – pour les sommes imputées sur les congés individuels, soit par accords de branche pour les sommes imputées sur les plans de formation ou de professionnalisation.
Il est important pour un chef d'entreprise que l'OPCA soit un véritable partenaire et lui offre la meilleure prestation de service, surtout pour les plans de formation. Le chef d'entreprise doit donc pouvoir faire jouer la concurrence entre les différents organismes collecteurs et choisir celui qui lui propose la prestation la plus adaptée à ses besoins. L'organisme est certes un percepteur, mais c'est aussi un prestataire de service. Il ne faut pas oublier cet aspect, de loin, selon moi, le plus important.
Je crois beaucoup aux vertus de la concurrence, aussi l'amendement n° 222 tend-il à ce que le chef d'entreprise soit libre de gérer en direct ou de s'adresser à l'OPCA de son choix, sauf pour ce qui est du versement des sommes destinées au fonds de sécurisation des parcours professionnels qui doivent obligatoirement transiter par un OPCA.
La commission a rendu un avis défavorable. Si les entreprises pouvaient choisir l'organisme collecteur, elles se tourneraient systématiquement vers les organismes collecteurs interprofessionnels au détriment des organismes collecteurs de branche.
Il est préférable de favoriser des organismes collecteurs suffisamment importants pour suivre une logique trans-métiers, la mutualisation étant assurée par le fonds.
Porter atteinte aux organismes collecteurs de branche affecterait la totalité du système des organismes collecteurs.
De surcroît, le rapport de M. Carle avait montré que, pour certains partenaires sociaux, il existe un réel équilibre entre le regroupement des OPCA tel que le gouvernement le propose aujourd'hui et la nécessité de laisser subsister une expertise de branche dans la mesure où, pour reprendre les propos de M. Olivier Gourle, secrétaire confédéral de la CFTC, « lorsqu'un besoin de formation s'exprime, ces OPCA spécialisés détiennent une légitimité à choisir la formation ».
Ces deux amendements sont intéressants en ce qu'ils mettent en évidence, d'un côté la sensibilité interprofessionnelle, qui relève de la logique AGEFOS-PME, trans-branches, et de l'autre la sensibilité plus favorable aux branches, incarnée par l'UIMM.
C'est un véritable débat de fond, parfaitement légitime, entre la logique de branche et la logique « interpro ».
Le gouvernement essaie de ne pas bouleverser le fragile équilibre que nous avons atteint, d'autant plus qu'il est déjà beaucoup demandé aux OPCA – passage d'une centaine à quinze, nouvelles obligations de transparence, etc. Avis défavorable aux deux amendements, par conséquent.
Nous sommes plusieurs à soutenir cet amendement cosigné par M. Binetruy, M. Caillaud, M. de la Verpillière et M. Marcon, ce qui devrait lui donner de la valeur à vos yeux, monsieur le secrétaire d'État – j'essaie de vous prendre par les sentiments !
A M. Tardy qui avait déjà présenté cet amendement en commission, vous aviez répondu que votre souci était de garder de l'argent disponible pour les entreprises de moins de cinquante salariés, mais nous ne disons pas le contraire !
Nous avons placé cet amendement après l'article 14 car, si le fonds paritaire est créé par l'article 9, c'est cet article 14 qui traite de la gestion des fonds de la formation professionnelle. Dans ce domaine, Mme Branget a bien expliqué qu'il existait différentes mesures.
Nous voulons, par cet amendement, tout d'abord rappeler la liberté, pour l'employeur, de choisir l'organisme collecteur auquel il verse sa contribution au titre du plan de formation. Ni vous, ni le rapporteur n'êtes allés contre.
J'insiste sur ce point : il doit être acquis que la liberté est laissée à l'employeur, notamment lorsqu'il est moins organisé qu'une grosse société de plus de cinquante salariés, voire de 2 000 !
Deuxièmement, cet amendement vise à garantir la pérennité du financement du fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels en obligeant les employeurs à verser leur contribution par l'intermédiaire de leur OPCA, qu'il soit désigné par la convention collective ou par l'accord de branche. Nous ne mésestimons ni l'intérêt qu'il y a à soutenir les branches ni le fait que le versement doit parvenir au fonds paritaire de sécurisation des parcours.
Enfin, nous cherchons également à pérenniser les politiques de formation au niveau des branches en évitant, monsieur le secrétaire d'État, un trop grand éparpillement des plans de formation.
L'amendement n° 3 rectifié n'a pas été retenu par la commission et je crains qu'il n'en soit de même dans l'hémicycle. Toutefois, nous aimerions que vous nous assuriez, monsieur le secrétaire d'État, que ce que les entreprises ne versent pas par l'intermédiaire de leur plan de formation ira bien, quand même, à l'OPCA concerné et que celui-ci l'acheminera vers le fonds de sécurisation des parcours.
On oppose la branche à l'interprofession alors que l'objectif est de passer d'une centaine d'OPCA à une quinzaine. Par la force des choses, les branches s'organiseront entre elles et deviendront d'une certaine manière interprofessionnelles.
Je suis intervenu précédemment en faveur de la liberté d'entreprise, et, allant en ce sens, les deux amendements me séduisent, je l'avoue. Il faut éviter que les entreprises ne soient pieds et poings liés par des organismes collecteurs qui ont eux-mêmes des liens avec des organismes de formation, car cela est contraire à la concurrence. Or, si nous voulons une formation professionnelle de qualité avec des organismes collecteurs de qualité, il faut laisser s'instaurer la concurrence. Un OPCA de qualité verra évidemment des entreprises arriver à lui et ceux qui les auront perdues amélioreront à leur tour la qualité du service qu'ils rendent, ce qui ira dans le sens d'une qualité maximale.
En revanche, si on lie les entreprises, comme une clientèle captive, aux OPCA, on prend le risque d'une dérive vers une moindre qualité.
C'est pourquoi le groupe Nouveau Centre soutiendra ces amendements.
Le secrétaire d'État l'a reconnu, il s'agit d'un débat très important, que je ne voudrais pas compliquer à l'excès en relevant que, s'il a opposé les OPCA de branches aux OPCA interprofessionnels, ceux-ci sont parfois eux-mêmes des OPCA de branches : l'AGEFOS est un OPCA de trente-six branches, et non des moindres.
Je comprends la frilosité du secrétaire d'État devant le risque, un 16 juillet, en pleine nuit, d'une petite révolution,…
…une révolution plutôt libérale, comme l'a indiqué Francis Vercamer. Je comprends, je le répète, l'inquiétude du secrétaire d'État. C'est pourquoi il doit au moins nous proposer une occasion de discussion, non pas pour les calendes grecques, mais pour le passage du texte au Sénat.
Plus j'y réfléchis, plus je me laisse convertir par mes collègues. Leurs amendements sont conformes à l'esprit du texte présenté par le Gouvernement : tout en respectant les branches et les secteurs, l'enjeu est de ne pas y enfermer les salariés, puisque, dans le cadre de la grande mutation économique actuelle, une grande partie de la formation professionnelle doit désormais préparer aux reconversions économiques. Si nous laissons le système des OPCA organisé, comme il l'est aujourd'hui, en tuyaux d'orgue – M. le secrétaire l'a rappelé –, alors il ne sera pas possible de s'en sortir.
Je le répète, nous sommes en pleine mutation : il faut, en raison de la complexité du marché, passer d'une organisation captive à une organisation plus libre.
Faut-il faire ce soir cette petite révolution ? Je ne sais ce que sera le vote sur ces deux amendements, mais je pense qu'on pourrait la tenter car elle entrerait dans une logique de regroupement : les entreprises se dirigeraient alors progressivement vers les OPCA qui, une fois regroupés, leur sembleraient leur apporter les meilleurs services.
L'article 14 – c'est acquis – tend à faire évoluer les OPCA du rôle de collecteurs vers un rôle de services auprès des entreprises, rôle qui pourrait être très intéressant. Il convient peut-être de pousser la logique jusqu'au bout. Je reconnais en tout cas que, si le secrétaire d'État n'apporte pas une réponse plus précise, je serai tenté d'aller dans ce sens.
Pour les choses compliquées, l'enfer réside dans les détails et dans la technique. Or, en matière de formation professionnelle, il faut garder des idées simples, comme Jean Proriol l'a très bien expliqué.
Je tiens à rappeler quelques points essentiels, même si cela peut paraître inutile aux spécialistes qui se sont exprimés sur le sujet – je les prie d'accepter mes excuses. Les OPCA, à savoir les organismes qui collectent l'argent de la formation, répondent à deux logiques.
Dans la première logique, qui est interprofessionnelle, l'OPCA, comme l'AGEFOS-PME, doit être capable d'assurer une formation transversale, quels que soient les branches, les métiers et les professions. La vertu de cette logique est d'autant plus encouragée qu'elle concerne des OPCA importants. Dès lors que les entreprises auront liberté complète pour l'adhésion aux OPCA, il est clair qu'on s'orientera à terme vers la constitution de deux à trois OPCA interprofessionnels qui napalmiseront tous les OPCA de branches assis sur des métiers.
Dans la seconde logique, qui est de branche, les OPCA sont assis sur des métiers à l'échelle desquels ils développent une expertise très forte. Mais comme ils sont aujourd'hui éparpillés, leur assiette est trop étroite. Il existe ainsi un OPCA pour la banque, un OPCA pour l'assurance et un OPCA réservé au seul Crédit agricole : on marche sur la tête ! Tel est le vieux système. Celui de demain, que vise à instaurer le nouveau dispositif, doit permettre à un seul OPCA de couvrir la banque, l'assurance et le Crédit agricole.
L'esprit du projet de loi est donc de maintenir des OPCA interprofessionnels tout en évitant qu'ils ne cannibalisent l'ensemble du dispositif afin de conserver des OPCA de branches dont l'assiette, moins étroite qu'aujourd'hui, garantira une logique de métiers plus large, ce qui leur permettra de proposer une offre de proximité. C'est rarement le cas aujourd'hui : je pense notamment au domaine médico-social, qui est très éparpillé entre le secteur associatif, celui de l'économie sociale et celui du médico-social proprement dit. Le texte aidera à la constitution d'un OPCA qui permettra d'accompagner les formations dans ce domaine, où beaucoup reste encore à faire.
Je tiens à insister sur ce point car ces deux amendements comportent le risque d'affecter, de façon très importante et sans qu'on s'en rende compte, l'équilibre du système de formation.
Une première logique, favorisée par l'amendement, n° 3 rectifié , de M. Proriol et de Mme Branget, consiste à fortifier les OPCA de branche en limitant la souplesse des OPCA interprofessionnels – tel est le sens de la rédaction de cet amendement, qui traite également de la question de l'OPCA de plan de formation et de professionnalisation qui a déjà été évoquée ; quant à l'amendement n° 222 de Lionel Tardy, il vise à favoriser la logique interprofessionnelle.
C'est précisément parce que je comprends l'esprit des deux amendements que l'équilibre se trouve, à mes yeux, dans le rassemblement des deux logiques. Il convient donc d'écarter ces deux amendements pour rester sur la voie médiane qui, à ce stade, est la meilleure.
Là où le secrétaire d'État parle de cannibalisation, je parle de liberté de choix du chef d'entreprise, ce qui est antinomique.
Par-delà ces deux logiques, interprofessionnelle et de branche, ce qu'un chef d'entreprise attend de son organisme de formation, ce n'est pas seulement la collecte mais également le service.
S'il a la liberté de choix, le chef d'entreprise pourra quitter un organisme qu'il ne jugera pas compétent. Des sociétés changent aujourd'hui de code APE et de convention collective parce qu'elles ne sont pas satisfaites de leur organisme de formation. J'en connais qui ont refusé d'être pieds et mains liés par leur OPCA de branche. C'est une réalité.
Si je favorise la logique interprofessionnelle, c'est parce que l'OPCA doit avoir, à mes yeux, une certaine taille pour être présent dans les régions et dans les départements. Or un grand nombre d'OPCA n'ont pas de représentation dans les départements, si bien que la mise en place, par un chef d'entreprise, d'un plan de formation au sein d'une PME qui n'a pas de directeur des relations humaines, se passe mal, quand le projet n'est pas abandonné. C'est ainsi que des plans de formation ne sont pas utilisés ou que le droit individuel à la formation, que personne n'a encore évoqué, l'est, quant à lui, fort mal, parce que les chefs d'entreprise ne savent pas comment y recourir. Si on veut optimiser le dispositif, d'une part, les OPCA doivent avoir une taille suffisante pour disposer d'antennes régionales et départementales et, d'autre part, la liberté de choix doit être assurée. C'est à ces deux seules conditions qu'un travail de fond pourra être réalisé avec les entreprises.
En dépit de l'intérêt que je porte à ces deux amendements, s'engager dans le débat qu'ils ouvrent, c'est prendre, à mes yeux, le risque de voir réapparaître des abus que le texte vise précisément à éviter.
La question du financement des OPCA est une des plus difficiles et des plus complexes qui soient car ce financement a donné lieu à tous les abus.
Nous devons nous mettre d'accord sur un point. La plupart du temps, les entreprises prétendent que l'argent de la formation, c'est leur argent. Or, ce n'est pas leur argent.
Je le répète : ce n'est pas leur argent. L'État demande aux entreprises de financer la formation professionnelle par l'intermédiaire d'une taxe parafiscale. Le libéralisme consiste seulement dans le fait que l'État demande aux entreprises d'organiser elles-mêmes la formation professionnelle dont il leur impose d'assurer le service public. Nous ne sommes donc pas dans un système libéral, pour reprendre un mot prononcé au début de ce débat, nous sommes dans le cadre d'une obligation d'État gérée de manière libérale, ce qui change tout quant à la démarche que nous devons adopter. Celle-ci, loin de viser à favoriser la concurrence, comme cela pourrait être le cas dans le système libéral, qui oppose des entreprises entre elles, est beaucoup plus complexe car elle est fondée sur l'efficacité du système. Or, je vous en conjure, mes chers collègues, au nom de mon expérience et en me fondant sur une étude approfondie de la question : ne jouez pas à la concurrence dans le cadre d'un tel système !
Dois-je rappeler les difficultés que nous avons eues à gérer des excroissances financières de toutes catégories ? Je perçois bien l'opposition existant entre la logique AGEFOS-PME et la logique naturelle des branches. Je vous assure toutefois qu'il ne s'agit pas d'un problème de concurrence mais d'efficacité.
Or l'efficacité exige l'harmonisation, et celle qui a été acceptée par les partenaires sociaux, entreprises et syndicats réunis, est bonne. Ne redéfaisons pas la pelote pour faire ressurgir des abus que nous nous efforçons d'éviter. C'est la raison pour laquelle, tout en comprenant vos arguments, mes chers collègues, je vous assure que ce débat sur la normalisation des OPCA, pour être désagréable à mener, est tout à fait indispensable pour assurer la qualité de la formation professionnelle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
L'amendement n° 3 rectifié ne concerne que les entreprises de plus de dix salariés jusqu'à cinquante : il n'a donc pas les ambitions qu'on lui prête dans cet hémicycle ! Il n'a en tout cas pas celle de réorganiser la formation professionnelle. Cet amendement tend simplement à offrir à des entreprises modestes la possibilité de ne pas se laisser phagocyter par le premier OPCA venu. Il ne vise à rien d'autre qu'à leur donner cette liberté.
Je suis quelque peu perturbé. Nous sommes en train d'examiner deux amendements qui font l'objet d'une discussion commune. Je les ai relus trois fois car vous étiez sur le point de me faire douter et je ne pense pas me tromper en affirmant qu'ils vont dans le même sens.
Contrairement à ce que soutient le secrétaire d'État, les deux amendements qui, si je suis bien informé, ont la même origine (Sourires), proposent le même dispositif, différemment, certes, mais tous deux visent à permettre à l'employeur de dix salariés et plus de gérer en direct ou de verser à l'organisme collecteur paritaire agréé de son choix le montant de sa contribution légale au titre du plan de formation, exception faite du montant de sa contribution au fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels qui est versé à l'OPCA de branche. Cette liberté accordée à l'entrepreneur risque de mettre à bas l'organisation prévue par le texte, ainsi que vient de le rappeler notre collègue Goasguen.
À moins qu'on ne me montre que j'ai mal lu, et contrairement à ce que soutiennent ceux qui les défendent, les deux amendements vont bien dans le même sens. Et à moins que je ne sois vraiment fatigué, ils paraissent bien concerner l'ensemble des entreprises de plus de dix salariés.
Mon second motif de trouble est la réponse de Claude Goasguen, spécialiste en matière de FAF et de libéralisme (Sourires), qui nous explique qu'il ne faut surtout pas introduire de concurrence dans ce dispositif.
J'ai tenté de faire un effort, de me montrer moderne et voilà que vous m'expliquez que ce n'est pas le moment ; aussi suis-je saisi d'un grand doute.
Je réitère mon appel au secrétaire d'État pour qu'il nous fasse une proposition, j'ignore laquelle (Sourires), mais qui soit de nature à réconcilier la majorité qui, sinon, va se diviser nettement (Sourires). C'est vous dire si nous sommes constructifs.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. C'est beau !
Je vais me montrer plus conciliant encore : alors que je pressens un vote majoritaire sur ces amendements, il serait bon que nous avancions avant que le texte ne soit transmis au Sénat. Nous ne mesurons en effet pas toutes les conséquences d'un tel dispositif et nous ne gagnerions rien à nous précipiter, même si je pense qu'une certaine logique sous-tend ces amendements.
Je ne sais pas quelle proposition je vais faire mais je vais en faire une, monsieur Gille. (Sourires.)
Reprenons le texte des deux amendements. Pour bien connaître Jean Proriol, je le sais plus efficace parfois qu'il ne le pense. Son amendement porte bien sur toutes les entreprises de plus de dix salariés mais sans se limiter à celles de moins de cinquante salariés…
Quant à l'amendement de M. Tardy, il donne une liberté complète aux employeurs de plus de dix salariés de choisir soit un OPCA interprofessionnel, soit un OPCA de branche, cela suivant la logique AGEFOS-PME.
L'amendement de MM. Proriol et Binetruy, de Mme Branget et d'autres députés éminemment respectables repose en apparence sur la liberté de choix mais précise ensuite – c'est toute la subtilité du dispositif proposé – qu'elle s'exerce « à défaut d'accord ou de convention collective ». Or la réalité est qu'il y a toujours un accord de branche. Cet amendement suit donc une autre logique que celui de M. Tardy et vise à renforcer l'accord de branche.
Ces deux amendements ne sont donc pas les mêmes et suivent chacun une logique différente.
Permettez-moi de relire l'amendement de M. Proriol : « L'employeur de dix salariés et plus est libre de gérer en direct ou de verser à l'organisme paritaire collecteur agréé de son choix le montant de sa contribution légale au titre du plan de formation, déduction faite du montant de sa contribution au fonds paritaire de sécurisation des parcours qui ne peut être gérée en direct et doit être versée à l'organisme paritaire collecteur agréé désigné par l'accord ou la convention collective dont l'entreprise relève. À défaut d'accord ou de convention collective, l'entreprise reste libre de verser cette contribution à un organisme collecteur interprofessionnel ou à un organisme collecteur de branche. »
C'est bien de la part des 13 % qu'il est question ; les deux amendements disent la même chose !
C'est bien ce à quoi j'ai fait allusion, monsieur Gille, et cela pose le problème de l'OPCA plan de formation. Il s'agit de savoir si les 13 % sont alimentés à travers l'OPCA auquel est versé le plan de formation ou l'OPCA auquel est versé le contrat de professionnalisation. Je n'entends toutefois pas vous perdre dans un excès de détails.
L'esprit du projet, c'est de ne pas remettre en cause les grands équilibres tout en mettant rudement en tension le dispositif des OPCA. Je propose aux parlementaires qui sont intervenus qu'en attendant que le projet soit examiné par le Sénat, nous nous concertions pour apporter les éclaircissements nécessaires au maintien de cet esprit et pour que vous explicitiez les dispositions que vous défendez. Ainsi, nous pourrons, si vous en êtes d'accord, franchir une étape prochainement ou bien évaluer la situation dans un ou deux ans.
Je vous propose donc de retirer les deux amendements.
Je ne voterai pas ces amendements dans la mesure où nous n'avons pas d'étude d'impact. Ils offrent toutefois un avantage : les organismes de formation seront obligés d'améliorer leurs programmes car ils seront soumis à la concurrence ;…
…ils vont devoir détecter les nouveaux besoins, étudier au sein même des entreprises les mécanismes de production, les évolutions technologiques…
On ne peut toutefois pas mesurer les conséquences de ces dispositions même si, j'insiste, elles sont peut-être de nature à améliorer la qualité d'une formation en poussant à prendre davantage en compte les besoins du marché et la concurrence mondiale.
Je vous ai bien entendu, monsieur le secrétaire d'État, et vous avez tout de même dit, au début de cette séance, qu'il s'agissait de sanctuariser – je reprends votre terme – les plans de formation et l'argent ou des OPCA ou du fonds de sécurisation.
Je comprends très bien néanmoins que, dans l'impossibilité d'évaluer maintenant l'impact de notre amendement, nous hésitions. Je le retire, mais ce n'est pas un retrait, c'est un repli. (Sourires.)
Le rêve pour moi serait qu'il soit adopté si l'on veut, ainsi que l'a très bien dit Chantal Brunel, améliorer le système et inciter les organismes de formation à venir à nous, chefs d'entreprise. En effet, si je ne les sollicite pas, lesdits organismes ne viennent jamais me voir, c'est une réalité, vécue par de nombreux chefs d'entreprise.
Un coup de pied dans la fourmilière ferait du bien. Si l'amendement est voté, nous aurons tout loisir, avant que le texte ne soit transmis au Sénat, de revoir le détail du dispositif que je propose. En tout cas, je ne peux pas le retirer.
(L'amendement n° 222 n'est pas adopté.)
Nous en venons aux amendements à l'article 15.
La parole est à M. Claude Goasguen, pour soutenir l'amendement n° 35 .
Je continue d'assumer mon rôle de censeur et je le fais instruit par l'expérience car je sais trop bien, pour avoir pratiqué la formation professionnelle, à quel point ce secteur n'a pas répondu aux attentes que nos concitoyens étaient en droit de nourrir étant donné le financement considérable qui lui a été octroyé par la nation – car c'est bien la nation qui a fourni l'argent de la formation professionnelle, qui a affecté la formation professionnelle aux OPCA.
Dès lors, parmi les conditions de délivrance des agréments aux organismes de collecte, conditions que précise bien, du reste, l'article 15, une me paraît aller de soi tant elle est essentielle : on peut exiger de la part des organismes qui vont gérer notre parafiscalité qu'ils fassent preuve d'un minimum de transparence financière.
C'est la raison pour laquelle, afin d'oeuvrer au rétablissement de ce secteur qui pendant très longtemps n'a pas fonctionné correctement, je vous demande d'ajouter la transparence financière aux conditions de délivrance des agréments.
Cette initiative mérite d'être saluée puisqu'elle favorise la transparence financière des organismes collecteurs. Avis favorable.
Cet amendement, qui fait partie de ceux auxquels j'ai fait allusion au cours de la discussion générale, oblige les OPCA à une plus grande transparence. Les partenaires sociaux n'étaient pas allés jusque-là et je me félicite que le dispositif proposé le permette car cela répond à un besoin.
La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l'amendement n° 206 .
Cet amendement dispose que l'agrément est accordé aux organismes au regard de l'importance de leur aptitude à remplir leurs missions et à assurer des services de proximité, notamment auprès des associations, au niveau des territoires.
L'amendement est satisfait, la discussion ayant déjà eu lieu sur le sujet. Avis défavorable.
Je trouve très bien que les associations bénéficient de la formation professionnelle mais au nom de quoi ne leur demande-t-on pas de contribuer à son financement ?
Je retire mon amendement, madame la présidente.
(L'amendement n° 206 est retiré.)
(L'article 15, amendé, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, portant articles additionnels après l'article 15.
Je suis saisie d'un amendement n° 207 . Il est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Favorable également. Cet amendement étendra l'effort de formation à tous les bénévoles.
(L'amendement n° 207 est adopté.)
La parole est à Mme Françoise Branget, pour soutenir l'amendement n° 64 .
Il s'agit d'un amendement correctif qui complète une disposition prévoyant que dans les départements d'outre-mer, à Saint-Barthélémy et à Saint-Martin, les fonds versés au titre des contrats et périodes de professionnalisation et du droit individuel à la formation ne peuvent être collectés que par des organismes agréés à compétence interprofessionnelle, à l'exception des contributions des entreprises relevant du secteur du bâtiment et des travaux publics et de la coopération et du développement agricoles.
Dans la rédaction de l'article, il a été omis d'exclure le secteur de la production agricole. Or, en pratique, l'organisme paritaire collecteur agréé du secteur agricole collecte les fonds versés au titre des contrats et périodes de professionnalisation et du droit individuel à la formation auprès des entreprises relevant du secteur de la production agricole depuis de nombreuses années en application de textes antérieurs.
Cet amendement a été accepté par la commission et il convient de saluer sa précision.
Favorable. Cet amendement est en effet très précis et utile.
(L'amendement n° 64 est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, portant articles additionnels avant l'article 16.
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales, pour soutenir l'amendement n° 27 .
Je crois et, comme dirait Jean-Pierre Brard, c'est dans ma nature de croire. (Sourires.)
Mais, comme saint Thomas, je veux être sûr de voir… le résultat de ce que je vote. Je veux être sûr que, dans un an ou deux, le député de Saint-Dié, celui du Puy ou celui de Loches pourront dire à leurs électeurs que nous avons un système de formation professionnelle plus efficace et plus juste, qui aide en particulier le personnel des PME, les jeunes, les moins formés et les salariés qui ont eu le plus de difficultés ou qui ont dépassé cinquante ans. Comment faire ? Je n'envisage qu'une solution, très concrète : un retour d'information au niveau des bassins d'emploi. En effet, il y aura alors nécessairement une remontée de l'information recueillie auprès des salariés ainsi qu'une meilleure compréhension du système. L'amendement propose donc que le ministre chargé de la formation professionnelle établisse, chaque année, un bilan et une évaluation par bassin d'emploi.
On va me demander s'il n'y a pas un risque de bureaucratisation. Mais quand je vois tous les documents qui affluent, y compris sur papier glacé, je pense qu'il y a des économies à faire.
Si, au niveau des OPCA ou des régions, il y a un retour d'information sur les bénéficiaires et sur les conditions d'exercice des actions de formation, nous ferons un progrès. Voilà pourquoi Gérard Cherpion et moi-même avons déposé cet amendement. Nous voulons non seulement que le système soit plus juste, plus efficace et plus lisible, mais aussi que l'on soit capable de le démontrer.
Le secrétaire d'État étant enthousiaste à l'idée d'évaluer chaque bassin d'emploi…, il est favorable. (Sourires.)
L'amendement suivant, que j'ai déposé, ressemble beaucoup à celui du président Méhaignerie. Bien évidemment, si son amendement était adopté, le mien n'aurait plus d'objet. J'interviens donc dès maintenant pour indiquer que je suis favorable au sien puisqu'il est quasiment identique à mon amendement n° 211 . La différence, c'est que je propose que les rapports d'évaluation par bassin d'emploi soient faits par le représentant de l'État en région. Cela éviterait à M. le secrétaire d'État de devoir se pencher, pendant plusieurs jours, sur les bassins d'emploi de toute la France.
De plus, mon amendement vise à faire figurer dans le rapport certains renseignements complémentaires sur le financement des actions de formation engagées et sur le public concerné, et prévoit que ce document soit transmis non seulement aux comités de bassin d'emploi, mais également aux maisons de l'emploi – quand elles existent. En effet, celles-ci ont aussi besoin de ces renseignements. Mais sii l'amendement n° 27 reçoit un avis favorable du Gouvernement, je le voterai bien sûr.
Je pense que l'idée défendue par le président Méhaignerie dans son amendement est excellente : évaluer ce qui se fait en matière de formation est tout à fait justifié. Mais il faudra trouver les bons critères. En effet, évaluer une formation, cela peut consister à appliquer un critère quantitatif – décompte des heures de formation dispensées et des stagiaires concernés. C'est relativement facile.
Mais le plus dur sera d'évaluer le contenu et la qualité de la formation ; et c'est une autre affaire. La quantité ne garantit pas que la qualité sera au rendez-vous. Il faudra donc veiller à ce que les critères n'incitent pas les organismes de formation à pousser à la journée pour obtenir des crédits ou des financements divers, et s'assurer que la formation est de qualité. Je rappelle que, parmi les 46 000 organismes agréés, 8 000 seulement sont de qualité. Faisons donc attention à ne pas mettre en place un système d'évaluation qui pousserait simplement les organismes à obtenir de bons chiffres d'un point de vue quantitatif. Mais sur le principe, monsieur Méhaignerie, on ne peut que partager votre désir d'évaluer la formation professionnelle.
Je suggère que les régions soient associées à cette évaluation. Sinon, on ne s'inscrit pas dans la culture de l'évaluation. On ne peut pas à la fois prétendre que les régions n'effectuent pas correctement leur travail tout en refusant de les faire entrer dans la culture de l'évaluation. Elles établiraient ainsi leur propre bilan de leurs propres actions. L'amendement devrait être modifié en conséquence.
À travers cet amendement, Pierre Méhaignerie pose une vraie question : comment organiser la formation ? On poursuit ainsi le débat entamé depuis hier. Nous avons longuement débattu de l'organisation au niveau national à l'article 9 – et nous y reviendrons à l'article 20. Il faut aussi voir comment on l'organise au niveau régional et infra-départemental. Certains me diront que la question comporte une étape de moins puisque l'État est en train de détruire les directions départementales du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle, et que l'on fait ainsi l'économie du niveau départemental.
Je suis sensible à l'approche par bassin d'emploi. À cet égard, je trouve quelque mérite à cet amendement. Mais il conduit à se demander comment on va agréger les données recueillies au niveau du bassin d'emploi. Par ailleurs, notre discussion actuelle pourrait laisser croire qu'il n'y a aucune évaluation. Je suppose que les services de l'État et Pôle emploi qui lancent des actions de formation procèdent tout de même à des bilans. La région, de son côté, fait de même. J'ajoute que tout organisme de formation déclaré a obligation, chaque année, de rendre compte de son activité auprès de la direction régionale du travail, qui a conservé ses missions de contrôle. C'est ainsi que l'on sait que certains organismes n'ont pas d'activité.
Mais comment organiser la coordination au niveau des bassins d'emploi ? C'est le vrai sujet. Notre collègue Anciaux nous expliquerait que les maisons de l'emploi constituaient sa réponse : il s'agissait de mettre en commun, sur chaque bassin d'emploi, les compétences de l'ensemble des partenaires. Et puis Borloo est arrivé par là-dessus, avec enthousiasme, en prenant l'idée au pied de la lettre – ou au pied du mur, si j'ose dire –, et il a décidé de construire de vraies maisons. Il a multiplié les projets, mais on se rend compte qu'il y a des endroits où les millions engagés n'ont pas donné grand-chose. J'ai cru comprendre que l'État était maintenant en retrait sur ce point, et le secrétaire d'État a lui-même indiqué que les maisons de l'emploi pouvaient être des lieux de concertation ou de prospective, mais pas des lieux opérationnels, Pôle emploi étant la structure d'accueil.
Aujourd'hui, les régions emploient des chargés de territoire pour animer et décliner les politiques d'emploi et de formation. L'État, quant à lui, emploie à cet effet des inspecteurs « non inspectants » – je crois que nous sommes le seul pays à inventer des choses comme ça ! Ils sont appelés « non-inspectants » car ils ne sont plus inspecteurs du travail à proprement parler, mais ont été chargés de traiter de ces politiques. Leur territoire est plus ou moins défini, mais ils sont de plus en plus repris par la gestion des multiples programmes qui sont développés. En effet, l'État a renoncé à la politique qu'il avait mise en place dans les années 90, c'est-à-dire à être coordonnateur sur l'ensemble des bassins d'emploi. Peut-être faudrait-il y revenir. En tout cas, la question se pose. Il ne s'agit pas de faire un meccano, comme m'en accuserait le secrétaire d'État, mais de savoir comment on coordonne nationalement, régionalement et au niveau des bassins d'emploi.
Je partage donc la conviction de Pierre Méhaignerie : il y a un vrai enjeu au niveau des bassins et il faut travailler là-dessus. Mais il a bien vu les limites de son amendement, à savoir les risques d'une dérive technocratique ou bureaucratique, ce qui ne constituerait pas une réponse satisfaisante. Cela étant, cet amendement amène à poser avec insistance la question d'une véritable coordination au niveau des bassins d'emploi.
L'amendement semble pertinent, mais le problème, c'est de savoir comment appliquer la mesure qu'il propose. A piori, les maisons de l'emploi devraient être chargées de la collecte des informations.
Elles établissent des diagnostics partagés avec l'État, les partenaires sociaux, les régions et les départements. Si elles ont une utilité, c'est bien celle-ci. Il faudrait qu'elles puissent collecter les données relatives à l'emploi et à la formation sur leur territoire.
Mais, monsieur Méhaignerie, si vous croyez que l'État va « remonter » ce type d'informations, je pense que vous vous trompez. Ce serait en effet très difficile parce que les sources sont multiples. Il vaut mieux s'adresser à ceux qui sont présents sur le territoire, et qui font vivre les maisons de l'emploi et les bassins de l'emploi, pour assurer la collecte de ces données. Cela permettrait d'éviter d'attendre un ou deux ans avant de recevoir les données demandées. Je dis donc oui à l'amendement, mais les modalités restent à définir. Je ne pense pas que les directions départementales du travail, aujourd'hui en grande difficulté, et même Pôle emploi, pourraient être chargées de cette collecte. Si on ne précise pas la méthode, on peut toujours voter cet amendement, mais je sais qu'il ne sera jamais suivi d'effets.
J'ai déposé un amendement à l'article 20 qui prévoit de décliner le PRDF par bassin d'emploi. Car les besoins de formation diffèrent d'un bassin à l'autre.
Ainsi, en Seine-et-Marne, les besoins ne sont pas les mêmes dans le Provinois, à Marne-La-Vallée ou dans un pôle de compétitivité « ville et mobilité durable ». Ils ne sont pas non plus les mêmes dans les Hauts-de-Seine et dans d'autres territoires de la région Île-de-France.
La déclinaison du PRDF par bassin d'emploi permettrait d'y faire participer Pôle emploi, les entreprises et les partenaires sociaux.
Mon amendement complète celui du président Méhaignerie. Sa proposition d'établir une étude et un diagnostic par bassin d'emploi est très importante.
Le problème de la formation professionnelle, c'est qu'il faut que les offres correspondent aux besoins d'emploi ou aux emplois futurs. Or dans ma circonscription, je suis frappée de voir que l'on a besoin de logistique, mais qu'il n'y a pas de formation idoine, et que nombre d'imprimeries ont fermé sans que soient créées des formations d'infographie ; par contre, il y a des formations de psychologues qui ne servent à rien. De même, on n'a pas de formations courtes en langues alors que sont implantées des entreprises internationales pourvoyeuses d'emplois, notamment Disney.
On doit pouvoir trouver assez facilement un point d'équilibre. Ce sera d'ailleurs la démonstration qu'il n'est en aucun cas question pour nous de mettre sous tutelle, de centraliser ou d'établir une quelconque mainmise. La meilleure manière de sortir de ce débat par le haut, c'est que l'évaluation soit pilotée par le conseil national de la formation professionnelle tout au long de la vie, dans lequel l'État est présent et les régions représentées. Si Pierre Méhaignerie accepte de rectifier en ce sens son amendement, ce serait une solution de compromis.
J'ai oublié de le dire tout à l'heure : je partage le souci du secrétaire d'État dans ce domaine.
Je voudrais répondre sur le fond à ma collègue Chantal Brunel. Le sujet a été abordé au cours de la discussion générale, mais je n'ai pu être présent lorsque le secrétaire d'État s'est exprimé et je m'en suis excusé.
Au niveau de l'appareil de formation, nous rencontrons notamment le problème suivant : d'un côté se trouvent les ordonnateurs, les opérateurs qui commandent la formation ? c'est-à-dire Pôle emploi ou les missions locales ; de l'autre côté se trouvent ceux qui sont chargés de la formation, c'est-à-dire les régions ou les OPCA. Toute la difficulté de notre système vient de l'absence d'un pilote unique rassemblant les deux responsabilités.
C'est pourquoi j'avais proposé à la ministre de l'économie de procéder à des expérimentations dans certaines régions, afin d'unifier ce pilotage. Tant qu'on ne l'aura pas fait, on ne pourra pas répondre aux besoins.
Monsieur le secrétaire d'État, les plans de formation des régions comptent de 20 % à 30 % de demandeurs d'emploi. Nous avons même des formations qui ne trouvent pas preneurs…
… parce que, lorsqu'un chargé de mission de Pôle emploi reçoit un chômeur, il a 150 mesures à lui proposer, la formation n'en étant qu'une parmi d'autres.
Tant que nous n'aurons pas unifié tout cela, nous ne nous en sortirons pas. C'est un faux procès à faire aux régions et notamment à l'Île-de-France. Monsieur le secrétaire d'État, c'est un « faux procès en félicitations » à faire au Limousin parce que cette région reçoit tous les demandeurs d'emploi du bâtiment et des travaux publics, soit 80 % des demandeurs d'emploi qui sont accueillis.
Pour répondre à ma collègue, il faudrait qu'un jour nous ayons l'audace de désigner un responsable unique pour l'emploi et la formation.
Encore une fois, la collectivité territoriale compétente dans ces deux domaines et donc la mieux placée pour le devenir, c'est la région.
Je tiens à préciser la signification de l'intervention du président Rousset, car c'est important. En fait, il demande que la région devienne chef de file unique en matière de formation professionnelle et d'emploi.
Pour en avoir discuté avec lui, je sais que la proposition sous-jacente est celle-ci : les régions doivent gérer totalement tant la politique de la formation professionnelle que celle de l'emploi.
Aucun pays d'Europe ne fait cela ! Désolé, je suis attaché à un minimum d'équité républicaine. Il est néanmoins intéressant de voir la logique à l'oeuvre, très clairement exprimée par le député Alain Rousset : les régions récupèrent d'abord la formation professionnelle, puis la politique de l'emploi, et deviennent les chefs de file.
Étant attaché à une équité républicaine, je ne partage pas cette vision. La politique de l'emploi est suffisamment importante pour qu'on ne décentralise pas complètement : il faut que tous les demandeurs d'emploi aient les mêmes chances sur tout le territoire de la République. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Monsieur le secrétaire d'État, je ne vous ai jamais dit que les régions voulaient la totalité de la formation professionnelle.
Vous venez de le dire !
Elle appartient à 80 % aux partenaires sociaux qui se sentent étouffés, non pas par les régions – ils viennent les voir –, mais par l'action du Gouvernement qui recentralise.
Donc, premièrement, au nom des régions françaises, je ne veux pas avoir la totalité de la compétence. Nous avons les 20 % qui nous ont été affectés progressivement, au fil des lois votées depuis les années quatre-vingt. Sur cette part, nous voulons avoir la responsabilité d'ensemble.
Qui assure actuellement la formation des détenus ? L'État vient chercher les régions parce qu'il n'a plus les moyens de le faire. Je pourrais citer l'exemple de la formation des handicapés et tous les exemples du monde dans ce domaine. Je ne veux donc pas laisser dire que les régions veulent toute la formation professionnelle. Dans chacune des régions, nous négocions avec les partenaires sociaux pour travailler avec eux.
Avec qui croyez-vous, monsieur le secrétaire d'État, que nous avons réussi à rendre gratuite la formation des aides-soignantes, jusqu'alors gérée par l'État et payante, alors qu'elle permet de sortir des personnes de la situation de chômeur en fin de droits et du RMI ? Chaque formation d'aide-soignante débouche sur un emploi. Ce sont tout de même les régions qui ont fait cela ! Je ne demande pas autre chose.
Qui est en train de créer le revenu social de formation pour les jeunes qui, n'ayant pas travaillé, n'ont pas de rémunération lorsqu'ils sont en formation ? Cela est en train de se structurer.
L'État procure de l'équité, me dit-on. Il y a trois ans, les régions ont pris la responsabilité des formations sanitaires et sociales. Combien y avait-il de dispositifs dans ma région qui compte cinq départements, d'après vous ? Il y en avait cinq ! Même chose en Midi-Pyrénées. En cas de décentralisation, l'État ne produit pas de l'équité, ce n'est pas vrai ! Ce sont des discours parisiens !
Vous avez également dit qu'il y avait des inégalités entre les demandeurs d'emploi selon les régions. Celles-ci ne refusent aucun demandeur d'emploi ! Les prescripteurs des demandeurs d'emploi sont sous votre responsabilité, monsieur le secrétaire d'État, et ils ont 150 dispositifs. Ce sont les prescripteurs de formation ou d'autres dispositifs qui n'orientent pas vers la formation. Je vous mets au défi de me prouver le contraire !
Ce projet de loi propose des choses positives, mais sur cette partie, nous sommes en train de monter une usine à gaz qui sera ingérable, s'agissant du PRDF comme de l'AFPA. Dans moins de six mois, nous pourrons déjà montrer que votre projet de loi aura dégradé le dispositif.
Cela étant, si Pierre Méhaignerie l'accepte, je suis d'accord pour que l'évaluation soit faite par le Conseil national, comme vous le proposez.
Monsieur le président Méhaignerie, la modification proposée par M. le secrétaire d'État vous convient-elle ?
Je suis tout à fait d'accord pour remplacer « le ministre chargé de la formation professionnelle » par « le Conseil national de la formation professionnelle tout au long de la vie. » Cela permet de répondre aux préoccupations de M. le secrétaire d'État et du président Rousset.
Cela dit, en tant qu'observateur extérieur depuis plusieurs années, je constate que nous ne sommes pas arrivés à un bon niveau de maturité dans les relations entre les régions et l'État. Les torts peuvent être réciproques, mais, très franchement, les régions se sont rendu à elles-mêmes un très mauvais service quand elles ont affirmé qu'elles allaient être un contre-pouvoir face à l'État. J'aurais préféré entendre ce message : les régions géreront l'argent public de façon plus efficace.
Deuxième critique adressée aux régions – et je sais, Président Rousset, que vous partagez une partie de ces observations – : ce n'est pas agréable, pour des élus, des parlementaires de l'opposition, de se faire à chaque fois « massacrer » par l'argument : l'État nous transfère des responsabilités sans nous donner les moyens financiers correspondants. Vous savez très bien que le système est complexe, compte tenu du poids des dégrèvements et des exonérations pris en charge par l'État.
Pour ma part, je suis prêt à aller progressivement vers l'expérimentation dans certains cas, parce que je constate que nous n'avons pas un bon degré de relation entre les régions et l'État dans la structure actuelle.
Sans vouloir allonger le dialogue, je voudrais dire que je suis assez d'accord avec Pierre Méhaignerie. Je le regrette d'ailleurs, parce que, dans tous les pays européens plus décentralisés que le nôtre, jamais ce type de texte n'aurait pu être présenté à l'Assemblée nationale ou aux différentes chambres sans que la collectivité en charge de cette politique ait donné son accord.
En revanche, il appartient à l'État de taper sur les doigts, et d'évaluer à l'aide des dispositifs qui le concernent. Mais mes collègues espagnols, italiens ou allemands n'imaginent pas qu'un Gouvernement puisse remettre en cause des principes historiques ou des transferts de compétences comme ceux-là.
Pierre Méhaignerie peut en témoigner : en tant que président de l'Association des régions de France, je n'ai jamais dit que les régions étaient un contre-pouvoir, et je crois être le seul à être habilité à m'exprimer pour l'ensemble des régions.
En revanche, je note qu'actuellement et comme en Espagne, la meilleure façon d'homogénéiser, de rendre plus cohérentes les politiques, c'est plutôt la décentralisation que le recours à des hauts fonctionnaires – fussent-ils les plus compétents – sur le territoire. Les départements ont fait un travail extraordinaire sur les maisons de retraite et je pense que nul ne conteste celui que nous avons réalisé sur les emplois TOS, les lycées ou les collèges.
Comme certains de nos collègues, je voudrais que vienne un petit matin où l'on essaie de mettre cartes sur table et d'avancer. Reste qu'actuellement, pour ce qui est de la formation, les régions se sentent à la fois attaquées, agressées, et en même temps déresponsabilisées d'une certaine manière. Nous y reviendrons tout à l'heure à propos du PRDF.
L'État doit favoriser une culture de l'évaluation, pour lui-même comme pour les régions et les autres collectivités. Il faut que nous ayons des dispositifs impartiaux de type observatoire, et le Conseil national de la formation tout au long de la vie est un bon exemple de cela. Il faut que nous puissions, de manière concrète, partager certaines responsabilités, dont celle de la formation.
Mais si nous voulons régler les problèmes du chômage et de la formation et préparer les compétences dont les entreprises ont besoin, je maintiens qu'il faut mener une expérimentation dans deux ou trois régions, ainsi que la ministre Christine Lagarde l'avait proposé au cours du débat sur la loi TEPA : un opérateur prenant en charge l'emploi – le prescripteur écoutant les chômeurs – et le monde de l'entreprise et de la formation. Or, qu'on le veuille ou non, un seul opérateur peut assumer cette responsabilité : la région.
C'est bien, je ne me sens plus seule.
S'agissant du PRDF et pour vous répondre, madame Brunel, nous arrivons souvent à avoir une culture commune, en particulier au niveau de l'ARF, des régions. Dans un grand nombre de celles-ci, les instances de concertation partent des bassins d'emploi où les diagnostics sont effectués et où reviennent les bilans intermédiaires. C'est ainsi qu'il faut faire, et la plupart des régions sont habituées à ce genre de démarche.
Monsieur Méhaignerie, vous nous décrivez une sorte de retour de bâton pour les régions s'érigeant en contre-pouvoir. Je ne pense pas que les régions se soient définies ainsi. Elles ont indiqué qu'elles n'étaient pas des services extérieurs de l'État, qu'elles ne servaient pas seulement à gérer les dispositifs de l'État, qu'elles étaient dirigées par des élus du suffrage universel, qu'elles s'étaient engagées sur un projet, un programme, et qu'elles auraient à rendre compte de l'utilisation de l'argent public.
En République, sans être un service extérieur de l'État, les régions doivent lui rendre des comptes. Elles doivent rendre des comptes à la représentation nationale. Mais ne confondons pas tout ! Les régions ne sont pas des services extérieurs de l'État uniquement destinés à appliquer la politique de l'État !
La plupart du temps, les régions souhaitent et recherchent l'efficacité.
Et, que vous le vouliez ou non, l'efficacité se situe au niveau régional.
Si les régions étaient efficaces, cela se saurait et nous ne serions pas là ce soir !
L'avantage des séances de nuit est de susciter des moments un peu particuliers où les débats prennent un tour plus calme. Puisque c'est l'heure des confidences, je signale que j'ai eu le bonheur de travailler six ans pour l'État sur ces sujets, puis ensuite huit ans pour les régions. Je ne me sens donc d'aucune des deux cultures.
Depuis quarante-huit heures, un constat sous-tend nos débats : l'État s'est beaucoup désengagé de ce secteur, sur le plan financier et en accompagnant une forme de décentralisation, et les régions ont pris la place qui leur était dévolue. C'est la force et la raison d'être de la décentralisation. Non que les régions outrepassent la loi, mais la proximité permet d'aller plus vite et d'éviter les lourdeurs de l'État.
Comme le dit parfois Pierre Méhaignerie, les régions, à leur échelle bien sûr, et compte tenu des habitudes administratives, retomberont peut-être dans les travers de l'État ; il ne faut donc pas se faire trop d'illusions.
J'ai la faiblesse de penser que la décentralisation a montré son efficacité, notamment pour la gestion des lycées, et qu'on ne la remettra pas en cause. Si le constat n'est pas encore unanime sur la formation, il est en passe de l'être. La démarche de M. le secrétaire d'État, qui témoigne d'une volonté de reprise en main dans un souci d'efficacité, s'apparente en ce sens à un combat, non pas d'arrière-garde, mais à contre-courant de l'histoire.
Quant aux bassins d'emploi – dont nous débattrons, si j'ai bien compris, à l'automne –, le niveau de complexité augmente encore, puisqu'ils intéressent aussi les communes et les intercommunalités : les cartes, selon un problème bien français, ne se recouperont sans doute pas, et la mise en place du système prendra du temps. Mais il faudra bien prendre des décisions car, face aux dysfonctionnements, le maire ou le député sont souvent les derniers recours. Le besoin d'organisation dans les bassins d'emploi se fera sans doute sentir lorsque le système montera en puissance, et un consensus se dégagera sans doute ; pour l'heure, les clivages politiques demeurent.
La proposition de Pierre Méhaignerie en a entraîné une autre de la part de M. le secrétaire d'État, qui suggère que la tâche prévue incombe au Conseil national de la formation tout au long de la vie : les services du ministère poussent sans doute un grand « ouf » de soulagement, mais M. Balmary, lui, sera probablement très inquiet lorsqu'il découvrira la nouvelle. En tant que représentant du Parlement au Conseil national de la formation tout au long de la vie, je tiens à dire qu'il faudra très rapidement prévoir de nouveaux moyens pour cette institution, qui est de taille très modeste.
En outre, le Sénat devra revenir sur une mesure que notre assemblée a rejetée à l'article 1er, après qu'un accord avec le rapporteur eut échoué de peu : comment doter le Conseil national de la formation tout au long de la vie d'un pouvoir juridique afin d'obliger tous les acteurs à lui fournir les données statistiques ? Si la chose allait de soi pour l'État, il n'en va pas de même pour cette structure. En attendant nos débats sur l'article 20, la présente mesure laisse augurer, sinon un rapprochement, du moins un début d'apaisement. En instaurant un diagnostic partagé pour chaque bassin d'emploi, nous aurions déjà fait la moitié du chemin.
(L'amendement n° 27 , tel qu'il a été rectifié, est adopté.)
Sur l'article 16, je suis saisie d'un amendement n° 218 .
La parole est à M. Francis Vercamer.
L'amendement qui proposait une liberté de cotisation aux OPCA n'a pas été adopté, mais cet amendement n° 218 fixe un principe général en laissant l'entreprise libre de choisir l'organisme de formation qui correspond le mieux à ses objectifs et à ses salariés. On éviterait ainsi une captivité vis-à-vis de certains organismes de formation dans les OPCA : nous avons observé, dans le passé, certaines dérives qui nuisent à la concurrence et à la qualité de la formation.
Cet amendement, qui a été réécrit depuis nos réunions en commission, permet de rappeler que l'employeur est libre de choisir l'organisme de formation auquel il confie ses salariés. Avis favorable.
Favorable également.
Je souhaite apporter une rectification conforme à l'esprit de cet amendement, en écrivant : « L'employeur est libre de choisir l'organisme de formation agréé auquel il confie la formation de ses salariés. » Compte tenu de ce dont nous allons discuter, et la notion d'agrément étant désormais entrée dans le droit commun, nous éviterions ainsi d'autres abus.
Il y aura un agrément implicite, dans la mesure où l'on pourra retirer l'inscription d'un organisme de formation : cette mesure, dont nous allons débattre, entraînera une procédure qui, sans s'apparenter à l'agrément, n'instaure pas non plus une complète liberté.
Pour le coup, l'agrément dont parle M. Goasguen est très implicite. J'ai tendance à préférer une rédaction conforme à la procédure, à savoir : « l'organisme de formation enregistré après déclaration préalable […]. »
L'amendement serait ainsi rectifié : « L'employeur est libre de choisir l'organisme de formation enregistré après déclaration préalable auquel il confie la formation de ses salariés. »
Cette formule vous convient-elle, monsieur Vercamer ?
Je ne comprends pas. Le rapporteur a raison : tout organisme est par définition agréé.
J'ai bien compris le sens de votre rectification, monsieur Goasguen ; mais je me demandais à quel agrément vous faisiez référence. Il n'est point d'organisme de formation non agréé : tout organisme, pour s'enregistrer, doit remplir une déclaration.
Sous réserve d'une modification de la procédure d'enregistrement, modification en effet prévue un peu plus loin dans le texte, votre rectification n'a aucun sens juridiquement. Ne pensez-vous pas à une autre forme d'agrément ? Il faudrait en effet imaginer un système où l'OPCA, tout en apportant une sorte de label ou d'agrément, laisse l'entreprise libre de choisir l'organisme de formation.
Avec le système actuel, seulement déclaratif au sens de la loi de 1901, la déclaration d'une association ne peut être retirée. Or le texte va le permettre : il ne s'agit ni tout à fait d'un agrément, ni tout à fait d'une déclaration. Étant très censeur en cette affaire, j'aurais préféré aller plus loin. Mais je profite de ce débat pour souligner un point : ne vous faites pas d'illusions, mes chers collègues, sur la liberté dans le domaine de la formation : c'est le citoyen qui demande à l'entreprise d'organiser, via sa parafiscalité, la formation. Nous avons donc un devoir d'observation et de contrôle que, jusqu'à présent, nous n'avons pas exercé. Sans proposer des procédures coercitives, je serais volontiers, je le répète, allé un peu plus loin. Mais j'ai compris que l'atmosphère générale ne s'y prêtait pas : on y viendra,…
…car il reste des abus. Notre devoir est en tout cas de ne pas laisser sans contrôle l'exercice d'une liberté pour laquelle est utilisé, au profit de la formation, de l'argent issu de la parafiscalité.
Je ne veux pas allonger nos débats. La nouvelle rédaction que vous avez lue, madame la présidente, convient très bien, compte tenu de la suite du texte, qui prévoit que la déclaration puisse faire l'objet d'un retrait. Je voulais exprimer clairement mon accord afin d'éviter de trop longs débats sur un amendement dont il est inutile de compliquer les enjeux.
D'après ce que j'ai constaté, monsieur Goasguen, les entreprises essaient de mutualiser la réflexion sur les besoins en termes d'emploi, et la formation elle-même.
Dans l'optique de moderniser le système de formation, elles procèdent à des investissements et à des choix, qu'il s'agisse par exemple des enseignants ou de la mobilité. Le risque de faire éclater le dispositif en donnant au chef d'entreprise une totale liberté de choix en dehors de sa branche m'inquiète un peu.
Je ne suis pas sûr de vous avoir bien compris, mon cher collègue, mais veillons, alors que le monde de l'entreprise doit rester organisé, à ne pas le remettre en cause dans cette compétence essentielle qu'est la formation.
Il y a en fait deux aspects : celui mis en relief par M. Vercamer, qui prévoit une liberté par rapport à l'OPCA, et la rectification que je propose, qui assortirait cette liberté du nécessaire contrôle de la collectivité. L'amendement s'en trouverait ainsi bien équilibré.
(L'amendement n° 218 , tel qu'il a été rectifié, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 84 .
La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
Cet amendement vise à rappeler les obligations de motivation de la décision et de l'indication des modalités de recours, en cas de refus d'enregistrement de la déclaration d'activité.
Avis favorable. Cet amendement rappelle le droit commun qui régit les décisions administratives.
(L'amendement n° 84 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 36 .
La parole est à M. Claude Goasguen.
Je trouve l'administration très libérale, car, s'il faut motiver des demandes d'enregistrement préparatoires à un contentieux, je souhaite bien du plaisir à vos fonctionnaires, monsieur le secrétaire d'État : ils ne manqueront pas d'occupation. Visiblement, vous comptez vous donner les moyens de le faire, mais je vous conseille tout de même de bien réfléchir, d'ici à la seconde lecture, aux conséquences de l'amendement qui vient d'être adopté.
Quant à l'amendement n° 36 , sur lequel nous avons déjà eu l'occasion de débattre, il propose de remplacer le mot « avéré » par le mot « constaté ». Nous connaissons la philosophie du système. La Cour des comptes a été le point d'aboutissement d'une longue évolution. Aux nombreuses personnes qui l'ont contestée, je rappelle que si, après un long débat qui a opposé son premier président et le procureur général – à l'époque, Mme Gisserot –, la Cour des comptes s'occupe aujourd'hui de la formation professionnelle, c'est que la liberté de l'exercice n'est pas aussi grande qu'on le prétendait au départ. L'argent de la formation professionnelle, ce qu'on appelle « les 6 milliards d'euros des partenaires sociaux », ce sont, en réalité, les 6 milliards de la collectivité publique affectée par la taxe parafiscale destinée à la formation. C'est donc un budget public géré par des entreprises privées et paritaires. Substituer au mot « avéré » le mot « constaté » est donc le moins qu'on puisse faire pour l'instant, mais nous serons sans doute obligés d'aller plus loin.
(L'amendement n° 36 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 85 .
La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
Cet amendement vise à faire valoir le principe du contradictoire, en cas de refus d'enregistrement de la déclaration d'activité.
(L'amendement n° 85 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 37 .
La parole est à M. Claude Goasguen.
Je fais la même remarque en ce qui concerne l'adoption de l'amendement précédent : il faudra voir, d'ici à la seconde lecture, les conséquences pratiques de la décision qui vient d'être votée.
En ce qui concerne l'amendement n° 37 , inutile de faire de longs discours : l'heure est tardive. Il propose de rédiger ainsi l'article L. 6351-6 : « La déclaration d'activité devient caduque lorsque le bilan pédagogique et financier prévu à l'article L. 6352-11 ne fait apparaître aucune activité de formation, ou lorsque ce bilan n'a pas été adressé à l'autorité administrative. » Nous aurions dû adopter ce système depuis longtemps : il nous aurait évité 20 000 institutions de formation qui ne sont rien de plus que des boîtes aux lettres.
Je ne ferai pas non plus de longs discours, mais je veux tout de même dire que nous sommes là aussi au point d'aboutissement d'un travail de fond réalisé par Claude Goasguen. Cette disposition permettra une purge salutaire.
Merci, monsieur le secrétaire d'État !
(L'amendement n° 37 est adopté.)
(L'article 16, amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 66 , tendant à insérer un article additionnel après l'article 16.
La parole est à M. Dominique Tian.
Sur l'article 16 bis, je suis saisie d'un amendement n° 190 .
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Cet amendement concerne un sujet qui fait habituellement consensus et qui permet de rassembler nos énergies pour protéger les libertés individuelles et collectives. Je veux parler de l'action contre les dérives sectaires.
Lorsque nous avons travaillé ensemble sur les sectes et l'argent, nous avons découvert que, pour tous ces escrocs gourous, la formation professionnelle était un filon inépuisable. Savez-vous, par exemple, qu'il est des entreprises qui, au nom de la formation professionnelle, ont envoyé leurs salariés participer à un stage de communication avec les anges ?
On ne sait pas si cela a été bénéfique aux anges ou aux salariés. Ce qui est certain, c'est que ce le fut pour les organisateurs du stage.
Plusieurs de nos collègues ont dit tout à l'heure que nombre de ces organismes ne sont que des boîtes aux lettres. Il fut un temps où la déclaration d'ouverture était prise pour un agrément, ce qui n'était pas le cas. On a compté jusqu'à 50 000 organismes de formation, pour seulement une centaine de contrôleurs.
Dans son rapport de 2008, la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires, la MIVILUDES, aujourd'hui présidée par notre ancien collègue Georges Fenech, pointait le problème de l'investissement, par les organisations sectaires, du secteur de la formation professionnelle. Parmi le grand nombre de nouveaux prestataires qui se positionnent tous les ans sur ce secteur, on trouve des formations fantaisistes, des gourous qui se servent de ce paravent pour escroquer des personnes fragiles. Mais, au-delà de l'escroquerie monétaire, il y a la manipulation mentale. Grâce au paravent de la formation professionnelle, des sectes nuisibles se paient une vitrine respectable à peu de frais.
Je voudrais citer Georges Fenech, qui considère que « la formation professionnelle est une cible de choix pour les sectes. D'abord parce qu'elle dispose de budgets importants : 25 milliards d'euros. Ensuite, parce que le secteur est encore assez peu contrôlé. […] L'activité n'est réellement contrôlée qu'après deux ans d'exercice. »
Il nous appartient donc d'inscrire dans la loi des dispositions qui tiennent compte de ces nouvelles dérives sectaires et qui permettront d'empêcher des pratiques menant à la manipulation de personnes fragiles.
Je voudrais vous remercier, monsieur le rapporteur, d'avoir déjà proposé un amendement qui va en ce sens. Nous le complétons ici, si vous le voulez bien, mais j'ai l'impression de bénéficier de votre mansuétude – ou, plutôt, ce sont tous les collègues travaillant sur ce sujet qui en bénéficient. L'amendement que nous soumettons aujourd'hui à votre vote propose d'interdire la fonction de prestataire de formation professionnelle pour une durée de cinq ans à toute personne morale ou physique qui se serait rendue coupable de délits tels que l'abus de faiblesse, l'escroquerie, l'exercice illégal de la médecine et de la pharmacie, l'usurpation de titre, le trafic de stupéfiants, l'incitation au suicide, les crimes contre l'espèce humaine, le fait de faire travailler des personnes dépendantes ou fragiles psychologiquement pour des sommes dérisoires. Nous avons tous en mémoire la secte dite « Le Patriarche », dirigée par un certain Engelmajer, qui avait réussi à tromper même le ministère des affaires sociales, puisque, pendant plusieurs années, ce voyou avait bénéficié d'un agrément.
Cette interdiction interviendrait la plupart du temps comme peine complémentaire aux peines déjà prévues pour ces incriminations. Mes chers collègues, vous connaissez l'habileté de tous ces vendeurs de rêve qui profitent de la fragilité et de la désespérance de personnes qui sont en quête. Cet amendement permet de couper les ailes à tous ces apprentis escrocs, qui, parfois, ne sont d'ailleurs plus des apprentis, mais bel et bien des escrocs patentés.
, rapporteur. La commission a accepté cet amendement, qui, comme M. Brard vient de le dire, poursuit la démarche que j'avais moi-même engagée.
Cet amendement aborde un sujet qui nous tenait particulièrement à coeur, au rapporteur et à moi-même : faire en sorte que, à l'occasion de ce projet de loi, on puisse enfin balayer les dérives sectaires qui instrumentalisent les angles morts de la formation professionnelle pour gagner de l'argent et alimenter leurs pratiques inacceptables. M. Brard connaît bien ce dossier, puisqu'il a participé à plusieurs missions sur les dérives sectaires. Son amendement permet d'élargir encore le travail accompli par le rapporteur. C'est très positif et nous y sommes favorables.
Article 16 bis
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures quarante, est reprise à vingt-trois heures cinquante-cinq.)
Sur l'article 16 ter, je suis saisie d'un amendement n° 120 .
La parole est à M. Victorin Lurel.
Il est défendu.
(L'amendement n° 120 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 16 ter est adopté.)
Sur l'article 17, je suis saisie d'un amendement n° 121 .
La parole est à M. Michel Issindou.
Dans la série des amendements portant sur l'évaluation et la qualité des organismes de formation, celui-ci va plus loin encore que les précédents. Il vise à ce que ces organismes précisent au stagiaire, à l'issue de sa formation, les éléments suivants : les objectifs, la nature et la durée de l'action et, le cas échéant, les résultats de l'évaluation de la formation. Cette pratique est fréquente en fin de stage. Cet amendement rédactionnel tend donc à préciser les éléments qui garantissent la qualité de l'offre de formation, dont nous avons beaucoup parlé ce soir.
(L'amendement n° 121 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Nous en venons à l'amendement n° 123 .
La parole est à M. Michel Issindou.
Cet amendement est plus précis encore : il vise à substituer à l'alinéa 7 deux alinéas permettant de mentionner explicitement les titres et les qualités, les horaires et les modalités d'évaluation de la formation, ainsi que d'autres éléments susceptibles de compléter le document dont le stagiaire disposera en fin de formation, et qu'il pourra produire à l'attention de ses employeurs ultérieurs pour attester de son cursus. Une telle trace de ce qui a été accompli constitue le minimum de sérieux que l'on puisse demander aux organismes de formation – et chacun s'accorde ce soir à dire qu'il en faut toujours davantage. C'est dans cet esprit que nous présentons cet amendement.
Avis favorable – une fois de plus : je ne sais déjà plus combien d'amendements présentés par M. Issindou ont été acceptés par le Gouvernement.
(L'amendement n° 123 est adopté.)
(L'article 17, amendé, est adopté.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 19.
La parole est à M. Alain Rousset.
Notre amendement n° 126 vise à supprimer l'article 19, lequel propose de transférer quelque 900 salariés de l'AFPA à Pôle emploi.
Je n'évoquerai pas les inquiétudes des salariés, car le problème du statut est réglé. Mais je m'interroge sur la capacité de Pôle emploi à gérer l'ensemble de cette activité. Le directeur général a reconnu récemment qu'il lui était difficile d'intégrer ces personnels dans le cadre de la montée en puissance de l'AFPA. Mais avant tout, c'est une erreur et un gâchis que de prendre le risque aujourd'hui, avec le cahier des charges de l'AFPA, de transférer les trois quarts de ses psychologues. Car cela va, d'une certaine manière, déshabiller l'activité essentielle d'orientation de l'AFPA pour l'ensemble des salariés ou des demandeurs d'emploi, jeunes ou moins jeunes, qui y sont formés, au « profit » de Pôle emploi où, malheureusement, ces 900 personnes – orienteurs ou psychologues – ne suffiront pas à répondre aux besoins des dizaines de milliers de chômeurs qui y arrivent.
C'est pourquoi nous avons déposé un amendement de suppression.
Nous en arrivons à l'article 19, qui vise à transférer le personnel de l'AFPA à Pôle emploi.
Nous avions déposé en commission un article additionnel avant l'article 19 tendant à demander, conformément aux textes régissant la décentralisation, et notamment à l'article L. 1321-7 du code général des collectivités territoriales, le transfert de plein droit et en pleine propriété des biens de l'AFPA ou, à défaut, à l'AFPA nationale. Notre demande a été rejetée au titre de l'article 40.
Je rappelle que seul le transfert du personnel de l'AFPA est organisé, non celui de son patrimoine. Pourtant, le contrat de progrès signé entre l'État et l'AFPA pour la période 2004-2008 prévoyait une simple possibilité de dévolution à l'AFPA de ces éléments patrimoniaux qui restent la propriété de l'État. Nous demandions que cette propriété soit considérée comme un bien appartenant au domaine privé de l'État permettant son transfert ou son aliénation. Cela n'a pas été retenu, l'État ayant considéré que l'AFPA n'avait pas été transférée et que seule la commande publique l'avait été.
Il y a deux poids, deux mesures, car chez moi, en Guadeloupe, depuis 1983, vous avez apparemment transféré la commande et vous avez également transféré la propriété des biens de l'AFPA. Vous avez transféré à la région Guadeloupe le patrimoine de l'AFPA, fort vétuste, il est vrai, pour un franc symbolique, à titre gracieux. Mais ce n'était vraiment pas un cadeau ! Il fallait 22 millions pour réparer, réhabiliter et mettre aux normes. Entre-temps, le tribunal avait liquidé l'AFPA et, après cette liquidation, l'État m'a dit qu'il m'en faisait cadeau ! Comme on m'avait donné quelque chose de vétuste, je ne pouvais pas organiser de formations dans les salles qui m'avaient été transférées. La commission de sécurité est passée en me disant que ma responsabilité pénale était engagée. Nous avons déjà dépensé 18 millions et, au fur et à mesure des réparations, nous organisons des formations. Tout le reste a été transféré par appel d'offres aux centres privés de formation.
Nous n'avions pas de contrôle sur l'AFPA, sauf à la financer. D'ailleurs, monsieur le ministre, je le répète, sur les chiffres que vous avez avancés, 13 millions ont été consacrés en 2007 à la seule AFPA, association de droit privé et gérée de manière paritaire par des syndicats patronaux et ouvriers. Il a fallu en l'occurrence une certaine rigueur. Ce qui est possible chez moi devrait l'être ici et, à défaut, si les régions ne devaient pas en faire la demande, ce patrimoine pourrait être transféré en pleine propriété à l'AFPA nationale.
Pour ce qui concerne le transfert des personnels – 900 personnes – évoqué par Alain Rousset et dans les différents rapports, lorsqu'il y a eu liquidation chez moi, c'est la région qui a récupéré le centre psychotechnique qui est en fait le service d'orientation. Aujourd'hui, au moment où je vous parle, c'est la région qui paie cinq psychologues, mis à la disposition de Pôle emploi, lequel, curieusement, n'avait pas les moyens de recruter des psychologues… C'est la région qui paie et Pôle emploi qui gère. Les rapports entretenus avec Pôle emploi et son directeur général sont bons, mais les dirigeants ont leur politique, leurs méthodes et parfois, sans concertation aucune, ce service est géré unilatéralement. Telles sont les contradictions que nous observons. Aussi, nous demandons le respect du principe selon lequel, lorsqu'il y a transfert de compétence, il y a dotation de moyens ou compensation.
Le conflit est tel que deux régions – Alain Rousset me reprendra peut-être –, la région Centre et la région Poitou-Charentes, ont engagé un contentieux avec l'État pour se voir confier ce patrimoine. Il y a là quelque motif de penser que la censure est possible.
Je reviens rapidement sur la question du transfert des psychologues de l'AFPA à Pôle emploi, qui a été décidé lors de l'examen de la loi sur la fusion ANPE-ASSEDIC. Mais on n'en connaît pas la raison. Sans faire de procès d'intention, pourquoi a-t-il été prévu que les psychologues de l'AFPA soient transférés à Pôle emploi ? À ce jour, nous n'avons toujours pas eu de réponse.
Lors des débats que nous avons eus, notamment sur l'orientation, chacun s'accordait à dire, plus ou moins explicitement, que le projet de loi était, de ce point de vue, peu ambitieux. Il ne s'agissait pas d'installer un portail, fût-il national, pour régler le problème de l'orientation. Cela étant, alors qu'une mission, et donc, un projet de loi pour définir l'orientation sont prévus – c'est du moins ce que j'ai cru comprendre –, pourquoi une telle précipitation pour transférer 900 personnes de l'AFPA à Pôle emploi, qui, aujourd'hui, ne sait pas quoi en faire ? Telle est la réalité : c'est une épouvantable gabegie ! Pôle emploi ne sait pas quoi en faire, car lorsque ces personnels ont été transférés, on ne savait même pas comment fonctionnerait Pôle emploi ! C'est à la fois incohérent et irresponsable. Nous vous demandons, monsieur le ministre, des explications justifiant le transfert des personnels de l'AFPA.
Si nous sommes nombreux à intervenir sur ce point, c'est que l'article 19 nous préoccupe fortement.
Nous avons rencontré les personnels de l'AFPA, qui ont de réelles inquiétudes. Comment ne pas en avoir quand 900 d'entre eux disparaissent alors qu'ils étaient tout à fait utiles là où ils étaient ? Ils n'étaient pas non plus en surnombre. L'expression qui revient le plus fréquemment dans leur bouche est le « démantèlement de l'AFPA ».
Celui-ci est-il intentionnel ? On peut vous prêter l'intention de ne pas y penser vraiment. C'est en tout cas ce que vous nous avez dit. Dont acte. Mais, même si telle n'est pas aujourd'hui votre intention, les choses vont vraisemblablement évoluer en ce sens, après une première suppression de 900 emplois. Vous avez sans doute aussi l'arrière-pensée de récupérer les 11 000 emplois restants, occupés par des fonctionnaires qui peuvent être mis en concurrence. Ce qui, à n'en pas douter, va se produire, puisque vous avez dit très clairement tout à l'heure que la formation entrerait dans le champ de la concurrence au niveau européen. Si toutefois le Gouvernement veut agir différemment, il peut considérer qu'il s'agit d'un service d'intérêt général qui, parce qu'il aide durablement les plus démunis, doit rester dans le champ hors concurrence.
Mais vous n'avez pas fait ce choix. Tout à l'heure, je le répète, vous avez dit clairement que nous passerions dans le champ concurrentiel. La situation sera encore plus compliquée pour l'AFPA. Les personnels devront se mettre en compétition avec des organismes privés qui arriveront sur le marché et feront du dumping. L'AFPA fait au contraire un travail de qualité, reconnu aujourd'hui par tous. Mais, si elle est mise en concurrence, elle fera un travail moins sérieux, moins reconnu. Elle se retrouvera peu à peu dans une situation insoutenable. À ce jour, les personnels ont encore envie de croire à l'avenir de leur métier, mais ils sont au fond très inquiets, redoutant la concurrence, même si celle-ci peut être saine. Leur travail, très intéressant, ne se fait pas au même prix que ceux du marché concurrentiel tel qu'il peut se présenter, avec des officines dont on connaît par ailleurs le manque de sérieux et qui proposeront des actes à prix cassés pour emporter des marchés.
Le transfert de ces 900 personnels marque une mauvaise intention de votre part. En outre, l'article 40 nous empêche de parler du patrimoine. Aujourd'hui, le problème reste en suspens. Le patrimoine est en train de vieillir, vous ne voulez le transférer ni aux régions ni à l'AFPA nationale, car il relève du domaine privé de l'État. Que va en faire l'État ? Va-t-il l'entretenir comme il se doit ? Nous avons de grandes inquiétudes à ce sujet et ce n'est pas faire preuve de catastrophisme que de le rappeler ce soir. Monsieur le secrétaire d'État, nous souhaitons des éclaircissements sur vos intentions à et égard.
Monsieur le secrétaire d'État, c'est un débat récurrent que nous avons à l'occasion de l'examen de plusieurs projets de loi. Nous tentons de comprendre ce que le Gouvernement veut faire de l'AFPA.
M. Brard l'a rappelé hier, 11 000 salariés s'interrogent sur leur avenir. Tout le monde les félicite pour leur travail, depuis plusieurs dizaines d'années que fonctionne l'AFPA. Cela fait maintenant dix-huit mois qu'ils sont dans l'incertitude.
Nous avions indiqué en commission que nous étions pour la suppression de cet article visant à organiser le transfert aux trois quarts des psychologues de l'AFPA. Notre argument n'avait pas été retenu. Nous avons donc déposé un amendement de repli tendant à sécuriser ce transfert et à préciser dans la loi – ce qui a été accepté par la commission et figure dans le texte que nous examinons – qu'ils étaient transférés pour exercer la même mission d'orientation qu'ils menaient en tant que psychotechniciens. C'est d'ailleurs plus que de l'orientation, puisqu'ils étaient amenés, selon la pratique efficace de l'AFPA, à faire des tests psychotechniques avant une possible entrée dans une formation qualifiante de l'AFPA.
Donc, nous nous félicitons de cette sécurisation, mais c'était une position de repli que nous maintenons. Nous le préciserons tout à l'heure lors de l'examen de l'amendement tendant à la suppression de ce transfert.
Ce transfert pose plusieurs problèmes. Êtes-vous autorisé à faire ce type de transfert ? Je rappelle, en effet, que l'AFPA est une association et relève, en conséquence, du droit privé. Il se pose ici un réel problème juridique, certains disent même constitutionnel. À quel titre, en effet, l'État peut-il décider de transférer un ensemble de personnels au nouvel opérateur public de l'emploi ? Il y a là une vraie question. Vous avez sûrement dû y réfléchir, mais nous aimerions tout de même entendre votre réponse sur ce point.
À partir du moment où les psychologues de l'AFPA sont transférés à Pôle emploi, cela suppose-t-il que cet organisme est le seul habilité à faire une prescription de demandeurs d'emploi ou d'autres personnes vers l'AFPA ? Certaines personnes pouvaient directement contacter les psychologues de l'AFPA afin de suivre telle formation à tel endroit. Qui fera désormais ce travail ? Cela signifie-t-il que l'on s'oriente progressivement vers une absorption de l'AFPA par Pôle emploi ? Pourquoi ne le dites-vous pas clairement ? On pourrait, en effet, concevoir la constitution d'un grand service public de l'emploi et de l'orientation en réunissant Pôle emploi et l'AFPA. Comment concevez-vous l'avenir de l'AFPA ? Un processus de décentralisation de la commande a été engagé, puisque cela relève maintenant des régions, lesquelles pouvaient à l'époque s'y engager, si elles le désiraient, et à la vitesse qu'elles souhaitaient. C'est aujourd'hui devenu une sorte d'obligation. Les financements que l'État consacrait pour la formation à l'AFPA incombent aux régions à qui il a été précisé que cette mission était soumise au régime de la concurrence. Cette décentralisation a donc remis en cause la notion de service public. Quand nous avons posé des questions, on nous a fait remarquer que c'était dû, bien évidemment, à l'Europe – c'est toujours une excuse facile – et à un avis du Conseil de la concurrence. Ce conseil décide donc de l'avenir de l'AFPA. Autant vous dire que nous ne n'adhérons pas vraiment à l'argumentation juridique chère à Mme Lagarde ! J'allais même dire que nous ne sommes pas tout à fait dupes !
Vous tenez quant à vous, monsieur le secrétaire d'État, un discours qui consiste dire généralement qu'elle demeure une institution à caractère national avec son siège à Montreuil, même si nous avons bien compris que l'on dégraissait tout de même fortement. Nous ne parvenons pas parfaitement à comprendre comment, après avoir été décentralisée, cette institution conserve son caractère national. Envisagez-vous, ce que je vois mal, une forme de déconcentration ? On ne sait donc pas s'il s'agit de décentralisation ou de déconcentration.
Vous allez encore nous accuser d'être soupçonneux,…
… mais nous finissons par nous dire qu'il y a, ici, une logique de déconstruction. Les syndicats de l'AFPA parlent eux-mêmes d'une logique de démantèlement.
Le débat n'est pas simple. En effet, les régions qui, dans une certaine logique, se sont fortement engagées dans la décentralisation, l'ont fait dans l'objectif de soutenir l'AFPA. Victorin Lurel, qui a dû alors prendre ses responsabilités, l'a souligné dans son intervention, citant l'exemple de la Guadeloupe, même si la situation y a été plus précipitée. Il en va de même de la région Centre, que je connais bien et qui a été parmi les premières à s'engager dans la décentralisation. Ces régions ont décidé d'aller jusqu'au bout et de s'attribuer le patrimoine. C'est une réflexion assez intéressante. En effet, posséder, en sus du patrimoine immobilier des lycées, des CFA – qu'elles ont généralement reconstruits, voire construits –, celui de l'AFPA représente, pour les régions, un patrimoine des outils de formation tout à fait conséquent. Je le précisais, hier, dans la discussion générale. Si on ouvrait largement les établissements scolaires, notamment, non pour faire travailler davantage les professeurs, mais pour optimiser l'utilisation de laboratoires, d'ateliers, de salles de classes, voire d'équipements sportifs et d'hébergement, les problèmes parfois évoqués seraient en grande partie réglés. Il y aurait ainsi un maillage parfait de notre territoire, en tout cas en matière de locaux, ce qui permettrait de mener des actions de formation. Or vous vous y opposez, ce qui contraint quasiment les régions à engager contre vous une procédure pour excès de pouvoir.
Comprenez bien que nous nous engagions fortement. Nous sommes impatients d'entendre quelle politique vous comptez poursuivre. En effet, nous n'avons pas encore obtenu les réponses à des questions dont vous me donnerez acte que nous les posons très régulièrement ! Faute de réponse de votre part, nous supposerons qu'il existe un plan caché, inavouable, ce qui crée un climat forcément difficile au sein de cette association.
Enfin, et je viens d'en dire un mot, il y a la difficile transcription de la directive « Services ». Le problème ne se situe pas au niveau de la concurrence et des prix, mais il est de savoir quelle sera l'attitude de la France face au dispositif de formation. Sera-t-il totalement livré à la concurrence ou fera-elle jouer une sorte de clause – qui n'est peut-être pas un terme européen – permettant d'exclure totalement de la directive la formation en faveur des demandeurs d'emploi, mission de service public, ce qui, bien qu'étant proposé, n'est pas aisément réalisable ? Le mandatement permettant de recréer un service public – appelé SSIG en langage européen – sera-t-il confié à l'État ? Voulez-vous qu'il demeure un dispositif national ? Au contraire, autoriserez-vous, même si vous y êtes toujours opposé, les régions à faire ce mandatement et à créer des formes d'AFPA régionales ? Certaines l'ont souhaité et ont commencé à s'engager dans cette voie.
Cette batterie de questions se résume finalement en une seule : quel est l'avenir de l'AFPA ?
J'ajouterai un codicille. Qui prendra en charge une des responsabilités particulières de l'AFPA, notamment à destination des publics détenus ? Pour le moment, nous n'en savons rien.
Nous attendons, monsieur le secrétaire d'État, une réponse claire.
L'article 19 organise le transfert de 900 salariés à Pôle emploi sur un total de 1 200 psycho-orientateurs de l'AFPA.
Vous nous avez précisé, monsieur le secrétaire d'État, que vous étiez un pragmatique et je veux vous croire. Après nous avoir tous entendus sur cet article 19, je suis persuadé que vous reviendrez sur cette décision de transfert dont les deux directeurs généraux de l'AFPA et de Pôle emploi ont précisé, dans le rapport qu'ils vous ont remis en avril 2009, qu'il faisait potentiellement courir un risque global à l'AFPA. Le directeur général de l'AFPA a déclaré très récemment que, bien loin d'améliorer le service rendu, sortir les psychologues de l'AFPA risque de dégrader la qualité du service, de déstabiliser et de fragiliser lourdement l'AFPA.
Aujourd'hui, la spécificité de l'AFPA repose sur sa capacité à accompagner des demandeurs d'emploi dans leur formation et à les prendre globalement en charge. Cela signifie assurer un droit à l'égal accès sur l'ensemble du territoire à la formation professionnelle, s'agissant, en particulier, des salariés peu qualifiés et des demandeurs d'emploi. C'est aussi un droit à l'orientation professionnelle des chômeurs les plus éloignés du marché du travail, en particulier. Cela garantit une véritable qualification, l'accès à certains services associés comme l'hébergement gratuit, les repas, l'accompagnement social et médical. Cela assure, enfin, une rémunération pendant toute la formation pour l'ensemble des stagiaires. Toutes ces missions remplies par l'AFPA sont complémentaires. Cet ensemble cohérent et stable permet aujourd'hui à l'AFPA d'obtenir des résultats. Cela a été précisé, hier soir, dans la discussion générale, 70 % des stagiaires trouvent ou retrouvent un emploi qualifié à l'issue de leur formation. Il est tout à fait naturel pour un ministre en charge de l'emploi de regarder ce qui marche en temps de crise. Comme vous vous dites pragmatique, vous serez tout à fait sensible et attentif à ces arguments.
Les personnels chargés de l'orientation ont une activité de diagnostic, de conseil et d'accompagnement tout au long du parcours. C'est un élément fondamental de la qualité du service rendu par l'AFPA. C'est également un élément de réussite de la formation dispensée. Nous le constatons tous les jours, Pôle emploi n'est pas aujourd'hui en mesure de garantir la réussite, s'agissant de l'absorption de ces personnels, et d'assumer cette nouvelle mission dans de bonnes conditions. Il y a, en effet, engorgement et désorganisation du fait de l'afflux des nouveaux demandeurs d'emploi.
Voter cet article ferait peser un risque réel et priverait les publics prioritaires de leur droit à un parcours qualifiant et sécurisé.
Je prendrai simplement l'exemple du département de la Loire, où 40 % des stagiaires qui s'adressent à l'AFPA sont issus de publics fragilisés, c'est-à-dire les plus éloignés de l'emploi. Ce sont soit des demandeurs d'emploi de longue durée, soit des bénéficiaires de minima sociaux. C'est tout ce que l'on est en train de remettre en cause.
J'évoquerai, pour conclure, le fait que ce transfert de personnels intervient au pire moment. Nous traversons, en effet, une crise économique et sociale sans précédent. Nous avons aujourd'hui plus que d'habitude besoin d'un service public de la formation qui soit fort. L'AFPA a mis au point des outils et des interventions permettant, au moment de la crise, d'accompagner un certain nombre de publics, tels que les jeunes sortant du système éducatif sans qualification. Je pense également à tous les systèmes permettant de transformer les périodes de chômage partiel en opportunités de développement de compétences et aussi aux dispositifs autorisant des transitions professionnelles entre secteurs, métiers et territoires. Nous ne devons pas non plus oublier – et nous avons précédemment évoqué ce sujet pour nous en féliciter – l'élargissement des contrats de transition professionnelle à quarante bassins d'emploi.
L'AFPA mène les expérimentations pour le compte de l'État dans sept sites de contrats de transition professionnelle.
Un rapport d'évaluation de l'IGAS paru il y a quelques mois relève que les référents de l'AFPA ont une forte culture de l'orientation et que c'est un facteur de réussite des contrats de transition professionnelle expérimentés depuis quelques années. Le bon sens voudrait donc qu'il n'y ait pas de transfert et qu'on organise les complémentarités entre les personnels de l'AFPA et ceux de Pôle emploi, comme on est capable de le faire dans des plates-formes communes pour les contrats de transition professionnelle.
Je reviens pour conclure sur la réponse que vous nous avez faite cet après-midi sur la directive « services ». C'est extrêmement important pour l'AFPA, mais pas simplement, et Valérie Rosso-Debord sera d'accord avec moi.
Pour les services de Bruxelles, avez-vous dit, la formation est une activité économique et, à ce titre, elle est soumise à la concurrence. Honnêtement, je ne crois pas à nos chances d'obtenir une majorité pour changer ce point au niveau européen. Certes, nous sommes encore loin de pouvoir aboutir à une directive cadre ou à des directives sectorielles excluant de façon claire et large les services sociaux au niveau européen, mais ce n'est pas la question qui se pose directement au législateur en France.
La question qui nous est posée, c'est si, oui ou non, nous exerçons nos prérogatives. Nous avons des marges de manoeuvre d'appréciation qui nous permettent de légiférer pour exclure les services sociaux, dont, selon nous, la formation professionnelle et les services de réinsertion professionnelle font partie, de la directive « services ».
La question ne se pose pas concrètement dans ce projet de loi, mais j'invite tout de même le Gouvernement et l'ensemble des parlementaires à y réfléchir. Nous avons quelques mois devant nous. Elle se reposera et je pense qu'elle n'est pas du tout hors sujet par rapport au projet de loi que nous examinons.
Je l'ai évoqué dans la discussion générale, monsieur le secrétaire d'État, nous nous opposons au transfert des salariés vers Pôle emploi, qui fait courir un risque global à l'AFPA, comme il est indiqué dans le rapport des directeurs de l'AFPA et de Pôle emploi, et qui s'inscrit dans une stratégie plus globale de démantèlement de l'AFPA, je ne vais pas répéter ce qu'ont dit mes collègues.
Vous avez déclaré ce matin : « Je le dis et le redis, il est hors de question de démembrer l'AFPA, qui reste une colonne vertébrale nationale dont nous aurons besoin. » « Nous sommes obligés de respecter les règles du droit de la concurrence, qu'on le regrette ou non, et chaque région peut d'ailleurs décliner cette application du droit. En revanche, je vous assure que nous ne démembrerons pas l'AFPA, nous sommes attachés à maintenir un service public national de la formation à travers elle. »
On ne peut que se réjouir de vos propos. Permettez-moi cependant d'en douter car les coups portés à l'AFPA se multiplient : exigence de rentabilité, mise en concurrence annoncée, projet de vente des structures d'hébergement et, enfin, transfert des personnels d'orientation. J'ajoute, même si cela ne vous concerne pas personnellement, qu'on a vu ce que donnent ce genre d'engagements résolus avec Gaz de France et EDF, et, quand bien même vous ne le voudriez pas, si sa majesté impériale le décidait, vous seriez bien obligé de vous soumettre, encore que vous pourriez faire comme Mac-Mahon – ce n'est pas interdit.
Vous vous fondez sur la loi de 2004, qui prévoit que, dans le cadre de la décentralisation aux régions des crédits de formation, l'achat de prestations de formation relève prétendument de la mise en concurrence.
Vous suivez également un avis du 18 juin 2008 du Conseil de la concurrence, qui stipule que le positionnement des services d'orientation de l'AFPA est incompatible avec des exigences de concurrence libre et non faussée, ce qui justifie à vos yeux de transférer le personnel d'orientation.
De la même appréciation, nous tirons la conclusion exactement inverse. L'AFPA, qui rend un service efficace et diversifié, ne doit être mise en concurrence avec personne. Elle accomplit une mission de service public, et c'est la qualité de ses prestations qui doit servir de mesure, pas la rentabilité financière.
Les services d'orientation professionnelle dont vous voulez l'amputer accueillent et suivent les demandeurs de formation. Ils construisent avec ces personnes un parcours de formation sécurisé, un parcours adapté au projet et aux besoins de chacun, à ses capacités individuelles, qui sont évaluées, à l'offre de formation et au marché de l'emploi.
Avec les services d'orientation de l'AFPA, les bénéficiaires, mais aussi l'institution et ses financeurs, disposent d'un élément fondamental de sécurité. Sans cet outil, les personnes sans diplômes, les plus fragiles, n'auraient pas beaucoup de chance d'atteindre la qualification recherchée à l'issue d'une formation relativement courte. Je le rappelle, 66 % des personnes qui entament un stage dans cette institution sont des demandeurs d'emploi, pour la plupart très faiblement qualifiés, dont 8 % sont en situation d'illettrisme. Pourtant, plus de 70 % d'entre eux trouvent un emploi à l'issue du stage. Sans la compétence des personnes chargées de l'orientation et de l'accompagnement, une telle performance ne serait pas possible.
La fusion ASSEDIC-ANPE, pour former Pôle emploi, a provoqué une grande désorganisation car les salariés sont en sous-effectifs. Si l'on continue dans ce sens, les salariés de l'AFPA mutés à Pôle emploi n'auront pas les moyens matériels de faire leur travail. L'AFPA se trouvera gravement déséquilibrée et ces dysfonctionnements vont pénaliser encore les salariés les plus fragiles.
Pourquoi ne pas avoir privilégié plutôt des formules de coopération profitables entre les deux organismes, par exemple sous la forme de plates-formes locales, qui ne déstabiliseraient pas l'une ou l'autre des institutions et permettraient la création d'un service public de l'emploi et de la formation permanente.
La question de l'immobilier a été évoquée tout à l'heure par Jean-Patrick Gille. Le Gouvernement, dans cette hypothèse, s'apprêterait-il à faire comme Icade et à faire du business avec l'immobilier d'État ? Si transfert il devait y avoir, il serait légitime que ce soit gratuitement, et non pas en faisant de l'argent.
Le projet de vente des structures d'hébergement qui a été annoncé récemment va mettre à mal, lui aussi, le fonctionnement de l'institution. L'hébergement gratuit et la restauration rendent possible la mobilité des stagiaires. Sans ces services, bon nombre de personnes ne pourraient tout simplement pas suivre une formation, souvent éloignée du domicile. De plus, dans les centres de formation, des services indispensables tels que la rémunération ou le suivi médical et social sont disponibles pour accueillir des personnes bien souvent désocialisées à cause de la crise, celles-là mêmes que vous prétendez vouloir mieux accompagner grâce à ce texte. Cette intégration de services distincts, mais offerts sur place à ses bénéficiaires, est la clé de l'efficacité sociale de l'AFPA.
Alain Rousset et Victorin Lurel ont évoqué le directeur général de l'AFPA. Ils ont de la chance de l'avoir rencontré. Il ne doit pas savoir que le siège de l'AFPA se trouve à Montreuil, c'est-à-dire dans ma circonscription.
Je ne le connais pas, monsieur le secrétaire d'État, mais j'ai lu sa biographie. Il a fait l'ENA. C'est bien, il y en a d'autres, mais je connais de nombreux énarques qui ont auparavant fréquenté les bancs de la communale, où ils ont appris les règles d'instruction civique. Il y a des députés, des autorités publiques et, quand on arrive quelque part, y compris dans la maison montreuilloise, on n'entre pas sans frapper à la porte et on ne met pas les pieds sur la table. On va se présenter, on va dire qui on est et quelles sont ses intentions. De tout cela, rien. Une parfaite goujaterie dans notre État républicain. Vous êtes républicain, moi aussi. Comme dirait Jean-Pierre Chevènement, vous êtes républicain de l'autre rive. Nous avons des choses en commun, le socle. Un tel comportement n'est pas républicain, il en dit long sur l'attitude de ce haut personnage, qui devrait être un serviteur de l'État.
J'ai consulté les syndicats. Dans le kit que vous avez dû fournir au nouveau directeur général, il manque, semble-t-il, le sonotone. Selon les syndicats, il n'y a pas de dialogue puisqu'il parle mais n'écoute pas. Je ne sais pas si c'est vrai, je n'étais pas là.
Ce qui est surtout choquant dans cette affaire, c'est son manque de curiosité. S'il avait été curieux, il aurait tout de suite appris l'histoire de l'AFPA et il aurait su que le siège national est depuis longtemps en osmose avec le territoire sur lequel il se trouve, à tel point que nous avons tenu en échec trois offensives gouvernementales de démantèlement de l'AFPA en trente ans, en coopération avec les organisations syndicales. Comment voulez-vous construire l'avenir de l'AFPA en en ignorant même l'histoire ?
Il y a pire encore, ce sont les propos sur le fond. Votre directeur général a déclaré que l'AFPA devait d'abord gagner de l'argent, c'est-à-dire dégager des excédents d'exploitation. Non, l'AFPA doit d'abord former les gens et, si votre directeur veut faire du business, qu'il aille à la Bourse et laisse l'AFPA tranquille. C'est ainsi que nous voyons le futur. En tout cas, c'est ce que je lui aurais dit s'il était venu me rendre la visite de courtoisie républicaine qui est due à tout parlementaire quel qu'il soit, où qu'il se trouve, mais je ne doute pas que vous lui transmettrez le message.
Pour nous, ce qui importe, c'est de ne pas briser la culture de solidarité et d'égalité de l'AFPA en recyclant ses missions dans le secteur privé. La logique de rentabilité, l'exigence de la concurrence libre et non faussée l'emporteraient sur la mission de service public ? Non, nous ne l'accepterons jamais et nous nous battrons bec et ongles pour empêcher qu'il en soit ainsi. Si votre directeur général nommé ne le sait pas, qu'il regarde dans les archives de la maison, il verra l'énergie dont nous sommes capables pour faire capoter les coups tordus.
Il est clair à présent que l'ensemble de ces mesures, à moins que vous ne le démentiez, ont pour but de démembrer petit à petit l'AFPA. Ce démantèlement est un élément révélateur de l'attaque que mène le Gouvernement contre l'ensemble de notre contrat social hérité du CNR. (« Très bien ! » sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
La parole est à M. Michel Issindou, pour défendre l'amendement n° 126 .
Tout a été dit par les différents intervenants. Nous demandons tout simplement la suppression de l'article 19.
Défavorable.
L'article 19 vise à organiser le transfert des personnes chargées de mission d'orientation professionnelle de l'AFPA à Pôle emploi en sécurisant les conditions du transfert au regard de leurs droits collectifs et en prévoyant que ce transfert interviendra au plus tard le 1er avril 2010.
Un certain nombre de garanties ont été apportées : bénéfice dans un premier temps du statut actuel, résultant d'ailleurs de l'accord de 1996 ; adaptation conventionnelle grâce à une négociation spécifique menée au plus tard dans les quinze mois suivant le transfert. Au cours des auditions, les partenaires sociaux ont d'ailleurs salué les garanties apportées dans cette version du texte.
Enfin, je rappelle que la commission a intégré au texte du projet de loi un amendement socialiste garantissant que les salariés seront transférés dans le but d'effectuer ces mêmes missions d'orientation à Pôle emploi.
Je vais essayer de donner cet avis sans relancer le débat, car je crois que chacun a présenté ses arguments avec beaucoup de précision.
Pourquoi le transfert ? Je n'aime pas donner ce genre de réponse, mais nous avons vraiment essayé de voir toutes les marges de manoeuvre possibles, et il n'y en a pas. Nous avons sollicité la Commission, examiné la jurisprudence de la CJCE, sollicité l'avis du Conseil de la concurrence, avis rendu le 18 juin 2008. Tous les avis et toutes les expertises juridiques sont concordants : les règles de la concurrence s'appliquent à la formation professionnelle, qui est d'ores et déjà considérée en droit communautaire comme une activité économique.
Nous avons également sollicité tout ce qui peut se faire de mieux en termes d'expertise juridique au niveau national.
Il y a un avis juridique, monsieur Brard. Ce n'est pas de la politique mais du droit. La politique a également sa place ; je vais y venir.
Nous nous sommes posé la question de savoir s'il était possible de faire évoluer les choses au niveau communautaire. Or l'adoption d'une directive, la nécessité d'une majorité au niveau européen pour changer quoi que ce soit et la fermeture complète de la Commission sur toutes ces questions, attitude clairement réaffirmée dans son interprétation des services sociaux d'intérêt général, ne laissent aucune marge de manoeuvre réaliste pour faire adopter la moindre évolution du droit communautaire dans un délai inférieur à cinq ans. Et encore, cinq ans pour l'adoption d'une directive sans aucune majorité d'États membres ni position d'ouverture de la Commission, c'est très optimiste !
Quel est donc le risque ? Il faut le dire clairement pour que tout le monde le comprenne. Dans un contexte où tous les organismes de formation peuvent déposer des recours, le risque est que les marchés que l'AFPA aurait passés se trouvent annulés rétroactivement et que la Commission en exige le remboursement sur les années passées. Cela mettrait purement et simplement l'AFPA en faillite si nous ne procédions dès maintenant à son adaptation.
Chacun a le droit d'avoir une approche différente. Nous avons fait le choix de solliciter l'avis du Conseil de la concurrence et de rechercher comment rendre compatible le fonctionnement de l'AFPA avec ces règles communautaire qui mettent en péril son avenir si aucune modification n'y est apportée.
L'avis du Conseil de la concurrence est très clair : « S'il est important que le rôle joué par les psychologues au titre du service public de l'emploi dans l'orientation vers une formation demeure un élément essentiel, demeure assuré et soit clairement identifié, lesdits psychologues ne peuvent pas continuer à être employés par un organisme chargé d'assurer les prestations de formation. »
C'est assez simple à comprendre. Les psychologues chargés de conseiller des offres de formation ne peuvent exercer leur activité au sein de l'organisme susceptible de dispenser celles-ci. Ce n'est pas compatible avec le droit de la concurrence.
À partir de là, nous avons veillé à préserver le plus possible cette mission, qui est, j'en suis parfaitement conscient, fondamentale. Les psychologues de l'AFPA assurent une expertise et possèdent un savoir-faire très importants.
Nous avons donc essayé de garantir trois choses : la continuité du service public de l'orientation aujourd'hui assumé par les psychologues de l'AFPA ; la pérennité de leurs missions ; la sanctuarisation de leur compétence spécifique. En clair, je ne souhaite pas que l'on affecte les psychologues de l'AFPA à Pôle emploi pour en faire des agents comme les autres, parce qu'ils ont un savoir-faire et une expertise spécifiques précieux pour les demandeurs d'emploi.
C'est d'ailleurs pour cette raison que nous avons repris un amendement de M. Issindou. Il s'agissait, comme l'a rappelé M. Gille, d'un amendement de repli, mais cela n'en reste pas moins une proposition intéressante qui garantit que les psychologues de l'AFPA resteront sur le type de missions de conseil et d'orientation pointues telles qu'ils sont capables de les accomplir.
Vous avez également posé la question plus vaste de notre vision de l'AFPA à l'avenir.
En premier lieu, j'exclus toute absorption de l'AFPA par Pôle emploi. Non seulement il convient de rester sur des tailles d'organisme raisonnables, comme c'est déjà le cas pour Pôle emploi, mais en outre l'AFPA est une colonne vertébrale de la formation professionnelle dans notre pays. Il est hors de question de les fusionner ; je le dis solennellement devant la représentation nationale.
Ensuite, il n'y aura pas – c'est un choix politique – de démantèlement de l'AFPA. L'expérience de la Guadeloupe, avec ses difficultés, a été évoquée. Je ne veux pas d'un démantèlement de l'AFPA en petits bouts régionaux. L'offre de formation qu'elle dispense rayonne bien au-delà d'un périmètre régional. Nous avons besoin de cette colonne vertébrale nationale.
Enfin, nous essayons d'engager un vrai projet pour l'AFPA, porté par son directeur général, M. Caïla. Je lui demanderai de se présenter auprès de vous, monsieur le député Brard, car il est vrai que c'est une courtoisie républicaine élémentaire.
Si vous lui donnez l'absolution, j'en serai encore plus content.
Le but est que l'AFPA puisse poursuivre ses missions de service public en mobilisant son savoir-faire, dans lequel j'ai une totale confiance. L'AFPA possède une force dans ce qui correspond au chantier d'investissement de la formation professionnelle dans ce projet de loi. Elle est l'instance qui accompagne le mieux les demandeurs d'emploi et les publics les plus fragilisés. Cela tombe bien parce que c'est précisément sur ces publics que le projet prévoit d'investir de l'argent.
À condition de donner à l'AFPA des moyens et de lui permette de saisir à bras-le-corps cet avenir, comme nous allons essayer de le faire, elle peut, à mon sens, faire plus qu'en sortir par le haut. Je vais vous en donner une preuve. M. Gille m'a demandé ce que nous faisions de la formation des demandeurs d'emploi, des prisonniers, de ces différents publics. Un appel d'offres a été passé. Qui a gagné ? L'AFPA !
Ce qui montre bien que l'avenir est devant eux, à condition que nous puissions les aider à le construire. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
(Les amendements identiques nos 109 et 126 ne sont pas adoptés.)
(L'article 19 est adopté.)
Prochaine séance, ce matin, vendredi 17 juillet, à neuf heures trente :
Suite du projet de loi relatif à l'orientation et à la formation professionnelle tout au long de la vie.
La séance est levée.
(La séance est levée, le vendredi 17 juillet 2009, à zéro heure cinquante.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma