Séance en hémicycle du 18 novembre 2008 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
Je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à une délégation du Bundestag. (Mmes et MM. les députés, ainsi que Mmes et MM. les membres du Gouvernement, se lèvent et applaudissent longuement.)
La parole est à M. Michel Diefenbacher, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'économie et concerne l'événement du week-end dernier – non la tentative d'autodestruction du Parti socialiste (Protestations sur les bancs du groupe SRC), mais, au contraire, l'effort de construction à Washington d'une réponse commune des plus grandes puissances à la crise économique mondiale.
Il était important que cette réunion ait lieu, conformément au souhait du président Sarkozy, qui en a eu l'initiative. II était important qu'elle se tienne vite, alors que la crise prend de l'ampleur. Enfin, il était important que les principaux pays donnent au monde l'image d'un front commun contre la crise.
Nous avons tous pris connaissance des conclusions de ce sommet : la nécessité d'une relance de l'économie et la volonté affirmée d'une nouvelle gouvernance des activités financières.
D'autre part, nous avons tous compris qu'il faudra un peu de temps pour rétablir la confiance, puis pour fixer les principes d'une véritable régulation. On ne le dira jamais assez : le libéralisme n'est pas la loi de la jungle. C'est, bien sûr, l'initiative privée, mais c'est aussi le strict respect de règles collectives. Encore faut-il que celles-ci soient précisément définies.
Madame la ministre, j'aimerais savoir si, au-delà ou à côté des positions officielles, les contacts personnels noués ou approfondis à Washington permettent d'espérer des avancées rapides sur deux points : dans l'immédiat, un programme concret et coordonné de relance, y compris avec nos amis allemands – que je salue –, dans le cadre de l'Europe, afin de soutenir nos entreprises, grandes et petites, et, naturellement, nos emplois ; à plus long terme, une véritable moralisation des activités financières. Les mesures de régulation doivent-elles rester nationales ? L'interdépendance des économies n'exige-t-elle pas que l'on commence, dès à présent, à travailler à la construction d'une véritable régulation mondiale ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC ; protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, monsieur le député Diefenbacher, c'est sous la présidence française de l'Union européenne et grâce aux initiatives du Président de la République, Nicolas Sarkozy, que l'Europe a trouvé, dans la solidarité, force et capacité de décision. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Vous m'interrogez sur deux sujets. Tout d'abord, la relance constitue le premier principe sur lequel les pays du G20, qui représentent 80 % des économies mondiales, se sont mis d'accord. En Europe, nous devrons appliquer ce principe par tous les moyens, en utilisant tous les leviers, en Allemagne comme ailleurs : le levier monétaire d'abord, en abaissant les taux d'intérêt, passés de 4,25 à 3,25 % ; le levier budgétaire ensuite, en utilisant toutes les marges de manoeuvre. Tels sont les engagements de tous les pays du G20, inspirés de l'exemple de la Chine et des quelques autres pays qui ont véritablement consenti cet effort.
Je songe également aux armes fiscales de soutien à l'investissement, grâce auxquelles le Gouvernement, sous l'autorité de François Fillon, a bien entendu engagé le fer : le crédit d'impôt recherche et l'exonération de taxe professionnelle pour tous les investissements consentis par les entreprises depuis le 23 octobre dernier.
Vous m'interrogez ensuite sur la refondation du système financier. Là encore, c'est grâce aux initiatives de la présidence française de l'Union européenne et du Président de la République…
… qui, depuis 2007, parle de la moralisation du capitalisme (Exclamations sur les bancs du groupe GDR), que plusieurs chantiers ont été ouverts : enregistrement des agences de notation ; rémunération évitant les effets accélérateurs de risque ; surveillance mieux coordonnée ; enfin, naturellement, rôle accru des grandes institutions internationales, qui doivent accorder aux grands pays émergents la place qui leur revient.
C'est le spectacle de l'unité, de la solidarité et de la force de proposition européennes que nous avons, ensemble, derrière le Président de la République, montré à Washington ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Jean-Michel Villaumé, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le Premier ministre, ma question sera aussi simple que directe : souhaitez-vous réellement agir en faveur de l'industrie automobile française ?
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Non !
Nous demandions la semaine dernière un véritable plan de sauvetage. Mais vos propositions d'exonération de la taxe professionnelle ou de crédit d'impôt recherche ont été insuffisantes. Simples mesurettes, elles ne sont malheureusement pas la hauteur du choc terrible que subit cette industrie. Et j'espère qu'aujourd'hui, vous n'allez pas nous annoncer que la solution est d'ouvrir les concessions automobiles le dimanche. (Rires et applaudissements sur certains bancs du groupe SRC.)
Alors qu'en France, près de 10 % de la population travaillent de manière directe ou indirecte dans le secteur automobile, le constat de crise est criant : recul des ventes, chômage technique, fin des contrats d'intérim, licenciements, sous-traitants poussés à la faillite, délocalisations. La situation est alarmante. Dans l'Est de la France, entre Sochaux, Montbéliard, Vesoul et Mulhouse, elle est même catastrophique : les sites de production de Peugeot-Citroën connaissent dans leur quasi-totalité une baisse de plus de 30 % de la production et il en va de même chez Renault.
Pour l'ensemble de la filière, 2,5 millions d'emplois sont concernés par cette crise, qui touche les grands groupes français de production sidérurgiques, verriers et plastiques et affecte aussi gravement l'activité de PME et de PMI sous-traitantes.
Monsieur le Premier ministre, c'est à une industrie en péril qu'il convient de s'adresser aujourd'hui. Quand vous sollicitiez de nos groupes l'unité nationale pour sauver les banques françaises, nous vous disions que ce plan était insuffisant pour contenir la crise économique et sociale qui nous guettait. Aujourd'hui, les faits nous donnent malheureusement raison.
Alors que les États-Unis soutiennent fortement leur industrie automobile, que faites-vous ? Alors que l'Allemagne soulage financièrement ses constructeurs, que faites-vous ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Oui, la question !
Monsieur le Premier ministre, qu'attendez-vous pour mettre rapidement en place un plan gouvernemental d'urgence pour l'industrie automobile mais aussi pour les bassins d'emploi concernés ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation, porte-parole du Gouvernement.
nsieur le député, vous avez souligné la situation difficile que traverse actuellement l'industrie automobile mondiale. Permettez-moi de rappeler qu'en France, les ventes jusqu'à présent se sont plutôt bien tenues grâce au système de bonus-malus : elles ont connu une augmentation de 2 % sur l'ensemble de l'année 2008. Toutefois, les constructeurs automobiles français traversent une période difficile : ils fabriquent des véhicules pour l'ensemble du marché européen et les arrêts de commandes ont un impact direct sur leur activité industrielle.
Que pouvons-nous faire ?
Je rappelle que le Gouvernement a pris par avance certaines mesures. L'été dernier, Christine Lagarde et moi-même avons signé avec les constructeurs automobiles et les représentants des salariés de la branche automobile une charte pour anticiper les mutations que nous connaissons aujourd'hui. Elle nous permettra de travailler bassin de vie par bassin de vie afin de résoudre les difficultés actuelles.
Le Gouvernement a, par ailleurs, pris d'autres mesures que l'on ne saurait qualifier de « mesurettes », monsieur le député.
La mise en place du crédit d'impôt-recherche, qui dote la France du dispositif le plus compétitif et le plus attractif des pays de l'OCDE en ce domaine, n'est pas une mesurette, pas plus que l'exonération de taxe professionnelle pour les nouveaux investissements, depuis si longtemps attendue.
Le Gouvernement se mobilise pour aller plus loin. Nous sommes en discussion avec nos partenaires européens et la Banque européenne d'investissement pour apporter une réponse concertée au niveau européen, à l'instar de ce qui s'est fait aux États-Unis. Nous travaillons également avec les constructeurs automobiles français à l'échelle de l'ensemble de la filière, prenant en compte non seulement les donneurs d'ordre mais aussi les PME sous-traitantes.
Le Gouvernement est totalement mobilisé. L'industrie automobile et ses salariés justifient pleinement cet engagement. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Patrick Braouzec, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Monsieur le Premier ministre, « je veux, si je suis élu Président de la République (Ah ! sur les bancs du groupe UMP) – n'ayez crainte, ce n'est pas de moi que je parle, encore que ! –, que, d'ici à deux ans, plus personne ne soit obligé de dormir sur le trottoir et d'y mourir de froid. »
Voilà ce que promettait Nicolas Sarkozy le 18 décembre 2006, alors qu'il était président de l'UMP.
Force est de constater, vingt-trois mois après, jour pour jour, qu'ils sont de plus en plus nombreux à dormir sur le trottoir et que s'ils ne meurent pas de froid c'est que la température n'est pas encore descendue en dessous de zéro degré.
D'un côté, aggravation de la situation des plus démunis ;...
..de l'autre, des salariés dont le mécontentement s'amplifie : les pilotes de ligne ; les cheminots ; les enseignants, qui manifesteront, jeudi, contre la dégradation de leurs conditions de travail et les suppressions de postes ; les postiers, qui, avec les usagers, diront non, samedi, à la privatisation de La Poste.
Les rues de nombreuses villes de France seront occupées par des citoyens et des citoyennes qui refusent la casse des services publics, la précarité, l'exclusion, la pauvreté, conséquences de votre politique de dérégulations économiques et sociales irresponsable.
La seule réponse apportée à ces légitimes revendications est de réduire les libertés publiques et privées et de lancer des appels d'offre pour surveiller les opinions émises sur les blogs des professeurs.
Le Président de la République avait promis de doper le pouvoir d'achat et la croissance. D'après l'INSEE, le pouvoir d'achat moyen a reculé de 0,4 % entre juin 2007 et juin 2008. Quant à la croissance, hier, la Banque de France prévoyait une diminution du PIB de 0,5 % au quatrième trimestre 2008, sans compter la faillite et la fermeture probable de centaines de PME confrontées à des problèmes de trésorerie.
Quant au G 20, au-delà des déclarations d'intention et de la communication qui l'accompagne, il ne fait que préserver un système financier en lui garantissant le droit de faire payer ses errements aux salariés du monde entier, quitte à les appauvrir. Ainsi, quid des paradis fiscaux et de l'argent sale ?
Votre politique n'est qu'une succession d'effets d'annonce et de communications.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. La question !
Quand allez-vous cesser de tromper les citoyens ? Quand allez-vous mettre en place un vrai plan social et économique qui garantisse le travail aux uns et aux autres et la qualité du service public dont chacun a besoin ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation, porte-parole du Gouvernement.
Monsieur Braouezec, je ne peux pas vous laisser dire que le sommet du G 20 de ce week-end était destiné à préserver les règles existantes, puisque c'est tout l'inverse. À l'instant, Christine Lagarde vient de rappeler les avancées historiques de ce sommet. Il s'agissait, avec l'ensemble des pays réunis autour de la table, de construire les règles de l'économie du XXIe siècle et non de la faire fonctionner avec les règles du XXe siècle. Des avancées importantes en matière de régulation financière ont été obtenues et feront l'objet de décisions rapides dans les prochains mois.
Monsieur Braouezec, vous avez parlé d'un certain nombre de revendications sociales. Je vous rappelle que la politique du Gouvernement en la matière est simple : c'est une logique de concertation et de dialogue social. En témoigne ce qui s'est passé à la SNCF. C'est la première fois, en effet, qu'un préavis de grève a été reporté en raison de discussions suffisamment nourries de la part de la direction de la SNCF et du Gouvernement pour être à l'écoute des revendications et des attentes des salariés.
Je pourrais évoquer également les propositions faites par Dominique Bussereau relatives à la question des pilotes. Le Gouvernement est resté cohérent avec les propositions du Sénat, tout en tenant compte des attentes des pilotes.
Vous le voyez, monsieur le député, nous sommes dans une logique de concertation sociale parce que nous croyons au dialogue social. Je rappelle que le Parlement a adopté une loi importante en matière de représentativité qui donne une plus grande place aux syndicats car nous croyons que c'est avec des représentants du personnel forts que l'on aboutit à des avancées dans le domaine social.
Enfin, en période de crise, nous devons porter une attention toute particulière aux plus démunis. Voilà pourquoi nous avons annoncé la revalorisation de la prime de Noël, prime exceptionnelle de crise, que nous allons revaloriser un certain nombre de minima sociaux et que nous avons fait adopter une mesure phare de la législature, le revenu de solidarité active, mesure essentielle pour sortir de la précarité les citoyens les plus démunis.
Vous le voyez, monsieur le député, il faut éviter de caricaturer notre action. Le Gouvernement est vraiment mobilisé auprès des plus démunis. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Madame la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, le sommet des grands pays industrialisés et émergents du G 20 a adopté samedi à Washington un plan d'action visant à améliorer, de manière concertée, la réglementation et la transparence financière à travers le monde.
Il a en effet été décidé de renforcer la transparence et la responsabilité grâce à une évolution des normes comptables, de promouvoir une régulation saine au travers de contrôles renforcés, de renforcer la coopération internationale afin de mieux évaluer les risques au niveau des grandes banques mondiales et de réformer les institutions financières internationales en donnant au FMI un rôle plus opérant, notamment en matière de conseil.
Sur tous ces sujets cruciaux, il convient de saluer l'engagement des chefs d'État qui, face à la crise, ont décidé de réagir de manière concertée.
Au cours de ces discussions, l'Union européenne a, par la voix de son président Nicolas Sarkozy, joué un rôle clé et ce sommet restera sans doute comme un sommet historique : il permet en effet d'apporter des réponses structurelles à la crise financière et trace des perspectives visant à répondre aux enjeux de la crise économique. Il aura aussi et surtout permis de placer l'Europe au coeur des débats.
Madame la ministre, quel est le calendrier prévu à la suite de ce sommet pour mettre en oeuvre les perspectives tracées ? Comment comptez-vous impliquer le Parlement, qui, je le rappelle, a créé un groupe de travail réunissant l'Assemblée nationale et le Sénat et qui est coprésidé par le président de chaque assemblée et les présidents des deux commissions des finances ? Après la mise en place d'un plan européen permettant de faire face à la crise bancaire, pensez-vous qu'un plan de relance concertée de la croissance en Europe soit possible ? (Applaudissements sur les bancs des groupes NC et UMP.)
La parole est à Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.
Monsieur le député, c'est dans l'épreuve que l'Europe, à l'initiative du Président de la République, s'est mobilisée durant le week-end et la période qui l'a précédé.
Elle s'est mobilisée de deux manières : d'abord en organisant une riposte massive des quatre coins de l'Union, afin de faire face à la crise financière à laquelle tous les pays sont confrontés ; ensuite en se montrant solidaire de la Hongrie, afin de sauvegarder l'économie de ce pays en accord avec le Fonds monétaire international.
Il est clair que c'est dans la détermination générale que l'Europe a su faire preuve d'initiative non seulement pour convaincre de la qualité de son plan de riposte et de la nécessité de la transparence mais également pour persuader tous les pays du G 20 à la fois de la nécessité de tenir un sommet le 15 novembre et de superviser l'ensemble de nos systèmes financiers, d'enregistrer les agences de notation et d'éviter les trous noirs et les zones d'ombre de la finance internationale. Si nous ne faisons pas preuve de détermination en la matière, les efforts que nous pourrons fournir se révéleront vains pour une grande part d'entre eux. L'Europe a porté haut et fort cette parole auprès des pays réunis à Washington.
En ce qui concerne le calendrier, sachez, monsieur le député, que, le 31 mars au plus tard, l'ensemble des ministres des finances du G 20 devront faire des propositions concrètes sur les mesures à prendre. De plus, d'ici au 30 avril 2009, les chefs d'État et de Gouvernement du G 20 se réuniront de nouveau pour examiner les progrès réalisés et envisager de nouvelles mesures.
Afin d'associer le Parlement à cet effort, le Gouvernement l'informera régulièrement, notamment au travers de la délégation pour l'Union européenne et du groupe de crise, auquel vous appartenez, monsieur Perruchot, et qui est coprésidé par le président de l'Assemblée nationale et le président du Sénat. Je viendrai régulièrement lui rendre compte des progrès réalisés. J'ajouterai que c'est dans l'exécution que l'Europe manifestera son soutien à une économie de marché régulée, qui évite les excès et encourage les initiatives.
Ce week-end, la solidarité, l'union et le respect de la parole des autres, c'est à Washington qu'ils se sont manifestés. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Madame le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales, la lutte contre toutes les formes de terrorisme est un impératif de protection de nos concitoyens et de stabilité de nos institutions.
Alors que les criminels recherchent un bénéfice personnel, les terroristes visent, par la gravité et l'impact de leurs agissements, à influencer notre mode de vie et à remettre en cause nos valeurs républicaines.
Le terrorisme, c'est la négation de la France. Le terrorisme, c'est la remise en cause des libertés des Français. Le terrorisme, c'est le refus de notre démocratie.
Qu'il s'agisse de l'arrestation d'extrémistes sabotant notre principal réseau de transports en commun – cinq d'entre eux ayant été placés sous mandat de dépôt par la justice – , qu'il s'agisse de l'interpellation, au Canada, d'un suspect impliqué dans l'odieux attentat de la rue Copernic en 1982, qu'il s'agisse encore de la neutralisation, dans la nuit de dimanche à lundi, du chef militaire présumé de l'ETA, représentant la ligne dure de cette organisation, vos services viennent à nouveau de faire la preuve de leur pleine mobilisation contre le terrorisme.
Aussi, vous permettrez à la représentation nationale, madame le ministre, de vous rendre, ainsi qu'à l'ensemble des fonctionnaires de police, un hommage appuyé pour vos récents succès accumulés en la matière et, plus généralement, pour votre détermination et votre efficacité.
L'arrestation du chef militaire présumé de l'ETA, soupçonné d'avoir participé activement à plusieurs assassinats, est une réussite indéniable, d'autant plus que cet individu dangereux entendait exporter la lutte armée sur le sol français. Il apparaît que cette arrestation est le fruit exemplaire d'une collaboration étroite entre les services français et espagnols.
Madame le ministre, pourriez-vous nous renseigner davantage sur la lutte menée en France contre l'ETA et plus particulièrement nous parler de la coopération avec les autorités espagnoles en la matière ? (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.
Madame Grosskost, la lutte contre le terrorisme sous toutes ses formes est en effet une priorité pour nos démocraties.
En ce qui concerne l'ETA, il est vrai que, outre ses actions sur le territoire espagnol, cette organisation a commis et continue de commettre, dans notre pays, un certain nombre de délits et de crimes. On a ainsi pu recenser plus de 130 faits à son actif : vols de véhicules, vols d'armements, vols à mains armés, mais aussi l'assassinat des deux jeunes gardes civils espagnols à Capbreton.
À cet égard, l'arrestation, dans la nuit de dimanche à lundi, du chef militaire de l'ETA, appelé « Txeroki », constitue une grande réussite pour nos services, et je ne doute pas que tout le monde la saluera.
L'interpellé est en effet soupçonné du crime de Capbreton, ainsi que d'être l'organisateur de l'attentat de l'aéroport de Madrid en 2006.
Cette arrestation remarquablement réalisée n'est d'ailleurs pas la seule que nous avons menée contre l'ETA au cours de ces dernières années. Ainsi, en 2007, une cinquantaine d'activistes ont été arrêtés, 15 logements servant de planques ont été découverts, 700 kilogrammes d'explosifs ont été récupérés. Depuis le début de l'année, 36 individus membres ou proches de l'ETA ont été interpellés, la moitié faisant l'objet de mandats d'arrêt européens.
Cette réussite est le fruit de l'action de nos services, mais aussi celui de l'excellente coopération avec les Espagnols, en particulier dans le cadre de l'accord passé en janvier 2008, qui permet de disposer d'équipes permanentes de renseignement. Il est évident qu'avec mon collègue espagnol, M. Rubalcaba, nous allons renforcer notre coopération dans la lutte antiterroriste afin de protéger notre territoire et nos concitoyens.
Permettez-moi, au nom de la représentation nationale tout entière,…
…de féliciter les forces de sécurité qui ont participé à cette opération remarquable. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC, ainsi que sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Michel Lezeau, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à M. le haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté.
Lors de son passage à Toulon le 25 septembre dernier pour partager avec les Français sa vision de la façon dont il convenait d'affronter la crise économique mondiale, le Président de la République a été clair sur les mesures structurelles nécessaires pour remettre la France sur le chemin de la croissance.
Il n'a pas caché la vérité aux Français. Il leur a dit que tout cela prendrait du temps et qu'il faudrait consentir des efforts, car il n'existe pas de solution miracle. Mais, conscient du fait que pour les plus fragiles la hausse de l'immobilier, de l'essence ou des produits alimentaires pouvait rapidement devenir insupportable, il a précisé qu'il fallait d'abord penser à eux. Pour ceux-là, a-t-il dit, « la vie n'est déjà pas facile quand il n'y a pas la crise, mais elle est insupportable quand la crise arrive ».
De nombreuses mesures structurelles ont donc été prises pour relancer l'économie et pour rétablir la confiance entre les banques, les chefs d'entreprises et les particuliers.
Mais à ce stade de la crise, le sort des plus fragiles, de tous ceux qui sont éloignés de l'emploi, a été peu évoqué.
Toutes les mesures structurelles mises en place depuis l'entrée en fonction du gouvernement de François Fillon visent à établir une croissance durable au service du plein emploi :…
…le RSA, la fusion de l'ANPE et des ASSEDIC, ou encore la loi de modernisation de l'économie en sont autant d'exemples.
Mais n'est-il pas de notre devoir de prendre aussi certaines mesures d'urgence pour aider les plus fragiles à surmonter la crise ? Pour ceux-là, retrouver un emploi peut prendre du temps.
La revalorisation de la prime de Noël pour les bénéficiaires des minima sociaux a donc été annoncée. Pourriez-vous, monsieur le haut-commissaire, nous en dire davantage sur le sujet ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Martin Hirsch, haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté.
Monsieur le député, vous avez raison de mettre au coeur de vos préoccupations les plus fragiles, au moment où nous sommes à l'aube d'une crise financière. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous avez évoqué la prime de Noël, dont le Président de la République avait parlé à Toulon. De quoi s'agit-il ? Non seulement cette prime, versée chaque année aux allocataires du RMI et de l'allocation de solidarité spécifique, sera versée la semaine prochaine, mais elle sera en outre majorée, pour tenir compte du rattrapage de l'inflation. Nous n'avons pas à nous en glorifier, car ce n'est que justice, mais cela sera fait, à l'euro près (Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP), afin qu'il n'y ait pas de perte de pouvoir d'achat. Merci aux uns et aux autres de le souligner.
Le montant de l'ensemble des primes de Noël versées s'élèvera cette année à 470 millions d'euros, ce qui dément les propos de ceux qui soutenaient qu'on allait recycler cet argent pour le RSA. Il y aura donc 1,5 milliard de dépenses nouvelles pour le RSA, et 470 millions d'euros pour les primes de Noël.
Cela n'empêche pas que nous ayons à mener une réflexion sur l'évolution de cette prime de Noël, qui n'est pas satisfaisante, parce qu'elle vient d'un coup, et parce qu'elle ne concerne pas ceux qui reçoivent l'allocation de parent isolé. J'ai donc invité l'ensemble des partenaires sociaux à discuter à nouveau de ce que pourrait être une manière plus équitable de traiter les allocataires des minima sociaux. Cela sera fait pour l'année prochaine.
Au-delà de cela, monsieur le député, vous auriez aussi pu citer la question de l'aide alimentaire, au sujet de laquelle le Premier ministre a reçu les associations au mois de juin. Il a décidé de doubler dès cette année le montant des crédits nationaux qui y sont consacrés. Cela a été notifié cette semaine aux associations telles que les Restos du Coeur ou le Secours catholique.
Parallèlement, nous nous sommes battus pour résoudre un problème qui traînait depuis des années, celui du programme européen d'aide alimentaire. Dans vos circonscriptions, mesdames, messieurs les députés, vous avez sans doute été alertés, depuis plusieurs années, sur le lien entre la politique agricole commune et l'aide alimentaire. Pour la première fois, une solution durable a été trouvée, et les crédits européens d'aide alimentaire seront majorés de 50 %. Là aussi, c'est la moindre des choses.
Enfin, vous aurez l'occasion, la semaine prochaine, d'adopter définitivement le projet de loi généralisant le revenu de solidarité active, qui comporte une mesure tendant à faire fixer par le Parlement des objectifs de réduction de la pauvreté. C'est le cap : réduire la pauvreté, même en période de crise. J'ai discuté avec les parlementaires siégeant sur tous les bancs, pour que nous puissions faire face à cette obligation, y compris l'année prochaine, en situation difficile. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Yves Durand, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le président, monsieur le ministre de l'éducation nationale, l'article 3 de la loi sur le service minimum à l'école prévoit l'ouverture d'un dialogue social quand un préavis de grève est déposé dans l'éducation nationale. Or, aujourd'hui, à deux jours d'une grève qui s'annonce importante, aucune invitation n'est parvenue de votre part aux organisations syndicales.
C'est donc bien en force que vous voulez imposer la suppression de 3 000 postes pour les réseaux d'aide aux élèves en difficulté, condamnant ainsi tous les jeunes qui en bénéficient à un échec scolaire inéluctable.
C'est en force que vous vous apprêtez à exclure 170 000 enfants de moins de trois ans de l'école maternelle (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC) alors que cette école est essentielle pour préparer une bonne intégration à l'école élémentaire, notamment pour les enfants des milieux défavorisés. (« Démago ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.) À quand, d'ailleurs, la remise en cause de l'école maternelle elle-même quand on entend vos propos méprisants sur les maîtres qui y exercent ?
Vous avez imposé, sans aucune concertation et au mépris des avis de tous les spécialistes, la suppression des cours le samedi matin, désorganisant ainsi les activités périscolaires mises en place par les communes. Pas plus que votre aide aux élèves en difficulté, cela ne marche.
Votre seule réponse au trouble que votre politique provoque chez les enseignants est de faire voter à la va-vite une loi sur le service minimum, qui est inapplicable et que vous ne respectez pas vous-même en refusant tout dialogue social. Et cela dans un seul but : être le premier de la classe gouvernementale pour les suppressions d'emplois publics ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Par votre refus du dialogue social, c'est vous et le Gouvernement qui portez la responsabilité de cette grève. Monsieur le ministre, quand allez-vous enfin vous départir de votre mépris à l'égard de l'école et de ses enseignants ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Monsieur le député, oui, il faut discuter avec les personnels de l'éducation nationale. D'ailleurs, je le fais si bien (Rires sur les bancs du groupe SRC) que j'ai signé avec eux quinze accords portant sur des sujets d'organisation en profondeur, soit beaucoup plus que mes prédécesseurs les plus récents.
Il faut entendre, parler, dialoguer, dites-vous, monsieur Durand. Certes, nous le faisons ; mais j'entends aussi les familles, les parents, les élèves. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.) Lorsqu'on m'explique que la seule solution pour régler tous les problèmes de l'éducation nationale, c'est ce que vous avez fait pendant si longtemps – ajouter des moyens de façon désordonnée, incontrôlée et infructueuse –, je réponds non !
Il faut conduire une autre politique : une politique de réforme. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Vous voulez faire croire, en sachant que c'est faux, que nous avons l'intention de porter atteinte aux classes de l'école maternelle en France. C'est un mensonge !
Vous voulez faire croire qu'affecter des professeurs spécialisés là où le besoin s'en fait le plus sentir serait un abandon devant la difficulté. C'est au contraire une réponse à cette difficulté et c'est, de votre part, un autre mensonge.
Vous voulez faire croire, enfin, que le service minimum d'accueil ne correspond pas à une demande. Non seulement c'est une demande des familles, mais c'est surtout une demande sociale. Jeudi, les familles et les parents isolés qui devront faire garder leurs enfants trouveront, grâce au gouvernement de François Fillon, une réponse autre que celle de la grève ! (Vifs applaudissements et acclamations sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Bernard Debré, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le président, ma question s'adresse à Mme la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche.
Depuis 2003, le classement académique des universités mondiales réalisé par l'université de Shanghai passe en revue les établissements d'enseignement supérieur du monde entier.
Selon ce classement, qui ne prend pas en compte nos grandes écoles, les universités françaises ne sont ou ne seraient pas très performantes – c'est un euphémisme.
Ce classement se divise en cinq grands domaines de recherches, mais, dans aucun d'entre eux, les facultés de notre pays ne caracolent en tête. Concernant plus spécifiquement la médecine, seule Paris-V-Descartes parvient à se hisser dans un peloton d'une trentaine d'universités situées entre la soixante-seizième et la cent-septième place. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il est cependant de notoriété publique que ce classement pèche par sa méthodologie. En effet, il se fonde sur le nombre de prix Nobel et de médailles Fields obtenus par les professeurs et anciens élèves de ces établissements ou sur le nombre de publications, essentiellement réalisées en anglais, de ces derniers. Tous ces critères ne sont pas forcément très pertinents, car on oublie la taille des établissements ou l'existence des réseaux d'universités.
À cet égard, il me semble extrêmement important que l'Union européenne puisse également avoir son propre classement, selon ses propres critères. Il me faut ici féliciter la Présidence française de l'Union européenne d'avoir inscrit cette préoccupation au rang de ses priorités. En effet, la recherche, l'innovation et le savoir sont les meilleures portes de sortie de la crise économique et sociale. Il est donc important que nous ayons une politique universitaire digne de ce nom, moderne et efficace.
Jeudi dernier s'est tenu, à Paris, un colloque européen consacré à la « comparaison internationale des systèmes éducatifs ». À cette occasion, les représentants de la Commission européenne ont annoncé qu'un appel d'offres avait été lancé, afin de constituer un classement dit « de Bruxelles », qui devrait être disponible en 2010.
L'objectif, selon moi, est d'avoir une vision claire de la place de nos universités par rapport aux autres établissements à travers le monde.
Il a été dit que la méthodologie de ce nouveau classement serait « multicritères », soulignant les « performances réelles » des universités, et qu'elle serait proche de celle appliquée par les Allemands.
Madame la ministre, vous avez lancé une réforme importante. Ce classement est fondamental, car, compte tenu de l'autonomie des universités, il faudra les comparer les unes avec les autres. Pouvez-vous apporter à la représentation nationale quelques précisions sur les critères retenus pour ce « classement de Bruxelles » ?
La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche.
Monsieur Debré, permettez-moi de vous remercier pour votre exposé très complet de la situation. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Chaque année, les Français découvrent le classement de leurs universités réalisé par des universités étrangères ou par des organes de presse étrangers.
Chaque année, nous faisons semblant de balayer d'un revers de main ces classements.
Chaque année, nous critiquons les critères selon lesquels ils ont été établis – à juste titre puisqu'ils sont fondés essentiellement sur la taille, alors que nos universités sont plutôt petites, et qu'ils n'intègrent pas nos grandes écoles. En outre, ils tiennent surtout compte de la recherche, qui, en France, se fait dans les universités, mais également dans des organismes de recherche. Enfin, ils ne tiennent pas compte de la qualité de nos formations.
Ces classements internationaux, celui de Shanghai par exemple, ont beaucoup de défauts. Ils ont surtout celui, rédhibitoire, d'exister : chaque année, des étudiants étrangers, des chercheurs étrangers ne viennent pas dans les universités françaises parce qu'elles figurent à une mauvaise place dans ce palmarès.
Face à cette situation, la France a décidé d'arrêter de subir, pour réagir de deux manières.
D'abord en procédant à la réforme de nos universités et de notre système de recherche, en donnant l'autonomie aux universités, en les regroupant en grands pôles d'enseignement supérieur, à visibilité mondiale, et en les plaçant au coeur de notre système de recherche.
Ensuite, il fallait essayer de convaincre la Commission européenne et les vingt-sept États membres de l'Union, sous présidence française, d'élaborer ensemble un classement européen des universités qui tienne compte de notre histoire, de nos traditions et des atouts majeurs de notre système de formation.
Ce sera chose faite – la Commission européenne l'a annoncé. Ce classement européen des universités mondiales verra le jour d'ici à 2010. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Christian Estrosi, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à M. le ministre des affaires étrangères et européennes, Bernard Kouchner.
Le 14 novembre dernier, s'est tenu à Nice le vingt-deuxième sommet entre l'Union européenne et la Russie. Ce sommet a permis de renforcer le partenariat entre l'Union européenne et la Russie et a donné au Président de l'Union européenne – le Président de la République française – l'occasion d'évoquer, d'une part, la crise économique internationale et, d'autre part, les suites de la crise en Géorgie.
Deux visions s'opposent s'agissant de nos relations avec la Russie : certains plaident pour l'isolement qui pourrait entraîner une radicalisation de nos rapports avec un voisin et partenaire clé de l'Union européenne ; d'autres privilégient les intérêts et les liens de proximité qui doivent nous pousser à nous rapprocher.
Chacun d'entre nous connaît cette phrase évocatrice du Président de la République française : « Les pays ne changent pas d'adresse ».
Fallait-il ostraciser les Russes ou, au contraire, dialoguer avec eux en vue de favoriser l'interdépendance et de les attirer vers des règles communes pour éviter que se reproduisent les événements de cet été ? Nous ne pouvons que nous réjouir que Nicolas Sarkozy ait, au nom de l'Union européenne, fait le choix de parler de façon franche avec la Russie même si certains contentieux, que nous ne pouvons ignorer, demeurent. Cette attitude et cette méthode nous ont permis d'éviter un drame en Géorgie.
Dans un souci de dialogue et d'ouverture, la rencontre de Nice a relancé les négociations sur un accord de partenariat renforcé avec la Russie. Elle était utile et nécessaire pour défendre nos intérêts de façon unie tout en réaffirmant fermement nos valeurs et nos principes.
Comment envisagez-vous, monsieur le ministre, l'avenir de nos relations avec la Russie ? Quel bilan faites-vous de la situation en Géorgie depuis les événements du mois d'août alors que des signes de tension persistent sur le terrain ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes.
Vous avez eu raison de rappeler la rencontre de Nice, monsieur Estrosi.
Faut-il privilégier l'isolement ou le dialogue avec la Russie ? avez-vous demandé. L'Union européenne et sa présidence ont préféré privilégier le dialogue, même si ce choix n'est pas toujours simple. Sur la forme, les rapports sont parfois quelque peu rugueux et, quant au fond, les relations ne sont pas aisées non plus. Pourtant, nous devons poursuivre dans cette voie.
Si l'Union européenne et la Russie sont interdépendantes, en matière d'échanges commerciaux, l'Union européenne dépend de la Russie pour son approvisionnement en gaz et en pétrole. Si l'on ajoute à cela la proximité géographique, nous ne pouvons pas faire autrement que d'entretenir un dialogue et un partenariat qui ont commencé il y a dix ans.
À Nice, nous avons souhaité revenir avec la Russie à un partenariat privilégié qui avait été reporté, et non suspendu, après les événements de Géorgie. À l'unanimité moins un pays, nous avons décidé de poursuivre ce partenariat stratégique.
Le sujet de la Géorgie est bien sûr très délicat. Certes, les Russes ont appliqué à la lettre 90 % de leurs engagements. Mais leurs troupes n'ont pas totalement évacué l'Ossétie et l'Abkhazie. Aujourd'hui se tient, à Genève, la deuxième réunion politique entre l'Union européenne et la Russie. Nous en espérons beaucoup car la seule façon d'obtenir des progrès, c'est de parler ensemble. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.
En tant que chef du Gouvernement, monsieur le Premier ministre, vous êtes comptable des initiatives de chacun de vos ministres. Or vos ministres de l'éducation nationale et de l'enseignement supérieur viennent de lancer un appel d'offres pour recruter une société privée dont la mission sera de repérer les leaders d'opinion et de surveiller les sites de syndicats ou de partis politiques, les blogs et toutes les formes de diffusion sur le Net, y compris les pages personnelles.
En cette période de disette budgétaire, c'est à un véritable système de surveillance généralisée de la Toile que le ministère de l'éducation nationale est prêt à consacrer 250 000 euros. Chacun se souvient ici de la vidéo dans laquelle M. Darcos énonçait sur les maternelles quelques contrevérités. On pouvait penser qu'il s'interdirait désormais d'en prononcer d'autres : en fait, il préfère empêcher qu'on les diffuse.
Pour vous inciter à faire des économies, je peux vous dire sans qu'il soit pour cela besoin d'aller sur la Toile que le système que vous voulez mettre en place suscite légitimement une grande émotion et soulève plusieurs questions.
Une question institutionnelle d'abord : en quoi une telle initiative relève-t-elle du ministère de l'éducation nationale qui, je le rappelle, est destiné à former des esprits libres et non à contrôler ceux qui exercent cette liberté ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe GDR.)
Une question politique ensuite : quelle est la justification d'un tel projet ? Le Gouvernement est-il si peu sûr de sa politique qu'il se sente obligé, en reprenant le pouvoir sur la télévision publique, en créant des fichiers comme EDVIGE, en surveillant le Net, de contrôler toute forme d'expression ?
Une question de liberté publique enfin : comment pouvez-vous garantir que, lorsque ces informations seront diffusées par des enseignants, ceux-ci ne feront l'objet d'aucune sanction ni d'aucune brimade administrative ? Et comment justifier que ce système de surveillance concerne aussi des mineurs, qu'ils soient collégiens ou lycéens ?
La République avait jusqu'à présent coutume de distinguer le ministère de l'éducation nationale et celui de l'intérieur. Approuvez-vous, monsieur le Premier ministre, une initiative qui reviendrait à faire des services de communication de l'éducation nationale une sorte d'annexe des anciens Renseignements généraux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe GDR.)
Monsieur le député, je suis très content que vous me posiez cette question qui va me permettre de mettre un peu de clarté dans l'océan de contrevérités et d'absurdités qui déferle depuis quelque temps. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
En vous entendant, je me demandais si elle concernait aussi le fait que la Ville de Paris ait lancé un appel d'offres pour identifier les pratiques des jeunes Parisiens sur Internet (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) ou si la personne que vous avez soutenue lors de l'élection présidentielle, qui avait disposé d'un système de « patrouille de veilleurs », ne portait pas, elle aussi, atteinte à la liberté d'opinion et des gens. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Vous tenez vous-même un blog. Vous avez donc l'intention qu'on le lise. Permettez-moi de le lire aussi.
Internet ne doit pas être un espace de désinformation dans lequel, en détournant de petites phrases, on arrive à faire dire aux ministres le contraire de ce qu'ils ont déclaré (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC), sur la maternelle, par exemple, ou sur l'enseignement de l'histoire. Internet doit être au contraire un espace de démocratie.
Que les gens puissent s'y exprimer, faire des propositions et dire ce qu'ils ont à dire, évidemment,…
…mais ceux qui sont aux responsabilités, les hommes politiques, doivent savoir ce qui se dit.
Je veux savoir ce qui se dit dans les journaux et à la télévision, je veux savoir comment s'expriment sur Internet des esprits libres, qui souhaitent d'ailleurs être lus puisque c'est précisément pour cela qu'ils s'expriment par ce moyen. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Je ne lirai plus votre blog, monsieur Gorce, ce qui n'est pas très grave,…
…mais je continuerai à lire ce qui se dit sur Internet.
Vous voulez m'empêcher de lire comme vous voulez m'empêcher de parler, comme vous voulez m'empêcher de réformer ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC. – Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Madame la ministre de la santé, le 30 septembre dernier, j'ai remis un rapport d'information intitulé « Faire de la lutte contre l'obésité et le surpoids une grande cause nationale ».
Comme vous le savez, l'obésité est un fléau qui touche des millions de personnes dans le monde entier. La France n'est malheureusement pas épargnée, puisqu'un adulte sur deux est en surcharge pondérale et un sur six est obèse. Les enfants sont particulièrement concernés : un jeune sur cinq est en surcharge pondérale.
Dans mon rapport, nous avons, avec les collègues qui ont contribué à ce travail parlementaire, démontré que cette épidémie n'était pas seulement un problème alimentaire, mais qu'elle posait un véritable problème de santé publique : l'obésité est facteur de nombreuses maladies, raccourcit l'espérance de vie des personnes touchées et coûte entre dix et quinze milliards d'euros à notre système de santé.
Je sais, monsieur le Premier ministre et madame la ministre, puisque vous me l'avez écrit, que vous approuvez une grande partie des 83 propositions qui figurent dans ce rapport.
Ce problème est aussi un problème de société : le surpoids est un marqueur social, car les personnes obèses souffrent de discriminations, de leur différence, du regard de l'autre. Elles souffrent également de difficultés rencontrées dans la vie de tous les jours. Les mesures préconisées dans le texte « Hôpital, patients, santé et territoires » répondront, je l'espère, à une partie de leurs préoccupations.
Nous vivons dans une société paradoxale qui veut nous imposer un schéma corporel standardisé, « des corps toujours plus jeunes et toujours plus minces », alors que la réalité est tout autre et qu'il existe bel et bien des diversités dans le physique que chacun doit accepter et respecter.
Tout cela pousse certains d'entre nous à chercher des solutions dont les conséquences sont parfois dramatiques, et l'actualité nous a confrontés, à cet égard, à des événements douloureux. Je veux parler de l'affaire des gélules dites « miracle » proposées à celles et ceux qui souhaitent perdre du poids à tout prix. Ces produits ont causé la mort de plusieurs personnes cet été et, en France, une jeune femme est décédée, au début du mois de novembre, suite à la prise de gélules Best life.
Madame la ministre, quand des personnes, en grande majorité des femmes, cherchent, sans que cela soit justifié mais poussées par une société qui impose à tous les mêmes critères de beauté, quand ces personnes, disais-je, cherchent à obtenir ces gélules, comment les empêcher de s'en procurer ? Que comptez-vous faire pour mettre un terme à la vente de ces produits, appelés « médicaments » de façon impropre ?
J'en termine, monsieur le président.
Au-delà de la pression sociale, il faut également aborder la question de la sécurité de ces produits…
La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative.
Nous déplorons effectivement le décès, il y a quelques semaines, d'une jeune femme en Seine-Saint-Denis, après l'absorption de gélules réputées amaigrissantes qui contenaient deux substances, dont l'une, la phénolphtaléine, est interdite depuis 1999, et l'autre, la sibutramine, est autorisée sur prescription médicale uniquement.
Madame Valérie Boyer, votre question est pour moi l'occasion de rappeler qu'un médicament n'est pas une substance comme les autres et doit – comme c'est en réalité le cas pour la sibutramine – être distribué dans un circuit qui soit sécurisé de la fabrication jusqu'au pharmacien.
Il faut rappeler que la contrefaçon des médicaments, en particulier depuis que ces produits peuvent être vendus sur Internet, est devenue un véritable fléau de santé publique, puisque cela représente 10 % du marché des médicaments et 45 milliards de dollars de chiffre d'affaires.
J'ai donc décidé, dans un premier temps, de diligenter une enquête sur ce décès et les circonstances dans lesquelles cette personne a pu se procurer ces produits, pour que les margoulins qui se sont rendu coupables de ces faits soient poursuivis. J'ai également tenu à inscrire la question de la contrefaçon à l'agenda de la présidence française de l'Union européenne. Un des ateliers du forum pharmaceutique y a été consacré, le 2 octobre dernier, et une directive visant à empêcher la contrefaçon des médicaments dans l'espace européen est actuellement en préparation avec le commissaire Verheugen.
Dans tous les cas, la lutte contre l'obésité et le surpoids passe par une politique globale de prévention et de prise en charge, et je tiens à vous remercier, madame la députée, pour l'action particulièrement efficace que vous menez à mes côtés dans ce domaine. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Hervé Féron, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Le comité d'évaluation et de suivi de l'Agence nationale de rénovation urbaine s'apprête à rendre public un rapport alarmant sur la politique de rénovation urbaine. On peut y lire que, faute de moyens, les promesses faites il y a cinq ans, au lancement du plan Borloo, ne seront pas tenues, pas plus que ne le seront celles du plan « Banlieue » de Mme la secrétaire d'État Fadela Amara. Pire encore, la mixité sociale qui était l'objectif premier peine à être atteinte sur les sites concernés. De plus, alors que les experts réclament des engagements financiers plus importants, vous prévoyez dans le budget pour 2009 une subvention au strict minimum : le compte n'y est pas ! Ce manque de volonté politique, consistant notamment à minimiser les questions sociales, est extrêmement préoccupant en une période où les banlieues vont mal, très mal ! On en parle beaucoup, vous vous agitez beaucoup quand la télévision montre les voitures qui brûlent, mais quand le feu s'éteint, les problèmes tombent dans l'oubli.
Pourtant, le quotidien des personnes qui vivent dans ces banlieues n'a pas changé depuis les émeutes tant médiatisées de 2006, émeutes liées à des problèmes que vous dénonciez à l'époque, monsieur le Premier ministre, dans un plan média qui ne donna lieu à aucune réelle politique volontariste, hormis la nomination d'une secrétaire d'État-alibi, qui ne résout rien ! (Protestations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Un vivre ensemble qui pâtit ; un chômage qui stagne quand il n'augmente pas, le retour à l'emploi étant peu favorisé par la déréglementation des heures supplémentaires ; un pouvoir d'achat en berne pour ceux qui ne possédaient déjà rien : voilà le bilan réel de votre politique de casse sociale dans nos quartiers, politique qui touche encore plus fortement les jeunes, les malades, les personnes âgées ! Face à cela, quelle indécence que ces 17 milliards d'euros que vous avez distribués aux plus aisés dans le paquet fiscal ! (« C'est vrai ! » sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Ce n'est pas de promesses mais de moyens qu'ont aujourd'hui besoin les banlieues, ainsi que d'emplois et, surtout, d'un droit à l'avenir pour une génération qui pense vivre moins bien que ses parents. Un Premier ministre ne peut pas s'enorgueillir d'échapper à la récession économique quand il organise la régression sociale, que l'on croyait cantonnée aux livres d'histoire !
Monsieur le Premier Ministre, ma question est on ne peut plus claire : que faites-vous pour les pauvres ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à Mme Christine Boutin, ministre du logement et de la ville.
Monsieur Féron, votre question va me permettre de préciser les choses, mais je tiens tout d'abord à vous dire que je n'accepte pas les propos que vous avez tenus vis-à-vis de ma secrétaire d'État. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
S'agissant de l'ANRU, 12 milliards sont engagés. Ces 12 milliards seront versés. Les négociations que nous avons menées à bien sur le 1 % logement nous permettront de tenir nos engagements. Je vous rappelle qu'au départ, l'État s'était engagé sur 5 milliards : aujourd'hui donc, c'est sur 12 milliards, engagés et financés ! Je tiens à vous donner des chiffres très précis : actuellement, 557 quartiers sont déclarés éligibles, dont 215 en ZUS prioritaire, et au 1er septembre 2008, pour 81,3 % desdits quartiers, le comité d'engagement a donné sa validation. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
En ce qui concerne les ZUS, 89,76 % de l'effort est engagé dans la rénovation urbaine. (Mêmes mouvements.)
Pas du tout, monsieur Dray !
Les financements sont là : plus de 10 milliards sont mobilisés. J'ajoute qu'il y a 120 000 reconstructions et 129 000 déconstructions. Il est maintenant plus facile de signer des conventions, monsieur Dray, et l'ONZUS nous a indiqué que, compte tenu de l'accélération de ces signatures, le décalage ne sera que de deux ans.
Dans ces conditions, monsieur Féron, essayez de regarder concrètement la situation, et vous verrez qu'il n'y a pas de retard dans votre région, bien au contraire. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Politique de la ville
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures trente, sous la présidence de M. Rudy Salles.)
Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 558 portant article additionnel après l'article 44.
M. François Scellier n'étant pas présent pour défendre l'amendement n° 558 déposé en son seul nom, la parole est à Mme Marie-Anne Montchamp pour soutenir l'amendement n° 481 rectifié.
La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du plan, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.
La commission a émis un avis défavorable. Cependant, l'idée est intéressante et se situe dans la droite ligne du rapport que nous avons remis au titre de la mission d'évaluation des dépenses fiscales dérogatoires. Cet amendement propose de transformer le régime d'amortissement fiscal dit Robien-Borloo en un dispositif de réduction d'impôt étalé sur neuf ans. Il vise donc à transformer une mesure d'assiette, qui incite à l'investissement locatif dans le domaine du logement, en réduction d'impôt.
S'il est intéressant, ce dispositif représente des montants importants et nécessite des études qui n'ont pas encore été menées à bien. Madame la ministre de l'économie, nous nous posons une question : ne vaudrait-il pas mieux étudier cette idée de façon coordonnée dans les prochains jours, afin de l'intégrer éventuellement dans le collectif budgétaire que nous examinerons dans trois semaines ? En outre, la proposition devrait aussi être abordée dans le cadre du projet de loi sur le logement dont nous allons bientôt discuter. En tout cas, l'idée de transformer la mesure existante en réduction d'impôt nous paraît intéressante.
La parole est à Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, madame Montchamp, la position du Gouvernement rejoint celle de la commission. Cette proposition est intéressante ; elle rejoint la ligne directrice soutenue par la commission des finances, visant à convertir des déductions en réductions d'impôt, par souci de simplification et de meilleure lisibilité. En revanche, ce mécanisme appliqué au Robien et au Borloo entraînerait des modifications importantes. Aussi, souhaitons-nous examiner ses modalités, ses conséquences et son impact avant, éventuellement, de le reprendre à l'occasion de l'examen de la loi sur le logement ou dans le cadre du collectif budgétaire.
Madame la ministre, je vous remercie de m'avoir donné ces éléments de réponse importants. À travers cet amendement, mes collègues et moi-même cherchons à donner un signal très précis aux classes moyennes qui, répétons-le, se détournent actuellement de l'investissement locatif – ce qui n'est pas une bonne chose. Ces classes moyennes qui investissent pour se constituer une rente future doivent d'autant plus être encouragées que nous devons nous préoccuper de la dépendance.
Dans la mesure où le Gouvernement s'engage – à la suite du rapporteur général – à étudier notre proposition, je suis prête à retirer cet amendement, au nom de mes collègues et en mon nom personnel. Mais cet engagement est très important car, je le répète, il s'agit d'une mesure d'équité pour les classes moyennes.
(L'amendement n° 481 rectifié est retiré.)
Mon rappel se fonde sur l'article 58, alinéa 1, relatif à la bonne organisation de nos débats. Deux amendements ont été déposés par notre collègue François Scellier, dont la compétence dans les domaines des finances et du logement laisse supposer qu'ils seront pertinents. Pendant toute la soirée d'hier, j'ai attendu l'examen de ces deux amendements dont la presse s'était fait l'écho. Aujourd'hui, tambour battant, nous revenons pour tenter d'en discuter. L'un n'est pas défendu ; l'autre est retiré. Monsieur le président, je voulais souligner un problème complexe posé par l'organisation des débats.
Les deux amendements de M. Scellier visaient à réorganiser le dispositif Robien. Excusez du peu, quand on connaît l'enjeu que représente actuellement l'investissement locatif, notamment à traverscette mesure ! De plus, cet enjeu se retrouve dans le projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l'exclusion que Mme Boutin va présenter devant l'Assemblée aux alentours du 15 décembre. D'ailleurs, le sujet a fait l'objet de différents rapports : l'un du ministère du logement ; l'autre rédigé par M. François Scellier et moi-même pour le compte des deux commissions – finances et affaires économiques.
Plus que les explications de Mme la ministre et de notre rapporteur, c'est le contenu de ces deux amendements que je trouve catastrophique. Que l'on puisse encourager l'investissement locatif par des incitations fiscales relève d'une culture…
Monsieur Le Bouillonnec, nous sommes sortis du cadre de l'organisation de nos travaux : vous parlez du fond, alors que l'amendement a été retiré.
Je vous demande de me permettre de conclure mon intervention, monsieur le président.
Je ne suis pas hors sujet, ces amendements, non examinés en commission, ont été présentés et sont inscrits à l'ordre du jour. Ils posent des problèmes d'une telle gravité que je veux en parler aujourd'hui, et donner rendez-vous au Gouvernement, à la commission des finances et à la commission des affaires économiques. Lorsque nous en débattrons dans le cadre de l'examen du projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l'exclusion, nous demanderons la suppression pure et simple du dispositif Robien. Voilà l'enjeu, le débat. C'est pourquoi j'ai voulu prendre quelques instants, monsieur le président, pour le souligner. Face à des enjeux de cette nature, les parlementaires sont frustrés de l'absence de débat. Monsieur le président, je voulais formuler ces regrets.
Je suis saisi d'un amendement n° 449 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur général pour le défendre.
Si vous le permettez, monsieur le président, c'est M. Perruchot qui va présenter cet amendement.
Je remercie M. le rapporteur de donner au Nouveau Centre l'occasion de défendre cet amendement qui est important, mais aussi frappé au coin du bon sens et d'une simplicité presque biblique.
Cet amendement propose de limiter le bénéfice de la demi-part aux personnes vivant seules et ayant élevé des enfants à celles qui ont élevé ces enfants seules pendant au moins cinq années. En effet, le dispositif actuel aboutit à une grande incohérence de notre système fiscal qui récompense toute forme de rupture – séparation, divorce, rupture de PACS – et sanctionne toute forme d'union – mariage, remariage ou PACS. Or le système fiscal doit être neutre au regard de la situation maritale de chacun. Démonstration est faite, s'il en fallait encore une, que l'invention fiscale a eu des limites assez particulières.
L'objectif de cet amendement est de mettre progressivement fin à cette anomalie fiscale. Ainsi, pour les contribuables bénéficiant actuellement de cette demi-part et qui n'ont pas élevé leurs enfants seuls, l'avantage accordé serait plafonné à 855 euros, nonobstant l'âge des enfants dès 2009, puis réduit par tiers chaque année. L'avantage cesserait donc d'être applicable à compter de l'imposition des revenus de 2012. Il existe donc une certaine progressivité qui nous paraît utile dans le processus d'extinction du dispositif.
Enfin, il est également proposé d'aligner le plafond de l'avantage fiscal maximal pouvant résulter de l'attribution d'une demi-part supplémentaire au titre d'un enfant ayant quitté le foyer fiscal à 855 euros, quel que soit l'âge de l'enfant, alors que ce plafond est actuellement de 2 227 euros tant que le plus jeune des enfants ayant quitté le foyer fiscal a moins de vingt-cinq ans.
Il est temps de permettre à celles et ceux qui ont été lésés depuis des années en raison de leur statut marital, de retrouver des droits qui nous semblent élémentaires en matière de fiscalité.
Monsieur Perruchot, ce sujet a déjà été largement débattu au cours de la discussion de la première partie de la loi de finances, mais je souhaiterais que nous y revenions. Actuellement, les personnes célibataires, divorcées ou veuves, qui n'ont pas d'enfants à charge, mais qui ont un ou plusieurs enfants faisant l'objet d'une imposition distincte, bénéficient d'une demi-part supplémentaire de quotient familial, sans condition de durée, avec un plafonnement de l'avantage différencié selon l'âge de l'enfant. Cette situation pose un vrai problème de justice fiscale, cet avantage étant dérogatoire dès lors qu'il n'a pour contrepartie aucune charge effective de famille. Rappelons que la personne en question n'a pas de charge de famille au moment où elle bénéficie de cet avantage.
Vous proposez de remédiez à cette situation en réservant la majoration de quotient familial aux parents pouvant apporter la preuve qu'ils ont assumé seuls la charge des enfants pendant cinq ans, et en plafonnant cet avantage à 855 euros dans tous les cas de figure. Votre amendement prévoit aussi l'extinction du système actuel et son remplacement par le nouveau.
Cette proposition soulève deux difficultés. D'abord, elle présente une certaine fragilité au regard du principe d'égalité devant l'impôt. Si la circonstance d'avoir élevé seul son enfant est un critère objectif, la notion de durée ne présente pas un caractère suffisamment discriminant pour justifier l'octroi d'une demi-part supplémentaire.
En effet, la personne concernée aura bénéficié, pendant que l'enfant était à sa charge, d'une majoration au titre du quotient familial, comme toute autre personne. La durée de cinq ans retenue comme curseur pour déterminer la majoration de quotient et l'effet de seuil qui en découlerait peut difficilement être justifiée. Pourquoi cinq ans et pas quatre ans et demi ? Il existe une vraie difficulté au niveau de l'appréciation du temps, puisque ceux qui ne justifieront pas de ces cinq ans seront exclus. Je ne sais pas si cette mesure a été déférée au Conseil constitutionnel. Comment pourrait-on justifier qu'il existe une différence objective entre les parents ayant élevé seuls des enfants pendant cette période de cinq ans et ceux qui les ont élevés moins longtemps ?
Ensuite, dans les faits, il sera très difficile, voire impossible, d'appréhender la condition du parent ayant élevé seul un enfant. Comment Mme Dupont – déjà évoquée le 22 octobre – pourra-t-elle prouver qu'elle a élevé seule son enfant entre 1973 et 1978, par exemple ? En aura-elle conservé la preuve pendant des années ? Je n'en suis pas certaine. À un moment où l'on souhaite renforcer la sécurité juridique et la prévisibilité pour les usagers, je crains que cette proposition ne réponde pas à nos objectifs de sécurité et de simplicité de la preuve à apporter.
Si la situation actuelle ne peut perdurer, il existe peu de solutions. L'une d'entre elles consiste à limiter l'octroi de la demi-part au cas où la séparation des parents est antérieure au départ des enfants ; elle répondrait à votre objectif de moralisation, sans résoudre les autres difficultés d'appréciation des situations ou d'égalité devant l'impôt. Cette solution ne me paraît donc pas particulièrement idéale.
La deuxième solution consisterait à supprimer progressivement cette demi-part. Les parents seuls bénéficiant de cet avantage doivent eux aussi pouvoir lisser dans le temps les effets de sa suppression. Cette solution serait justifiée sur le plan des principes, dès lors que l'avantage actuel n'est lié à aucune charge effective. En reprenant votre règle de cinq ans, on pourrait imaginer que le lissage s'effectue sur cette période.
Pour ma part, je pense que le débat a été bien posé ; nous avons eu de nombreux échanges sur le sujet. Nous sommes d'accord pour considérer que la situation actuelle n'est pas satisfaisante. Je vous propose de continuer à y travailler de concert avec la commission des finances, et de revenir avec une formulation qui corresponde à notre objectif commun, lors de l'examen du collectif budgétaire.
Madame la ministre, votre réponse m'étonne un peu. Ce sujet a été évoqué à de nombreuses reprises dans le cadre de la préparation de nos travaux actuels : le Gouvernement et le rapporteur général semblaient alors favorables à cette évolution. Enfin, cet amendement – qui ne propose pas une révolution mais une évolution logique – permettrait de mettre un terme à une très grande injustice fiscale, chacun s'accorde à le reconnaître.
Nous discutons des articles non rattachés du PLF. Si nous remettons encore cette question à demain, nous perdrons à nouveau beaucoup de temps. Je ne vois pas pourquoi et au nom de quoi il ne faudrait pas statuer aujourd'hui, alors que tout me semblait clair et bordé il y a encore quelques jours. La disposition proposée va dans le sens d'une plus grande justice fiscale tout en permettant une économie substantielle pour le budget de l'État – madame la ministre, vous ne pouvez qu'être sensible à ce dernier argument. Il ne devrait pas être très compliqué de réparer une injustice qui a duré des années : puisqu'elle a été introduite dans les textes fiscaux à un moment donné, il doit être possible de l'en retirer.
Je suis étonné de votre réaction car – peut-être m'étais-je trompé ? – il m'avait semblé qu'un accord existait dans ce domaine. Je maintiens mon amendement : je pense qu'il est utile que nous puissions nous prononcer sur ce sujet.
Madame la ministre, mes chers collègues, je suis heureux que l'amendement soit maintenu. Nous en avons beaucoup discuté en commission des finances. Aucun des aspects insatisfaisants énoncés par Mme la ministre ne nous avait échappé. Néanmoins, nous estimons que cet amendement améliorera la situation de certains de nos concitoyens tout en allant clairement dans le sens de la justice fiscale.
Au nom de ce progrès et du travail parfois difficile fourni par la commission des finances, je souhaite donc que notre assemblée adopte l'amendement.
Comme chacun ici, madame la ministre, j'ai apprécié votre ton. Mais, si la forme laisse croire à une ouverture, le fond montre le contraire : on sait bien que, lorsque le Gouvernement invite à retirer un amendement tout en s'engageant à retravailler le sujet, il s'agit d'un enterrement en bonne et due forme. Cette proposition n'est pas acceptable à mes yeux : aussi voterons-nous l'amendement.
Avec cet amendement, la commission des finances a voulu montrer que le régime de la demi-part devait être rénové. Le problème n'est pas nouveau : Pierre Méhaignerie se souvient sans doute que, il y a quatre ans, nous avions ainsi abaissé le plafond.
Selon le régime actuel, une demi-part est automatiquement attribuée à toute personne séparée ou veuve ayant élevé ses enfants en couple – dans le cadre d'un mariage, d'un PACS ou, comme on disait autrefois, d'un concubinage notoire –, alors même que les enfants ont souvent quitté le foyer depuis plusieurs années. Je rappelle que le régime de la demi-part représente 1,6 milliard d'euros, de sorte que nous pourrions utiliser les économies réalisées grâce à cette mesure de justice au profit de la politique familiale : je pense notamment aux familles monoparentales, où des besoins existent.
Il n'a pas échappé à la commission, madame la ministre, qu'il serait difficile d'établir que la personne a effectivement élevé seule son enfant pendant cinq ans. Nous sommes conscients des imperfections du dispositif. Seriez-vous donc en mesure de nous faire une proposition dans le cadre du collectif budgétaire ? Ce serait peut-être la solution, mais il est impératif de traiter le sujet. Une alternative à l'option proposée par Nicolas Perruchot et Charles de Courson serait de supprimer progressivement la demi-part un certain nombre d'années après le départ des enfants. Bref, plusieurs solutions sont possibles, mais, comme l'ont dit M. Perruchot et M. Cahuzac, nous ne pouvons attendre une année de plus pour régler cette question urgente.
Je suis consciente de l'injustice qu'il y a à bénéficier d'une demi-part dans des conditions qui ne le justifient pas, et sans contrepartie. Toutefois, je crains que l'amendement ne revienne à remplacer un système injuste par un autre difficilement applicable, donc injuste à son tour, puisqu'il entraînerait une discrimination entre ceux qui seront en mesure de prouver qu'ils ont bien élevé un enfant pendant cinq ans et les autres. Si la proposition est intéressante sur le fond, cette difficulté pose problème.
Je puis donc m'engager à réfléchir à la solution que j'évoquais, à savoir lisser dans le temps, pour les intéressés, la sortie du dispositif. Cela me semble préférable au système proposé par la commission, à laquelle je reconnais par ailleurs le mérite d'avoir soigneusement pesé les avantages et les inconvénients.
Encore un mot, car l'amendement a un impact important.
Nous en sommes à la quatrième ou cinquième rédaction : nous avons donc, avec des spécialistes de la fiscalité, consacré beaucoup de temps à cette affaire. Et l'on nous dit aujourd'hui que la rédaction n'est pas satisfaisante !
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.
Pardon, mais il ressort de ces longues réflexions que l'objectif est à la fois noble et utile, y compris pour le Gouvernement. Pourquoi donc attendre ? Le système actuel est totalement inéquitable, et depuis des années : il faut dès aujourd'hui le remettre sur de bons rails.
(L'amendement n° 449 rectifié est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 256 rectifié.
La parole est à M. Jérôme Cahuzac.
Cet amendement concerne la troisième génération du feu, c'est-à-dire les anciens combattants de la guerre d'Algérie. Il vise à abaisser l'âge de jouissance de la demi-part fiscale réservée aux titulaires de la carte du combattant à soixante-dix ans. Plus nous tarderons à prendre cette mesure, moins nombreux seront les anciens combattants qui pourront en profiter. Or il nous semble que ceux de nos concitoyens que la nation a appelés en Algérie et qui y ont sacrifié une partie de leur jeunesse, méritent une telle reconnaissance. Cette mesure, proposée depuis longtemps, avait eu quelques défenseurs dans l'actuelle majorité ; j'ose espérer que ceux-ci s'en souviendront et nous rejoindront pour voter l'amendement.
Défavorable. La commission a jugé que la retraite du combattant, fixée à 33 points d'indice depuis 1978, avait fait l'objet d'une revalorisation importante, puisque le Gouvernement s'est engagé, lors de la précédente législature, à la porter à 48 points, à raison de deux points par an. Il me semble – et je parle sous le contrôle des collègues ayant participé au débat – qu'a été votée une nouvelle revalorisation de deux points pour 2009, à compter du 1er juillet prochain.
Défavorable également : la part de quotient familial supplémentaire constitue un avantage particulier à caractère exceptionnel qu'il convient de conserver. Abaisser la limite d'âge de soixante-quinze à soixante-dix ans ne nous paraît pas souhaitable, compte tenu des conditions de rémunération des anciens combattants qu'évoquait M. le rapporteur général.
Madame la ministre, notre pays est frappé de plein fouet par une crise sociale, que vous avez d'ailleurs allumée. Vos efforts pour nous faire croire qu'elle est éteinte ne nous feront pas oublier que vous persévérez dans la voie qui a conduit au désastre. Suite aux décisions du Gouvernement, les retraités ont souffert de la forte baisse de leur pouvoir d'achat en 2008 : je conçois que vous n'en soyez pas fière.
Parmi ces retraités figurent ceux du monde combattant. Pour eux, la souffrance est double : il y a celle qui leur est infligée par vos mesures injustes et scandaleuses, et celle qui vient de ce qu'on les prive d'une reconnaissance à laquelle leur engagement pour notre pays devrait leur donner droit. Le rapporteur refuse l'amendement en arguant de l'effort gigantesque consenti en faveur de la retraite du combattant, en l'occurrence une revalorisation de deux points, mais il oublie de dire que, celle-ci ne prenant effet qu'au 1er juillet 2009, le monde combattant n'en verra le bénéfice pécuniaire qu'au 1er janvier 2010.
Afin de montrer que vous avez compris à quel point la crise touche d'abord les plus pauvres, les plus fragiles, et de faire un geste au nom du respect du monde combattant, je ne doute pas que vous reviendrez sur votre position et accepterez l'amendement.
(L'amendement n° 256 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 584.
La parole est à M. Nicolas Perruchot.
Cet amendement est utile aux finances publiques, puisqu'il vise à réduire l'avantage fiscal octroyé aux contribuables domiciliés dans les départements de la Guadeloupe, de la Martinique, de la Réunion et de la Guyane.
Ainsi, il est proposé de limiter respectivement de 30 à 25 % et de 40 à 30 %, la réduction accordée pour le calcul du montant de l'impôt sur le revenu, en faveur, d'une part, des contribuables domiciliés dans les départements de la Guadeloupe, de la Martinique et de la Réunion, et, d'autre part, des contribuables domiciliés dans le département de la Guyane.
Cet amendement, qui s'inscrit dans un paquet de mesures d'économies proposées par le groupe Nouveau Centre depuis le début du débat budgétaire, permettrait, selon nos calculs, de dégager une économie d'environ 150 millions d'euros. Il aurait ainsi une double portée : limiter le déficit budgétaire, principe qui fait consensus dans la majorité, et renforcer la justice fiscale.
La commission n'a pas retenu cet amendement. Comme vous le savez, monsieur Perruchot, nous avons adopté un plafonnement des dépenses fiscales dérogatoires pour l'investissement outre-mer et, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, une remise en cause partielle du régime d'exonération des cotisations sociales patronales, sans oublier la limitation des « surpensions ». Cet ensemble suffit.
Même avis que la commission.
Le Gouvernement partage, monsieur Perruchot, votre souci de réduire les dépenses. Néanmoins, selon les calculs réalisés par mes services, l'économie réalisée grâce à votre amendement ne serait que de 41 millions d'euros, et non de 150 millions, ce qui ne remet d'ailleurs pas en cause son intérêt sur le principe.
J'ajoute que le dispositif que vous souhaitez réformer a été spécifiquement conçu pour nos compatriotes ultramarins, notamment pour tenir compte de leurs sujétions particulières, comme les déplacements. En outre, il s'agit d'un dispositif parmi d'autres : s'il fallait le remettre en cause, c'est avec tous les autres qu'il conviendrait de le faire, et non de façon isolée.
Enfin, comme l'a indiqué M. le rapporteur général, le plafonnement mécanique de la réfaction d'impôt dans les DOM suffit à assurer une certaine harmonie entre les territoires.
Je vous invite donc à retirer votre amendement, ce que vous ne ferez sans doute pas ; à défaut, j'y serais défavorable.
Ne doutez pas, madame la ministre, que les parlementaires entendent vos arguments sur les propositions qu'ils font.
J'entends les arguments de M. le rapporteur général et ceux de Mme la ministre : cette année, la maquette budgétaire et fiscale a beaucoup évolué, en raison notamment du plafonnement des niches – que le Nouveau Centre a longtemps appelé de ses voeux.
J'entends aussi l'argument selon lequel notre calcul est erroné. Toutefois, même si nous estimions à 150 millions une économie qui, en réalité, ne dépasse pas 41 millions, chacun sait qu'il n'y a pas de petites économies. Nous cherchons par tous les moyens à atténuer le déficit, voilà tout.
En tout état de cause, je retire cet amendement, tout en soulignant que, lors des prochaines lois de finances, nous veillerons à garantir aux contribuables, qu'ils soient ultramarins ou métropolitains, qu'ils ne seront pas lésés par les dispositifs que souhaite le Gouvernement.
Je suis saisi d'un amendement n° 559.
La parole est à M. Michel Bouvard.
Avec votre permission, monsieur le président, je profiterai de cette intervention pour présenter l'ensemble de mes amendements portant article additionnel après l'article 44.
Ces amendements, que j'ai déposés avec mon collègue Pascal Terrasse, rapporteur spécial du budget du tourisme, et Louis Giscard d'Estaing, ont trait à la loi dite « Demessine », qui a instauré, voici dix ans déjà, le dispositif d'amortissement fiscal de l'investissement en résidence de tourisme dans les zones de revitalisation rurale, ou ZRR, que nous avions soutenu avec Didier Migaud et Augustin Bonrepaux. Ce dispositif arrivant à échéance le 31 décembre 2010, je saisis l'occasion de son dixième anniversaire pour en dresser un bilan et envisager quelques pistes quant à son évolution.
Les objectifs initiaux ont été atteints, notamment le premier d'entre eux – l'aménagement touristique. Au début de l'année, le parc des résidences de tourisme comprenait 1 550 établissements et 533 450 lits, dont 16 % ouverts en ZRR. Entre 1999 et 2007, 250 résidences de tourisme – soit 85 000 lits – ont ainsi été ouverts en zone de moyennes montagnes et de tourisme vert.
Deuxième objectif atteint : le soutien au développement de la profession. Une trentaine de nouveaux opérateurs sont apparus, facilitant la diversification des régions d'implantation des résidences de tourisme et la création de projets immobiliers de moyenne ou petite dimension, souvent mieux adaptés à des destinations touristiques nouvelles.
La première phase de l'existence de ce dispositif est donc un succès. Les stations de montagne ont désormais atteint la taille critique qui leur permet d'être viables et de rentabiliser les équipements existants, telles les remontées mécaniques, profitant ainsi à l'économie et aux collectivités locales.
Le tourisme en ZRR doit aujourd'hui relever deux nouveaux défis : la montée en gamme d'une part, la rénovation et l'entretien du parc existant de l'autre. C'est à quoi doit tendre l'évolution du dispositif fiscal et des mécanismes liés.
Au plan économique, le dispositif est un franc succès, puisqu'il a entraîné la création de nombreux emplois dans le tourisme et le bâtiment. Le soutien qu'il apporte à ce dernier secteur est particulièrement bienvenu dans la conjoncture actuelle. En outre, l'État et les collectivités locales en ont profité au plan fiscal. En effet, le coût budgétaire du dispositif actuel est de 45 millions – soit l'équivalent des voies et moyens – pour 2008 et 2009, contre 40 millions en 2007 pour 13 400 ménages concernés. Le solde est donc largement à la faveur de l'État, compte tenu des recettes créées.
S'agissant du parc neuf, les amendements nos 563 et 565 tendent à relever le plafond de l'incitation fiscale à l'investissement dans les résidences de tourisme en ZRR. Certes, le relèvement des plafonds n'est pas une mesure à la mode, mais, en l'occurrence, il permettra d'accompagner la montée en gamme des résidences en introduisant un lien entre superficie des logements et niveau de la défiscalisation. En outre, l'amendement n° 562 introduit un dispositif de verdissement par le biais de normes de haute qualité environnementale et l'intégration d'énergies nouvelles.
Ensuite, afin d'assouplir ce dispositif d'incitation fiscale, l'amendement n° 547 tend à offrir aux propriétaires la possibilité de reporter le solde de leur réduction d'impôt non sur plus sur cinq ans, mais sur six.
Nous proposons aussi d'assouplir les conditions d'occupation par l'acquéreur, celui-ci souhaitant souvent utiliser son logement plusieurs semaines chaque année, en portant, par l'amendement n° 549, cette durée de huit à dix semaines. Voilà qui permettra d'améliorer la gestion du parc et d'attirer une nouvelle génération d'investisseurs.
Enfin, ce dispositif ayant fait ses preuves, il est souhaitable de le proroger jusqu'au 31 décembre 2014 pour améliorer se visibilité.
J'en viens au parc ancien. Il convient tout d'abord d'ajuster le volume des travaux de réhabilitation ouvrant droit au dispositif par rapport aux besoins constatés, et de relever le plafond de la déduction d'impôt – notamment au regard des normes énergétiques.
Ensuite, il faudrait modifier la définition des immeubles éligibles – c'est l'objet de l'amendement n° 564. En effet, une réhabilitation n'est aujourd'hui possible que sur des logements achevés avant le 1er janvier 1989, ayant donc quinze années de vétusté. Or, depuis 1989, bien de l'eau a coulé sous les ponts – y compris l'adoption de ce dispositif. Nous proposons donc de remplacer la référence à la date de départ par l'ancienneté des logements, considérant qu'un âge de quinze ans justifie que l'on entreprenne des travaux de réhabilitation. Cela permettra d'élever le niveau des logements à hauteur des exigences de la clientèle. Il faudra également, à l'article 199 decies EA du code général des impôts, proroger jusqu'en 2014 ce dispositif applicable aux acquisitions de logements anciens.
La dernière série d'amendements porte sur la reconstruction et l'agrandissement, la réparation et l'amélioration. Aujourd'hui, les investisseurs déjà propriétaires en résidence de tourisme dans des ZRR peuvent bénéficier d'une réduction d'impôt en faisant des travaux dans leur logement, mais cette incitation semble insuffisante et accroît le vieillissement du parc. C'est pourquoi l'amendement n° 544 tend à relever le taux de réduction, l'amendement n° 566 tend à relever le plafond des logements éligibles et, enfin, l'amendement n° 559 tend à proroger les dispositifs existants jusqu'en 2012.
Enfin, restent les amendements nos 568, 567, 569, 570 et 580, que je serai sans doute amené à retirer, puisque nous avons déjà discuté des loueurs en meublé professionnel, ainsi que des opérations de réhabilitation de l'immobilier de loisirs en villages résidentiels de tourisme, ou VRT. L'objectif de ces amendements était d'instaurer un dispositif d'incitation pour les logements meublés hors ZRR, y compris leur réhabilitation et leur mise aux normes environnementales les plus exigeantes. Ils permettaient également de prendre en compte les VRT – cet outil créé dans les stations balnéaires des littoraux languedocien et aquitain, ainsi que dans les stations de montagne concernées par le « plan neige », pour réhabiliter des logements de particuliers en les regroupant et en les remettant sur le marché, sous réserve d'une obligation de location pendant neuf ans et à raison de plusieurs semaines par an.
Un dernier mot sur les défaillances du dispositif, dus à la taille insuffisante de certains gestionnaires de résidence de tourisme qui, de surcroît, s'étaient sans doute engagés trop vite sur tel ou tel niveau de rémunération. L'émoi a d'ailleurs été grand parmi les investisseurs, qui se sont retrouvés piégés. Nous avons donc travaillé avec Michelle Demessine à améliorer le dispositif au moyen de propositions d'ordre règlementaire, que nous avons soumises à M. Novelli et qui ont fait l'objet d'une instruction fiscale de M. Woerth – dont je le remercie – ainsi que d'autres propositions qui figureront dans le projet de loi relatif au tourisme que nous présentera au printemps M. Novelli.
Je suis conscient que de nouvelles mesures de défiscalisation ne sont pas dans l'air du temps, mais, en l'occurrence, le dispositif a réussi. Nous proposons simplement de l'adapter, non pas pour accroître la dépense fiscale, mais pour rendre le système plus opérationnel au regard de son objectif initial, qui était de favoriser la diffusion du tourisme dans les zones les moins visitées de notre pays et, in fine, d'appliquer une véritable politique de l'aménagement du territoire.
Je vous remercie pour cet exposé qui, en effet, nous a permis de gagner du temps.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?
La commission en a retenu certains, dont ceux qui consistent à proroger le dispositif jusqu'en 2012 et ceux, qui, s'agissant des réhabilitations, substituent une date glissante au délai de quinze ans à compter de 1989 et, partant, offrent davantage de visibilité aux investisseurs.
Cela étant, la commission n'a pas souhaité modifier les modalités de défiscalisation avant qu'un bilan complet ne soit dressé. M. Bouvard l'a dit : ce dispositif est un succès ; les montants concernés, toutefois, ne sont pas négligeables – de l'ordre de 45 millions, soit autant que pour les secteurs sauvegardés et les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, le dispositif Malraux dont nous avons parlé la nuit dernière. Il convient donc de veiller à ce que cette dépense fiscale soit utilisée au mieux.
Les opérations visées par le dispositif d'incitations fiscales sont de trois types : la construction de résidences de tourisme, en particulier dans les ZRR ; la réhabilitation de résidences dégradées ; enfin, l'amélioration et l'extension de logements existants.
S'agissant des réhabilitations, le dispositif Demessine peut s'appliquer même à Deauville, à Biarritz ou à Saint-Tropez. (Sourires.) Ainsi, un contribuable qui investirait simultanément dans une construction en ZRR, dans une réhabilitation à Saint-Tropez et dans une extension ailleurs pourrait bénéficier d'une réduction d'impôt allant jusqu'à 47 000 euros. Or, hier, nous évoquions un plafonnement global à 25 000 euros, auxquels pouvaient s'ajouter 10 % des revenus.
La commission a donc estimé qu'il était plus sage d'évaluer le dispositif en détail – même s'il est une réussite à bien des égards – tout en donnant davantage de visibilité aux investisseurs en acceptant certains des amendements de M. Bouvard. Le tourisme, en effet, est une industrie qui génère une richesse productive. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Je disais hier qu'il fallait éviter le terme de « niche », mais, en l'occurrence, nous avons là un modèle de dépense fiscale qui favorise l'économie positive. Cela étant, attendons de disposer d'un bilan avant de déplacer les curseurs.
Pour les mêmes raisons que M. le rapporteur général, et parce que le tourisme est une industrie essentielle au développement de l'économie française – ne serait-ce que parce qu'elle ne peut être délocalisée et qu'elle implique le recours intensif à une main d'oeuvre qualifiée –, le Gouvernement loue ce dispositif fiscal qui, initialement, tendait à favoriser le tourisme en zone rurale – hormis les exceptions évoquées avec humour par M. le rapporteur.
Pour autant, il ne nous paraît pas souhaitable d'entrer dans le détail des mesures que vous proposez, qui constituent un véritable toilettage de cette dépense fiscale, selon la terminologie dorénavant adoptée et recommandée par la commission des finances. Je vais donc vous indiquer ceux de ces amendements auxquels le Gouvernement est favorable ou pour lesquels il s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
Il s'agit d'abord de l'amendement n° 559, qui vise à proroger le dispositif de réduction d'impôt du tourisme jusqu'en 2012, soit une extension de deux ans.
Le Gouvernement émet également un avis favorable à l'amendement n° 547, qui tend à allonger la durée d'étalement de la réduction d'impôt tourisme acquisition, de cinq à six ans.
Je vous propose, en revanche, monsieur Bouvard, de retirer l'amendement n° 548, car il nous semble qu'il est déjà satisfait par la doctrine. Il vise à convertir la période autorisée pendant laquelle le propriétaire peut avoir la jouissance du bien ayant ouvert droit à la réduction d'impôt tourisme, aujourd'hui fixée à huit semaines, en équivalents journées. Une instruction administrative, en date du 6 avril 2006 et publiée au Bulletin officiel des impôts sous la référence 5 B-14-06, précise, au paragraphe 62, que les périodes d'occupation du logement par son propriétaire ne peuvent excéder huit semaines par an, cette durée étant appréciée en nombre de jours d'occupation, soit cinquante-six jours. Votre amendement est, me semble-t-il, satisfait par la doctrine précisée par cette instruction.
Quant à votre amendement n° 564, le Gouvernement y est favorable. Il vise à substituer, à la date d'achèvement du logement fixée au 1er janvier 1989, une ancienneté du bâtiment de quinze ans.
Le Gouvernement est donc favorable à trois de vos amendements, nos 559, 547 et 564, et lève le gage pour chacun d'entre eux.
J'ai omis de préciser les amendements sur lesquels la commission s'était prononcée positivement. J'indique qu'elle est favorable aux amendements nos 559, 547 et 564, que vient de citer Mme la ministre.
La parole est à M. Didier Migaud, président de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.
Michel Bouvard et les cosignataires de ces amendements savent que je suis, moi aussi, sensible à ce dispositif, auquel j'ai, en son temps, contribué.
Je vous remercie, madame la ministre, d'exprimer un avis favorable, comme l'a fait la commission sur certains amendements qui vont donner de la visibilité au dispositif. Avant de décider de le prolonger et de l'élargir une nouvelle fois, il convient d'établir un bilan de l'ensemble des dépenses fiscales : nous devrions l'avoir courant 2011, c'est-à-dire un an avant que la question ne se pose à nouveau.
Nous aurons une autre occasion de défendre, dans le cadre du Grenelle 2, tel ou tel aspect des amendements déposés par nos collègues, certaines propositions pouvant concilier l'intérêt économique et la démarche environnementale.
Quoi qu'il en soit, l'Assemblée, si elle adopte ces amendements, ira dans le bon sens. Et, si Michel Bouvard en est d'accord, nous pouvons continuer à travailler sur ses différentes propositions.
Je remercie Mme la ministre d'avoir compris l'intérêt de proroger ce dispositif. Je me rallie au souhait, exprimé par le rapporteur général, par le président de la commission des finances, ainsi que par la ministre, de procéder à une évaluation contradictoire et plus complète, que nous pourrions engager, si Mme la ministre en est d'accord, dès le début de l'année, notamment dans la perspective des textes annoncés.
Je maintiens les amendements nos 559, 547 et 564, qui font l'objet d'un avis favorable de la commission et du Gouvernement.
Je retire l'amendement n° 548, Mme la ministre ayant précisé qu'il était satisfait. Si nous l'avons déposé, c'est en raison de problèmes d'interprétation, comme cela arrive parfois, en fonction des directions du ministère dans tel ou tel département. L'instruction fiscale ayant été précisée dans l'hémicycle, le problème est résolu.
À l'exception des trois déjà cités, je retire l'ensemble de mes amendements, jusqu'au n° 546 : cela nous permettra de gagner du temps.
(L'amendement n° 559, modifié par la suppression du gage, est adopté.)
(Les amendements nos 562 et 563 sont retirés.)
(L'amendement n° 547, modifié par la suppression du gage, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 413.
La parole est à M. François Vannson.
Les articles 199 decies E et 199 decies F du code général des impôts prévoient des réductions au titre de l'impôt sur le revenu pour les contribuables qui font l'acquisition d'un logement neuf faisant partie d'une résidence de tourisme ou qui réalisent des travaux dans ce logement.
Ces réductions s'appliquent aux logements destinés à la location et faisant partie d'une résidence de tourisme classée dans une zone de revitalisation rurale ou dans une zone inscrite sur la liste des zones concernées par l'objectif n° 2, prévue à l'article 4 du règlement européen du 21 juin 1999, à l'exclusion des communes situées dans des agglomérations de plus de 5 000 habitants.
La notion d'agglomération, telle que définie par l'INSEE, aboutit, dans les faits, à l'exclusion de nombreuses communes touristiques rurales, et ce – je pense être autorisé à le dire –, sans justification particulière. L'objectif de cet amendement est simple : il vise à substituer au terme d'« agglomérations » celui de « communes ».
L'adoption de cet amendement a pour vocation de remédier à une incohérence. Aujourd'hui, le bâtiment connaît des difficultés. Dans ma circonscription, cinq projets de plusieurs millions d'euros sont en instance. Outre leur vocation d'aménagement du territoire et de consolidation de l'emploi, il serait souhaitable qu'ils aboutissent. Tout le monde s'accorde à dire que nous manquons de résidences de tourisme et d'accueil. En outre, s'ils sont réalisés, ils susciteront des retours de TVA pour l'État.
La commission n'a pas retenu cet amendement. Elle n'a adopté que ceux visant à proroger le dispositif, et non ceux modifiant la position des curseurs. Alors que le dispositif Demessine vise les constructions nouvelles ou les réhabilitations dans les zones de revitalisation rurale et dans les zones concernées par la prime d'aménagement du territoire, à l'exclusion des agglomérations, M. Vannson propose, si j'ai bien compris, de l'étendre aux agglomérations de plus de 5 000 habitants.
Cela implique une modification qui étend le champ du dispositif. Or nous avons envisagé tout à l'heure une évaluation du dispositif, pour déterminer, dans un deuxième temps, comment nous pourrions le modifier.
Même avis, pour les mêmes raisons.
Je vous propose, monsieur Vannson, de mobiliser mes services – j'y veillerai personnellement –, afin que nous puissions examiner le sort des communes de votre circonscription. Je sais que cette question vous est chère, et, s'il doit y avoir des retombées en matière de TVA, le Gouvernement aura tout intérêt à ce que votre proposition puisse aboutir.
Je souhaite apporter un complément à l'avis du rapporteur général. Il ne s'agit pas d'inclure dans le dispositif les communes de plus de 5 000 habitants, mais celles de moins de 5 000 habitants.
Avec M. Estrosi, à l'époque ministre délégué à l'aménagement du territoire, j'avais pu faire publier la liste des communes concernées, mais la lecture du règlement européen était quelque peu perverse en la matière. Dans l'esprit de tous, il s'agissait de communes de 5 000 habitants. À l'évidence, la définition de l'INSEE est un peu curieuse.
J'ai bien compris les incidences budgétaires de ma proposition. Cela étant, j'ai déjà défendu le même amendement l'année dernière, et le ministre m'avait fait à l'époque la même proposition que vous, en m'assurant que nous allions voir cela de près. Je me suis rapproché du ministère du budget, j'ai sollicité tous les services, et nous en sommes au même point que l'an dernier !
Je ne doute pas de votre bonne volonté, madame la ministre. Mais, si je retire cet amendement, je crains que nous ne perdions encore une année. Mon collègue et ami Gérard Cherpion est, lui aussi, très attentif à cette démarche. Je retire cependant l'amendement et, de ce pas, je vais prendre contact avec vos services.
(L'amendement n° 413 est retiré.)
(Les amendement nos 549 et 548 sont retirés.)
(L'amendement n° 564, modifié par la suppression du gage, est adopté.)
(Les amendements nos 565, 566, 542, 544, 568, 567, 569, 570, 580, 579, 545 rectifié et 546 sont retirés.)
Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais, à l'instar de Michel Bouvard, soutenir en même temps l'amendement n° 38.
Ces deux amendements, portant articles additionnels après l'article 44, ont le même objet : ils visent à proroger la période transitoire mise en place après l'adoption de la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites, dite « loi Fillon ».
La fin de cette période transitoire est prévue pour le 31 décembre 2008. Elle pourrait entraîner, pour les professionnels indépendants et les membres des professions libérales, des conséquences sociales et fiscales sérieuses. En effet, parmi ceux qui ont souscrit des contrats complémentaires de prévoyance, que ce soit pour les arrêts de travail, l'invalidité, le décès ou les contrats de retraite, les plafonds issus de la loi du 21 août 2003 sont, pour ceux dont les revenus professionnels nets sont inférieurs à 55 000 euros – ce qui touche, madame la ministre, plus de 80 % de cette population – réduits d'environ 75 % pour la retraite et de 50 % pour la protection sociale. A contrario, pour ceux dont les revenus nets sont supérieurs à 250 000 euros, la déduction fiscale serait multipliée par 2,5. Je ne pense pas que cela réponde aux objectifs affichés depuis hier soir par le Gouvernement dans la discussion budgétaire.
Je vous remercie, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, de l'attention que vous voudrez bien porter à ces deux amendements, qui visent à proroger un système de déductibilité incitant les professionnels indépendants à s'assurer, par leurs cotisations, pour leur retraite ou pour la maladie.
La commission a été sensible à la proposition de notre collègue Hunault, mais elle a estimé qu'une nouvelle prorogation de cinq ans était trop longue. Je rappelle que, s'agissant des cotisations de base – donc hormis certaines cotisations supplémentaires –, le régime Fillon était plus avantageux. Chacun doit donc entrer dans le droit commun.
Nous sommes tout à fait prêts à adopter l'amendement de M. Hunault, sous réserve que la prorogation soit portée à deux ans : il paraît raisonnable de ne pas excéder sept années de mesures transitoires.
La proposition de la commission des finances de ramener la prorogation à deux ans paraît extrêmement raisonnable. Si elle vous agrée, monsieur le député, je lèverai bien entendu le gage.
Madame la ministre, je suis sensible à cet avis favorable. J'accepte donc votre proposition de réduire la période transitoire à deux ans.
Dans les deux amendements, « 2013 » est donc remplacé par « 2010 ».
(Les amendements nos 39 et 38, tels qu'ils viennent d'être rectifiés et modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 585 rectifié et 592.
La parole est à M. Nicolas Perruchot, pour soutenir l'amendement n° 585 rectifié.
Afin d'améliorer le financement en fonds propres des sociétés en phase d'amorçage, de démarrage ou d'expansion, cet amendement propose de renforcer le dispositif de la réduction d'impôt sur le revenu pour souscription au capital des petites et moyennes entreprises pour les personnes physiques qui investissent dans de telles sociétés.
Cet amendement revêt une importante toute particulière dans le contexte actuel caractérisé par une crise financière et économique très profonde d'une part, un problème général de financement des PME d'autre part. Les mesures prises par le Gouvernement permettent évidemment de redonner de la liquidité. Mais, pour les petites entreprises de moins de cinquante salariés, la situation reste fort complexe.
Il a pour objectif de constituer une incitation plus efficace en direction des contribuables qui le peuvent, à investir dans le démarrage de ces PME qui, à n'en pas douter, créeront les emplois marchands de demain. Ce dispositif est donc très ciblé vers les entreprises de moins de cinquante salariés qui, avec la raréfaction des crédits, connaissent les plus grandes difficultés à trouver les financements pour croître et pour créer des emplois. Cette incitation est, à nos yeux, essentielle pour l'avenir économique du pays.
Cet amendement s'inscrit, bien entendu, dans le cadre du plafonnement global des niches fiscales à l'intérieur de l'impôt sur le revenu. Ainsi, pour les souscriptions au capital des PME en phase d'amorçage, de démarrage ou d'expansion, les plafonds annuels des versements ouvrant droit à la réduction d'impôt sur le revenu seraient portés à 100 000 euros pour une personne seule et à 200 000 euros pour un couple, sans possibilité de reporter la fraction excédentaire des versements sur les années suivantes.
La réduction d'impôt sur le revenu continuerait de s'appliquer dans les conditions actuelles, c'est-à-dire avec un plafond de versements de 20 000 ou 40 000 euros et un report de la fraction excédentaire de ces versements sur quatre ans pour les personnes physiques qui n'investissent pas dans les PME en phase d'amorçage, de démarrage ou d'expansion.
Enfin, un contribuable pourrait bénéficier, au titre d'une même année, des deux dispositifs de réduction d'impôt sur le revenu, le dispositif actuel pour un montant investi et celui spécifique aux investissements dans les PME. Dans ce dernier cas, le montant total de son avantage fiscal ne pourrait toutefois pas excéder 25 000 euros ou 50 000 euros, selon sa situation familiale.
Cette mesure ne coûtera pas plus cher au Trésor et permettra à ceux qui le souhaitent d'investir le maximum possible dans la création d'entreprises.
Cet amendement important permettrait de donner un signe très tangible aux PME, mais aussi à ceux qui sont sur le point de démarrer des projets et qui hésitent encore ou qui rencontrent des difficultés à trouver des financements adéquats.
Mon amendement n° 592 est identique à celui de M. Perruchot qui l'a très bien défendu. Cette préoccupation est largement partagée. Mon collègue Frédéric Lefebvre proposera un amendement sur cette même thématique à l'article 48.
La commission n'a pas retenu cet amendement, estimant que le quintuplement de la réduction allait trop loin et que la cible d'entreprises concernées n'était pas suffisamment précise.
En revanche, toute la commission a trouvé très intéressante l'idée consistant à améliorer le « dispositif Madelin », dispositif d'investissement en réduction d'impôt sur les fonds propres des PME, notamment pour les petites PME et les PME nouvelles – j'hésite à utiliser le terme d'amorçage que je trouve beaucoup trop vague.
Il conviendrait donc de mieux préciser la cible et de trouver le bon niveau, après le débat relatif à l'équilibre général et aux différentes dispenses fiscales que nous avons eu hier.
Toutefois, pour un ménage, passer de 10 000 euros de réduction d'impôt à 50 000 euros paraît tout à fait excessif. Nous avons pensé que quelques semaines de réflexion nous seraient très profitables. Nos collègues Perruchot et Forissier, qui ont beaucoup travaillé sur ces sujets, pourraient déposer un amendement sur ce point lors de l'examen du prochain collectif budgétaire.
Le Gouvernement partage la préoccupation que vous avez exprimée, monsieur Perruchot, qu'a reprise M. Bouvard et à laquelle M. Forissier a beaucoup participé.
Nous avons en effet besoin de renforcer les fonds propres de nos entreprises et, en particulier, ceux des petites et moyennes entreprises. C'est bien la raison pour laquelle le Gouvernement a pris deux mesures très fortes. La première consiste à permettre de diriger l'ISF vers le capital des petites et moyennes entreprises, ce qui a représenté près de 1 milliard d'euros au titre de 2008, mesure reconduite en 2009 et dont nous espérons qu'elle continuera à se développer et à renforcer les fonds propres, en amorçage ou autrement.
La seconde mesure vise à diriger 22 milliards d'euros sur le financement des entreprises grâce aux mesures de soutien que nous avons mises en place en riposte à la crise financière internationale qui affecte nos économies.
Pour les raisons évoquées par M. le rapporteur général, notamment le quintuplement de la réduction d'impôt, je me rallie volontiers à la proposition du rapporteur général : un amendement déposé dans le cadre du collectif budgétaire devant cette assemblée pourrait permettre de faciliter le recours au renforcement des fonds propres des petites et moyennes entreprises.
À la lumière de ces explications, maintenez-vous votre amendement, monsieur Perruchot ?
Je pense que mon collègue Bouvard, tout comme mon collègue Forissier s'il était présent, sera d'accord. Trouver une solution au moment de l'examen du collectif budgétaire me paraît un bon objectif ; nous aurons tous évidemment plaisir à y travailler. Il y a urgence et il nous faudra prendre le plus tôt possible des mesures afin d'éviter une crise assez grave.
Je dirai un mot des mesures mises en place. La crise financière n'est pas simplement celle des grandes banques ou des grands groupes, mais aussi celle des très petites entreprises, des artisans, des commerçants qui, tous les jours, viennent nous voir dans nos permanences pour nous parler de leurs difficultés. C'est aussi la crise des créateurs qui ont, malheureusement, très peu accès au crédit. Il faut toujours laisser le bénéfice du doute, mais permettez-moi de dire que, d'après ce que nous entendons, les 22 milliards d'OSEO bénéficieront davantage aux entreprises plus importantes. Les petites entreprises ne sont souvent pas assez structurées pour demander ces crédits.
En attendant de proposer des solutions « adoptables », je retire donc mon amendement.
Non, monsieur le président !
(Les amendements n°s 585 rectifié et 592 sont retirés.)
Monsieur le député Perruchot, toutes les entreprises, même si elles sont petites ou en création, ont accès au service d'OSEO qui dispose de 5 milliards d'euros – et non de 22 milliards.
Pardonnez-moi de rappeler un détail trivial, mais un numéro de téléphone auquel répondent les agents d'OSEO est disponible ; il s'agit du 0810 00 12 10. Plus de 10 000 appels ont été reçus au cours de ces quatre dernières semaines. De plus, les services du médiateur du crédit sont aussi accessibles par internet et par téléphone à toutes les entreprises, qu'elles soient petites, moyennes, ou grandes. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Je peux vous l'assurer, parce que je compose ce numéro tous les jours en ce moment. Essayez, je vous assure que cela fonctionne.
Si on leur annonce que la ministre est au téléphone, il est normal qu'ils répondent, mais, pour les entreprises, cela ne marche pas !
Vous seriez étonné de la manière dont je me présente au téléphone, monsieur Cahuzac !
Les artisans sont aussi les bienvenus.
Je suis saisi d'un amendement n° 502.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Cet amendement est directement inspiré par le rapport d'information sur les dépenses fiscales du rapporteur général Carrez et du président de la commission des finances, Didier Migaud.
Ce rapport évoque, entre autres, l'équité de la dépense fiscale, son efficacité, son évaluation et, surtout, l'éternel maintien dans le temps de niches fiscales qui pouvaient avoir un intérêt à un instant T et qui n'en ont plus, au vu de l'évolution de la situation des ménages.
C'est, semble-t-il, le cas de l'immense marché du soutien scolaire. Ainsi, le chiffre d'affaires des entreprises fournissant soutien scolaire ou cours à domicile s'élève en 2007 à environ 160 millions d'euros. Comme le rapportait hier un grand quotidien du soir, « les chiens de garde des niches fiscales » s'étant déchaînés sur cet amendement, nous avons tous reçu une lettre et un petit dossier d'information nous rappelant que le marché du soutien scolaire à domicile représente, en fait, 200 millions d'euros, dont la moitié est prise en charge par nos impôts. Nous finançons donc des cours particuliers à domicile pour des élèves qui rencontrent des difficultés, à l'heure où le ministre de l'éducation nationale supprime des milliers et des milliers de postes. Il y a quinze jours, lors de l'examen de la mission « Enseignement scolaire », le ministre a justifié la suppression des RASED, donc des maîtres d'école spécialisés dans l'accompagnement des élèves en difficulté, par le fait qu'il y avait désormais, à l'école primaire et au collège, un accompagnement individualisé et éducatif et des heures de soutien.
Ce qui vaut pour l'emploi public – et que nous contestons au demeurant – devrait valoir pour cette niche fiscale. Le rapport d'information que nous avons abondamment cité montre que les réductions d'impôt se concentrent sur quelques niches. Nous avons beaucoup parlé de la première, qui concerne l'investissement productif outre-mer, la deuxième, dans l'ordre des déductions fiscales dont bénéficient les 100 000 foyers fiscaux dont le revenu brut global est le plus élevé, intéresse l'emploi d'un salarié à domicile.
Cela nous ouvre donc des marges de manoeuvre importantes. Nous aurions, en conséquence, tout intérêt à redistribuer cette dépense fiscale, dont bénéficient quelques familles aisées, à l'ensemble des élèves accueillis dans notre système éducatif public qui ont, eux aussi, besoin de répétiteurs, de précepteurs et surtout d'enseignants spécialisés dans le traitement de la difficulté scolaire, diplômés, travaillant dans les écoles et collèges, au plus près de nos enfants et des familles.
La commission n'a pas retenu cet amendement. Toutefois, Mme Mazetier soulève un problème auquel nous devons être attentifs et que nous devrions soumettre très rapidement à une évaluation, monsieur le président de la commission des finances.
En effet, aujourd'hui, les services à la personne se développent soit par le biais d'emplois directs – un ménage emploie un salarié à domicile pour garder ses enfants, par exemple –, soit par l'intermédiaire de structures agréées qui peuvent être des entreprises à but lucratif, visées par l'amendement, ou des associations.
Or ces associations ou ces entreprises se multiplient, même si leur création est soumise à l'obtention d'un agrément. Ainsi, elles interviennent de plus en plus dans l'élaboration des repas par des traiteurs, l'assistance informatique, la formation et l'éducation, que vous avez évoquées, la livraison de courses ou le pressing à domicile. Une société d'aide à la personne qui s'apprête à se spécialiser dans le coaching personnalisé m'a récemment sollicité pour que j'appuie sa demande d'agrément. On a aussi vu se développer des entreprises agréées assurant le toilettage pour chiens à domicile pour des personnes dépendantes !
Le montant des dépenses fiscales traduit du reste cette évolution : aujourd'hui, la dépense fiscale liée à ce que l'on appelle les services à la personne est devenue la première au titre de l'impôt sur le revenu, atteignant 2,7 milliards d'euros, ce qui représente une hausse de 500 millions en deux ans. Elle augmente beaucoup plus vite que celle visée à l'article 200 quater du code des impôts, qui concerne les travaux concourant à l'économie d'énergie dans la résidence principale, et dont nous reparlerons dans quelques minutes.
Une évaluation est donc absolument indispensable. Je souhaite, madame Mazetier, que vous retiriez votre amendement. En contrepartie, la commission des finances – en concertation avec la ministre, si celle-ci en est d'accord – s'engagerait à procéder à cette évaluation d'une dépense fiscale qui connaît actuellement une dérive très rapide.
Madame Mazetier, vous soulevez une question dont M. le rapporteur général vient à son tour de se faire l'écho : le déploiement de nouveaux services – et non leur inflation, car nous passons d'un régime de l'avoir à un régime de l'être, le bien-être se substituant au « beaucoup avoir », ce qui n'est pas en soi blâmable. En outre, le fait que de nouveaux services satisfassent les critères de qualification n'est pas discutable.
De même, la proposition de supprimer l'avantage fiscal au prétexte que les services sont fournis par l'intermédiaire de sociétés-employeurs n'est guère convaincante. En effet, dans ce secteur, et avec l'ANSP, que Laurent Hénart préside avec un grand talent, nous nous efforçons de renforcer la professionnalisation et les filières professionnelles, afin que les salariés passent par des structures qui les encadrent, qui leur fournissent une formation professionnelle et qui garantissent qualité et sécurité aux employeurs.
S'agissant de ce secteur en plein développement, nous devons nous montrer vigilants. Je suis donc tout à fait disposée, monsieur le rapporteur général, à l'étudier de près avec vous, comme vous le proposez, et avec l'ANSP, qui a beaucoup travaillé sur ces questions.
Au bénéfice de ces propositions, je me joins au rapporteur général pour vous demander, madame Mazetier, de retirer votre amendement. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.
J'ajoute qu'un nouveau problème commence à se faire jour : dans ce domaine, les entreprises artisanales subissent une concurrence qu'elles jugent déloyale. (Approbation sur plusieurs bancs du groupe SRC.) Nous devons également en tenir compte.
Mon but n'était pas d'ouvrir le vaste débat de l'emploi à domicile : parmi l'infinité de situations et de besoins existants, certains justifient la dépense fiscale, au nom de la solidarité nationale envers les bénéficiaires de ses services.
Je ne visais que le marché spécifique du soutien scolaire et des cours particuliers à domicile, lorsqu'ils sont délivrés par l'intermédiaire d'entreprises à but lucratif. Il s'agit d'un véritable créneau : ces entreprises sont aujourd'hui si riches qu'elles s'offrent une publicité à la télévision aux heures de grande écoute ! Demain, elles utiliseront cette dépense fiscale, c'est-à-dire nos impôts, pour faire leur publicité, mais ce ne sera pas sur les chaînes du service public, puisque cette possibilité ne leur sera plus offerte ! (Rires sur plusieurs bancs du groupe UMP.) En d'autres termes, l'argent public finance de plus en plus des intérêts privés.
M6 diffusait justement dimanche soir une émission très instructive sur le coût de ces services. La situation de l'école publique et les besoins des élèves justifient pourtant que l'on investisse non dans les cours particuliers à domicile, au profit des plus aisés de nos concitoyens, mais dans l'enseignement public, pour ceux qui ont le plus de difficultés et qui n'ont pas les moyens de s'offrir ces cours.
Malgré l'intérêt de votre proposition, monsieur le rapporteur général, je me permets donc de maintenir mon amendement, car il ne vise pas à jeter un pavé dans la mare de l'emploi à domicile, chantier de longue haleine, je vous l'accorde, mais à dénoncer cette injustice fiscale et éducative à l'heure où l'on demande au ministère de l'éducation nationale des efforts considérables. Depuis l'entrée en fonction de Xavier Darcos, plus de 30 000 emplois, qui concernent tous nos enfants, tous les élèves, ont ainsi été supprimés dans l'éducation nationale. Il y a donc deux poids, deux mesures. S'agissant de l'accompagnement des élèves en difficulté, cette situation est particulièrement choquante.
Je maintiens donc mon amendement, et je retiens la proposition du rapporteur général : il est bienvenu d'ouvrir dans ce domaine un chantier de réflexion, avec Laurent Hénart, lequel connaît parfaitement le sujet.
Le chantier ne sera ouvert que si l'amendement est retiré ! On ne peut pas tout avoir, le fromage et le dessert !
Sans revenir sur ce qu'a fort bien expliqué le rapporteur général en étendant à d'autres domaines la question soulevée par Mme Mazetier, je veux dire à notre collègue socialiste l'étonnement que m'inspire cet amendement anti-profs ! (Rires sur les bancs du groupe SRC.) Qui exerce dans les institutions qui proposent ces cours ? Ceux qui, comme moi, ont déjà recouru à leurs services pour l'un de leurs enfants…
… savent qu'il s'agit de professeurs, qui donnent des cours de soutien et préparent les élèves à la rentrée scolaire, rendant ainsi service à la collectivité. Chacun peut choisir d'y recourir ou non.
Selon vous, le système doit rester figé au sein de l'éducation nationale ; je ne suis pas du tout d'accord. Les professeurs sont libres d'enseigner au sein de ces structures ; nul ne les y oblige, mais pour ceux qui le souhaitent, j'espère que le Gouvernement ne cassera pas cette dynamique utile par une généralisation fiscale visant à remédier aux abus que nous constatons de la part des organismes de services à la personne, dans les domaines les plus divers. Je vois que je fais mouche, puisque vous vous réveillez un peu !
Je rappelle que ces services sont également utiles à des familles en difficulté.
Ils ne sont pas réservés à ceux qui ont les moyens de payer. Certains font beaucoup d'efforts pour permettre aux élèves d'atteindre le niveau requis, parce que tous tiennent à ce que leur enfant obtienne le brevet ou le baccalauréat, diplômes aujourd'hui importants.
Je mets donc en garde le Gouvernement contre cet amendement. Quelle évolution entraînerait-il ? Si l'on peut discuter du volet fiscal qui lui est lié, je tiens à défendre les professeurs concernés (Rires sur les bancs du groupe SRC) : de grâce, laissons-les enseigner, car ils rendent ainsi un service essentiel à la nation.
Je suis saisi d'un amendement n° 483, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 651 rectifié.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir cet amendement.
S'agissant du sujet dont nous venons de débattre, je vois dans les propos de Mme Mazetier un hommage à la politique du Gouvernement, qui a notamment développé les cours destinés aux « orphelins de seize heures » au sein des écoles publiques. En effet, si elle juge le dispositif moins utile qu'auparavant, c'est sans doute parce que les parents qui le souhaitent peuvent désormais laisser leurs enfants à l'école publique, où ils bénéficient d'un accompagnement scolaire gratuit. Merci, madame Mazetier, de rendre ainsi hommage à la politique de M. Darcos.
Quant aux propos de M. Perruchot, on voit bien, dans les deux cas, que les professeurs souhaitent faire des heures supplémentaires. Je leur rends donc hommage !
J'en viens aux emplois familiaux, même si tout cela est lié. Lorsque nous avons discuté il y a quelques jours du budget de l'emploi, dont j'étais le rapporteur spécial, nous avons décidé, étant donné la situation difficile de l'emploi, de maintenir le dispositif en vigueur sur le plan social. Le dispositif initialement adopté par la commission des finances tendant à abaisser le plafond de la réduction applicable aux emplois familiaux, j'avais déposé un amendement lors de la discussion de la première partie du PLF, mais le rapporteur général nous avait rappelé à juste titre que l'examen de ce type de mesures relevait de la seconde partie. Voilà pourquoi j'ai déposé cet amendement.
Le rapporteur général et plusieurs de nos collègues nous ayant mis en garde, au cours de la discussion de la première partie, contre les dangers d'un effet d'aubaine, j'ai travaillé, notamment avec le rapporteur général, à améliorer le dispositif pour l'orienter vers la création d'emplois, ce qui correspondait à mon objectif initial.
Je vous propose donc de porter la limite de 12 000 à 15 000 euros lorsque le contribuable crée un nouvel emploi. Cela n'entraînera aucun effet d'aubaine. N'oublions pas que quatre millions d'employeurs et près de deux millions de salariés sont concernés : les chiens de garde évoqués tout à l'heure sont six millions, dont deux millions de salariés qui cumulent souvent des emplois à temps partiel et qui, notamment grâce au développement récent de ces dispositifs, ont eu accès à des revenus stables et sont maintenant au réel. Ne l'oublions pas dans notre débat. Dans une période où la situation de l'emploi est difficile, un dispositif qui présente des avantages fiscaux ne consiste pas seulement à accorder un avantage à un contribuable, mais concerne des millions d'emplois et des millions de Français. Il est essentiel de le rappeler.
Je veux rappeler que, dans le cadre de l'examen du projet de loi de modernisation de l'économie, le groupe UMP a voté, à l'initiative de Patrick Ollier, une disposition reconnaissant un statut aux particuliers employeurs. Depuis, ceux-ci ont évolué, mettant notamment en place des systèmes de formation pour les salariés.
Dans ces conditions, il me paraît très important que l'on prenne conscience de l'existence de ce gisement d'emplois, qui, chose rare dans notre pays, connaît, année par année, une croissance à deux chiffres atteignant jusqu'à 20 %. Dans la période difficile pour l'emploi que nous traversons, je ne vois pas pourquoi on se priverait de le soutenir avec force. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé cet amendement.
La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir le sous-amendement n° 651 rectifié.
Il s'agit d'un simple sous-amendement technique de précision, monsieur le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 483 et le sous-amendement n° 651 rectifié ?
La commission est favorable à cet amendement, sous réserve de l'adoption du sous-amendement : cela irait exactement dans le sens de ce que nous souhaitons, à savoir inciter à l'embauche. Comme l'a très bien dit Frédéric Lefebvre, il existe un gisement d'emplois important et il faut pouvoir l'exploiter. Et c'est ce à quoi vise ce dispositif simple et lisible, intimement lié à l'embauche : les ménages disposant, par définition, de moyens puisqu'ils auraient la possibilité d'embaucher un salarié à temps plein pourraient bénéficier pendant un an d'une majoration du plafond jusqu'à 15 000 euros s'ils n'ont jamais eu recours à ce dispositif fiscal en tant que particulier employeur.
Sur le vote de l'amendement n° 483, je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement et sur le sous-amendement ?
Le Gouvernement est lui aussi favorable à l'amendement sous réserve de l'adoption du sous-amendement, qui n'est pas un simple sous-amendement de clarification, monsieur Chartier, mais qui vise à limiter le bénéfice du dispositif de déduction à la première année d'imposition. Ces dispositions sont dans le droit fil de la volonté du Gouvernement de développer l'emploi, qui plus est dans un secteur où il existe des poches d'emplois disponibles, ce qui n'est pas si fréquent actuellement.
Nous avons déjà eu l'occasion de débattre de ce dispositif et j'ai le sentiment que la gêne qui avait alors saisi beaucoup de nos collègues, sur tous les bancs de notre hémicycle, est à nouveau palpable.
Selon nos collègues, 1 000 euros défiscalisés chaque mois pour payer un employé ne suffiraient pas. Mais savez-vous combien de ménages peuvent consacrer une telle somme à cette fin ? Rappelons tout de même que le salaire médian s'élève en France à 1 600 euros. Autrement dit, la moitié des salariés gagnent moins que 1 600 euros. Et vous voudriez que nous adoptions des dispositions reposant sur le postulat selon lequel des ménages pourraient dépenser plus de 1 000 euros chaque mois pour des emplois à domicile, en plus de leurs dépenses destinées à l'alimentation, au logement, au chauffage, aux transports, à l'éducation et aux vacances. On le voit bien, le public en question n'est a priori pas celui qui aurait le plus besoin que la représentation nationale s'en préoccupe. Nous considérons donc que cette augmentation du plafond de défiscalisation pour les emplois à domicile est parfaitement indécente.
Mais s'agit-il pour autant de nier l'intérêt des emplois à domicile et de toute dépense fiscale destinée à les favoriser ? Évidemment pas. D'autant que ce type de dispositif n'a pas été inventé par vous mais par nous puisque c'est Martine Aubry, alors ministre du travail, qui en est à l'origine. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je suis heureux de voir que ce nom vous fait réagir, même si je ne saisis pas très bien les raisons pour lesquelles vous vous agitez subitement.
Il s'agissait de se servir du levier de la dépense fiscale pour stimuler l'emploi. Deux années plus tard, vous avez doublé le plafond de défiscalisation puis rabaissé pour ensuite le fixer à son niveau initial. Le dispositif était donc stabilisé et il n'y avait nul besoin d'y toucher à nouveau.
Nous sommes d'accord sur le raisonnement qui le sous-tend – exploiter un gisement d'emploi – et sur les moyens – la défiscalisation –, simplement nous nous opposons sur le niveau de défiscalisation auquel il faut consentir, étant entendu qu'un plafond de 12 000 euros par an, soit 1 000 euros par mois, est amplement suffisant.
Je sais bien que l'amendement n'est pas strictement identique à celui qui fut déposé lors de l'examen de la première partie du projet de loi de finances. Et pour tout dire, je pense que l'accord et du Gouvernement et de la commission est motivé par le fait que la ministre comme le rapporteur général ont l'intime conviction que ce dispositif n'aura pas d'effet ou très peu.
En réalité, il s'agit de permettre à son auteur de sauver la face, après un premier débat bien mal engagé pour lui, puisque les députés avaient suivi en grande majorité la position du rapporteur général, qui s'était opposé à raison à une majoration beaucoup trop large.
L'origine de cet amendement est au demeurant fort simple. Il intervient après la modification de l'article 81 du projet de loi de finances, qui proposait de réduire la diminution de cotisations sociales pour tous. Il vise ainsi à compenser pour les plus aisés de nos concitoyens ce que cette réduction d'exonération pourrait avoir de préjudiciable.
Quoi qu'il en soit, je ne crois pas que cet amendement soit très utile dans notre arsenal fiscal. De surcroît, il est encadré par un « sous-amendement de précision », comme l'a très modestement qualifié M. Chartier, qui réduira sa portée.
S'il s'agit de voter un amendement pour sauver la face d'un collègue, je laisse la représentation nationale prendre ses responsabilités.
Après cette défense de la motion A, B, C ou D, je ne sais, de Martine Aubry,…
Tout le monde ne peut pas défendre les intérêts de M. Bouygues ou de M. Bolloré !
… je précise que j'aurais préféré que mon amendement ne soit pas sous-amendé, car le dispositif aurait été plus puissant.
Le dogmatisme de M. Cahuzac montre qu'il ne comprend pas ou ne veut pas comprendre que cet amendement, en encourageant les emplois familiaux, permet à nos concitoyens de trouver des emplois à l'heure où le marché du travail connaît les difficultés que l'on sait.
Et je ne vois pas pourquoi les familles auraient honte de donner un emploi à des personnes qui, sinon, seraient privées de salaire. Mais j'ai l'impression, monsieur Cahuzac, qu'elles vous importent peu. Préférez-vous les voir accumuler les temps partiels subis ?
Changez donc de disque !
En tout état de cause, il est nécessaire d'adopter ce sous-amendement. J'ai bien compris que le rapporteur général souhaitait que le dispositif soit le plus ciblé possible et serve d'amorce, selon ses termes. Et il me semble que si l'amendement ainsi modifié est adopté, nous aurons envoyé un signal positif nécessaire pour le développement des emplois familiaux.
Comme nous disposons de quelques minutes avant qu'il ne soit procédé au scrutin public, je profite de l'occasion pour dire à Mme la ministre que j'ai qualifié ce sous-amendement de « sous-amendement de précision » dans la mesure où il précise le champ d'application de l'amendement. Il ne s'agit pas d'apporter une restriction, mais de porter la limite de 12 000 euros à 15 000 euros pour la première année d'imposition.
C'est un dispositif d'incitation comme on a pu en connaître par le passé. Rappelez-vous le succès remporté dans les entreprises par les exonérations de charges sociales pour le premier salarié. Pourquoi, au moment où le chômage connaît malheureusement une nouvelle augmentation, ne pas inciter à l'embauche d'un salarié à domicile ?
C'est un dispositif astucieux, que le groupe UMP s'empressera de voter.
J'aimerais préciser les raisons pour lesquelles j'apporte mon soutien à l'amendement déposé par Frédéric Lefebvre.
D'abord, j'estime qu'il faut mettre l'accent sur les mesures efficaces en matière de fiscalité. Même si nous avons combattu certaines niches fiscales, nous sommes conscients du fait que les avantages octroyés pour l'emploi d'un salarié à domicile ont permis la création de plusieurs dizaines de milliers d'emploi ainsi qu'une réduction considérable du travail au noir, une réalité qu'il est bon de rappeler, mes chers collègues. Ces défiscalisations participent donc d'un système très vertueux qu'il est nécessaire aujourd'hui d'améliorer. Et la proposition de Frédéric Lefebvre va en ce sens.
Ensuite, monsieur Cahuzac, je constate – mais sans doute avez-vous manqué de temps pour exprimer toute la subtilité de votre pensée – que vous n'avez considéré ce dispositif que sous l'angle de la déduction fiscale. Vous oubliez sans doute qu'en dehors de l'employeur qui en bénéficie, il y a aussi le salarié à domicile. Cet amendement, s'il est adopté, lui donnera l'occasion de faire de légitimes demandes d'augmentation de salaire, dans la mesure où son employeur pourra en déduire une plus grande part, et ce dès le mois de janvier, période à laquelle ces demandes sont traditionnellement formulées. Or vous êtes, si je ne me trompe, partisans d'une augmentation générale des salaires, thème de nombreuses de vos campagnes. Vous devriez donc voter cet amendement, qui est dans l'intérêt du salarié, lequel profitera d'une hausse nette de son pouvoir d'achat grâce à ces augmentations de salaire.
En somme, ce dispositif comprend deux aspects : d'une part, une incitation fiscale pour l'employeur, qu'il convient de renforcer ; d'autre part, des gains évidents pour le salarié, sensibles dès le mois de janvier. Et s'agissant de petits salaires, chacun pourra y voir une bonne mesure.
De nombreux orateurs ont demandé à intervenir : Mme Mazetier, M. Mariton, M. Garrigue et M. le président de la commission des finances.
Je donne la parole à Mme Mazetier.
Nous avons tous été invités à nous interroger sur les rapports entre dépense budgétaire et dépense fiscale. Et en matière d'emplois à domicile, plus précisément de gardes d'enfants, si vous voulez vraiment inciter à la création d'emplois, sans doute devriez-vous prendre en considération le fait que l'absence de solutions de garde éloigne beaucoup de femmes de l'emploi. Il serait dès lors judicieux, pour les inciter à reprendre un emploi, de déployer un vaste service public de la petite enfance, au même titre qu'il faudrait un véritable service public de soins aux personnes âgées dépendantes, toutes mesures qui relèvent du domaine budgétaire, et non du domaine fiscal.
Permettez-moi ensuite de dire combien je suis amusée de découvrir la passion de notre collègue Frédéric Lefebvre pour le toilettage de chiens et le jardinage. Il semble seulement oublier que les salariés à domicile sont souvent employés à temps partiel et sont de ce fait contraints de cumuler plusieurs emplois, d'un bout à l'autre d'une même ville.
Ne présentez pas l'augmentation du plafond de la déductibilité de l'impôt sur le revenu pour l'emploi de salariés à domicile comme une conquête sociale. C'est tout l'inverse, et vous le savez.
Bien évidemment, nous voterons contre cet amendement.
Je donne la parole est à M. le président de la commission, après quoi nous passerons au vote sur le sous-amendement n° 651 rectifié et l'amendement n° 483.
Monsieur le président, vous aviez dit que vous me donneriez la parole. C'est invraisemblable !
Monsieur Garrigue, reconnaissez que cela fait bientôt une demi-heure que nous discutons de cet amendement. Aussi le débat a-t-il eu lieu largement.
Monsieur le président de la commission des finances, vous avez la parole.
Monsieur le président, je ne prétends pas parler au nom de M. Garrigue ou de M. Mariton.
À l'origine, il s'agissait d'un excellent dispositif, et je remercie Frédéric Lefebvre d'avoir rendu hommage, d'une certaine façon, à Martine Aubry qui l'a créé. Puis, cette mesure a été quelque peu détournée de son esprit d'origine, qui était d'inciter à créer des emplois et de faire sortir nombre de personnes du travail au noir.
Comme le reconnaissait le ministre du budget de l'époque, c'est-à-dire l'actuel Président de la République, qui avait renforcé ce dispositif, c'était un moyen pour les contribuables de réduire très sensiblement leur imposition sur le revenu.
Je suis surpris que l'on puisse proposer d'améliorer très sensiblement un dispositif déjà fortement incitatif, sauf à ne pas avoir la même définition des mots « incitation » et « encouragement ». Je rappelle que le plafond est déjà de 12 000 euros, et que l'on peut déduire jusqu'à 500 euros par mois, ce qui constitue déjà une belle incitation.
Un rapport de la Cour des comptes montre que les contribuables ont du mal à saturer ce dispositif et que ceux qui y parviennent ont des revenus supérieurs à 70 000 euros, soit un niveau élevé. Une réduction d'impôt de 1 000 euros sera-t-elle un élément décisif pour ces contribuables ? Je ne le crois pas.
Si ! Monsieur Censi, je vous invite à relire le rapport de la Cour des comptes !
La Cour des comptes peut se tromper ! D'ailleurs, je ne suis pas d'accord avec son rapport !
Monsieur le président de la commission des finances, veuillez conclure !
Je conclus, monsieur le président.
Cet amendement, qui ne correspond pas à l'esprit dans lequel la mission a travaillé, est contraire à ce que nous avons voté s'agissant de l'évaluation systématique de tous les dispositifs de dépenses fiscales avant de les améliorer.
À chaque fois que nous abordons ce sujet, il est curieux de constater qu'il suscite les mêmes observations. Nous n'avons pas honte de soutenir les emplois familiaux. Cet amendement est une manière de rappeler que le soutien aux emplois familiaux, y compris avec ce bonus exceptionnel, est un dispositif intelligent en termes de politique de l'emploi. Voilà pourquoi je soutiens l'amendement de M. Lefebvre. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Merci, monsieur le président, de l'accepter comme tel.
Tout à l'heure, l'Assemblée nationale a adopté un amendement qui vise à limiter le bénéfice de la demi-part, notre groupe s'étant abstenu. 4,2 millions de foyers vont ainsi voir leur revenu diminuer par une imposition fiscale supplémentaire. Je suis heureux de constater que vous vous préoccupez du revenu des familles, mais il y a deux poids, deux mesures.
Mes chers collègues, il est inadmissible d'utiliser les rappels au règlement pour intervenir sur le fond. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Madame la ministre, levez-vous le gage sur le sous-amendement n° 651 rectifié ?
Oui, monsieur le président.
(Le sous-amendement n° 651 rectifié est adopté, compte tenu de la suppression du gage.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 483, modifié par le sous-amendement n° 651 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 58
Nombre de suffrages exprimés 54
Majorité absolue 28
Pour l'adoption 38
Contre 16
(L'amendement n° 483, modifié par le sous-amendement n° 651 rectifié, est adopté.)
Monsieur le président, il y a longtemps que je suis à l'Assemblée nationale, mais je n'ai encore jamais vu un président de séance annoncer qu'il allait donner la parole à des orateurs puis décider, après l'intervention du responsable d'un groupe, de la leur refuser.
Puisque vous avez laissé M. Cahuzac s'exprimer sur le fond, je vais, à mon tour, expliquer pourquoi j'ai voté contre cet amendement.
Je n'ai pas le soutien honteux des emplois familiaux. Si le dispositif est extrêmement utile, creuser l'écart entre les contribuables ne me paraît pas être la meilleure solution pour affronter la période difficile dans laquelle nous entrons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.) Il existe d'autres dispositifs pour soutenir l'emploi.
Monsieur Garrigue, je n'accepte pas vos remarques. En tant que président de séance, j'applique le règlement. Je vous ferai remarquer que cela fait un moment que nous discutons de ce sujet et que vous n'étiez pas en séance quand nous avons commencé.
Monsieur le président, après avoir passé trois quarts d'heure sur un amendement qui ne va pas changer la face du monde, je serai très bref.
L'article 199 sexdecies du code général des impôts prévoit deux régimes différents pour l'avantage fiscal lié à l'emploi d'un salarié à domicile.
Si vous êtes en activité ou inscrit au chômage, vous avez droit à un crédit d'impôt. Si vous n'êtes plus en activité, par exemple à la retraite, vous n'avez droit qu'à une réduction d'impôt, ce qui n'est pas la même chose.
Pourquoi une telle différence de traitement ? Il y a là un véritable problème d'égalité devant la loi.
Cet amendement propose donc de rétablir cette égalité en accordant le bénéfice du crédit d'impôt à tous les contribuables.
Madame la ministre, j'aimerais connaître votre point de vue sur ce sujet, ainsi que les raisons qui ont motivé ce choix de deux régimes fiscaux pour les emplois à domicile en fonction de la situation professionnelle de l'employeur.
Monsieur le président, vous le voyez, il s'agit d'un amendement simple, qui appelle une réponse simple. Il serait bon que chacun joue ainsi le jeu.
La commission a repoussé cet amendement, essentiellement pour des raisons budgétaires.
Comme vous le savez, monsieur Tardy, le crédit d'impôt a été mis en oeuvre pour certains emplois familiaux. Il s'applique aux couples bi-actifs. Ces derniers peuvent bénéficier, pour la garde d'enfants, d'un crédit d'impôt s'ils ne sont pas assujettis à l'impôt sur le revenu. Il n'est pas possible d'étendre encore ce dispositif.
Le Gouvernement a émis le même avis défavorable, pour des raisons budgétaires, puisque le coût de la mesure serait de 1 milliard d'euros.
Je suis saisi d'un amendement n° 541.
La parole est à M. Jean-Claude Viollet.
Voilà un sujet que nous évoquons à chaque débat budgétaire.
Il s'agit d'ouvrir droit à un crédit d'impôt sur le revenu égal à 60 % de leur montant sur les sommes, prises en compte dans la limite de 600 euros, qui correspondent au coût du travail bénévole, valorisé au profit d'organismes connus et d'associations qui participent, sur l'ensemble du territoire, à la cohésion sociale, au lien social, au vivre ensemble.
En 2000 a été introduite la réduction d'impôt pour les frais engagés dès lors qu'ils ne sont pas remboursés par les associations. On a vu alors quel levier cela avait constitué pour la vie associative, pour l'engagement citoyen. Le problème, c'est qu'il s'agit d'une réduction d'impôt, c'est-à-dire que cette mesure vise ceux qui paient l'impôt sur le revenu. Il nous semble que l'engagement citoyen doit être reconnu, quelle que soit la situation de ceux qui s'engagent. Un crédit d'impôt serait une reconnaissance utile de l'État à l'égard des très nombreux bénévoles qui s'engagent dans la vie associative.
En évoquant ce problème, je me suis entendu renvoyer à la loi sur le mécénat. Le mécénat, c'est ceux qui ont beaucoup et qui donnent un peu ; le bénévolat, c'est ceux qui donnent beaucoup, même quand ils ont peu. On ne peut pas assimiler mécénat et bénévolat.
J'ajoute qu'il ne s'agit pas de rémunérer des bénévoles, mais de reconnaître l'engagement bénévole. Je crois que cette dépense fiscale serait utile. En tout état de cause, la question mérite d'être posée, même si nous n'y répondons pas ce soir.
La commission est défavorable à cet amendement, pour les mêmes raisons que les années précédentes.
Avis défavorable.
Monsieur Viollet, le Gouvernement ne méconnaît pas le rôle très important des bénévoles, sans lesquels les associations ne pourraient accomplir leur action. Pour autant, il ne nous paraît pas souhaitable, à l'occasion d'un crédit d'impôt, non de dévoyer le bénévolat mais de lui donner une autre nature que celle qui est la sienne, c'est-à-dire d'apporter sa contribution, pour des raisons individuelles, éthiques, caritatives, humanitaires ou autres, sans contrepartie salariale, par conséquent hors cadre de réduction d'impôt ou de déduction d'impôt applicable en matière de salariat.
Un jour, il faudra passer de la reconnaissance verbale du fait associatif à la reconnaissance d'un certain nombre d'engagements qui font que, matériellement, on assiste à un affaiblissement du bénévolat.
Jean-Claude Viollet a rappelé qu'elle était la différence entre le mécénat et le bénévolat et il a insisté, à juste titre, sur l'engagement, sur le terrain, de toutes ces personnes qui, dans des associations culturelles, sportives, caritatives, font vivre le tissu social et l'animent.
On ne pourra pas reporter d'année en année ce débat, ni se demander comment on accompagne le développement des associations « loi de 1901 ».
Madame la ministre, vous êtes en train de pérenniser une situation d'injustice grave. Si je paie l'impôt et que j'engage mes fonds personnels pour cette action bénévole, je bénéficie d'une réduction d'impôt.
Si le bénévole est démuni mais engage dans une association le peu de ressources qu'il a, il ne peut rien déduire de ses impôts puisqu'il n'en paie pas : il n'a alors aucune reconnaissance de la nation.
Or nous avons d'autant plus besoin de l'engagement bénévole que vous avez réduit – et cela ne date pas de cette année – les moyens des associations, notamment en termes d'emplois et de postes à disposition. Puisque des bénévoles prennent le relais, reconnaissez au moins leur engagement. C'est une question d'équité. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
(L'amendement n° 541 n'est pas adopté.)
Sur l'article 45, je suis saisi d'un amendement n° 523.
La parole est à M. Daniel Garrigue.
Je suis saisi d'un amendement n° 488.
La parole est à M. Daniel Garrigue.
Cet amendement a pour objet d'ajouter à la liste des travaux pouvant être pris en compte au titre du prêt à taux zéro les travaux de ventilation dans la mesure où le dispositif de ventilation sera performant sur le plan énergétique.
On s'est en effet aperçu que la technique du puits canadien ou d'autres techniques en provenance de pays tropicaux sont efficaces tout en consommant peu d'énergie. Il n'y a donc aucune raison de les exclure de la liste des travaux d'amélioration de la performance énergétique.
Favorable dans la mesure où l'extension, que vous souhaitez, de l'éco-prêt au financement des travaux d'installation de ventilation s'applique aux « puits canadiens ».
Oui.
(L'amendement n° 488, modifié par la suppression du gage, est adopté.)
L'article 45 dressant la liste des travaux qui bénéficieront du prêt à taux zéro, cet amendement, très attendu dans de nombreux secteurs, vise à y introduire l'assainissement individuel.
En effet, compte tenu des avis du SPANC, on sait qu'un grand nombre de nos concitoyens devront dans les années à venir passer d'un dispositif d'assainissement insatisfaisant à un assainissement individuel de qualité.
Madame la ministre, si je me permets d'insister, c'est que l'attente, je le répète, est très forte, notamment dans le monde rural. Alors que nous sommes en plein dans le Grenelle de l'environnement et que nous nous orientons vers la suppression du « Pass travaux », qui permettait de bénéficier d'un crédit pour ce genre de travaux, il me semble indispensable d'appliquer en contrepartie le prêt à taux zéro à l'assainissement individuel.
J'espère que nous saurons satisfaire nos concitoyens sur ce point.
Défavorable, parce que cet amendement n'a pas sa place à l'article 45 qui vise à améliorer les performances énergétiques des logements.
En revanche, monsieur Le Fur, vous avez tout à fait raison de souligner le coût de ces travaux lorsqu'ils se révèlent nécessaires. C'est la raison pour laquelle je demanderai à Mme la ministre s'il n'est pas possible de prendre en compte ce type de travaux, par exemple dans le cadre de l'article 200 quater, dont le champ d'application est plus large.
Du reste, M. Le Fur sait que son amendement ne relève pas de l'article 45, ce qui ne remet pas en cause l'intérêt de sa proposition.
Défavorable.
En effet, comme l'a indiqué M. le rapporteur général, il ne faut pas perdre de vue l'objectif de ce mécanisme innovant qu'est l'éco-prêt à taux zéro, qui est d'encourager à la réalisation de travaux ouvrant sur des économies d'énergies suffisamment significatives pour compenser une fraction importante des annuités du prêt. Or les travaux d'assainissement n'entraîneront pas ipso facto des économies d'énergie. C'est la raison pour laquelle votre amendement ne me paraît pas relever du champ d'application de l'article 45.
En revanche, je vous rappelle que ces travaux sont éligibles à la TVA à taux réduit s'ils sont effectués dans des logements de plus de deux ans. Il existe donc déjà en la matière un dispositif fiscal dérogatoire permettant de bénéficier d'un taux réduit de TVA.
Hélas, madame la ministre, votre réponse ne saurait me satisfaire, car de nombreux concitoyens seront bientôt confrontés à des dépenses considérables.
Eh oui !
Des retraités de l'agriculture habitant une maison individuelle devront payer entre 5 000 et 10 000 euros de travaux ! Il convient de les aider d'une façon ou d'une autre !
L'objectif de l'article 45 étant de satisfaire à des exigences environnementales, qui ne se résument pas toutes à des questions énergétiques, je maintiens mon amendement.
Je souhaite apporter mon soutien à la proposition de Marc Le Fur, qui prend en considération des réalités du terrain.
La loi sur l'eau –André Flajolet y reviendra – a posé le problème et confirmé qu'il convenait que, dans le cadre de l'assainissement non collectif, les propriétaires revisitent régulièrement leurs installations, ce qui entraîne, dans beaucoup de communes, des coûts importants car cette obligation est lourde sur le plan financier.
C'est la raison pour laquelle je partage le point de vue de Marc Le Fur : l'impact de cette mesure sur l'environnement serait au moins aussi important que celui des économies d'énergie. Sa proposition mérite donc qu'on s'y attarde.
Si cet amendement n'est pas à sa place à l'article 45, il n'en reste pas moins que le problème de fond qu'il pose est important.
Il faut donc nous indiquer le mécanisme permettant de résoudre un problème qui, nous le savons tous ici, concerne la vie quotidienne de nos concitoyens.
L'assainissement non collectif n'est qu'une technique liée à cette obligation environnementale qu'est l'assainissement en général. C'est pourquoi la réponse du rapporteur général ne me paraît pas satisfaisante même si je reconnais le bien-fondé de l'argument selon lequel cet amendement n'a pas sa place à l'article 45.
Je tiens à rappeler que les conclusions du Grenelle de l'environnement prévoient que l'assainissement non collectif fera partie du domaine patrimonial de la maison. Cela signifie qu'en cas de vente, il y aura obligation de mise en conformité du système, ce qui entraînera des frais importants. Or, alors qu'en cas d'assainissement collectif, c'est la collectivité qui accompagne l'effort fourni – la connexion se fait le plus souvent de façon quasiment gratuite –, en cas d'assainissement non collectif, le coût va de 2 000 à 20 000 euros ! Il faut donc aider les particuliers. C'est une exigence écologique – il n'y a pas en effet de souci énergétique puisqu'il s'agit d'un système neutre.
Au nom de l'écologie, nous devons obtenir une réponse plus précise que celle que nous a donnée Gilles Carrez.
Je suis sensible à la fois aux arguments de Marc Le Fur et à ceux qui ont été invoqués en matière de contribution à l'environnement des mécanismes d'assainissement non collectif.
Toutefois, je persiste à penser que ce n'est pas dans le cadre de l'article 45 que nous pouvons prévoir une incitation à l'engagement de ces travaux.
Je vous propose, en accord avec la commission des finances, que, d'ici au collectif budgétaire, nous cherchions le dispositif permettant d'intégrer une mesure incitative en la matière.
Encore une fois, l'article 45 ne concerne que les économies d'énergie.
Madame la ministre, on me fait chaque fois la même réponse !
Il y a quelques années, pour résoudre ce problème, j'avais suggéré l'instauration d'un crédit d'impôt : on m'a répondu que ce n'était pas le moment. Et ce soir, vous me faites la même réponse ! Il est temps de passer au vote parce qu'on laisse nos concitoyens sans solution. Alors que, comme l'a rappelé André Flajolet, nous aidons l'assainissement collectif au travers d'une aide publique, nos concitoyens ne reçoivent aucune aide financière en matière d'assainissement individuel, qui répond à la même préoccupation. Cette mesure, du reste, se révèle d'autant plus nécessaire que, comme je l'ai déjà dit, on supprime parallèlement le « Pass Travaux ».
Adoptons l'amendement, quitte à le revoir à l'occasion des navettes.
(L'amendement n° 477, repoussé par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 654, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 656.
La parole est à Mme la ministre
L'amendement n° 654, comme du reste l'amendement n° 655, qui sera examiné un peu plus tard, a pour objet de permettre une meilleure mise en oeuvre de l'articulation entre l'éco-prêt à taux zéro et le crédit d'impôt « développement durable » prévu à l'article 200 quater du code général des impôts, qui permet de procéder à des travaux dans des conditions fiscales avantageuses.
Dans sa rédaction actuelle, l'article 45 prévoit que le crédit d'impôt « développement durable » n'est pas applicable aux dépenses financées par l'éco-prêt à taux zéro – c'est l'un ou l'autre. Si un ménage réalise un bouquet de travaux comportant la pose de fenêtres triple vitrage et choisit de le financer au moyen d'un éco-prêt à taux zéro, il perdra le bénéfice du crédit d'impôt de 25 % auquel ces équipements ouvrent droit.
Les dispositions actuelles imposent donc aux ménages de comparer les avantages et les inconvénients respectifs de chacun des deux régimes. Or cette comparaison n'est pas facile, notamment parce qu'elle implique d'évaluer, d'une part, l'avantage résultant d'un prêt à taux zéro d'une durée de dix ans ayant pour objet le financement des frais de main-d'oeuvre et, d'autre part, l'avantage résultant du versement par le Trésor l'année suivante d'un crédit d'impôt limité à une fraction du montant des seuls équipements. Je suis convaincue que ces calculs et plus généralement cette comparaison n'est pas adaptée à un dispositif « grand public » tel que nous souhaitons l'instaurer pour l'éco-prêt.
C'est la raison pour laquelle il nous paraît nécessaire d'améliorer et de rendre plus lisible l'articulation de ce dispositif avec le crédit d'impôt « développement durable ». À cette fin, le Gouvernement vous propose de permettre le financement au moyen de l'éco-prêt à taux zéro de la part des investissements restant à la charge des ménages après le crédit d'impôt. Ainsi, le crédit d'impôt s'appliquera sur la part des dépenses éligibles à ce crédit, la part restante et tous autres travaux étant éligibles à l'éco-prêt à taux zéro.
Il ne s'agit donc pas d'un cumul mais de l'application à l'intégralité de l'éco-prêt à taux zéro, l'avantage fiscal résultant du crédit d'impôt n'étant pas compris.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n° 656 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 564.
Le sous-amendement n° 656 vise à réserver cette possibilité de cumul, qui est dérogatoire au droit de la dépense fiscale, aux seuls ménages modestes qui sont sous conditions de ressources au titre du prêt à taux zéro.
En effet, l'éco-prêt permettra de réaliser des bouquets de travaux d'un montant important, puisque l'investissement sera compris entre 20 000 et 30 000 euros. Le fait de pouvoir bénéficier à la fois d'un prêt à taux zéro et du crédit d'impôt prévu à l'article 200 quater, si certains de ces équipements y sont éligibles, représentera donc pour des ménages modestes un dispositif de financement puissant.
En revanche, contrairement au prêt à taux zéro, l'attribution de l'éco-PTZ ne dépend pas d'un niveau de ressources. Or, pour les 20 à 25 % de ménages disposant d'un niveau de ressources supérieur à celui prévu pour l'attribution d'un PTZ, il est vrai que le dispositif de l'article 200 quater est très intéressant. La réduction d'impôt peut en effet atteindre 50 % de l'équipement, qu'il s'agisse d'isolations, de vitrages à triple isolation ou encore de chaudières à condensation.
Aussi, en ce qui concerne ces ménages qui peuvent avancer les fonds avant de bénéficier, un an plus tard, de la réduction d'impôt, je ne vois pas l'intérêt de déroger à la règle élémentaire selon laquelle une même assiette d'équipements ne peut pas bénéficier de deux avantages fiscaux simultanés. Il faut choisir. En intégrant à l'éco-PTZ les équipements qui font l'objet de la réduction d'impôt même si l'on ne prend en compte que la part de l'investissement une fois déduite la réduction d'impôt, on cumule donc deux avantages. Or j'estime que les ménages modestes sont fondés, eux, à les cumuler.
Très bien !
(Le sous-amendement n° 656 est adopté.)
(L'amendement n° 654, sous-amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 509. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 509, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 450.
La parole est à M. le rapporteur général.
Il s'agit d'un amendement de précision. Il ne peut en effet, par définition, exister qu'une avance éco-PTZ par logement.
(L'amendement n° 450, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 451 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur général.
Cet amendement vise lui aussi à favoriser les ménages modestes. L'éco-PTZ, tel que le définit l'article dans sa rédaction initiale, est limité à une durée de dix ans. Or un ménage modeste, propriétaire de son logement ancien – il est question ici de logements construits avant 1990, année de l'entrée en vigueur de la réglementation de performance thermique –, sur le point d'engager des travaux, va devoir supporter chaque mois le remboursement d'un prêt de 30 000 euros pendant dix ans, mensualité non négligeable même si le taux d'intérêt est nul.
L'idée qui sous-tend l'article 45, l'idée que nous propose le ministre Jean-Louis Borloo, consiste pour le ménage, une fois les travaux achevés, à consacrer les économies d'énergie réalisées au financement d'une partie de sa mensualité. Seulement, pour les ménages les plus modestes, la mensualité pèsera lourd dans le budget pendant dix ans ; d'où la proposition de la commission des finances de porter la durée maximale de l'éco-PTZ à quinze ans pour les ménages modestes. Certes, plus un prêt est long, plus la part des intérêts est importante, mais ceux-ci sont ici pris en charge par l'État.
En contrepartie, pour les ménages les plus aisés, ceux qui sont au-dessus des plafonds de ressources des PTZ, raccourcir le prêt de dix ans à huit ans – car eux peuvent y faire face – permet une économie d'intérêts et donc une économie de dépenses de l'État. Ceci compense cela.
Qu'il s'agisse du sous-amendement que vous venez d'adopter ou de celui-ci, vous pouvez constater que notre préoccupation consiste à orienter le mieux possible l'éco-PTZ en faveur des ménages modestes afin qu'ils puissent réaliser des travaux importants dans leur logement.
Avis favorable. Le Gouvernement partage tout à fait le point de vue exprimé par le rapporteur général visant à permettre aux ménages disposant des revenus les plus modestes de bénéficier dans des conditions de temps plus favorables d'un avantage équivalent.
Cependant, j'attire l'attention de la commission sur le fait que l'amendement posera certaines difficultés techniques. Il se réfère en effet expressément au plafond de revenus applicables dans le cadre du PTZ à l'acquisition. Or ces plafonds varient selon la zone géographique dans laquelle le logement est situé et selon le nombre de personnes destinées à occuper le logement – autant de critères difficilement transposables à l'éco-PTZ.
On ne voit donc pas bien les raisons pour lesquelles la durée de l'éco-prêt serait plus longue pour un emprunteur habitant en région parisienne que pour un emprunteur habitant en zone rurale. Le deuxième critère lié au nombre de personnes destinées à occuper le logement serait quant à lui difficile à appliquer dans le cas où les travaux sont réalisés par un propriétaire bailleur dans un logement vacant.
Autant de questions techniques dont j'indique à la commission que nous devrons les examiner de nouveau à l'occasion de la lecture du projet par le Sénat. Toutefois, j'insiste, le Gouvernement émet un avis favorable à l'amendement proposé par la commission des finances, et donc je lève le gage. Reste qu'il sera nécessaire de revoir le libellé pour éviter les difficultés liées au zonage et au nombre de personnes destinées à occuper le logement.
Madame la ministre, la commission des finances serait tout à fait d'accord, dans un souci de simplification, pour adopter un plafond de ressources unique et national. Autant le zonage est important pour de gros prêts d'accession à la propriété, autant pour des bouquets de travaux de 20 000 à 30 000 euros, on peut prévoir un plafond unique, le dispositif devenant dès lors vraiment simple.
(L'amendement n° 451 rectifié, modifié par la suppression du gage, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 505, rédactionnel.
(L'amendement n° 505, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 506, également rédactionnel.
(L'amendement n° 506, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 507, lui aussi rédactionnel.
(L'amendement n° 507, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 508, de coordination.
(L'amendement n° 508, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 655, du Gouvernement. Il est défendu.
(L'amendement n° 655, accepté par la commission, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 452.
La parole est à M. le rapporteur général.
Cet amendement précise qu'il faut étendre l'obligation de déclaration à l'administration fiscale des émissions de PTZ-accession à celles de l'éco-PTZ.
(L'amendement n° 452, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Nous arrivons au terme de la séance ; aussi épargnerai-je votre temps précieux et votre repos à venir en exposant dès à présent une argumentation également applicable aux amendements nos 521 et 522 déposés par Mme Girardin notamment, puisqu'ils se justifient par un raisonnement similaire.
Dans les trois cas, il s'agit de prévoir l'application de dispositions exonératoires à Saint-Pierre-et-Miquelon, ainsi que la juste compensation, fût-elle modeste, pour sa collectivité territoriale de la perte de recettes qui en résulterait.
L'excellent rapporteur général a malheureusement convaincu la commission de donner un avis défavorable à ces trois amendements, arguant de la compétence de la collectivité territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon aux termes de laquelle il lui appartient d'instituer elle-même ces mesures si elle le juge utile. Je ne méconnais évidemment pas la pertinence de ce raisonnement, mais il reviendrait à priver ladite collectivité de toute compensation si jamais elle instituait ces dispositions.
Celles-ci, mes chers collègues, permettent notamment de se protéger du froid et vous imaginez bien qu'à Saint-Pierre-et-Miquelon ce problème est plus prégnant que sur le territoire métropolitain.
Si les dispositions de l'article sont applicables à ce territoire, les amendements dont il est ici question prévoient les compensations correspondantes. Si vous les rejetez, la collectivité territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon aura le choix : soit elle instituera elle-même ces dispositions, mais à ses frais, soit elle y renoncera.
S'agissant d'un territoire peuplé de 6 000 habitants, il va de soi que lesdites compensations seraient infinitésimales pour l'État, même en ces temps où l'on évalue la croissance à deux ou trois décimales près. De la même manière, la charge qui résulterait de la non-compensation de ces dispositions serait sans doute trop lourde pour une collectivité territoriale de si petite taille et financièrement si faible.
Vous vous étonnerez sans doute, mes chers collègues, qu'après dix ans passés à la présidence d'un conseil général, j'en sois encore à croire que des exonérations fiscales instituées par la loi sont loyalement compensées pour les collectivités locales. Malheureusement, l'isolement rend les insulaires très naïfs et je veux croire que, pour une fois, vous voudrez bien, au moins pour Saint-Pierre-et-Miquelon, justifier cette naïveté.
La commission n'a pas adopté cet amendement pour la raison qu'a excellemment développée Paul Giacobbi. La collectivité territoriale en question bénéficie en effet de l'autonomie fiscale. Aussi, si l'on devait l'aider, ce serait par un autre biais que par ce dispositif passant par l'impôt sur le revenu puisque Saint-Pierre-et-Miquelon en a la maîtrise, ainsi que celle de l'impôt sur les sociétés. Il faudrait donc imaginer une dotation. Seulement, la commission des finances n'a pas l'imagination assez fertile pour vous proposer un dispositif totalement neuf et adapté à Saint-Pierre-et-Miquelon.
Même avis !
(L'amendement n° 520 n'est pas adopté.)
(L'article 45, amendé, est adopté.)
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2009 :
Suite des articles non rattachés.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-huit heures cinquante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma