Séance en hémicycle du 1er avril 2010 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à l'ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d'argent et de hasard en ligne (n° 2386).
Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 100 à l'article 18.
Je suis intervenu, ce matin, en début de séance. J'ai dû, ensuite, me rendre en commission pour assister à des auditions, je n'ai donc pas pu suivre la fin de la séance. Il m'a été rapporté qu'a été donnée, sur un point qui nous intéresse tous, une précision, laquelle me paraît erronée. Il s'agit, bien sûr, de l'amendement n° 120 à l'article 4 ter, tous deux précédemment réservés. Une évaluation a été demandée sur cet amendement pour en mesurer l'impact, le moment venu. Vous savez, monsieur le président, que ces études d'impact sont une des nouveautés de notre règlement. Le président de la commission des finances a donné son accord à cette démarche. Ainsi, en application de l'article 146-6 de notre règlement, le comité d'évaluation et de contrôle doit être saisi. La rédaction de cet article est intéressante, puisqu'il est mentionné que « Le comité d'évaluation et de contrôle des politiques publiques est saisi pour réaliser… ». Je vous fais remarquer que le verbe est conjugué au présent de l'indicatif. Aussi, quand le président de notre Assemblée, qui préside le comité d'évaluation et de contrôle, compte-t-il le réunir ? Je souhaiterais qu'il le fasse assez rapidement, et ce conformément à l'article 15 de la loi organique, adoptée ici même, qui précise que : « Les règlements des assemblées peuvent déterminer les conditions dans lesquelles des amendements des membres du Parlement, à la demande de leur auteur, ou des amendements de la commission saisie au fond peuvent faire l'objet d'une évaluation préalable communiquée à l'assemblée avant leur discussion en séance. » Par conséquent, la chronologie est claire. Nous demandons une étude d'impact, laquelle est réalisée par le comité d'évaluation et de contrôle. Une fois cette étude communiquée à l'Assemblée, l'amendement vient alors en discussion en séance, puis est soumis au vote.
Je souhaiterais que vous nous apportiez des précisions sur l'effectivité de cette chronologie, sachant évidemment que, si elle ne pouvait être tenue, le week-end qui s'annonce nous obligerait à prendre des dispositions particulières.
Cela a été déjà rappelé par le président de séance, mais peut-être n'étiez-vous pas présent en séance, ce que je ne vous reproche bien entendu pas. Je vais donc vous donner l'information.
En application de l'article 98-1 de notre règlement – incontestable et incontesté –, cet amendement a été déclaré irrecevable par le président de l'Assemblée nationale au motif que la demande d'évaluation a été formulée hors délai.
Laissez-moi présider, madame ! Il est gentil de votre part de vouloir m'aider, ce à quoi je suis toujours sensible, mais quand les choses sont compliquées, il est préférable de prendre cinq minutes pour les expliquer simplement. Cela évite des échanges…
…risquant de provoquer des demandes de suspension de séance de la part du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, ce qui ne fait pas avancer le schmilblick ! Je vous informe donc avec beaucoup de courtoisie, monsieur Mallot, que cette demande est arrivée trop tardivement. C'est ainsi et vous n'y êtes pour rien. Le président de l'Assemblée nationale, M. Bernard Accoyer, a déclaré l'amendement irrecevable sur le fondement de l'article 98-1. Comme vous l'avez parfaitement souligné dans votre rappel au règlement – qui est, pour le coup, un véritable rappel au règlement –, il s'agit effectivement d'une nouvelle disposition. Il serait plus approprié que le président Jean-Marc Ayrault saisisse le président de l'Assemblée nationale de cette question, mardi matin, en Conférence des présidents. C'est la seule proposition constructive que je peux vous faire. Je suis, pour ma part, en effet, tenu par la décision du président de l'Assemblée nationale.
Je vous redonne la parole, monsieur Mallot.
Je prends acte de votre réponse, monsieur le président. J'aimerais cependant que vous me précisiez, en vertu de quelle disposition réglementaire ou législative le dépôt de cette demande d'étude d'impact serait déclaré trop tardif.
L'article 15 de la loi organique du 15 avril 2009 relative à l'application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution est ainsi rédigé : « Les règlements des assemblées peuvent déterminer les conditions dans lesquelles des amendements des membres du Parlement, à la demande de leur auteur, ou des amendements de la commission saisie au fond peuvent faire l'objet d'une évaluation préalable communiquée à l'assemblée avant leur discussion en séance. »
Mais il s'agit de l'évaluation « communiquée avant » et non « demandée avant » !
Monsieur Mallot, on peut, certes, réécrire le dictionnaire !
Je vous ai fait une proposition concrète. Le problème posé est intéressant.
Mais, ce n'est pas le lieu de l'évoquer. Il appartient à la Conférence des présidents, qui organise les travaux de notre assemblée, de se saisir d'une telle question. Aujourd'hui, nous sommes, vous comme moi, tenus par la décision du président de l'Assemblée nationale.
Vous avez la parole, monsieur Mallot.
J'ajouterai juste une phrase, monsieur le président. Notre désaccord porte sur la lecture de l'article 15 et c'est pourquoi je l'ai précédemment cité. C'est l'évaluation préalable qui est communiquée à l'Assemblée avant la discussion en séance, et non la demande qui est formulée avant. C'est clair !
Sauf que, et je le rappelle – mais Talleyrand ne disait-il pas qu'il vaut mieux se répéter que se contredire, donc je vais me répéter utilement pour notre procès-verbal de séance –, la discussion de l'amendement a commencé avant la présentation de la demande. Tel est le fondement ! C'est important, parce que c'est le propre d'un règlement.
Sur l'article 18, je suis saisi d'un amendement n° 100 .
La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
Cet amendement vise encore et toujours à protéger les mineurs, puisque, vous l'aurez compris, c'est notre fil rouge dans la discussion de ce projet de loi. Nous voulons empêcher les mineurs d'être soumis à la pression des opérateurs de jeux en ligne et, ainsi, de se retrouver pris dans des mécanismes d'addiction et de perte d'argent.
Cet amendement propose que l'opérateur de jeux ou de paris en ligne soit également tenu de mettre en place une fenêtre surgissante avant l'entrée sur le site pour avertir que les jeux d'argent et de hasard en ligne sont interdits aux mineurs. De plus, la date de naissance doit être exigée à chaque visite sur le site. Il s'agit donc de réagir de la même façon que pour les sites pornographiques afin d'éviter aux mineurs d'être soumis à ce type de jeux.
Au même titre que le décret du 13 décembre 2006 impose un contrôle d'identité à l'entrée des casinos, l'accès aux sites de jeux d'argent et de paris en ligne doit être interdit. En effet, de nombreux opérateurs font, aujourd'hui illégalement, la promotion des très gros gains ou des tournois à venir. Ces informations peuvent susciter une incitation à jouer beaucoup plus importante.
La parole est à M. Jean-François Lamour, rapporteur de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 100 .
Madame Filippetti, nous partageons ce fil rouge. Pour nous remettre quelque peu en jambes, je vais donc vous lire l'alinéa 3 de l'article 3 : « Les opérateurs de jeux ou de paris en ligne mettent en place, lors de toute connexion à leur site, un message avertissant que les jeux d'argent et de hasard sont interdits aux mineurs. La date de naissance du joueur est exigée au moment de son inscription, ainsi qu'à chacune de ses visites sur le site de l'opérateur. » Voilà de quoi vous satisfaire !
La parole est à M. François Baroin ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.
Même avis.
(L'amendement n° 100 n'est pas adopté.)
Nous connaissons le fonctionnement actuel des sites internet. Dès que nous sollicitons un site, nous sommes souvent assaillis, non seulement par celui que nous avons sollicité, mais par d'autres sites de même catégorie. C'est vrai des agences de voyages en ligne. Vous vous adressez à une agence de voyage en ligne et vous constatez, quelques jours plus tard, que d'autres agences de ce type vous proposent des offres. Ce ne sont pas les seuls secteurs à agir ainsi. Il se pose donc là une véritable difficulté. Nous proposons, pour notre part, d'interdire aux différents opérateurs concurrents d'échanger ou, à plus forte raison, de vendre les fichiers, sauf à ce que les gens soient assaillis par cette publicité que l'on connaît bien et qui n'aura d'autre souci que de les pousser à consommer davantage.
M. le président nous a rappelé la pédagogie de la répétition. J'en profite donc pour répéter, après l'avoir déjà évoqué hier, que, curieusement, le projet de loi relatif au crédit à la consommation, dont certains attendent avec beaucoup d'impatience l'achèvement, s'adresse, tout comme le projet dont nous discutons à cette heure, aux mêmes catégories : celles qui rencontrent le plus de difficultés. Les quelques milliards que les jeux en ligne rapporteront à quelques-uns seront encore souvent pris dans la poche de ceux qui ont peu de moyens. Cela devrait inciter chacun à la prudence face à la frénésie d'offrir une nouvelle possibilité aux gens de se ruiner encore davantage.
Défavorable.
Nous craignons qu'il n'existe un échange de fichiers entre des opérateurs différents. Ainsi, non seulement la publicité pour les jeux en ligne va foisonner, incitant nos concitoyens à jouer de plus en plus, mais un spamming absolument incontrôlable va se développer. Nous l'avions déjà évoqué lorsque nous avons débattu de la loi HADOPI. Des problèmes d'atteinte aux libertés individuelles, de conservation des données personnelles, éminemment liés à l'ère du numérique, se poseront de manière d'autant plus criante qu'il sera question, là encore, d'argent. Il est, par conséquent, impossible d'imaginer que des opérateurs puissent ainsi échanger, voire vendre leurs fichiers à d'autres opérateurs.
(L'amendement n° 101 n'est pas adopté.)
(L'article 18 est adopté.)
L'article 19 traite de l'interdiction de la vente à perte et des obligations comptables des opérateurs agréés de jeux en ligne, l'objectif étant d'éviter que certains opérateurs ne fassent du dumping pour attirer davantage de clients et ne portent ainsi atteinte à la concurrence.
Nous avons déposé des amendements pour essayer de limiter toute publicité mensongère par l'intermédiaire des noms de domaine. Certains noms en effet, outre qu'ils recèlent des trésors de poésie et d'imagination, sont déjà par eux-mêmes une forme de publicité. Je ne vais pas les citer, ce serait être complice de ces opérations de publicité, mais tout le monde les connaît.
Lors de la discussion en commission des finances, monsieur le rapporteur, vous nous aviez opposé, à juste titre d'ailleurs, que notre amendement sur les noms de société laissant croire aux joueurs qu'ils seraient systématiquement gagnants serait satisfait par le code de la consommation, qui prévoit un recours contre la publicité mensongère. Ce sont les articles L. 121-1 et L. 121-2.
Je rappelle qu'il n'existe pas en droit français de définition générale de la publicité. Le code de la consommation procède par la négative et se borne à interdire toute publicité trompeuse à destination du consommateur. Il y a ensuite des articles qui organisent la répression.
Nous souhaitons néanmoins prévoir dans la loi que l'ARJEL doit procéder à un contrôle systématique. Comme le précise l'article 1er du projet de loi, comme nous l'avons déjà dit à de multiples reprises, le jeu en ligne n'est pas un service ordinaire, un commerce comme les autres et, en tant que législateurs, nous lui demandons donc d'être particulièrement attentive au choix du nom de ces domaines. Selon vous, monsieur le rapporteur, il pourra y avoir des recours, mais qui va les faire ? S'il n'y en a pas, ces sites pourront continuer à utiliser des appellations trompeuses, qui inciteront malheureusement les joueurs à jouer toujours plus.
Madame Filippetti, nous avons eu cette discussion lors de l'examen du texte en commission des finances. Vous avez d'ailleurs rappelé que l'article L. 121-1 du code de la consommation encadrait la publicité mensongère.
Laissons donc au juge le soin de définir s'il y a publicité mensongère, y compris dans l'intitulé d'un site. Le tribunal en a tout à fait la possibilité, plus d'ailleurs que l'ARJEL, qui va recevoir les demandes d'agrément sans pouvoir intervenir en amont sur le choix. Je suis donc défavorable à l'amendement n° 104 .
Sur l'article 19, je suis en effet saisi d'un amendement n° 104 .
La parole est à M. Jean Mallot.
L'amendement n° 104 vise à protéger les joueurs. Des noms de domaines comme « gagner-au-poker.com », « webgagnant.com » ou « winamax.com », cherchent en effet à mettre dans la tête des joueurs l'idée que l'on gagne à tous les coups.
Il n'est pas nécessaire d'avoir fait de longues études pour savoir que, si un opérateur veut se rémunérer, il doit garder un peu de l'argent que l'on met dans la machine. On ne gagne donc pas à tous les coups !
Une telle idée ne devant pas être introduite dans la tête des joueurs, nous proposons d'insérer avant l'alinéa 1 l'alinéa suivant, très explicite :
« I.A. – L'agrément prévu à l'article 16 ne peut être délivré aux entreprises dont le nom de domaine laisse entendre, en français ou dans une langue étrangère, que le gain est systématique. »
Le rapporteur est défavorable à cet amendement.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Monsieur le ministre, sur un site qui s'appelle « commentgagnersurlenet.net », on vous propose de gagner au poker un salaire de 3 000 euros par mois à long terme. Je ne vais pas tout vous lire parce que c'est relativement long. Il est inscrit par exemple : cliquez ici, rien ne va plus, 100 % de bonus en cliquant ici. Ou encore : « Comment gagner facilement à long terme grâce au poker ? Je vous demande seulement de me consacrer quelques minutes de votre temps pour comprendre comment gagner jusqu'à 3 000 euros par mois » – ce n'est plus 3 000 mais jusqu'à 3 000 – « en jouant simplement au poker en ligne sur internet et depuis chez vous. »
Quels moyens notre arsenal judiciaire a-t-il pour contrer ce genre de sites qui existent déjà aujourd'hui et dont le contenu est en permanence sous le nez de nos concitoyens ? Pour le moment, ce sont des sites illégaux mais rien dans le texte que vous nous proposez n'interdira à un site légal de faire le même genre de publicité dans quelques mois. Or nous savons qu'il est malheureusement difficile de mettre des barrières.
Rassurez-vous, tout ira bien, nous dites-vous. Nous préférions entendre que vous n'êtes sûrs de rien dans la mesure où, sur le net, il y a tellement de façons de contourner la loi. Nous vous donnons des exemples. Que faites-vous contre de tels sites ? Cela me paraît limpide et cela mérite, je pense, une réponse claire.
(L'amendement n° 104 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 103 .
La parole est à M. François Brottes.
J'étais venu dans l'hémicycle cet après-midi avec d'autres collègues pour parler du texte relatif au crédit à la consommation et mener le combat contre le crédit revolving, et je me suis rendu compte en analysant les textes sur lesquels nous travaillons cet après midi, puisque nos débats ont pris un peu de retard, que c'était exactement le même combat.
Pour le crédit revolving, on vous incite à acheter sans frais toutes sortes de choses en cumulant des crédits. Un exploit a d'ailleurs été accompli récemment, que j'ai dénoncé à cette tribune : une personne a pu emprunter 290 000 euros en cinq semaines. Certes, quand on joue et qu'on perd, on n'a rien à rembourser, mais c'est assez comparable. On joue sur les mêmes leviers, on utilise les mêmes registres, c'est-à-dire faire croire au Père Noël, faire croire à tout le monde que l'argent est facile, que tout est accessible immédiatement sans que cela coûte rien.
Nous devons nous prémunir contre de telles méthodes. Or le silence du rapporteur et du Gouvernement, sur le crédit revolving comme sur les jeux en ligne, montre à quel point ce gouvernement n'a que faire des gens qui, dans la désespérance, iront assez rapidement vers la misère parce qu'ils se seront fait gruger.
Il fallait le dire !
(L'amendement n° 103 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 19 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 105 , portant article additionnel avant l'article 20.
La parole est à M. Jean Mallot.
Il s'agit de modifier l'intitulé du chapitre V bis dans la mesure où il est nécessaire de mieux expliquer l'objectif de ce chapitre.
La lutte contre le jeu en ligne est particulièrement difficile à mener, pour toutes les raisons que nous avons largement développées. Mieux vaut donc utiliser des termes suffisamment larges et juridiquement plus significatifs et plus précis. Nous proposons de rédiger ainsi l'intitulé de ce chapitre : « La lutte contre les risques inhérents au jeu et spécialement le risque d'addiction ainsi que la protection des mineurs. » Ce serait beaucoup plus clair.
Défavorable.
C'est un sujet très intéressant et je ne comprends pas comment le rapporteur et le Gouvernement peuvent être défavorables à cet amendement.
Nombre d'entre nous ont participé au débat sur la loi HADOPI. C'est extraordinaire l'imagination dont le Gouvernement et nos collègues de l'UMP ont alors fait preuve pour réprimer férocement les jeunes qui téléchargent, mais, dès lors qu'il s'agit de combattre ceux qui s'enrichissent grâce à l'addiction résultant de l'adhésion au jeu et qui enrichissent des gens sans morale, sans éthique, qui sont prêts à sacrifier n'importe quoi, n'importe qui pour s'enrichir, vous n'avez plus du tout de volonté. Selon que vous serez pauvre ou riche, puissant ou faible… Vous qui n'êtes pas un faible, monsieur le rapporteur,…
Je suis satisfait par avance sur le principe, mais cela ne saurait m'engager à l'être de la réponse que je n'ai pas encore entendue. Nous aviserons. Je voudrais bien que vous fassiez preuve du même acharnement envers ceux qui s'enrichissent de la détresse que celui que vous avez manifesté contre les jeunes qui téléchargent.
Est-ce une certaine monotonie des débats, monsieur Brard, ou peut-être une certaine lassitude qui vous a fait louper un épisode de notre feuilleton sur les jeux en ligne ?
Nous avons évoqué pratiquement au début de notre débat en deuxième lecture la volonté du groupe SRC en première lecture de modifier la définition de l'addiction. Mme Delaunay, à qui je souhaite un prompt rétablissement, avait elle-même souhaité que nous ne parlions plus d'addiction mais de jeu excessif ou pathologique. Ce voeu a été exaucé au Sénat et voilà que vous nous demandez de faire machine arrière.
Mettez-vous donc d'accord entre vous. L'intitulé qui nous est proposé aujourd'hui convient parfaitement pour définir les étapes qui mènent vers l'addiction, comme cela avait d'ailleurs été demandé par l'opposition. Ce voeu a été exaucé. Tenons-nous en là.
Sur le vote de l'amendement n° 105 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Ni fatigue, ni lassitude, monsieur le rapporteur, mais endurance, persévérance, détermination.
Monsieur le président, nous sommes confrontés à une situation qu'il est, pour les gens de gauche ici présents, difficile de gérer, et ils ont donc besoin de toute leur force de conviction pour s'acharner comme ils le font. Car c'est un peu comme dans Aïda, où vous trouvez beaucoup de figurants, beaucoup de porteurs de hallebarde qui jouent leur rôle avec constance mais aussi avec la profonde frustration de ne jamais pouvoir s'exprimer. Nos collègues de l'UMP sont dans cette triste situation.
Je serais plutôt dans le rôle du célèbre gladiateur romain, pour combattre l'injustice que vous représentez.
D'une certaine manière, nous sommes ici comme au Colisée,...
…mais l'empereur, aujourd'hui, contrairement à ce que pense M. Sarkozy, n'est pas au palais de l'Élysée, mais dans ces tribunes, où siège le peuple. Le peuple est là, pour vous juger. Il juge vos silences, car vos silences parlent, au nom des privilégiés ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Face à cela, de notre part, jamais de lassitude, de renoncement, de capitulation, mais au contraire une énergie sans cesse renouvelée pour combattre, non pas vous-mêmes, mais les intérêts que vous représentez !
Merci, monsieur Brard, y compris d'avoir respecté votre temps de parole.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 105 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 57
Nombre de suffrages exprimés 57
Majorité absolue 29
Pour l'adoption 18
Contre 39
(L'amendement n° 105 n'est pas adopté.)
Plusieurs orateurs sont inscrits à l'article 20.
La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
L'article 20 est un article important puisqu'il vise à prémunir les personnes vulnérables, mais aussi, plus généralement, l'ensemble de nos concitoyens, des risques liés à l'addiction. Nous présenterons un certain nombre d'amendements pour renforcer le dispositif. Si nous n'étions pas tenus par un calendrier aussi serré, ces amendements susciteraient normalement l'approbation sur l'ensemble des bancs.
L'addiction concerne particulièrement les personnes vulnérables, mais cette définition est un peu trop restrictive à notre sens. Il est en effet difficile de définir ce qu'est une personne vulnérable vis-à-vis des risques d'addiction au jeu ; n'importe lequel d'entre nous peut se révéler particulièrement vulnérable à l'addiction au jeu alors même qu'il ou elle n'est pas vulnérable à l'addiction à l'alcool, au tabac ou à d'autres vices.
On aurait pu penser qu'avec la crise économique actuelle, le nombre de joueurs n'aurait pas continué à augmenter, vu les difficultés de pouvoir d'achat de l'ensemble de nos concitoyens, surtout avec la politique fiscale menée par ce gouvernement. Or, malgré la crise, ce nombre a continué à augmenter. Pourquoi ? En l'absence d'étude d'impact apportée par le Gouvernement sur ce projet de loi, nous pouvons nous inspirer d'une enquête réalisée en Suède, qui montre que les joueurs ne pensent pas que le jeu soit une source de profit dans son ensemble mais espèrent seulement avoir de la chance, de sorte que les paris constituent pour eux un moyen non réaliste de promotion sociale. Je cite cette étude : « Le jeu d'argent séduit particulièrement les couches sociales qui ne trouvent pas dans leur travail un moyen normal d'obtenir une meilleure situation. Autrement dit, la passion du jeu s'insère dans les failles et les insuffisances de la mobilité sociale. » C'est montrer la fragilité au risque d'addiction des populations sociales les plus vulnérables.
Cet article 20 est le premier du chapitre V bis intitulé « La lutte contre le jeu excessif ou pathologique ». Il s'agit de prévoir des dispositifs pour éviter que des personnes interdites de jeu, par exemple, ne s'adonnent à ce divertissement et prévenir les comportements de jeu excessif ou pathologique.
L'article se termine par la phrase : « Un arrêté du ministère de la santé précise le contenu de ce message de mise en garde », message à l'attention des personnes concernées prévu à la phrase précédente. M. le ministre pourrait peut-être nous donner des précisions à ce sujet, car j'imagine qu'il n'attendra pas la promulgation de la loi pour réfléchir à ce que pourrait être le contenu de ce texte d'application. Ses services ont donc vraisemblablement déjà réfléchi à cette question et rédigé des projets d'arrêté. Il serait souhaitable que nous en connaissions la teneur.
Le chapitre V bis intervient après que les dispositions relatives à l'agrément des opérateurs de jeux en ligne ont été discutées et avant que nous en venions à l'Autorité de régulation des jeux en ligne. Ce chapitre fait l'effet d'un aveu de la part du Gouvernement et de la majorité, l'aveu de leur mauvaise conscience à favoriser, par ce texte, des activités extrêmement risquées qui peuvent induire des comportements que nous ne souhaitons pas voir se développer dans notre société.
Je ferai le lien avec une information qui m'est parvenue et selon laquelle la liste des opérateurs ayant annoncé leur volonté de prendre des parts sur le marché français des jeux en ligne comporte les noms d'Arnaud Lagardère, Martin Bouygues, Patrick Le Lay, Vincent Bolloré, François Pinault, Dominique Desseigne, Alexandre Balkany, Stéphane Courbit, des proches et des soutiens du président Sarkozy. Je n'imagine pas un seul instant que ces personnes honorables puissent s'adonner à des activités susceptibles de faire de l'argent sur le dos des personnes vulnérables. Il faudrait que l'on nous apporte quelques éclaircissements pour bien nous rassurer à cet égard.
Cet article se termine par le renvoi à un arrêté du ministère de la santé qui précisera le contenu du message de mise en garde. Je me suis pris à rêver à ce message, qui pourrait être rédigé de la manière suivante : « Madame, monsieur, le Gouvernement a encouragé l'accès de tous à l'addiction aux jeux en ligne. Votre pathologie était prévisible, elle a été activement sollicitée. Sachez que nous n'avons plus de vaccins en stock, et pour cause, mais nous vous signalons votre contamination. »
Le joueur peut prendre ses responsabilités, d'autant que son solde lui aura été instantanément communiqué et qu'il ne lui restait plus rien depuis un moment.
Si je le dis de manière à faire sourire, cela n'en demeure pas moins grave. C'est l'affaire de l'arroseur arrosé. Le Gouvernement encourage l'addiction, se dit pris de remords à l'article 20, car il peut y avoir des pathologies, qui doivent être signalées, mais nous n'avons strictement rien pour les soigner ! La prévention, par rapport à ces pathologies, c'est donc d'interdire strictement les jeux en ligne.
Aurélie Filippetti a utilisé l'expression « malgré la crise ». Si j'avais été à sa place, j'aurais dit « grâce à la crise » parce que la réalité c'est que plus les gens sont en difficulté, plus ils croient et veulent croire à ces mirages. La relation à l'excès de crédit à la consommation est la même : « J'ai perdu mais je vais me refaire. » Il est extrêmement important de mesurer ces mécanismes, que vous connaissez aussi bien que moi.
L'article 20 prévoit que des messages seront envoyés, mais à partir de quelle somme jouée considérera-t-on qu'il y a danger dans l'addiction ? Il se trouvera des gens qui pourront toujours alimenter leur compte parce qu'ils ruineront leur famille, dont ils vendront le bien. On connaît les mêmes phénomènes en matière de crédit à la consommation.
Vous dites souvent que les gens jouent déjà. Or il y a une catégorie qui ne le fait pas parce qu'elle ne se résout pas à faire le déplacement vers les lieux où l'on peut jouer. Vous leur offrez la possibilité de se désinhiber à bon compte et d'avoir la possibilité de jouer chez eux à tout moment. Ils seront sollicités dans leur salle à manger, dans leur cuisine, partout, puisque des messages seront diffusés à la radio, à la télévision, sur les ordinateurs. Tout cela parce qu'il y a des enjeux financiers extraordinaires. Aujourd'hui, certains font profession de prospérer sur la misère de nos concitoyens.
Je dis « certains », et tout à l'heure a été évoqué le « club du Fouquet's », mais on les trouve aussi au « club du Bristol ». Ce sont à peu près les mêmes, avec sans doute quelques autres. Ces personnes ne manqueront jamais de vous aider à vous désinhiber par rapport aux principes. S'il vous en reste !
M. Brottes et M. Gaubert sont revenus sur un débat houleux que nous avons déjà eu. Houleux, dis-je, parce qu'ont été mis en cause un certain nombre d'investisseurs qui respecteront le cahier des charges particulièrement contraignant de l'ARJEL : fiscalité lourde, retours filière – filières cheval, sport, patrimoine, casinos, hippodromes… C'est un dispositif régulé et ouvert.
Nous avons entendu force excès, ce qui nous a valu des suspensions de séance à plusieurs reprises, et j'ai comme l'impression que cela vous démange à nouveau.
Nous avons l'impression qu'il y a, d'un côté, à l'Assemblée, la vertu et l'éthique et, de l'autre, la réalité du terrain et le pragmatisme, loin de l'Assemblée. Qui, lors de la campagne des municipales en 2008, affirmait miser sur l'argent des casinos et a ouvert à grands renforts de publicité, le 14 mars dernier, un casino dans sa ville ?
C'est Mme Martine Aubry, première secrétaire du parti socialiste. (« Eh oui ! » sur les bancs des groupes UMP et NC.) Son partenaire est d'ailleurs l'un des noms que vous avez cité, M. Desseigne.
Il est donc particulièrement outrancier, scandaleux et mal à propos de nous donner des leçons sur la façon dont nous souhaitons encadrer l'ouverture des jeux en ligne alors que, de votre côté, parce que c'est nécessaire, vous faites dans vos communes exactement le contraire de ce que vous dites. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Je souhaite répondre à M. le rapporteur, car ce qu'il dit est tout à fait inadmissible.
Monsieur Gaubert, vous ne répondez pas au rapporteur, vous présentez l'amendement n° 158 . Vous pouvez poursuivre le dialogue, mais formellement vous présentez l'amendement.
Merci, monsieur Brottes, de traduire ce que je disais élégamment.
Veuillez présenter l'amendement n° 158 , monsieur Gaubert.
Puisqu'il en est ainsi, monsieur le président, je prendrai trois secondes pour dire que cet amendement est rédactionnel, et garderai une minute et cinquante-sept secondes pour répondre à ce que vient de dire M. le rapporteur.
Nous, nous n'avions cité personne, monsieur le rapporteur.
Non, nous avions mentionné des groupes. Mais cela ne nous gêne pas que, dans votre désir de revanche, vous ayez cité la maire de Lille. Je n'ai d'ailleurs pas vu de projet ou de proposition de loi, y compris de la part des socialistes, qui demande l'interdiction des casinos. Car ce que nous faisons remarquer depuis le début du débat, c'est que le problème des jeux en ligne n'est pas de même nature : ce ne sont plus les gens qui vont au casino, mais le casino qui vient chez eux. Il y a tout de même une grosse différence.
Deuxième remarque : toute la matinée, nous avons présenté des amendements qui visaient à aligner la réglementation des jeux en ligne sur celle des casinos. Or, curieusement, vous les avez tous refusés.
Vous n'avez donc aucune raison d'assimiler l'ouverture d'un casino à celle d'un site de jeux en ligne.
Défavorable.
Monsieur le président, compte tenu de l'avis lapidaire du rapporteur et du ministre, il convient de développer le débat parce que cet amendement est déterminant.
Je rappelle que la première phrase de l'alinéa 1 dispose que : « L'opérateur de jeux ou de paris en ligne titulaire de l'agrément prévu […] est tenu de faire obstacle à la participation aux activités de jeu ou de pari qu'il propose des personnes interdites de jeu en vertu de la réglementation en vigueur […] ». Notre amendement propose de remplacer les mots : « est tenu de faire », par le mot : « fait ». Non pas parce que « faire et défaire, c'est toujours travailler », comme disait ma grand-mère, mais parce que le mot « faire » a plusieurs acceptions. Au lieu d'utiliser le présent de l'indicatif, qui, en droit, a la force que chacun sait, le rédacteur de ce texte a éprouvé le besoin d'utiliser l'infinitif comme si, par sa consonance, il voulait ainsi faire allusion au mot « affaire » (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP), lequel renvoie aux expressions « brasser des affaires », « chargé d'affaires », « chiffre d'affaires ». Comme si on ne pouvait, lorsque l'on traite des jeux en ligne, s'éloigner du monde des affaires et de sa sémantique. Il y a là un trait de plume révélateur.
Pour répondre aux propos plutôt agressifs de M. le rapporteur, je veux lui rappeler, complétant ce qu'a dit Jean Gaubert, que Le Bristol est bel et bien ce fameux hôtel dans lequel le trésorier de l'UMP, M. Woerth – qui depuis lors est chargé, au Gouvernement, des retraites –, et le président de l'UMP, M. Sarkozy – qui est aussi Président de la République – ont reçu les généreux donateurs de l'UMP et ont pris à leur égard l'engagement de ne pas remettre en cause le bouclier fiscal. Le Président de la République vient de le répéter à ses modestes troupes, un peu penaudes en raison des résultats électoraux. Tout est dans tout et la boucle est bouclée.
Je tenais à souligner ces différents points car ils illustrent un ensemble de comportements parfaitement cohérents, qui ne sont pas les nôtres et que nous désapprouvons.
Je vais être contraint de boucler votre intervention si vous ne le faites pas, mon cher collègue.
Je vous remercie, monsieur le président, de votre cohérence. (Sourires.)
(L'amendement n° 158 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 157 .
La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
Nous proposons de compléter l'alinéa 1 par quatre phrases permettant une meilleure identification du demandeur. En effet, s'il est indiqué à plusieurs reprises dans le projet de loi le fait que les mineurs, même émancipés, ne peuvent prendre part à des jeux d'argent et de hasard dont l'offre publique est autorisée par la loi, aucun moyen de contrôle d'identité fiable n'est imposé aux opérateurs de jeux. Un envoi par courrier postal de la carte d'identité constituerait une preuve de l'identité et de l'âge du joueur.
Je vais vous donner lecture d'un message envoyé par une femme sur un forum de discussion consacré aux problèmes d'addiction. Elle a intitulé son message : « Mon mari est accroc au poker. Aidez-moi ». Voici ce qu'elle écrit : « Bonjour, je viens ici pour vous demander des conseils et avoir des témoignages de personnes dans le même cas que moi s'il y en a. Voilà plus d'un an que mon mari joue au poker et il en est devenu accroc. Il a gagné un tournoi. Et depuis il est à fond dedans. Certes c'est un bon joueur, mais je vois que cela devient et est même déjà une dépendance. Mon mari est au chômage et ne se donne pas les moyens de trouver un travail. Il n'a plus de carte bleue car le banquier la lui a retirée, et donc il me pique la mienne dans mon portefeuille, en cachette. Je dois cacher ma carte bleue.
« J'ai changé ma carte bleue, donc il n'a plus le code. Mais il me la prend. Et avec les chiffres de la carte, il joue sur internet.
« J'ai eu maintes et maintes discussions avec lui : on se met d'accord sur un compromis, mais il ne s'y est jamais tenu. Je me demande s'il a envie de s'en sortir. Je n'ai pas l'impression. Il est très nerveux. On s'engueule tout le temps. Il me dit que la France ne lui laisse pas sa chance.
« Je ne sais plus quoi faire. Je suis tellement triste. J'ai l'impression que la situation ne changera jamais car il ne va pas arrêter de jouer. Je ne sais plus quoi faire. Je suis au bout du rouleau. Ma meilleure amie me dit que je devrais retourner chez mes parents pour lui donner une bonne leçon…
… « et qu'il voie que s'il continue, je vais le quitter. Mais je n'arrive pas à franchir le cap. Je me dis qu'il se doute que je vais revenir et, au final, ça ne servira à rien. Ma vie de couple est ruinée à cause de ce jeu ou plutôt de cette addiction. Que faire ?
« Signé : Une internaute en détresse. »
Voilà un témoignage sur les risques d'addiction au jeu auxquels les familles peuvent être confrontées mais aussi sur les risques liés à la mauvaise identification des joueurs.
Je constate qu'il y a un changement d'équipe, comme dans les trois-huit. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je ne dis pas cela pour Mme Filippetti ni pour M. Brard.
Mais un tel renouvellement des effectifs nécessite de revenir aux fondamentaux.
Je rappelle – ainsi qu'à vous, madame Filippetti – que Mme Parly et M. Jospin ont créé le Rapido et que, juste après, M. Copé a créé le COJER, l'organe de réflexion sur les jeux responsables.
Voilà toute la différence entre nous. Alors que nous mettons en place des contrôles, des contraintes et un accompagnement en cas de jeu excessif ou pathologique, vous vous y opposez alors que vous savez très bien qu'aujourd'hui, il n'existe rien, que trois millions de joueurs sont laissés à eux-mêmes, en plein vide juridique, face à des opérateurs peu scrupuleux. Plutôt que de se voiler la face, nous assumons nos responsabilités en proposant un cadre législatif. Il évoluera très certainement, on l'a dit, en fonction d'un certain nombre d'études, mais nous, contrairement à vous, nous sommes attentifs aux joueurs les plus vulnérables. À l'époque de M. Jospin, vous auriez pu faire attention aux conséquences de la création du Rapido : il a fait beaucoup de dégâts parmi les joueurs vulnérables. Avis défavorable.
Même avis.
Sur le vote de l'amendement n° 157 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
Monsieur le rapporteur, vous avez tout à fait raison d'évoquer l'action de Jean-François Copé, prédécesseur de François Baroin au ministère du budget, en matière de lutte contre les jeux irresponsables, avec la mise en place du comité pour les jeux responsables – le COJER –, le 27 juin 2006. J'ai d'ailleurs sous les yeux un discours que je ne me lasse pas de relire : celui que Jean-François Copé a prononcé lors de la mise en place du COJER. Voici ce qu'il disait : « Je dois expressément préciser que la politique des jeux conduite par le Gouvernement n'est en rien guidée par des préoccupations financières. Si c'était le cas, nous aurions depuis longtemps autorisé l'exploitation des machines à sous en dehors des casinos et dans des lieux publics. Nous aurions considérablement accru les recettes de l'État. Mais une telle politique serait totalement irresponsable. L'État a en effet d'abord la responsabilité de préserver l'ordre social et l'ordre public. J'entends le réaffirmer avec force et nous donner les moyens de l'assumer avec plus de professionnalisme. C'est la mission première du COJER. » Il terminait ainsi son discours : « Je suis un partisan de la libre concurrence parce qu'elle profite en général et en premier lieu aux consommateurs. Mais il y a quelques exceptions. Et le secteur des jeux d'argent en fait partie. Ma conviction est que l'activité doit rester strictement encadrée par l'État. Ce point de vue n'est pas strictement français. Il est celui qui prévaut dans la plupart des pays de l'Union. C'est aussi la politique suivie par les États-Unis, que l'on peut difficilement suspecter d'être hostiles à la libre concurrence. » C'est exactement les arguments que nous avons développés…
…en disant qu'il fallait améliorer le monopole d'État sur les paris hippiques et sur les jeux. Malheureusement, ce n'est pas la ligne que vous avez choisie.
En outre, Jean-François Copé a encore rappelé il y a peu dans cet hémicycle que, pour lui, le principal problème des jeux en ligne, c'est le risque d'addiction. Cet article traite précisément de la lutte contre l'addiction, et nous avons déposé plusieurs amendements pour l'améliorer. Malheureusement, pour des raisons là encore totalement exogènes à cet hémicycle et à l'intérêt général – mais nous avons conscience que vous n'en êtes sans doute pas responsables, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur –, vous êtes tenus par un calendrier qui vous empêche de faire un juste sort à nos amendements, bien que ceux-ci aillent dans le sens de l'intérêt général.
M. Le rapporteur accuse certains collègues de travailler en trois-huit. Il est vrai que c'est vous, mesdames, messieurs les députés de la majorité, qui nous obligez à travailler dans des conditions épouvantables. Je vous rappelle que c'est vous qui avez inventé le travail du dimanche, sous la houlette de notre collègue Mallié, tandis que nous, nous sommes pour les 35 heures.
M. Copé est beaucoup évoqué. Il devient une statue du Commandeur. La différence avec celle du Don Juan de Mozart, c'est que sur scène, au moins on la voit. Tandis que celle de Copé n'est présente que par l'esprit.
Monsieur le rapporteur, vous qui avez mentionné le COJER, vous savez que Jean-François Copé, qui est un garçon discret, modeste, sans ambition, vient d'inventer un nouveau jeu. Il invite à y participer tous ceux qui veulent bien jouer avec lui et leur donne rendez-vous, avec un numéro gagnant de martingale à la clef.
Savez-vous quel est ce numéro ? C'est le numéro 2017 ! Allez donc savoir pourquoi… Jean-François Copé est un homme responsable, c'est-à-dire qu'il n'expérimente pas sur les autres, mais sur lui-même : il lutte personnellement contre les addictions qui le menacent. D'après ce qu'on peut lire dans les gazettes, il se serait guéri lui-même d'une addiction : l'addiction à Nicolas Sarkozy. Il paraît en effet qu'il s'en est libéré. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Enfin, je termine en voulant qu'il soit donné suite au témoignage lu par notre collègueAurélie Filippetti : je propose que les gens qui nous regardent sur internet envoient leurs témoignages à la fois sur le site du ministre, sur celui de Jean-François Lamour et sur les nôtres pour que nous partagions ces souffrances vécues par nos concitoyens.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 157 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 59
Nombre de suffrages exprimés 59
Majorité absolue 30
Pour l'adoption 18
Contre 41
(L'amendement n° 157 n'est pas adopté.)
Cet amendement vise à modifier la première phrase de l'alinéa 2. En effet, nous sommes dans le cadre de la prévention, mais on diagnostique plus difficilement un comportement qu'une maladie. Les deux notions sont bien distinctes. Il faut donc agir avant même que ne se manifestent les premiers effets néfastes du jeu.
En outre, j'insiste compte tenu de l'importance de ce point : les mineurs doivent faire l'objet d'une attention toute particulière et être plus spécialement protégés.
Voilà pourquoi notre amendement propose, à la première phrase de l'alinéa 2 , de substituer aux mots « de jeu excessif ou pathologique », les mots « à risques inhérents au jeu et spécialement au risque d'addiction et protège particulièrement les mineurs, ».
Même avis.
C'est dommage que le rapporteur et le Gouvernement ne prennent pas le temps de regarder nos propositions.
Quand cet article évoque la lutte contre le jeu excessif ou pathologique, on se dit que c'est le jeu qui est pathologique. En réalité, c'est le joueur qui est considéré comme atteint d'une pathologie.
Cette ambiguïté sémantique pose un problème de compréhension du texte. C'est la raison d'être de cet amendement qui, en substituant à « jeu excessif ou pathologique » une autre formulation beaucoup plus claire et limpide, devrait aider à soigner les maux qui sont visés par l'article 20.
C'est vraiment dommage que, par esprit de sectarisme et de système, on ne nous réponde pas alors que nous faisons des propositions extrêmement constructives, en se retranchant dans un silence qui n'est pas celui des agneaux mais celui des complicités parfois, j'ose le dire.
(L'amendement n° 118 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 143 , qui fera l'objet d'un scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
Nous demandons cette fois que les joueurs soient informés, en ligne, au moment où ils misent, du montant maximum de la perte qu'ils peuvent réaliser.
Nous en avons discuté en commission des finances, monsieur le rapporteur. Vous m'aviez répondu : en fait, les joueurs le savent puisque nous avons interdit le spread betting – le pari à fourchette – qui ne permet pas de connaître le risque de perte dès le départ, puisque celui-ci dépend des autres joueurs.
Cela étant, si un joueur s'inscrit à plusieurs jeux en même temps – ce qui est possible sur internet –, il ne connaît pas en temps réel son risque de perte maximum. C'est pourquoi nous vous demandons que le montant total de sa perte potentielle lui soit indiqué au moment où il engage sa mise.
Dans ce monde virtuel des jeux en ligne, le risque de surendettement vient du fait que les gens ne se rendent pas compte des sommes qu'ils sont en train de risquer de perdre. Cette spécificité des jeux en ligne aggrave un problème qui se pose avec les jeux en dur, en casino : dans un monde où l'argent est virtuel, les joueurs peuvent avoir l'impression qu'ils ne prennent aucun risque concret et matériel.
Même avis.
Je suis vraiment désolé que M. le ministre et M. le rapporteur ne prennent pas le soin d'argumenter leur avis car l'amendement présenté par Aurélie Filippetti comporte nombre d'éléments qui vont dans le sens qu'ils ont souhaité pour ce texte.
Je voudrais insister sur un point qui n'a peut-être pas été totalement développé et qui a probablement échappé à M. le ministre et à M. le rapporteur, sinon leur avis eût été différent.
Puisqu'il s'agit de limiter les risques de jeu compulsif, cet amendement propose : « Les joueurs sont ostensiblement informés en ligne, au moment de l'engagement de leur mise, du montant maximum de leur perte potentielle. » C'est tout de même un élément déterminant, au moment de passer à l'acte.
Nous aurions peut-être dû l'expliciter dans le texte de l'amendement, mais son exposé sommaire est plus précis : « Cette information doit être ostensiblement indiquée par l'opérateur sur la page d'enregistrement de la mise, via une fenêtre surgissante accompagnée d'une alerte sonore. » Il s'agit là d'un dispositif adapté à ces modalités d'exercice de jeux en ligne…
Cher collègue Myard, vous pourriez peut-être équiper votre cheval d'une fenêtre surgissante accompagnée d'une alerte sonore !
Je pense que ce dispositif serait plus performant. En tout cas, nous proposons que non seulement la disposition soit prévue dans le texte, mais que les mécanismes adoptés pour la mettre en oeuvre soient adaptés au monde contemporain et aux caractéristiques technologiques des appareils en question.
Sur le vote de l'amendement n° 143 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
……………………………………………………………..
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 143 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 53
Nombre de suffrages exprimés 53
Majorité absolue 27
Pour l'adoption 18
Contre 35
(L'amendement n° 143 n'est pas adopté.)
Monsieur le président, je demande une suspension de séance, afin que nous puissions réunir notre groupe.
Article 20
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures quarante.)
Nous avons demandé une suspension de séance en raison de l'absence momentanée du ministre dans notre hémicycle. J'ai cru comprendre, monsieur le président, que vous aviez pris des contacts pour vous informer de la suite de nos travaux, car il faudra compenser, d'une certaine façon, le temps perdu hier après-midi avec l'invitation du Président de la République aux députés de l'UMP. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Cela nous a en effet contraints à suspendre la séance un peu avant dix-huit heures : nous avons ainsi perdu deux à trois heures de débats (Mêmes mouvements), et peut-être davantage car, après cette longue coupure, il a fallu revenir, en début de soirée, sur les sujets abordés dans l'après-midi.
Pourriez-vous éventuellement, monsieur le président, nous indiquer si le déroulement de nos travaux suivra un cours habituel ? Lèverez-vous la séance en fin d'après-midi pour reprendre ce soir ?
La Conférence des présidents, monsieur Mallot, a fixé l'ordre du jour ; la séance va donc se poursuivre, et une séance est prévue ce soir.
Nous en venons à un amendement n° 142 .
J'informe dès à présent l'Assemblée que, sur le vote de cet amendement, je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean Mallot.
Je rappelle, même si la suspension ne nous a pas fait perdre le fil, que cet amendement concerne l'article 20, et vise à en modifier l'avant-dernière phrase du deuxième alinéa, que je cite : « Il informe les joueurs des risques liés au jeu excessif ou pathologique par le biais d'un message de mise en garde » – message dont un arrêté, on l'a vu, précisera le contenu – « ainsi que des procédures d'inscription sur les fichiers des interdits de jeu tenus par les services du ministère de l'intérieur. »
Nous proposons de remplacer les mots : « liés au jeu excessif ou pathologique » par les mots : « inhérents au jeu et spécialement du risque d'addiction ; les mineurs font l'objet d'une information particulière et adaptée ».
Ce n'est pas la première fois que j'évoque cette question, mais il est important d'insister sur la nécessité de protéger les mineurs. Nous avons évoqué différents dispositifs, qui marquent d'ailleurs une rupture avec la ligne générale suivie par la droite sur des sujets de ce genre : elle souhaiterait que les mineurs se comportassent comme des majeurs anticipés, ce qu'ils ne sont pas.
Je vous remercie, vous êtes un connaisseur.
Nous pensons au contraire qu'il est utile de protéger les mineurs, mais, jusqu'à présent, toutes les propositions que nous avons faites à cet égard ont été rejetées. Nous ne désespérons pas de vous convaincre d'accepter celles qui viennent. Cet amendement leur prépare donc le terrain en opérant la substitution ci-dessus présentée.
Même avis.
Les réponses du rapporteur et du ministre à nos interrogations sur la meilleure manière de protéger les mineurs paraissent un peu courtes. Nous avons bien compris que la majorité souhaite terminer rapidement, comme nous. Mais nous avons également bien des choses à dire sur ce texte et il nous reste trente-six articles à examiner. Sans doute n'ont-ils pas tous la même importance, mais celle de l'article 20 est indéniable. Pour le moment, il se contente de déclarations de principes et nous aimerions le préciser. C'est pourquoi nous proposons de préciser les conditions dans lesquelles les mineurs feront l'objet d'une information particulière et adaptée. N'oublions pas que, dans bien des cas, les jeunes ont accès à un équipement informatique, alors qu'il leur est interdit d'entrer dans les salles de jeu d'un casino. Pourquoi refuser que la réglementation des jeux en ligne s'inspire de celle en vigueur pour les casinos, qui est plus protectrice pour la jeunesse et pour l'enfance ?
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 142 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 50
Nombre de suffrages exprimés 50
Majorité absolue 26
Pour l'adoption 15
Contre 35
(L'amendement n° 142 n'est pas adopté.)
Monsieur le président, pendant la suspension de séance, on nous a accusés, dans les couloirs qui entourent l'hémicycle, de vouloir reporter l'examen du texte sur le crédit à la consommation. Ces accusations sont fausses, fallacieuses et mal intentionnées. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Ce n'est pas du tout notre objectif. Nous voulons, au contraire, préserver nos concitoyens de l'effet néfaste que pourraient avoir les jeux en ligne sur leur pouvoir d'achat, et c'est dans le même esprit que nous aborderons le texte sur le crédit à la consommation. Pour démontrer notre bonne volonté, nous vous proposons de suspendre l'examen du projet de loi sur les jeux en ligne pour passer sans tarder à celui du projet de loi portant réforme du crédit à la consommation. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) Les députés de notre groupe appartenant à la commission des affaires économiques, emmenés par François Brottes ici présent, sont prêts à se mettre à l'oeuvre dès maintenant.
Le projet de loi sur le crédit à la consommation est, en effet, beaucoup plus important pour les Français que celui sur les jeux en ligne. Il représente davantage l'intérêt général.
Comme vous le savez, madame Filippetti, ce n'est pas dans les couloirs que les choses se passent, mais dans l'hémicycle.
Si nous créons une jurisprudence de rappels au règlement fondés sur des bruits de couloir, nous ne sommes pas sortis de l'auberge !
Pour ma part, je ne suis tenu que par les décisions prises en Conférence des présidents, dans laquelle siègent tous les présidents de groupe.
Respectons l'ordre du jour et avançons dans nos travaux. Jusqu'à preuve du contraire, nous traitons des jeux en ligne et nous allons poursuivre l'examen du texte.
Je suis saisi d'un amendement n° 204 .
Sur le vote de cet amendement, je suis saisi d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean Gaubert.
Mme Filippetti vous l'a dit, certains, dans les couloirs, ont considéré que nous voulions empêcher l'Assemblée d'attaquer l'examen du texte sur le crédit à la consommation – qui, au demeurant, eu égard aux enjeux qu'il représente, paraît insuffisant. Puisque le texte sur le crédit à la consommation est important à vos yeux, inversez l'ordre des choses. Nous sommes prêts à rentrer immédiatement dans ce débat.
L'amendement n° 204 n'est pas rédactionnel. Je ne sais pas qui a écrit qu'il l'était.
Il est beaucoup plus important qu'un simple amendement rédactionnel. Il s'agit en effet de substituer aux mots : « liés au jeu excessif ou pathologique », les mots : « inhérents au jeu ». C'est le jeu qui est dangereux.
Monsieur le rapporteur, vous qui êtes un sportif, vous nous avez reproché tout à l'heure, de façon assez curieuse, d'amener des troupes fraîches. Certes, vous avez pratiqué un sport individuel…
…qui, d'une certaine manière, est aussi un sport collectif. Nous, nous jouons en équipe. Nous connaissons tous le texte et nous venons, les uns après les autres, en parler. C'est une règle que nous nous donnons et vous ne pouvez pas nous le reprocher.
Pour nous, c'est donc le jeu qui est dangereux, au même titre que le tabac ou l'alcool. Que les excès soient encore plus dangereux, c'est une évidence.
Même avis.
M. le rapporteur et M. le ministre ont tort de négliger nos amendements et de ne pas percevoir l'importance qu'il y a à protéger les mineurs par des dispositifs que nous proposons et qui ne peuvent s'appliquer que si la rédaction du texte le permet. Voilà pourquoi nous devons écrire la loi avec précision. La gravité du sujet nous y oblige. Sur certains forums, les mineurs échangent des tuyaux pour jouer en ligne. En voici un exemple. C'est le pseudonyme « Earl » qui s'exprime : « Télécharge n'importe quel poker room si joues en play money si on te demande une date de naissance dans la création de ton compte tu mets ton père t'en as rien à foutre. » Quant à « Joe », voici ce qu'il écrit : « Salut, ouais, y a le site Pokerstar, j'ai que dix-sept ans et je joue dessus, et c'est l'un des meilleurs sites de poker, tu te fais un compte sous le nom de ton père ou ta mère avec leur âge comme ça tu es tranquille, moi c'est ce que j'ai fait et ça marche ! »
Ce que vous avez prévu est insuffisant. Nous voulons des dispositifs plus performants et nous voulons que la loi, la base sur laquelle nous allons appuyer les dispositifs, soit rédigée avec précision. Tel est l'objet de cet amendement n° 204 et de bien d'autres qui sont à venir. Je ne doute pas que vous les écouterez et que vous les prendrez en considération.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 204 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 48
Nombre de suffrages exprimés 48
Majorité absolue 25
Pour l'adoption 17
Contre 31
(L'amendement n° 204 n'est pas adopté.)
Monsieur le président, je vous ai fait tout à l'heure la proposition, on ne peut plus honnête, de commencer dès maintenant l'examen du texte sur le crédit à la consommation. Nous vous demandons donc à présent de bien vouloir demander la convocation de la Conférence des présidents pour discuter de l'agenda parlementaire et nous permettre de passer sans tarder à l'examen de ce texte.
Madame Filippetti, vous pouvez faire des rappels au règlement toutes les cinq minutes, toutes les dix minutes, tous les quarts d'heure, comme il vous plaira. Le Gouvernement est présent, il a entendu votre proposition et c'est à lui qu'il appartient de convoquer, s'il le souhaite, la Conférence des présidents pour modifier l'ordre du jour. Il n'est d'ailleurs même pas obligé de réunir la Conférence des présidents, il lui suffit d'une lettre. Nous n'en avons pas reçu. Pardonnez-moi donc de vous le rappeler – mais je le dis avec beaucoup de courtoisie –, ce n'est pas encore le groupe socialiste qui est chargé des relations du Gouvernement avec le Parlement.
Par conséquent, nous poursuivons l'examen du texte.
La parole est à M. le ministre.
Dans un débat sur les jeux, le groupe socialiste nous propose – avec l'appui regrettable de M. Brard – de jouer la montre.
Je ne suis pas joueur de poker. Je joue un peu aux échecs, mais je ne joue pas la montre. Par respect pour Mme Filippetti, qui est représentante de son groupe, je lui dois une réponse : cette réponse est non. Nous poursuivrons l'examen de ce texte aussi longtemps que nécessaire, toute la nuit s'il le faut, dans ce climat convivial, amical, respectueux, avec un intérêt soutenu pour les arguments que vous avancez en défense de vos amendements, mais avec, aussi, le détachement respectueux qui nous amène à leur opposer systématiquement un avis défavorable. Nous le ferons en tout cas dans la bonne humeur. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
J'entends les demandes récurrentes de Mme Filippetti et je voudrais juste lui rappeler, au nom du groupe UMP, que l'ordre du jour est précis, qu'il doit se poursuivre normalement et que nous sommes, depuis quelques jours, dans le cadre d'une discussion qui n'est pas terminée.
Soit dit en passant, je voudrais souligner qu'un seul député du groupe socialiste membre de la commission des affaires économiques, M. Brottes, est présent en séance pour examiner le texte suivant, qui sera abordé en son temps. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Pas de panique, mes chers collègues !
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Je ne suis pas sûr que l'intervention de notre collègue fasse beaucoup avancer le débat.
Je me disais pourtant : enfin une contribution significative du groupe UMP, mais je constate qu'il y a, parmi nos compatriotes, ceux qui regardent les feuilletons et ceux qui les lisent – notamment celui de l'Assemblée nationale – et qui nous rappellent l'ordre du jour. Avec cette intervention, nous n'avons pas avancé d'un quart de poil – si j'ose dire. J'attends donc encore la contribution significative du groupe UMP à la réflexion collective sur les jeux en ligne.
Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 58, alinéa 1. Je me félicite de la réaction et de la réponse de M. le ministre. Il nous a indiqué quelle était la volonté du Gouvernement dans le déroulement de ces débats. Nous en prenons acte et nous entendons bien respecter le climat qu'il a évoqué. Il n'y a aucune raison que cela ne se passe pas ainsi et que, au fil du temps, nous ne puissions pas avancer.
D'ailleurs, si les réponses du Gouvernement et du rapporteur étaient plus conséquentes, cela nous éviterait peut-être de répéter un certain nombre de choses. Cela nous permettrait peut-être également de satisfaire quelque impatience que l'on constate ici ou là.
Je voudrais rassurer ma collègue, qui a commis une erreur parce qu'elle-même n'est pas membre de la commission des affaires économiques : nombre des commissaires socialistes aux affaires économiques sont actuellement présents dans l'hémicycle et attendent avec impatience ce texte, qu'il s'agisse de Jean Gaubert, de François Pupponi ou de William Dumas.
Nous ne sommes pas du tout déconnectés. Comme Aurélie Filippetti et d'autres l'ont dit avant moi, ce texte concerne l'ensemble des consommateurs, notamment ceux qui vivent dans la plus grande précarité, car, n'ayant plus d'argent, ils vont en chercher là où ils pensent pouvoir en gagner, et se font ainsi « blouser », si vous me passez l'expression.
Notre éthique sera la même lorsqu'il s'agira d'examiner le texte relatif au crédit à la consommation, quand le Gouvernement décidera d'entamer ce débat.
Je suis saisi d'un amendement n°176 .
Le vote sur cet amendement donnera lieu à un scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean Mallot.
Comme vous le savez, la poly-addiction est un réel problème chez les joueurs en ligne, compte tenu des circonstances dans lesquelles ils s'adonnent à cette activité. Ils peuvent fumer, boire jusqu'à l'ivresse et même se droguer sans qu'aucun contrôle social puisse être effectué, contrairement à ce qui se passerait s'ils étaient, par exemple, dans un lieu public.
Or, dans un état second, qui altère manifestement leurs capacités de concentration et leur discernement, qui les fait donc plus souvent perdre que gagner, ils peuvent être rapidement conduits à la ruine.
Dans la ligne de mon propos de tout à l'heure, nous voulons poser les bases juridiques qui permettent de lutter contre ces poly-addictions. Cet amendement vise donc à essayer de responsabiliser les joueurs à propos des risques de certaines conduites au moment où ils jouent.
Nous proposons ainsi d'insérer, après le mot « pathologique », à la troisième phrase de l'alinéa 2, les mots « notamment sous l'emprise d'alcool ou de la drogue ».
Défavorable.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 176 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 46
Nombre de suffrages exprimés 46
Majorité absolue 24
Pour l'adoption 17
Contre 29
(L'amendement n° 176 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n°153 .
Le vote sur cet amendement fera l'objet d'un scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
Par cet amendement, nous demandons que les opérateurs indiquent de manière claire, lisible et visible à tout moment sur les sites de jeux en ligne le numéro d'appel, mentionné à l'article 21 ter, auquel on pourra joindre des spécialistes de l'addiction au jeu, susceptibles, le cas échéant, d'aider les joueurs compulsifs pris dans la spirale infernale de l'addiction ou leur entourage, comme cette dame dont j'ai lu tout à l'heure la lettre publiée sur un forum de discussion sur internet, bref toute personne ayant besoin d'une aide psychologique et morale pour lutter contre l'addiction. Nous demandons que ce numéro d'appel soit visible à chaque moment du jeu sur les sites des opérateurs.
Défavorable, puisque cet amendement est satisfait par l'article 21 bis.
Même avis.
Une fois de plus, le rapporteur et le Gouvernement ont tort de sous-estimer l'importance de ce sujet : le coût de l'addiction aux jeux de hasard est extrêmement important pour la société, des études l'ont montré.
Bien sûr, nous le savons, il est difficile de mesurer et de chiffrer les conséquences de ce problème pour la société. Cependant, les Suédois, par exemple, ont travaillé sur le sujet, prenant notamment en considération la perte de rendement à la suite du chômage, le coût de la dépression et de ses traitements, la criminalité, le coût direct de la lutte menée par l'État contre ce fléau. Le rapport suédois estime ce coût à un montant compris entre 215 et 420 millions d'euros par an, soit, tout de même, 1 585 à 3 000 euros par « accro » au jeu.
Si l'on prend les données qui figurent dans le rapport de M. Lamour, la France compte déjà entre 300 000 et 900 000 joueurs dépendants, pathologiques donc. La publicité visant à augmenter le nombre de joueurs, celui des joueurs pathologiques augmentera en proportion, c'est assez cohérent. Imaginons que, à terme, ou demain, ils soient environ un million. Cela coûterait alors entre 1,5 et 3 milliards d'euros par an à la société. Ces coûts ne sont pas négligeables, ils sont même absolument considérables, et comparables, par exemple, aux déficits sociaux. Voilà qui devrait nous inciter à réfléchir très précisément à cette problématique et à discuter peut-être plus méticuleusement sur le fond des propositions que nous faisons pour lutter contre l'addiction au jeu.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 153 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 44
Nombre de suffrages exprimés 44
Majorité absolue 23
Pour l'adoption 15
Contre 29
(L'amendement n°153 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 144 .
Le vote sur cet amendement donnera lieu à un scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean Mallot.
Il s'agit de traiter la question du financement des centres d'addictologie et des actions de prévention de l'addiction aux jeux. Un certain nombre d'opérateurs se sont d'ores et déjà engagés à contribuer à ce financement. Nous souhaitons éviter la dispersion des moyens, garantir l'équilibre du financement sur le territoire et éviter les dérives ou conflits d'intérêts. Par l'amendement n° 144 , nous entendons imposer aux opérateurs de jeux un taux minimum de participation à des actions directes labellisées, naturellement, par le ministère de la santé.
La logique est assez évidente : des actions labellisées, une définition de plans d'action, un taux minimal de contribution qui serait imposé aux opérateurs, de manière à assurer le financement des centres d'addictologie et des actions de prévention.
Voilà pourquoi nous souhaitons compléter l'article 20 en ajoutant un alinéa : « L'opérateur titulaire de l'agrément prévu à l'article 16 consacre au moins 0,5 % de son chiffre d'affaires à des actions directes de prévention, de soin et de recherche labellisées par le ministère de la santé. »
Cet amendement est satisfait par l'article 40 et le financement de l'INPES pour ses actions de prévention.
Même avis.
Il est regrettable qu'il y ait très peu de statistiques sur le nombre de joueurs pathologiques. Le rapporteur de ce projet de loi au Sénat déplorait lui aussi que, depuis longtemps, ce thème n'ait été que peu ou pas pris en compte dans les politiques de santé des gouvernements successifs.
Parmi les rares rapports sur lesquels on peut s'appuyer, citons une étude menée en Suisse à la demande de la commission fédérale des maisons de jeux et de l'office de justice : « Chez la plupart des personnes concernées, le parcours de la dépendance, depuis son apparition jusqu'à sa guérison, est, dans les grandes lignes, le même. Cette ‘‘carrière de joueur'' comporte trois phases : une première phase positive (la phase de gain), une phase critique d'accoutumance (la phase de perte) et une phase de dépendance (phase de désespoir). [...] Un gain important par rapport au revenu du joueur peut être l'élément déclencheur d'un jeu problématique. [...] Au cours de la phase de jeu intensive, l'aspect principal est le rattrapage des dettes que le joueur a contractées à cause du jeu. »
L'étude insistait sur le fait que le jeu en ligne peut, à cet égard, réunir tous les critères du potentiel addictif, tels que la possibilité de mises de faible montant, l'accessibilité immédiate, l'unité de lieu, l'intensité de la répétition de courtes phases de jeu, la possibilité de simuler des paris et un taux de retour au joueur plus élevé que pour les jeux du réseau physique. Les machines à sous en ligne sont ainsi le jeu qui présente le plus de risques d'addiction.
Nous demandons, une fois encore, que les opérateurs participent au financement des opérations de lutte contre l'addiction et des actions de prévention de manière plus conséquente que le texte ne le prévoit.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 144 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 48
Nombre de suffrages exprimés 48
Majorité absolue 25
Pour l'adoption 17
Contre 31
(L'amendement n°144 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 177 .
Le vote sur cet amendement donnera lieu à un scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean Gaubert.
Voici un amendement qui devrait, en toute logique, être retenu par la majorité et par le ministre, puisque c'est la copie conforme d'amendements adoptés dans cette enceinte depuis que la droite est au pouvoir – je songe en particulier à la loi Chatel –, qui obligent les opérateurs à informer leurs clients de la situation de leurs comptes. Les banques ont eu un peu de mal s'y mettre, mais elles délivrent maintenant cette information sans, me semble-t-il, s'en plaindre, car cette information est utile.
De même, nous proposons que chaque client soit informé mensuellement de la situation de son compte chez un opérateur de jeux en ligne et de ce qu'il a joué, et que ce fichier soit mis à la disposition de l'autorité de régulation des jeux, afin qu'elle puisse elle-même vérifier que tout se déroule normalement, dans le cadre défini par la loi que vous vous proposez de voter.
Cet amendement – c'est mon sentiment – mériterait d'être retenu. Si tel était le cas, cela permettrait peut-être de gagner un peu de temps puisque nous pourrions retirer notre demande de scrutin public.
Monsieur Gaubert, pour votre information, ce n'est pas vous qui avez fait une demande de scrutin public, c'est moi qui, comme président de séance, fais annoncer le scrutin public à chaque amendement, puisqu'il est maintenant clair que nous sommes confrontés, quoi que vous disiez, à des manoeuvres dilatoires et d'obstruction.
J'annonce donc systématiquement un scrutin public, comme le règlement de l'Assemblée nationale le permet à la présidence. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.) En effet, comme vous présentez systématiquement une demande de scrutin public à la présidence au dernier moment, je les annonce systématiquement.
Monsieur Brottes, restons zen : nous avons toute la nuit devant nous ! Nous faisons donc les choses dans l'ordre.
Je donne pour l'instant la parole à M. le ministre.
Je vous approuve, monsieur le président. Le jeu est clair : il n'y a plus la volonté de débattre sereinement. Il faut le dire pour les jeunes qui sont venus ici voir la maison de la démocratie. Je profite de l'occasion pour les saluer amicalement. Ils auront pu constater en quoi consistait l'obstruction. Nous allons y passer du temps. Je le regrette, mais je ne m'y arrête pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le président, il me semble que vous avez parlé d'obstruction. Que le ministre le dise ne me choque pas, car c'est son rôle. Il n'a pas envie de répondre à nos interpellations et considère que nous faisons de l'obstruction. Cela fait partie du jeu politique, même si on peut le regretter. En revanche, je n'ai jamais entendu un président de séance mettre en cause un groupe, quel qu'il soit, sur la base d'une présomption d'obstruction. (Rires sur les bancs du groupe UMP.) C'est tout à fait nouveau.
C'est un jugement de valeur qui n'est pas du ressort de la présidence, monsieur le président, si je peux me permettre cette remarque. Pour autant, je n'ai aucune observation à faire sur le déroulement de nos débats et la manière dont vous les animez. J'imagine que le jugement de valeur dont je viens de parler a échappé à la présidence. Le ministre est dans son droit ; pour la présidence, c'est une attitude un peu étrange.
Vous pouvez faire toutes les remarques que vous voulez : la présidence dispose. Je vous renvoie à la lecture du Journal officiel.
Vous n'avez pas de chance avec le président de séance, qui a été secrétaire général d'un groupe parlementaire.
Pourquoi ancien ? C'est comme quand on fait le séminaire ensemble : c'est pour la vie !
Aussi, monsieur Brottes, je vous invite à plus de prudence dans vos propos. Je pourrais refaire l'historique de l'obstruction dans cette enceinte ou dans celle du Sénat et je n'aurais besoin, pour cela, d'aucune antisèche. Vous n'avez pas de chance, vous êtes tombé sur un expert de l'obstruction, y compris celle qui a eu lieu dans le passé ! Je sais parfaitement comment cela se passe. D'ailleurs, je suis saisi au fur et à mesure de sous-amendements écrits maintenant par un autre expert, notre collègue Jean-Pierre Brard, ce qui confirme ce que je viens de dire.
Lorsqu'il s'agit de scrutins publics à répétition, les choses sont claires. Car, chacun le sait, le recours au scrutin public n'est vraiment nécessaire que pour souligner l'importance d'un vote.
Ce n'est pas nous qui les demandons, c'est la présidence ! C'est elle qui fait de l'obstruction.
Elle le fait en effet pour éviter les manoeuvres dilatoires. C'est la loi du genre.
Monsieur Mallot, ce n'est pas vous qui présidez la séance. Faites preuve de « zénitude » ! Nous avons le temps : il est dix-sept heures vingt. Nous allons travailler jusqu'à vingt heures et nous reprendrons nos travaux à vingt et une heures trente. Nous allons passer une grande partie de la nuit tous ensemble. Vous feriez bien de ménager votre énergie !
Avant de vous donner la parole, je dois la passer à M. Brard qui, pour faire avancer, que dis-je, pour faire activer le débat, vient de saisir la présidence d'un sous-amendement.
Tout à l'heure, le ministre s'est livré à un exercice pédagogique en s'adressant aux enfants qui assistent à notre séance – il est vrai qu'il a déjà une certaine pratique à la maison avec les siens. Mais, dans ce genre de prestation, le succès n'est pas toujours assuré.
Les enfants étant partis, je vais commenter mon sous-amendement en m'adressant à la génération d'avant qui est dans les tribunes. Je ne me rappelle pas avoir vu dans le texte une notion de plafonnement pour les paris possibles. Si l'on dit que le jeu est une forme d'addiction et une pathologie, il faut mettre des garde-fous. Si je raisonne par analogie, lorsqu'on est malade, on va voir le médecin qui prescrit des médicaments. S'il s'agit de Tranxène ou de Valium, évidemment, il fixe un plafond, car si l'on en prend trop, on risque, par inadvertance, de passer de vie à trépas.
Mes chers collègues de l'UMP, vous pouvez demander à M. Borloo ce qu'il en est des excès – je veux parler, bien sûr, des excès écologiques !
Cela commence à bien faire, monsieur Brard ! Ce sont des attaques personnelles ! Veuillez cesser !
Monsieur Lamour, vous vous méprenez sur mon propos. Je parlais d'excès écologiques. La preuve en est ce qui est arrivé à la taxe carbone…
Revenons au sujet qui nous occupe. Je propose, dans mon sous-amendement, de plafonner à un trentième du SMIC mensuel. Monsieur le ministre, vous rendrez ainsi un véritable service à la personne en état d'addiction. C'est la même chose que l'addiction à l'alcool. La personne alcoolique sait que lorsque la bouteille est vide, elle peut aller en chercher une autre ; mais si elle ne peut pas en trouver, elle ne pourra pas boire davantage. Avec mon sous-amendement, le joueur sait qu'il ne pourra pas aller au-delà d'un trentième du SMIC mensuel.
J'en profite pour présenter mon sous-amendement n° 208 qui, dans le même esprit, apporte un élément important : la liaison avec le crédit à la consommation.
On voit bien la perversité d'un système qui permettrait de mettre en ligne, à propos des paris, de la publicité appelant à contracter des crédits à la consommation. Ce serait un facteur multiplicateur de risques : outre le jeu et le pari dangereux, il y aurait un risque de glissade vers une logique destructrice, que nous avons déjà évoquée dans la première partie de la discussion que nous avons eue avec Mme Lagarde sur le crédit à la consommation. Mais, Mme la ministre n'étant pas atteinte par ce genre de vice, elle n'a pas compris tout ce que nous avons dit.
Comme cela n'est prévu ni dans le texte sur le crédit à la consommation ni dans celui portant sur les jeux en ligne, je propose, dans mon sous-amendement n° 208 , d'interdire la publicité pour le crédit à la consommation sur les sites de jeux et paris en ligne.
(Le sous-amendement n° 207 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Nous revenons à l'amendement n° 177 .
La parole est à M. Jean Mallot, pour répondre au Gouvernement.
Cet amendement a été fort opportunément sous-amendé par Jean-Pierre Brard, et je regrette que le premier de ses deux sous-amendements n'ait pas été adopté. Le deuxième, qui ne nous est pas encore parvenu, mais dont j'ai cru saisir la substantifique moelle, me paraissait tout aussi bienvenu.
Monsieur le président, vous me permettrez d'observer au passage que vous avez qualifié de votre propre chef la façon dont nous menons ces débats d'obstruction, alors que nous veillons seulement à préciser la rédaction de la loi, ce qui est notre rôle. Cela étant, j'ai remarqué que vous aviez pris soin d'organiser vous-même cette obstruction. Aussi, j'estime que vous portez personnellement la responsabilité de la qualification que vous avez proférée.
Je vous remercie de l'honneur que vous me faites, monsieur le président !
Je reviens à l'amendement n° 177 : il répond à une préoccupation qui n'est pas nouvelle. Tout à l'heure, en présentant cet amendement, notre collègue Gaubert n'a peut-être pas suffisamment insisté sur cet aspect des choses, mais il faut savoir que l'empereur Justinien – cela ne date pas d'hier ! – avait pris la décision d'aggraver les peines portées contre les joueurs. Il défendait notamment d'exposer plus d'un écu d'or par partie de jeux utiles à la guerre. Si le sous-amendement n° 207 de M. Brard ne reprend pas la lettre de cette décision, puisque le mot « SMIC » n'existait pas à l'époque, il s'inspire tout à fait de son esprit.
Nous regrettons l'avis défavorable de la commission et du Gouvernement, car nous souhaitons aller dans le sens de la lutte contre le blanchiment et protéger les personnes vulnérables en plafonnant les mises et en faisant comprendre aux intéressés que le jeu n'est pas un moyen de gagner sa vie.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 177 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 48
Nombre de suffrages exprimés 48
Majorité absolue 25
Pour l'adoption 18
Contre 30
(L'amendement n° 177 n'est pas adopté.)
(L'article 20 est adopté.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 21.
La parole est à M. Jean Mallot.
Cet article est intéressant puisqu'il prévoit que les opérateurs agréés, en vertu de l'article 16, rendent compte à l'autorité de régulation des jeux en ligne, l'ARJEL, dont nous parlerons plus tard à l'article 25 et dont nous apprécierons le degré d'indépendance. Il y a, s'agissant de cette autorité, une problématique spécifique. Le comité d'évaluation et de contrôle des politiques publiques de notre assemblée a entrepris un travail d'évaluation sur les nombreuses autorités administratives dites indépendantes créées au cours des dernières années, notamment par le Parlement. Nous aurons peut-être l'occasion d'appliquer au débat sur l'ARJEL les premières conclusions de ces travaux.
Quels que soient son indépendance ou son pouvoir, cette autorité aura besoin de données précises sur les activités réellement menées par les opérateurs agréés. L'article 21 vise à ce que soit transmis annuellement à l'ARJEL par ces opérateurs un rapport sur les actions et les moyens dédiés à la promotion du jeu responsable et à la lutte contre le jeu excessif ou pathologique.
Compte tenu de l'importance de cet article, nous présenterons des amendements pour aller plus loin que le texte, tant il est vrai que la lutte contre le jeu excessif ou pathologique est extrêmement importante, et pas seulement pour les mineurs, comme nous avons eu l'occasion de l'expliquer précédemment.
L'article 21 précise l'obligation de rendre compte à l'ARJEL des opérations de lutte contre l'addiction et de promotion du jeu responsable, ainsi que des actions menées pour lutter contre le blanchiment d'argent.
Le projet de loi initial prévoyait la transmission d'un rapport présentant le programme prévisionnel de la publicité et des offres commerciales des opérateurs destinées à promouvoir l'offre de jeux et de paris auprès des différents publics. C'était une bonne disposition qui aurait permis d'avoir une vision globale de la stratégie commerciale de ces opérateurs.
Malheureusement, cet alinéa a été supprimé pour protéger les intérêts des opérateurs et leur stratégie commerciale, comme s'il s'agissait de secrets susceptibles de remettre en cause la pérennité de ces entreprises, alors qu'elles vont à l'évidence faire d'énormes bénéfices avec les jeux en ligne.
Nous regrettons profondément que l'on ait ainsi supprimé un instrument de contrôle de la stratégie commerciale, et notamment publicitaire, qui sera développée par les différents opérateurs de jeux en ligne.
Nous regrettons également que l'ARJEL ne se voit pas confier l'évaluation des informations sur la lutte contre l'addiction et le blanchiment que les opérateurs ont l'obligation de lui transmettre. Nous demandons, nous, que l'ARJEL évalue ces actions, et le cas échéant, puisse donner ordre d'infléchir les opérations menées, sinon ces informations ne serviront à rien.
Il est donc indispensable de renforcer le contrôle de l'ARJEL sur les politiques mises en oeuvre par les opérateurs, que ce soit pour les opérations commerciales, comme le développement de la publicité, pour les opérations de prévention ou pour les opérations de lutte contre l'addiction et contre le blanchiment, la criminalité transfrontalière, comme l'appelle Michel Barnier. À cet égard, ce projet de légalisation du marché des paris en ligne présente un risque très important.
Il nous semble donc important de renforcer les missions de l'Autorité de régulation des jeux en ligne : c'est le sens des amendements que nous avons déposés à l'article 21.
Je voudrais formuler deux hypothèses.
Supposons d'abord, monsieur le président, que – comme je sais que vous le faites régulièrement – vous vous intéressiez au fond de nos débats : je ne doute pas que vous serez alors convaincu que nous ne faisons pas de l'obstruction, mais que chaque fois que nous intervenons, c'est pour contribuer à faire prendre conscience à l'ensemble de nos collègues et à tous ceux qui suivent ce débat de l'intérêt de nos propositions. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Nous convaincre de l'intérêt de vos propositions, ça va être très, très difficile !
Je voudrais également formuler l'hypothèse qu'il y aura nécessairement des opérateurs de jeu coupables de favoriser le jeu excessif ou pathologique. On demande au joueur d'être responsable, mais c'est une bonne chose que cet article s'intéresse aussi à la responsabilité des opérateurs : on peut en effet imaginer que certains dévieront.
Il faut d'abord constater qu'il y a deux poids, deux mesures : pour les joueurs, l'article précédent prévoyait une alerte en ligne régulière ; pour les opérateurs, le texte prévoit un bilan annuel de leur comportement. On peut s'étonner que l'Autorité de régulation des jeux en ligne ne s'intéresse aux opérateurs qu'une fois l'an, alors que c'est tout au long des jours et des nuits qu'il faudrait que cette autorité puisse se pencher sur les méfaits possibles, pour alerter et sanctionner si nécessaire. Dans le projet de loi, aucune formulation ne permet d'envisager qu'un comportement coupable d'un opérateur de jeu en ligne soit redressé. Nous le déplorons.
Les articles 20 et 21 sont importants ; nous avons beaucoup parlé de la protection des joueurs pathologiques. C'est une réalité sociale, on le sait.
Mais je voudrais aussi attirer l'attention sur les risques pour les mineurs. L'article 21 veut encourager les opérateurs à promouvoir un jeu responsable et à lutter contre le jeu excessif ou pathologique, notamment chez les mineurs.
On nous explique que, pour jouer, il faudra donner une date de naissance. La belle affaire ! Comment les jeunes procèdent-ils aujourd'hui ? L'autre jour, j'ai vu mon fils de dix ans aller sur un site : j'ai voulu vérifier qu'il ne s'agissait pas d'un site de cyberpervers. Lorsque j'ai voulu rentrer sur le site, celui-ci m'a demandé une date de naissance, précisant que le site était interdit aux moins de treize ans. J'ai demandé à mon fils comment il avait fait pour entrer : il lui avait suffi de donner une fausse date de naissance !
Je le surveille, et c'est bien pour cela que je suis allé voir ! Mais est-ce le cas de tout le monde ?
Je voulais juste montrer que la réalité, c'est qu'on peut donner n'importe quelle date de naissance pour entrer sur n'importe quel site ! Vous ne ferez croire à personne que la nécessité de donner une date de naissance empêchera les mineurs de jouer. Tout le monde sait bien au contraire qu'ils vont se précipiter, et qu'ils accéderont à ces sites sans aucune contrainte. On ne peut pas laisser dire que la nécessité de donner une date de naissance suffira à protéger les mineurs !
Il faut donc obliger les opérateurs à trouver des moyens qui empêchent réellement les mineurs d'accéder à ces sites. Nous ne vous demandons finalement que de protéger les mineurs français, afin qu'ils ne soient pas addicts dès leur plus jeune âge.
Les buralistes ne peuvent pas vendre aux mineurs des jeux de la Française des Jeux ; puisqu'ils ne peuvent pas acheter des jeux dans un bar-tabac, les mineurs iront jouer sur internet !
J'espère que vous entendrez nos arguments, et que vous accepterez nos amendements, qui visent à obliger les opérateurs à aller beaucoup plus loin pour interdire aux mineurs de jouer en ligne.
Je ne pense pas qu'avec ce texte, vous arriverez à lutter contre le jeu excessif. Avec les paris en ligne, c'est au contraire l'inverse qui va se produire.
Dans mon ancien métier, la banque, j'ai malheureusement entendu beaucoup d'histoires de chèques volés par un époux, par un enfant ; lors de commissions de surendettement, j'ai vu des histoires de crédits revolving souscrits par des joueurs, pour jouer, car ils pensaient gagner à tous les coups ! Je me souviens aussi de situations très difficiles – où il fallait, en plus, essayer que l'épouse n'apprenne rien – lors du lancement du téléphone rose.
Je vous le dis : faites bien attention à ce que vous êtes en train de faire. Je ne prends pas souvent la parole dans cet hémicycle…
En tant que maire, je vois que l'on sert de l'alcool aux mineurs dans les bars en temps de fêtes : c'est incroyable ! Et on ne demande pas plus l'âge de l'acheteur avant de vendre des jeux à gratter !
Je voulais vous dire qu'il faut vraiment essayer d'empêcher au maximum les paris en ligne : comme l'a dit M. Brard, ce sont malheureusement les plus pauvres, les plus désespérés, qui pensent qu'ils vont se refaire en jouant.
Cet amendement a pour objet de rédiger ainsi la fin de l'alinéa 1, après le mot « contre » : « les risques inhérents au jeu et spécialement le risque d'addiction pour les majeurs et pour les mineurs. »
Il faut non seulement que les opérateurs soient tenus de lutter contre le jeu excessif et pathologique, mais également qu'ils insistent fortement sur les moyens mis en oeuvre pour lutter contre le jeu des mineurs. Il est donc indispensable que le rapport transmis à l'ARJEL détaille non seulement les efforts faits pour lutter contre les comportements extrêmes mais également contre les comportements prévisibles ou préalables.
Je voudrais d'ailleurs poser une question à M. le ministre. L'article 21 dispose que « l'opérateur de jeux ou de paris en ligne […] rend également compte annuellement à la même autorité des résultats des contrôles qu'il a réalisés en matière de lutte contre les activités frauduleuses ou criminelles ainsi que le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme. » De mémoire, je ne suis pas sûr que les opérateurs soient tenus de saisir Tracfin… Mais le ministre ne m'écoute pas.
Je pose une question à M. le ministre, monsieur le président, mais il n'entend pas.
Je ne crois pas avoir lu, mais j'ai peut-être mal lu, que les opérateurs sont tenus de saisir Tracfin.
Je ne suis toujours pas sûr que le ministre ait entendu la question !
Même avis.
Il est tout de même un peu gênant que ni le ministre ni le rapporteur ne répondent à des questions précises, qui ne sont pas des questions dilatoires. Nous avons besoin de savoir quels sont les moyens que l'ARJEL se donnera, notamment pour contrôler les trafics. Nous avons aussi besoin de savoir exactement ce que vous estimez devoir figurer dans le rapport qui vous sera rendu. La question sur Tracfin n'est ni incongrue ni hors sujet.
Je suis extrêmement étonné que sur des questions aussi simples, ni le ministre ni le rapporteur ne répondent. C'est faire preuve d'un incroyable mépris pour la représentation nationale ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Cette attitude ne vous honore pas.
C'est une question grave ; il s'agit de trafics importants ; nous voulons savoir si l'Autorité de régulation aura, ou pas, les moyens d'agir.
Ce sont des questions précises, auxquelles vous ne répondez pas.
(Le sous-amendement n° 208 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 179 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 48
Nombre de suffrages exprimés 48
Majorité absolue 25
Pour l'adoption 18
Contre 30
(L'amendement n° 179 n'est pas adopté.)
Nous déplorons ce simulacre de débat parlementaire. Cela fait plusieurs fois que nous demandons au rapporteur et au ministre de répondre avec précision à nos arguments et à nos questions : au fil de la discussion, leurs réponses se font plus lacunaires, voire inexistantes.
C'est une drôle de manière de considérer le Parlement et la fonction législative !
J'avais cru comprendre que les récentes réformes de la Constitution, puis du règlement de notre assemblée, visaient à donner plus de pouvoir au Parlement. Sans doute me suis-je trompée.
Je dois, à ce sujet, revenir sur un incident survenu tout à l'heure, en début d'après-midi. Nous avons assisté à un renforcement de l'emprise du pouvoir exécutif, et singulièrement du Président de la République, sur l'Assemblée et sur cet hémicycle. De manière tout à fait inédite, le conseiller parlementaire du Président de la République est monté au plateau pour discuter avec la présidence et tenter sans doute, monsieur le président, de faire pression sur vous afin d'influer sur le cours de nos débats. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Cette pression est insupportable, c'est du jamais vu ! Que vient faire le conseiller parlementaire du Président de la République au perchoir ? C'est une immixtion de l'exécutif dans le législatif, et c'est tout à fait inacceptable.
C'est pourquoi, monsieur le président, et aussi en raison de l'absence de réponse du rapporteur et du ministre, je vous demande une suspension de séance de vingt-cinq minutes.
La suspension est de droit. Elle est accordée, comme le prévoit le règlement de l'Assemblée nationale que je me charge toujours d'appliquer scrupuleusement, pour réunir votre groupe et pour cinq minutes.
Rappel au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-cinq, est reprise à dix-sept heures cinquante.)
Je voudrais revenir sur l'échange que nous avons eu tout à l'heure, ou plus exactement que vous avez eu, monsieur le président, avec Mme Filippetti.
J'avoue, pour avoir une pratique déjà un peu ancienne de cette maison, être un peu perplexe, voire troublé par ce qu'Aurélie Filippetti a relevé dans le fonctionnement de notre assemblée.
D'abord, alors que ce texte n'est pas un texte majeur, nous constatons un certain acharnement de l'exécutif dans toutes ses composantes. Ainsi, depuis deux jours, un grand nombre de conseillers, représentant six cabinets ministériels, plus Matignon, plus l'Élysée, sont présents dans les couloirs et les coursives de cette assemblée. C'est beaucoup d'honneur qui nous est fait. Nous aurions aimé en recevoir autant lorsque nous discutions de la révision constitutionnelle ou de textes d'importance majeure. Une telle frénésie me fait m'interroger sur l'importance de ce texte et les enjeux qui sont cachés derrière.
Le fait que le conseiller parlementaire du Président de la République soit monté au plateau, c'est du jamais vu, me semble-t-il, de mémoire de parlementaire ou de collaborateur parlementaire. À moins que vous n'ayez des exemples précis à nous rappeler, monsieur le président, votre expérience étant plus grande que celle de chacun d'entre nous, voire de nous tous réunis.
Ou bien il voulait vous faire une simple visite de courtoisie, mais je suppose qu'il a d'autres activités et que les dossiers qu'il traite à l'Élysée sont d'importance, ou bien il avait quelque chose à vous dire qui pourrait ressembler à une consigne sur le déroulement de nos travaux compte tenu de la nature, voire de l'importance de ce texte à ses yeux et donc aux yeux de celui qui le mandate puisque, en tant que collaborateur du Président de la République, il est l'incarnation, l'expression, momentanée certes mais réelle, dudit Président de la République.
Franchement, monsieur le président, il nous serait agréable que vous nous éclairiez sur ce point car nous sommes perplexes et même gênés pour la suite de nos travaux.
Sincèrement, je suis très surpris de cette intervention parce qu'elle n'a rien à voir avec la séance. Nos travaux se déroulent tout à fait normalement. Les cabinets ministériels sont représentés, comme ils le sont régulièrement dans tous les débats. Vous-même, qui êtes très présent, vous le savez bien. Il n'y a aucune pression d'aucune sorte sur personne.
En effet, comme M. Brard a la gentillesse de le faire remarquer, c'est mal me connaître.
Soyez totalement rassurés. Les choses se déroulent parfaitement bien, nous sommes tous prêts à siéger autant de temps qu'il le faudra, notamment pour examiner les sous-amendements qui arrivent à la présidence pour, on l'a tous bien compris, éclairer les débats. Il n'y a aucun problème.
L'amendement n° 178 prévoit de donner de réels pouvoirs à l'ARJEL. Nous ne voulons pas que l'ARJEL soit une simple caisse d'enregistrement des dysfonctionnements ou des bons fonctionnements. Nous souhaitons qu'elle puisse donner dans les trois mois un avis sur les situations qui seront découvertes, en particulier les activités frauduleuses ou criminelles, afin que celles-ci puissent faire l'objet, si nécessaire, des poursuites qui sont prévues par ailleurs.
Vous êtes dans une situation que nous avons déjà connue sur d'autres sujets. Ce n'est pas la première fois en effet que des autorités de contrôle et de régulation sont créées dans ce pays. Or, très souvent, on ne leur donne pas tous les pouvoirs qui leur seraient nécessaires et on est contraint de légiférer à nouveau pour leur donner ces pouvoirs. Ainsi, la Commission de régulation de l'énergie ou l'ARCEP ont été créées avec un minimum de pouvoirs mais, par la suite, se rendant compte qu'elles ne pouvaient pas jouer le rôle pour lequel elles avaient été créées, on a rectifié le tir.
Mettons à profit ces exemples précédents pour aller au bout de la démarche et permettre à l'ARJEL de ne pas être simplement dans la contemplation mais également dans l'action face à ces dangers que nous connaissons bien les uns et les autres.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir le sous-amendement n° 212 .
Le texte est très clair : un avis sera rendu en direction de l'opérateur. Mais on connaît l'état d'esprit des opérateurs, qui sont habités par l'esprit de lucre et la volonté de toujours s'enrichir.
Face à cette soif inextinguible d'enrichissement, il est à redouter que l'avis qui sera formulé soit sans effet. Le sous-amendement n° 212 vise donc à encourager l'opérateur à suivre l'avis formulé dans un délai de trois mois.
Vous l'aurez constaté, monsieur le ministre, je ne veux pas empiéter sur les prérogatives du Gouvernement puisque je ne précise pas les modalités et que je laisse à la sagesse du ministre la possibilité de rédiger un décret qui traduira en termes précis la volonté du législateur.
Sur le sous-amendement, avis défavorable à titre personnel.
Sur l'amendement, avis défavorable de la commission.
Même avis.
Il est vraiment dommage qu'on ne demande pas à l'ARJEL de rendre son rapport dans les trois mois. Lorsque nous avons débattu du texte créant la Hadopi, l'autorité était soumise à des délais extrêmement contraints, et nous avions eu beaucoup de débats au sein de cet hémicycle sur les trois mois qui lui étaient accordés pour faire certains rapports ou appliquer certaines mesures. Il n'est pas compréhensible qu'on ne puisse exiger les mêmes délais pour la nouvelle autorité administrative indépendante que sera l'ARJEL.
Pour compléter ce que disait Mme Aurélie Filippetti, la différence entre Hadopi et le débat d'aujourd'hui est que la loi Hadopi a été faite pour punir les consommateurs, les jeunes en particulier, tandis que celle-ci est faite pour réglementer, mais surtout pas pour punir les opérateurs. S'il fallait pouvoir punir rapidement les jeunes délinquants éventuels qui téléchargeaient, le temps ne manque pas dans notre cas, et il ne semble pas nécessaire de punir les grands opérateurs. Voilà la grande différence, il suffit d'informer les opérateurs : comme ils sont angéliques, ils se mettront en règle tous seuls.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 178 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 39
Nombre de suffrages exprimés 39
Majorité absolue 20
Pour l'adoption 14
Contre 25
(L'amendement n° 178 n'est pas adopté.)
(L'article 21 est adopté.)
Mon rappel au règlement est en fait un rappel à la Constitution, n'ayons pas peur des mots. Je me contenterai de relire l'article 18 de la Constitution qui dispose : « Le Président de la République communique avec les deux assemblées du Parlement par des messages qu'il fait lire et qui ne donnent lieu à aucun débat. Il peut prendre la parole devant le Parlement réuni à cet effet en Congrès. Sa déclaration peut donner lieu, hors sa présence, à un débat qui ne fait l'objet d'aucun vote. Hors session, les assemblées parlementaires sont réunies spécialement à cet effet. »
Par conséquent, monsieur le Président, il me serait agréable de savoir si le conseiller parlementaire du Président de la République vous a indiqué quand le Congrès serait réuni pour que le Président de la République puisse y prendre la parole. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Ou, plus probablement, pourriez-vous nous donner lecture du message que le conseiller parlementaire du Président de la République vous a porté directement de la main à la main afin d'éviter les intermédiaires ?
Je pense que c'est un rappel au règlement dans le cadre du 1er avril, n'est-ce pas ? (Rires.) Je salue votre humour, il fallait un poisson d'avril dans cet hémicycle, nous l'avons eu, et je vous félicite, cher collègue Mallot, pour votre grand talent d'humoriste. Il est de la tradition républicaine de cette assemblée d'avoir beaucoup d'humour un 1er avril.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 21 bis.
La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
L'article 21 bis traite des opérations de communication aux joueurs de l'existence de services d'information et d'assistance prévus à l'article 21 ter. Il nous semble indispensable de renforcer ces informations données aux joueurs qui s'inscrivent sur les sites de paris en ligne, car les risques d'addiction sont particulièrement forts sur internet, parce que c'est un monde virtuel, dans lequel il est possible de jouer en continu, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, et de n'importe quel endroit. On sait que le jeu sur internet passera non seulement par les ordinateurs, y compris portables, mais aussi par les téléphones mobiles. Le risque d'addiction est donc très élevé, notamment pour les mineurs.
Nous demandons que les services d'information et d'assistance soient renforcés, que les sanctions dirigées contre les opérateurs qui ne respecteraient pas ces obligations d'informer les joueurs soient plus sévères. Ces sanctions sont prévues par l'amendement n° 15 de M. Brard, que nous sous-amenderons pour le renforcer.
L'article 21 bis prévoit : « L'opérateur de jeux ou de paris en ligne titulaire de l'agrément prévu à l'article 16 informe en permanence les joueurs de l'existence du service d'information et d'assistance prévu à l'article 21 ter. » Cette rédaction est un peu complexe dans la mesure où elle renvoie, pour la partie substantielle du dispositif, à l'article 21 ter. On voit donc bien la chaîne de coordination qui pourrait être mise en oeuvre si, par hasard ou par inadvertance, le rapporteur et le Gouvernement s'avisaient de donner un avis favorable à un amendement sur l'un des deux articles. Mais c'est du travail parlementaire que nous saurions effectuer et un problème que nous saurions résoudre.
Néanmoins, puisque le service d'information et d'assistance prévu à l'article 21 ter s'appelle l'INPES, nous aurons des précisions à apporter en soutenant l'amendement déposé par nos collègues du groupe GDR et que M. Jean-Pierre Brard soutiendra avec son brio coutumier.
Mais d'ores et déjà, le II de cet article 21 bis soulève des questions : « Tout autre organisme que l'organisme prévu à l'article 21 ter qui souhaite proposer un service d'information et d'assistance doit adresser, chaque année, au comité consultatif des jeux un rapport précisant les modalités d'organisation et le bilan de ses actions. Les informations devant figurer dans ce rapport sont précisées par décret, sur proposition du comité consultatif des jeux. » Je n'imagine pas un instant que le Gouvernement ait accepté l'amendement en première lecture qui a introduit cet article dans le texte sans commencer à travailler sur ce que pourrait être le décret que je viens de mentionner.
Il nous serait donc agréable que M. le ministre, qui va probablement finir par s'ennuyer sur son banc,…
Ça a commencé !
…puisse nous donner des précisions sur le contenu de ce décret. Nos débats en seraient considérablement enrichis.
Je voudrais m'inscrire en juste par rapport à vos propos, monsieur le président, puisque j'ai eu l'occasion, en tant que vice-président du groupe socialiste, d'aller m'entretenir avec vous sur le déroulement de nos travaux : je n'ai pas observé que le conseiller du Président de la République ait accroché un poisson d'avril à votre veste.
S'agissant de l'article 21 bis, cette disposition est intéressante puisqu'elle prévoit que les joueurs soient informés en permanence de l'existence du service d'information et d'assistance. Jusque-là, tout va bien.
Mais deux questions se posent. La première est de savoir quel sera le rôle de l'autorité de régulation des jeux en ligne par rapport à cette disposition d'information. Le rapporteur ne nous a pas répondu tout à l'heure. Autrement dit, est-ce l'ARJEL qui va être en situation de promotion de cette information auprès de l'organisme défini à l'article 21 ter ?
La deuxième question, que Jean Mallot vient d'évoquer, est de savoir pourquoi introduire de la concurrence dans le dispositif. Ce que je comprends, c'est qu'il peut y avoir plusieurs organismes qui seront habilités à faire de l'information d'assistance et de prévention sur les jeux en ligne. Comment cela sera-t-il normalisé ? Comment savoir lequel apportera l'assistance la plus efficace ? Et pourquoi est-il besoin de plusieurs opérateurs pour effectuer cette assistance telle que définie à l'article 21 ter ? Ce sont ces questions que la rédaction de l'article 21 bis laisse sans réponse, et sur lesquelles nous souhaitons que le rapporteur ou le Gouvernement puissent apporter des précisions.
Je suis saisi d'un amendement n° 15 , qui fait l'objet de plusieurs sous-amendements.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Aux termes de l'article 21 bis, tout opérateur de jeux ou de paris titulaire d'un agrément devra en permanence informer les joueurs connectés de l'existence d'un service d'assistance et d'information pour les joueurs excessifs ou pathologiques.
En l'espèce, ce service est constitué par une ligne téléphonique placée sous la responsabilité de l'Institut national de prévention et d'éducation pour la santé, qui est un organisme public. Nous approuvons bien entendu ce dispositif.
En revanche, nous sommes pour le moins réservés sur les dispositions du second alinéa de cet article, qui autorise tout autre organisme que l'INPES à proposer un tel service d'information et d'assistance sous le contrôle du comité consultatif des jeux. Un tel morcellement ne nous semble pas opportun, d'autant que lesdits organismes ne seront soumis à aucun contrôle public. La seule obligation qui leur incombera sera la transmission annuelle au comité consultatif des jeux d'un rapport précisant les modalités d'organisation du service et le bilan de ses actions. Aucune sanction n'est prévue en cas de manquement ou d'inadaptation du service à la mission d'information et d'assistance.
Notre amendement prévoit donc que les organismes souhaitant proposer un service d'information et d'assistance passent une convention avec l'INPES définissant la nature et les caractéristiques des services que l'organisme doit obligatoirement proposer, et qu'en cas de non-respect des termes de la convention, cette dernière puisse être dénoncée par l'INPES. Il s'agit de renforcer les moyens de contrôle de la puissance publique sur les services d'assistance et d'information mis à disposition des joueurs. L'INPES pourra ainsi veiller à la qualité minimale du service, contrairement au comité consultatif des jeux, qui, en l'état actuel du texte, n'en aurait pas les moyens. La protection des joueurs, et singulièrement des joueurs pathologiques ou excessifs, s'en trouverait donc renforcée.
La parole est à M. Jean Mallot, pour soutenir le sous-amendement n° 215 .
Monsieur le président, je vois que vous avez pris les sous-amendements non dans l'ordre de numérotation, mais de chronologie dans la phrase, je vous en remercie.
L'amendement présenté par Jean-Pierre Brard prévoit que l'organisme « passe une convention » avec l'INPES. Nous considérons qu'il serait plus opportun de rédiger de la façon suivante : « conclut une convention ». C'est une question d'élégance rédactionnelle et d'habitude juridique qui nous semble de bon aloi.
La parole est à M. Jean Mallot, pour soutenir le sous-amendement n° 214 .
Il s'agit d'un sous-amendement de précision. Demander la conclusion d'une convention avec l'INPES est une chose, mais nous souhaitons que le dispositif soit un peu plus précis en prévoyant un délai maximal : au plus tard trois jours avant son entrée en vigueur, afin que l'on n'ait pas une convention qui intervienne au bout de trois mois ou trois ans. Lorsque l'on crée une obligation, il faut toujours prévoir un délai pour la remplir, les sanctions prévues pour son non-respect en seront d'autant plus effectives.
Je venais implicitement à ce sous-amendement en évoquant les sanctions dans mon intervention précédente. Pour que la sanction de ce non-respect de la convention ait une portée, il faut qu'elle soit effective et qu'elle ait une certaine sévérité. Voilà pourquoi nous proposons que la phrase « le non-respect de la convention est sanctionné par sa rupture » soit complété par : « rétroactive. » L'effet sur le contrevenant serait pénalisant, et la sanction étant plus forte, le respect de la convention serait d'autant mieux assuré.
Même avis.
Un des sous-amendements de nos collègues propose de remplacer « passer » par « conclure ». Peut-être ai-je été influencé par des jeux auxquels je ne joue pas, pour avoir entendu dans des films « passe et manque ». Un peu sottement, nous avons repris ce terme. Je dirai à nos collègues de l'UMP que, indépendamment du sort qu'ils réserveront à cet amendement…
… pour ma part je voterai le sous-amendement afin que le Journal officiel puisse témoigner de notre amour de la langue française.
Je suis également d'accord avec le sous-amendement qui instaure la rétroactivité. Vous connaissez les voleurs ; ils se disent : « Profitons de ce qui est possible, ce sera toujours ça de pris ». La menace de la rétroactivité aura un effet dissuasif dès maintenant.
Notre collègue Aurélie Filippetti disait tout à l'heure qu'elle ne comprenait pas. Ce débat sera pour elle une leçon de choses. Elle a tous les attributs de la jeunesse : elle est de bonne foi, car elle ne vous connaît pas encore. Votre attitude va l'instruire. En effet, quand il s'agissait de persécuter les jeunes qui téléchargeaient illégalement, vous avez fait assaut d'imagination pour mettre en place des dispositifs répressifs – d'ailleurs en partie inapplicables. Mais pour les magouilleurs, les privilégiés de l'argent, tout est permis, car vous savez que vous avez affaire à des experts de la finance et vous leur faites confiance. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Ne pouvant répondre au Gouvernement, puisque le ministre ne nous dit rien, je répondrai à Jean-Pierre Brard.
J'ai effectivement posé des questions avec la naïveté d'une novice : c'est mon premier mandat, et j'ai beaucoup à apprendre de parlementaires expérimentés comme Jean-Pierre Brard.
Effectivement, je n'ai eu de réponse à mes questions que grâce à la bienveillance de mes collègues Jean-Pierre Brard, Jean Mallot et Jean Gaubert. Je les remercie de pallier les insuffisances du ministre et du rapporteur en matière de débat parlementaire.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur le sous-amendement n° 215 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 47
Nombre de suffrages exprimés 47
Majorité absolue 24
Pour l'adoption 16
Contre 31
(Le sous-amendement n° 215 n'est pas adopté.)
Nous allons procéder au scrutin public sur le sous-amendement n° 214 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 37
Nombre de suffrages exprimés 37
Majorité absolue 19
Pour l'adoption 10
Contre 27
(Le sous-amendement n° 214 n'est pas adopté.)
Nous allons procéder au scrutin public sur le sous-amendement n° 213 .
(Il est procédé au scrutin.)
Cet article fait écho au précédent, mais il présente le grand intérêt d'être opérationnel. Il prévoit la mise à la disposition des joueurs excessifs ou pathologiques et de leur entourage d'un numéro d'appel téléphonique sous la responsabilité de l'INPES. On nous dit même que l'appel est facturé au prix d'un appel local – je ne suis pas sûr que ce détail devrait vraiment figurer dans la loi. Créer ce numéro d'appel est très important, et nous avons un a priori favorable sur cet article, mais ce n'est pas suffisant. C'est pourquoi nous avons déposé des amendements, sur lesquels nous aurons l'occasion d'échanger avec le Gouvernement, qui, à l'évidence, est passionné par cet aspect de notre texte, et avec le rapporteur qui, à plusieurs reprises, a exprimé tout l'intérêt qu'il lui porte. Nous souhaitons notamment que le dispositif soit complété par un site en ligne pour aider ces joueurs à prendre conscience, voire à surmonter leur pathologie.
Malgré les apparences, cet article est important. Mettre un numéro d'appel à la disposition des joueurs pathologiques révèle le danger que font courir les jeux en ligne pour la santé des plus fragiles, des plus vulnérables à l'addiction. Il n'y a pas de disposition spécifique pour les mineurs, puisque, en théorie, ils n'ont pas le droit de jouer. Pourtant ils seront les principales victimes des jeux en ligne. Après Jean-Pierre Brard, je ne peux pas m'empêcher de comparer ce texte à la loi Hadopi dans laquelle on cherchait à criminaliser la jeunesse et ses pratiques sur internet. Cette fois, on va l'inciter à consommer du jeu sur internet. D'un côté on lui interdit l'accès à la musique en ligne au-delà de l'offre légale, de l'autre on la pousse à des pratiques nocives pour sa santé et les finances familiales. Ce n'est pas une bonne politique pour la jeunesse ni par rapport à toutes les possibilités offertes par internet. D'un côté l'approche est trop répressive, de l'autre elle est trop laxiste. Il est vrai que les intérêts ne sont pas les mêmes : d'un côté il y a des jeunes qui ne votent pas ou, pour les 18-24 ans, qui votent trop peu et qu'on ferait mieux d'inciter à participer davantage à la vie civique ; de l'autre il y a des intérêts financiers importants, actifs et habiles à obtenir ce qu'ils veulent. Il y a deux poids, deux mesures et comme souvent, on oublie totalement la jeunesse dans les politiques publiques.
Avec cet article 21 ter, nous allons peut-être pouvoir mettre fin au mutisme absolu du ministre et du rapporteur. On nous invite ici à consulter un numéro d'appel téléphonique. Pour notre part, nous allons finir par devenir des parlementaires excessifs et pathologiques face à une présidence qui accuse, un ministre qui ne dit rien, un rapporteur qui se tait et ne répond pas à nos questions. Nous ne savons ni quels seront les moyens d'investigation de l'autorité de régulation, ni le contenu du rapport qui lui sera demandé, ni les modalités de sélection des organismes qui vont mettre en place un ou plusieurs numéros d'appel. Nous sommes en quelque sorte face à un rapporteur virtuel, à un ministre virtuel, un peu comme sur internet au fond. Devant l'écran, on appuie sur des touches ; ici nous prenons la parole ; mais devant nous, c'est le silence. A l'occasion de l'article 21 ter, je demande au Gouvernement de nous donner un numéro de téléphone auquel appeler pour avoir des réponses à nos questions.
Cet article est important puisqu'il offre aux joueurs excessifs ou pathologiques, à tous les joueurs en fait, la possibilité d'appeler au sujet de leur addiction. C'est d'ailleurs le débat sur l'ensemble du texte qui est important. Si nos collègues de la majorité regrettent qu'il traîne un peu en longueur…
… c'est que nous ne pouvons pas nous faire entendre. Et comme aucun de nos amendements n'est accepté, nous sommes obligés de défendre des amendements de repli afin de protéger un peu les joueurs de l'addiction et des risques financiers. C'est, je crois, notre souci commun, de protéger les plus faibles et surtout les jeunes. L'appel téléphonique n'est peut-être pas la seule solution. Aller sur internet peut en être une, en particulier pour les jeunes. Il faut donner à ceux qui souffrent d'addiction tous les moyens d'entrer en contact avec quelqu'un qui pourrait les aider. Il y a, je pense, un parallèle avec un texte que nous n'examinerons peut-être pas ce soir, sur le crédit à la consommation : dans les deux cas, des gens en proie à une addiction peuvent être totalement dépassés. Il faut donc consacrer tout le temps nécessaire à aider les joueurs.
En même temps que la propagation de la maladie est encouragée, on dit aux personnes atteintes : « Rassurez-vous, lorsque vous serez malades, nous mettrons un numéro de téléphone à votre disposition pour joindre des spécialistes qui vous aideront à guérir. » Il me semble que la prévention, ce n'est pas vraiment cela : ce serait plutôt d'expliquer aux gens comment ne pas tomber malade... Seulement, depuis le début de nos débats, vous défendez le même principe qui consiste à légaliser ce qui existe pour parvenir, éventuellement, à tenter de l'encadrer a minima ultérieurement. C'est votre raisonnement, ce n'est pas le mien.
Pour ma part, je crois que ce qui est illégal doit être d'abord considéré comme tel et réprimé à ce titre. Je me souviens d'un ministre de l'intérieur qui, en 2002, faisait son fonds de commerce de la répression de tout ce qui était illégal... Or, depuis 2007, on constate que tout ce qui relève de la délinquance économique et morale a tendance à être légalisé. Avec cette méthode, on va donc régulariser un secteur de l'économie qui vit aux dépens des plus pauvres.
Par ailleurs, il paraîtrait normal que les opérateurs de jeux paient pour l'usage d'un numéro de téléphone mis à la disposition des joueurs « excessifs ou pathologiques », puisqu'ils ont provoqué l'excès de jeu et qu'ils sont responsables des maladies des joueurs.
Enfin, j'espère que ce numéro d'appel ne sera pas aux abonnés absents, comme le sont le rapporteur et le ministre depuis un moment. Si des joueurs appellent et qu'on leur facture des temps d'attente interminables, cela ne les mènera que plus sûrement à la ruine.
À vrai dire, à défaut de La princesse de Clèves, nous avons plutôt affaire à un amendement « belle marquise ».
Dans sa rédaction actuelle, l'article 21 ter prévoit qu'« un numéro d'appel téléphonique est mis à la disposition des joueurs excessifs ou pathologiques et de leur entourage par les pouvoirs publics sous la responsabilité de l'Institut national de prévention et d'éducation pour la santé ». C'est : « Mourir vos beaux yeux, belle marquise, d'amour me font. »
Il me semble préférable d'écrire qu'« un numéro d'appel téléphonique est mis, par les pouvoirs publics, à la disposition des joueurs souffrant d'addiction au jeu et à celle de leur entourage ». La phrase est ainsi remise à l'endroit : « Belle marquise, vos beaux yeux me font mourir d'amour. » Tout le monde la comprend.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard pour présenter le sous-amendement n° 217 .
Nos débats relèvent toujours de la pédagogie politique.
Je me mets à la place des personnes installées dans les tribunes du public et de celles qui suivent nos échanges devant leurs écrans. Elles doivent être étonnées devant le partage en deux de l'hémicycle : une des parties reste muette et l'autre participe à l'élaboration de la loi en faisant des propositions constructives qui vont toutes dans le sens de la moralisation et de la protection des joueurs…
Je constate que M. Myard a envie de parler. Jean-François Copé lui a pourtant interdit de le faire !
Indocile comme il est, il a fallu que la férule frappe fort pour qu'il se soumette ! (Sourires)
Les électeurs et les électrices qui nous regardent nous ont délégué leur pouvoir de légiférer ; ils font confiance aux élus de la nation. Mais que constatent-ils aujourd'hui ? Qu'ils ont élu des personnes qui n'ont rien à dire. À moins que ce qu'ils pourraient dire soit tellement dangereux pour l'éveil des consciences que la majorité préfère se taire…
Quoi que nous disions, vous vous taisez toujours parce que vous ne voulez pas que nos concitoyens soient les témoins de vos engagements pervers.
Que vous demande d'ailleurs le ministre qui vous fait signe comme s'il était devenu un sémaphore ? Il vous répète : « Ne lui répondez pas ! »
Vous ne l'avez pas regardé. Vous avez été marin, vous devriez reprendre votre longue-vue ! (Sourires.) Le ministre faisait clairement signe aux députés de l'UMP de ne pas parler.
Mon sous-amendement tient compte des caractéristiques propres aux personnes souffrant d'addiction au jeu : pour financer leur maladie, elles ont de plus en plus souvent recours au crédit à la consommation. Elles entrent alors dans une sorte de spirale qui finit par un naufrage dans lequel ils entraînent leur famille tout entière.
À titre personnel j'émets un avis défavorable sur le sous-amendement. La commission est défavorable à l'amendement.
Même avis.
Il me semble que l'on met en place des garde-fous après avoir créé le besoin qui est à l'origine du mal.
Le sous-amendement de M. Brard me semble intéressant.
Je partage la position de M. Jean Gaubert. Plutôt que de faire payer l'abonné, il faudrait que les sociétés de jeux en ligne règlent les communications des joueurs qui joignent le numéro d'appel mis à leur disposition.
À ce sujet, serait-il possible que la représentation nationale soit informée du nombre d'appels reçus ? Si l'on constate que le phénomène d'addiction prend trop d'ampleur, cela pourrait nous permettre de prévoir d'autres freins dans une future loi. Cela éviterait que nous reproduisions les errements du crédit à la consommation : nous constatons aujourd'hui une progression annuelle des crédits revolving de 20 % – certaines familles en collectionnant trente, quarante ou cinquante. Il faudrait pouvoir juguler l'inflation avant même qu'elle se produise.
Le public est nombreux dans les tribunes, et nos débats doivent lui sembler d'autant plus hermétiques que le rapporteur et le ministre se taisent, et que la majorité est muette. De quoi parlons-nous ?
Nous voulons tout simplement contrecarrer la stratégie du Gouvernement ; nous voulons empêcher qu'il fasse adopter en toute hâte un texte qui permet de légaliser les jeux en ligne sur internet. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
D'énormes intérêts financiers sont en jeu, ce qui explique que le Gouvernement soit si pressé. Il veut absolument que ce projet de loi soit voté mardi prochain et, pour que cela soit possible, nous devons terminer l'examen des articles dès ce soir.
En effet les opérateurs ont besoin d'au moins deux mois pour obtenir les agréments qui leur permettront de mettre en place les paris sportifs pour la Coupe du monde de football et d'avoir ainsi accès à un marché publicitaire extrêmement juteux, évalué à environ 800 millions d'euros pour la première année.
Nous défendons nos amendements, de manière parfois insistante ou répétitive,… (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
…mais c'est parce que nous nous opposons à la stratégie de la majorité qui, pour gagner du temps, ne nous répond pas. (Mêmes mouvements.)
Les députés de la majorité ont l'interdiction de s'exprimer ; la consigne vise à faire passer au forceps un texte mal fichu qui a suscité de nombreuses hésitations, y compris dans les rangs de la droite.
Aujourd'hui encore, le scepticisme et les doutes persistent quant à la société à laquelle conduit ce projet de loi. Je crois pourtant que nous partageons tous la même vision de la France : la société française ne vit pas sur l'économie de casino ; ce n'est ni le modèle de société ni le modèle de justice sociale dont nous voulons ; ce ne sont pas les emplois que nous souhaitons créer pour nos enfants ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous voulons une économie plus juste qui repose sur une économie durable et non sur celle du jeu. Voilà pourquoi ce projet de loi est important, malgré l'impression que pourrait parfois avoir le public qui nous écoute ; voilà le sens de la position des socialistes et de nos camarades du groupe communiste.
Voilà pourquoi, sur les travées d'en face, la majorité est muette. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Contrevenant à l'obligation qui lui était faite de rester silencieux, M. Ollier a interrompu Mme Filippetti pour rappeler que nous étions en deuxième lecture.
Monsieur Ollier, vous avez raison !
Monsieur Ollier, l'année dernière, un classement des parlementaires a établi que j'étais le député le plus présent de notre assemblée, et c'est à moi que vous venez dire que je suis absent !
Si vous voulez, je peux soutenir la comparaison avec vous sans problème !
Mais je m'écarte du sujet – et d'ailleurs, monsieur Ollier, vous m'interrompez pour m'empêcher de donner des explications ; vous voulez « embrumer » les personnes qui nous écoutent. (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
Je veux vous faire bénéficier de mon expérience d'instituteur : lors d'une première lecture, on découvre le texte, on commence à l'appréhender ; la deuxième lecture permet de le comprendre, d'en pénétrer la profondeur et de voir, lorsque c'est la majorité qui l'a rédigé, les turpitudes qu'il dissimule derrière son opacité.
Voilà ce que nous faisons en expliquant, amendement après amendement, sous-amendement après sous-amendement, comment vous réservez votre ardeur pour défendre les privilégiés, qu'il s'agisse des banquiers ou de ceux qui tiennent les réseaux de jeux, alors que vous avez plumé sans pitié tous les gens modestes qui les enrichissent. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
En tant qu'orateur du groupe UMP sur ce projet de loi, je ne peux pas entendre sans réagir les propos tenus par Mme Filippetti. Nous n'avons absolument pas eu pour consigne de nous taire…
…ni de nous exprimer. Que cela vous siée ou non, dans notre groupe, la liberté existe ! Mais, compte tenu du fait– je tiens à le dire à l'intention des personnes qui se trouvent dans les tribunes – que c'est le troisième jour que nous examinons ce texte, qui plus est en deuxième lecture, ainsi que M. Brard l'a rappelé, nous avons choisi de vous laisser exposer vos arguments, parfois fallacieux, et utiliser vos instruments de procédure à des fins d'obstruction. Néanmoins, nous sommes attentifs à la fin de ce débat, et sereins. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
(Le sous-amendement n° 217 n'est pas adopté.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 206 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 42
Nombre de suffrages exprimés 42
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 12
Contre 30
(L'amendement n° 206 n'est pas adopté.)
Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
Article 21 ter
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante-cinq, est reprise à dix-neuf heures.)
L'article 21 ter dispose qu'« un numéro d'appel téléphonique est mis à la disposition des joueurs excessifs ou pathologiques et de leur entourage par les pouvoirs publics sous la responsabilité de l'Institut national de prévention et d'éducation pour la santé. »
Nous souhaitons compléter cet article par l'alinéa suivant : « Un site d'aide en ligne est également mis en place. » En effet, le joueur ou son entourage doivent pouvoir joindre le service d'aide par différents moyens de communication. La démarche consistant à joindre le service par Internet est plus facile que celle consistant à le faire par téléphone, et répond davantage aux évolutions des pratiques et besoins actuels.
Certes, un service d'aide téléphonique doit être prévu – et il faut que les personnes cherchant à le joindre soient assurées de trouver un interlocuteur capable de les aider. Cependant, quel que soit le mode de communication employé, le joueur et son entourage doivent pouvoir accéder au service d'aide afin de bénéficier d'une assistance aussi rapide, aussi pertinente, aussi efficace que possible. Tel est l'objet de cet amendement que je demande à nos collègues de bien vouloir adopter.
Sur le vote de l'amendement n° 181 , un scrutin public est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission ?
Défavorable. Il existe déjà une plate-forme ADALIS qui comporte une rubrique relative à l'addiction au jeu. Cela ne semble pas être parvenu à vos oreilles en dépit de notre rapport, monsieur le député, mais il est important que vous le sachiez.
Défavorable.
Je remercie M. le rapporteur de nous répondre, car nous n'avions pas entendu le son de sa voix depuis un moment, et nous nous félicitons d'obtenir quelques précisions au sujet des mesures mises en oeuvre pour apporter une aide aux joueurs souffrant d'addiction, ou risquant de connaître cette situation. Les plates-formes qui seront sélectionnées – selon des modalités que nous ignorons encore – pour fournir des informations préventives aux joueurs potentiels ou pathologiques auront peut-être la capacité de guérir ces joueurs, mais nous en doutons, quels que soient les moyens mis à la disposition des joueurs pour y accéder : jusqu'à la fin de ce débat, nous répéterons que la meilleure prévention pour éviter tout comportement d'addiction consisterait à faire en sorte que les jeux de ce type, très mal encadrés, ne soient pas autorisés.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 181 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 38
Nombre de suffrages exprimés 38
Majorité absolue 20
Pour l'adoption 14
Contre 24
(L'amendement n° 181 n'est pas adopté.)
(L'article 21 ter est adopté.)
La parole est à M. Pierre-Alain Muet, premier orateur inscrit sur l'article.
L'article 25 a pour objet de définir une autorité indépendante, l'ARJEL, dont l'indépendance nous semble mal garantie – nous le verrons avec les articles qui suivent – et les missions mal définies.
Son indépendance est mal garantie du fait de son mode de nomination ; quant à son mode de fonctionnement, il est très mal défini dans l'article 25 : il est simplement indiqué qu'elle doit veiller au respect des objectifs de la politique de jeux en ligne. Nous estimons qu'il faut insister, dès cet article, sur la protection des personnes particulièrement vulnérables. Après la discussion sur l'addiction que nous avons eue, comment pourrions-nous ne faire figurer aucune disposition fondamentale à ce sujet dans les missions de l'ARJEL ?
Par ailleurs, en tant qu'autorité indépendante, l'ARJEL doit également pouvoir se livrer à des missions d'investigation et à des interventions. Enfin, Internet ne connaît pas les frontières : certes, il n'y a pas encore partout en Europe des autorités indépendantes coordonnées, mais l'ARJEL doit jouer son rôle d'autorité indépendante, travaillant avec d'autres autorités européennes. Or, rien de tout cela ne figure à l'article 25.
L'article 25 traite de l'ARJEL, c'est-à-dire de l'autorité indépendante qui va être mise en place pour contrôler les jeux sur Internet. C'est donc un article central de ce projet de loi. Le problème est que l'ARJEL, censée être une autorité administrative indépendante, n'a pas vraiment les pouvoirs d'une telle autorité au regard des missions essentielles qui lui sont confiées en termes de contrôle des opérateurs de paris en ligne, de la lutte contre le blanchiment d'argent, de la lutte contre l'addiction, de la publicité qui sera faite pour les sites de paris en ligne. L'ARJEL est chargée d'agréer les nouveaux opérateurs, de contrôler le respect de leurs obligations et de participer à la lutte contre les opérateurs illégaux.
Or, elle ne disposera que de deux mois pour délivrer les premiers agréments aux opérateurs avant l'ouverture de la Coupe du Monde de football 2010. Elle va donc travailler dans la précipitation, même s'il paraît que les décrets d'application sont déjà en préparation avant le vote de la loi – ce qui conduit d'ailleurs à se demander à quoi sert le débat parlementaire... Par ailleurs, elle n'a pas suffisamment de pouvoirs, comparée à d'autres autorités administratives indépendantes, pour mener à bien ces missions importantes. L'ARJEL est souvent comparée à d'autres AAI, notamment à l'Autorité des marchés financiers – l'AMF – du fait de sa composition collégiale et de la détention d'un pouvoir de sanction formalisé. En revanche, contrairement à l'AMF, l'ARJEL n'est dotée ni de la personnalité morale, ni de l'autonomie financière ; par ailleurs, et c'est là le plus grave, elle n'est pas investie d'un véritable pouvoir réglementaire propre, alors qu'elle va contribuer directement à la rédaction des textes, par son cahier des charges portant notamment sur les caractéristiques techniques des plates-formes et des logiciels de jeu en ligne.
Comme on le voit, des éléments essentiels du dispositif de contrôle sur les opérateurs légaux et du dispositif de lutte contre les opérateurs illégaux sont confiés à une structure beaucoup trop faible dans son organisation et son fonctionnement, ce qui est tout à fait insatisfaisant.
Nous avons déjà parlé de l'ARJEL à plusieurs reprises et nous vous avons proposé, par un certain nombre d'amendements, de renforcer les moyens de cette autorité et de faire en sorte que les joueurs puissent être pleinement informés à son sujet.
Je doute qu'elle puisse être opérationnelle dans les deux mois. Vous avez affirmé souhaiter que toutes les garanties soient données aux joueurs pour qu'ils ne se retrouvent pas en situation de faiblesse ou d'addiction, mais il semble bien que votre préoccupation essentielle soit de voir ce texte adopté à temps pour permettre aux joueurs de parier lors de la Coupe du Monde de football 2010. Je crois que l'ARJEL n'aura pas les moyens de se mettre en place et d'assurer un contrôle efficace dans ce bref délai.
Aurélie Filippetti et Jean-Pierre Brard ont évoqué tout à l'heure les raisons qui vous conduisent à refuser toute discussion sur ce texte, mes chers collègues de la majorité. Il en est une que je veux souligner : vous ne voulez pas que soit changée une seule virgule au texte qui a été adopté par le Sénat car, si tel était le cas, l'application de cette loi prendrait du retard, compromettant vos chances dans la course contre la montre à laquelle vous vous livrez. La mise en place de l'ARJEL va devoir s'effectuer dans un temps très court, alors qu'il s'agit d'un enjeu suffisamment important pour que nous prenions le temps du débat et de la mise en oeuvre des dispositions de la loi. Il faut, avant que la loi soit promulguée et mise en application, que l'ARJEL soit véritablement dotée de tous ses moyens de contrôle, afin de pouvoir mener de façon efficace son action de protection de l'ensemble des joueurs.
Le premier alinéa de l'article 25 affirme que « l'Autorité de régulation des jeux en ligne est une autorité administrative indépendante » – une de plus. Depuis des décennies, notre Parlement crée des autorités administratives dites indépendantes. C'est si vrai que le comité d'évaluation et de contrôle des politiques publiques, récemment créé par le nouveau règlement, vient de se voir confier la mission de procéder à l'évaluation des autorités administratives indépendantes, qui sont déjà au nombre de 41 ou de 42 dans le paysage institutionnel de notre grand pays.
On nous dit que l'ARJEL est une autorité administrative indépendante. Pourquoi une autorité administrative et pas simplement l'administration d'État ? Est-elle vraiment indépendante ? Doit-elle l'être ? Les attributs de ce type d'organismes sont généralement caractérisés par au moins deux critères : la personnalité morale et l'autonomie budgétaire de gestion. Ces critères sont-ils remplis ? Non. L'ARJEL ne paraît donc ni indépendante ni mériter l'appellation d'« autorité ».
Il est évidemment trop tôt pour conclure sur les travaux d'évaluation que je viens de mentionner. Vous reconnaîtrez cependant avec moi qu'il y a quelque paradoxe à continuer de créer des autorités administratives indépendantes, donc à démembrer en quelque sorte l'État, au moment même où le Gouvernement, et sa majorité UMP, par le biais de ce qu'ils appellent une réforme des collectivités territoriales, ne vise à rien de moins qu'à réduire, voire à anéantir, la libre administration desdites collectivités locales, en tout cas leur autonomie de gestion.
Or il existe bel et bien dans le paysage institutionnel français des organismes dont l'indépendance et l'autonomie sont réelles, et résultent du fait qu'ils sont dirigés par des élus issus du suffrage universel. Qu'en est-il s'agissant des autorités que j'ai mentionnées ? La logique en est tout à fait différente. Je m'interroge donc sur la pertinence de ces créations et, en l'occurrence, sur les qualificatifs attribués à l'ARJEL.
Je commencerai par faire une remarque de forme au rapporteur. Je sais qu'il n'y est pour rien mais cela permettra peut-être d'améliorer nos conditions de travail. Les articles qui ont été votés conformes par le Sénat après la première lecture de l'Assemblée ne figurent plus dans le texte de la commission : ils sont remplacés par des lignes de points. On peut donc croire que ces articles sont passés à la trappe. Il en est ainsi de l'article 15 auquel il est fait allusion à l'alinéa 4 de l'article 25. Il faut se reporter à l'excellent rapport de M. Lamour pour se rendre compte que l'article 15 a été voté conforme par le Sénat, comme l'article 9 et d'autres encore.
Du fait de cette présentation, il faut avoir de nombreux documents sous les yeux pour suivre les travaux. Peut-être serait-il judicieux, et je m'adresse là aux services de la séance, de préciser dans le texte de la commission qu'un article a été voté conforme.
Sur le fond, l'instauration de l'ARJEL, c'est un peu le monde à l'envers. L'article 25 prévoit en effet que cette autorité proposera aux ministres compétents – ils le sont toujours – le cahier des charges mentionné au second alinéa du fameux article 15. Or, pour toutes les autres autorités créées par le Parlement – ARCEP, CRE, Haut conseil pour les OGM… –, c'est bien le législateur qui précise dans la loi quel doit être le contenu des cahiers des charges. C'est rarement, voire jamais, l'autorité de contrôle qui, après avoir été nommée, explique au ministre comment il faut procéder. J'imagine que le Gouvernement a quelques idées sur ce cahier des charges, puisque l'article 15 prévoit que l'agrément viendra du ministre. M. Baroin va sûrement nous répondre sur ce point. Je suis gêné en tout cas par cette approche qui laisse finalement le soin à cette autorité de remplir un cahier des charges qui, de mon point de vue, relève du législateur ou du pouvoir réglementaire constitué par le Gouvernement.
Deux mots caractérisent ce texte : précipitation et carences.
S'agissant de la précipitation, ce texte a suivi le déroulement normal des navettes. Nous ne sommes pas responsables de la date d'inscription de son examen en deuxième lecture à l'ordre du jour de notre assemblée. Or on nous contraint à légiférer dans la précipitation. Il n'est pas question de savoir si l'on peut améliorer le texte – et même les députés du groupe UMP, qui ont pu avoir quelques aigreurs à propos de certaines mesures, pourraient souhaiter le faire – : il faut le voter conforme, non pas que le texte adopté par le Sénat soit parfait, mais il doit entrer en vigueur pour la Coupe du monde de football.
Une autre solution aurait consisté à voter un amendement tendant à repousser la date de cette compétition. Après tout, la France a beaucoup de pouvoir ! Notre Président de la République a ainsi celui de dérider le Président Obama…
Peut-être a-t-il aussi les moyens de faire reculer le début de la Coupe du monde. D'ailleurs, cela permettrait peut-être à une partie de nos vedettes de retrouver la forme qu'ils semblent avoir perdue depuis un certain temps. Ce serait tout bénéfice, y compris pour les parieurs.
Quant aux carences, elles ont été soulignées par mes collègues. Ayant suivi, comme membre de la commission des affaires économiques, la création de plusieurs autorités indépendantes, je ne peux que les constater. Les compétences et le règlement de certaines de ces instances ont d'ailleurs dû être revus parce que nous n'avions pas été assez précis au départ.
S'agissant de l'ARJEL, nous sommes dans le flou le plus complet. François Brottes a évoqué le cahier des charges. Il faut également souligner qu'il n'est nullement question du pouvoir de sanction de cette autorité. Elle se bornera simplement à faire observer que cela ne va pas. Elle pourra dire aux opérateurs qu'ils devraient améliorer leur dispositif mais elle n'aura pas, comme d'autres autorités, de pouvoir de coercition.
Je suis saisi d'un amendement n° 189 .
La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
Cet amendement fera l'objet d'un scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Cet amendement est très simple : il vise à doter l'ARJEL de la personnalité morale comme l'AMF. Poursuivant mon argumentation sur la faiblesse de cette nouvelle autorité administrative indépendante, je tiens à souligner que son indépendance est mal garantie et que ses missions sont trop étroites, en raison de sa structure trop cloisonnée. Elle dépend pour ses pouvoirs et sa constitution de décrets dont peu ont la garantie du Conseil d'État. Elle sera obligée d'appliquer des décrets qui, le cas échéant, n'auront pas suivi ses recommandations. Elle se trouve en définitive privée du droit de sanctionner, qui est confié à la commission des sanctions, indépendante de l'ARJEL.
Même si elle répond aux exigences de l'article 6 de la Convention européenne des droits de l'homme, l'ARJEL ne peut pas véritablement être considérée comme une autorité administrative indépendante puisque la structure proposée par ce texte la rattache au ministère du budget. Elle n'est donc pas indépendante, qu'il s'agisse de son mode de fonctionnement ou de nomination. Elle ressemble finalement plutôt à un appendice technique de l'autorité de la concurrence, ce qui n'est pas sans poser un problème puisque l'objectif avoué du texte est la suppression du monopole en matière de jeux et de paris en ligne.
Tout se passe comme si l'État, à travers la dotation faite à l'ARJEL, se débarrassait d'une obligation de surveillance sur internet qui risquait de peser sur lui. En cas de carence, sa responsabilité ne pourrait pas être recherchée. Il faut donc renforcer les pouvoirs de l'ARJEL. Ce premier amendement à l'article 25 vise à lui donner la personnalité morale. La question centrale est celle des pouvoirs d'investigation qui restent encore à créer. Leur haute technicité nécessitera des moyens importants, notamment informatiques.
Défavorable.
Je regrette les avis lapidaires du rapporteur et du ministre. Ils sont en décalage avec l'importance de l'article 25 et de l'amendement n° 189 .
J'ai évoqué les travaux du comité d'évaluation et de contrôle des politiques publiques sur les autorités administratives indépendantes. Nous avons procédé ce matin, dans ce cadre, à une audition concernant la CRE. Les regrets exprimés portaient en particulier sur l'absence d'autonomie budgétaire de cette entité, mais également sur le fait qu'elle ne dispose pas de la personnalité morale.
Vous continuez à créer des entités qui souffrent des mêmes handicaps que les précédentes, sans tirer la leçon de l'expérience. Nous souhaiterions qu'il en aille autrement et que vos réponses soient plus argumentées. Sinon, pourquoi parler d'Autorité de régulation des jeux en ligne ? Ce n'est finalement qu'une simple commission sans personnalité morale qui réunira des gens sans véritable autorité. Du seul fait de cette appellation, il y a en quelque sorte tromperie sur la marchandise. Pour corriger cela, il faut soit admettre que c'est, non pas une autorité administrative, mais une sorte d'antenne du conseil de la concurrence, soit lui donner la personnalité morale.
Tel est le sens de cet amendement dont, je l'espère, le ministre et le rapporteur comprendront toute la portée. Cela les amènera à revenir sur leur avis exprimé un peu rapidement tout à l'heure.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 189 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 48
Nombre de suffrages exprimés 48
Majorité absolue 25
Pour l'adoption 17
Contre 31
(L'amendement n° 189 n'est pas adopté.)
M. le président a reçu, en application des articles L.O. 176-1 et L.O. 179 du code électoral, une communication de M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales, en date du 1er avril 2010, l'informant du remplacement de Mme Arlette Franco, députée de la deuxième circonscription des Pyrénées-Orientales, par M. Fernand Sire.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite du projet de loi relatif à l'ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d'argent et de hasard en ligne ;
Suite du projet de loi portant réforme du crédit à la consommation.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures trente.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma