Séance en hémicycle du 1er mars 2011 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
La parole est à M. Pierre Gosnat, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Monsieur le garde des sceaux, un homme, Philippe Galano, aujourd'hui présent à l'Assemblée nationale, est convoqué le 17 mars prochain au tribunal de Perpignan.
Sa faute est double. D'une part, c'est un militant syndical, condamné voici huit ans pour s'être opposé à la privatisation de la société des Autoroutes du sud de la France, dont il était salarié.
D'autre part, il ne veut pas se soumettre aux prélèvements génétiques, considérant qu'il n'est ni un voleur, ni un violeur, ni un assassin. Or, son refus de se soumettre à ces prélèvements risque de le conduire en prison.
Ne trouvez-vous pas, monsieur le garde des sceaux, que ce cas, qui n'est pas unique, pose un véritable problème de libertés publiques ? Mon propos n'est pas de contester la nécessité du fichier national des empreintes génétiques, que l'actualité démontre malheureusement, mais de vous interroger sur les conditions de sa mise en oeuvre. En effet, 1,2 million de personnes sont désormais enregistrées dans ce fichier qui ne comptait que 2 000 empreintes en l'an 2000, soit une progression de 30 000 personnes par mois – avec ce que cela peut comporter de suspicieux et de dégradant pour un grand nombre d'entre elles, innocentes dans la plupart des cas.
En outre, cette pratique systématique du prélèvement génétique peut constituer, ainsi qu'on le constate dans le cas de M. Galano, une arme contre l'action syndicale et associative, une arme contre la démocratie.
C'est pourquoi j'ai déposé une proposition de loi tendant à exclure les responsables syndicaux de l'obligation de ces prélèvements. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Monsieur le garde des sceaux, quel est votre avis sur le sujet ? Plus généralement, ne pensez-vous pas qu'il conviendrait de permettre à chaque personne, notamment lors de la garde en vue, de faire appel à un juge qui déciderait s'il y a lieu ou non de procéder à de tels prélèvements, afin que le droit l'emporte sur l'arbitraire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.
Monsieur le député, nous serons au moins d'accord sur un point : le droit et le respect de la loi s'imposent à tous. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La personne dont vous parlez a été condamnée à trois mois d'emprisonnement avec sursis pour les délits d'enlèvement et de séquestration, ainsi que de recel de biens provenant d'un vol. (Huées sur les bancs du groupe UMP.)
Le Gouvernement est, comme vous, très attaché au respect de la liberté syndicale. J'observe toutefois que ce jugement a sanctionné, non pas des engagements syndicaux, mais des manquements à la loi. Je suis donc défavorable à votre proposition de loi, qui créerait une immunité pour toutes les infractions commises dans le cadre de l'action syndicale, laquelle doit s'exercer dans le respect de la loi.
À la suite de cette condamnation, et conformément à la loi, la personne en cause a été convoquée pour un prélèvement biologique, en vue de son enregistrement au fichier national automatisé des empreintes génétiques. Je rappelle que ce fichier n'a rien à voir avec le fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes, le FIJAIS, auquel vous avez fait allusion. Créé par la loi Guigou (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP) de 1998, il vise à recueillir les empreintes génétiques des personnes impliquées dans les infractions pénales. Le Conseil constitutionnel a d'ailleurs validé, le 16 décembre 2010, la liste des infractions concernées, considérant que les personnes visées n'étaient pas soumises à une rigueur non nécessaire et que le prélèvement ne portait pas atteinte au principe de la liberté individuelle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Hervé de Charette, pour le groupe Nouveau Centre. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.
Depuis quelques semaines, on nous annonce avec insistance, dans les cercles du pouvoir, l'ouverture d'un débat public sur la place de l'islam en France.
Cette annonce suscite controverses, inquiétudes et interrogations. D'abord, il est bien étrange que, dans le pays de la laïcité, les responsables politiques organisent un débat sur la pratique d'une religion, fût-ce la religion musulmane. (« Très bien ! » et applaudissements sur certains bancs du groupe SRC.)
Que dirait-on si les instances politiques se mêlaient d'organiser un débat public sur la place de la religion catholique ou de la religion protestante ou de la religion juive en France ? (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Ne peut-on laisser les musulmans de France pratiquer leur religion en paix, au nom de la loi de 1905 sur la laïcité, qui fait de la religion une affaire privée et non publique ? (Mêmes mouvements.)
Que reprochent aux musulmans les organisateurs de ce débat malsain, si ce n'est d'être musulmans ? Qu'ont-ils fait qui contrevienne aux principes de la laïcité ?
Tout fait craindre que ce débat ne conduise à stigmatiser les musulmans de France, à les montrer du doigt. (Murmures sur les bancs du groupe UMP.) Tout montre les dangers d'un débat dont on redoute qu'il conduise, non pas à comprendre mais à inquiéter, non pas à rassembler mais à opposer les Français entre eux.
On entend même dire que, dans la perspective de l'élection présidentielle à venir, il faudrait opposer la droite et la gauche sur cette question de la place de l'islam en France. Faut-il donc prendre en otage les musulmans de France pour je ne sais quel obscur calcul politicien ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Enfin, est-il bien venu de lancer ce débat au moment où le monde arabe s'est mis en mouvement, dans un élan historique vers la liberté et la démocratie ? Est-il bien venu que la France s'isole dans une attitude renfrognée, quand il faudrait qu'elle se tourne vers ces peuples en mouvement pour leur tendre la main ? Ne vaudrait-il pas mieux tout simplement abandonner l'idée de ce débat ? (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes NC, SRC et GDR.)
Monsieur de Charette, le débat qu'il y a lieu d'ouvrir dans notre pays, c'est celui sur la laïcité.
La laïcité est un des principes fondateurs de notre République. La laïcité française est ouverte. La laïcité est, d'une certaine façon, une déclinaison du principe même de liberté.
La laïcité, c'est d'abord la liberté de vivre sa foi tranquillement et dignement.
La laïcité, c'est ensuite la liberté de ne pas croire.
La laïcité, c'est la neutralité de l'État.
La laïcité, c'est, enfin, le respect des autres, c'est-à-dire le respect des règles du pacte républicain, qui permettent de vivre en harmonie.
Est-il nécessaire de réévaluer le principe de laïcité et son application pour tenir compte des évolutions de la société française ?
La réponse que nous apportons à cette question est oui. (Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
En particulier parce qu'il faut tenir compte d'un fait : l'augmentation du nombre de nos concitoyens de confession musulmane. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Il est nécessaire qu'ils puissent vivre leur foi librement et dignement.
Or chacun sait ici que ce n'est pas toujours le cas, que ce n'est pas vrai partout sur le territoire de la République.
La question des lieux de culte est donc légitime ; nous avons le devoir d'aider nos concitoyens d'origine musulmane à résoudre ce problème.
Et pour ce qui est du respect du pacte républicain, qui n'est pas compatible avec le communautarisme, la question doit être posée sans tabou et sans stigmatisation, comme nous l'avons fait d'ailleurs en prenant nos responsabilités sur le problème du voile intégral.
Célébrer, monsieur de Charette, les mérites de la laïcité au moment où souffle un vent de liberté dans le monde arabe, c'est en réalité être utile à tous ceux qui souhaitent dégager un équilibre entre le temporel et le spirituel. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Débattre de la laïcité, ce n'est pas être à contre-courant de l'histoire ; c'est au contraire apporter des réponses à la quête d'identité et de liberté des peuples. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Michel Vergnier, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le ministre du travail, de l'emploi et de la santé, après la mise en application de l'augmentation de la franchise hospitalière, effective à partir d'aujourd'hui, vous vous apprêtez à prendre deux autres mesures concernant l'hôpital public qui nous inquiètent.
La première consiste en une baisse imposée de l'activité dans certains services, en particulier pour les soins de suite de réadaptation. Vous souhaitez imposer une réduction de l'activité de 15 %, ce qui vous permet d'ouvrir de nouveaux lits sans aucune dépense supplémentaire.
Cette gestion purement comptable est incompréhensible. À quoi sert-il d'avoir des lits qui resteront inoccupés pendant un certain temps alors que les besoins existent ?
La seconde mesure concerne la baisse des tarifs, compensée, dites-vous, par une augmentation de l'activité. Cette logique, monsieur le ministre, vaut pour certains établissements, mais pas pour d'autres, notamment dans les territoires fragiles où l'activité est stable, voire en légère diminution.
Dans ces conditions, pour équilibrer les budgets, T2A à 100 % oblige, il faudra diminuer les dépenses de fonctionnement, ce que les hôpitaux ont déjà beaucoup fait. Il ne restera donc qu'une seule variable d'ajustement : le personnel. Comme on ne peut pas encore le réduire, ce sont les remplacements, en particulier ceux de longue durée comme les congés de maternité, qui ne seront plus assurés.
Cela entraînera un surcroît de tâches pour les autres personnels, des conditions de travail dégradées et par voie de conséquence des risques accrus pour les patients. Je rappelle, comme le fait la Fédération hospitalière de France, que les citoyens ont droit, en tout point du territoire, à des soins identiques et de qualité. Il faut pour cela analyser les situations et donner à chaque hôpital public les moyens d'accomplir ses missions.
Les deux mesures que j'ai évoquées ne vont pas dans ce sens-là, pas plus que la fermeture de certains services qui oblige des malades lourdement atteints et qui pourraient être soignés sur place à effectuer plusieurs fois par semaine de longs trajets qu'ils n'arrivent plus à supporter.
Êtes-vous prêt, monsieur le ministre, à prendre en compte la situation réelle des établissements pour garantir cette égalité des soins ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur Vergnier, rien, absolument rien de ce que vous avez dit ne correspond à la réalité. (Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Rien ! Mais alors rien du tout ! (Mêmes mouvements.)
La vraie question que je pose au parti socialiste est la suivante : méconnaissez-vous à ce point la situation de l'hôpital, ou vous sentez-vous vraiment obligés de déclencher polémique sur polémique sur ce sujet ?
Il est légitime de vous poser la question : je sais que le parti socialiste ne s'est jamais vraiment intéressé aux questions de santé. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je sais que le parti socialiste n'a aucune crédibilité pour parler de l'hôpital. Vous n'avez jamais fait vos preuves en matière de réforme. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe SRC.)
Ce que je sais en revanche, monsieur le député, c'est que l'hôpital, l'an prochain, disposera de davantage de moyens que l'an dernier.
Pourquoi ne l'avez-vous pas dit ? Pourquoi n'avez-vous pas dit, par exemple, que la baisse des tarifs aura une contrepartie : le développement des missions d'intérêt général, qui garantit la pérennité de la mission de service public de l'hôpital ?
En effet, vous avez oublié de dire que l'hôpital n'est pas un établissement comme les autres : il est ouvert trois cent soixante-cinq jours sur trois cent soixante-cinq et vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Nous allons lui donner la possibilité de vivre, à la fois en le réformant et en lui donnant des moyens supplémentaires.
Ne cherchez pas à faire peur, parce que vous ne réussirez pas à détourner de leur vocation l'ensemble des personnels hospitaliers. (Claquements de pupitres sur plusieurs bancs du groupe SRC.) L'ensemble des fédérations que j'ai rencontrées avec Nora Berra savent pertinemment qu'ils disposeront de moyens supplémentaires.
Je veux vous le dire également : il n'est pas question d'avoir une maîtrise comptable des dépenses de santé. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Jamais un établissement ne fermera un 1er novembre au motif qu'il n'aurait pas les moyens d'assumer sa tâche.
Une chose est certaine : je suis attaché tout particulièrement à la question de l'aménagement du territoire. Vous auriez pu me parler notamment d'un établissement comme celui de Guéret, dans votre département, mais il est vrai que c'est Jean Auclair qui se bat pour cet hôpital !
Voilà la réalité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC. – Huées sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. Axel Poniatowski, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes, vous avez été nommé ministre des affaires étrangères il y a maintenant quarante-huit heures. Mais permettez-moi tout d'abord d'exprimer, en mon nom et en celui de beaucoup de mes collègues, toute notre estime pour Michèle Alliot-Marie (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC), qui a manifesté à l'occasion de toutes ses responsabilités ministérielles, un profond sens de l'État, et qui a toujours oeuvré dans le réel intérêt de la France. (Mêmes mouvements.)
Monsieur le ministre d'État, vous prenez vos fonctions alors qu'aux portes de l'Europe le monde arabe est entré dans une nouvelle phase de son histoire, comme naguère l'Europe centrale et orientale ainsi que l'Amérique latine. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ces événements sont une chance et un défi. Une chance, parce que nous avons tout à gagner au triomphe de la démocratie. Un défi, parce que nous savons d'expérience que les transitions démocratiques et économiques sont souvent longues et qu'elles peuvent être chaotiques.
La politique étrangère de la France, sous l'autorité du Président de la République, a notamment su relever le formidable défi que constituait une crise monétaire, financière et économique sans précédent. Grâce à cette action déterminée et audacieuse, l'Union européenne a pu préserver l'euro et éviter une récession d'une très grande ampleur.
Il s'agit maintenant de conduire une action en profondeur afin de définir les bases d'une nouvelle gouvernance mondiale adaptée aux nouveaux équilibres mondiaux. Il s'agit aussi de préserver la paix et d'aider nos amis du Maghreb à se reconstruire.
Ma question est simple : face à ces défis, quels sont les axes que vous comptez privilégier, en un mot quelle est votre feuille de route pour les prochains mois ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes.
Monsieur le député, je voudrais vous dire que j'aborde la nouvelle responsabilité qui m'est confiée avec beaucoup d'humilité personnelle.
Comme je l'ai dit ce matin lors de la passation de fonctions avec Michèle Alliot-Marie, à laquelle je veux dire, moi aussi, mon estime et mon amitié, je n'ai pas de baguette magique et mon rôle sera tout simplement de mettre en oeuvre les orientations de politique étrangère définies par le Président de la République et le Premier ministre.
Il n'en reste pas moins que j'éprouve aussi de la fierté d'être à nouveau à la tête de la diplomatie française, parce qu'elle est constituée d'hommes et de femmes qui sont de vrais professionnels de la politique étrangère, qui sont compétents, qui sont dévoués, qui ont un sens élevé de l'État et des intérêts de la France.
Ma volonté sera de continuer à faire entendre la voix de la France parce que cette voix est forte d'ores et déjà. Elle a été forte pendant la crise, où le Président de la République a fixé le cap. Elle est forte au G8 et au G20, où des initiatives importantes ont été prises. Elle est forte au Conseil de sécurité des Nations unies, qui vient de délibérer sur une résolution à l'initiative de la France et de la Grande-Bretagne.
Cela dit, le monde change. Face à la nouvelle donne, voici les quelques axes sur lesquels j'essaierai de travailler.
D'abord, refonder l'Union pour la Méditerranée, qui était une idée visionnaire et qu'il ne faut pas abandonner dans un contexte nouveau. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ensuite, faire avancer l'intégration européenne, dans les domaines non seulement économique et financier mais aussi politique.
Par ailleurs, resserrer nos grands partenariats avec la Chine, la Russie, le Brésil, l'Inde.
Enfin, promouvoir le multilatéralisme sans oublier d'anticiper ce qui sera au XXIe siècle, j'en suis sûr, l'essor de l'Afrique.
Vous comprendrez que je ne puisse, en deux minutes, développer davantage, mais je suis à la disposition de votre commission pour en parler plus longuement. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Laurent Cathala, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le ministre du travail, de l'emploi et de la santé, permettez-moi d'abord de vous faire remarquer qu'en ce qui concerne la santé publique, et l'hôpital public en particulier, les faits que vous rapportez sont excessifs quand ils ne sont pas contraires à la réalité.
La loi Bachelot a introduit une compétition entre les équipes médicales, les services hospitaliers et les établissements. Les regroupements d'hôpitaux, les fermetures de services, les suppressions de postes n'épargnent aucun département et se traduisent par une diminution de l'offre de soins.
L'approche purement comptable qui dicte cette réorganisation de la carte sanitaire ne tient compte ni des besoins de la population, ni des réalités locales. L'argument financier n'est souvent qu'un prétexte, puisque cette logique s'en prend à des hôpitaux et à des services parfaitement rentables et de renommée internationale.
C'est le cas du service de chirurgie cardiaque du CHU Henri-Mondor, à Créteil, aujourd'hui menacé de fermeture. La conséquence inéluctable de ce funeste projet serait de fragiliser ce grand centre hospitalier et de mettre en péril ses fonctions universitaires et de recherche.
Cette décision est incohérente, en outre, avec l'idée et la vision du Grand Paris. Une fois de plus, le Gouvernement ignore les enjeux du territoire et les besoins de la population de l'Est parisien. Monsieur le ministre, le Grand Paris du Président de la République s'arrête-t-il, en matière de santé, au périphérique ?
Cette même logique marchande conduit l'AP-HP à facturer aux malades l'occupation de chambres individuelles, instaurant ainsi une première classe payante au détriment de l'humanisation. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le député, c'est une question qui mobilise beaucoup d'élus puisque votre intervention vient à la suite de celles qu'ont faites auprès de moi, entre autres, Michel Herbillon, Olivier Dosne et Marie-Anne Montchamp. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La logique de ce dossier est-elle comptable et financière ? Certainement pas : posez la question à Claude Evin, le directeur général de l'agence régionale de santé, il pourra vous le certifier. Par ailleurs, ce n'est pas la loi « HPST », mais le SROS 3, le schéma régional d'organisation sanitaire, qui prévoit le passage de quatorze à dix services de chirurgie cardiaque. C'est aussi simple que cela.
Pourquoi Henri-Mondor ? Non pas parce que cet hôpital est en dehors de Paris, ni parce qu'il est à l'est de Paris, mais tout simplement parce que c'est là que l'activité est l'activité la plus faible. C'est aussi simple que cela.
Les chiffres ne sont pas ceux du ministère, ce ne sont pas des chiffres de droite par rapport à des chiffres de gauche, c'est tout simplement la réalité.
Ce qui est souhaité, notamment par l'ARS, et chacun peut l'entendre, c'est que nous ayons des centres disposant d'un niveau d'expertise et d'excellence le meilleur possible. Pour qui ? Pas pour les statistiques, mais pour les patients.
La vraie question – et j'ai demandé à Claude Evin d'y être particulièrement attentif, en liaison avec l'AP-HP car c'est elle qui va devoir passer de quatre à trois services – est celle des complémentarités possibles.
Aujourd'hui, le dossier n'est pas tranché définitivement. C'est un dossier qui, pour moi, pose la question de l'accès aux soins en dehors de Paris, et donc à l'hôpital Henri-Mondor et au centre hospitalier intercommunal de Créteil. Les logiques de coopération sont pour moi indispensables, et la question de l'accès aux soins est la priorité numéro un. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe NC.)
La parole est à M. Éric Ciotti, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, permettez-moi d'abord de vous exprimer, au nom du groupe UMP, nos plus vives félicitations pour votre nomination. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Vous aurez dans vos fonctions à relever des défis majeurs pour notre pays, au premier rang desquels le contrôle des flux migratoires. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
L'aspiration à la démocratie et à la liberté qui se manifeste aujourd'hui dans les pays arabes est pleine de questions pour le continent européen et pour notre pays en matière d'immigration. L'arrivée de milliers d'immigrés sur les côtes de Lampedusa comme les pressions que nous ressentons aux frontières entre la France et l'Italie augurent des menaces auxquelles nous risquons d'être confrontés. Le Président de la République a eu raison dimanche de souligner cette problématique.
Monsieur le ministre, comment concilier avec humanité et responsabilité (Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) l'accueil des réfugiés, l'un de nos principes républicains essentiels, avec le combat inlassable, implacable, que nous devons mener contre toute forme d'exploitation de la détresse humaine et contre l'immigration clandestine ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration.
Mesdames et messieurs les députés, vous me permettrez tout d'abord de vous dire tout l'honneur et toute la responsabilité que je ressens en me présentant pour la première fois devant vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Ciotti, la recherche d'une voie démocratique et l'aspiration à la liberté qui se manifestent dans un certain nombre de pays au sud de la Méditerranée créent à la France et à son gouvernement deux responsabilités.
La première, c'est d'accompagner les peuples de ces pays vers une vie réellement démocratique. Ce n'est pas facile pour eux, parce qu'ils ne l'ont pas connue depuis longtemps. Cela suppose de créer les conditions d'un nouveau développement, de rechercher un nouveau modèle économique ; notre devoir est aussi de les aider à atteindre la stabilité politique nécessaire à une vie normale.
Notre seconde responsabilité, c'est de ne pas subir des vagues d'immigration non contrôlée. Il serait du reste paradoxal que nous ayons à accueillir, au nom de notre tradition d'accueil, des immigrés originaires de pays qui sont précisément en train d'accéder à la liberté et à la démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je vous le dis donc avec clarté : la loi de la République sera appliquée avec fermeté. Sauf exception prévue par nos lois et par les principes qui nous animent, les personnes qui se présenteront en France en situation irrégulière seront refoulées.
Nous agirons en concertations avec nos partenaires européens…
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Son temps de parole est terminé !
J'ajoute que la solution se trouve dans le développement de ces pays (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe SRC.) et non dans le développement d'une immigration économique incontrôlée. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Ma question s'adresse à M. le ministre chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique
Les Français l'ont remarqué ces derniers jours : les prix des carburants ont retrouvé leurs niveaux records de 2008, avec des prix à la pompe de 1,49 euro le litre pour le sans plomb 95 et 1,33 euro pour le litre de gazole.
Quand on sait que le gazole représente plus des trois quarts des ventes de carburant en France, on comprend que cette augmentation ne sera pas sans conséquence sur le budget des Français.
La crise en Libye ne semble pas tout expliquer. En 2008, alors que le baril atteignait 147 dollars, soit près de 50 dollars de plus qu'aujourd'hui, les prix à la pompe étaient comparables. Le groupe Nouveau Centre souhaite donc des éclaircissements, car le budget des ménages n'est pas un puits sans fond dans lequel on pourrait venir se servir.
Monsieur le ministre, nous souhaitons vous alerter sur cette situation difficile pour les ménages français, notamment ruraux, qui dépendent de leur voiture pour leurs déplacements. D'autant que, pas plus tard que ce matin, a été annoncée une hausse du prix du gaz de 5 % à compter du 1er avril.
Ces augmentations à répétition sont très difficilement compréhensibles pour nos concitoyens. Certes, elles relèvent de sujets bien différents, mais pèsent tout autant sur le budget des ménages. Aussi les centristes souhaitent-ils vous entendre, monsieur le ministre, sur ces hausses des prix des carburants et sur celle, prochaine, du prix du gaz. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
La parole est à M. le ministre chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique.
Vous avez raison, monsieur le député, les Français sont confrontés à une hausse du prix des hydrocarbures.
Pour ce qui est du pétrole, la hausse tient pour sa part à des raisons conjoncturelles et des raisons structurelles. Les raisons conjoncturelles sont liées à la crise politique que connaissent un certain nombre de pays producteurs et qui entraîne des tensions sur les prix. Mais la hausse est aussi structurelle, dans la mesure où la reprise économique et la demande de pétrole dans des pays émergents, notamment la Chine ou l'Inde, pèsent sur les prix. Ne nous le cachons pas, nous allons vers une ère du pétrole cher, autour de 100 dollars le baril.
Face à cette situation, nous agissons concrètement. D'abord en dialoguant avec les pays producteurs. J'étais la semaine dernière à Riyad (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC), dans le cadre du dialogue entre producteurs et consommateurs.L'OPEP a décidé d'assumer toutes ses responsabilités. Les capacités de production sont de l'ordre de cinq millions de barils supplémentaires, soit trois fois la production de la Libye. Il faut donc rassurer nos concitoyens : il n'y a pas de risque sur l'approvisionnement en pétrole de la France.
Il faut également, sur le plan structurel, diminuer notre dépendance à l'égard du pétrole. C'est ce à quoi nous nous attachons grâce à la promotion du nucléaire civil et, avec Nathalie Kosciusko-Morizet, à celle des énergies renouvelables et des économies d'énergie.
Pour ce qui est du gaz, la situation est légèrement différente. GDF-Suez souhaite une augmentation car le prix du gaz est indexé sur celui du pétrole. Le Gouvernement est à l'oeuvre, et nous discutons avec les fournisseurs pour atténuer l'impact de cette augmentation sur les consommateurs et notamment sur les ménages les plus modestes.
Nous aurons l'occasion de nous exprimer sur le sujet dans les jours qui viennent. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Aurélie Filippetti, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le Premier ministre, quand vous n'expliquez pas tous les maux de la France par les trente-cinq heures, vous incriminez le coût du travail.
Ainsi, vous nous aurez rebattu les oreilles avec cette légende selon laquelle les ouvriers français coûteraient trop cher par rapport à leurs concurrents européens, en particulier allemands. Trop payés, les ouvriers français ? Ceux dont le salaire stagne depuis des années apprécieront.
Il a suffi qu'un organisme proche du patronat instrumentalise quelques résultats tronqués et erronés sur le coût du travail en France et en Allemagne, pour qu'aussitôt la présidente du MEDEF puis le ministre de l'industrie reprennent en choeur la même antienne : « Le problème de l'industrie en France, c'est celui des salaires. »
Heureusement, l'INSEE a rétabli hier cette réalité que tous les ouvriers de l'industrie de notre pays connaissent trop bien : non seulement, en France, le coût horaire du travail n'est pas supérieur à celui de l'Allemagne, mais il lui est même légèrement inférieur. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Pensiez-vous donc pouvoir construire une réelle politique industrielle sur la seule obsession des coûts et sur le dumping salarial ? C'est pourtant ce que vous répétiez hier encore à Troyes.
Puisque vous regardez de l'autre côté du Rhin, sachez que les Allemands multiplient cette année les augmentations de salaires. Leur succès industriel consiste à exporter des produits de qualité à forte valeur ajoutée. Mais, pour parvenir à un tel résultat, il faut des compétences, de l'innovation, de la formation. Or, cela a un prix.
Avec votre vision de la compétitivité par les coûts, où s'arrêtera-t-on ? Vous mettrez bientôt en concurrence les salaires français avec les salaires chinois ou indiens.
Venez donc en Moselle voir les dégâts provoqués par cette politique ! Venez à la SAFE d'Hagondange constater que, lorsqu'il n'y a plus d'investissements, nos entreprises s'écroulent !
Combien de rapports de l'INSEE vous faudra-t-il pour abandonner enfin votre litanie sur le coût du travail et mettre en oeuvre une véritable politique industrielle ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Madame la députée, combien de temps vous faudra-t-il pour voir la réalité des choses ? Bien évidemment, vous pouvez toujours faire toutes les comparaisons du monde avec des pays qui n'ont pas les mêmes systèmes de protection sociale que nous.
Joignez plutôt vos efforts aux nôtres pour faire avancer les travaux entrepris dans le cadre du G20 afin que l'emploi soit une priorité, en particulier celui des plus jeunes et des plus démunis, et pour instaurer un socle de protection sociale dans chacun des pays du monde. Tels sont nos objectifs.
Au lieu de rester dans la critique permanente et dans l'admonestation, ou plutôt dans la nostalgie des trente-cinq heures (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR), vous pourriez accompagner ce mouvement de l'histoire.
Cela dit, il faut bien reconnaître que la question du coût du travail se pose dans notre pays ; c'est une évidence. Les trente-cinq heures ont bien failli, en leur temps, couler complètement l'économie française. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Cette époque n'est pas si lointaine qu'il soit superflu de vous rappeler que les trente-cinq heures ont non seulement augmenté les coûts de production, mais encore bloqué les salaires pendant des années et des années. Ce sont finalement les ouvriers qui ont fait les frais de cette politique, et ce sont eux qui vous ont durement sanctionnés en 2002. Voilà la réalité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Pour notre part, nous voulons à la fois baisser le coût du travail et augmenter le pouvoir d'achat des Français. En faisant reculer le chômage et en utilisant les heures supplémentaires, nous pouvons distribuer davantage de pourvoir d'achat.
Quand sortirez-vous des postures et de la nostalgie des trente-cinq heures ? L'industrie française a besoin de courage et d'innovation, pas de discours passéistes. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC. – Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le ministre du travail, de l'emploi et de la santé, l'alternance, contrairement à une idée solidement installée dans notre pays, n'est plus une voie d'orientation par défaut, mais une voie d'excellence, et ceci quel que soit l'âge de ceux qui s'y engagent. Mais, si vous le voulez bien, intéressons-nous aux jeunes.
Oui, l'alternance est une voie d'excellence (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR), j'en veux pour preuve deux chiffres incontestables issus d'une étude de la DARES, la direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques : trois ans après leur diplôme, 90 % des jeunes formés en apprentissage, je dis bien neuf sur dix, ont un emploi et, parmi eux, six sur dix ont été engagés en CDI et à plein temps.
Le développement de l'alternance n'est donc pas une question idéologique ; c'est bien une question d'intérêt général, au service de l'emploi des jeunes, et qui nécessite la mobilisation de tous les acteurs publics. Le Président de la République a fait ce matin un certain nombre d'annonces en ce sens, et nous aimerions en savoir un peu plus.
Monsieur le ministre, pourriez-vous nous dire quels sont les axes de ce plan alternance au service de l'emploi des jeunes ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Monsieur le député, nous sommes tous d'accord ici pour affirmer que l'apprentissage constituer la meilleure voie pour trouver un emploi et pour le conserver.
Nous savons très bien que 70 % des jeunes qui entrent en apprentissage dans un métier l'exercent par la suite et qu'ils bénéficient ainsi d'une première expérience professionnelle qui leur sera très précieuse pour leur avenir – la première ligne du curriculum vitae qui fait si souvent défaut. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Nous l'avons constaté ce matin avec le Président de la République : apprendre en même temps son métier à l'école et dans une entreprise donne plus de chance d'obtenir un premier emploi.
Que voulons nous faire ? Nous vous soumettrons un projet de loi visant à en finir avec les complications qui retiennent nombre d'entreprises d'opter plus souvent pour cette formule. Nous avons également décidé de mettre en place un portail unique afin de simplifier au maximum les formalités auxquelles sont soumis les chefs d'entreprise.
Par ailleurs, comme Nadine Morano et moi-même l'avions indiqué, nous souhaitons instaurer un système de bonus-malus. Aujourd'hui, l'entreprise qui ne fait aucun effort pour développer l'alternance paie la même taxe que celle qui satisfait presque à l'objectif des 3 %. Nous voulons non seulement porter cet objectif à 4 %, mais encore faire bénéficier l'entreprise qui dépassera ce taux d'une aide aux charges sociales. Concernant l'alternance, le message doit être clair : il faut que les entreprises en fassent le maximum.
Je tiens à préciser que le produit de la taxe en question ne nous intéresse absolument pas ; nous cherchons avant tout à changer les comportements. Nous voulons que, comme en Allemagne, les deux tiers des jeunes d'une tranche d'âge soient en alternance – apprentissage ou contrat de professionnalisation. Nous ne pouvons nous contenter de répéter que « l'alternance, c'est formidable » et qu'il faudrait en faire davantage.
Avec les moyens financiers supplémentaires prévus, et avec le texte de bon sens et de simplification qui vous sera soumis, nous pourrons enfin faire beaucoup mieux, dans l'intérêt des jeunes de notre pays. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Frédérique Massat, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le ministre de l'éducation nationale, la colère monte dans le pays. (Murmures sur les bancs du groupe UMP.) Parents, enseignants, élus, citoyens : tous dénoncent votre politique, où seule prévaut la logique comptable, au détriment de la réussite scolaire.
L'école publique laïque est la fierté de notre république. Elle a pour mission de donner à chaque enfant quelle que soit son origine sociale, quel que soit son lieu de vie, l'accès au savoir dans les meilleures conditions. Las, la casse de l'école publique se poursuit, et tous les moyens sont bons, qu'il s'agisse d'augmenter le nombre d'élèves par classe, de remettre en cause la scolarisation des moins de trois ans ou de supprimer des classes en zone rurale.
Puisque vous prônez la réhabilitation du calcul mental, je vous soumets cette équation simple. En Midi-Pyrénées, 180 postes sont supprimés alors qu'il y a 3 830 élèves de plus ; dans l'Ariège, on compte 37 postes en moins, dont 19 dans le primaire, sur un total de 175 écoles.
Ces mesures auront pour conséquence immédiate la disparition d'écoles dans nos villages.
Monsieur le ministre, comment peut-on se satisfaire de classes surchargées et de l'allongement des trajets scolaires pour les enfants ?
Comment peut-on se satisfaire de détenir le triste record du taux d'encadrement par élève le plus faible des 34 pays de l'OCDE ?
Comment peut-on se satisfaire d'un tel abandon du service public de l'éducation nationale ?
À la suppression de 16 000 postes en 2011, s'ajoutent les 50 000 suppressions de ces trois dernières années, la disparition de la formation des enseignants et le non-remplacement des enseignants absents.
Alors que les inégalités scolaires ne cessent de s'aggraver, comment pouvez-vous faire le choix de considérer le service public de l'éducation comme une variable d'ajustement budgétaire et oublier ainsi que c'est de l'avenir de milliers de jeunes qu'il est question ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
Madame la députée, améliorer le système éducatif, ce n'est pas qu'une affaire de moyens. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Je dois avouer que j'aurais pu faire mienne cette déclaration prononcée avec beaucoup de justesse et de sens des responsabilités, lors d'une conférence de presse de rentrée, par Mme Martine Aubry, première secrétaire du parti socialiste.
Oui, Mme Aubry avait raison : parce que les moyens dans l'éducation nationale, quoi que vous en disiez, ils sont là. (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Le Gouvernement a fait le choix de continuer à augmenter le budget de l'éducation nationale.
Dans la loi de finances pour 2011, c'est l'un des rares à être dans cette situation. Le Gouvernement a fait le choix de faire davantage pour les élèves qui ont plus de besoins et de tenir compte de la réalité locale. Ainsi, madame la députée, dans votre académie, celle de Midi-Pyrénées, les enseignants seront, à la rentrée prochaine, plus nombreux qu'il y a deux ans. Nous tenons donc compte de l'évolution de la démographie et de la situation locale.
Mais nous ne pouvons pas ignorer la situation budgétaire. Au reste, nous ne sommes pas les seuls : j'ai rappelé récemment que le conseil régional de Midi-Pyrénées a décidé de faire des efforts budgétaires en réduisant ses investissements dans les lycées de 9 %. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
De grâce, assez de caricatures, regardons la réalité en face ! Ce qu'il nous faut, c'est une politique éducative qui soit adaptée aux besoins des élèves et qui tienne compte de la réalité. Tenez donc un autre discours, au lieu d'entonner l'éternel refrain de la question des moyens ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Michel Grall, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à M. le ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes.
On croyait la forteresse libyenne inébranlable. Le régime en place apparaissait solide face au vent de libération qui souffle dans plusieurs pays arabes. Or il n'en est rien : depuis plusieurs semaines, le pouvoir libyen vacille à son tour. Avec un cynisme absolu, il fait tirer sur la foule, sur ses propres concitoyens.
Face à ce drame, la France a été à l'initiative de la résolution du Conseil de sécurité de l'ONU condamnant la répression.
La France a été la première à rapatrier ses ressortissants.
La France est, aujourd'hui même, la première à envoyer une mission humanitaire pour secourir le peuple libyen.
La France est aux côtés des peuples arabes libérés, des territoires libérés.
La France est respectée dans le monde. Ceux qui disent le contraire sont dans l'erreur et dans l'outrance ; ils méconnaissent le sens de l'intérêt général.
Monsieur le ministre d'État, pouvez-vous réaffirmer l'engagement de la France aux côtés du peuple libyen ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes.
Monsieur Michel Grall, le régime libyen, en réprimant avec une extrême violence les mouvements de protestation populaire, a perdu toute légitimité.
Ainsi que vous l'avez observé, la France, en pleine harmonie avec ses partenaires de l'Union européenne et avec le Conseil de sécurité des Nations unies, demande son départ.
D'ores et déjà, la plus grande partie du territoire libyen échappe à son contrôle. Il est « bunkerisé » à Tripoli et dans ses abords, ce qui ne l'a pas empêché de déclarer tout récemment : « La Libye est complètement calme. »
Notre première priorité a été l'évacuation de nos ressortissants, qui est réalisée pratiquement à 100 % pour tous ceux qui le souhaitaient. Nous avons également évacué notre personnel diplomatique. Le Premier ministre a décidé, hier, d'envoyer deux avions en Libye avec du personnel médical et cinq tonnes de matériel de soin et de médicaments au titre de l'aide humanitaire. J'ajoute que nous sommes disponibles pour contribuer au rapatriement, dans leur pays d'origine, des réfugiés égyptiens qui se pressent actuellement à la frontière tunisienne.
Par ailleurs, nous menons une action coordonnée pour obtenir le départ de Kadhafi. C'est sur la base d'une proposition française et britannique que le Conseil de sécurité a voté des sanctions et, pour la première fois, demandé la saisine du procureur de la Cour pénale internationale. Le Conseil des droits de l'homme a également demandé, à Genève, l'exclusion de la Libye, qui a été validée par l'Assemblée générale des Nations unies. Enfin, l'Union européenne a adopté un texte qui s'inspire de la résolution des Nations unies.
À l'heure où je vous parle, il n'y a pas d'intervention militaire anticipée. Différentes options peuvent être étudiées, notamment celle d'une zone d'exclusion aérienne. Mais je dis ici très clairement qu'aucune intervention ne se fera sans un mandat clair du Conseil de sécurité des Nations unies. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Colette Langlade, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative, lors de l'émission télévisée Paroles de Français, diffusée le 10 février dernier, le chef de l'État a émis un certain nombre de contrevérités, notamment sur l'éducation. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Interrogé sur la priorité donnée à celle-ci, M. Sarkozy a omis, sciemment ou non, de préciser que l'éducation nationale était la première affectée par les mesures de suppression de postes et de classes.
Pourtant, le matin même, les enseignants manifestaient leur mécontentement et exprimaient leurs vives préoccupations quant au désengagement de l'État et à la dégradation progressive des conditions d'apprentissage des élèves. Nous ne pouvons que comprendre, corroborer et relayer leurs positions, tant les nouvelles sur le terrain sont inquiétantes : 16 000 postes en moins à la rentrée 2011, 45 000 en moins depuis 2007. Vous rendez-vous compte de ce que cela représente ?
Les préoccupations sont d'autant plus grandes que vous masquez ce triste bilan par une multiplication de déclarations depuis fin janvier, tantôt sur les langues étrangères, tantôt sur les rythmes scolaires ou sur le calcul mental. Cette frénésie d'annonces, qui n'est en réalité qu'une tentative de votre part d'exister devant un Président qui s'accapare votre champ de compétences, n'est qu'un saupoudrage, qui ne répond pas à la question essentielle : quelle politique éducative pour notre pays, et surtout pour nos enfants ?
De politique ambitieuse et cohérente, je n'en vois malheureusement nulle part. C'est pourquoi je vous demande solennellement de donner un signal fort en ce sens pour nos compatriotes, qu'ils soient élus, parents, enseignants ou élèves. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
Madame la députée, j'ai l'impression que nous n'avons pas regardé la même émission. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Dans celle que j'ai vue, le Président de la République a fort justement rappelé que la politique de non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux avait permis de redistribuer un milliard d'euros de pouvoir d'achat aux enseignants depuis 2007. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – « Ce n'est pas vrai ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Il a rappelé que, le 1er septembre dernier, nous avions augmenté de 10 % les enseignants en début de carrière, ce qui ne s'est fait dans aucun autre grand pays développé.
Il a également rappelé qu'il y aurait dans le système éducatif, à la rentrée prochaine, 35 000 professeurs de plus qu'il y a une quinzaine d'années – alors même qu'il y a 500 000 élèves de moins.
Vous m'accusez, madame la députée, de ne pas mener une politique éducative digne de ce nom. Mais quelles sont vos propositions en matière de missions des enseignants ? La dernière fois que votre candidate à l'élection présidentielle a évoqué la question, ce fut pour demander aux professeurs de faire 35 heures !
Madame la députée, quelles sont vos propositions en matière d'autonomie des établissements scolaires ? On sait que cette voie est celle qui doit permettre de donner confiance aux acteurs locaux de l'éducation, de leur donner des marges de manoeuvre afin d'obtenir davantage de résultats.
Quelles sont vos propositions sur la question des rythmes scolaires ? (« Aucune ! » sur les bancs du groupe UMP.) On sait que notre système est à bout de souffle et mal organisé : nos élèves ont trop d'heures de cours réparties sur un trop petit nombre de journées de travail.
Sur toutes ces questions, madame la députée, on aurait aimé entendre un grand parti d'alternance et de gouvernement. Mais vous n'avez qu'un seul mot à la bouche : les moyens ! De grâce, faites-nous connaître vos propositions ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Éric Straumann, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
Le Groupe d'action financière, ou GAFI, est un organisme intergouvernemental chargé de promouvoir les politiques de lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme. Il a adopté, la semaine dernière, son rapport d'évaluation du dispositif français, dont les principales conclusions ont été publiées hier. Le rapport intégral sera, quant à lui, rendu public dans le courant du mois de mars.
Ce rapport dresse un tableau positif de l'action menée par le Gouvernement en matière de lutte contre le blanchiment. En effet, le GAFI place la France parmi les trois pays les plus performants du monde. Le dispositif français est conforme à quarante des quarante-neuf recommandations édictées par le groupe. En reconnaissant la France comme un modèle à suivre, le GAFI conforte l'action de la présidence française du G20 contre les juridictions non coopératives et le blanchiment.
Madame la ministre, encouragé par les conclusions du GAFI, notre pays doit poursuivre ses efforts de mobilisation de l'ensemble des acteurs, publics comme privés – je pense notamment à nos banques et établissements financiers. Pouvez-vous nous détailler les grandes lignes des conclusions du rapport du Groupe d'action financière et rappeler l'engagement de la France contre le blanchiment des capitaux ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
Monsieur le député, le Groupe d'action financière, qui coordonne l'action de trente-cinq pays pour lutter contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme, effectue régulièrement, depuis 2005, des vérifications sur place et sur pièces afin de s'assurer que les pays membres luttent effectivement contre le blanchiment d'argent sale, qui alimente tous les réseaux possibles, et contre le financement du terrorisme.
Il vient de rendre son rapport, adopté jeudi. Ce rapport sera rendu public en mars, mais nous en connaissons d'ores et déjà les grandes lignes. Comme vous l'avez dit, la France fait partie des trois meilleurs pays sur trente-cinq pour l'application de l'ensemble des principes fondamentaux et de quarante des quarante-neuf recommandations spécifiques.
C'est un sujet de fierté pour plusieurs raisons. D'abord parce que nous avons transposé en temps utile toutes les dispositions de la troisième directive européenne, par une ordonnance de 2009 ; ensuite, parce que nous avons engagé toutes les banques, tous les établissements financiers, tous les intermédiaires financiers, à déclarer leurs soupçons et à faire intervenir tous les organismes, au premier rang desquels TRACFIN, pour déceler et dénoncer les filières de financement.
Par ailleurs, le GAFI a cité la France comme un pays modèle pour la mise en oeuvre du dispositif contre le blanchiment de l'argent sale et le financement du terrorisme. Il a également indiqué que nous ferions partie des pays devant être inspectés non pas tous les ans, mais seulement tous les deux ans, comme la Belgique et le Portugal, avec lesquels nous sommes en tête de la liste des pays luttant contre les financements illicites. Nous n'aurons donc pas de contrôle avant deux années. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Gilbert Le Bris, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur.
Dans Les temps modernes, l'ouvrier Charlot se trouve débordé par une machine qui produit sans cesse. Et comme Charlie Chaplin est un acteur très expressif, on se rend compte qu'il se demande si c'est lui ou le monde qui est devenu fou. Eh bien, bon nombre de nos concitoyens, qui ont manifesté le week-end dernier, se posent la même question et ont la même incompréhension en recevant par rafales des procès-verbaux qui ne les concernent pas.
Je ne parle pas simplement de ces anecdotes risibles et médiatiques de tracteurs poussifs pris à 180 kilomètres heure sur autoroute alors qu'ils n'ont jamais quitté leur ferme : je pense surtout à ces braves gens qui, bien qu'ayant vendu normalement et légalement leur véhicule, continuent de recevoir PV, rappels et procédures diverses qui auraient dû être adressées à d'autres, qui n'ont pas fait les notifications nécessaires.
Quand je constate le nombre de personnes concernées dans mon département, je vous le dis, monsieur le ministre, ce problème n'est pas marginal : il est fréquent, et même en augmentation.
Quand je vois les effets de ces dysfonctionnements sur les personnes harcelées par des PV à répétition, des huissiers, des tracas multiples, je vous le dis, monsieur le ministre, il n'y a pas, comme le prétend votre ministère, de « traitement individualisé, diligent et bienveillant ».
Quand j'observe les garagistes injustement pris pour des malhonnêtes, les malfrats abusant de ces failles, les préfets, policiers et gendarmes impuissants à protéger les victimes reconnues de bonne foi, et donc à leur rendre la tranquillité d'esprit et de vie qu'ils ont perdue, je suis amené à vous poser deux questions.
À brève échéance, quelles modifications allez-vous apporter pour éviter toutes les conséquences d'usurpations ou d'approximations concernant les relevés de plaques d'immatriculation ?
À très court terme, surtout, ne serait-il pas plus que temps de mettre un peu d'intelligence humaine, par le biais d'un médiateur par exemple, dans la boucle du traitement automatisé des PV ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, le système d'immatriculation des véhicules qui est mis en cause, introduit en avril 2009, comporte, rappelons-le, pour les usagers des simplifications considérables, puisqu'il leur permet d'éviter d'aller à la préfecture pour avoir leur nouvelle immatriculation. Plus de la moitié des personnes qui acquièrent un véhicule ont recours à l'immatriculation chez le garagiste.
Cela dit, et j'en viens à votre question, ce système souffre, il est vrai, d'une imperfection. Notre droit considère que c'est le titulaire de l'immatriculation qui est le responsable du véhicule ; de ce fait, lorsqu'une infraction est commise par un nouvel acquéreur avant qu'il n'ait procédé à son immatriculation, des anciens propriétaires peuvent effectivement se retrouver injustement et indûment sanctionnés.
Ce n'est pas la peine, à mon sens, de nommer un médiateur. La première décision prise, a été de réformer le système informatique avant la fin de ce mois de mars. La deuxième décision, c'est que, bien sûr, les points qui auront été enlevés seront restitués, les amendes qui auront été prélevées seront remboursées. Et la troisième décision, c'est de soumettre à voter assemblée un projet de loi qui mettra la responsabilité sur l'acquéreur. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Robert Lecou, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire.
L'agriculture française – et avec elle, le secteur agro-alimentaire – est l'un des atouts majeurs de notre pays. Outre l'autosuffisance alimentaire qu'assure l'agriculture, outre l'entretien et l'aménagement de l'espace que permettent les agriculteurs, ce secteur de l'économie française est un poids lourd des exportations françaises dont il représente à lui seul 13 %.
Le solde exportations-importations de la France fait apparaître au premier rang l'aéronautique et au deuxième rang les boissons.
L'agriculture et la viticulture sont donc de précieux atouts pour la France. Heureusement même qu'elles offrent leur dynamisme à notre balance commerciale.
II faut donc défendre notre agriculture et notre viticulture. Vous vous y employez, monsieur le ministre : durant votre déplacement dans l'Hérault le 31 janvier dernier, vous avez su, lors d'une table ronde publique, être à l'écoute de la filière viti-vinicole et exprimer votre engagement en sa faveur.
Pour autant, alors que la consommation du vin augmente dans le monde et que de nouveaux pays arrivent sur le marché, la restructuration et la révolution qualitative de certaines régions, comme celle du Languedoc-Roussillon, sont loin d'avoir réglé les problèmes des viticulteurs.
Ceux-ci sont inquiets, notamment face au risque de suppression des droits de plantation, qui aura pour conséquence un développement anarchique du vignoble et un démantèlement des exploitations familiales.
Vous l'avez affirmé, monsieur le ministre, lors de votre venue dans l'Hérault, la viticulture française doit continuer à être créatrice de richesses, et il ne sera pas possible d'y parvenir sans une agriculture régulée.
Il est donc nécessaire de maintenir ce régime des droits de plantation au-delà de 2016 pour l'ensemble des États membres. C'est vital.
Je vous remercie donc, monsieur le ministre, de bien vouloir nous informer de l'action menée par le Gouvernement sur ce dossier, et du calendrier des négociations. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire.
Monsieur le député, vous savez que vous pouvez compter sur la détermination totale du Gouvernement, et en particulier du ministre de l'agriculture, pour défendre la viticulture française, le vin français et les vignerons. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Le vin appartient à notre culture. Le vin appartient à nos territoires. Et le vin, vous l'avez rappelé, est une source majeure d'excédent commercial pour la France : 6 milliards d'euros d'excédent commercial pour la seule viticulture française, soit l'équivalent de la vente de 130 Airbus à l'exportation.
Nous sommes sur la bonne voie. Les prix du vin ont remonté en 2010.
Et nous avons repris, l'année dernière, la première place mondiale dans la production de vin. C'est bien la preuve que nous sommes sur la voie du redressement de la viticulture française. Nous devons poursuivre dans la même direction.
J'étais chez vous, dans l'Hérault, il y a quelques semaines. La réorganisation de l'interprofession, c'est-à-dire la capacité de l'Hérault comme de l'ensemble de la région Languedoc-Roussillon, à passer de quatre interprofessions à une seule dans les mois à venir est un élément clé pour arriver à gagner la bataille de l'exportation pour la viticulture française.
Nous avons des marchés, nous avons des produits. La Chine, l'Asie n'attendent que les produits de la viticulture française. À nous de gagner cette bataille. Je sais que les viticulteurs sont prêts à avancer dans cette direction. Ils auront le soutien du Gouvernement français.
Un mot, enfin, sur la question des droits de plantation. Catherine Vautrin l'a dit de manière très claire dans son rapport, le Président de la République l'a indiqué publiquement, de manière très déterminée : nous sommes totalement opposés à la libéralisation des droits de plantation en France et en Europe. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Nous avons besoin d'une régulation des marchés de la viticulture, nous avons besoin d'une régulation des marchés agricoles. Les produits agricoles ne sont pas des produits comme les autres. Pas de libéralisation ! De la régulation, des règles et de l'ordre sur les marchés ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Crise de la viticulture
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures quinze.)
La conférence des présidents, réunie ce matin, a arrêté, pour la semaine de contrôle du 22 mars, les propositions d'ordre du jour suivantes :
Mardi 22 mars :
L'après-midi, après les questions au Gouvernement, et le soir : proposition de résolution sur l'égalité entre les femmes et les hommes en 2011 ; proposition de loi sur le championnat d'Europe de football de 2016.
Mercredi 23 :
L'après-midi, après les questions au Gouvernement : suite de la proposition de loi sur le championnat d'Europe de football de 2016 ; deux propositions de loi relatives à des collectivités territoriales d'outre-mer.
Le soir : débat sur l'espace Schengen, puis suite des textes de l'après-midi.
Il n'y a pas d'opposition ?...
Il en est ainsi décidé.
L'ordre du jour appelle les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l'ensemble de la proposition de loi de Jean-Marc Ayrault et plusieurs de ses collègues, relative à la neutralité de l'internet (nos 3061 rectifié, 3157).
Jeudi 17 février, le Gouvernement a indiqué qu'en application de l'article 44, alinéa 3 de la Constitution, il demandait à l'Assemblée nationale de se prononcer par un seul vote sur les articles et l'ensemble de la proposition de loi.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Christian Paul, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Le 17 février dernier, le Gouvernement n'a pas souhaité que soit réellement débattue dans cet hémicycle la question de la neutralité de l'internet. Cela aurait pourtant été la première fois que ce principe, en apparence technique mais en réalité extrêmement politique au sens le plus vrai du terme, aurait été débattu dans le cadre de notre assemblée. Je voudrais donc vous dire notre profond regret que vous n'ayez pas souhaité mener ce débat au fond.
Internet fait désormais partie de ces biens fondamentaux qui sont devenus essentiels à l'économie, à la démocratie, et à la vie quotidienne de chacune et chacun d'entre nous.
Internet est possible grâce à une infrastructure commune, physique et immatérielle. Mais comme tous les biens communs, internet n'est pas à l'abri des convoitises et des tentations, mais aussi de choix d'architecture qui vont l'organiser pour très longtemps, et qui peuvent l'organiser sans qu'il y ait de véritable décision collective, si nous n'y prenons garde.
Ce qui se joue autour de cette proposition de loi, ce n'est ni plus ni moins que le futur de l'internet.
Aujourd'hui, trois menaces pèsent sur la liberté de l'internet. Je les rappelle rapidement, en renvoyant à nos interventions du 17 février dernier.
La première de ces menaces est la discrimination pour des raisons commerciales. Ces tentations sont déjà à l'oeuvre, et le risque est grand que l'internet du futur soit avant tout une vaste galerie marchande.
La deuxième menace est la gestion arbitraire, pour des raisons plus techniques, des flux sur internet.
La troisième menace, c'est le filtrage, pour de multiples motifs, nous l'avons vu lors de la discussion de la loi HADOPI ou de la LOPPSI 2. Dans tous les cas, ce sont des risques pour les libertés qui sont évidemment très présents dans nos esprits.
Pour ne pas agir, ou plutôt pour mettre en avant une autre conception de l'internet qui n'est pas la nôtre, votre Gouvernement avance deux problèmes bien réels : la congestion des réseaux du fait de l'explosion des trafics, et le financement des infrastructures.
Ce sont de vrais problèmes, mais ce sont de fausses solutions que vous êtes tentés de leur apporter. Nous proposons d'inscrire le principe de neutralité dans la loi.
Monsieur le ministre, en disant qu'il est trop tôt, vous dites en réalité que vous avez une autre vision de l'internet du futur. Il n'est d'ailleurs pas sérieux de vous abriter derrière l'excellent travail, très approfondi, de la mission parlementaire, dont nous pouvons partager une partie des conclusions, pour refuser un débat de fond, et pour interdire au Parlement de légiférer.
Vous n'avez d'ailleurs pris aucun engagement précis de revenir dans l'hémicycle pour débattre de cette question. Vous êtes prêts, si j'ai bien compris, à revenir devant la commission des affaires économiques : c'est bien le moins ! Mais vous n'avez pris aucun engagement en termes politiques sur des orientations de fond. Votre engagement en faveur de la neutralité de l'internet est aujourd'hui très suspect, en tous les cas source de quelques inquiétudes.
Nous sommes face à une question de principe. La neutralité de l'internet est la clé de voûte de ce que l'on pourrait appeler la constitution politique de l'internet et de ce code législatif qu'il faut écrire pour ne pas subir le code technologique. Demain, il sera probablement trop tard, c'est donc une loi de prévention que nous vous proposons.
À propos de la neutralité du net, nous l'avons bien vu au cours des derniers mois, il y a ceux qui en parlent, et ceux qui agissent.
La France a une longue histoire de défense des libertés. Il serait bon qu'à propos de la liberté sur internet, nous ne soyons pas, comme dans beaucoup de domaines ces jours-ci, à la remorque de l'histoire.
Voilà pourquoi le groupe SRC votera cette proposition de loi que j'ai eu l'honneur, avec les députés de notre groupe, de défendre devant l'Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe GDR.)
Dans les explications de vote, la parole est à M. Daniel Paul, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Nous soutiendrons cette proposition de loi visant à inscrire dans la loi le principe de neutralité de l'internet.
Tous les acteurs de l'internet et toutes les instances politiques nationales et internationales s'accordent sur un point : la nécessité d'avancer en matière de neutralité des réseaux. L'examen de la présente proposition de loi a montré combien les consultations se multiplient à tous les échelons.
La mission d'information, souvent citée, a publié un premier compte rendu de ses auditions et orientations ; elles sont clairement en phase avec le présent texte. Par ailleurs, une consultation a été menée sous l'égide du secrétariat d'État à l'économie numérique ; la Commission européenne prévoit de rendre public son livre blanc sur le sujet ; et le rapport de l'ARCEP permettra également de dégager des orientations.
On le voit, la question de la neutralité est au centre des préoccupations des acteurs de l'internet et des institutionnels. À tous les niveaux, les demandes se font pressantes pour que le législateur entre enfin dans le vif du sujet et sécurise la situation juridique des réseaux.
Or, tous les jours, en France comme ailleurs, il est porté atteinte à ce principe de neutralité. Lors de la discussion du texte, plusieurs exemples ont déjà pu être cités. Faut-il rappeler l'article 4 de la loi LOPPSI, qui revient à permettre à l'autorité administrative d'interdire l'accès à n'importe quel site sans intervention d'un juge, sans recours possible, et sans justification ?
Faut-il encore rappeler le cas de la récente affaire Wikileaks ? Le ministre Éric Besson, soucieux de complaire à l'allié états-unien, qui n'en demandait pas tant, a immédiatement communiqué sur la nécessité d'interdire l'hébergement du site en France, sans base juridique et au mépris du principe de neutralité. Le ministre avait alors déclaré : « La justice n'a pas voulu autoriser l'hébergement d'un tel site en France. C'est une bonne nouvelle pour tous ceux qui sont choqués par les activités irresponsables du site WikiLeaks », feignant d'ignorer que la justice n'avait pas non plus interdit l'hébergement du site par une société française.
À cette occasion, on voit comme le respect de la neutralité des réseaux est fragile dans nos démocraties comme on l'a vu quand les dictatures ont commencé à vaciller en Tunisie et en Égypte. Ainsi, à la moindre incartade d'un site internet, les gouvernements peuvent tout simplement l'exclure des réseaux, sans justification, sans base légale et sans recours.
Les tout récents événements en Libye confirment la démonstration : lorsqu'un régime dictatorial vacillant, croyant assurer sa sauvegarde, coupe tous les accès à internet et bloque la navigation, il ne fait en réalité que précipiter sa chute. Internet est une des composantes fortes du printemps démocratique des peuples arabes.
Ces exemples récents montrent qu'il est temps d'inscrire dans notre droit le principe intangible de non-discrimination dans les contenus en ligne et dans leur vitesse d'acheminement.
Dans le cas de la vitesse d'acheminement et de la gestion de priorité, le Gouvernement freine des quatre fers, soucieux de préserver les intérêts économiques des géants du marché oligopolistique des télécommunications. Mais n'a-t-il pas plaidé pour des entorses pratiques au principe de neutralité pour des nécessités techniques, afin de « garantir une qualité de service minimale pour des services prioritaires », dont la téléphonie et la télévision sur IP ? De cette façon, le Gouvernement permettrait aux opérateurs installés de préserver leurs parts de marché.
Ces enjeux de gros sous éclairent d'un autre jour la position frileuse de la majorité sur la question de la non-discrimination sur les réseaux.
Pour préserver la liberté de communication, établie solennellement par le Conseil constitutionnel dans sa décision n° 2009-580 DC du 10 juin 2009 sur la loi HADOPI, il importe donc de prévenir les atteintes qu'elle subit soit de la part des États, soit de la part des grands groupes.
C'est pour ces raisons que les députés communistes, républicains et du parti de gauche voteront pour cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et de nombreux bancs du groupe SRC.)
Le scrutin public sur l'ensemble de la proposition de loi est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le groupe Nouveau Centre.
Le groupe centriste remercie le groupe SRC et notre collègue Christian Paul de permettre à notre Assemblée de lancer le débat sur la neutralité du net.
Cette proposition de loi est en effet complémentaire de la mission d'information de la commission des affaires économiques.
Nous ne doutons pas que l'ensemble de ces initiatives convergera prochainement vers une loi fondatrice du nouvel internet du XXIe siècle.
Justement, quel est-il cet internet du XXIe siècle ?
Le débat de la neutralité du net apparaît aux États-Unis au début des années 2000 à la suite de conflits opposant des FAI à des câblo-opérateurs en situation de monopoles locaux.
Cependant, tout autre est le contexte européen. Le déclencheur du débat en Europe est clairement l'explosion de l'internet mobile et les perspectives de saturation sur ce réseau. L'une des critiques positives que nous adressons à la proposition de loi de notre collègue, c'est de ne pas avoir clairement analysé ce déséquilibre, ni proposé des réponses législatives adaptées.
Aujourd'hui, l'internet qui se dessine est un réseau qui va devoir répondre à un déséquilibre entre offre et demande, au moins sur 1'internet mobile.
Nous, centristes, souhaitons un texte qui prenne acte de ce besoin de gestion éclairé.
Si cette question est de plus en plus présente, c'est que le débat autour de la neutralité du net tient pour beaucoup à l'augmentation constante des besoins de capacité, notamment du fait de la croissance exponentielle de la consommation d'images vidéo et de la multiplication des interfaces consommateurs : liseuses, smartphones.
L'amélioration des techniques de transmission ne nous exemptera pas de ce débat. Le débat est urgent car il s'agit d'une question économique mais aussi sociétale.
Dans cette perspective incontournable, votre texte s'attache surtout aux fournisseurs d'accès.
Or, on ne saurait réduire la neutralité de l'internet au fait que les FAI ne pratiquent pas de discrimination dans l'acheminement du trafic sur le réseau internet public. En effet, cette notion est plus large et doit inclure les pratiques des moteurs de recherche, des éditeurs et des intermédiaires techniques.
Nous ne voyons pas dans ce texte se dessiner l'architecture d'avenir qui doit se décomposer, d'une part, en un internet public, service universel, reconnu comme utilité essentielle et d'autre part, en des services gérés et commercialisés par chacun des prestataires techniques de l'internet. Plus que des contraintes à imposer aux FAI, c'est de cette architecture qu'il convient de parler. Un certain nombre de principes essentiels pour la neutralité du net ne sont pas affirmés dans la proposition de loi, à savoir le refus de la différenciation des flux, que ce soit par le contenu, par le destinataire ou par l'émetteur. Comment définir la qualité de service minimal pour l'internet public ? Quelle réglementation imposer pour éviter que les services gérés ne procèdent à des discriminations inacceptables ? Voilà le débat central.
Or il est absent de votre proposition de loi. C'est la raison essentielle pour laquelle nous ne la soutiendrons pas, alors même que les centristes font de la définition d'un internet public un objectif majeur pour les années à venir.
Comme cela a été rappelé par certains collègues, ce n'est pas au moment où les révolutions des peuples arabes nous rappellent tous les jours à quel point internet peut être mobilisé au service de la démocratie qu'il faut baisser la garde dans ce domaine.
Enfin, votre proposition de loi est muette sur les enjeux de financement du déploiement des capacités nécessaires pour répondre à la demande croissante de bande passante. Comment doit être partagée la valeur ajoutée à un moment où celle-ci est captée de manière prépondérante par les services ?
Enfin, la proposition de loi pose la question des dispositifs de blocage et de filtrage de certains contenus. Nous sommes heureux de saluer sur ce point le consensus qui s'établit sur tous les bancs de notre assemblée.
Les centristes seront des militants de la neutralité du net jusqu'à ce qu'elle trouve une traduction législative forte.
La question posée par Christian Paul est bonne, mais la réponse est partielle et hâtive. En conséquence, nous ne voterons pas cette proposition de loi. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR.)
La parole est à M. Lionel Tardy, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le président, monsieur le ministre, la question de la neutralité de l'Internet est un sujet important.
Comme cela a été très bien rappelé lors des débats, c'est une question très politique, mais aussi très technique. Il faut donc faire attention quand nous intervenons sur ces sujets.
La proposition de loi qui nous est soumise a des qualités, mais pose aussi un certain nombre de problèmes. Elle est à la fois trop précise sur certains points et trop imprécise sur d'autres.
Ce texte parle beaucoup des fournisseurs d'accès, en oubliant que l'accès à Internet, et notamment la qualité de service, relève d'une chaîne de prestataires techniques. Imposer des obligations au dernier maillon de la chaîne n'est pas forcément la solution la plus pertinente.
Une étude d'impact aurait été nécessaire pour mesurer toutes les implications des dispositions de ce texte, car l'effet de domino est très important dans le secteur de l'internet et des télécommunications.
Une consultation des acteurs concernés aurait été très utile. C'est d'ailleurs pour cela que le Président de la République a souhaité rapidement mettre en place un Conseil national du numérique, afin de créer un lieu d'échanges entre le monde de l'Internet et les décideurs politiques, sur les textes concernant internet et le numérique.
Trop de précisions dans un texte de loi, sur un sujet qui évolue très vite, ne sont pas forcément souhaitables. Sur Internet, l'innovation arrive souvent de là où on ne l'attend pas. Il faut laisser toutes les portes ouvertes.
C'est d'ailleurs l'une des raisons fondamentales qui militent pour la préservation de la neutralité de l'internet.
Il serait paradoxal qu'au nom de cette neutralité, on réglemente à l'excès, bloquant par là même des potentialités de croissance et de développement qui pourraient surgir dans les prochains mois ou les prochaines années. Dans ce domaine, le législateur national n'a finalement qu'une marge assez réduite.
Les directives du paquet Télécom sont assez précises et fixent un cadre laissant finalement assez peu de place au droit national. Dans le même temps, il faut laisser une marge de manoeuvre au législateur, qui est en contact avec le terrain et doit pouvoir agir, ou non, en fonction de l'équilibre de l'écosystème du numérique. Il n'est pas simplement en charge de la neutralité de l'internet, mais de bien d'autres sujets et doit, pour chaque décision, évaluer l'impact global. Une loi trop précise et trop contraignante peut être néfaste.
Cela ne doit pas empêcher le législateur de prendre pleinement part au débat. Il existe d'autres outils que la proposition de loi, que nous n'utilisons peut-être pas assez. Dans ce cas précis, une résolution aurait sans doute été plus adaptée. Bien que sans portée normative, elle donne toutefois des indications politiques, qui peuvent être utiles au régulateur, pour lui permettre de s'orienter dans la mise en oeuvre de ses pouvoirs, ainsi qu'aux acteurs économiques. Cela leur permet de connaître les intentions et les positions du législateur qui pourraient, le cas échéant, se transformer en normes contraignantes.
Cessons de croire que la loi est toujours l'instrument le plus efficace.
Dans le numérique, ce n'est clairement pas le cas. La loi doit fixer les grands principes, le cadre du pouvoir du régulateur, mais surtout ne pas entrer dans les détails, sous peine d'être rapidement dépassée et donc obsolète.
L'autre problème posé par ce texte est le choix du timing. Nous avons examiné en janvier dernier un projet de loi contenant un article habilitant le Gouvernement à transposer par ordonnances le paquet Télécom. À cette occasion, qui était le bon moment, nous avons eu un débat sur le sujet de la neutralité de l'internet, par le biais d'amendements de Laure de La Raudière, rapporteure pour avis.
Lors de l'examen au Sénat, un autre amendement a été déposé, donnant compétence au régulateur pour intervenir sur les questions de discriminations. Le groupe socialiste n'a pas pris part au débat à ce moment-là, nous le regrettons.
Un autre débat aura certainement lieu dans quelques mois, lorsque nous devrons ratifier les ordonnances de transposition du paquet Télécom. Dans l'intervalle, le travail continue, je vous rassure, avec notamment la mission d'information sur la neutralité d'Internet conduite par Corinne Erhel, députée socialiste et Laure de La Raudière, députée UMP, qui doit prochainement rendre ses conclusions.
Nous attendons également, pour le courant du mois de mars, la publication d'un livre blanc de la commission européenne sur ce sujet.
Légiférer avant la publication de ces deux rapports n'aurait pas vraiment de sens, d'autant que le ministre a pris des engagements fermes sur ce sujet lors de la discussion générale. Nous aurons un rendez-vous législatif sur ce thème et nous y veillerons. À l'évidence, cette proposition de loi arrive à contretemps. Pour toutes ces raisons, de fond et de forme, le groupe UMP votera contre.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'ensemble de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 534
Nombre de suffrages exprimés 529
Majorité absolue 265
Pour l'adoption 218
Contre 311
(La proposition de loi n'est pas adoptée.)
Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation, mes chers collègues, la proposition de loi sur l'obligation de l'étiquetage nutritionnel pour toutes les denrées alimentaires est une mesure de santé publique, importante et urgente.
En effet, une directive européenne prévoit cette mesure, mais de façon facultative. Nous proposons de la rendre obligatoire, comme l'ont fait un certain nombre de pays, au premier rang desquels figurent les États-Unis depuis 1994, mais aussi le Canada, le Brésil, la Nouvelle-Zélande, l'Argentine, l'Australie, Israël, la Malaisie, le Paraguay, l'Uruguay et d'autres encore.
Cette mesure est urgente, puisque nous sommes confrontés à une progression grave de l'épidémie d'obésité et de diabète dans notre pays comme dans beaucoup d'autres pays développés. Actuellement, l'excès pondéral en France touche 46,50 % de nos concitoyens. Avant la fin de la décennie, cela concernera plus de la moitié de nos concitoyens. Parmi eux, certains sont atteints d'obésité, de diabète et de maladies, conséquences de ce surpoids.
Deux facteurs majeurs expliquent ce surpoids : les désordres nutritionnels liés à un défaut d'information et l'insuffisance d'exercice physique.
L'étiquetage nutritionnel est donc un élément essentiel de prévention qui a déjà fait ses preuves dans les autres pays qui l'ont adopté avec des résultats qui, année après année, démontrent une amélioration de l'état de santé dans ces pays.
La directive européenne permet d'indiquer, non pas sept comme l'a indiqué M. le secrétaire d'État, mais huit précisions essentielles : la valeur énergétique, la quantité de protéines, la quantité de lipides, de divers sucres, dont les glucides, des acides gras saturés, les fibres alimentaires et le sodium.
M. le secrétaire d'État a exprimé un point de vue favorable et apporté son soutien à cette mesure. Il a eu beaucoup de peine à essayer de justifier un vote négatif, évoquant le fait que l'Europe prendrait peut-être une mesure, dans quelques mois, mais de façon incertaine, incomplète et avec des exemptions.
Mes chers collègues, nous devons être ambitieux. Nous ne devons pas remettre à d'autres, même si c'est en Europe, et à d'autres temps, même si ce futur n'est pas très lointain, une décision qui ne peut pas attendre et qui ne peut pas être incertaine.
Nous devons être leaders. La France est le pays de la gastronomie, nous avons le devoir de montrer l'exemple en Europe, en définissant le mieux-disant alimentaire.
Que ceux qui veulent encourager la malbouffe, l'obésité, le diabète, le développement accru de cancers, de maladies métaboliques, de maladies cardiovasculaires ne votent pas ce texte ! (Murmures sur les bancs du groupe UMP.) En revanche, ceux qui sont conscients des impératifs de santé publique, ceux qui ne veulent pas renouveler les erreurs du passé avec leurs conséquences mortelles, des retards de plusieurs années pour la prise de décision comme cela a été le cas pour le Distilben, pour le Mediator, que ceux qui refusent que l'on déclare la lutte contre l'obésité comme une priorité, sans agir ni décider en conséquence, que ceux qui veulent favoriser l'industrie agro-alimentaire française dans ce qu'elle a de plus vertueux, de plus respectueux pour la santé, comme c'est le cas pour la grande majorité des entreprises de notre pays, que tous ceux-là votent cette proposition de loi. Il ne faut plus faire des propositions futures et incertaines, mais agir dès aujourd'hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Anny Poursinoff, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, lors des débats sur la proposition de loi de nos collègues socialistes, nous avons pu constater un accord de principe sur la nécessité d'« améliorer la loyauté de l'étiquetage nutritionnel ».
Hélas ! sur ce sujet comme sur tant d'autres, les déclarations du Gouvernement sont en contradiction avec ses actes.
M. le secrétaire d'État nous a proposé d'« exploiter la prise de conscience écologique des Français pour promouvoir une alimentation de meilleure qualité, à la fois plus équilibrée et plus responsable ».
Ces déclarations sont terriblement en contradiction avec les propos du Président de la République en visite au Salon de l'agriculture. Nicolas Sarkozy y a formulé de lourdes accusations contre France-Nature-Environnement,…
… parce que l'association, dans une campagne de sensibilisation, a pointé les risques des pesticides, des OGM et de l'élevage intensif pour la santé des consommateurs et des consommatrices. (« Scandaleux ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Pour Nicolas Sarkozy, l'écologie c'est de l'affichage. Nous l'avions vu avec le Grenelle de l'Environnement. Nous l'avons vu avec la suppression du crédit d'impôt pour l'agriculture biologique.
Nous le voyons encore aujourd'hui, au mépris des paysannes et des paysans qui font vivre nos territoires et produisent une alimentation de qualité, au mépris des familles qui peinent à se nourrir et achètent des produits lestés de graisses et de sucres.
Il est facile de faire des plans contre l'obésité qui ne fâchent pas les lobbies. Il est facile, comme l'a fait l'UMP lors des débats, de se cacher derrière les PME pour défendre les intérêts des géants de l'industrie agroalimentaire et de la très grande distribution.
Nous écologistes, nous défendons vraiment les PME et l'agriculture paysanne, qui se soucient de fabriquer des produits de qualité et créent des emplois de proximité.
Nous disons oui aux commerces de proximité, aux circuits courts, à l'agriculture paysanne, à l'agriculture biologique. Oui à une alimentation de qualité, accessible à toutes et tous ! Oui à une réelle conversion écologique de l'économie ! Et non à cette fâcheuse habitude de repeindre en vert des politiques qui n'ont rien d'écologiste ! Cela ne trompe pas les Françaises et les Français.
Une étude menée en 2010 a montré que pour 66 % des consommateurs le fait que le produit soit fabriqué dans leur région est une des raisons qui motivent leurs achats.
Voilà une excellente nouvelle – même Maxime Gremetz est d'accord avec moi – pour lutter contre les déplacements inutiles et économiser les ressources en énergie.
Rappelons-le aussi : le coût du marketing et de la publicité est répercuté dans le prix des produits achetés par les consommateurs, sans parler du coût environnemental représenté par des emballages excessifs !
Sur ces emballages, il serait plus simple et plus lisible, comme je l'ai proposé, de faire figurer des feux de signalisation qui indiqueraient les qualités nutritionnelles des produits. J'ai cru comprendre que plusieurs de mes collègues y seraient favorables. La santé publique l'exige. Y ajouter une mention « sans OGM », le pays de provenance et une indication de traçabilité sociale, ne serait pas, monsieur le secrétaire d'État, si compliqué !
Vous qui nous parlez de « consomm'acteurs », allez jusqu'au bout de votre prise de conscience écologique ! Mais nous le savons, il ne s'agit que d'affichage.
Plutôt que préserver la santé de nos concitoyennes et de nos concitoyens et économiser des dépenses de santé facilement évitables, votre Gouvernement fait le choix de soutenir les lobbies de l'industrie agro-alimentaire et de l'agriculture intensive. Ce sont les populations les plus défavorisées qui en paient le prix le plus lourd. Nous le savions : votre Gouvernement préfère creuser les inégalités. Tel n'est pas le choix des écologistes.
Pour conclure, je rappellerai que nous souhaitons que la législation en matière d'étiquetage nutritionnel aille plus loin. Cependant, la proposition de loi de nos collègues socialistes permet une réelle avancée. C'est la raison pour laquelle, l'ensemble des élus du groupe GDR la votera. (Applaudissements sur certains bancs des groupes GDR et SRC.)
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe Nouveau Centre.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, quel que soit le domaine, le Nouveau Centre a toujours défendu la transparence de l'information, celle-ci étant primordiale pour nos concitoyens.
Pourtant, dans le secteur agro-alimentaire comme dans d'autres, ce n'est pas chose aisée.
Le groupe SRC nous propose de nous attaquer à la transparence de l'étiquetage nutritionnel. L'objectif est louable car, au-delà de l'information et de la transparence dues aux consommateurs, cette question est un enjeu majeur de notre société, à savoir la lutte contre les problèmes de poids et l'obésité.
En France, pendant longtemps, nous nous sommes crus à l'abri de cette maladie rampante. Or le nombre d'adultes en état de surcharge pondérale est, jour après jour, plus alarmant. Il est urgent d'intervenir de façon pragmatique car il s'agit d'un enjeu de santé publique qui n'est pas sans conséquence.
L'étiquetage nutritionnel apparaît comme un outil limité, qui ne résoudra pas tout. Cependant, il n'est pas inutile au sein de la politique de prévention de l'obésité d'une manière plus générale. (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
L'information nutritionnelle des produits alimentaires de consommation courante doit être plus transparente pour le consommateur. Dès 1994, des systèmes similaires ont été mis en place aux États-Unis avec l'application d'un label « Nutrition et éducation » rendant obligatoire l'étiquetage nutritionnel sur la plupart des aliments.
Depuis quelques années, le Royaume-Uni a mis en place un code de couleurs – vert, orange, rouge – qui indique le niveau de sel, de sucre et de matières grasses des aliments. Ce code de couleur bien plus simple et compréhensible que le système actuel est largement plébiscité par les consommateurs et les médecins.
Pour le groupe Nouveau Centre, ce code aurait été mieux assimilé par les consommateurs européens que l'actuel tableau linéaire. Il est essentiel d'évoluer sur ce point.
Rendre un étiquetage nutritionnel obligatoire nécessite tout de même de s'arrêter un instant sur sa composition. La directive européenne nous guide sur cet aspect, mais jouons la carte « simplicité et pédagogie ». Il faut rendre les valeurs nutritionnelles des produits de consommation courante plus transparentes pour le consommateur et plus ludiques pour nos enfants.
Chacun d'entre nous doit pouvoir disposer de repères accessibles. L'application de cette technique au niveau communautaire a été rejetée en juin dernier par le Parlement européen. C'est regrettable car chacun d'entre nous doit pouvoir disposer de repères accessibles en la matière.
Bien sûr, l'étiquetage nutritionnel ne suffira pas en lui-même à stopper l'obésité, le surpoids et les conséquences médicales de la surcharge pondérale.
Pour l'heure, et en encourageant le Gouvernement à poursuivre sa politique de santé publique en la matière, le groupe Nouveau Centre votera cette proposition de loi pour instaurer des outils de lecture, somme toute, utiles. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC et sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous avons, cet après-midi, à nous prononcer sur la proposition de loi tendant à rendre obligatoire l'étiquetage nutritionnel, déposée par M. Jean-Louis Touraine et les membres du groupe SRC.
Sans aucun doute, cette proposition poursuit un objectif légitime. Mais il a été largement pris en compte, permettez-moi de le souligner, depuis plusieurs années par le Gouvernement et la majorité qui se sont mobilisés et continuent de le faire dans la lutte contre l'obésité, les troubles nutritionnels et la qualité de l'alimentation.
Pays précurseur, la France a engagé de nombreuses actions pour améliorer le comportement alimentaire, prévenir et prendre en charge les troubles nutritionnels. Cette stratégie d'ensemble a été renforcée par l'intermédiaire du deuxième programme national Nutrition Santé 2006-2010, axé sur le développement de la qualité de l'offre alimentaire. Grâce à ces mesures majeures, des résultats significatifs ont été obtenus avec une diminution de l'obésité de l'enfant entre 2000 et 2010 et un ralentissement de la hausse du surpoids de l'adulte. Par ailleurs, la consommation alimentaire des Français tend à s'améliorer avec une progression de la consommation de fruits chez les enfants et une diminution de la consommation de sel et de produits sucrés chez l'adulte.
Le prochain programme national Nutrition Santé pour 2011-2015 permettra de poursuivre notre effort en mettant l'accent sur les personnes les plus démunies et la promotion de l'activité physique. En outre, je tiens à saluer votre souhait, monsieur le secrétaire d'État, de mettre en place un panier de produits essentiels pour permettre aux consommateurs de composer des menus équilibrés, de qualité et à un prix accessible.
Enfin, le plan de lutte spécifique contre l'obésité lancé par le Président de la République en mai 2010 permet d'ores et déjà d'amplifier notre action. La majorité et le Gouvernement agissent donc avec ambition et conviction en faveur de la lutte contre l'obésité et les troubles nutritionnels. Ils agissent en France, mais aussi à Bruxelles où se prépare un nouveau texte majeur sur l'étiquetage, qui participera à cet effort général visant à l'amélioration de la santé de nos compatriotes.
Dans ce contexte, la proposition de loi qui vous est proposée apparaît décalée à plusieurs égards. Elle est un mauvais outil au service d'une bonne cause. Ne dit-on pas d'ailleurs que l'enfer est pavé de bonnes intentions ?
En premier lieu, si la proposition de loi était adoptée, elle devrait être notifiée à la Commission et aux États membres au titre de la directive 98-34 qui oblige à notifier les nouvelles mesures techniques à la Commission européenne.
Compte tenu des discussions sur le règlement, la France serait inévitablement destinataire d'un avis circonstancié, ce qui l'obligerait à surseoir à l'adoption de la mesure pendant douze mois.
Ainsi, et c'est une première raison de ne pas voter ce texte, la loi qui est proposée n'a en réalité aucune chance d'entrer en vigueur avant le règlement, lequel sera applicable dès sa publication au Journal officiel de l'Union européenne et qui bénéficiera du principe de primauté sur le texte national.
Cela m'amène, en deuxième lieu, à souligner que le projet de règlement communautaire va plus loin que ce qui est formulé dans la proposition de loi. Le projet de règlement prévoit en effet – et M. le secrétaire d'État a beaucoup insisté sur ce point lors de nos débats – des informations sur sept éléments contre quatre dans la proposition de loi, voire dix éléments contre huit dans le texte proposé par les socialistes en cas d'allégations supplémentaires.
Par ailleurs, à la différence de la proposition de loi, le projet de règlement européen a également pour objet d'encadrer l'ensemble des informations données de manière volontaire sous forme de logos ou de graphiques pour rendre intelligible l'information délivrée au consommateur.
Par conséquent, et c'est un point important, si la proposition était adoptée, elle serait en réalité en retrait par rapport au texte européen qui est attendu cette année et qui primera sur la loi française dès son entrée en vigueur.
En troisième lieu, à supposer que nous adoptions cette proposition de loi et qu'elle puisse s'appliquer, elle ne pourrait concerner que les produits français, ce qui induirait des coûts supplémentaires pour nos seules entreprises. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) En effet, la mise en oeuvre du principe de reconnaissance mutuelle conduirait à ce que des produits mis sur le marché d'un autre pays de l'Union européenne où l'étiquetage nutritionnel serait moins rigoureux puissent circuler librement sur le territoire national. Cela créerait donc des distorsions de concurrence aux dépens des entreprises françaises. (Approbations et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Sans compter le trouble créé chez les consommateurs qui trouveraient dans les mêmes rayons des produits avec deux étiquetages différents.
Mes chers collègues, oui à un renforcement de l'étiquetage nutritionnel, mais dans un cadre européen et non en décalage avec ce qui se prépare à Bruxelles. C'est bien l'adoption de mesures européennes appliquées à l'ensemble des opérateurs qui permettra d'améliorer pleinement et efficacement l'information du consommateur ! (« Très bien » sur les bancs du groupe UMP.)
Les socialistes français en ont d'ailleurs pleinement conscience, du moins ceux qui siègent au Parlement européen et qui soutiennent le projet de règlement européen qui s'y prépare en totale contradiction avec ce que les socialistes français nous proposent dans cet hémicycle. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Vérité en deçà de la frontière belge, erreur au-delà !
Parce qu'elle est un mauvais moyen au service d'une juste cause qu'elle dessert en réalité, le groupe UMP votera contre cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'article unique de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 523
Nombre de suffrages exprimés 517
Majorité absolue 259
Pour l'adoption 235
Contre 282
(La proposition de loi n'est pas adoptée.)
Mes chers collègues, je vous rappelle que notre débat sur le rapport annuel de la Cour des comptes inscrit à l'ordre du jour de cet après-midi se tiendra en salle Lamartine à dix-sept heures trente.
Vote sur l'article unique
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinquante-cinq, est reprise à dix-sept heures trente à l'extérieur de l'hémicycle, salle Lamartine.)
L'ordre du jour appelle le débat sur le rapport annuel de la Cour des comptes.
Je souhaite d'abord la bienvenue à M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, ainsi qu'à M. le Premier président de la Cour des comptes.
Ce débat, mes chers collègues, est organisé sous forme de questions et réponses. Je vous rappelle que les questions doivent porter uniquement sur les thèmes évoqués dans le rapport de la Cour des comptes déposé en séance jeudi 17 février.
Comme nous en sommes convenus en conférence des présidents, je donnerai la parole d'abord aux orateurs dont le groupe nous a communiqué les noms, ensuite à ceux de nos collègues qui la demanderont.
Je vous demande tout spécialement de rendre vos interventions aussi concises que possible, afin que notre débat gagne en spontanéité. Nous pourrions ainsi fixer la durée maximale de chaque question à deux minutes.
Le premier orateur à s'exprimer sera M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.
Monsieur le président, permettez-moi tout d'abord de vous remercier d'avoir organisé ce débat, qui constitue une première.
Avec le président de la commission des finances, nous avons souhaité un débat aussi réactif que possible sur ces sujets. Un système de questions et réponses nous a semblé garantir une discussion particulièrement intéressante et approfondie. Je jouerai le jeu, en m'efforçant d'être aussi bref que possible.
Monsieur le ministre, monsieur le Premier président de la Cour des comptes, je souhaite vous interroger sur les lois de programmation pluriannuelle.
Le Gouvernement vient de transmettre au Conseil d'État le projet de réforme de la Constitution visant à garantir le retour à l'équilibre de nos comptes publics. Ce projet de loi, dans le droit fil du rapport Camdessus, s'appuie précisément sur des lois-cadres de programmation pluriannuelle, en leur conférant, par le biais d'une loi organique, la primauté sur les lois de finances et de financement annuelles.
Or, depuis la réforme constitutionnelle de 2008, nous avons déjà des lois-cadres de programmation pluriannuelle, et, il y a quelques semaines à peine, nous avons voté la deuxième loi de programmation pluriannuelle pour la période 2011-2014.
Permettez-moi donc, monsieur le ministre, monsieur le Premier président, de vous interroger sur la crédibilité des objectifs fixés par cette loi toute récente, en particulier en ce qui concerne la période qui suit l'année 2011.
En effet, la Cour des comptes estime dans son rapport que l'objectif consistant à ramener le déficit public de 6 points de PIB à 4,6 points en 2012 sera très difficile à atteindre – bien plus, en tout cas, que celui de passer de 7,7 points en 2010 à 6 points en 2011, du fait de la suppression mécanique en 2011 de plusieurs dispositifs liés au plan de relance, à la réforme de la taxe professionnelle et au grand emprunt.
Les critiques de la Cour portent à la fois sur les dépenses et sur les recettes. S'agissant des dépenses, la Cour estime que les économies documentées, notamment après 2011, ne représenteraient que trois milliards d'euros, alors que l'objectif fixé, pour être cohérent, exige une douzaine de millions d'euros d'économies, touchant en particulier les dépenses d'intervention. Quant aux recettes, la Cour juge que cinq milliards supplémentaires d'économies sur les dépenses fiscales par rapport à ce qui est annoncé pour 2011 ne seront probablement pas suffisants.
Dans ce contexte, comment comptez-vous garantir l'équilibre de la réforme qui nous sera présentée en loi de finances rectificative au mois de juin ? Je veux parler de l'équilibre à l'euro pour l'euro, mais aussi dans le temps : la suppression du bouclier fiscal ne générant des économies qu'en 2013, que se passera-t-il en 2012, dès lors que l'ISF sera aménagé, voire, comme le disent certains, supprimé ?
Ma deuxième question porte sur les dépenses d'intervention, qui, en 2008 et 2009, ont sensiblement augmenté par rapport aux prévisions – de 1,5 à 2 milliards d'euros – pour deux ensembles de missions : « Travail et emploi », d'une part, et « Solidarité », de l'autre. Ces deux missions n'ont été équilibrées que grâce à des économies sur les intérêts de la dette, ce qui peut sembler assez paradoxal et qui, en tout cas, ne se reproduira pas en 2011. Comment maîtriser les dépenses d'intervention ?
Monsieur le président, je sollicite de votre bienveillance la possibilité de poser une troisième question, qui s'adresse en particulier au Premier président. Comment pourrait-on mieux remédier à ce qui risque de devenir une ligne de fuite des comptes publics locaux – puisque nous travaillons également sur ceux-ci, et non seulement sur ceux de l'État et de la sécurité sociale ? Je veux parler de l'endettement des collectivités locales. À un moment où l'on parle beaucoup d'emprunts toxiques, comment, sans imposer des normes, mieux responsabiliser les banquiers, voire les collectivités elles-mêmes ?
Merci, monsieur le rapporteur général.
La parole est à M. François Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État.
Monsieur le président, monsieur le rapporteur général, monsieur le président de la commission des finances, mesdames, messieurs, je me félicite moi aussi de cette initiative.
Elle résulte logiquement de la disponibilité que le Gouvernement doit au Parlement. En outre, elle revêt une dimension pédagogique, s'agissant de travaux souvent techniques. Ceux-ci concernent essentiellement des spécialistes – que je salue – auxquels leur parfaite maîtrise de ces sujets permet toutefois, précisément, de faire oeuvre de pédagogues et de diffuser ces travaux communs visant à assainir nos finances publiques.
Je remercie le rapporteur général de ses questions. En ce qui concerne la trajectoire des finances publiques, je note avec satisfaction au nom du Gouvernement que la Cour s'est félicitée des progrès accomplis ces dernières années en matière de gouvernance des finances publiques. Sans attendre la future réforme de la Constitution, le Gouvernement s'est, je crois, donné les moyens de respecter ses engagements en matière de redressement des comptes.
Le déficit public atteindra 7,7 % en 2010, 6 % en 2011 et 4,6 % en 2012, conformément au cadre fixé par la loi de programmation des finances publiques, votée par une majorité de parlementaires et qui servira de colonne vertébrale ou, si vous voulez, de fil d'Ariane aux travaux préparatoires à la prochaine loi de finances. Je précise du reste que cette loi triennale facilite considérablement la tâche au ministre du budget, notamment ses relations avec ses collègues du Gouvernement, en simplifiant les travaux de préparation, d'arbitrage et d'élaboration des lettres-plafond.
Je rappelle également que, toujours afin d'améliorer la maîtrise de nos finances publiques, le Premier ministre a demandé en juin dernier à chaque membre du Gouvernement, par une circulaire, de veiller à ce que toutes les mesures fiscales ou relatives aux recettes sociales figurent uniquement en loi de finances ou en loi de financement de la sécurité sociale. On ne mesure pas à quel point ce type de dispositif est utile, précieux, et montrera ses vertus à terme.
Nous avons également fait voter en loi de programmation des finances publiques pour les années 2011 à 2014 plusieurs engagements qui complètent les règles déjà en vigueur, s'agissant des dépenses – les normes budgétaires de l'État, l'ONDAM, le plafond de dépenses des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale – comme des recettes – l'affectation automatique du surplus au désendettement. Nous prévoyons en particulier d'interdire l'endettement des opérateurs de l'État, afin de limiter les points de fuite de la dépense publique qu'évoquait à juste titre le rapporteur général.
Je rappelle enfin que, pour la première fois, le Parlement s'est prononcé en juillet 2010 sur le programme de stabilité transmis à la Commission. Nous avons un nouveau rendez-vous au mois d'avril, dans le cadre du semestre européen, et nous nous inspirerons de l'expérience inédite de juillet pour en faire un rendez-vous régulier, de sorte que le Parlement bénéficie du même niveau d'information, au même degré de précision, que le Gouvernement, lorsqu'il s'agit de transmettre les engagements de la France vis-à-vis de ses partenaires européens dans le cadre du pacte de stabilité.
Nous devons naturellement confirmer et consolider ces avancées en les inscrivant dans notre Constitution. Le Président de la République a pris les positions que vous connaissez : nous travaillerons à une révision de notre loi fondamentale sur ces principes.
En ce qui concerne la deuxième question posée par le rapporteur général, relative aux prévisions de déficit public, et pour fournir également un élément de réponse à la Cour, nous avons trouvé celle-ci – le Premier président le sait – quelque peu pessimiste dans ses commentaires sur le respect de l'objectif de déficit public en 2011. En effet, les dernières informations disponibles sur l'exécution budgétaire de l'État et celles que nous transmettent les collectivités locales en matière comptable confirment indiscutablement le chiffre de 7,7 points de PIB. J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer publiquement à ce sujet : nous obtiendrons certainement de meilleurs résultats au cours des toutes prochaines semaines ; nous attendons simplement de disposer de toutes les données relatives à l'exécution du budget des administrations sociales, qui représente tout de même 45 % de la dépense publique.
Enfin, je tiens à insister sur l'ampleur inédite cette année des mesures de redressement votées en loi de finances et en loi de financement de la sécurité sociale. Je rappelle ainsi que les dépenses de l'État sont gelées en valeur hors dette et pensions, ce qui signifie que nous assumons le passé, mais que nous n'intégrons pas l'évolution du coût de la vie.
Autre élément de réponse à Gilles Carrez en ce qui concerne la maîtrise de l'endettement des collectivités : en la matière, au lieu de travailler sur une norme de dépenses, nous privilégions un coup de rabot ou un gel appliqué aux recettes, c'est-à-dire au transfert des dotations de l'État aux collectivités territoriales, qui représentent aujourd'hui le deuxième poste budgétaire civil – ce n'est pas rien.
Il s'agit enfin de respecter l'ONDAM de 2,9 % ; c'est évidemment un point important.
Il est difficile de respecter le temps qui m'est imparti, monsieur le président, mais je m'efforce d'aller à l'essentiel pour répondre au rapporteur général.
En dernier lieu, s'agissant des postes « Travail et emploi » et « Solidarité », il y a eu des dépassements en 2010 ; nous l'avons reconnu. Le rapporteur général le sait, en élaborant le projet de loi de finances pour 2011, nous avons anticipé un « rebasage » à hauteur de 700 millions d'euros, qui concerne notamment l'allocation adulte handicapé.
Nous avons également, par les mesures nouvelles sur les emplois aidés annoncées par le Gouvernement et par le Président de la République, instauré un dispositif qui nous conduira, en loi de finances rectificative, à proposer des mesures de rebasage : il n'y aura pas de dépense supplémentaire et cela se fera à solde budgétaire constant, dans le respect du plafond de dépenses voté par le Parlement. En d'autres termes, les 500 millions d'euros du poste budgétaire « Emploi » seront gagés par des économies de dépenses sur d'autres postes.
La parole est à M. Didier Migaud, Premier président de la Cour des comptes.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mesdames et messieurs les députés, je me félicite également de l'organisation de ce débat. La Cour des comptes, je le redis, est tout à fait disponible pour assister le Parlement dans ses missions, notamment concernant l'exécution des lois – les lois de finance en particulier, mais pas seulement.
Je suis donc très heureux de me trouver ici avec le rapporteur général de la Cour, ainsi qu'avec les différents présidents de chambre de la Cour, qui pourront m'assister dans quelques réponses à des questions que vous pourriez nous poser.
Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, a très bien résumé le rapport annuel de la Cour. Nous nous exprimons essentiellement par écrit, vous le savez : tout ce que nous pensons de la situation des finances publiques se trouve dans les rapports qui vous sont soumis.
S'agissant des lois de programmation, nous avons pu constater en 2010 que le déficit public avait dévié de la trajectoire prévue par la première loi de programmation adoptée au début de l'année 2009 pour les années 2009-2012. La crise explique évidemment une partie de la déviation ; mais nous apportons des explications complémentaires : la maîtrise des dépenses a été insuffisante ; les règles instaurées par la loi de programmation n'ont pas été respectées. Cela rejoint d'ailleurs la question de M. le rapporteur général.
Je pense, notamment, à la protection des recettes fiscales : la règle de gage prévue dans la première loi de programmation n'a pas toujours été suivie ; nous citons notamment le cas de la baisse de la TVA sur la restauration.
La crise, mais aussi une insuffisante maîtrise de la dépense et une diminution des recettes : voilà les raisons pour lesquelles le déficit structurel, selon le calcul de la Cour qui utilise les critères de la Commission européenne, a augmenté en 2010, passant de 5 % à 5,5 % du PIB.
Je tiens à vous rassurer, monsieur le ministre : la Cour n'a jamais dit que l'objectif de 7,7 % ne serait pas tenu. Peut-être même annoncerez-vous dans quelques jours ou semaines un résultat meilleur que les 7,7 % aujourd'hui attendus pour 2010.
S'agissant de 2011, la Cour estime dans son rapport tout à fait possible d'atteindre l'objectif de réduction du déficit structurel, compte tenu de plusieurs évolutions mécaniques : certaines dépenses vont disparaître ; la politique fiscale connaît une certaine inflexion : un certain nombre de niches fiscales commencent à être remises en cause.
Il y a donc une action sur les dépenses comme sur les recettes, même si nous estimons que ce n'est pas tout à fait à la hauteur de ce qui serait souhaitable.
Nous continuons d'estimer que l'hypothèse de croissance retenue pour 2011 est optimiste. En effet, avant la crise, la croissance potentielle s'élevait à 1,8 % : considérer aujourd'hui, alors que nous sortons à peine de la crise, que la croissance pourrait s'établir à 2 %, paraît optimiste. Nous ne disons rien d'autre.
Nous constatons également que la nouvelle loi de programmation fixe des règles et des objectifs plus ambitieux. Cela nous paraît aller dans le bon sens ; nous faisons toutefois observer que les lois de programmation n'ont pas le pouvoir de contraindre les lois ordinaires. Il pourrait donc, effectivement, être opportun de leur conférer un caractère organique afin qu'elles s'imposent aux lois de finances ordinaires ou aux lois de financement de la sécurité sociale. Nous l'écrivons dans le rapport.
Sur les dépenses d'intervention, nous pensons qu'il faut y travailler : si l'on veut maîtriser les dépenses de l'État, il faut élargir l'évaluation de ces dépenses. La Cour, depuis plusieurs années, observe que peuvent exister des empilements de dispositifs, et que des problèmes d'efficacité de l'action publique et de perte en ligne des moyens engagés peuvent se poser.
Enfin, sur la possible dérive des comptes publics locaux, la Cour a entrepris un travail sur l'endettement des collectivités territoriales et la gestion de la dette par celles-ci ; nous devrions être en mesure de remettre un rapport thématique dans la première quinzaine du mois de juillet.
Nous sommes conscients de la situation, même si le niveau d'endettement et la dette elle-même des collectivités territoriales ne sont pas de même nature que ceux de l'État : il y a, en face de la dette des collectivités territoriales, des actifs. Mais l'endettement des collectivités pose effectivement des problèmes : il y a d'abord la question des emprunts toxiques, mais aussi celle de la capacité des exécutifs à renégocier les emprunts, dans des conditions qui ne sont pas toujours connues des assemblées délibérantes.
Nous formulerons donc des constats et des recommandations d'ici au 14 juillet.
La parole est à M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.
Je vous remercie à mon tour, monsieur le président, de l'organisation de ce débat dans cette salle, ce qui permet à chacun d'interroger M. le ministre et M. le Premier président de la Cour des comptes. C'est, je crois, une très bonne chose.
Monsieur le ministre, confirmez-vous le diagnostic de la Cour des comptes sur l'effort structurel négatif en 2010 ? En langage parlementaire, cela signifie que le déficit structurel s'est aggravé de 0,3 point de PIB, et en langage commun que les finances du pays ont continué à dériver de 0,3 point de PIB. Le Gouvernement que vous représentez confirme-t-il le maintien en 2010 de cette dérive extrêmement préoccupante ?
Pour l'expliquer, la Cour analyse, assez finement, je crois, l'évolution de la dépense publique : en moyenne, elle a augmenté de 2,3 % du PIB d'une année sur l'autre jusqu'en 2009 ; elle a augmenté de 1,4 point en 2010 quand, en principe, cette évolution aurait dû être de 0,8 point de PIB.
Or, pour maintenir cette maîtrise de la dépense à 1,4 % en 2011, il faudrait, d'après la Cour des comptes, un effort de réduction de la dépense de 13 milliards d'euros. La Cour estime que cet effort de maîtrise s'élève seulement à 5 milliards d'euros – ou en tout cas, est documentée à cette hauteur.
De 5 milliards à 13 milliards, la marche à franchir est importante ! Confirmez-vous cette estimation, monsieur le ministre, et quelles mesures envisagez-vous pour respecter l'objectif de croissance de la dépense de 1,4 % ? Je rappelle tout de même que, pour respecter la trajectoire prévue par la loi de programmation pluriannuelle, il faudrait même limiter cette croissance à 0,8 %.
Puisque la Cour, enfin, aborde la question de la réforme constitutionnelle, je me permets moi aussi d'y revenir. La Cour juge, m'a-t-il semblé comprendre, que la volonté gouvernementale l'emportera sur toute forme de réglementation, de loi ou de disposition constitutionnelle. Il a d'ailleurs fallu une deuxième loi de programmation des finances publiques, puisque la crise a vite rendu la première obsolète – je me garderai d'ailleurs bien de reprocher à quiconque cette adaptation.
Une deuxième loi de programmation a donc été votée. Vous vous engagez évidemment à la respecter scrupuleusement. Si vous vous en tenez aux conclusions du groupe Camdessus auquel Gilles Carrez et moi-même avons participé, cette réforme constitutionnelle reviendrait à contraindre les lois annuelles à respecter la loi de programmation des finances publiques.
Dès lors que vous donnez l'assurance formelle que le Gouvernement a l'intention de respecter cette loi de programmation, jugez-vous indispensable de lancer le Parlement dans une procédure de révision constitutionnelle ? Celle-ci serait en effet superfétatoire, si la volonté que vous exprimez est réelle ; elle serait un peu tardive et inopportune, si – sait-on jamais – d'autres que vous avaient la charge des finances publiques dans des temps futurs, d'autres qui n'accepteraient pas cette réforme constitutionnelle qui s'appliquerait pourtant à eux.
Bref, si l'on veut bien suivre mon raisonnement, cette réforme serait soit inutile, soit inopportune. J'aimerais connaître le vôtre, monsieur le ministre.
Monsieur le président Cahuzac, cette réforme serait plutôt, je crois, utile et opportune – sans vouloir créer un fossé entre le ministre du budget et la commission des finances. (Sourires.)
En effet, nous considérons que tout ce qui nous rapproche de nos amis et voisins allemands en matière de maîtrise des finances publiques et de rigueur dans la méthode, concernant la trajectoire de nos finances publiques, va dans la bonne direction. Les Allemands ont inscrit dans leur loi fondamentale un objectif d'équilibre : le déficit ne devra pas dépasser – je parle sous le contrôle des spécialistes – 0,35 % en 2016.
Notre chemin sera plus long que celui des Allemands, qui ont de plus bénéficié d'une croissance « au format XL », suivant les mots de M. Schäuble : cela leur a permis – dans un consensus politique qui ne souffre d'aucune faiblesse – d'affecter l'ensemble du surplus de recettes lié à la croissance de l'activité économique au désendettement et à la réduction du déficit.
En un seul exercice budgétaire, ils ont ainsi réussi à réduire de plus d'un point le déficit public. Je me félicite de cet état d'esprit allemand ; il est incontestable que si, de part et d'autre de l'hémicycle de l'Assemblée, ce même consensus se dégageait autour de l'objectif de réduire les déficits, nous pourrions aller plus vite ensemble et arriver au constat que cette réforme constitutionnelle est utile et opportune.
Enfin, si nous inscrivions dans la Constitution une trajectoire des finances publiques, ce serait en réalité le dernier étage d'une fusée, chacun des moteurs donnant de l'énergie au moteur de l'étage du dessus : la loi de finances donnerait de l'énergie à la loi de programmation des finances publiques ; celle-ci donnerait à son tour de l'énergie à une éventuelle réforme constitutionnelle, qui fixerait un cadre.
En particulier, la directive du Premier ministre sur le monopole des lois de finances ou de financement de la sécurité sociale en matière de dispositifs de nature fiscale ou sociale serait inscrite dans une loi organique.
Un cadre rigoureux serait fixé : au lieu de se demander quels sont nos projets et ce que nous allons dépenser, nous déciderions de nos projets en fonction de nos moyens, des contraintes, et notamment de l'objectif de réduction du déficit en 2013 au niveau de celui que nous avions avant la crise. Revenir à l'équilibre budgétaire dans notre pays, ce devrait être un objectif partagé ; ce n'est pas une question de gauche ou de droite !
C'est la question politique que pose ce débat constitutionnel : c'est en effet une question de souveraineté. Il faut tirer les enseignements de la crise mondiale, du transfert de la dette privée vers la dette publique, des crises européennes et de la réplique récente en Irlande ; il faut constater que l'on ne peut ni vivre à crédit, ni vivre sous la menace d'investisseurs extérieurs. Nous voulons maîtriser notre destin : toutes ces raisons, monsieur le président Cahuzac, m'amènent à considérer que cette réforme va dans la bonne direction. Voilà ma position ; je connais la vôtre et je la respecte.
Sur le regard porté par la Cour sur la réalité de l'évolution du déficit structurel dans notre pays, je rappelle qu'il y a débat, et que nous avons apporté des éléments de réponse. Il existe en particulier des différences de méthode de calcul. Pour nous tous, 2010 est clairement une année de sortie de crise.
Au passage, je me permets de rappeler que la France a mieux supporté la crise que l'Allemagne puisqu'elle en est sortie plus tôt et qu'elle a connu une récession deux fois moindre. Le plan de relance s'est certes traduit par des dégradations en matière de finances publiques mais ses vertus nous ont permis de faire jouer les amortisseurs sociaux. N'oublions pas que le budget de la sécurité sociale et les dépenses de solidarité sont une fois et demie supérieurs à la totalité des dépenses du budget de l'État.
Toujours est-il que pour 2011, je le répète, nous serons au rendez-vous des objectifs fixés en matière de finances publiques avec un déficit fixé à 6 % du PIB.
Monsieur le président, c'est une excellente chose que nous soyons réunis ici avec le Premier président de la Cour des comptes. J'y vois le résultat des nouvelles pratiques qui résultent de la LOLF. Que ses pères en soient remerciés, en particulier Didier Migaud. N'oublions pas que la LOLF est aussi délicate que la porcelaine de Chine : il ne faudrait pas la confondre avec le RGPP au risque de la briser.
Monsieur le Premier président, monsieur le ministre, j'aimerais poser deux questions qui s'emboîtent et qui ne font en réalité qu'une.
Tout d'abord, à la page 21 du rapport, la Cour souligne que l'une des plus importantes économies à réaliser serait de l'ordre de 13 milliards d'euros par an et qu'elle a tenté d'identifier les mesures pouvant contribuer à ce résultat. Cela pose une question de principe : où passe la frontière entre le rôle de la Cour et celui du législateur ? La Cour doit-elle se contenter de formuler des observations sur la conformité des résultats par rapport aux prévisions ou est-elle dans son rôle en émettant des préconisations ?
Ensuite, monsieur le ministre, la volonté que vous avez exprimée de construire des digues de sable pour rendre obligatoire votre logique financière et budgétaire me paraît relever du pur fantasme. Vous avez prévu une loi de programmation pluriannuelle allant jusqu'en 2014 oubliant au passage que certaines échéances feront que nous ne serons peut-être plus disposés dans le même ordre autour de cette table après 2012. Dans cette hypothèse heureuse, que vaudrait une règle constitutionnelle face à la poussée du peuple français ?
Vous êtes fascinés par les Allemands. Je vous invite à relire Goethe et Schiller qui, eux, étaient fascinés par les Français et à ne pas inverser les rôles. S'il y avait eu devant le palais d'hiver ou devant la forteresse de la Bastille un panneau « Interdiction de marcher sur la pelouse », les Allemands seraient rentrés chez eux. Les Français, eux, sont toujours plus enclins à tester la solidité du gazon.
Vous savez bien qu'aucune règle constitutionnelle ne résistera à la volonté du peuple français, pas plus d'ailleurs qu'à la sagesse du président du Conseil constitutionnel qui a indiqué, me semble-t-il, qu'il ne s'imaginait pas censurer des dispositions votées par le Parlement quand bien même elles seraient contraires aux nouvelles règles constitutionnelles.
Vous avez affirmé, monsieur le ministre, que ces règles seraient utiles et opportunes ; moi, je les trouve ridicules et grotesques. Elles ne résisteront pas à la poussée de l'histoire. Regardez ce qui se passe au sud de la Méditerranée : qui veut s'opposer à la volonté d'un peuple s'expose au risque d'être écrasé par cette même volonté.
Eh oui, cher Charles-Amédée de Courson, j'ai relu l'histoire de votre aïeul, Le Peletier de Saint-Fargeau. Inspirez-vous de son parcours…
Bien sûr, monsieur le président. C'est la raison pour laquelle, sur ces deux sujets, j'aimerais avoir le sentiment et de la Cour et du ministre, qui est un républicain.
La parole est à M. le Premier président de la Cour des comptes, pour répondre à M. Brard et revenir peut-être au problème soulevé par le président de la commission des finances.
La question du président de la commission des finances s'adressait essentiellement au ministre des comptes publics et s'appuyait sur des points mis en avant par la Cour sur lesquels je ne ferai pas de commentaires.
Je redirai seulement que si des règles nous apparaissent nécessaires, elles ne sont toujours pas suffisantes. Dans le passé, nous avons bien vu que certaines règles n'avaient pas été observées.
Par ailleurs, nous aurons l'occasion d'établir des constats et de formuler des recommandations après avoir remis au Président de la République vendredi prochain l'étude comparative sur la France et l'Allemagne qui nous a été demandée et que nous présenterons la semaine prochaine devant la commission des finances.
Monsieur Brard, je veux vous rassurer : la Cour sait parfaitement que le dernier mot revient au suffrage universel et aux représentants du peuple et qu'il en va ainsi dans une démocratie. La Cour formule des constats et, pour en revenir à la page 21 que vous avez citée, essaie d'identifier les économies que le Gouvernement peut programmer. Nous tentons également de discerner si les propositions du Gouvernement correspondent à une certaine réalité. Nous faisons des commentaires et, de temps à autre, des préconisations.
Quand la Cour formule ainsi des recommandations, sort-elle de son rôle ? Non, à partir du moment où le dernier mot revient au Gouvernement et au Parlement. Du reste, lorsque nous nous contentons de faire des constats, on nous fait remarquer que notre tâche est un peu facile et que nous pourrions aller plus loin. De temps en temps, donc, nous ouvrons des pistes et nous établissons des préconisations, que vous avez d'ailleurs reprises à plusieurs occasions. Ce faisant, la Cour reste à sa place, bien consciente du fait qu'il ne lui revient pas de légiférer. Si elle émet de telles recommandations, c'est aussi parce qu'elle a cru comprendre que le Parlement le souhaitait. Pour établir ces préconisations, nous partons des constats que nous avons établis. Il revient ensuite au pouvoir politique de décider.
Je vous remercie à double titre, monsieur le Premier président.
La parole est à M. le ministre.
Je salue Jean-Pierre Brard que je suis toujours très heureux d'entendre évoquer l'arbre généalogique de Charles de Courson, mon honorable voisin de la Marne.
J'aimerais soumettre à sa réflexion le point suivant : même le Fonds monétaire international et son directeur général nous encouragent à mettre en place des règles. Il me semble que c'est un élément qui peut nous nourrir tous dans ce débat, que ce soit au sein des institutions ou au sein du Parlement.
Tout d'abord, je me félicite que nous puissions avoir un tel débat. Quand il y a un tiers de siècle, je suis entré à la Cour des comptes, beaucoup regrettaient que ses travaux soient peu utilisés par le Parlement. Je n'aurais jamais imaginé qu'on en viendrait à cette forme de dialogue qui est une excellente chose pour notre démocratie et pour le bon fonctionnement du Parlement.
Monsieur le ministre, monsieur le Premier président, j'aimerais vous poser trois questions.
S'agissant de la situation des finances publiques, la Cour qualifie d'insuffisant l'effort structurel de réduction des déficits publics prévu pour 2011. Vous évoquez, page 11 du rapport, des réformes beaucoup plus ambitieuses pour redresser durablement cette situation. Quelles seraient-elles ?
En matière de dépenses fiscales, la Cour propose un quasi-doublement des efforts de réduction. En 2011, la réduction, d'après vos estimations, portera sur 4,3 milliards d'euros et, en 2012, sur 6,2 milliards, en l'absence de mesures supplémentaires. Vous préconisez une réduction de 10 milliards d'euros. Pourriez-vous préciser quels seraient les grands axes des mesures à entreprendre pour parvenir à ce doublement de l'effort ?
Ma troisième question concerne un point de fiscalité des entreprises dont nous discutons depuis déjà des mois à la commission des finances : le régime du bénéfice mondial et le régime des groupes. Vous préconisez deux mesures : la suppression pure et simple du bénéfice mondial, qui concerne cinq à six groupes en France, et la neutralisation des opérations intragroupes, autrement dit les prêts internes qui permettent d'optimiser les déficits ou excédents. Ne craigniez-vous pas que ces recommandations relatives à la fiscalité des groupes entraînent une délocalisation d'une partie de l'assiette de l'impôt sur les sociétés ?
Pour 2011 et les années à venir, nous considérons qu'il faut amplifier l'effort. Mon prédécesseur Philippe Séguin avait beaucoup insisté sur l'importance pour un pays de maîtriser son endettement, principe sur lequel j'ai à nouveau insisté l'année dernière lors de la présentation du rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques. Il y a en effet toujours un risque d'emballement de la dette avec toutes les conséquences que cela peut avoir sur l'indépendance et la souveraineté d'un pays. Un endettement incontrôlé conduit à être dépendant de l'extérieur, avec des charges d'intérêt de moins en moins maîtrisables.
Cet indispensable effort structurel implique de maîtriser les dépenses mais aussi d'agir sur les recettes. La Cour des comptes ne dit pas qu'il faut faire telle ou telle chose. Elle recense certaines possibilités d'action, notamment en matière de niches fiscales, étant entendu que la remise en cause de certaines d'entre elles a une conséquence sur le niveau des prélèvements obligatoires. Certes, il ne s'agit pas d'une augmentation générale d'impôts mais la suppression de certains avantages fiscaux a pour effet d'augmenter les prélèvements des contribuables qui en bénéficiaient. La Cour des comptes fait observer qu'on ne peut pas vouloir remettre en cause certaines niches fiscales et ne pas en supporter les conséquences. Nous allons jusqu'au bout de notre logique en ce qui concerne cette situation.
Je confirme ce que nous avons écrit : l'effort structurel doit être plus important car le déficit structurel de la France devrait être encore de l'ordre de 5 % en 2011 malgré les efforts déjà engagés.
Nous avons identifié un certain nombre de dépenses fiscales dont les dispositifs devraient, nous semble-t-il, être davantage évalués par les pouvoirs publics – Gouvernement et Parlement. Nous les invitons à le faire en amont, avant toute prise de décision, et à tenir davantage compte des études faites sur l'efficacité ou l'inefficacité de tel ou tel dispositif fiscal.
Comme le Conseil des prélèvements obligatoires, la Cour des comptes s'interroge sur la pertinence de certaines niches fiscales, notamment les deux qui ont été citées. Le rapport qu'elle remettra vendredi, et qui passe en revue l'ensemble des impositions, montre que la situation de la France au regard de l'impôt sur les sociétés est peu pénalisante par rapport à d'autres pays, et que certains dispositifs pourraient être remis en cause sans incidence sur la localisation des grandes entreprises.
Nous croyons à la politique que nous menons et nous sommes assez confiants quant à la dynamique des recettes, de la croissance, de la maîtrise de la dépense, de même que nous croyons au caractère vertueux de tous les acteurs impliqués dans les dépenses, qu'il s'agisse de l'État, des collectivités locales ou de la sécurité sociale. Nous ne sommes pas exagérément optimistes, mais nous ne nous reprochons pas non plus de n'avoir pas su réfréner la tendance, à laquelle ont succombé les gouvernements de gauche comme de droite depuis une trentaine d'années, à mettre la société française sous perfusion de dépenses publiques. Ce que nous mettons en oeuvre à la lumière de ce qui s'est passé au cours de la crise est un vrai coup d'arrêt, qui a besoin de s'inscrire dans la durée. Sur ce point, nous rejoignons la Cour.
Sur l'endettement cumulé de notre pays, nous avons une analyse partagée de l'évolution statistique. La gestion de la dette connaîtra une « bosse » en 2013, puis atteindra un point d'inflexion à partir duquel le dispositif ira décroissant. Cela passera par la déclinaison de la loi de programmation des finances publiques et par des mesures assez importantes sur toutes les sources de dépenses, parmi lesquelles les dépenses fiscales dont a parlé M. de Courson. Sur ce sujet, on peut ouvrir un débat et considérer qu'il s'agit d'une augmentation des prélèvements obligatoires ; nous, nous considérons que c'est une action sur la dépense.
Au passage, je rappelle que, dans la loi de programmation des finances publiques initiale, le Gouvernement prévoyait des réductions de niches de 2,5 milliards d'euros pour la première année, de 2,5 milliards pour l'année suivante et de 2,5 milliards pour la troisième année. Sur le seul premier exercice, nous avons réduit les niches de 11 milliards. Or ce n'est pas ce que dit la Cour.
Notre débat a ceci d'utile qu'il permet de mettre en lumière nos désaccords sur les modes de calcul et sur les plafonds. La Cour estime que l'ensemble des dispositifs fiscaux dérogatoires au droit commun est de l'ordre de 150 milliards d'euros ; nous considérons pour notre part, selon notre typologie qui a également force d'engagement juridique, que cela représente 73 milliards pour la partie fiscale et 45 milliards pour les niches de nature sociale. Même en cumulant l'ensemble des dispositifs, nous n'atteignons pas le plafond retenu par la Cour. Il est donc tout à fait logique qu'elle préconise une plus grande ambition sur ce point.
Nous nous efforçons d'écouter toujours avec beaucoup de respect les recommandations de la Cour, de façon à réduire ses réserves. En l'occurrence, il n'y a pas de décalage entre les ambitions de part et d'autre : c'est simplement que nous ne partons pas du même point. La comparaison entre l'idée de départ et la réalité d'aujourd'hui donne à voir l'effort accompli : de 2,5 milliards d'euros, nous sommes passés à 11 milliards. Une nouvelle réduction de 3 milliards avait été fixée pour la loi de finances pour 2012 ; j'ai déjà annoncé que nous retiendrions un montant plus élevé, quelle que soit la réduction du déficit à laquelle nous serons parvenus fin mars ou début avril.
En effet, la différence d'approche tient au fait que, pour la Cour, une bonne part des réductions de dépenses fiscales annoncées n'aura pas d'effet en 2011, mais seulement en 2011.
Nous appelons les pouvoirs publics à mieux définir la dépense fiscale, ce qui fait l'objet d'une insertion dans le rapport public annuel. On constate ainsi que les définitions ou les catégories peuvent fluctuer : ce qui, une année donnée, est considéré comme une dépense fiscale, deviendra l'année suivante une modalité du calcul de l'impôt. Cela ne facilite ni les comparaisons ni les rapprochements de raisonnements. Il faut de la constance dans la définition des dispositifs.
Je partage pleinement cet avis. Il faudra bien, en effet, non pas par un « grand soir » mais selon une méthodologie partagée, ôter des modalités du calcul de l'impôt contenues dans la législation fiscale ce qui constitue en réalité, pour une grande part, des exonérations, donc des niches fiscales. Pour ma part, je suis favorable à une mise à plat, opérée dans un calendrier acceptable, qui permettra plus de sincérité dans les objectifs et une action plus conforme à ce qu'il convient de faire, mais je crois vraiment qu'il faut agir cas par cas.
Quant au problème du bénéfice mondial, je partage l'inquiétude de Charles de Courson. Si le dispositif devait être remis en cause, il n'est pas douteux que nos cinq groupes multinationaux, qui opèrent dans des secteurs d'activité en forte progression, notamment sur les marchés extérieurs, feraient d'autres choix. Le Gouvernement n'y est pas favorable.
À mon tour, je vous remercie, monsieur le président, d'avoir pris l'initiative de ce débat. Il aura tout de même fallu attendre un peu plus de cinq ans, depuis qu'un amendement avait été déposé, le 17 juin 2005, à l'occasion d'une modification de la loi organique relative aux lois de finances, par un certain nombre d'entre nous, dont Gilles Carrez, pour qu'il soit organisé. C'est un progrès pour le contrôle parlementaire, et c'est bien ainsi que nous l'avions envisagé à l'époque avec Didier Migaud, qui exerçait alors d'autres fonctions.
Les sujets d'ordre général ayant déjà été abordés, je souhaite en venir à des points particuliers, car l'intérêt de cet exercice est aussi de connaître les intentions du Gouvernement par rapport à certaines des préconisations du rapport.
Je souhaite vous interroger, monsieur le ministre, sur la SOVAFIM, société qui met en oeuvre la stratégie immobilière de l'État. Lorsqu'elle a été créée par la loi de finances de 2005, nous avons été quelques-uns à déposer des amendements de suppression, considérant que cette structure n'améliorerait en rien l'efficacité de la gestion immobilière de l'État. Le rapport de la Cour, qui évoque une structure créée pour la circonstance, un démembrement de l'État devenu sans objet, une logique de court terme, reprend tout à fait les observations que nous formulions alors. Compte tenu de ces observations, le Gouvernement entend-il mettre fin aux activités de la SOVAFIM ?
Le rapport explique, en effet, que non seulement la rémunération ne couvre plus les risques pris, mais que la quasi-totalité de l'activité est sous-traitée à des acteurs privés. Nous sommes donc bien dans une logique de démembrement de l'État.
Au-delà de la SOVAFIM, la question est celle de la valorisation du patrimoine immobilier et foncier de l'État, qui requiert une logique de long terme dès lors qu'il s'agit de biens immobiliers complexes et, par définition, peu liquides. L'État entend-il se servir de France Domaine, à qui la création de la SOVAFIM avait d'ailleurs posé problème, pour mener ce type d'action ? Entend-il passer des conventions avec des organismes publics existants susceptibles de le faire ?
Derrière cette question, il y a aussi celle des biens mis à la disposition d'un certain nombre d'opérateurs par l'État. Je pense à Voies navigables de France, qui dispose d'un patrimoine considérable que l'on ne peut valoriser, alors que, dans toute la France, des collectivités pourraient mettre en oeuvre des projets susceptibles de dégager une valeur ajoutée constituant une recette à répartir entre l'État, l'opérateur et celui qui prendra le risque de porter l'opération.
S'agissant du bénéfice mondial, je veux bien admettre qu'il y ait un risque de délocalisation. Or, le rapport de la Cour évalue la dépense fiscale à 302 millions d'euros, ce qui, à raison de cinq entreprises multinationales, fait à peu près 60 millions pour chacune. J'ai peine à croire, compte tenu du bénéfice dégagé par ces entreprises et de l'impôt qu'elles acquittent, qu'elles trouvent intérêt à déménager leur siège social à l'étranger pour 60 millions.
Je vous rappelle, monsieur Bouvard, que, si nous pouvons tenir ce débat que vous appelez de vos voeux depuis plusieurs années, c'est grâce à l'article 146, alinéa 1, de notre nouveau règlement, adopté à la suite de la révision constitutionnelle de 2008.
La parole est à M. le Premier président de la Cour des comptes.
J'ai cru comprendre que la Cour n'était pas interrogée, puisqu'elle considère elle-même la SOVAFIM comme un intervenant sans utilité réelle…
…et qu'elle en a proposé la suppression. Je n'ai rien à ajouter, sinon pour dire au ministre, comme à l'Assemblée nationale et au Sénat, la disponibilité de la Cour pour travailler sur la définition des dépenses fiscales.
Le regard radical et définitif porté par la Cour sur cette société appelle quelques éléments de réponse, historiques d'abord.
La société a été créée, en 2006, dans le but de valoriser les actifs de Réseau ferré de France. Sa mission s'est ensuite développée, puisque l'État lui a confié environ un milliard d'euros d'actifs à gérer, dans un certain nombre de secteurs.
France Domaine, qui est sous mon autorité, sait parfaitement vendre des immeubles simples, mais a plus de difficultés à vendre des biens plus complexes, faute de posséder le savoir-faire, la matière grise ou la méthodologie nécessaires.
Or, dans le périmètre, très étendu, de l'État, il y a nombre de biens complexes.
Durant la première année de son existence, le chiffre d'affaires de la SOVAFIM a été de l'ordre de 4 à 5 millions d'euros. Cette année, nous savons déjà qu'elle aura quelque 30 millions d'euros d'actifs à gérer et céder. Aussi estimons-nous qu'elle a un peu plus d'espérance de vie que sa simple activité de diversification. Pour autant, je n'ai pas de position définitive. Pour moi, ce qui compte, c'est ce qui marche. Et ce qui marche, c'est l'efficacité des objectifs fixés par l'État, par exemple la cession de 1 700 sites et des rentrées budgétaires affectées à la réduction de l'endettement du pays.
Le ministère, France Domaine et d'autres acteurs sont à la disposition de la Cour pour voir si c'est la meilleure méthode. À cet égard, nous sommes dans un échange, un dialogue. Ce n'est pas la doctrine ou l'idéologie qui vont maintenir en vie la SOVAFIM ni la tuer, mais le pragmatisme et l'efficacité de la gestion immobilière de l'État.
(M. Jean-Pierre Balligand remplace M. Bernard Accoyer au fauteuil de la présidence.)
Monsieur le ministre, je veux faire observer que, concernant le montage qui avait été envisagé pour l'îlot Saint-Germain, opération évoquée dans le rapport de la Cour des comptes et qui comportait plusieurs partenaires, ce sont les opérations les plus simples et non les plus complexes qui ont été confiées à la SOVAFIM. Cela me conduit à m'interroger sur le savoir-faire de la SOVAFIM en matière de dossiers complexes.
J'ai bien compris que le Gouvernement souhaitait réfléchir sur le sujet. Cela dit, force est de constater que les politiques de la SOVAFIM ont été à géométrie variable et qu'aucune stratégie de long terme ne se dégage sur la gestion des biens immobiliers complexes ni sur celle d'un certain nombre d'actifs fonciers valorisables dans l'intérêt des collectivités et de l'État. La question méritera, je crois, d'être posée.
Je souhaite interroger M. le Premier président et M. le ministre sur le Fonds de réserve pour les retraites.
Il est singulier de constater que l'on discute aujourd'hui d'une éventuelle règle constitutionnelle d'orientation des finances publiques, alors que l'une des règles qui avait été fixée concernant la durée de vie de la CADES a été allégrement bafouée par ce même gouvernement, qui l'a allongée en même temps qu'il a décidé de siphonner, neuf ans avant la date prévue, c'est-à-dire en 2011 au lieu de 2020, le Fonds de réserve pour les retraites.
Comme l'a souligné la Cour, ce fonds avait été créé par le gouvernement de Lionel Jospin. Cet instrument nouveau, qui visait une politique de long terme, devait permettre de pallier les déficits à venir, après 2020, des régimes de retraite, par l'intermédiaire d'un fonds d'investissement public. Cet élément de solidarité intergénérationnelle devait constituer un outil de politique publique favorable aux jeunes générations pour amortir le choc démographique que nous allons vivre en 2018-2020 et qui n'est remis en cause ni par la crise économique, ni par la réforme des retraites votée l'an passé.
Le bilan dressé par la Cour est assez sévère puisque, depuis sa mise en place par l'actuel Premier ministre, alors ministre des affaires sociales, ce fonds n'a pas été abondé comme il aurait dû l'être. Désormais, il devra même fournir chaque année 2,1 milliards d'euros à la CADES, ce qui diminuera d'autant ses capacités d'investissement.
L'anticipation de neuf ans de ces décaissements conduit à déstabiliser ce fonds, qui ne peut plus remplir son rôle d'investisseur de long terme. Ses investissements seront donc désordonnés et remis en cause.
Le Gouvernement siphonne le Fonds de réserve des retraites parce qu'il n'a pas eu le courage de préserver les générations futures, par exemple en augmentant la CRDS. Il suit donc une politique à très court terme et indique, en réponse aux observations de la Cour, que le Fonds est conforté dans sa mission initiale par la perspective du retour à l'équilibre, prévu en 2018, du système de retraite par répartition. Or, tous les travaux du COR et toutes les projections montrent qu'un effort massif sera nécessaire à partir de 2020.
Aussi souhaiterais-je, monsieur le Premier président de la Cour des comptes, connaître votre sentiment sur cette réponse du Gouvernement et sur la crédibilité que vous accordez à la perspective d'un retour à l'équilibre en 2018.
Par ailleurs, à combien estimez-vous, à terme, le niveau de rentabilité d'un fonds qui disposait tout de même de plus de 35 milliards d'euros d'actifs à la fin de 2010 ? On risque d'aboutir à une gigantesque gabegie, sa rentabilité étant, du fait de la crise, inférieure à celle des emprunts d'État.
, Premier président de la Cour des comptes. Madame la députée, il est difficile de répondre à la question que vous posez.
La Cour des comptes indique que le Fonds de réserve pour les retraites avait une ambition affichée d'investisseur à long terme. Une stratégie a donc été bâtie là-dessus. Or, après six ans, les résultats sont inférieurs aux attentes. La crise peut l'expliquer, mais en partie seulement.
La Cour a émis des observations sur la gestion du fonds et sur l'absence de stratégie au niveau de l'État, et a formulé un certain nombre de constats, s'agissant notamment de l'écart entre le taux d'intérêt moyen, sur la période considérée, des emprunts d'État, soit 3,45 %, et le rendement moyen des placements du Fonds de réserve pour les retraites, qui a été de 3,1 %.
Le rapport souligne que cela a deux conséquences. Le Fonds, en se comportant en bon père de famille, c'est-à-dire en souscrivant des titres d'emprunt d'État au lieu de recourir à des mandats de gestion plus complexes et plus risqués, aurait vraisemblablement bénéficié d'un rendement plus avantageux et augmenté ses réserves à due concurrence. Si l'État avait réduit ses dotations ou repris à son compte certaines des recettes affectées au Fonds, il aurait pu réduire son recours à l'emprunt pour un montant équivalent, éludant ainsi un intérêt moyen de 3,45 %, supérieur au produit des placements de celui-ci.
La Cour indique également que cela comporte un certain risque du fait que, si la réforme des retraites apporte une réponse, il n'y a pas de certitude absolue quant au retour à l'équilibre du régime des retraites en 2018.
Voilà ce que dit la Cour, sachant que c'est le Parlement qui, en fin de compte, décide.
Le Gouvernement considère que le regard de la Cour est quelque peu sévère sur ce sujet.
La gestion du Fonds de réserve des retraites a été qualifiée de décevante par la Cour. Nous avons eu le sentiment, et nous l'avons exprimé dans notre réponse, qu'elle avait fait totalement abstraction des évolutions des conditions de marché depuis 1999. La performance annuelle moyenne du Fonds est honorable, voire très honorable au regard des acteurs comparables, c'est-à-dire ni meilleure ni moins bonne. Il est difficile de lui demander de faire mieux que ce que permettent les marchés.
La deuxième observation faite par la Cour nous a quelque peu surpris dans la mesure où elle indique que l'ambition du Fonds de réserve pour les retraites a été abandonnée. Nous considérons que ce n'est pas parce que le Fonds a été créé en 1999 dans le but de constituer une réserve destinée au financement des retraites à compter de 2020 que le Gouvernement devait s'interdire de réfléchir audit financement avant 2020.
Votre question, madame la députée, se situe sur un terrain plus politique, sans entrer pour autant dans la polémique puisque la réforme qui nous a opposés est derrière nous.
Le gouvernement Jospin a mis en place le Fonds parce qu'il refusait de faire une réforme structurelle des retraites, et notamment d'aborder la question démographique. Généralement, lorsque l'on crée un fonds de réserve, c'est pour qu'il soit abondé en période d'excédent ; or tous nos systèmes de retraite étaient alors en déficit. Nous avons eu, pour notre part, un rendez-vous de responsabilité puisque les déficits prévus pour 2020 sont arrivés dès cette année. Il est donc assez logique que nous ayons été amenés, au lendemain de la crise, à puiser dans le Fonds en anticipant sur la gestion de nos systèmes.
Tels sont les éléments de réponse que je souhaitais apporter.
Monsieur le ministre, vous avez indiqué que les résultats du Fonds étaient honorables, compte tenu de la crise. C'est vrai : il s'en est plutôt bien sorti. Mais c'est bien pourquoi il aurait fallu qu'il puisse continuer d'investir sur la période prévue initialement, c'est-à-dire les dix-sept années séparant 2003 de 2020. Vous avez dit qu'il était difficile de faire « mieux que ce que permettent les marchés », mais, comme la CADES recevra chaque année plus de 2 milliards d'euros du Fonds, la Cour a calculé que celui-ci devrait voir la valeur de ses actifs augmenter de plus de 6 % par an s'il veut maintenir son rendement. Comme il lui sera difficile de faire mieux que les marchés, le risque n'est pas mince qu'il y ait une certaine gabegie.
, Premier président de la Cour des comptes. Monsieur le ministre, nous n'avons pas parlé de résultats décevants, mais de résultats inférieurs aux attentes – et c'est un terme que nous avons choisi au terme d'une longue discussion.
Nous n'avons pas fait abstraction de la crise. Nous avons même analysé la politique de placements du Fonds de réserve pour les retraites à partir du déclenchement de la crise, en 2007 et durant toute l'année 2008, et formulé certaines observations critiques par rapport à sa réactivité face à la crise financière.
Monsieur le président, je me réjouis à mon tour, après Gilles Carrez et Michel Bouvard, qu'un tel débat ait lieu et nous permette d'interroger directement et publiquement le Premier président de la Cour des comptes, à qui je m'adresserai plus particulièrement, dans la mesure où nous avons plus régulièrement l'occasion d'interroger le ministre du budget.
Je fais partie de ceux, très nombreux ici, qui se félicitent des progrès apportés par la révision constitutionnelle de 2008. En effet, 47-2 de la Constitution dispose que : « La Cour des comptes assiste le Parlement dans le contrôle de l'action du Gouvernement. Elle assiste le Parlement et le Gouvernement dans le contrôle de l'exécution des lois de finances et de l'application des lois de financement de la sécurité sociale ainsi que dans l'évaluation des politiques publiques. Par ses rapports publics, elle contribue à l'information des citoyens. » C'est bien ce qui nous intéresse aujourd'hui.
Je soulignerai également que la Cour des comptes travaille en liaison avec les missions d'évaluation et de contrôle du Parlement, dans le cadre d'un partenariat tout à fait productif.
Ma question générale est la suivante : quelles sont les suites données à ces travaux et aux observations formulées par la Cour, voire les sanctions appliquées aux administrations publiques, aux opérateurs de l'État ou aux organismes en cause ? En particulier, de quels moyens dispose-t-elle pour que ces sanctions donnent lieu à un redressement de situation de la part des intéressés ?
Je m'appuie sur le rapport annuel de la Cour de discipline budgétaire et financière, que vous nous avez également présenté, pour vous demander pourquoi le nombre de référés enregistrés a baissé au cours des dernières années : seize en 2006, douze en 2007, seize à nouveau en 2008, quatorze en 2009, seulement huit en 2010.
Je prendrai deux exemples particuliers sur lesquels ont porté vos travaux. Le premier rejoint les préoccupations de Michel Bouvard quant à la gestion immobilière de l'État, qu'il s'agisse de la SOVAFIM ou du nouveau siège de l'office Paris Habitat. Or je note que, dans la réserve substantielle que vous formulez sur la certification des comptes de l'État, vous mettez en cause la qualité de la comptabilisation du suivi du patrimoine immobilier de l'État à cause du projet Chorus.
C'est également le sujet de la réserve n° 1 portant sur l'inadaptation des systèmes d'information financière et comptable de l'État en matière de tenue de la comptabilité générale et sur leur faible « auditabilité », selon votre propre terme.
Quelles suites donner à ces constats importants sur deux sujets majeurs : la gestion immobilière de l'État et le système informatique et comptable de l'État ?
Je suis tenté de rappeler à M. Giscard d'Estaing qu'il appartient au Parlement de donner les suites qu'il convient à un certain nombre d'observations de la Cour des comptes par le biais, notamment, d'amendements ou de dispositions législatives.
En outre, à partir du moment où la Cour constate des irrégularités, il peut y avoir des déférés devant la cour de discipline budgétaire et financière.
Le projet de réforme des juridictions financières permettrait vraisemblablement de mieux traiter ces questions de responsabilité…
…et, là aussi, il revient et au Gouvernement et au Parlement de l'inscrire à l'ordre du jour – voeu de la Cour que je renouvelle ici.
Nous sommes très sensibles à l'observation formulée par M. Giscard d'Estaing, et c'est pourquoi nous avons décidé de donner plus d'ampleur que par le passé aux suites données aux observations et recommandations de la Cour. C'est l'objet du second tome du rapport, où la présentation est faite par catégories – et lorsque la Cour elle constate que des réformes vont dans le bon sens, elle doit le souligner à titre d'encouragement. Il convient du reste d'admettre avec humilité que tous les progrès ne trouvent pas leur origine dans des recommandations de la Cour. Même si nous pensons y contribuer, l'administration dispose elle-même d'une certaine capacité à se réformer. La Cour fait des piqûres de rappel, afin que le Parlement se saisisse des situations sur lesquelles elle insiste. Dans d'autre cas, lorsque des défaillances constatées dans un rapport précédent subsistent, elle appelle non seulement votre attention mais aussi celle de l'opinion publique sur les dysfonctionnements qui méritent d'être traités.
Certes, nous ne sommes pas sous un gouvernement des juges et le rôle de la Cour, pour ce qui est des conséquences à tirer de ce type de situations, est d'essayer de vous éclairer et de vous aider à engager certaines réformes en vue de mettre fin aux défaillances, aux dysfonctionnements et à la mauvaise gestion.
Il y aurait beaucoup à dire sur la façon dont le Gouvernement apprécie le travail de la Cour des comptes. On ne peut pas reprocher à cette dernière de juger de la verticalité du fil à plomb ni lui demander si la verticalité de la tour de Pise est préférable à celle de l'Empire State Building. La Cour n'a pas estimé la situation décevante, mais constaté que les objectifs du Gouvernement n'étaient pas atteints.
En ce qui concerne le projet Chorus, Louis Giscard d'Estaing a employé le mot fort de « sanctions ». J'emploierai à mon tour, et délibérément, des termes à connotation négative : on déplore, dans cette affaire du projet Chorus, une vraie gabegie des finances publiques ; aucun objectif n'a été atteint ; les délais sont de moins en moins respectés ; on a l'impression que règne une sorte d'omertà, de protection de la haute nomenklatura d'État – « Je ne te touche pas si tu ne me touches pas. »
Quand des sommes aussi considérables sont en cause, il est légitime que des comptes soient exigés par le Parlement et que des comptes lui soient rendus, il est légitime que toute faute commise soit sanctionnée.
Monsieur le ministre, vous vous étiez abusé lors de votre prise de fonctions et vous vous étiez immédiatement corrigé. On vous avait raconté des salades, on vous avait roulé dans la farine, pour être trivial, mais, très vite, vous vous êtes ébroué. (Sourires.) Quelle conclusion en tirez-vous aujourd'hui en matière de sanctions, sanctions certainement nécessaires ?
Je comprends qu'il vaut mieux s'ébrouer que passer définitivement à la friteuse, où l'on risque de finir comme un goujon ou une sardine. (Sourires.)
À propos du projet Chorus, le constat est partagé : l'enfant est mal né et sa convalescence s'est révélée quelque peu douloureuse. Or le projet est aujourd'hui applicable, ce que l'on peut vérifier dans l'ensemble des ministères.
La Cour des comptes a formulé à ce propos sept recommandations qui ont toutes retenu mon attention, éclairée par les membres de la représentation nationale, de gauche comme de droite. Je les en remercie puisque c'est sur ce sujet que l'on m'a interrogé dès mon arrivée au ministère du budget. J'observe d'ailleurs le regard malicieux de M. Bouvard.
L'État prévoyait plus de 800 millions d'euros de retour sur investissement !
Il n'y a pas de petits profits, M. Bouvard estimant que le retour sur investissement devait atteindre 800 millions d'euros.
Je sais bien, mais il y eut ensuite une négociation et, dans la mesure où nous sommes très regardés, je ne peux pas dire comment cela se passe, en tout cas pas sur ce point.
Sur les sept recommandations de la Cour, quatre sont d'ores et déjà incluses dans les priorités que j'ai retenues : la refonte du règlement général sur la comptabilité publique, la tenue d'une comptabilité des engagements qui soit auditable, le développement des comptabilités auxiliaires et la fiabilisation des données « basculées » dans Chorus. Ces recommandations sont déjà appliquées partiellement, voire entièrement.
Le chantier des restitutions aux ordonnateurs est en cours de lancement et, à moyen terme, à l'issue du déploiement définitif de Chorus, le développement d'une comptabilité analytique pourra être engagé dans le cadre d'un projet.
Je me permets de rappeler que la France est l'un des trois pays à disposer d'un outil de certification autonome aussi puissant que la Cour des comptes, ce qui montre la sincérité de notre échange. Nous pouvons avoir des désaccords sur la méthode, sur le calendrier, mais il est du devoir de l'État de se conformer aux recommandations de la Cour. À ce titre, l'un de mes objectifs est de faire en sorte que les réserves qu'elle émet sur nos comptes publics soient de moins en moins nombreuses.
Pour ce qui est, en particulier, du projet Chorus, nous débattons encore de la réduction du nombre des comptes de gestion, les conséquences en matière d'organisation et en matière managériale pouvant s'en révéler par trop perturbantes sur l'organisation territoriale de la direction générale des finances publiques. Nous tâcherons donc d'intégrer à notre raisonnement les observations – justement formulées – de la Cour des comptes.
Monsieur le Premier président, nous sommes certes en mesure, dans certains cas, de prendre des dispositions à caractère législatif mais d'autres cas, ainsi que le démontre la réponse de M. le ministre, relèvent bien d'une relation entre les observations formulées par la Cour et la gestion publique assurée par l'exécutif.
Nous sommes évidemment très heureux de pouvoir nous appuyer sur les travaux de la Cour dès lors que nous restons dans le domaine de la loi. Dans les autres cas, la présente discussion montre l'intérêt d'une relation entre l'exécutif, le législatif et les travaux de la Cour des comptes.
Nous avons déjà, à demi-mot, évoqué les relations franco-allemandes. Le rapport de la Cour des comptes revient en particulier sur l'insuffisance du traitement du chômage partiel en France. Or l'on constate un déséquilibre en la matière entre la France et l'Allemagne.
Des politiques différentes ont conduit deux situations comparables à diverger, au détriment de la France. Au début de la crise, cette dernière n'a consacré que quelques centaines de millions d'euros à la prise en charge du chômage partiel – 610 millions, pour être précis – alors que l'Allemagne y consacrait une somme dix fois plus importante : 6 milliards d'euros.
Cette situation se révèle d'autant plus paradoxale pour la France qu'elle consacrait, dans le même temps, 4,5 milliards d'euros à l'exonération des heures supplémentaires. On a par conséquent, d'un côté, financé de façon très insuffisante le chômage partiel et, de l'autre, malheureusement exonéré les heures supplémentaires dans des proportions dantesques alors que ce n'était pas forcément nécessaire.
Les résultats de cette politique sont très clairs : le chômage partiel n'a concerné que 275 000 personnes en France contre 1,530 million en Allemagne et, surtout, l'on n'a pu sauvegarder que 18 000 emplois contre 251 000 outre-Rhin.
Je ne m'étendrai pas sur la croissance du PIB, évidemment plus rapide en 2010 en Allemagne, avec un taux de 3,6 % tandis qu'il n'atteignait que 1,5 % en France, ni sur le taux de chômage, nettement plus élevé chez nous.
J'insisterai en revanche sur le fait que le chômage partiel est un outil qu'il va falloir perfectionner et même revoir complètement. Il est vrai que la France a quelque peu improvisé puisque ce système n'avait pas été revu depuis de très nombreuses années. Or les personnes au chômage partiel peuvent suivre une formation qui leur permet de mieux rebondir.
La situation que j'ai décrite est également le fruit d'une grande précarisation des emplois, voulue par le Gouvernement. À force de multiplier les CDD et les contrats d'intérim, on arrive à des situations où, en effet, le chômage partiel ne constitue plus un outil de régulation de la crise. J'ajouterai qu'existe en Allemagne une véritable démocratie sociale, permettant, contrairement à ce qui se passe en France, un débat entre les partenaires sociaux, grâce auquel peut fonctionner le chômage partiel.
Dernier point non négligeable : l'Allemagne mène une vraie politique industrielle, si bien que plus du quart des emplois sont industriels tandis qu'en France ce n'est même pas le cas d'un cinquième de la population active.
Le chômage partiel est l'un des outils susceptibles de rassurer un certain nombre d'industriels en période de crise. Or nous savons, malheureusement, que la crise n'est pas terminée et que le chômage sévit toujours. Je souhaite donc savoir si M. le ministre envisage de revoir le dispositif du chômage partiel et de l'utiliser plus et mieux.
La réforme du chômage partiel est intervenue très rapidement et de façon très importante : dès les prémices de la crise, fin 2008, le dispositif a été en six mois considérablement valorisé et réactivé. Le volume d'heures autorisées a ainsi été multiplié par plus de trente entre 2007 et 2009, et les heures effectivement indemnisées par vingt. La dépense de l'État quant à elle a été multipliée par dix entre 2008 et 2009. Le dispositif est devenu incitatif pour les entreprises.
S'agissant de la comparaison avec l'Allemagne, je rappelle qu'en France, le chômage partiel vise uniquement à apporter une réponse ponctuelle et conjoncturelle à des entreprises en difficulté tandis que, chez nos voisins, il tend à répondre à des problèmes structurels et à assurer le reclassement des salariés, d'où un coût beaucoup plus élevé. En France, nous avons recours pour ce faire à des dispositifs spécifiques : convention de gestion prévisionnelle de compétences, contrat de transition professionnelle, convention de reclassement personnalisé, notamment.
Alors, irons-nous plus vite et plus loin ? Il s'agit pour nous d'un dispositif d'accompagnement de périodes de tension et non d'organisation de la gestion des entreprises.
Cette réunion étant organisée à l'occasion de la publication du rapport annuel de la Cour des comptes, je commencerai par souligner la très grande qualité – comme d'habitude – de son travail. Je voudrais en particulier saluer l'initiative qui consiste à réserver toute une partie de ce document au suivi des observations faites les années précédentes, tant il est vrai que toute action publique a besoin de continuité et qu'il en va ainsi de l'action de contrôle tout autant que de l'action normative.
Sur le fond, on voit bien qu'il y a un certain nombre de divergences d'appréciation entre le Gouvernement et la Cour des comptes. Sans revenir sur les questions soulevées précédemment, soulignons que les objectifs du Gouvernement ne pourront être atteints que si deux conditions sont réunies : premièrement, la croissance doit être au rendez-vous dans les conditions prévues, à savoir 2 % par an – s'il n'est pas hors de portée, l'objectif est ambitieux ; deuxièmement, les créanciers de l'État doivent continuer de lui faire confiance.
Pour ce qui est de la croissance, nous ne sommes pas totalement responsables de la situation qui prévaudra dans notre pays : elle dépend pour partie de la situation économique de nos principaux partenaires. Si la reprise était moins rapide chez eux que chez nous, de quels moyens disposerait-il, en cours d'exercice, pour donner à la croissance économique le coup de pouce nécessaire ?
Quant à la confiance, elle dépend pour une large part de notre capacité à maîtriser la masse salariale. Or celle-ci continue à augmenter en dépit des efforts consentis par l'État pour réduire les effectifs. Cela pose donc le problème de la gestion tout à la fois de la fonction publique et du point d'indice. Quelles sont, à moyen terme, les perspectives du Gouvernement en la matière ?
Je terminerai par une question plus ponctuelle : elle concerne la compensation des charges du service public de l'électricité. Ce point est évoqué dans le rapport de la Cour des comptes. Le rapport Charpin a été déposé il y a quelques jours. La sortie du moratoire sur le photovoltaïque doit intervenir dans les prochaines semaines. La Cour propose une série de réformes de fond concernant la CSPE : la sortie du moratoire sera-t-elle l'occasion de réfléchir à une refonte globale de la CSPE ou ce rendez-vous est-il prévu pour plus tard ?
Je vous remercie, monsieur Diefenbacher, de vous investir sur ces sujets et je partage votre constat.
S'agissant de la masse salariale, le Gouvernement s'efforce – cela a fait l'objet d'ailleurs de débats politiques – de la contenir de la manière la plus rigoureuse possible en partant d'un principe : la déclinaison de la révision générale des politiques publiques. Cent mille emplois, rappelons-le ont été supprimés depuis 2007, et la deuxième vague de RGPP vise à supprimer 100 000 autres postes sur le seul État. En 2013, nous serons ainsi revenus au niveau de fonctionnaires que nous connaissions en 1990.
Par ailleurs, les années 2009 et 2010 ont été marquées par une diminution inattendue et de grande ampleur du nombre de départs à la retraite : 15 000 de moins, soit une baisse de 12 % par rapport à ce qui était initialement prévu. Est-ce la conséquence de la crise ? Est-ce la réforme des retraites qui a conduit certains agents à ne pas faire valoir leurs droits à la retraite cette année-là ? Toujours est-il que cela n'a pas été sans effets sur la masse salariale. Un certain nombre d'éléments nous permettent cependant de considérer que ce qui ne s'est pas produit l'an dernier interviendra cette année ou la suivante : au final, nous parviendrons sur une période triennale à atteindre nos objectifs, et donc à contenir la masse salariale.
Mon intervention portera sur trois points.
Monsieur le ministre, vous avez déclaré qu'il fallait se rapprocher de l'Allemagne à propos du pacte de convergence. J'observe néanmoins que le président du Conseil européen, M. Van Rompuy, semble faire des propositions en deçà de celles préconisées dans le pacte. Quelle est la position du gouvernement français en la matière ?
Vous avez indiqué par ailleurs que les 500 millions annoncés par le Président de la République en faveur des emplois aidés ne correspondent pas à une augmentation à due concurrence du budget « travail et emploi » : ils devraient provenir, avez-vous dit, d'économies réalisées sur d'autres postes. Pouvez-vous nous apporter des précisions ?
S'agissant enfin de la prime pour l'emploi, qui fait l'objet d'une longue analyse dans le rapport de la Cour des comptes, il semble que l'articulation soit difficile entre la vocation initiale de la prime telle qu'elle avait été conçue en 2001 et sa nouvelle orientation telle qu'elle résulte des réformes de 2003, 2006 et 2007. Avec l'instauration du RSA activité, n'y aurait-il pas finalement un conflit d'intérêts – c'est à la mode – entre l'effet redistributif et l'effet incitatif ? On note ainsi des anomalies assez importantes entre des couples de smicards ou au sein de couples avec un seul actif, de même qu'un phénomène de surcompensation pour les travailleurs à temps partiel. Le Premier président peut-il préciser les pistes envisagées dans le rapport de la Cour des comptes ? Je crois savoir qu'elle juge son montant insuffisant pour réellement inciter à la reprise d'un emploi.
Nous invitons les pouvoirs publics à clarifier les objectifs de la prime pour l'emploi. Nous avons effectivement constaté un certain nombre de situations qui ne sont plus tout à fait conformes aux objectifs initiaux – amélioration du pouvoir d'achat et réinsertion dans la vie active. Cette clarification des objectifs est devenue encore plus nécessaire depuis l'instauration du RSA. C'est pourquoi nous invitons le Gouvernement et le Parlement à répondre à ces interrogations afin que ce dispositif, qui mobilise des sommes importantes, puisse atteindre ses objectifs et ses cibles.
Nous sommes évidemment attentifs aux observations de la Cour. La logique du RSA, rappelons-le, est celle d'un bouclier social. Certes, la PPE elle aussi est sous-tendue par un esprit de solidarité, mais le RSA a été conçu pour la compléter et répondre à un certain nombre de cas jusqu'alors non pris en compte par les pouvoirs publics : ainsi les revenus très modestes, l'activité à temps très partiel de même que certaines situations familiales.
En musclant ces deux dispositifs solidaires, qui ont d'ailleurs montré leur vertu et leur efficacité lors de la crise de 2008-2009, nous avons néanmoins suivi en partie certaines des recommandations de la Cour. Il s'agissait notamment de limiter le coût de la PPE. Celui-ci est ainsi passé de 4 milliards en 2009 à 3 milliards en 2011. Voilà qui montre que nous écoutons la Cour et que nous nous efforçons d'aller dans le sens souhaité.
S'agissant des deux premières questions de M. Eckert, d'une part, la France n'a pas changé de position par rapport à la convergence franco-allemande, et, d'autre part, le crédit supplémentaire de 500 millions affecté à la mission « Emploi » est gagé par un gel de crédits à due concurrence sur les autres postes budgétaires. Vous verrez cela dans le cadre du collectif budgétaire du mois de juin : une partie substantielle des économies sera réalisée en interne sous l'autorité du ministre du travail, l'autre proviendra d'autres postes budgétaires afin de financer cette priorité du Gouvernement compte tenu de la situation de l'emploi et de la nécessité d'accompagner certains de nos concitoyens en difficulté.
Je voudrais revenir sur une des questions soulevées par M. Diefenbacher. Je le remercie d'avoir évoqué le problème de la contribution au service public de l'électricité. Nous regardons avec beaucoup d'attention ce secteur sous tension sur le plan budgétaire et des finances publiques. En ma qualité de ministre du budget, je me suis beaucoup battu pour obtenir le moratoire sur le photovoltaïque – j'assume pleinement mes responsabilités sur ce point – et éviter de nous retrouver, d'ici à 2020, face à des objectifs qui dépassent très largement ceux, d'ores et déjà été atteints, arrêtés dans le cadre du Grenelle de l'environnement pour 2012.
La situation budgétaire de notre pays ne nous permet pas de nous payer le luxe d'aller au-delà du consensus du Grenelle de l'environnement sur cette question du financement des énergies renouvelables, qui a des conséquences directes sur les contribuables et les usagers des services publics et d'EDF : cela représenterait, si rien n'était fait, entre trois et quatre points d'augmentation du coût de l'électricité. Les mesures prises permettent donc de mieux réguler la charge à travers la contribution au service public de l'électricité. Elles vont dans le sens à la fois de la maîtrise de nos dépenses et d'une protection efficace des usagers des services publics – dont les utilisateurs d'EDF.
La Cour ne peut qu'être sensible aux propos du ministre lorsqu'il se dit attentif à ses recommandations. Cela dit, jamais elle n'a recommandé de diminuer le montant de la prime pour l'emploi : elle a simplement fait observer que c'était une mesure ambiguë qui poursuit plusieurs objectifs. Elle considère qu'il faut mieux piloter le dispositif et clarifier davantage les objectifs pour faire en sorte d'éviter les injustices et les pertes en ligne au regard précisément de l'importance des crédits.
Monsieur le Premier président, votre rapport rappelle que les dépenses d'investissement d'avenir au sens du grand emprunt sont hors normes de dépenses. Est-ce à dire que la Cour considère cette règle inadaptée ?
L'appréciation de la Cour sur ce qu'est la bonne norme en la matière est un vrai sujet, dans la mesure où le recours à cette procédure peut à nouveau se justifier, et se répéter.
Par ailleurs, la Cour a rappelé la nécessité d'un effort structurel de réduction des déficits d'1 % par an, soulignant que les 0,4 % étaient atteints par l'augmentation des prélèvements obligatoires et que le compte n'y était pas en termes de réduction des dépenses.
Ma question au ministre est donc la suivante : quelle est son ambition s'agissant de la vitesse à laquelle nous sommes censés atteindre ou dépasser les 0,6 % qui manquent ? Je l'ai bien entendu évoquer tout à l'heure, au-delà de l'enjeu que représente la réduction des niches fiscales, celui de la définition des éléments entrant dans le calcul de l'impôt. Mais cela ne cesse de m'inquiéter : dans cette vision politique, il s'agit d'ajouter aux 0,4 % plutôt que d'essayer d'atteindre les 0,6 %.
J'entends bien que l'augmentation des prélèvements obligatoires – quel que soit le nom que l'on cherche à lui donner – est un vrai sujet. Mais il y en a un autre : la réduction de la dépense. Quels sont donc les objectifs du Gouvernement au regard du niveau indicatif de 0,6 % dont parle la Cour ?
Le rapport public de la Cour consacre une de ses insertions aux pôles de recherche et d'enseignement supérieur. Elle y décrit le paysage éclaté de l'enseignement supérieur et de la recherche, la multiplication de dispositifs non articulés les uns aux autres, et elle s'interroge sur la formule des PRES, consacrée et même renforcée par la loi du 13 décembre 2010.
Le rapport de la Cour indique que « la politique de recomposition de la carte universitaire reste encore largement à accomplir. » Il ajoute : « La mise en oeuvre du grand emprunt, avec les investissements d'avenir, est de nature à favoriser les démarches de regroupement ou leur consolidation » tout en évoquant les « moyens financiers nouveaux significatifs qui ont été dégagés ». C'est sur ce point que porte ma question, qui s'adresse à la fois au Premier président de la Cour des comptes et au Gouvernement.
J'observe d'abord que, malgré le grand emprunt, le Gouvernement a précisé que le financement viendrait en réduction des autres moyens budgétaires des universités et que les intérêts de l'emprunt seraient compensés par une réduction des dépenses courantes. Ajoutons que l'allocation prioritaire des moyens aux seuls sites d'excellence n'est pas mobilisatrice, comme l'ont rappelé aussi bien les universités que les universitaires eux-mêmes. L'idée de concentrer tous les moyens sur quelques sites ne prend pas en compte le dynamisme de la recherche qui existe dans ce que l'on appelle les petites universités.
Le rapport de la Cour ne formule pas de recommandations pour clarifier les objectifs de ce que l'on pourrait appeler la carte universitaire et le rôle que peuvent y jouer les PRES. Ma question est donc la suivante : ne pensez-vous pas que les difficultés rencontrées aujourd'hui par les PRES tiennent à l'absence de clarté des objectifs fixés aux universités ? Celles-ci doivent également concourir à des missions de proximité, pour lesquelles les moyens ne paraissent devoir augmenter à l'avenir que si les établissements participent à un certain nombre de dispositifs tels que le plan Campus, les initiatives d'excellence ou encore les laboratoires d'excellence – autrement dit, à chaque fois on ajoute un étage…
Dans le cadre de la mission « Travail et emploi » de la loi de finances adoptée, bien malgré nous, voilà trois mois, nous avons constaté une baisse de 15 %, la disparition d'exonérations de charges liées au plan de relance et un nombre de contrats aidés nettement inférieur à ce qui était prévu. Or voilà qu'on nous annonce le contraire : un nombre massif d'emplois aidés, à en croire le Président de la République, des exonérations de charges selon le principe du bonus-malus pour les contrats d'apprentissage et j'en passe.
Faut-il y voir une incohérence ou un changement de politique ? Les entreprises s'interrogent, alors que l'on va avoir besoin d'elles pour créer des contrats en alternance. Alors qu'il leur faut de la stabilité, on nous annonce le contraire de ce qui avait été fait il y a trois mois ! Vous avez fait état – je reprends sur ce point la question de M. Eckert – d'un engagement de 500 millions grâce à des économies réalisées sur d'autres comptes. Pouvez-nous en dire plus ? De quels comptes s'agit-il ?
Ma seconde question porte sur les contrats de professionnalisation. La Cour s'y était intéressée l'année dernière, remarquant que ces contrats gérés par l'État et par les partenaires sociaux, alors que les contrats d'apprentissage le sont essentiellement par les régions, présentaient des faiblesses majeures. Vous nous en annoncez 200 000 de plus. Pouvez-vous me dire, monsieur le ministre, si les problèmes dénoncés par la Cour des comptes en 2010 ont été résolus depuis par le Gouvernement dans le cadre du plan de relance ?
Je voudrais prolonger la question de Michel Diefenbacher sur la CSPE : nous avons travaillé ensemble sur le sujet. La Cour préconise de mettre cette contribution au service public de l'électricité dans le champ du droit commun de l'autorisation et du contrôle par le Parlement en matière d'imposition, estimant que ce « quasi-impôt » – c'est ainsi qu'elle qualifie la CSPE – doit respecter le principe constitutionnel de consentement à l'impôt
Ma question, monsieur le ministre, sera donc très directe : dans ce débat qui mêle les termes de contribution, de fiscalité et d'impôt, allez-vous laisser les parlementaires amender les lois de finances à venir pour augmenter progressivement le taux de la CSPE, conformément aux préconisations de la CRE et la Cour, ou bien allez-vous prendre vous-même cette décision ?
Je voudrais moi aussi compléter la question sur la CSPE en demandant au ministre et au Premier président de la Cour des comptes s'ils considèrent légitime de faire reposer sur le seul consommateur d'électricité une part essentielle du financement du soutien au développement des énergies renouvelables et des autres charges du service public de l'électricité.
Je lis par ailleurs dans le rapport de la Cour des comptes que les dépenses dérapent plus rapidement que prévu. La seule stabilisation en valeur, constate-t-elle, alors même que le budget triennal prévoit une baisse de 2010 à 2013, supposerait de geler la valeur du point de la fonction publique jusqu'à fin 2013 et de plafonner beaucoup plus strictement les mesures catégorielles. Quelle est la position du ministre sur cette remarque ?
Ma question porte elle aussi sur la CSPE, mais à propos de la loi NOME et du tarif de l'ARENH. La CSPE va bien sûr peser sur les consommateurs – on le voit déjà sur les factures –, mais les conséquences de la loi NOME et le prix de l'ARENH, qui sera fixé par le Gouvernement, engendreront également un surcroît de charges.
J'aimerais connaître la position du ministre : dans sa réponse aux préconisations de la Cour, il s'était déclaré défavorable à la recommandation qui consisterait à faire reposer sur d'autres que le seul consommateur le financement du développement des énergies renouvelables.
Je voudrais également savoir ce que le Premier président de la Cour des comptes pense de la réponse de la commission de régulation de l'énergie, qui conteste en quelque sorte l'analyse de la Cour s'agissant des charges de la CSPE.
Je vous remercie, chers collègues, de bien vouloir être concis.
La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
La Cour consacre vingt-six pages à la question des aides aux entreprises exportatrices. Elle n'évoque pas le déficit du commerce extérieur de la France, que je rappelle tout de même : 151 milliards d'euros, alors que l'Allemagne enregistre 154 milliards d'excédent !
Les exportations de l'Allemagne ont augmenté de 18,5 % et son excédent commercial de 11 %. Dans le même temps, la France a régressé sur le plan mondial, quand bien même elle reste la cinquième puissance exportatrice.
La Cour propose un certain nombre de solutions et elle évoque le discours très volontariste des pouvoirs publics depuis de nombreuses années, qui repose sur le postulat selon lequel il est possible d'obtenir des résultats. Dernièrement, le 10 février 2011, Pierre Lellouche a fait des déclarations sur l'expérimentation dans trois régions d'un système de guichet unique.
Je voudrais savoir quant à moi, monsieur le ministre, si l'on va réellement pouvoir parler, en matière d'export, d'une équipe de France, ou si l'on va continuer avec une armée mexicaine ! (Sourires.)
Je voudrais évoquer un sujet que la Cour a étudié à plusieurs reprises : Chorus. Comme j'en avais entendu parler à plusieurs reprises, j'ai travaillé avec des gens de terrain sur cette question à partir du rapport de la Cour et de la réponse du ministère.
Force m'est de reconnaître que l'observation de la Cour est parfaitement conforme à la réalité du terrain, à un détail près : elle n'a pas évoqué l'aspect humain. Il faut savoir qu'actuellement de nombreux agents qui utilisent Chorus sont au bord de la dépression. Les nombreux incidents liés à l'application créent un climat détestable dans les administrations qui l'utilisent car les usagers, mal servis, ne cessent naturellement de réclamer et pour ainsi dire d'agresser les agents, qui sont dans l'incapacité de répondre sur le plan technique.
Face à cette réalité de terrain, monsieur le ministre, la réponse du ministère, totalement irréaliste, montrent à quel point vos services sont coupés de la réalité. Elle est la preuve que les informations qui vous remontent sont parfaitement inexactes.
Nous voilà dans une situation difficile : la Cour dit noir tandis que le ministère dit blanc ! Que va-t-il se passer ? À croire votre réponse, on va tout simplement continuer. J'observe que l'on a mis en place Chorus et la RGPP de façon totalement autonome, sans aucune connexion entre les deux. Pourtant, les agents chargés d'appliquer Chorus sont en même temps victimes de la RGPP !
Bref, sur le terrain, les dysfonctionnements sont considérables. Je me demande comment le Parlement va bien pouvoir se saisir de cette situation où, pour schématiser, le ministère soutient que tout va très bien, alors que la Cour des comptes estime que cela ne va pas du tout ! Cette situation ne peut pas durer ; il faut en sortir en modifiant la manière dont on utilise Chorus.
Premièrement, depuis le début de la crise, c'est-à-dire depuis 2007, je n'ai pas lu beaucoup de remarques, que ce soit de la Cour ou du Gouvernement, sur les taux de nos émissions publiques obligataires, autrement dit des bons du Trésor. Nous sommes aujourd'hui à 3,55 % pour les obligations à dix ans. Contrairement à une idée reçue, le taux n'est pas uniquement fixé par l'appréciation que l'on porte sur notre capacité de remboursement. C'est même l'inverse : notre capacité de remboursement n'existe que parce que nous pouvons emprunter.
Avec l'amélioration de la situation des bourses et des obligations privées, les coûts d'emprunt des collectivités publiques et des États dans le monde vont nécessairement, structurellement augmenter. On est bon comme la romaine !
Dans un pays qui, selon les projections et quelles que soient les économies que l'on fasse, devra emprunter, sur les dix années qui viennent, un minimum de 100 à 150 milliards d'euros par an, j'aimerais que l'on en arrive à s'interroger notamment sur les tableaux d'échéances. C'est un problème fondamental et, tôt ou tard, il va nous tomber dessus.
Seconde observation : je constate avec bonheur que l'on trouve, dans le rapport de la Cour des comptes, un excellent exposé de la chambre régionale des comptes sur la gestion de la continuité territoriale par la collectivité territoriale de Corse. Ce rapport a d'ailleurs été précédé par un autre, réalisé pour une société d'économie mixte, la compagnie aérienne Corse Méditerranée, qui dépend de la collectivité territoriale de Corse.
Du fait de notre statut et de nos compétences, la Corse a des besoins spécifiques : les contrôles doivent y être plus nombreux, plus approfondis, plus spécialisés. Par ailleurs, l'excellence de la chambre régionale des comptes est attestée par la Cour elle-même puisqu'elle publie ses remarques dans le rapport, ce qui n'est pas commun.
J'appelle votre attention, une fois de plus, sur la nécessité qu'il y a à maintenir localement, d'une manière ou d'une autre, une structure permanente de contrôle des comptes publics en Corse.
La plupart des questions s'adressent plutôt au ministre, ce qui est normal dans la mesure où c'est au Gouvernement qu'il revient de répondre à partir des observations de la Cour…
Les investissements d'avenir, aux yeux de la Cour, constituent évidemment une dépense ; cela dit, selon que l'on raisonne en comptabilité budgétaire ou en comptabilité nationale, les inscriptions peuvent se faire à des moments différents. Notre projet d'insertion évoque, page 21, la façon de comptabiliser ces dépenses d'avenir et nous aurons l'occasion, dans le rapport sur les résultats et la gestion budgétaire que nous devons vous présenter en juin, d'apporter des précisions. Nous allons situer ces investissements d'avenir par rapport à la norme et par rapport à la comptabilité budgétaire, puisque c'est l'objet de ce rapport. Il reste que la Cour a tendance à tout compter et d'imputer ensuite selon le type de comptabilité. C'est un des intérêts de la LOLF d'avoir plusieurs comptabilités, cela nous permet de mieux apprécier, de mieux cerner la dépense et son efficacité. Il est à ce titre intéressant que l'on puisse progresser dans le système d'information et dans Chorus, notamment pour tout ce qui peut toucher à la comptabilité analytique.
Sur les PRES, la Cour considère qu'ils constituent un instrument intéressant qui mérite cependant d'être clarifié si nous voulons qu'il soit efficace et utile. C'est pourquoi nous relevons, entre autres observations, la nécessité d'un « second souffle », faute de quoi les objectifs ne seront pas atteints.
Pour ce qui est des entreprises exportatrices, l'organisation au niveau de l'État ressemble un peu à celle de l'armée mexicaine. Une rationalisation est bien en cours mais elle reste encore inaboutie. Il faut poursuivre les efforts en ce domaine pour assurer un meilleur pilotage de l'État et être ainsi le plus efficace possible en ce qui concerne le soutien à l'exportation. Avec la mise en place d'UBIFRANCE, une réforme est intervenue, mais qui mérite d'être confortée.
Sur la masse salariale, nous avons remis une note à la commission des finances précisant que si le Gouvernement voulait respecter son objectif de maîtrise de la masse salariale, cela aurait des conséquences. Dans son rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques de juin 2010, la Cour avait dressé plusieurs constats, rappelant notamment l'existence de la garantie individuelle de pouvoir d'achat. Elle relevait que le point d'indice était un élément à prendre en considération dans la rémunération des fonctionnaires, mais que ce n'était pas le seul : il y a aussi le GVT et les primes. Si des mesures devaient être prises, cela ne pouvait se faire qu'en suivant une approche globale et en coordination avec les décisions susceptibles d'être arrêtées notamment dans le cadre de la réforme des retraites.
M. Giacobbi trouvera dans le rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques des précisions sur les conditions d'emprunt. La Cour n'est pas revenue dessus dans son rapport public annuel ni dans l'insertion dans la mesure où elle en parle plus longuement dans le rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques. Nous avons déjà évoqué ce sujet en juin dernier, nous le reprendrons bien évidemment en juin prochain.
J'ai par ailleurs entendu le message de M. Giacobbi sur l'intérêt d'une structure permanente en Corse s'agissant du contrôle des collectivités territoriales. Ce point fait partie de la réflexion qui doit être conduite dans le cadre du projet de réforme des juridictions financières. Je le remercie des commentaires qu'il a pu apporter sur la qualité du travail réalisé par cette chambre régionale.
Il est un peu tôt, monsieur Mariton, pour dire quelle sera la répartition pour atteindre notre objectif, entre l'effort sur la dépense et l'effort sur la recette, je peux vous assurer que l'effort puissant que nous avons commencé à engager sur la dépense sera poursuivi avec une grande ambition. Nous souhaitons vraiment réduire notre niveau de déficit en structure, et pas simplement bénéficier de l'élasticité du modèle économique français à travers l'augmentation significative des différentes recettes grâce au rebond de croissance économique : nous souhaitons agir en structure sur les dépenses. Je ne peux vous dire aujourd'hui, début mars, à quel niveau nous allons fixer l'effort en matière de niches fiscales, de dépenses sociales. Mais prenons la problématique lancée par le Premier ministre hier sur la « barémisation » des aides : c'est un élément de niches sociales qui représente tout de même quelque 22 milliards. D'un coup, d'un seul, nous pourrions, si nous parvenions à nous mettre d'accord avec tous les acteurs du secteur économique, effacer la moitié des niches sociales… Une telle décision ne serait pas seulement faciale, ce serait un élément durable. Nous avons, vous le voyez, une grande marge de manoeuvre en la matière concernant les dépenses.
Madame Karamanli, vous avez demandé une clarification des politiques et des objectifs des PRES. Je crois que nous devons à la vérité de dire qu'un effort sans précédent a été consenti pour augmenter les moyens du système universitaire. Jamais depuis la guerre, autant d'argent n'aura été débloqué aussi rapidement, avec autant d'investissements dans la durée et pour l'avenir, pour nos universités et pour les pôles de recherche. Même si vous ne partagez pas les options choisies par le Gouvernement au cours de cette législature et que vous vous inscrivez clairement dans l'opposition, reconnaissez qu'il fallait à la fois du courage pour soutenir notre activité à travers le plan de relance, et beaucoup d'ambition politique et de conviction pour maintenir un dispositif de grand emprunt tourné essentiellement vers l'excellence universitaire : nous en avons fait un effort prioritaire, et inscrit en profondeur.
Monsieur Launay, je suis tout à fait d'accord à ce qu'on associe et qu'on renforce le contrôle parlementaire sur la CSPE. C'est un élément de vérité de l'évolution des prix. Toutes les mesures qui, directement ou indirectement, peuvent traduire, en début d'année, l'évolution des prix de l'électricité pour les usagers doivent faire partie d'un débat le plus transparent possible au Parlement. En tout cas, pour ce qui me concerne, je m'y engage.
Un financement par le consommateur, monsieur Goua, est plus vertueux et moins négatif pour l'emploi, mais la problématique de la répartition entre le contribuable et l'usager est un élément de débat et de doctrine politique qui nous oppose puissamment, à gauche comme à droite, à l'échelon national comme à l'échelon local. Entre, d'un côté, un fléchage financé par l'effort du contribuable à travers sa contribution à l'impôt, et de l'autre, ce qui relève de l'usager et seulement de l'usager, c'est-à-dire celui qui utilise cet élément de service public, nous préférons choisir la réalité du prix de ce qui constitue une prestation de service public. Il nous semble que c'est quelque chose de relativement stabilisé.
Madame Iborra, la politique de l'emploi fait l'objet de réformes structurelles d'économies comme toutes les politiques d'intervention. La situation de l'emploi est la priorité absolue donnée par le Président de la République cette année. Ce domaine bénéfice donc d'un abondement ponctuel, je n'y reviens pas. Il n'y a ni contradiction ni incohérence, mais simplement une gestion de la courbe de l'effort à travers les contrats aidés, sur lesquels, il faut bien le reconnaître, l'État a mis le paquet. D'ailleurs, les collectivités locales, de droite comme de gauche, n'ont pas tiré sur le père Noël : lorsque l'État intervient à 80 %, 85 % voire à 90 %, sur des contrats aidés, le complément à apporter n'est pas inatteignable pour beaucoup de collectivités locales, et cela a marché.
C'est un effort important. Nous essayons, au fur et à mesure de l'évolution du marché de l'emploi, d'aider surtout les populations les plus fragiles, c'est-à-dire les chômeurs de longue durée, les jeunes et la tranche d'âge des quarante-cinquante ans, trop jeunes pour bénéficier des aides à l'emploi prévues pour les plus de cinquante ou cinquante-cinq ans, et trop vieux pour bénéficier des dispositifs favorables à l'emploi des jeunes et à l'insertion des jeunes. Cette tranche d'âge sera ciblée car c'est elle qui, aujourd'hui, se voit lourdement impactée par les ravages du chômage.
Monsieur Gagnaire, Pierre Lellouche travaille sur la problématique du commerce extérieur. Il a annoncé il y a quelques jours plusieurs mesures de nature à renforcer l'efficacité de notre dispositif. Je lui laisse le soin de développer.
J'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos de M. Dosière sur le mental et l'état d'esprit des gens sur le terrain à propos de Chorus. J'étudierai très attentivement ses informations et je demanderai aux directions de me faire un rapport assez précis. Je comprends le stress que suscite la déclinaison de ce dispositif. La vérité, c'est que Chorus est un projet ambitieux, qui a coûté beaucoup d'argent à l'État. Mais il était tellement ambitieux et le calendrier si resserré qu'il n'a pas pu atteindre rapidement ses objectifs. Lorsque je suis arrivé au ministère il y a un an, la question n'était plus de savoir si l'on continuait ou pas, mais bien de savoir comment on pouvait accélérer les dispositifs pour les rendre plus opérationnels et corriger les ratés du départ compte tenu de ce qu'on avait mis comme argent. Je ne doute pas d'ailleurs que si une décision différente avait été prise, la Cour nous aurait reproché d'avoir tant investi pendant plusieurs années sur le plan budgétaire pour nous retrouver au final avec un dispositif inutilisé ! Nous n'avions pas d'autre choix que de réussir sur Chorus. Nous n'y sommes pas encore, mais j'entends votre message. J'y suis très sensible.
Cette année en tout cas, tous les ministères sont opérationnels. Je préfère ne pas m'appesantir sur le regard engagé qui est le vôtre à propos de la RGPP, pour retenir l'aspect objectif de votre intervention aussi bien sur la nécessité de porter une attention soutenue sur les ressources humaines et sur leur capacité d'absorber tout cela que sur la coordination nécessaire entre la RGPP et le dispositif Chorus.
Le coût des emprunts, monsieur Giacobbi, est une des raisons pour lesquelles nous souhaitons être parmi les meilleurs élèves en matière d'investissements étrangers sur notre territoire. C'est également pour cela que nous nous imposons une règle budgétaire, en plus des réformes de structure, en plus des lois de programmation de finances publiques, en plus des lois de finances, en plus des remarquables travaux effectués par les commissions des finances, afin de renforcer la signature France. Ce sera bon pour l'État, ce sera bon pour les caisses d'amortissement, ce sera bon pour les collectivités locales et ce sera bon pour notre économie.
Je voudrais, en guise de conclusion, remercier le rapporteur général et le président de la commission des finances pour leurs travaux et assurer le Premier président de la Cour des comptes de toute la disponibilité des services placés sous mon autorité pour avancer sur un même chemin.
Je remercie l'ensemble des participants, spécialement M. le Premier président de la Cour des comptes et M. le ministre du budget pour la qualité et la précision de leurs réponses.
Le débat est clos.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi organique relatif au Défenseur des droits ;
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif au Défenseur des droits.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures quarante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma