Consultez notre étude 2010 — 2011 sur les sanctions relatives à la présence des députés !

Commission des affaires économiques

Séance du 31 mars 2010 à 9h30

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • CE
  • DTA
  • DTADD
  • SCOT
  • bâtiment
  • document
  • logement
  • opposable
  • schéma

La séance

Source

La commission a poursuivi l'examen du Titre I – logement – urbanisme, du projet de loi portant engagement national pour l'environnement sur la rapport de M. Michel Piron, rapporteur pour avis.

PermalienPhoto de Patrick Ollier

Mes chers collègues, j'appelle votre attention sur le fait qu'il nous reste 400 amendements à examiner. Cet après-midi, nos travaux seront écourtés, et bien que notre séance de ce soir s'achève probablement très tard, je serai certainement dans l'obligation d'ouvrir une séance de travail mardi prochain à dix-sept heures.

Afin de laisser à la Commission saisie au fond, qui doit examiner le texte mercredi, le temps d'examiner nos amendements, je vous demande de faire un effort de concision lorsque vous les défendrez et de vous limiter à une intervention par amendement.

titre Ier

BÂTIMENTS et urbanisme

CHAPITRE Ier

Amélioration de la performance énergétique

Article 1er (suite) : (Articles L. 111-9, L. 111-9-1 [nouveau], L. 111-10, L. 111-10-2 [nouveau], L. 111-11, L. 134-1, L. 134-3, L. 134-3-1 [nouveau], L. 134-4, L. 134-4-1 à L. 134-4-3 [nouveaux], L. 134-5 et L. 271-6 du code de la construction et de l'habitation et L. 125-5 du code de l'environnement) : Réglementation thermique des bâtiments et élargissement du diagnostic de performance énergétique

La Commission est d'abord saisie de l'amendement CE 753 de MM. Michel Piron, Serge Grouard, Serge Poignant et Bertrand Pancher, rapporteurs.

PermalienPhoto de Michel Piron

Il s'agit d'un amendement de coordination, qui propose que le respect de la réglementation thermique incombe au maître d'oeuvre ou, en son absence, au maître d'ouvrage.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Sagesse.

La Commission adopte l'amendement.

Elle est ensuite saisie de l'amendement CE 569 de M. Jean-Pierre Marcon.

PermalienPhoto de Michel Piron

L'amendement apporte une précision inutile, qui trouverait mieux sa place dans le décret. Je suggère donc à M. Marcon de le retirer.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Même avis.

PermalienPhoto de Jean-Pierre Marcon

Je retire l'amendement, mais je regrette que le bénéficiaire d'un permis de construire ne soit pas tenu d'étudier toutes les solutions qui lui permettraient de faire appel aux énergies renouvelables.

L'amendement CE 569 est retiré.

La Commission étudie l'amendement CE 754 des rapporteurs, qui fait l'objet d'un sous-amendement CAE 832 du Gouvernement.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Je retire le sous-amendement.

Le sous-amendement CAE 832 est retiré.

PermalienPhoto de Michel Piron

Conformément à la logique que nous avons défendue hier soir, l'amendement vise à permettre aux architectes et aux contrôleurs techniques qui ont contribué au projet de réhabilitation d'établir l'attestation relative au respect de la réglementation thermique.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Sagesse.

La Commission adopte l'amendement CE 754.

Elle examine ensuite l'amendement CE 756 du rapporteur pour avis.

PermalienPhoto de Michel Piron

L'amendement tend à ce que le diagnostic de performance énergétique remis au propriétaire par le maître d'ouvrage indique, à compter du 1er janvier 2013, les émissions de gaz à effet de serre du bâtiment, estimées suivant une méthode de calcul adaptée aux bâtiments neufs et tenant compte des différents usages des énergies.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Avis favorable.

La Commission adopte l'amendement.

Elle en vient à l'amendement CE 659 de M. François Brottes.

PermalienPhoto de Michel Piron

Avis défavorable. Mieux vaudrait prévoir une date plus tardive que celle que propose l'amendement, car le Gouvernement révise actuellement le diagnostic de performance énergétique (DPE).

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Même avis.

La Commission rejette l'amendement.

Elle est saisie de l'amendement CE 755 des rapporteurs.

PermalienPhoto de Michel Piron

Il convient de remplacer l'obligation de DPE collectif prévue dans l'article par celle d'un audit énergétique pour les bâtiments de plus de cinquante lots, qui constituent un parc de moins de 20 000 copropriétés. En cas de besoin, les résultats de l'audit pourront bien sûr être utilisés pour la délivrance des DPE vente et location. Bien qu'il soit beaucoup plus complet, le coût d'un véritable audit n'excède pas celui d'un DPE.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Avis favorable.

La Commission adopte l'amendement.

Elle en vient à l'amendement CE 757 des rapporteurs.

PermalienPhoto de Michel Piron

L'amendement propose que les mesures du projet de loi relatives au DPE entrent en vigueur à compter du 1er janvier 2012, c'est-à-dire au même moment que la nouvelle réglementation technique.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Avis favorable.

La Commission adopte l'amendement CE 757.

Puis elle émet un avis favorable à l'adoption de l'article 1er modifié.

Article additionnel après l'article 1er : Responsabilité pénale des maîtres d'oeuvre

La Commission examine l'amendement CE 758 de M. Claude Birraux, portant article additionnel après l'article 1er.

PermalienPhoto de Michel Piron

L'amendement vise à donner aux personnes faisant construire un bâtiment et soumises à ce titre à l'obligation de déposer une attestation de conformité, le moyen d'obtenir de leur prestataire les travaux de correction nécessaires à la bonne finition pour atteindre la performance requise. Il reprend la sanction prévue par le code de la construction et de l'habitation, et prévoit l'applicabilité de la procédure simplifiée de l'ordonnance pénale. L'Ordre des architectes a accepté d'assumer cette responsabilité après avoir entendu nos arguments. L'amendement vise en somme à simplifier la procédure et à mieux définir la responsabilité des acteurs.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Sagesse.

PermalienPhoto de François Brottes

Si je comprends bien, l'amendement tend à mettre l'article en cohérence avec les mesures affirmant la responsabilité du maître d'oeuvre.

Après l'article 1er

La Commission en vient à l'amendement CE 589 de M. Jean Dionis du Séjour, portant article additionnel après l'article 1er.

PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Le diagnostic technique, qui est aujourd'hui présenté par le vendeur lors de la promesse de vente, devrait désormais être considéré comme une condition de la mise en vente. Il est regrettable que, sur le terrain, l'élaboration du DPE soit faite dans la plus grande précipitation.

PermalienPhoto de Michel Piron

Pourquoi rendre opposable le DPE dont chacun s'accorde à dire qu'il est loin d'être parfait ?

J'ajoute que le I de l'amendement pose problème, étant donné la caducité des différents états présentés dans le dossier de diagnostics techniques. Par exemple, le certificat relatif aux termites devant dater de moins de trois mois, l'amendement imposerait au vendeur de le renouveler tous les trois mois pendant la durée de mise en vente du logement.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Avis défavorable, pour les mêmes raisons. J'observe que l'amendement ne porte pas seulement sur le DPE, mais sur l'ensemble du diagnostic technique. En outre, on ne peut rendre le DPE opposable.

PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

L'amendement vise seulement à le rendre exigible dès la mise en vente.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Enfin, il est impossible de garantir à un acheteur que sa consommation d'énergie correspondra à celle que mentionne le DPE. Tout dépend de l'utilisation personnelle qu'il fera du bâtiment.

PermalienPhoto de Catherine Coutelle

Même si nous n'adoptons pas l'amendement, n'est-il pas nécessaire d'améliorer le diagnostic technique, dont nous déplorons tous le manque de fiabilité ? À quoi sert qu'il soit daté de moins de trois mois, sinon à alimenter l'activité des sociétés qui l'établissent ?

PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

La situation actuelle est catastrophique. Il faut, par conséquent, soit supprimer soit améliorer le diagnostic, car on ne peut rester au milieu du gué. Pour ma part, je propose qu'on en fasse une pièce constitutive de la mise en vente.

PermalienPhoto de Jean-Pierre Nicolas

Le diagnostic a au moins l'avantage d'appeler l'attention de l'acheteur sur l'état technique du bâtiment.

PermalienPhoto de Michel Piron

L'amendement de M. Dionis du Séjour propose de supprimer la phrase : « L'acquéreur ne peut se prévaloir à l'encontre du propriétaire des informations contenues dans le diagnostic de performance énergétique, qui n'a qu'une valeur informative ». Dès lors que le DPE n'est pas satisfaisant, pourquoi le rendre opposable ?

La Commission rejette l'amendement.

Article additionnel après l'article 1er : Indépendance des diagnostiqueurs immobiliers

Elle en vient à deux amendements identiques CE 588 de M. Jean Dionis du Séjour et CE 661 de M. François Brottes, portant article additionnel après l'article 1er.

PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Pour garantir la qualité des diagnostics, il importe d'assurer l'indépendance des diagnostiqueurs et des agents immobiliers en interdisant qu'une commission soit versée aux premiers par les seconds. Nos collègues de l'UMP pourraient voter au moins cet amendement !

PermalienPhoto de Michel Piron

J'attends que le Gouvernement travaille sur ce point dans le champ réglementaire. Mais il est exact que nous ne disposons pas des moyens de vérifier l'absence de liens entre les agents immobiliers et les diagnostiqueurs.

PermalienPhoto de Jean Gaubert

Nous n'avons pas pris les moyens de vérifier que les diagnostics sont sérieux. Pour m'être rendu récemment à un salon des professionnels du bâtiment, j'ai pu constater que la formation des diagnostiqueurs, dont le nombre a explosé depuis quelque temps, est des plus réduites. Il suffit d'avoir obtenu, trente ans plus tôt, un BTS bâtiment – et encore ! – pour devenir diagnostiqueur, alors qu'il faudrait disposer d'une réelle compétence pour établir ces documents.

Je regrette, comme je l'ai dit il y a deux ans à M. Borloo, que nous n'ayons pas réglé le problème de la formation dans l'immobilier, car ce secteur subit actuellement une crise qui, pendant un ou deux ans, pèsera lourdement sur la profession.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Sur le fond, je suis d'accord avec les auteurs des amendements, mais un décret, qui sera transmis prochainement au Conseil d'État, va plus loin que leur proposition. Au terme d'une concertation avec la profession, le Gouvernement proscrit également tout lien financier entre les diagnostiqueurs et les entreprises de travaux, et prévoit des sanctions pour les contrevenants. Je suggère par conséquent le retrait des amendements.

Par ailleurs, je signale à M. Gaubert que nous avons signé un plan de formation avec les organisations professionnelles du bâtiment : 100 000 artisans devraient être formés avant 2012. Si nous manquons de main-d'oeuvre, nous risquons en effet de ne pas pouvoir atteindre nos objectifs.

PermalienPhoto de Catherine Vautrin

M. le secrétaire d'État peut-il nous donner un calendrier à cet égard ?

PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Tout le monde reconnaît la réalité du problème. C'est à la loi qu'il revient de poser certains principes, et je ne vois rien de gênant à ce qu'elle conforte les termes du décret.

PermalienPhoto de Patrick Ollier

Monsieur Dionis du Séjour, vous nous demandez de voter un amendement qui sera redondant avec un décret en cours de rédaction. Nous sommes ici pour examiner une loi, et non pour nous faire plaisir !

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Je rappelle que le décret en question a une base législative.

La Commission adopte les amendements identiques CE 588 et CE 661.

PermalienPhoto de Patrick Ollier

Mes chers collègues, je vous rappelle à notre obligation de voter de bonnes lois. Dès lors que le Gouvernement prévoit de rédiger un décret, même à propos d'un autre texte de loi, nous sommes tenus de lui faire confiance.

Article 2 (Article L. 111-10-3 [nouveau] du code de la construction et de l'habitation) : Travaux d'amélioration de la performance énergétique des bâtiments à usage tertiaire

La Commission examine, en discussion commune, les amendements CE 662 de M. François Brottes et CE 182 de M. Pierre Gosnat.

PermalienPhoto de Daniel Goldberg

Pour répondre à votre dernière remarque, monsieur le président, il me semble utile que nous votions les dispositions qui nous semblent justes, indépendamment des promesses du Gouvernement relatives aux décrets qu'il prend.

L'amendement CE 662 propose d'étendre à la qualité environnementale les exigences de travaux relatives à la performance énergétique des bâtiments tertiaires.

PermalienPhoto de Michel Piron

Sur le principe, il paraît difficile d'être défavorable à l'amendement ; cependant, celui-ci me semble purement déclaratif. Avis défavorable, mais j'attends la position du Gouvernement.

PermalienPhoto de Daniel Paul

L'amendement CE 182 vise à étendre à d'autres types de travaux les obligations imposées aux travaux d'amélioration de la performance énergétique.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Avis défavorable. Le texte tend à permettre à ceux qui investiront dans certains travaux de bénéficier, en réalisant des économies d'énergie, d'un retour sur investissement. Dès lors qu'il concerne des travaux qui visent une autre fin, et dont nul ne peut attendre aucune économie, l'amendement me semble imposer des obligations beaucoup trop lourdes.

La Commission rejette successivement les amendements CE 662 et CE 182.

Elle est ensuite saisie de l'amendement CE 664 de M. François Brottes.

PermalienPhoto de Patrick Ollier

Dans un souci de clarté, je donne tout de suite la parole à M. le secrétaire d'État.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Je suggère le retrait de l'amendement, qui me semble satisfait. Les réglementations thermiques intègrent dans leur mode de calcul les contraintes du climat et les caractéristiques naturelles de la zone considérée.

PermalienPhoto de Michel Piron

Avis également défavorable

La Commission rejette l'amendement.

Puis elle examine l'amendement CE 663 de M. François Brottes.

PermalienPhoto de François Brottes

Nous proposons que soit établie une liste de référentiels librement utilisables par les maîtres d'ouvrage pour mesurer les progrès réalisés.

PermalienPhoto de Michel Piron

Avis défavorable. Les référentiels relèvent du décret et non de la loi.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Même avis.

La Commission rejette l'amendement.

Puis elle émet un avis favorable à l'adoption de l'article 2 sans modification.

Article 2 bis A (nouveau) : Extension aux organismes contribuant au logement des personnes défavorisées du bénéfice du dégrèvement de TFPB pour les travaux en faveur de l'accessibilité

La Commission émet un avis favorable à l'adoption de l'article 2 bis A sans modification.

Article 2 bis B (nouveau) : Extension aux organismes qui contribuent au logement des personnes défavorisées du bénéfice du dégrèvement de la TFPB pour les travaux qu'ils réalisent en faveur de la prévention des risques technologiques

La Commission émet un avis favorable à l'adoption de l'article 2 bis B sans modification.

Article 2 bis C (nouveau) : Extension aux organismes qui contribuent au logement des personnes défavorisées du bénéfice du dégrèvement de la TFPB pour les travaux en faveur des économies d'énergie

La Commission émet un avis favorable à l'adoption de l'article 2 bis C sans modification.

Article 2 bis (nouveau)

Cet article a été supprimé par le Sénat.

Article 2 ter A (nouveau) : Enveloppe de prêts à taux privilégiés au profit des collectivités territoriales engageant un programme de travaux d'économies d'énergie

La Commission examine l'amendement de suppression CE 759 des rapporteurs.

PermalienPhoto de Michel Piron

L'amendement vise à supprimer la disposition de l'article 2 ter A introduit par le Sénat, qui prévoit que les collectivités territoriales et leurs groupements qui engagent un programme de rénovation de leurs bâtiments en matière d'économies d'énergie pourront bénéficier d'une enveloppe à taux privilégiés.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Avis très favorable.

PermalienPhoto de Daniel Goldberg

Je n'ai pas compris pourquoi le rapporteur et le ministre souhaitent supprimer la mesure. Il nous semble au contraire intéressant que les collectivités territoriales bénéficient d'une enveloppe de prêt à taux privilégiés pour engager ce type de dépenses.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Lorsqu'une collectivité locale engage des travaux, quelle que soit la nature de ceux-ci, elle bénéficie de certains avantages. Elle est d'abord éligible au FCTVA, le fonds de compensation pour la TVA. Ensuite, elle peut signer un contrat de performance énergétique qui lui permettra de financer une partie de ses travaux.

Si l'on ne limite pas le bénéfice de l'éco-prêt à 1,9 % de la Caisse nationale des dépôts et consignations aux dépenses qui relèvent du logement social, l'État devra payer des milliards d'euros supplémentaires. Le Gouvernement ne peut qu'être défavorable à une telle mesure.

PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Le FCTVA permet à l'État de bénéficier des investissements des collectivités locales. Quand il l'abonde, même à n moins 1, conformément à ce que prévoit le plan de relance, il conserve tout de même 5 % de leur investissement. J'ajoute que le patrimoine des collectivités locales ne comprend pas seulement le logement social, mais les écoles et, plus largement tout ce qui permet la vie publique. Enfin, il faut distinguer les prêts, qui sont remboursés, des subventions. À mon sens, ce n'est pas en réduisant la capacité d'engagement des collectivités que l'État s'enrichira. Au contraire : il s'y retrouve parfaitement lorsqu'il soutient leurs investissements. Dans ce domaine, la stratégie du plan de relance était la bonne.

PermalienPhoto de Patrick Ollier

Nous comprenons fort bien que le Sénat souhaite que les collectivités territoriales bénéficient de prêts à taux privilégié. Mais nous comprenons aussi la position de l'État, qui préfère que l'on ne tire pas trop sur la corde.

La Commission adopte l'amendement.

En conséquence, elle émet un avis favorable à la suppression de l'article 2 ter A.

Après l'article 2 ter A

La Commission examine l'amendement CE 609 de M. Stéphane Demilly, portant article additionnel après l'article 2 ter A.

PermalienPhoto de Stéphane Demilly

S'il est bon de faire les lois, il est encore meilleur qu'elles soient applicables. Pour encourager les collectivités locales, particulièrement les petites municipalités, à se mettre en conformité, nous proposons de les faire bénéficier, comme les particuliers, d'un taux de TVA de 5,5 % au lieu de 19,6 %. Si certains m'objectent que leurs investissements sont remboursés par le FCTVA, je leur rappelle que ce remboursement est tardif et partiel.

PermalienPhoto de Michel Piron

Avis défavorable. Pour la rénovation des logements, les collectivités bénéficient déjà de l'éco-prêt « logement social » accordé par la Caisse des dépôts et consignations. Quant à la rénovation du parc tertiaire, aucune aide de l'État n'étant définie, il semble inutile de mettre en place une aide spécifique aux collectivités, qui pourront de toute façon amortir le coût des travaux grâce aux économies d'énergie qu'elles réaliseront. Sur ces sujets, la prise en compte du temps de retour sur investissement est majeure. Il n'y a pas lieu de multiplier les aides dès lors que les investissements généreront rapidement des économies.

PermalienPhoto de François Pupponi

Nous sommes en train de prévoir des normes de plus en plus contraignantes. Tôt ou tard, il faudra bien que quelqu'un paie les travaux. Si rien n'est fait pour favoriser les investissements publics, il est vraisemblable que ce sera le locataire, de sorte que nous allons au-devant de grandes difficultés.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Je ne nie pas que les réhabilitations thermiques vont générer un surcoût. Cependant, on peut escompter une baisse des charges pour les locataires, au lendemain des investissements réalisés par les collectivités locales.

L'amendement propose d'appliquer un taux réduit de TVA aux investissements réalisés par les collectivités locales sur des logements, alors même que les travaux sur les logements sociaux sont déjà éligibles au prêt à 1,9 % de la Caisse des dépôts. Veillons à ne pas pervertir l'équilibre économique global des opérations ! Le but du Grenelle est de prévoir un dispositif qui génère une économie. Il serait absurde de créer de nouvelles aides qui engendreraient une surcharge fiscale ou financière pour l'État, tout en permettant aux collectivités locales de réaliser des bénéfices importants.

PermalienPhoto de François Pupponi

Les prêts de la Caisse des dépôts ne proviennent pas de l'argent de l'État et n'aggraveront en rien les déficits publics !

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Qui paie la bonification ?

PermalienPhoto de François Pupponi

Je comprends le raisonnement à long terme de M. le secrétaire d'État ; mais, pour l'instant, il ressort de l'examen des dossiers traité par l'Agence nationale pour la rénovation urbaine que le reste à charge anticipé ne correspond pas à la réalité. Il faut bien aider les locataires qui devront payer plus cher, afin que, dans dix ou quinze ans, les charges supportées par leurs successeurs puissent enfin diminuer.

PermalienPhoto de Michel Piron

Je le répète : il faut considérer le temps de retour sur investissement, en privilégiant les investissements qui peuvent être amortis dans des délais raisonnables. Dans ce domaine, je compte que les élus locaux se donneront des priorités soutenables, en se souvenant que le mieux est parfois l'ennemi du bien.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Je vous rappelle, monsieur Pupponi, que c'est l'État et non la Caisse des dépôts, qui supporte le coût du taux bonifié de l'éco-prêt, puisqu'il acquitte la différence entre le taux de 1,9 % et celui du marché.

PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Monsieur le président, je vous demande d'organiser avec le président de la Commission des finances une procédure d'évaluation, à laquelle je suis prêt à participer. Nous connaissons la sérénade : quel qu'il soit, le ministre du logement prétend toujours que l'État supporte la bonification de la Caisse des dépôts. J'affirme pour ma part que l'État gagne sur les prêts qu'il consent pour le logement, puisque le retour sur investissement est supérieur aux sommes qu'il engage. M. le secrétaire d'État est donc peut-être le dernier à pouvoir soutenir cette thèse fallacieuse.

PermalienPhoto de Patrick Ollier

Je suis prêt à faire les calculs ; mais, s'il s'avère que l'État est gagnant, qui paie ?

PermalienPhoto de François Pupponi

En d'autres termes, combien gagne-t-il sur la vente ?

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

C'est un autre sujet, monsieur Pupponi. Quant aux aides de circuit, auxquelles M. Le Bouillonnec a fait allusion, elles sont distinctes de la bonification, puisqu'il s'agit d'une bonification budgétaire, alors que les aides de circuit s'effectuent sur la base du livret A, dont les surplus entrent dans les caisses de l'État. Si la bonification n'était pas accordée, ces sommes représenteraient pour lui des rentrées supplémentaires.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Nous sommes d'accord : c'est un moindre produit pour l'État prélevé sur l'épargne populaire.

La Commission rejette l'amendement.

Article 2 ter

Cet article a été supprimé par le Sénat.

La Commission examine l'amendement CE 665 de M. François Brottes, tendant à rétablir l'article.

PermalienPhoto de François Brottes

Le propriétaire, qu'il soit bailleur social ou privé, hésite souvent à investir s'il ne peut pas récupérer les sommes qu'il a engagées sur le montant du loyer. C'est pourquoi, pour permettre un marché gagnant-gagnant entre le propriétaire et le locataire, nous proposons qu'il puisse majorer le loyer à hauteur de 50 % de la réduction des charges mensuelles. Nous mettrons ainsi en place un cercle vertueux.

PermalienPhoto de Michel Piron

L'article 119 de la loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre les exclusions satisfait l'amendement CE 665, à ceci près qu'il instaure un dispositif plus souple : au lieu d'imposer un pourcentage fixe, il prévoit une augmentation du loyer inférieure à la moitié de l'économie d'énergie estimée.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

La loi a été votée, le décret est paru et le dispositif préconisé par l'amendement CE 665 est déjà mis en oeuvre.

PermalienPhoto de François Brottes

Notre approche n'étant pas la même que celle que vient de présenter M. le rapporteur pour avis, je maintiens l'amendement.

La Commission rejette l'amendement.

En conséquence, la commission émet un avis favorable au maintien de la suppression de l'article 2 ter.

Article 2 quater (nouveau, adopté par la CAE du Sénat) : Rapport d'évaluation du Gouvernement sur l'éco-prêt à taux zéro

La Commission est saisie de l'amendement CE 760 de MM. Michel Piron, Serge Grouard et Bertrand Pancher, rapporteurs, qui tend à supprimer l'article 2 quater.

PermalienPhoto de Michel Piron

Les demandes de rapports abondent. Puisque celui que prévoit l'article peut déjà être remis au Parlement dans le cadre d'un contrôle budgétaire préalable à l'adoption de la loi de finances, à la demande soit du rapporteur spécial soit du rapporteur pour avis, nous proposons de supprimer l'article.

La Commission adopte l'amendement.

En conséquence, elle émet un avis favorable à la suppression de l'article 2 quater.

Après l'article 2 quater

La Commission examine l'amendement CE 666 de M. François Brottes, portant article additionnel après l'article 2 quater.

La Commission rejette l'amendement.

Article 3 : Contrats de performance énergétique et travaux d'économie d'énergie dans les copropriétés

La Commission est saisie de l'amendement CE 761 de MM. Michel Piron, Serge Grouard, Serge Poignant et Bertrand Pancher, rapporteurs.

PermalienPhoto de Michel Piron

Les dépenses pour travaux d'intérêt collectif réalisés sur les parties privatives et aux frais d'un copropriétaire ne devraient pas être imputées en fonction de la répartition des charges de copropriété habituelles, mais être imputables au seul copropriétaire concerné.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Avis favorable.

La Commission adopte l'amendement.

Elle en vient à l'amendement CE 762 des rapporteurs.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Avis favorable.

La Commission adopte l'amendement.

Puis elle examine les amendements identiques CE 598 de M. Claude Gatignol et CE 729 de M. Dionis du Séjour.

PermalienPhoto de Claude Gatignol

L'amendement CE 598 propose qu'avant de soumettre au vote de l'assemblée générale un projet de plan de travaux d'économies d'énergie ou de contrat de performance énergétique, le syndic rappelle l'objectif de ce projet et qu'il procède à une mise en concurrence de plusieurs entreprises ou prestataires. En outre, l'amendement utilise le terme « entreprise », plus clair que celui de prestataire.

PermalienPhoto de Michel Piron

Avis défavorable. Les amendements confondent le plan de travaux, qui est une sorte d'échéancier, et le contrat de performance énergétique. Ensuite, il n'est pas nécessaire de mettre deux entreprises en concurrence pour établir un plan de travaux. Enfin, la notion de prestataire ne concerne que les contrats de performance énergétique.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Même avis. On ne peut confondre ainsi le plan de travaux et les travaux eux-mêmes, qui font obligatoirement l'objet d'une mise en concurrence.

Les amendements CE 598 et CE 729 sont retirés.

La Commission étudie ensuite l'amendement CE 763 des rapporteurs.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Avis favorable.

La Commission adopte l'amendement.

La Commission est saisie de l'amendement CE 764 des rapporteurs.

PermalienPhoto de Michel Piron

Pour la réalisation des travaux d'intérêt collectif décidés à la majorité des voix de tous les copropriétaires, il est proposé que le syndicat des copropriétaires exerce les pouvoirs du maître d'ouvrage jusqu'à réception des travaux.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Avis favorable

La Commission adopte l'amendement.

Puis elle émet un avis favorable à l'adoption de l'article 3 modifié.

Après l'article 3

La Commission étudie l'amendement CE 827 du Gouvernement, portant article additionnel après l'article 3.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Étant donné la connaissance partielle que nous avons aujourd'hui de la consommation du parc des bâtiments tertiaires, due notamment au manque de fiabilité des données recueillies, nous souhaitons instaurer l'obligation de mesurer la consommation énergétique dans ce parc. Il importe en effet que nous disposions de données fiables en fonction des locaux et du type d'activité.

PermalienPhoto de Michel Piron

J'émettrai quelques réserves, même si l'objectif de l'amendement est évidemment louable. Ne risque-t-on pas d'imposer de nouvelles contraintes, qui alourdiront encore la relation entre utilisateurs de locaux et bailleurs ?

PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Je soutiens l'amendement du Gouvernement, car il n'y a pas de plan d'action sans mesures. Le fait que la loi pose le principe de mesurer la consommation dans le tertiaire me paraît fondateur.

En l'occurrence, le Gouvernement se fait plaisir, puisqu'il affirme dans la loi un principe qui fait également l'objet d'un décret. J'en déduis que nous avons eu raison en votant l'amendement CE 588, qui pose le principe de l'indépendance des diagnostiqueurs et des agents immobiliers...

PermalienPhoto de François Brottes

Nous soutenons l'amendement. Mais je demande au Gouvernement de renoncer à l'avenir à l'argument selon lequel il ne faudrait pas déposer d'amendement qui relèverait du règlement.

PermalienPhoto de Michel Piron

Pour éviter que tous les utilisateurs de bâtiments ne soient tenus de remplir encore des documents volumineux, ne peut-on prévoir un seuil au-dessous duquel ils seraient dispensés de cette obligation ?

PermalienPhoto de Patrick Ollier

Sans faire offense au ministre, je m'interroge sur le contenu de l'amendement. Il me semble que le Gouvernement ne cherche qu'à se faire plaisir par une pétition d'intention. À titre personnel, je ne voterai donc pas l'amendement.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

On peut imaginer que le décret prévoie un seuil excluant les petits bâtiments de certaines obligations administratives ; mais, en l'occurrence, il ne s'agit que de transmettre leur consommation énergétique annuelle. Nous devons disposer de données fiables et différenciées selon les locaux et le type d'activité pour prévoir de nouvelles réglementations.

Pour répondre à M. Dionis du Séjour, je rappelle que l'amendement CE 588 qu'il a défendu tout à l'heure est satisfait par la loi.

La Commission rejette l'amendement.

Article additionnel après l'article 3 : Missions du Centre scientifique et technique du bâtiment

La Commission examine l'amendement CE 766 des rapporteurs, portant article additionnel après l'article 3.

PermalienPhoto de Michel Piron

L'amendement vise à affirmer clairement le rôle du centre scientifique et technique du bâtiment en termes d'appui aux pouvoirs publics, tant pour la recherche que pour la définition, la mise en oeuvre et l'évaluation des politiques publiques dans le champ de la construction et de l'habitat. Par ce biais, il tend à élargir et à confirmer l'ingénierie publique.

PermalienPhoto de François Brottes

Il me paraît extravagant que la loi répète les missions dévolues par l'État à un organisme comme le centre scientifique et technique du bâtiment. Dans quel but l'amendement a-t-il été rédigé ?

PermalienPhoto de Michel Piron

La définition des missions du centre ne lui permet pas de couvrir les questions que nous sommes en train d'examiner. L'amendement vise à régler le problème. Cependant, sur la forme, je suis d'accord avec vous, monsieur Brottes.

La Commission adopte l'amendement.

Après l'article 3

Elle en vient à l'amendement CE 826 du Gouvernement.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Afin de favoriser la rénovation énergétique du parc tertiaire, nous proposons de rendre obligatoire l'insertion d'une annexe d'ordre environnemental au bail commercial, discutée au cours de la négociation entre preneur et bailleur – l'idée étant de pousser ce dernier à faire des travaux d'économies d'énergie. Le décret précisera bien sûr un seuil d'application : il n'est pas question d'appliquer cette obligation à un petit commerce, mais plutôt pour une tour de cinquante étages.

PermalienPhoto de Michel Piron

L'enfer est pavé de bonnes intentions ! L'amendement précise simplement que le décret définit le contenu de l'annexe en « tenant compte » de la catégorie et de la surface des locaux concernés. Imaginez le gisement de contentieux que vous êtes en train de créer ! Avis défavorable.

L'amendement est retiré.

Article additionnel après l'article 3 : Allongement de la durée d'exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties assise sur les logements financés à l'aide d'un PSLA

La Commission examine ensuite les amendements identiques CE 767 des rapporteurs et CE 668 de M. François Brottes.

PermalienPhoto de Michel Piron

Il s'agit d'encourager une offre nouvelle de logements en accession sociale à la propriété répondant à des critères environnementaux élevés, en allongeant de cinq ans la durée d'exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties des logements financés à l'aide d'un prêt social de location-accession.

PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

C'est d'autant plus pertinent que pour pouvoir réaliser des constructions en location-accession, on fait souvent des économies sur le bâti. Cette exonération permettra d'intégrer plus de mesures environnementales.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Je lève le gage.

PermalienPhoto de Jean-Pierre Marcon

J'avais déposé un amendement CE 570, inséré après l'article 3 bis, qui avait exactement le même objet.

PermalienPhoto de Patrick Ollier

Je vous propose de cosigner l'amendement du rapporteur pour avis.

La Commission adopte les amendements identiques.

Article additionnel après l'article 3 : Obligation pour le locataire de laisser exécuter des travaux d'économies d'énergie

Elle est saisie de l'amendement CE 765 des rapporteurs.

PermalienPhoto de Michel Piron

Il s'agit de préciser que le locataire est obligé de laisser exécuter les travaux d'économies d'énergie dans les locaux qu'il loue.

La Commission adopte l'amendement.

Article 3 bis A (nouveau) : Mesures destinées à lutter contre la précarité énergétique dans les PDALPD

La Commission donne un avis favorable à l'adoption de l'article 3 bis A sans modification.

Article 3 bis (nouveau) : Exclusion des surfaces nécessaires à l'isolation par l'extérieur du calcul de la surface hors oeuvre

La Commission examine l'amendement de suppression CE 768 de suppression des rapporteurs.

PermalienPhoto de Michel Piron

L'article 3 bis, introduit par le Sénat, dispose que les surfaces extérieures nécessaires aux aménagements en vue de l'amélioration de l'isolation thermique ou acoustique d'un bâtiment existant sont exclues du calcul de la surface hors oeuvre. Or, le décret du 16 octobre 2009 prévoit que les surfaces de plancher supplémentaires nécessaires à l'aménagement d'une construction existante en vue d'améliorer son isolation thermique ou acoustique ne sont pas incluses dans la surface de plancher. L'article 3 bis est donc superflu. Je propose de le supprimer.

PermalienPhoto de Daniel Goldberg

Mais le décret ne mentionne que les surfaces de plancher alors que l'article concerne l'ensemble des surfaces extérieures.

PermalienPhoto de Daniel Paul

Cet amendement concerne-t-il les fermetures de balcons effectuées pour améliorer la protection thermique et acoustique ? Cela représenterait des augmentations de surface très importantes.

PermalienPhoto de Michel Piron

Le décret est postérieur au débat au Sénat, mais il ne couvre pas tout le champ qui avait été envisagé. Il serait préférable de modifier le décret plutôt que d'inscrire ces dispositions dans la loi.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Je suis d'accord pour modifier le décret afin qu'il couvre l'ensemble du champ prévu.

La Commission adopte l'amendement.

En conséquence, elle émet un avis favorable à la suppression de l'article 3 bis.

Après l'article 3 bis

La Commission est saisie de l'amendement CE 669 de M. François Brottes, portant article additionnel après l'article 3 bis.

PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Nous sommes foncièrement hostiles à la contrainte imposée aux organismes HLM de vendre du patrimoine. Si des logements doivent être vendus, ce doit être conformément à une stratégie autonome de l'organisme et après débat avec les autorités responsables de l'offre locative locale, telles que le préfet et les collectivités. Dans nombre de quartiers, les appartements vendus ne pourront pas être améliorés par les locataires devenus propriétaires qui devront déjà faire face aux charges de copropriété. Les cas de vente doivent être limités aux logements remplissant des conditions environnementales telles que les occupants n'aient pas à assumer des obligations de mise aux normes en plus de leurs nouvelles charges, sans quoi ils se trouveront dans des situations catastrophiques.

PermalienPhoto de Michel Piron

Les conditions que vous posez sont telles que plus aucun logement ne pourrait être vendu !

La loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l'exclusion a posé d'infinies précautions afin que les acquéreurs ne se trouvent pas mis en difficulté, y compris une possibilité de revenir sur leur décision. On ne peut vraiment pas soupçonner les bailleurs de faire prendre des risques aux acquéreurs. En outre, certains organismes ont pris des engagements de vente importants afin de pouvoir financer la construction de nouveaux logements, notamment des pavillons HLM. Cette gestion dynamique du patrimoine permet, et c'est l'objectif premier, d'augmenter l'offre HLM. L'amendement restreint cette possibilité. Avis défavorable.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Hier, lors du congrès réunissant les organismes chargés de collecter le 1 % logement, tous les partenaires sociaux, de la CGT au Medef, se sont engagés à vendre 1 % de leur patrimoine. C'est une excellente nouvelle pour tous les locataires qui pourront ainsi devenir propriétaires de leur logement. L'amendement est totalement contraire à cette évolution, puisqu'il rend les ventes quasiment impossibles en les restreignant aux seuls logements sociaux les moins énergétivores. J'ajoute qu'il crée une forte inégalité avec le parc privé, où il n'existe pas de catégories en dessous de laquelle on ne pourrait pas vendre.

PermalienPhoto de Pierre Gosnat

Je ne suis pas sûr que l'ensemble des partenaires sociaux soient si heureux de la situation du 1 % logement, dont Jérôme Bédier a déclaré il y a quelques jours qu'elle affectait désormais le fonctionnement même des entreprises, car le mal-logement a toujours des conséquences négatives sur le marché du travail, ne serait-ce qu'en limitant la mobilité des salariés. Et vous savez que les mesures de siphonage du 1 % logement ont causé de très larges réactions.

Pour en revenir à l'amendement, il semble en contradiction avec ce que M. Le Bouillonnec et nous avons toujours défendu ensemble : il aboutirait à faire vendre les logements de meilleure qualité en laissant les organismes sociaux se débrouiller avec les plus dégradés. Je ne peux qu'être contre.

PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Si les bailleurs veulent vendre, ils le peuvent. Mais ils ne doivent pas y être contraints par la loi. Et l'on ne doit pas créer des incitations financières pour encourager la vente du patrimoine HLM alors qu'on ne fait pas assez pour accroître l'offre, ce qui est tout de même l'objectif principal. Toute incitation financière de l'État qui ne sert pas l'augmentation de l'offre de logement est inacceptable.

Nous sommes opposés à la vente du patrimoine HLM. Si elle doit se faire malgré tout, il faut au moins veiller à protéger les acquéreurs, qui se retrouveront dans des situations inextricables s'ils ont à assumer à la fois le remboursement du prêt, les charges de copropriété et des charges supplémentaires pour l'amélioration de l'habitat. Par ailleurs, tous les appartements d'un immeuble appartenant à un bailleur social ne seront pas vendus du jour au lendemain. La loi n'a pas prévu la gestion de la copropriété entre le bailleur social, qui fera souvent fonction de syndic, et les quelques autres propriétaires, le premier devant répondre à ses obligations sur l'amélioration de l'habitat et les seconds ne pouvant assumer leur part. En imposant des conditions à la vente, nous faisons en sorte de ne pas défavoriser ceux qui y auront accès. C'est compliqué, mais c'est indispensable.

PermalienPhoto de Patrick Ollier

Cette question fait l'objet de divergences irréductibles. Nous souhaitons que les Français deviennent propriétaires. On peut toujours trouver des arguments pour qu'ils soient les moins nombreux possibles à le devenir, nous ne nous y rallierons pas.

La Commission rejette l'amendement.

Article additionnel après l'article 3 bis : Extension aux DOM du crédit d'impôt en faveur des économies d'énergie

Elle est ensuite saisie de l'amendement CE 672 de M. Serge Letchimy, portant article additionnel après l'article 3 bis.

PermalienPhoto de Louis-Joseph Manscour

Il s'agit d'étendre aux départements d'outre-mer, aux collectivités de Saint-Martin et Saint-Barthélémy et à Mayotte le crédit d'impôt concernant les dépenses liées aux économies d'énergie et à l'utilisation des énergies renouvelables.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Sagesse.

La Commission adopte l'amendement.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Le gage est levé.

Après l'article 3 bis

La Commission examine l'amendement CE 670 de M. François Brottes, portant article additionnel après l'article 3 bis.

PermalienPhoto de François Brottes

Cet amendement, assez révolutionnaire – ce qui explique qu'il ne sera défendu ni par le rapporteur pour avis ni par le Gouvernement –, vise d'abord à mettre fin à la stigmatisation des plus précaires en rappelant que ceux-ci peuvent bénéficier d'un tarif social s'ils en font la demande, ce que nombre d'entre eux ignorent, ce qui explique d'ailleurs que le dispositif soit assez peu efficace.

L'amendement aborde également la question de la consommation d'énergie en général, mais je n'entrerai pas dans les détails puisque nous aurons d'autres rendez-vous sur ce sujet. Il nous paraît en tout cas indispensable de prévoir un minimum de kilowattheures facturés à un tarif très faible pour les consommations de base – se chauffer, se laver, faire sa vaisselle –, le reste, c'est-à-dire la consommation de confort, l'étant à un autre tarif.

Je comprends l'aspect révolutionnaire, je le répète, de cet amendement, mais qui, je vous le promets, sera mis en oeuvre si un jour nous devenons majoritaires.

PermalienPhoto de Michel Piron

Avis défavorable puisque M. Brottes a lui-même évoqué d'autres rendez-vous, et sachant qu'une proposition de loi a été déposée sur ce sujet.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Comment, dans les faits, déterminer qu'une certaine consommation est vitale, alors que tout dépend du type de logement, de la zone géographique, de la composition du foyer, du type d'énergie utilisé, du mode de vie…

PermalienPhoto de François Brottes

C'est vrai. Il faudra prendre en compte tous ces éléments, qui sont d'ailleurs d'ordre réglementaire. Cela sera compliqué, mais l'on ne peut pas toujours faire simple si l'on veut être juste.

La Commission rejette l'amendement.

Elle est saisie de l'amendement CE 671 de M. François Brottes, portant article additionnel après l'article 3 bis.

PermalienPhoto de François Pupponi

Cet amendement vise à sécuriser à la fois le propriétaire, qui procède à des investissements en faveur de la maîtrise de l'énergie, et le locataire qui pourrait alors bénéficier d'une réactualisation du bail. On pourrait en effet penser que le locataire bénéficierait forcément d'un reste à charge moins élevé, mais en fait ce n'est pas toujours le cas.

PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Lorsqu'on fait des investissements lourds pour des économies d'énergie – et je parle en tant que président d'Agen Habitat –, ce sont les locataires qui empochent les économies par le biais de la réduction des charges. L'idée de partager les économies avec l'investisseur, au moyen d'une hausse des loyers qui sécurise l'investissement, est excellente et il est important que la loi affirme ce principe.

PermalienPhoto de Michel Piron

La récente loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l'exclusion prévoit le partage entre le propriétaire et le locataire des économies engendrées par l'investissement. Les décrets sont parus. Ce qui n'était pas possible il y a deux ans l'est aujourd'hui. Il faut peut-être mettre les logiciels à jour, mais c'est tout.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

C'est prévu par la loi, le décret est sorti, le dispositif est déjà mis en oeuvre. Il n'est peut-être pas encore arrivé à Agen, et j'en suis désolé, mais Agen Habitat peut quand même en profiter. Il suffit de créer une ligne sur la quittance de loyer pour préciser le partage des économies de charges entre le propriétaire et le locataire.

PermalienPhoto de François Pupponi

Le décret n'est pas non plus arrivé à Sarcelles, à quinze kilomètres de Paris… Et aussi bonnes que soient les dispositions de la loi de mobilisation pour le logement, les bailleurs ont du mal à les mettre en oeuvre, en particulier dans le cadre des dossiers ANRU. Ce que nous proposons, c'est une réactualisation du bail, qui n'est pas prévue aujourd'hui, dès lors que des économies sont constatées. Cela permet de sécuriser à la fois le propriétaire, qui en a lui aussi besoin, et le locataire.

PermalienPhoto de Patrick Ollier

Le décret date de novembre, et il est arrivé à Rueil-Malmaison.

PermalienPhoto de Michel Piron

Nous partageons tous le même objectif ! Cette disposition de la loi de mobilisation pour le logement est une mesure de simplification, qui permet de ne pas réviser la totalité du bail.

PermalienPhoto de François Pupponi

Concrètement, lorsque les bailleurs font des travaux, les loyers augmentent et on promet aux locataires que les charges baisseront ensuite.

PermalienPhoto de Michel Piron

C'est extrêmement encadré, et on a institué la modulation des loyers.

PermalienPhoto de Michel Piron

Mais alors, il n'y aurait plus aucune discussion possible entre bailleur et locataire ! On ne va pas mettre un policier derrière tout le monde pour que les gens veuillent bien appliquer les conventions d'utilité sociale qu'ils signent.

PermalienPhoto de Patrick Ollier

Quels sont donc les bailleurs qui, selon vous, ne respectent pas le décret ?

PermalienPhoto de François Pupponi

On en trouve partout : OPIEVOY, OSICA, ICADE…

PermalienPhoto de Patrick Ollier

Je vous assure que chez moi, l'OPIEVOY le respecte.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Quand un bailleur social fait des travaux d'économies d'énergie ou autres, les loyers augmentent. Si c'est cela que vous voulez interdire, dites-le. Sinon, quand ces travaux engendrent des économies d'énergie, il faut qu'elles profitent aussi au propriétaire qui les a entrepris.

La Commission rejette l'amendement.

Après avis défavorable du rapporteur, la Commission rejette l'amendement CE 184 de M. Daniel Paul, portant article additionnel après l'article 3 bis.

Elle est saisie de l'amendement CE 187 du même auteur, portant article additionnel après l'article 3 bis.

PermalienPhoto de Daniel Paul

Le comité national de l'eau doit remettre chaque année un rapport d'évaluation sur la mise en oeuvre du droit à l'eau concernant l'allocation de solidarité et les plans de maîtrise dans les logements collectifs.

PermalienPhoto de Michel Piron

Encore un rapport que les parlementaires peuvent demander dans le cadre de la LOLF. Avis défavorable.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Même avis.

La Commission rejette l'amendement.

CHAPITRE II

Modifications du code de l'urbanisme

Article 4 (article L. 111-6-2 [nouveau] du code de l'urbanisme) : Inopposabilité des règles d'urbanisme relatives à l'espace extérieur des bâtiments pour l'installation de systèmes de production d'énergie renouvelable

La Commission est saisie de l'amendement CE 769 rectifié des rapporteurs.

PermalienPhoto de Michel Piron

Cet amendement améliore la rédaction issue du Sénat, en remplaçant l'expression trop vague de « dispositif domestique » par celle de dispositif « correspondant aux besoins de la consommation domestique » des occupants. Il renvoie par ailleurs au pouvoir réglementaire le soin de fixer la liste des dispositifs concernés, laquelle ne relève pas de la loi et doit évidemment rester ouverte, puisque l'on ne saurait prévoir l'évolution des technologies.

PermalienPhoto de Antoine Herth

Il est important de supprimer l'expression « dispositif domestique » afin d'éviter toute installation à des fins commerciales.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Avis favorable.

La Commission adopte l'amendement.

En conséquence, l'amendement CE 647 de M. Antoine Herth n'a plus d'objet.

Après avis défavorable du rapporteur pour avis, la Commission rejette successivement les amendements CE 591 de M. Jean Dionis du Séjour et CE 190 de M. Pierre Gosnat.

Puis elle émet un avis favorable à l'adoption de l'article 4 modifié.

Article 5 : Simplification des directives territoriales d'aménagement

La Commission est saisie de l'amendement CE 675 de M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

L'article 5 remanie le dispositif des directives territoriales d'aménagement alors que cela ne paraissait aucunement nécessaire. Il faut donc se demander pourquoi. En effet, si l'on met cette modification en parallèle avec l'ensemble des autres dispositions prévues ici ou là et touchant aux compétences des territoires et des élus, on aboutit à un véritable bouleversement des répartitions de compétences. Avec la définition des nouvelles directives territoriales d'aménagement et de développement durable (DTADD), l'État semble donc profiter de ce texte sur l'environnement pour se réapproprier les instruments à disposition des collectivités.

Nous proposons donc de conserver l'ancienne définition des DTA, sans pour autant revisiter entièrement le dispositif, car nous ne nions pas que l'État doive garder des compétences, notamment pour assurer un équilibre territorial et imposer des prescriptions d'intérêt général aux collectivités qui y manqueraient.

PermalienPhoto de Patrick Ollier

Puis-je considérer, monsieur Le Bouillonnec, que vous avez ainsi défendu tous vos amendements ?

PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Je mets en évidence un problème de méthode. Si parler en Commission est un crime, on peut se demander ce que sont les droits du Parlement !

PermalienPhoto de Michel Piron

Nous aurons plusieurs occasions de débattre de ce qui ressort de l'État ou des collectivités territoriales. Mais pour ce qui est de cet amendement, il vise à restreindre le champ d'application des DTADD et en exclut des éléments aussi importants que le logement ou le développement économique. Avis défavorable.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Évitons les procès d'intention. La réalité, c'est que la principale différence est que la DTA était opposable et que la DTADD ne l'est plus. Autrement dit, la contrainte pour les collectivités locales est moins forte dans le nouveau dispositif que dans l'ancien. Ne prétendez donc pas que nous sommes en train de recentraliser et d'enlever tous leurs pouvoirs aux maires ! Aujourd'hui, les collectivités locales ne peuvent rien hors la DTA. Avec les DTADD, ce sera l'inverse.

PermalienPhoto de Patrick Ollier

C'est moi qui suis à l'origine de la création des DTA dans la loi de 1995 sur l'aménagement du territoire. C'était une volonté des élus de la montagne, afin de disposer d'un instrument pour structurer ces territoires. Mais le caractère opposable des DTA rend les choses extrêmement compliquées. Les nouvelles DTADD étant d'application plus souple, elles sont plus compatibles avec la volonté des collectivités territoriales.

PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

L'argument du Gouvernement concernant le caractère opposable des DTA est pertinent, mais j'y aurais répondu si vous m'en aviez laissé la possibilité, monsieur le président.

En l'état actuel du droit, les DTA « peuvent fixer, sur certaines parties du territoire, les orientations fondamentales de l'État en matière d'aménagement et d'équilibre entre les perspectives de développement, de protection et de mise en valeur des territoires ». Dans le projet de loi, les DTADD « peuvent déterminer les objectifs et orientations de l'État en matière d'urbanisme, de logement, de transports et de déplacements, de développement des communications numériques, de développement économique et culturel, d'espaces publics, de commerce, de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, des sites et des paysages, de cohérence des continuités écologiques, d'amélioration des performances énergétiques et de réduction des émissions de gaz à effet de serre dans des territoires présentant des enjeux nationaux dans un ou plusieurs de ces domaines ». La directive devient l'instrument d'intervention de l'État dans tous ces domaines. Je ne fais pas de procès d'intention, mais la question est d'importance !

Notre groupe admet parfaitement que l'État doive disposer d'instruments, mais cette nouvelle directive fait partie d'un système qui remet manifestement en cause le fondement des compétences des collectivités territoriales. Songez qu'une directive territoriale va déterminer les orientations de l'État en matière culturelle, en passant par le biais de l'urbanisme !

Quant à l'argument sur l'opposabilité, c'est un leurre : grâce aux DTADD, c'est l'État qui a l'initiative et qui conduit la démarche, alors qu'auparavant il ne faisait qu'ouvrir le débat avec la collectivité – et entre nous soit dit, compte tenu de l'état de déliquescence des directions départementales et régionales de l'équipement, il n'est pas sûr qu'elles soient capables de conduire ces stratégies.

Au final, l'élargissement des compétences et l'initiative donnée à l'État contrebalancent largement la fin de l'opposabilité.

PermalienPhoto de Patrick Ollier

Nous avons compris votre point de vue. Nous ne sommes simplement pas d'accord. Comprenez à votre tour que le Gouvernement se dote des moyens de mettre en oeuvre la politique d'aménagement du territoire que la majorité appelle de ses voeux.

PermalienPhoto de Patrick Ollier

La culture fait partie de l'aménagement du territoire ! La DTADD, qui n'est pas opposable, va permettre de fixer les orientations d'une véritable politique l'aménagement du territoire dans un contexte de contractualisation et de négociation.

PermalienPhoto de Michel Piron

Je voudrais lever toute ambiguïté, parce que je suis stupéfait de l'interprétation qui est faite du droit. L'ancienne directive était infiniment plus large, puisque les DTA fixaient les orientations de l'État « en matière d'aménagement et d'équilibre entre les perspectives de développement, de protection et de mise en valeur des territoires » : ces termes généraux couvraient un champ infiniment plus vaste en faveur de l'État que l'énumération du présent texte, forcément plus restrictive.

La Commission rejette l'amendement.

Elle est saisie de l'amendement CE 674 de M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Si les DTADD doivent exister, il faut au moins les assortir d'un avis préalable du Conseil d'État. L'avis de celui-ci doit faire apparaître clairement les orientations que se donne l'État et permettre aux collectivités locales de faire valoir leurs propres souhaits, sans qu'elles soient en situation de complète dépendance. Bref, c'est un moyen d'assurer une approche partagée des objectifs avec les territoires.

PermalienPhoto de Michel Piron

Le texte prévoit déjà une approbation par décret en Conseil d'État. Il serait inutile d'y ajouter un avis.

PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Mais l'approbation n'arrive qu'à la fin. C'est au début que l'avis doit intervenir, car je vous rappelle que la méthode a changé : si, auparavant, l'État proposait et associait les collectivités locales, il va dorénavant prendre l'initiative et conduire la démarche. L'avis du Conseil d'État permettra de connaître les objectifs de l'État.

PermalienPhoto de Patrick Ollier

Il me semble que l'État est libre des moyens qu'il se donne pour conduire sa politique.

PermalienPhoto de François Brottes

Il est important que les collectivités puissent mesurer l'intérêt de l'État à agir dans le domaine visé. Quel que soit le niveau d'opposabilité de la directive, il faut ménager un temps d'échange qui permette aux collectivités de valider telle ou telle initiative. Cela fait dix ans, par exemple, que la DTA des Alpes du Nord est en chantier : quand on voit que l'on va jusque dans le détail de choses qui relèvent quasiment du PLU, on a quelque mal à savoir si l'intérêt de l'État à agir est vraiment pertinent.

La Commission rejette l'amendement.

Présidence de M. Serge Poignant, vice-président de la Commission

La Commission est saisie de l'amendement CE 193 de M. Pierre Gosnat.

PermalienPhoto de Daniel Paul

Nous non plus ne contestons pas que l'État se donne les moyens d'agir. Les DTA étaient faites pour cela. Mais l'énumération de tant de secteurs d'intervention soulève des questions. Nous proposons donc de remplacer le terme « État » par « puissance publique ». L'expression n'est pas très heureuse, mais c'est la meilleure que nous ayons trouvée car le champ des DTADD recouvre des responsabilités régaliennes, mais aussi d'autres assumées par les collectivités territoriales.

PermalienPhoto de Michel Piron

À lire l'exposé sommaire de l'amendement, on se croirait presque dans une société post-marxiste – celle du dépérissement de l'État ! Bien qu'étant décentralisateur, je souhaite pour ma part que l'État conserve un certain rôle. Avis défavorable.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Même avis.

La Commission rejette l'amendement.

Elle examine ensuite l'amendement CE 191 de M. Pierre Gosnat.

PermalienPhoto de Daniel Paul

Cet amendement ajoute la mixité sociale au champ d'intervention des DTADD.

Après avis défavorable du rapporteur, la Commission rejette l'amendement.

Puis elle examine l'amendement CE 673 de M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Le texte prévoit que le projet de DTADD est élaboré par l'État, en association avec la région, le département et les autres collectivités concernées. Auparavant le projet était partagé. Maintenant, les collectivités ne pourront plus que donner leur avis. Il faut absolument ouvrir un espace de débat entre l'État et les collectivités, sans quoi tout se fera par le contentieux – la collectivité territoriale contestant un aspect de la directive, ou un administré soulevant la contradiction entre les droits que lui donnent les normes locales et la directive.

À cet effet, nous proposons qu'un décret en Conseil d'État détermine les conditions dans lesquelles les collectivités locales et leurs groupements peuvent demander à la haute juridiction administrative d'apprécier la pertinence des objectifs et orientations de l'État. Maintenir les rapports entre l'État et les collectivités dans le seul domaine contentieux serait catastrophique.

PermalienPhoto de Michel Piron

L'État élabore déjà le projet de directive en association avec la région, le département et les collectivités concernées ; les collectivités donnent leur avis ; le Conseil d'État est saisi du décret d'approbation, et tout décret en Conseil d'État peut faire l'objet d'un recours. Vous voulez un débat sur le débat mais, à ce train-là, on finira par ne plus rien décider.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Le Conseil d'État est déjà saisi en amont, à l'occasion du décret d'approbation, et il se fonde à cette occasion à la fois sur le projet de DTADD et sur l'avis des collectivités locales. Ensuite, il peut être de nouveau saisi par la voie de la justice administrative classique. Si vous y ajoutez encore un avis préalable, quelle usine à gaz !

PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

La saisine d'une juridiction administrative par les collectivités locales après la décision du Conseil d'État est une catastrophe dans les relations entre l'État et les collectivités. Il faut ouvrir le débat entre eux bien avant que le projet ne soit arrêté. En l'état actuel, le Conseil ne statue que sur le projet établi par l'État et les avis des collectivités. Il faut un débat préalable, il y aura moins de difficultés par la suite…

PermalienPhoto de Louis Guédon

Il est temps !

La Commission rejette l'amendement.

PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Certains veulent nous empêcher de parler. C'est insupportable !

PermalienPhoto de Serge Poignant

Il reste trois cent quarante amendements. Je demande à chacun de garder son calme et de se montrer concis

PermalienPhoto de François Brottes

Nous ne travaillons plus dans la sérénité. Nous ne sommes pas loin des insultes, et ce n'est pas acceptable. Personne de notre côté n'a critiqué ceux qui s'endormaient hier soir en séance ! Je demande une suspension de séance. Sinon, nous quitterons la séance.

PermalienPhoto de Serge Poignant

Si vous êtes pris par ailleurs, ne créez pas pour autant un incident de séance ! Je vous accorde la suspension que vous demandez. Si vous ne revenez pas, ce sera de votre responsabilité.

La séance, suspendue à onze heures cinquante-cinq, est reprise à midi.

La Commission est saisie de l'amendement CE 676 de M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

PermalienPhoto de Daniel Goldberg

Les DTADD ne doivent pas être élaborées par l'État, mais sous la responsabilité de celui-ci. Nous sommes en effet attachés à une relation contractuelle et non à une intervention où l'État, même s'il n'y a plus opposabilité – laquelle pourrait cependant resurgir par l'intermédiaire des projets d'intérêt général (PIG) –, déciderait à lui seul de ce qui se ferait dans un territoire.

PermalienPhoto de Michel Piron

Dans la mesure où l'on supprime toute faculté d'initiative puisque c'est à l'État qu'il revient d'élaborer les DTADD – lesquelles, ainsi qu'il vient d'être justement rappelé, ne sont pas opposables –, la mention de la responsabilité devient superflue.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Même avis.

La Commission rejette l'amendement.

Elle examine ensuite l'amendement CE 610 de M. Michel Heinrich.

PermalienPhoto de Michel Heinrich

Les syndicats mixtes porteurs de SCOT qui constituent la majeure partie – 70 % – des structures compétentes en matière de tels schémas, doivent être associés à l'élaboration des DTADD au même titre que les groupements de coopération intercommunale prévus dans le projet de loi.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Même avis.

La Commission adopte l'amendement.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques CE 648 de M. Antoine Herth et CE 730 de M. Jean Dionis du Séjour.

PermalienPhoto de Antoine Herth

Dans la même logique que l'amendement précédent, les organismes mentionnés à l'article L.121-4 du code de l'urbanisme doivent être également consultés.

PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Compte tenu de l'élargissement de l'objet des DTADD à la préservation des espaces naturels agricoles et forestiers, il est légitime d'associer à la concertation les chambres consulaires et, à ce titre, les chambres d'agriculture.

PermalienPhoto de Michel Piron

La consultation prévue des collectivités sur ce sujet est suffisante. Il n'est donc pas nécessaire d'alourdir les procédures.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Avis également défavorable. S'il convient de consulter les collectivités locales, quel que soit leur niveau, il ne saurait être question de prévoir la consultation de l'ensemble des organismes consulaires, ce qui ne pourrait pour le moins qu'apporter des complications.

PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Dès lors que les DTADD déterminent « les objectifs et orientations de l'État en matière [...] de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers », il est légitime de rechercher l'avis des chambres consulaires et, en particulier, de la chambre d'agriculture.

PermalienPhoto de Antoine Herth

Je comprends que le Gouvernement veuille se simplifier la tâche, mais nous avons, pour notre part, le souci du travail final. À cet effet, il convient, dans l'esprit du Grenelle, d'associer l'ensemble des acteurs concernés.

PermalienPhoto de Catherine Vautrin

En ma qualité de rapporteure du projet de loi relatif aux réseaux consulaires, au commerce, à l'artisanat et aux services, je ne peux que souligner l'importance de la consultation des chambres d'agriculture en la matière.

PermalienPhoto de Michel Piron

Non seulement les collectivités ne manqueront pas de prendre l'attache des chambres consulaires en question, mais élargir une telle consultation, au-delà des collectivités qui ont une mission transversale, à des chambres qui représentent par définition des intérêts segmentés, ne pourrait que conduire toutes sortes d'organismes à demander également à être consultés.

PermalienPhoto de Serge Grouard

Cette logique d'association revient à placer les collectivités territoriales sur le même plan que d'autres acteurs aux niveaux de compétences pourtant bien différents. Ce serait poser là un vrai problème conceptuel.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Je n'ajouterai qu'un argument complémentaire à ceux qui viennent d'être développés. Les DTADD, à l'instar des DTA, concernent de vastes territoires pouvant englober plusieurs régions. Devoir consulter toutes les chambres consulaires reviendrait à multiplier les avis obligatoires avec un risque élevé de contentieux pour non-respect des formes. Or, l'État peut toujours – au même titre que les conseils départementaux et régionaux – consulter l'ensemble des organismes en question.

PermalienPhoto de Daniel Goldberg

Si les DTADD peuvent avoir comme périmètre d'intervention une ou plusieurs régions, ces directives ne vont-elles pas, avec l'épée de Damoclès que constitueront les PIG, remplacer peu ou prou l'actuelle contractualisation ouverte avec les contrats de projets État-Région (CPER) ?

PermalienPhoto de Antoine Herth

Compte tenu de la réponse de M. le secrétaire d'État, le Gouvernement compte-t-il préciser que la consultation des organismes en question est facultative ?

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

L'État a la possibilité de consulter quoi qu'il arrive. Il n'est donc pas besoin de l'inscrire dans la loi.

Je rappelle par ailleurs à M. Goldberg que les sept DTA existantes concernent déjà plusieurs régions.

PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Alors que l'agriculture dans notre pays perd 74 000 hectares tous les ans, associer les organismes concernés à la détermination des objectifs en matière de préservation des espaces agricoles me paraît pour le moins raisonnable. Je comprends que l'on puisse être réticent à associer l'ensemble des chambres consulaires ou encore à placer sur le même plan des collectivités différentes, mais il est indispensable qu'au moins les chambres d'agriculture soient consultées en la matière.

PermalienPhoto de Michel Piron

N'oublions que les chambres consulaires sont consultées en matière de SCOT ou de PLU, par exemple. Les relations avec ces organismes sont loin d'être négligeables.

PermalienPhoto de François Brottes

S'il est pertinent de vouloir une large concertation, notamment avec le secteur agricole et forestier, il ne faudrait pas pour autant que l'on s'investisse davantage en matière de DTA que de SCOT alors que ce dernier a, du moins jusqu'à ce jour, une portée normative beaucoup plus importante.

La Commission rejette les amendements identiques CE 648 et CE 730.

Puis elle examine l'amendement CE 192 de M. Daniel Paul.

PermalienPhoto de Daniel Paul

En cas d'avis défavorable de la majorité des collectivités et établissements publics consultés, le projet de DTADD doit faire l'objet d'une nouvelle concertation.

PermalienPhoto de Michel Piron

Conformément à l'adage bis repetita non placent, un seul avis suffit.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Même opinion.

La Commission rejette l'amendement.

Elle est ensuite saisie de l'amendement CE 677 de M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Loin de l'application de l'adage bis repetita non placent, nous demandons qu'en cas d'avis défavorable de la majorité des collectivités territoriales concernées représentant les deux tiers de la population totale, le projet de directive soit rejeté.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Même avis.

La Commission rejette l'amendement.

PermalienPhoto de Frédérique Massat

Dans ces conditions, que se passera-t-il si l'avis des collectivités concernées est effectivement défavorable ?

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

À partir du moment où l'avis demandé n'est pas conforme mais consultatif, l'État pourra maintenir sa position. N'oublions pas toutefois que la DTA est opposable alors que la DTADD ne l'est pas. Cela signifie qu'avec ce nouvel outil juridique, nous donnons plus de poids aux collectivités locales puisque la directive ne sera pas opposable à leurs documents d'urbanisme.

PermalienPhoto de Frédérique Massat

Il n'est précisé dans le projet de loi ni que l'avis doit être conforme ni qu'il doit être consultatif. La concertation ne servirait-elle donc à rien ?

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Il est habituel, lorsque l'avis est simplement consultatif, de ne pas le préciser.

La Commission est saisie de l'amendement CE 680 de M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Les DTADD étant dorénavant élaborées par l'État, en association – et non plus sous sa responsabilité, comme pour les DTA –, nous proposons que le décret du Conseil d'État approuvant toute DTADD précise les modalités de concertation entre l'État et les collectivités territoriales concernées préalablement à l'édiction des PIG.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

L'article 7 traitant des PIG, nous pourrons, lors de son examen, avoir cette discussion.

La Commission rejette l'amendement.

Elle examine ensuite l'amendement CE 678 de M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Toujours pour favoriser le débat préalable et pour éviter tout contentieux, nous proposons, lors de la modification d'une DTADD, qu'en cas d'avis défavorable donné dans le délai de trois mois par la majorité des collectivités territoriales concernées, l'État engage une nouvelle concertation.

PermalienPhoto de Michel Piron

Avis défavorable : là encore, une seule consultation suffit.

Elle est ensuite saisie de l'amendement CE 679 de M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Même argumentation que précédemment, s'agissant ici de la révision des DTADD.

Elle est ensuite saisie des amendements CE 770 des rapporteurs et CE 681 de M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pouvant être soumis à une discussion commune,

PermalienPhoto de Michel Piron

Il s'agit de clarifier la hiérarchie des normes entre les documents d'urbanisme et entre ceux-ci et certains autres documents.

L'amendement précise, tout d'abord, les documents avec lesquels les SCOT et les schémas de secteur doivent être compatibles et les documents qu'ils doivent prendre en compte. Dans un souci de sécurité juridique, il prévoit, ensuite, que lorsqu'un SCOT ou un schéma de secteur existe, le PLU doit être compatible avec ces derniers. Il précise, en outre, que ce n'est qu'en l'absence de SCOT ou de schéma de secteur que doit être directement examiné le rapport de compatibilité ou la prise en compte des documents précités par le PLU. Enfin, il prévoit que le délai dans lequel le SCOT, le schéma de secteur ou le PLU doit être rendu compatible avec un document approuvé après son entrée en vigueur est de trois ans.

PermalienPhoto de François Brottes

Il convient de rappeler que les SCOT et autres PLU ne peuvent être exonérés de l'application des lois « montagne » et « littoral » qui posent un cadre en matière d'urbanisme.

PermalienPhoto de Michel Piron

La DTADD étant un document infralégislatif, elle est forcément soumise aux lois en question.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

L'amendement CE 770 constitue un outil important de simplification et de sécurisation. Un permis de construire, par exemple, ne sera plus apprécié par rapport à un ensemble d'outils de rang supérieur – SCOT, PLU etc. Avec la hiérarchie que crée l'amendement en matière de documents d'urbanisme, le permis devra être conforme au PLU qui devra lui-même l'être au SCOT, etc., et, en bout de chaîne bien évidemment, aux lois – ce qui rend d'ailleurs l'amendement CE 681 superflu.

PermalienPhoto de Frédérique Massat

Quelle place prennent, dans cette hiérarchie, les schémas régionaux du climat, de l'air et de l'énergie institués par l'article 23 du projet de loi ?

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Il ne s'agit pas en l'occurrence de documents d'urbanisme.

PermalienPhoto de Daniel Goldberg

Si les DTADD ne sont pas opposables aux autres documents d'urbanisme et de planification existants, les SCOT et les PLU devront-ils a contrario être mis en conformité avec les orientations fixées dans la directive par l'État seul ?

PermalienPhoto de Michel Piron

La DTADD n'étant pas opposable, elle oblige en cas de conflit à passer par un PIG, c'est-à-dire à justifier l'intérêt général, ce qui est un grand changement par rapport aux DTA. On pourrait d'ailleurs presque parler d'amendement « SCOT parapluie » !

PermalienPhoto de Philippe Tourtelier

Si les schémas régionaux du climat, de l'air et de l'énergie ne sont pas des documents d'urbanisme, ils n'en englobent pas moins les schémas régionaux éoliens, lesquels concernent pleinement l'urbanisme.

PermalienPhoto de Frédérique Massat

De plus, l'amendement CE 770 prévoit la prise en compte des schémas régionaux de cohérence écologique et des plans climat-énergie territoriaux lorsqu'ils existent. Or ces deux éléments sont de même nature que les schémas régionaux du climat, de l'air et de l'énergie.

PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

La hiérarchie proposée est très utile, mais je croyais que la hiérarchie entre SCOT et PLU était déjà établie, le premier s'imposant au second. Quelle avancée représente donc l'amendement par rapport à la situation actuelle ?

PermalienPhoto de Michel Piron

Il explicite ce qui était flou en permettant de passer d'un rapport de compatibilité entre documents d'urbanisme à un rapport hiérarchique cohérent et sécurisé.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Alors que la DTA est opposable à tous les documents d'urbanisme de rang inférieur, la DTADD ne le sera plus à un PLU ou à un SCOT.

Quant au schéma régional du climat, de l'air et de l'énergie, il s'agit d'un outil de rang inférieur au plan climat qui, lui, est pris en compte dans la nouvelle hiérarchie.

Après le retrait de l'amendement CE 681, la Commission adopte l'amendement CE 770.

Elle est ensuite saisie de l'amendement CE 682 de M. François Pupponi.

PermalienPhoto de François Pupponi

En prévoyant que le schéma directeur de la région Ile-de-France (SDRIF) tient lieu de schéma régional, nous ne faisons qu'adapter au présent projet de loi la législation actuelle du SDRIF, lequel restera opposable aux PLU et aux SCOT.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

L'amendement est satisfait par l'amendement CE 770 qui a clarifié la hiérarchie des normes d'urbanisme.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Même avis.

L'amendement est retiré.

La Commission examine ensuite l'amendement CE 829 du rapporteur pour avis.

PermalienPhoto de Michel Piron

Il convient de permettre aux DTA en cours d'élaboration de bénéficier de la souplesse du nouvel outil mis en place.

PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Le Gouvernement peut-il préciser sur quelle partie du texte il s'appuie pour affirmer la suppression de l'opposabilité des futures directives territoriales ?

PermalienPhoto de Philippe Tourtelier

Comment l'article 5 modifié par l'amendement CE 770 s'articulera-t-il avec les alinéas 46 et suivants de l'article 9 qui organisent également la hiérarchie des documents d'urbanisme ?

PermalienPhoto de Michel Piron

Outre que les alinéas en question portent sur le SCOT alors que nous examinons un article relatif aux DTADD, l'amendement CE 770 est de portée large puisqu'il hiérarchise l'ensemble.

PermalienPhoto de Philippe Tourtelier

Je me dois également de reconnaître que l'article du code de l'urbanisme modifié à l'article 9 n'est pas le même qu'à l'article 5, même s'il est modifié de la même façon...

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Avis évidemment favorable à l'amendement de M. le rapporteur pour avis.

S'agissant de la non-opposabilité, je rappelle que le texte qui régit les DTA prévoit que ces dernières sont opposables. Comme celui relatif au nouvel outil DTADD ne le prévoit pas, celles-ci ne sont donc pas opposables.

La Commission adopte l'amendement.

Puis elle examine l'amendement CE 830 du rapporteur pour avis.

PermalienPhoto de Michel Piron

Afin de déterminer l'outil le plus adapté aux enjeux locaux, y compris pour les territoires disposant d'une DTA, l'État pourra, à l'issue du débat local mené avec les collectivités concernées, soit conduire la procédure de modification de la DTA, soit opter pour le statut des DTADD.

PermalienPhoto de François Brottes

Le problème des DTA en chantier se trouve ainsi réglé.

La Commission adopte l'amendement.

Elle est ensuite saisie de l'amendement CE 718 du Gouvernement.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Il s'agit de simplifier le processus de modification du schéma d'aménagement régional (SAR) afin de s'adapter aux évolutions du contexte local. Cela concerne les SAR outre-mer.

Suivant l'avis favorable du rapporteur pour avis, la Commission adopte l'amendement.

Puis elle examine l'amendement CE 719 du Gouvernement.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Il s'agit de la même simplification, mais concernant Mayotte.

Suivant l'avis favorable du rapporteur pour avis, la Commission adopte l'amendement.

Puis elle émet un avis favorable à l'adoption de l'article 5 modifié.

Après l'article 5

La Commission examine l'amendement CE 683 de M. François Pupponi, portant article additionnel après l'article 5.

PermalienPhoto de François Pupponi

Par cet amendement, il s'agit de prévoir un délai de transmission au Conseil d'État du projet de schéma directeur de la région d'Ile-de-France (SDRIF) élaboré en association avec l'État. L'actuel est en effet en attente d'une telle transmission depuis deux ans, ce qui n'est pas raisonnable, d'autant que ce document a été élaboré après concertation.

PermalienPhoto de Michel Piron

Le délai de trois mois prévu pour une telle transmission est manifestement trop court.

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

Même avis. Le document d'urbanisme qu'est le SDRIF doit être approuvé par l'État. On ne peut donc contraindre celui-ci à le transmettre dans un tel délai, d'autant que l'article L.141-1 du code de l'urbanisme prévoit qu'il doit en tout état de cause être approuvé en Conseil d'État.

PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Lorsqu'un document comme le SDRIF est élaboré, les collectivités locales, départementales et régionales, de même, par exemple, que les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI), participent tous à ce travail qui, à la fin, est approuvé par une assemblée délibérante, élue au suffrage universel. Il n'y a dans ces conditions aucune raison pour que l'État ne fasse pas connaître, dans le délai que nous prévoyons, ses observations pour les transmettre, en même temps que le schéma, au Conseil d'État. Faut-il rappeler la situation singulière dans laquelle se trouve toujours la région Ile-de-France où se trouve en application un schéma directeur qui remonte à 1994, faute d'approbation du nouveau ? Pourtant, l'État ne se gêne pas de demander le respect des dispositions du schéma directeur lorsqu'un PLU est élaboré !

La Commission rejette l'amendement.

Puis elle est saisie de l'amendement CE 684 de M. François Pupponi, portant article additionnel après l'article 5.

PermalienPhoto de François Pupponi

Pour répondre par anticipation au rapporteur pour avis qui trouve en effet le délai de trois mois trop court, cet amendement tend à prévoir un délai de six mois pour l'approbation du schéma directeur par décret en Conseil d'État.

PermalienPhoto de Michel Piron

Non seulement un tel délai reste encore court, mais, plus fondamentalement, est-il opportun d'imposer un délai au Conseil d'État alors que celui-ci, en théorie, se l'impartit à lui-même ?

PermalienPhoto de François Pupponi

C'est au Gouvernement que nous voulons imposer un délai, pas au Conseil d'État !

PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme

C'est pire ! Même avis défavorable.

La Commission rejette l'amendement.

Membres présents ou excusés

Commission des affaires économiques

Réunion du mercredi 31 mars 2010 à 9 h 30

Présents. - M. Jean-Paul Anciaux, M. Jean Auclair, M. Thierry Benoit, M. Gabriel Biancheri, M. Bernard Brochand, M. François Brottes, Mme Catherine Coutelle, M. Jean-Pierre Decool, M. Jean Dionis du Séjour, M. Marc Dolez, M. William Dumas, Mme Corinne Erhel, M. Daniel Fasquelle, Mme Geneviève Fioraso, M. Jean-Louis Gagnaire, M. Claude Gatignol, M. Jean Gaubert, M. Bernard Gérard, M. Daniel Goldberg, M. Pierre Gosnat, Mme Pascale Got, M. Jean-Pierre Grand, M. Jean Grellier, M. Louis Guédon, M. Gérard Hamel, M. Antoine Herth, M. Henri Jibrayel, M. Pierre Lasbordes, M. Jean-Yves Le Bouillonnec, M. Michel Lefait, M. Jacques Le Guen, M. Michel Lejeune, Mme Annick Le Loch, M. Jean-Claude Lenoir, M. Louis-Joseph Manscour, Mme Jacqueline Maquet, M. Jean-René Marsac, Mme Frédérique Massat, M. Jean-Marie Morisset, M. Jean-Pierre Nicolas, M. Patrick Ollier, M. Daniel Paul, M. Germinal Peiro, M. Michel Piron, M. Serge Poignant, Mme Josette Pons, M. Jean Proriol, M. François Pupponi, M. Michel Raison, M. Bernard Reynès, M. Franck Reynier, Mme Chantal Robin-Rodrigo, M. Francis Saint-Léger, M. Alain Suguenot, M. Lionel Tardy, M. Jean-Charles Taugourdeau, M. Alfred Trassy-Paillogues, Mme Catherine Vautrin, M. Jean-Michel Villaumé

Excusés. - Mme Laure de La Raudière, M. Jean-Louis Léonard, Mme Marie-Lou Marcel, M. Kléber Mesquida

Assistaient également à la réunion. - M. Émile Blessig, M. Stéphane Demilly, M. Serge Grouard, M. Michel Heinrich, M. Christian Jacob, M. Jean-Pierre Marcon, M. Philippe Tourtelier, M. Yves Vandewalle