Séance en hémicycle du 10 juillet 2009 à 9h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi sur le repos dominical et les dérogations à ce principe (nos 1685, 1782, 1742).
Il reste au groupe UMP onze heures et quarante-sept minutes de temps de parole pour vingt-sept amendements à présenter. Le groupe SRC, dont cent deux amendements restent en discussion, dispose encore de quatre heures et trente-six minutes. Au groupe GDR, il reste cinq heures et quatorze minutes pour vingt-six amendements et au groupe NC, cinq heures et vingt-sept minutes pour dix-neuf amendements. Enfin, il reste vingt-deux minutes aux députés non inscrits, dont dix amendements restent en discussion.
Vous apprécierez, monsieur le président, si ce rappel au règlement doit être décompté de notre temps de parole – ce qui est fort possible.
Ce matin, monsieur le ministre, vous étiez l'invité d'une émission de radio. J'ai écouté vos déclarations avec attention. Vous avez abordé une question sociale qui, même si elle n'est pas au coeur de notre débat, n'en est pas moins essentielle : la question des retraites. Vous avez eu cette formule qui, me semble-t-il, alimentera le débat dans les prochaines semaines : « On peut imaginer une capitalisation plus grande ».
Pour la première fois sur la question majeure de la réforme des retraites, le Gouvernement annonce une remise en cause partielle du système par répartition et le choix de la capitalisation – un choix politique lourd, qui n'a été avancé par personne, n'a été négocié nulle part et qui nous inquiète.
Il est bon que le débat ait lieu sur les ondes ; mieux encore qu'il se déroule à l'Assemblée nationale. Au nom du groupe SRC, je tiens donc à dire notre extrême préoccupation face à vos propos, que j'ai écoutés avec grande attention et dont j'ai bien pris note : « On peut imaginer une capitalisation plus grande ». Ce choix aura de graves conséquences.
J'en viens au débat qui nous réunit. Ce matin, monsieur le ministre, vous avez donné une explication inexacte qui n'a pu, chez vos auditeurs, qu'ajouter à la confusion – à l'embrouille, dit-on dans cette enceinte. Interrogé sur la rémunération des salariés qui travailleront le dimanche, vous avez répondu – comme vous le faites ici depuis plusieurs jours – en distinguant entre ceux qui, parce qu'ils travaillent ce jour-là pour des raisons structurelles, ne bénéficieront pas du doublement de leur rémunération, et ceux qui en bénéficieront parce qu'ils travaillent dans les nouvelles zones. Or, vous savez parfaitement que c'est inexact, puisque vous allez créer un nouveau travail structurel du dimanche dans les zones touristiques, où tous les dimanches de l'année seront ouverts. Il y aura donc bien de nouveaux travailleurs « structurels » du dimanche, dont la rémunération ne sera pas doublée. Votre présentation des choses n'était donc pas juste.
Enfin, toujours suite à votre intervention matinale, fort inquiétante, nous nous interrogeons sur le niveau de rémunération dans les PUCE. Depuis deux jours, vous prétendez qu'il y aura doublement, assorti du repos compensateur. Lors de la discussion générale, je me suis inquiété du fait que l'accord pourra être conclu a minima et, sous la pression, remettre cette option en cause. Or, ce matin, vous avez prononcé une phrase qui nourrit davantage notre inquiétude : « À défaut d'accord salarial, on pourra aller jusqu'au doublement du salaire ». Ce qui, jusqu'à présent, était un plancher, laissant ouverte la possibilité de décider mieux, devient désormais un plafond à ne pas dépasser ! Il pourra même être remis en cause par la négociation. Une telle mécanique inverse est précisément celle que nous craignions.
En ce début de séance, même si j'imagine, monsieur le président, que mon intervention sera décomptée de notre temps de parole, je souhaitais souligner notre extrême préoccupation quant à la référence qui a été faite à la mise en oeuvre de procédures de capitalisation dans le cadre de la réforme des retraites : c'est un élément-clef du débat politique à venir. D'autre part, monsieur le ministre, nous ne sommes pas d'accord avec votre présentation du doublement des salaires dans les zones touristiques et nous sommes très inquiets pour le sort des travailleurs du dimanche dans les PUCE si la lecture de la loi est celle que vous avez dite – selon laquelle, je le répète, le doublement, y compris dans les PUCE, sera un maximum, et non plus une base à éventuellement améliorer par la négociation. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je vous confirme, monsieur Vidalies, que cette intervention sera décomptée de votre temps de parole.
La parole est à M. Francis Vercamer.
Je constate que cette séance commence fort. Ne préjugez pas, monsieur Vidalies, des conclusions du dialogue social et des accords collectifs qui peuvent en découler. Vous semblez croire que les partenaires sociaux se limiteront d'eux-mêmes au doublement du salaire.
Les partenaires sociaux se réuniront, et s'ils souhaitent aller plus loin, ils le feront ! Évitons donc de détourner la négociation collective et le dialogue social, qui est libre. Les partenaires sociaux auront le choix d'octroyer même autre chose qu'une contrepartie financière – des semaines de congés payés, par exemple. L'essentiel est qu'il s'accordent sur les contreparties – celles qui correspondent à leur souhait, et non pas forcément au vôtre, monsieur Vidalies.
Ce débat n'est pas hors sujet, bien au contraire ! En voici la preuve : comment les grandes surfaces ouvertes le dimanche rémunèrent-elles leurs salariés ? Je pense à une grande entreprise de la région lilloise, non loin de chez vous, monsieur Vercamer : elle paie 150 %, et non 200 % ! Dès lors, le doublement de la rémunération n'a d'autre rôle que d'aider à faire passer la pilule. La réalité, c'est que l'on espère obtenir des salariés la possibilité de payer moins ! Puisque la situation existe déjà aujourd'hui, pourquoi changerait-elle demain ? Je présume que ce sera même encore plus compliqué, car tous les commerces pourront ouvrir dans l'ensemble des zones concernées. Il sera alors aisé de trouver des arguments pour convaincre les salariés de ne pas être trop gourmands, de peur de ne plus pouvoir ouvrir le dimanche, voire de ne pouvoir les garder. Voilà comment les choses se passeront. Prenons date : vous verrez bien !
Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen de l'article 2, s'arrêtant à l'amendement n° 192 .
Je suis saisi d'une série d'amendements identiques.
La parole est à M. Christian Eckert, pour défendre l'amendement n° 192 .
La discussion progresse, bien que l'on s'y retrouve parfois avec peine. La nuit dernière, nous avons appris plusieurs choses très importantes. Tout d'abord, les cinq dimanches du maire n'ont plus lieu d'être dans les zones touristiques, nous a dit M. le ministre. Ces cinq dimanches étaient obligatoirement payés double. Or, dans les zones touristiques, tous les commerces pourront ouvrir tous les dimanches de l'année. Les salariés concernés viennent donc d'apprendre que, dans ces cas-là, le bénéfice du doublement du salaire a disparu !
D'autre part, nous avons appris que Paris – dont, sauf à marcher sur la tête, chacun peut reconnaître l'intérêt touristique – sera la seule ville de France où le préfet pourra s'écrire à lui-même pour confirmer ce que tout le monde pense – sans consultation du conseil municipal ou du maire de Paris. Une telle décision, qui est de bon sens, accordera à l'ensemble des commerces de la ville de Paris, même s'ils ne sont pas liés à l'activité touristique, le droit d'ouvrir tout le temps et sans aucune contrepartie pour les salariés. Nous tentons pied à pied de l'expliquer, et le ministre l'a encore confirmé cette nuit – le procès-verbal en fait foi. C'est toute « l'embrouille » de cette proposition de loi, partout vendue avec l'argument du volontariat et du doublement de la rémunération – dormez tranquilles, braves gens ! Hélas, voilà la situation réelle.
En conséquence, nous proposons par cet amendement de simplifier les choses – c'était aussi votre intention, mais c'est le contraire qui se produit – en supprimant les alinéas 10 à 25. Cela aura en outre un avantage supplémentaire : à supposer par exemple, que tout Paris ne soit pas une zone d'intérêt touristique, on peut imaginer que les Champs-Élysées, qui sont aujourd'hui une zone d'affluence touristique exceptionnelle, le deviendront un jour.
Non : toute l'avenue est concernée, contrairement à ce qui est souvent dit.
Examinons les conséquences de la loi : les Champs-Élysées seront-ils demain un PUCE ? En effet, force est d'y constater une consommation exceptionnelle le dimanche, puisque les magasins liés au tourisme peuvent alors ouvrir. Ainsi, les Champs-Élysées pourraient avoir vocation à devenir un PUCE.
Autre possibilité : Paris est reconnue zone d'intérêt touristique et alors les Champs-Élysées ne relèvent plus de la même législation. Car, dans ce cas, il n'y a plus de volontariat ni de doublement du salaire, sauf si l'employeur l'accorde, ce qui est toujours possible. En revanche, si les Champs-Élysées sont classés en PUCE, le travail dominical sera fondé sur le volontariat et payé double.
Mes chers collègues, quelqu'un parmi vous peut-il me démontrer que cet exemple ne pose pas un vrai problème juridique ? « Bienvenue chez les juges ! » disait hier Alain Vidalies. J'imagine que, demain, un salarié travaillant aux Champs-Élysées voudra savoir s'il est dans un PUCE ou dans une zone d'intérêt touristique. Il peut aussi être dans les deux. Quelle sera sa situation ? Pourra-t-il bénéficier du volontariat ? Sera-t-il payé double s'il est dans un PUCE ? Ou sera-t-il contraint de travailler, au prétexte que c'est structurel, sans majoration de salaire ?
La réponse de M. Vercamer est simple : il dit faire confiance à la négociation qui, selon lui, réglera le problème.
Ici, je suis un législateur, monsieur Vercamer. Ailleurs, je peux avoir aussi une casquette syndicale, mais, aujourd'hui, vous avez devant vous quelqu'un qui fait la loi. Si nous faisons la loi, c'est pour servir ce que nous considérons comme primordial, c'est-à-dire l'intérêt général, mais aussi le respect des droits des salariés.
Monsieur le ministre, hier soir, vous avez eu le courage et la franchise de confirmer que, dans les zones d'intérêt touristique, les cinq dimanches du maire n'ont plus lieu d'être. Pouvez-vous, aujourd'hui, répondre à cette question : demain, les Champs-Élysées seront-ils un PUCE ou une zone d'intérêt touristique ?
La parole est à M. Jean Mallot, pour soutenir l'amendement n °193 . Il s'agit d'un amendement identique au précédent. Le défendez-vous tout de même, monsieur Mallot ?
Monsieur le président, cet amendement n'est pas tout à fait identique au précédent…
…et je vais le défendre.
Cet amendement, qui porte le numéro 193, ce qui le distingue du précédent, a pour objet, dans le prolongement de ce que vient de dire notre collègue Christian Eckert, de supprimer les alinéas 10 à 25 de l'article 2 qui prévoient le dispositif des PUCE.
Nous avons pu constater, dans notre débat, – mais nous nous en doutions un peu – que l'origine de la démarche se trouve à Plan-de-Campagne. Hier, j'ai tenté de montrer que ce texte devait être lu à l'envers : Plan-de-Campagne, PUCE, zones d'intérêt touristique, puis confirmation de l'attachement au principe du repos dominical. Or il se trouve que ce texte est discuté à l'endroit. Je ne veux pas refaire le débat, mais hier, nous avons eu des échanges sur les dispositifs relatifs aux communes dites « touristiques », « d'affluence », « d'intérêt touristique » et « thermales. Nous avons peu parlé du thermalisme, d'ailleurs, mais nous pourrons peut-être y revenir. Nous nous rendons compte, ce matin, que cela n'a pas permis de régler le problème de Plan-de-Campagne, puisque Plan-de-Campagne n'est ni d'intérêt ni d'affluence touristique, et la notion de zone ne peut pas non plus lui être appliquée. Il faut donc aller chercher autre chose, et c'est ainsi qu'intervient le PUCE.
Comme on ne peut pas dire : « On crée un PUCE à Plan-de-Campagne et le problème est réglé », on est obligé d'imaginer des règles objectives, transversales et l'on s'arrête donc aux unités urbaines de plus de 1 000 000 d'habitants. Pourquoi pas 900 000 ou 1 100 000 ? Parce qu'il y a des unités urbaines dont on voudrait bien qu'elles soient concernées et qui tournent autour du million d'habitants ! Lille, par exemple ! Cela tombe donc bien et permet, de surcroît, d'englober Plan-de-Campagne. En outre, ce dispositif permet d'atteindre l'objectif que M. Mallié a lui-même exposé au début du débat : blanchir les délinquants puisque, dans cet endroit, il y a des entreprises en infraction, qui attendent la proposition de loi salvatrice.
À l'intérieur des territoires comptant plus de 1 000 000 d'habitants, on va délimiter des PUCE. Et, à l'intérieur de ces périmètres d'usage de consommation exceptionnel, on pourra travailler le dimanche.
Je rappelle également la mécanique diabolique qui conduit de l'usage de consommation exceptionnel constaté à la création du périmètre, à l'autorisation, puis à la pratique illégale de certains qui, par là même, créent un usage de consommation nouveau, exceptionnel, lequel va donner lieu à un dispositif légal qui, lui-même, etc. Les comportements illégaux sont progressivement blanchis et donnent lieu à un dispositif qui les inclut dans la légalité.
Les dispositions que notre amendement n° 193 tend à supprimer concernent les « établissements de vente de détail qui mettent à disposition des biens et services ». Nous y reviendrons, mais quid des biens alimentaires, et donc des établissements de vente de détail qui vendent dans un coin des machines à laver, dans un autre des clés à molette, ailleurs des produits que l'on pourrait qualifier de touristiques et, un peu plus loin, des denrées alimentaires ? Il faudra peut-être installer des paravents ou cloisonner, le dimanche, pour ne pas embrouiller le consommateur !
Je ne veux pas allonger le débat, mais, dans le dispositif des PUCE, il est fait référence à la notion de salarié volontaire. C'est étrange, d'ailleurs, car hier, le Gouvernement et la commission ont refusé d'inclure cette notion de volontariat dans le premier dispositif concernant les zones touristiques, communes touristiques ou zones d'affluence touristique. Allez comprendre ! Elle est nécessaire d'un côté, mais inutile de l'autre ! En outre, vous devrez nous expliquer, monsieur le rapporteur, de quelle façon est garanti le volontariat ou le libre choix, notion chère à ce gouvernement et à sa majorité ! Car, dans le passé, à l'occasion de propositions ou projets de loi discutés dans cet hémicycle, nous avons pu constater que le libre choix n'est qu'un habillage destiné à envelopper des comportements contraints, que ce soit pour accéder à la retraite au-delà de soixante-cinq ans, pour pratiquer les heures supplémentaires, éventuellement défiscalisées – mais je ne développerai pas davantage.
Visant à couvrir des comportements illégaux, ce dispositif imprécis ouvrira la porte à la généralisation du travail dominical. Il est en outre fondé sur l'affichage du volontariat, sans donner les garanties que celui-ci sera réellement pratiqué.
Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer les alinéas 10 à 25 de l'article 2.
Monsieur Vidalies, considérez-vous que l'amendement n° 194 est défendu ?
Sur votre invitation pressante, monsieur le président, je vais intervenir. (Sourires.)
Il s'agit en l'occurrence de l'organisation à l'intérieur des PUCE. Parmi les différents alinéas dont nous demandons la suppression, je m'intéresserai à ceux qui traitent des contreparties pour les salariés.
Le mécanisme que vous avez imaginé comporte la signature d'un accord collectif, préalable à la demande même d'ouverture, ou, à défaut, un référendum. Si cette dernière procédure est retenue, il y a doublement du salaire, mais seulement dans cette hypothèse.
Le choix que vous avez fait pose de multiples questions, ainsi que la rédaction du texte.
D'abord, pourquoi avoir choisi un accord collectif, entreprise par entreprise ? Puisque vous délimitez des zones, n'était-il pas préférable d'organiser une sorte de négociation territorialisée, au niveau de cette zone ? N'y voyez aucune malignité de ma part, mais je pense que c'eût été un vrai garde-fou. Vous voulez identifier ces zones, donner une autorisation particulière : encore faut-il que les règles soient les mêmes à l'intérieur de ces zones !
Vous avez donc choisi la négociation d'entreprise, avec un accord collectif et, à défaut, un référendum. J'appelle l'attention de notre assemblée sur le caractère particulier de la rédaction, s'agissant de ce dernier point. Spontanément, on imagine que la procédure consistera, pour le chef d'entreprise, à interroger tous les salariés pour savoir si l'on met en place, ou non, le travail du dimanche. Or le texte tel qu'il est rédigé propose un référendum très particulier, puisqu'il est « organisé auprès des personnels concernés par cette dérogation au repos dominical ». Autrement dit, ne seront consultés que ceux qui sont susceptibles de travailler le dimanche, et donc les seuls volontaires ! C'est une conception très particulière du droit social que de ne s'appuyer, pour élaborer une règle collective, que sur une partie du personnel… C'est une violation manifeste de toutes les dispositions relatives aux accords collectifs.
Ensuite, le texte indique qu'après le référendum, un accord collectif pourra remettre en cause la règle. Mais, puisque vous avez décidé que la négociation se déroulera au niveau de l'entreprise, qui va négocier ? Dans les entreprises dépourvues d'instances de négociation, soit dans les très petites entreprises, il n'y a personne pour négocier et établir la règle. Je suppose que c'est pour cette raison que vous avez prévu le référendum !
Par ailleurs, sur quoi va porter la négociation ? Je ne suis pas d'accord avec M. Vercamer : on ne peut pas faire de l'angélisme en matière de négociation, surtout lorsqu'elle a lieu au plus petit niveau. Je partage votre sentiment, monsieur Vercamer, pour ce qui est des négociations interprofessionnelles ou des négociations de branche, car les gens y sont à égalité, et je respecte leurs conclusions même si je ne suis pas d'accord. En revanche, au niveau d'une entreprise, et de surcroît quand ne sont consultés que les salariés concernés, le poids qu'aura le lien de subordination sur la capacité de ces salariés à négocier me trouble fortement.
J'ignore si la rédaction du texte reflète réellement la volonté du rapporteur – je ne crois pas que ce soit le cas. En revanche, ce que vous avez dit ce matin, monsieur le ministre, m'a beaucoup inquiété et c'est pourquoi je l'ai repris dans mon propos préliminaire.
Tout le monde avait compris qu'il y avait un socle : le salarié est payé double et bénéficie d'un repos compensateur. Mais il était possible de négocier parce qu'on peut imaginer autre chose. Cependant, monsieur Vercamer, quand vous dites que l'on peut imaginer autre chose, vous pensez à quelque chose d'équivalent. Nous pourrions en être d'accord, la procédure est connue : on négocie quelque chose d'équivalent et le juge arbitre. Mais le problème est de savoir s'il sera possible de négocier des dispositions en retrait. Sera-t-il possible de négocier une majoration de seulement 0,1 % ou l'absence de repos compensateur ? En l'état du texte, oui.
Vous m'objecterez : pourquoi les salariés accepteraient-ils ? À cause de la pression, bien sûr ! Vous auriez prévu une négociation par zones, je ne serais pas inquiet. Mais dans le cadre d'un accord d'entreprise, un employeur peut convoquer ses salariés qui travaillent le dimanche pour leur dire qu'en raison de la crise de l'électroménager, par exemple, il ne peut plus les payer double et qu'ils doivent y renoncer s'ils veulent garder leur emploi. Les salariés vont signer !
Comme ils signeront, le voisin convoquera alors ses propres salariés pour leur signifier que, les salariés d'à côté n'en bénéficiant plus et la concurrence étant ce qu'elle est, si l'on veut conserver des clients, donc maintenir les emplois, ils doivent signer aussi.
Le diable est dans les détails. On ne peut pas affirmer sur les ondes que le paiement double est garanti dans les PUCE et adopter un dispositif qui, aujourd'hui sur le plan technique, ouvre une telle brèche, autorisant à remettre progressivement en cause ces contreparties. Il faut clairement préciser que celles-ci sont un socle, un minimum. C'est ce que les Français ont compris. Je croyais que telle était l'intention du rapporteur, qui nous répondra sur ce point. C'était jusqu'à présent le sens de la communication du Gouvernement, mais, monsieur le ministre, vous avez été objectif et avez dit autre chose. Le repos compensateur et le doublement du salaire doivent être acquis dans ces PUCE dont nous n'approuvons certes pas la création. La négociation ne doit porter que sur quelque chose en plus ou quelque chose d'équivalent mais ne devra en aucun cas pouvoir remettre en cause ce qui, pour l'instant, apparaît acquis dans la loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Sans vouloir allonger le débat, je pense qu'il convient de revenir sur un certain nombre de questions.
Le « chevauchement » entre les PUCE et les zones d'intérêt touristique soulève pour nous une véritable difficulté de compréhension. Nous ne polémiquons pas. Christian Eckert disait tout à l'heure que cela concernait Paris, mais c'est inexact. Dans la région marseillaise, même si je la connais moins bien que M. le rapporteur, je sais qu'il existe des communes touristiques. Lille, on l'a dit hier et M. Vercamer l'a évoqué, est une commune touristique. Quel droit primera dans ces communes ? Est-ce la réglementation des zones touristiques qui s'appliquera ou celle des PUCE ? Il y a tout de même une grande différence ! Ne nous répondez pas que ce sera renvoyé à la négociation collective ! Alain Vidalies vient d'évoquer les conditions dans lesquelles cela risque de se passer, à savoir entreprise par entreprise et non zone par zone. Il est clair que, dans ce cas, on s'en tiendra à la dénomination de zone d'intérêt touristique.
Monsieur le ministre, nous avons besoin d'une réponse très précise.
Elle est dans la loi !
Non, elle n'est pas dans la loi, monsieur le ministre ! Si tel est le cas, dites-nous où c'est mentionné ! Aucune disposition dans ce texte, que je viens de relire, ne précise laquelle de ces deux réglementations primera.
Autre question : comment définit-on un commerce à dominante alimentaire ? Est-ce 50 % d'alimentaire dans le commerce ou est-ce la part la plus importante du chiffre d'affaires ? Là non plus, nous n'avons pas obtenu de précision. C'est également fondamental. En effet, si la référence est celle de « 50 % d'alimentaire dans le commerce », la quasi-totalité des hypermarchés n'ouvrira pas. Il en ira autrement s'il s'agit du secteur le plus important. Dans ce cas de figure, les hypermarchés qui ont aujourd'hui des rayons bricolage, équipement de la maison et habillement pourront ouvrir le dimanche.
J'imagine que cet aspect du problème a été étudié. Je souhaiterais connaître l'interprétation du Gouvernement et du rapporteur. En effet, des grandes surfaces risquent d'ouvrir en toute impunité, considérant qu'elles ne réalisent pas 50 % de leur chiffre d'affaires dans le domaine de l'alimentaire.
J'aimerais obtenir des réponses précises à ces deux questions précises. Si vous n'y répondez pas aujourd'hui, vous vous préparez à alimenter un contentieux grave et difficile à vivre pour les entreprises autant que pour les salariés.
La parole est à M. Richard Mallié, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l'avis de la commission sur ces amendements.
Je ne répondrai pas à M. Mallot parce que, pour moi, tout ce qui est excessif est insignifiant.
En revanche, M. Vidalies a posé une question très pertinente sur la négociation. Il a précisé que la négociation pouvait être territorialisée, être par branche, par établissement, qu'elle pouvait être une convention collective. C'est vrai. C'est ce que l'on appelle les accords collectifs. N'y revenons pas. Dans le cas des PUCE, je considère, pour ma part, qu'il doit plutôt s'agir d'une négociation territorialisée – sur l'ensemble du périmètre –, interprofessionnelle et incluant tout le monde. Mais vous comprendrez qu'on ne l'ait pas inscrit ainsi dans le texte et que l'on s'en soit tenu à la notion d'accord collectif. L'accord collectif primera s'il est signé et il n'y aura alors pas de référendum. Vous me dites que des accords peuvent aboutir à de moindres contreparties. Je vous répète très simplement ce que j'ai toujours affirmé, à savoir qu'il appartient aux partenaires sociaux de s'entendre. Si, toutefois, les salariés jugent que les contreparties ne sont pas suffisantes, ils ne signeront pas l'accord. Dans ce cas, la loi oblige le chef d'entreprise à recourir au référendum et il n'aura pas d'autre choix que de proposer au minimum une contrepartie financière, le volontariat et le repos compensateur. Pourquoi chercher des poux dans la tête ? C'est extrêmement clair !
En revanche, vous avez raison concernant l'auteur, compositeur et interprète – je l'ai entendu tellement de fois que je peux bien le reprendre ! L'état d'esprit est d'opter pour une négociation de zone, donc pour une négociation territorialisée.
Il me paraît difficile de proposer des avantages moindres dans la mesure où, si l'accord collectif n'est pas signé, il y aura obligatoirement référendum, portant sur ce minimum – contrepartie financière, volontariat et repos compensateur.
Monsieur Vidalies, vous ne mettez pas en doute, je le suppose, qu'il soit écrit en toutes lettres dans la loi que le référendum propose le doublement du salaire, le volontariat et le repos compensateur.
Mais je n'ai jamais dit le contraire ! Ce n'était pas la question posée !
Monsieur Gaubert, vous avez soulevé avec raison le problème des commerces alimentaires. Ceux-ci sont définis dans l'article R. 3132-8 du code du travail, lequel précise que : « Les établissements auxquels s'appliquent les dispositions de l'article L. 3132-13 sont ceux dont l'activité exclusive ou principale est la vente de denrées alimentaires au détail. » Ainsi, un marchand d'électroménager n'est pas concerné par l'article L. 3132-13. La définition est précisée par une circulaire du 24 juillet 2007, faisant référence à l'article R. 221-6-1 du code du travail, et qui dispose que, pour ces établissements dont l'activité exclusive ou principale est la vente de denrées alimentaires au détail, « la réalité de l'activité principale doit être appréciée strictement, au cas par cas » – cela me paraît être l'évidence même –,…
…« établissement par établissement, sur la base de différents critères : le chiffre d'affaires réalisé dans les divers rayons, les surfaces occupées et l'effectif employé dans ces rayons ».
C'est cumulatif. L'appréciation est au cas par cas et les commerces alimentaires sont clairement définis. Ils pourront toujours ouvrir le dimanche matin, mais ne pourront, ni dans le cadre des PUCE,…
…ni dans celui des zones touristiques ouvrir toute la journée puisqu'ils ne sont pas concernés par ce texte. Déjà aujourd'hui, ils n'ouvrent pas le dimanche matin parce que cela ne les intéresse pas. Il en sera de même demain.
Avis défavorable à l'ensemble de ces amendements.
La parole est à M. Xavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité, pour donner l'avis du Gouvernement sur ces amendements.
Je comptais répondre, mais le rapporteur vient de le faire dans le détail. Donc, je ne répéterai pas ses propos. Je suis défavorable à ces amendements.
M. le rapporteur vient de dire qu'il pensait que les négociations territorialisées dans le cadre du PUCE étaient préférables. Le problème, c'est qu'à l'heure actuelle, le code du travail ne permet pas de descendre jusqu'à ce niveau des périmètres d'usage de consommation exceptionnel. Vous n'avez pas, dans votre texte, modifié l'article correspondant. De mémoire, il me semble qu'on ne peut aller en dessous du niveau départemental. Certes, il existe des dispositions spécifiques pour les zones touristiques mais tout cela est très ambigu.
Je reviendrai sur le cas de Paris. À l'heure actuelle, Paris compte sept zones touristiques d'affluence exceptionnelle qui, je le suppose, deviendront peut-être des zones d'intérêt touristique. Ces zones sont les suivantes : une partie de la rue de Rivoli, la place des Vosges et la rue des Francs-Bourgeois – l'ouverture le dimanche y est récente – la rue d'Arcole – près de Notre-Dame, pour ceux qui ne connaîtraient pas –, les Champs-Élysées, le viaduc des Arts, la Butte Montmartre et une partie du boulevard Saint-Germain. Dans ces zones, l'ouverture le dimanche est soumise à une décision administrative, laquelle est est donc prise au cas par cas. Cela explique la fameuse différence sur l'avenue des Champs-Élysées ; ce n'est donc pas un problème de trottoir, contrairement à ce qu'a trouvé malin de répéter plusieurs fois le Président de la République, parce que cela faisait mieux à la télé. Toutefois, les critères prévalant jusqu'à présent vont tomber du fait de cette loi et ces secteurs entreront maintenant dans les zones d'intérêt touristique. Du fait de la modification de rédaction de l'article L. 3132-25, le travail du dimanche deviendra donc obligatoire et sans contrepartie dans ces sept zones de Paris.
Nous savons, puisque cela a été précisé, qu'il est envisagé d'ouvrir au travail le dimanche d'autres secteurs dans Paris, dont la zone des grands magasins et vraisemblablement d'autres. Ces nouvelles zones seront-elles ouvertes dans le cadre des zones d'intérêt touristique, comme les zones existantes, ou le seront-elles dans le cadre des périmètres d'usage de consommation exceptionnelle ?
C'est la question qui se pose pour Paris, à moins que le Gouvernement ne décide que Paris sera en totalité commune touristique. Dans ce cas, l'ensemble des commerces de la capitale ouvriront le dimanche, sans aucune contrepartie obligatoire pour les salariés.
Vous comprenez bien, monsieur le ministre, que l'on se trouve dans une situation invraisemblable. Dans certaines zones, le travail le dimanche sera obligatoire, donc sans contrepartie, et dans d'autres, les commerces pourront ou non ouvrir. Que va choisir le préfet ou plutôt, en réalité, le Gouvernement ? Vous pouvez également encore complexifier la situation et considérer, par exemple, que le centre de Paris, qui est totalement touristique, sera une zone d'intérêt touristique. Ce qui existe aujourd'hui rue de Rivoli, rue des Francs-Bourgeois, place des Vosges, sur le pont d'Arcole et boulevard Saint-Germain sera dès lors étendu. Ainsi, cette immense zone de Paris pourra voir tous ses magasins ouvrir le dimanche sans contrepartie et sans que les salariés puissent choisir ou non de travailler le dimanche.
Vous pouvez aussi égrener, morceler, c'est-à-dire maintenir les zones existantes et en ajouter quelques-unes. Les autres commerçants se demanderont alors pourquoi ils devraient payer double, et, dans ce cas, bonjour la pression sur l'accord collectif ! Si, dans toute une partie de Paris, il n'y a plus de contreparties obligatoires et que, dans une autre, il faut négocier un accord collectif ou, à défaut, avoir un référendum, on voit immédiatement ce qui va se passer. Ce sera un accord collectif au rabais, on essaiera de ne rien proposer comme contrepartie.
C'est un vrai problème, monsieur le ministre. Quand cette proposition de loi a été rédigée, on n'a pas pensé aux situations concrètes. Les lois sont censées concerner l'ensemble des cas. Paris, c'est la capitale de notre pays, avec plus de 2 millions d'habitants, de nombreux touristes, de nombreux emplois et il est important de répondre à cette question précise. S'il y a deux types de situation, cela pose problème pour les salariés, sans parler de la concurrence entre commerces.
J'attends la réponse, car j'ai l'impression qu'elle n'a toujours pas été donnée précisément. Et si j'ai pris le cas de Paris, c'est parce que c'est celui que je connais le mieux, mais d'autres villes peuvent être concernées.
Monsieur le ministre, je suis très étonné de votre refus de répondre à la question que j'ai posée et que vient de poser à nouveau Mme Billard. Il n'est pas possible de poursuivre le débat si vous ne nous dites pas comment se fera l'articulation entre les PUCE et les zones d'intérêt touristique.
Si vous ne répondez pas, nous serons fondés à considérer que vous entretenez le flou pour en laisser d'autres choisir la situation la plus défavorable pour les salariés, c'est-à-dire les zones d'intérêt touristique, Christian Eckert l'a bien expliqué. Nous ne pouvons donc pas, à ce point du débat, accepter que vous ne répondiez pas précisément sur ce point.
Sur les commerces à dominante alimentaire, monsieur Mallié, vous m'avez apporté des réponses. Un commerce à dominante alimentaire, ce n'est pas 50 % d'alimentaire comme on le laissait croire. La définition est fonction du chiffre d'affaires, de la surface et du personnel.
Je travaille sur ces questions dans cette assemblée depuis un certain nombre d'années, et je sais comment cela fonctionne. Dans l'alimentaire, il y a moins de personnels que dans d'autres rayons parce qu'il n'y a pas de démonstrateurs et que, pratiquement, tout est proposé en libre-service, y compris, maintenant, le fromage. Il n'y a donc pas de personnel, à part à la poissonnerie quand il y en a une. Pour la surface, ce n'est jamais la plus grande dans un hypermarché. Quant au chiffre d'affaires, il suffit de renforcer un peu le secteur du bricolage et du jardinage pour que son chiffre d'affaires soit plus élevé que celui de l'alimentation.
Je connais un certain nombre de chaînes de magasin qui, dans ces conditions, n'auront aucune difficulté à passer dans la catégorie des non alimentaires au regard du texte. Voilà la réalité. Pour avoir travaillé sur la LME il y a quelques mois et y travailler encore aujourd'hui avec Jean-Paul Charié, nous savons que, dans ce milieu, l'inventivité est grande. Nous pouvons leur faire confiance pour trouver les moyens de contourner une loi, surtout quand elle est aussi imprécise.
Il y aura donc une difficulté. Vous êtes sans doute de bonne foi mais des gens ouvriront à des périodes auxquelles vous n'aviez pas pensé, dans la légalité la plus parfaite au regard du droit actuel.
Je continue à demander au ministre de répondre aux questions que j'ai posées et que Martine Billard a posées à propos des secteurs parisiens. Seront-ce des PUCE, demain, ou des zones d'intérêt touristique ? C'est un exemple concret qui intéresse nos concitoyens. L'exemple des Champs-Élysées a été moult fois pris par le Président de la République pour stigmatiser ce qu'il pensait être une anomalie. Nous avons besoin de cette réponse.
Qu'en est-il par ailleurs, monsieur le ministre, des accords existant au moment de la loi et, là encore, je prends un exemple très précis. Dans la commune de Lourdes, dont personne ne nie l'intérêt touristique, et elle en a certainement d'autres, un accord a été passé entre les partenaires sociaux. La règle en vigueur, c'est 50 % de majoration pour l'ensemble des salariés des commerces de la ville. Qu'en sera-t-il de cet accord passé avant l'adoption de notre loi ?
J'ai pris l'exemple de Lourdes, M. Mallié parle souvent de Saint-Malo : il y a des cas où le dialogue social a permis d'arriver à une situation de fait et nous nous interrogeons sur le devenir de tels accords. Il n'y est pas fait référence dans votre texte qui traite seulement des accords passés postérieurement à l'adoption de la loi. La question subsiste donc.
En tout cas, une chose est sûre : s'il y a une catégorie professionnelle qui va tirer profit de votre texte, ce sont les avocats. Plus on avance, plus on s'en aperçoit, et je vois de nombreux visages interrogatifs. Le texte que vous êtes en train de produire est d'une telle complexité que les contentieux vont à coup sûr se multiplier.
On me pose des questions dont on connaît les réponses mais je vais encore répéter ce que j'ai déjà dit.
À propos des conventions de branche, madame Billard, je vous lis l'article L.2232-5 : « Le champ d'application territorial des conventions de branches et des accords professionnels peut être national, régional ou local. » En l'occurrence, il n'y a donc pas de difficulté particulière.
Vous me demandez, monsieur Mallot, et votre question a été reprise et déclinée de diverses manières, si une zone touristique peut devenir un PUCE. Je le répète, et vous allez dire que je ne vous réponds pas mais je ne peux pas vous faire une autre réponse : c'est une question qui n'a pas lieu d'être. Si une zone est classée touristique, les commerces ouvriront le dimanche, comme aujourd'hui. C'est la mairie qui d'ailleurs en a la clé. Si les critères de zone touristique sont remplis, on pourra demander le classement. Tout le reste, ce sont des commentaires d'une autre nature.
À Paris, si des zones touristiques sont créées, c'est le régime des zones touristiques qui leur sera appliqué. Pourquoi chercher des complications ? On ne peut pas être plus clair et c'est ce que nous répétons, me semble-t-il, depuis quarante heures environ.
Je réponds très précisément à la question que vous m'avez posée.
Monsieur Vidalies, j'ai dit sur France Inter, pour montrer que la situation serait plus favorable, que, s'il n'y avait pas d'accord négocié, on allait jusqu'au doublement du salaire – c'est-à-dire qu'au moins cela était garanti. Ne faites pas de ce propos une analyse trop fine. Dans mon esprit, des accords salariaux devront être signés et, à défaut d'accord, il y aura un doublement du salaire. Ne prétendez pas que, pour moi, le but, c'est de ne pas y arriver. Le verbatim oral est un petit peu ambigu mais je voulais être très clair sur ce point.
Merci, monsieur le ministre. Dorénavant, les salariés travaillant à Paris dans le secteur du commerce savent qu'ils n'auront plus le choix, qu'ils devront travailler, que cela leur plaise ou pas, et qu'il n'y aura pas de contrepartie.
Aujourd'hui, il n'y a pas de volontariat du tout. Là, il y en aura.
Mais non puisque nous serons dans les zones d'intérêt touristique, c'est ce que vous venez de nous expliquer.
Personne n'oblige les commerces à travailler. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous prenons note, cette loi est une grande avancée sociale, elle introduit le volontariat pour les patrons. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) Si le patron a décidé, volontairement, d'ouvrir son commerce le dimanche, il peut imposer à ses salariés de travailler, pas volontairement, et, quant à lui, il n'est même pas obligé de venir, d'ailleurs. Dans tous les commerces de Paris situés dans des zones d'intérêt touristique – et il n'y aura que celles-là, vous venez de nous l'expliquer –, les salariés seront obligés de venir travailler, sans contrepartie.
La création des périmètres d'usage de consommation exceptionnel dans l'agglomération parisienne concerne donc finalement la légalisation des centres commerciaux d'Éragny, de Thiais et d'un autre dans le 92. Cela sert à légaliser les commerces qui étaient ouverts abusivement, sans respecter le code du travail, même si les préfets avaient donné leur accord.
C'est plus clair mais il fallait nous le dire depuis le début.
Vous venez à nouveau de clarifier le débat, monsieur le ministre, je vous remercie.
Nous avons compris cette nuit que, dans les zones touristiques, les cinq dimanches obligatoirement payés double jusqu'alors n'auraient plus lieu d'être. C'était une première clarification.
Vous venez maintenant de nous confirmer, et cela nous permettra peut-être de gagner du temps, que, dans les zones touristiques et notamment à Paris mais pas seulement – on a cité aussi Lourdes ou Saint-Malo –, les salariés ne seraient pas forcément payés double et pas forcément volontaires. Les choses sont claires, je m'en réjouis, nous allons pouvoir confirmer ce que nous disons depuis le début de l'examen de ce texte.
C'est le cas actuellement.
C'est le cas, sauf qu'il y a parfois des accords, comme à Saint-Malo ou dans d'autres secteurs.
Je signale à mes collègues de la majorité, qui trouvaient ce texte manifestement plus équilibré que le précédent, que le texte Mallié III ne comportait pas une telle disposition pour les communes touristiques – je l'ai dit longuement à cette tribune mardi. Les organisations syndicales et leurs conseils juridiques seront évidemment très intéressés par ce qui vient d'être dit ce matin.
Le volontariat du chef d'entreprise ? Je veux croire que ce n'est là qu'un lapsus, monsieur le ministre, mais de fait, tous les commerces ne seront pas obligés d'ouvrir, vous avez totalement raison. Votre principe, c'est que le marché régule tout. On verra bien. Selon nous, il ne régulera pas forcément tout, bien au contraire. Il y aura un phénomène de pompe aspirante – expression que j'ai trouvée dans votre article du journal Le Monde – pas seulement pour les salariés mais pour l'ensemble des commerces.
Hier, dans une explication complexe, pour se sortir d'un mauvais pas, sur le fait que c'est le maire qui décide et non le conseil municipal, M. le rapporteur a fait référence au parallélisme des formes. Cela peut être un fil rouge pour la suite de nos débats, à propos du volontariat.
Vous nous dites, monsieur le ministre, que ce sont les patrons qui sont volontaires. Il faut donc savoir quelle sera leur rémunération (Rires sur les bancs du groupe SRC) dans les zones touristiques ou dans les PUCE. Il faudrait préciser que, là où le travail du dimanche est structurel, la rémunération ne peut pas augmenter et que c'est uniquement là où c'est volontaire, et donc dans les PUCE, qu'elle peut augmenter.
Nous avons d'ailleurs déposé un amendement demandant – le Gouvernement en sera forcément d'accord – que le patron soit présent pendant toute la durée de l'ouverture dominicale, ce qui paraît bien la moindre des choses.
Vous tournez autour du pot pour échapper à la réalité, mais je maintiens l'expression que j'ai utilisée hier : les zones touristiques sont les otages de Plan-de-Campagne. Pour éviter la censure du Conseil constitutionnel, vous avez créé un système beaucoup plus large, qui vous exonère de l'accusation d'écrire une loi de circonstance, voire de complaisance. Or ce sont les zones touristiques, et leurs salariés au premier chef, qui paieront les pots cassés.
Néanmoins, pour faire avancer le débat, puisque nous en sommes réduits à cela compte tenu du bloc compact et silencieux que nous avons en face de nous, du côté de la majorité,…
…je voudrais poser une question au Gouvernement et au rapporteur.
Lorsque, dans un PUCE, un système de droits minimal aura été mis en place par référendum, un nouveau référendum peut-il venir ultérieurement modifier ce résultat ? Tel que le texte est écrit, je ne le pense pas, car il est uniquement question d'accord collectif. Mais encore faudrait-il le préciser, par une réponse interprétative, en disant que seul un accord collectif peut modifier ce résultat, et qu'il sera impossible à l'employeur d'organiser un nouveau référendum pour parvenir à un accord qui serait moins protecteur. Si nous ne le précisions pas, la manoeuvre pourrait venir à l'esprit de certains employeurs désireux de remettre en cause les avantages des salariés.
Le débat est en train de devenir surréaliste. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) On répète la même chose quatre-vingt-trois fois !
Je vous rappelle que vous êtes tenus par le temps. Il vous restait au début de la séance quatre heures et trente-six minutes, sur les vingt heures qui vous ont été accordées.
C'est-à-dire qu'il vous reste à peine un peu plus de 20 % de votre temps, alors que vous n'avez présenté que la moitié de vos amendements. Je peux répéter les choses autant de fois que vous le demanderez – pas de problème ! – mais il ne faudra pas venir vous plaindre de ne pouvoir présenter des amendements peut-être intéressants, qui posent de nouvelles questions !
Je ne souffre absolument pas. Je suis prêt à revenir lundi s'il le faut – et le ministre aussi – pour achever la discussion de ce texte.
Nous n'avons aucun souci de ce côté-là, et je remercie nos amis de l'UMP de venir aussi nombreux nous soutenir.
La question des Champs-Élysées a été posée. Je ne suis pas très familier de Paris, mais il y a quelques coins que je connais ; les Champs-Élysées ne se trouvent pas très loin, et il m'arrive de m'y rendre à pied. Les commerces des Champs-Élysées ne peuvent actuellement pas tous ouvrir le dimanche, parce qu'il s'agit d'une zone touristique et que l'autorisation dépend des articles vendus.
Il y a quelques semaines, le juge a annulé l'arrêté préfectoral d'autorisation pour une grande enseigne des Champs-Élysées bien connue. Je crois savoir qu'il existe au sein de cette enseigne une convention prévoyant une majoration de salaires. Cela signifie que la plupart des commerces des Champs-Élysées qui ne peuvent actuellement ouvrir le dimanche et pourront le faire demain, sont déjà vraisemblablement dotés d'accords collectifs d'entreprise ou de branche. Nous sommes donc rassurés de ce côté-là.
Encore une fois, arrêtons de faire la chasse aux patrons, de vouloir poser dans ce débat la question de leur salaire ou d'exiger qu'ils travaillent le dimanche. Nous ne sommes pas là pour mener la lutte des classes ; la lutte de classes, c'était au XIXe siècle ! (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Ce n'est pas nous qui plaçons le débat à ce niveau ! Nous souhaitons simplement vous dire que les choses peuvent très bien se passer et qu'il faut arrêter d'envenimer le débat en racontant n'importe quoi. Depuis mardi matin, vous posez toujours les mêmes questions.
Nous avons répondu maintes et maintes fois. Je souhaite que nous passions enfin à la suite du texte.
Monsieur Mallié, vous n'allez pas être entendu dans l'immédiat puisque M. Juanico et M. Lambert ont demandé la parole.
Vous avez la parole, monsieur Juanico.
Monsieur le rapporteur, je ne crois pas que nous soyons dans un débat surréaliste. Au contraire, je pense que la discussion de ce matin a le mérite d'apporter clarté et précision dans un débat qui avance. Votre texte est un tout et nous l'appréhendons comme tel.
Ce que nous avons dit dès la discussion générale, il y a trois jours, à savoir que ce texte était inextricable, inapplicable, serait source de confusion et multiplierait les imbroglios, se révèle aujourd'hui au grand jour.
Vous êtes en train non seulement de construire une formidable usine à gaz,…
…même si telle n'était pas votre ambition au départ, mais surtout de tailler un incroyable habit d'Arlequin sur notre territoire, du point de vue du droit du travail. En effet, avec la généralisation du travail le dimanche, vous introduisez non seulement des inégalités majeures entre salariés mais aussi une concurrence acharnée entre territoires, en raison de la distinction entre les PUCE, dans lesquelles seront assurées des contreparties – repos compensateur, doublement du salaire, volontariat –, et les zones d'intérêt touristique, dans lesquelles les salariés n'auront aucun droit.
À l'intérieur même des PUCE, les situations seront différentes d'une entreprise à l'autre, le texte ne prévoyant pas que la négociation collective se fasse sur l'ensemble du périmètre. Il y aura des accords d'entreprise, qui pourront tirer vers le bas les droits des salariés.
En outre, comme l'a dit Alain Vidalies, le référendum ne s'adressera qu'au personnel concerné par le volontariat. C'est une violation très grave des règles de la négociation collective.
Nous voyons bien se confirmer, à mesure qu'avance ce débat et que nous tirons sur le fil de la pelote, que le texte conduira à l'ensemble de ces régressions. Nous l'avons dit et nous le maintenons.
Les précisions qu'a apportées M. le ministre sont importantes.
Monsieur Mallié, nous ne sommes pas dans la lutte des classes : ce qui nous occupe, c'est la défense des intérêts des travailleurs, qui représentent une énorme majorité de Français.
Nous ne défendons d'ailleurs pas que l'intérêt des travailleurs, mais aussi celui des familles. J'ai ici un communiqué reçu par Internet ce matin et que vous avez certainement reçu vous-mêmes, chers collègues. Certains d'entre vous sont peu sensibles aux arguments développés par les organisations syndicales de travailleurs ; peut-être le seront-ils davantage à ceux d'une grande association connue de tous : Familles de France.
Dans son communiqué, cette association demande que les salariés soient volontaires pour le travail du dimanche, indépendamment des différents zonages qui ne font que compliquer les choses, et qu'ils soient ce jour-là rémunérés le double d'une journée normale. Or, monsieur le ministre, vous venez de préciser – nous pouvons vous en remercier – que ce ne serait pas le cas dans la plupart des situations.
Chers collègues, si nos arguments ne vous convainquent pas, laissez vous convaincre par ceux d'une association telle que Familles de France !
Cet amendement propose la suppression des alinéas 10 à 16 de la proposition de loi, c'est-à-dire les alinéas qui portent sur l'ouverture des magasins le dimanche dans les grandes agglomérations et, plus précisément, sur les modalités de définition de ces périmètres.
Le premier constat qui s'impose est que les enseignes des zones commerciales visées par l'article ouvrent aujourd'hui le dimanche en toute illégalité. On commence par se mettre hors la loi, de façon délibérée, et ensuite on demande à la loi de régulariser l'irrégularité. Le procédé a de quoi surprendre.
Il n'en est pas moins vrai que des ministres de la République se sont rendus sur le terrain pour soutenir l'ouverture le dimanche d'enseignes ouvrant illégalement. C'est ce qui s'est produit à Thiais-Village, structure qui fut inaugurée en grande pompe en présence de M. Xavier Bertrand, alors ministre du travail –Thiais-Village, où six entreprises se sont vu confirmer leur condamnation jeudi 26 mars par la dix-huitième chambre de la cour d'appel de Paris.
Votre proposition de loi est donc essentiellement clientéliste. Vous créez des périmètres d'usage de consommation exceptionnel – les PUCE – pour les unités urbaines de plus d'un million d'habitants, afin de satisfaire les appétits d'une poignée d'enseignes, sans vous préoccuper de ce qu'il adviendra à la périphérie de ces zones ni de la façon dont le commerce pourra résister au possible exode de ses clients vers un PUCE.
Rien ne garantit non plus que Lyon, pour prendre cet éminent exemple, soit définitivement exclue des PUCE. Elle n'en est actuellement exclue qu'en raison du rejet du texte Mallié par les élus de la région, conscients que l'ouverture à Lyon ferait une trop grande concurrence aux villes limitrophes, notamment Saint-Étienne. Mais cette position est susceptible d'évoluer en fonction des fluctuations politiques, et cela peut aller vite.
De même, certaines unités urbaines importantes pourraient aussi demander à relever du PUCE, ne serait-ce que pour des raisons de concurrence.
La question est enfin celle du coût de l'ouverture le dimanche dans les PUCE. Vous ne nous avez pas répondu sur ce point, ni proposé la moindre évaluation du coût qu'entraînera cette mesure en matière de transports ou de garde d'enfants. Vous ne nous avez pas répondu non plus quant à l'impact de votre réforme sur le petit commerce ou encore quant à sa compatibilité avec les objectifs du Grenelle de l'environnement.
Nous considérons que la posture adoptée par ce texte n'est pas recevable. C'est pourquoi nous proposons la suppression des alinéas 10 à 16.
Défavorable. Je ne pense pas que l'on puisse traiter les commerçants de délinquants…
…ou d'illégaux. Souvent, ces commerces étaient ouverts grâce à un arrêté préfectoral. Ils ouvraient donc en toute bonne foi, et le préfet était également de bonne foi lorsqu'il prenait ces arrêtés. Peut-être ces commerçants sont-ils aujourd'hui dans l'illégalité, mais ils ne l'étaient pas alors.
Cela étant dit, si vous souhaitez que des milliers de salariés soient remerciés,…
…des salariés qui sont volontaires et veulent continuer à travailler le dimanche, des salariés qui sont mieux payés ce jour-là, dites-le, et arrêtez de nous accuser systématiquement de vouloir blanchir des illégaux !
Vous avez évoqué la visite d'un ministre du travail à Thiais-Village. Je m'y suis moi aussi rendu – comme dans beaucoup d'autres zones commerciales –, et j'ai rencontré un jeune couple qui m'a dit qu'ils travaillaient tous les deux le dimanche, ce qui leur permettait de rembourser leurs emprunts.
Ils ajoutaient que si, demain, on leur interdisait le travail dominical, ils ne sauraient pas comment s'en sortir.
Un étudiant, qui travaillait dans un magasin de bricolage dont l'enseigne est bien connue, me disait : « Monsieur le député, je travaille en fin de semaine, neuf heures le samedi et neuf heures le dimanche. Je suis payé pour vingt-sept heures de travail, ce qui représente plus des trois quarts d'un salaire à temps complet. En ne me permettant pas de continuer, vous m'enlèveriez une somme importante : 700 euros par mois. » Je lui ai demandé s'il avait besoin de cela pour vivre. Voici ce qu'il m'a répondu : « Je suis boursier, je pourrais donc vivre sans, mais ces 700 euros me permettent de financer des à-côtés, d'avoir une moto. Mais j'ai plein de copains qui, eux, me disent qu'il en ont besoin pour vivre. »
Ça, c'est du vécu ! Ce n'est pas la gauche caviar ! On n'est pas à Marcoussis !
Vous allez me dire qu'il faudrait distribuer plus de bourses… Avec vous, c'est toujours plus ! Mais moi, quand des salariés viennent me voir pour m'appeler au secours, je sais écouter. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je confirme les propos du rapporteur. Et je ne peux pas laisser dire que je serais ici pour accompagner la mise en place d'une loi dont la fonction serait de blanchir des situations illégales.
Ce n'est évidemment pas dans cet esprit que je suis au banc du Gouvernement.
Par ailleurs, je rappelle que le critère d'autorisation des PUCE sera l'existence d'un usage de consommation dominicale, comme le prévoit un amendement à venir. Si un tel usage n'existe pas, il n'y aura pas de PUCE. Il ne s'agit donc pas de blanchir, mais de constater une situation, et de l'encadrer.
L'avis est évidemment défavorable.
Faites !
De bonne ou de mauvaise foi, légalement ou non, on a laissé s'installer des situations anormales. Vous venez de décrire les conséquences de telles situations, monsieur le rapporteur : certains salariés, pour pouvoir gagner leur vie, dépendent de l'autorisation de l'ouverture dominicale des commerces dans certaines zones. C'est anormal.
Monsieur le ministre, nous craignons que ces situations perdurent et se multiplient. L'usine à gaz que vous êtes en train de construire, pour reprendre l'expression de Dominique de Villepin,…
Parole d'expert depuis le CPE !
…va engendrer les mêmes situations anormales. On le voit déjà aux Champs-Élysées, à Lourdes, à Saint-Malo. Il est significatif que vous ne vouliez pas dire quel régime va primer lorsqu'il y aura chevauchement ou voisinage de deux situations différentes. Vous assumez même le fait que, dans certains cas, il n'y aura pas doublement du salaire.
Ces situations vont donner lieu à des contentieux, ce qui conduira les juridictions saisies à annuler parfois des décisions d'ouverture, mettant fin à des états de fait que l'on pourra alors qualifier, selon sa sensibilité, d'illégaux, de délictueux ou d'anormaux. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, dans six mois ou un an, vous reviendrez débattre de la question parce que cette proposition de loi ne règle pas les contentieux qui vont forcément surgir de cette bouillabaisse juridique que nous sommes malheureusement en train de préparer. Ces situations sont le fruit du laxisme et peut-être parfois, je veux bien l'admettre, la conséquence de décisions soucieuses de l'intérêt général qui visaient à créer de l'activité, des richesses, de la valeur ajoutée. Mais l'édifice juridique que vous bâtissez est d'une extrême complexité – je pèse toujours mes mots. C'est pourquoi il nous semble indispensable de retirer ce texte pour le remettre sur le métier.
On repart alors à zéro !
Sa complexité est telle que tout le monde dit que seuls les avocats vont en tirer profit. Je trouve injuste de se servir de l'exemple de salariés qui sont obligés de travailler dans de telles conditions pour pouvoir vivre et nourrir leur famille, en vue d'affirmer que ce texte est parfait. Reconnaissons tous, en toute objectivité, que le dispositif est pour le moins complexe.
Je n'ai aucune difficulté à utiliser les termes « lutte des classes » parce que c'est à cela qu'on est en train de nous amener. Une étude menée auprès des trentenaires et des quadragénaires a été remise, le 9 juillet, à Mme Kosciusko-Morizet. Elle porte sur leur perception de leur intégration dans la société en fonction de leur classe sociale. Un quart de cette tranche d'âge se sent en déclassement social et pense qu'il vivra moins bien que ses parents. Selon le sondage cher à M. Mallié, les trentenaires seraient volontaires pour travailler dans les commerces le dimanche ; mais s'ils l'étaient autant que cela, ils ne se sentiraient pas, pour un quart d'entre eux, en déclassement social. On voit donc bien qu'il n'y a pas de vrai volontariat pour le travail dominical. On peut toujours dénicher quelques cas à propos desquels notre collègue Eckert disait : « Sortez les mouchoirs », mais, globalement, les mails et les lettres que nous recevons émanent de gens qui ne veulent pas que soit généralisé le travail le dimanche.
Les dispositifs que vous avez mis en place depuis deux ans limitent la liberté de choix. Je pense notamment à la loi sur les droits et devoirs du demandeur d'emploi, débattue dans cet hémicycle il y a un an : croyez-vous que les personnes concernées auront le choix de travailler ou non le dimanche ? Quand elles auront trouvé un emploi, elles accepteront n'importe quelles conditions de travail le dimanche, sans doublement du salaire et à n'importe quel horaire.
M. Chatel disait, en décembre dernier, que l'ouverture des commerces le dimanche favoriserait le pouvoir d'achat des femmes élevant seules leurs enfants. Alors que, dans ce secteur, elles ont déjà des horaires très fractionnés, avec des coupures importantes – elles travaillent le matin pour ne reprendre, souvent, qu'à seize heures et jusque tard le soir –, on va les faire travailler le dimanche, au détriment de leur vie familiale.
Arrêtez de nous dire que le travail dominical s'appliquera en grande partie sur la base du volontariat.
Que vous le vouliez ou non, monsieur le ministre, il n'est pas si fréquent de voir, dans notre république, des membres du Gouvernement se rendre, avec tambours et trompettes, sur un lieu de délinquance. Je doute qu'aller, dans le cadre d'un plan médias, faire des annonces dans un établissement qui vient d'être condamné soit une démarche dans laquelle la pédagogie de la loi puisse trouver son compte. Au contraire, cela montre à quel point votre gouvernement est prêt à tout ! Une remarque au passage : j'ai entendu l'un de vos porte-voix – porte-parole n'est pas le terme approprié – s'exclamer : « la gauche caviar ! »,…
…alors que, quand on fait partie de la bande des adorateurs du Fouquet's, il vaut mieux ne pas en rajouter.
Monsieur le rapporteur, vous citez des témoignages. Je ne mets pas en cause votre expérience car il est vrai que, même parmi les poissons, il y a des poissons volants – reconnaissez toutefois que ce ne sont pas les plus communs. Mais il y a surtout les salariés que vous n'avez pas rencontrés.
Par ailleurs, est-ce que ce dispositif crée des emplois ? Non. Vous-même le reconnaissez.
Un député de l'Union pour un mouvement populaire. Il crée de l'activité !
Contrairement à ce que promettait M. Bertrand au départ, vous dites maintenant qu'il s'agit seulement de préserver des emplois en ne fermant pas les établissements qui en ont illégalement créé. Il faudrait au moins sauver ces emplois-là. Tel est le sens de votre démarche. Cela ne crée pas d'emplois : c'est de la captation de clientèle et du transfert de postes d'un établissement à l'autre. Ainsi, parmi les personnes que vous n'avez pas rencontrées, il y a celles dont l'emploi a disparu à cause des établissements où vous vous êtes rendu. Nombre d'emplois ont disparu dans le petit commerce, personne n'a même essayé de faire la preuve du contraire. Par exemple, en Grande-Bretagne, il n'y a plus que 350 marchands de chaussures dans tout le pays.
Effectivement, mon cher collègue. Ils étaient 11 000 avant que ne soit décidée la généralisation de l'ouverture le dimanche. D'où viennent ces chiffres ? Non pas d'un syndicat de salariés, mais de la Fédération nationale de la chaussure. Elle nous a envoyé à tous un dossier, vous ne pouvez donc ignorer ce fait. Mais comme l'Élysée a décidé qu'il fallait ouvrir le dimanche, vous n'avez pas rencontré les victimes de ce système. Elles sont aujourd'hui à Pôle emploi ou elles ont déposé le bilan. Vous voulez imposer une situation de fait alors qu'il n'y a aucun gain collectif.
Un autre de vos arguments, c'est le référendum. Mais n'y participeront que les personnes concernées, c'est-à-dire celles qui travaillent le dimanche. Quelles que soient leurs convictions, à la question : « Voulez-vous garder ou perdre votre emploi ? », les gens répondent généralement qu'ils veulent le garder. Tout le monde le sait. C'est pourquoi il faut des corps intermédiaires, des organisations syndicales et patronales. Il ne faut pas placer les gens dans une situation de rapports singuliers qui peut aboutir à n'importe quoi. En effet, dans une telle situation, pour le salarié, le rapport de force est disproportionné en raison du lien de subordination, et, pour l'employeur, il faut organiser les règles de la concurrence pour qu'elles soient les mêmes pour toutes les entreprises concernées. Mais quand c'est la loi de la jungle dans le droit de la concurrence et dans le droit social, on aboutit à des situations issues du non-respect de nombreuses règles. Voilà ce qui va se passer. Ce choix désastreux va conduire à envoyer encore plus de gens travailler le dimanche.
Enfin, je tiens à souligner l'importance du repère familial. C'est frappant quand on étudie les rapports, très bien faits d'ailleurs, de nos collègues de la majorité sur les projets de réforme de l'ordonnance de 1945 relative à l'enfance délinquante. Delphine Batho en parlerait mieux que moi, mais il est évident qu'il y a aujourd'hui des problèmes de déstructuration et d'anomie, et que le repère familial est d'une importance majeure. Tout le monde en convient, à gauche comme à droite. Mais encore faut-il que les parents soient présents. Or quand on les envoie travailler au moment où leurs enfants ne sont pas à l'école, on prend un risque collectif. Pour cette raison, en Alsace-Moselle, tout le monde s'accorde à reconnaître que le dispositif d'ouverture dominicale marche bien. Mais c'est un système plus restrictif que celui proposé par la proposition de loi. On aurait dû faire référence à cette expérience pour légiférer autrement. On aurait fait alors ensemble un saut qualitatif extrêmement positif, alors qu'avec ce texte, non seulement nous avons une confrontation mais, en plus, nous aurons un dégât social considérable.
La parole est à M. Pierre Méhaignerie. président de la commission des affaires sociales.
J'interviens le moins possible, et j'écoute le plus souvent. Mais de part et d'autre, nous devons éviter les caricatures. Toutes les évaluations internationales montrent une diversité d'attente des salariés : les uns – comme les étudiants – peuvent vouloir travailler le dimanche ; d'autres – y compris dans les familles monoparentales – peuvent vouloir travailler le samedi et le dimanche parce que l'autre parent s'occupe des enfants.
Il existe donc une diversité des attentes et le travail du dimanche peut être une réponse à des salariés qui ont d'autres modes de vie, dès lors que l'évolution est encadrée et limitée par la loi – car je suis bien d'accord pour partager certaines résistances.
Or ce texte encadre et limite, et je suis convaincu qu'il peut répondre aussi à une diversité d'attente des salariés. Dans toute l'Europe, on évolue vers davantage de flexibilité.
Alors, les uns et les autres, évitons le côté Zola, le catastrophisme. Avant de voter ce texte, j'ai regardé les études : je vous assure qu'il existe une diversité d'attente des salariés, et cette loi peut répondre à certains besoins dès lors qu'elle est très encadrée et limitative.
Le président Méhaignerie vient de le souligner : nous entamons sempiternellement le même débat sur ce dossier.
Je suis élu, chers collègues, d'un département qui compte peu de zones touristiques, à part peut-être la basilique de Saint-Denis. Mes collègues Gérard Gaudron et Patrice Calméjane font partie, comme moi, des parlementaires qui ont l'habitude d'envoyer les CV de nos missions locales aux sites concernés.
Cela doit vous arriver de vous rendre dans les magasins de grandes enseignes. Je vais vous faire une confidence : on se sent un peu vieux par rapport aux nouvelles générations qui ont l'habitude de fréquenter ces magasins le dimanche.
Dans le département de la Seine Saint-Denis, la ville de Villepinte (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)… Je parle aussi pour Gennevilliers, chers collègues ! Le propre d'un député c'est de vivre parmi la population, pas ici.
Depuis qu'il a débuté, il y a quelques jours, ce débat me fait penser à la phrase de Martine Aubry que j'ai lue dans la presse : « Si nous restons archaïques, nous resterons dans l'opposition. » Avec quelques-uns de mes collègues, je pense que vous restez dans un certain conformisme idéologique.
Vous êtes plutôt archaïques, pour reprendre le terme.
Si ce débat a été ouvert par notre collègue Richard Mallié, c'est simplement parce que la situation de Plan-de-Campagne lui a tenu à coeur.
On lui rappelait à chaque fois : Plan-de-Campagne, Plan-de-Campagne ! Un député propose, contrôle, légifère sur les réalités de son terrain.
En Seine-Saint-Denis, nous n'avons pas de zones touristiques importantes, mais nous avons beaucoup de jeunes sans emploi dans nos cités. Dans les missions locales pour l'emploi que nous avons créées dans certaines communes – à Clichy-Montfermeil pour ma circonscription –, les jeunes ne comprennent pas votre attitude, je peux vous l'assurer, parce qu'elle est décalée.
Notre collègue Vidalies est un expert tout à fait remarquable du droit social, mais qu'il comprenne que lorsque l'on s'occupe de politique de la ville, on rencontre certaines situations. Je préfère que les Champs-Élysées soient considérés comme une zone d'emploi plutôt que comme une zone de manifestations ou d'émeutes.
Les jeunes de Montfermeil bossent sur les Champs-Élysées ? Ça m'étonnerait ! Ça existe, la discrimination !
Non, je ne pense pas qu'ils votent aux Champs-Élysées. Monsieur Muzeau, je respecte votre circonscription, d'abord parce que votre prédécesseur, Jacques Brunhes, était un ami.
Depuis le début de ce débat, j'ai vraiment l'impression que la position du parti socialiste est « décalée ». Quand Richard Mallié a cité des exemples de situations humaines, vécues par de jeunes couples, on ne vous a d'ailleurs plus entendu. Dans la réalité, l'important n'est pas de gêner le Gouvernement, de critiquer Nicolas Sarkozy ou le ministre. En période de crise, tout ce qui peut permettre de créer des emplois va dans le bon sens.
Chers collègues, si vous ne voulez pas prendre un abonnement annuel au centre de Marcoussis, il serait bon de changer au cours des jours à venir. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
On ne peut pas reprocher au président Méhaignerie de dresser le constat d'une grande diversité de situations. Nous sommes tous d'accord jusque-là, mais seulement jusque-là.
Le problème, c'est qu'il n'y a pas volonté de faire que cette diversité soit le corollaire d'un progrès social, de garanties pour les salariés. Nous parlons de métiers qui sont parmi les plus difficiles, où les salaires sont les plus bas et les grilles hiérarchiques indigentes.
Le texte de M. Mallié va sanctuariser cette disparité ou cette diversité dans le code du travail ; les salariés vont être classés de façon totalement inégalitaire. À maintes reprises, vous n'avez d'ailleurs pas pu contester la démonstration qui vous a été faite, parfois par des membres de l'UMP qui ont exprimé leur crainte d'une concurrence entre employeurs jouant sur les différences d'accords salariaux entre les zones pour débaucher des salariés. Un intervenant a évoqué le cas inverse : le risque d'assèchement de certains accords existants sur le temps de travail et la rémunération, au détriment des personnels.
À la fin de nos débats, il faudrait au moins avoir tenu sur une exigence : ne pas tolérer qu'un Français ne soit pas égal à un autre quand ils travaillent tous les deux dans le même secteur économique.
Depuis le début des débats, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous n'avez jamais pu démontrer qu'il n'y aura pas inégalité de traitement, et injustice, selon qu'on sera dans un PUCE ou dans une zone d'intérêt touristique. Dans le premier cas, le volontariat, le doublement du salaire et le repos compensateur sont obligatoires. Dans le second, il n'y a rien de tout cela : l'ouverture est de droit. L'inégalité existe aussi vis-à-vis des salariés relevant de dispositions comme les cinq dimanches du maire ou d'autres anomalies révélées au fil de la discussion.
C'est de cela qu'il faut parler. Oui, la diversité peut être une richesse et quelque chose d'assez motivant pour progresser. Mais certains aspects de votre texte ouvrent – voire offrent – aux employeurs la possibilité d'engager la négociation afin de ne pas appliquer un socle minimum. C'est cela le problème ! Retirez cela, et nous aurons fait un grand pas.
Je ne pouvais pas écouter MM. Raoult et Méhaignerie sans réagir, et les remercier de leur franchise. Ils nous disent qu'il y a deux catégories de salariés : un salariat et un sous-salariat.
Quand on est jeune de banlieue, femme divorcée ou mère de famille monoparentale, il faut travailler le dimanche, parce qu'on n'a pas le choix. C'est cela, au fond, votre raisonnement !
Un jeune habitant de Montfermeil ou de Seine-Saint-Denis doit travailler le dimanche parce qu'on n'aura pas d'autre emploi à lui proposer. Une mère de famille divorcée, en garde alternée, peut bien travailler le dimanche, puisque les enfants sont avec leur père.
C'est cela que nous contestons fondamentalement.
Ne nous leurrons pas : les contrats qui prévoient le travail le dimanche ne portent pas sur des emplois à temps plein avec un salaire en conséquence ; ce sont des temps partiels subis et non pas choisis.
En France, dans la majorité des cas, les emplois à temps partiel sont subis ; ils ne suscitent pas la moindre adhésion volontaire de la part des salariés ; ils sont acceptés parce que les intéressés n'ont rien trouvé d'autre.
D'ailleurs, ce sont des emplois qui ne permettent pas de vivre, puisqu'ils sont rémunérés au-dessous du SMIC compte tenu du nombre d'heures insuffisant.
Cela étant, je voulais vous remercier de votre franchise, parce que vous avez dit la vérité :…
…vous considérez qu'il y a deux catégories de salariés en France, et ce projet de loi généralise les travailleurs pauvres qui sont déjà plus de sept millions dans la société française. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit par notre collègue Delphine Batho, parce qu'elle connaît parfaitement le sujet et en a parlé avec des mots justes. Je voudrais simplement souligner deux points.
D'abord, si cette proposition de loi avait eu un intérêt économique affiché, évident, mesuré ou anticipé, nous ne tiendrions peut-être pas le même discours. Mais l'aveu se lit dans les rapports : il y aura des déplacements d'activité – c'est déjà le cas –, tout au plus des emplois préservés, mais en aucun cas des créations d'emplois. Les rapporteurs l'ont dit, et c'est particulièrement vrai en période de crise et de baisse de pouvoir d'achat.
Ensuite, parlons d'archaïsme. Quand le Président de la République, à Genève, fait allusion à l'esprit et aux valeurs du Conseil national de la Résistance, auriez-vous envie de lui dire : « Monsieur le Président, c'est archaïque, ça a quand même quelques dizaines d'années et la société a changé ! »
Les uns et les autres, quand nous faisons allusion à la Déclaration des droits de l'homme, âgée de quelques siècles, sommes-nous archaïques ?
Ne fondons-nous pas nos valeurs et nos pratiques sur des principes qui ont souvent beaucoup d'années d'existence ?
Depuis que ce débat a débuté, nous recevons des dizaines, des cinquantaines, des milliers de mails. Nous observons les réactions que suscite dans le pays cette idée que l'on qualifiera de controversée.
Certains revendiquent leur enracinement dans le modèle social français, et leur attachement à la pause dominicale qui permet le lien familial, le mieux vivre ensemble, le mieux vivre social. Sont-ils des archaïques par rapport à ceux qui considèrent que la société a changé et que tout est dans tout, qui aiment travailler à domicile sur leur ordinateur, ou faire leurs courses le week-end, faute de temps pendant la semaine parce qu'ils rentrent tard et que leurs horaires explosent ?
On peut concevoir que certains de nos concitoyens pensent que ce sera le mode de vie de nos enfants, de nos petits-enfants. D'après les centaines de messages que nous recevons et le débat qui a lieu dans le pays, il me semble pourtant que, pour l'instant, dans leur majorité, les gens souhaitent conserver ce temps de respiration.
Voilà pour les principes, mon cher collègue. Nous pouvons avoir sur eux des avis différents, mais il faut les respecter. Notre débat a beaucoup porté sur l'aspect technique, car nous avons essayé de clarifier ce texte compliqué ; mais chaque député, en tant qu'il représente la nation, est enraciné dans des valeurs, c'est-à-dire des choix de vie et des principes philosophiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
En tant que président de la commission des affaires économiques, je ne puis accepter certains propos. Si l'on peut avoir une approche théorique du texte – et la vôtre est bien sûr légitime, chers collègues de l'opposition – ou juridique – M. le ministre et M. le rapporteur ont parfaitement répondu à vos inquiétudes sur ce terrain –, on peut aussi avoir une vision réaliste, fondée sur des constats : je veux que cela soit bien inscrit au compte rendu.
..– je n'ai pas dit politicienne – et votre volonté de semer la confusion pour inspirer la peur.
Reste que les faits sont têtus : il est inutile d'apeurer les Français avec des contrevérités. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
J'ai parlé de contrevérités, monsieur Eckert : c'est vous qui parlez de mensonges !
Peut-être n'avez-vous pas suffisamment lu le texte ? Peut-être n'êtes-vous pas assez informé ? Il vous reste encore quelques heures pour y remédier. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C'est tout à fait légitimement que vous vous inquiétez pour les salariés, et nous vous avons répondu sur ce point. Mais il ne faut pas oublier cette réalité économique qu'est le marché. N'a-t-on pas le droit d'en tenir compte ?
L'activité économique, disais-je, existe. Or, depuis trois jours, je n'en ai jamais entendu parler. La possibilité donnée aux commerçants de déroger au repos dominical doit, je le rappelle, faire l'objet d'une demande du maire.
Moi aussi, monsieur Vidalies : c'est le maire qui fait la demande pour les PUCE !
Comment imaginer qu'un maire fasse cette demande en l'absence d'un marché porté par une clientèle ?
Et, quand même vous feriez fi de cette donnée, comment pouvez-vous imaginer qu'un commerçant ouvre son magasin un jour où il n'a pas de clientèle ? (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Piquer la clientèle de la ville d'à côté, voilà ce que vous appelez concurrence !
Je n'imagine pas qu'un commerçant fasse travailler des salariés s'il n'a pas les moyens de les payer ! Bref, monsieur Eckert, comment voulez-vous que le maire fasse une telle demande s'il n'a pas constaté une volonté de la part de la clientèle et du commerçant ?
Cette proposition de loi, qui s'appuie sur des concepts juridiques, est aussi motivée par la réalité de certains marchés ; elle donne aux maires la liberté de faire, sur la base de ce constat, une demande de dérogation, et bien sûr aux commerçants la liberté d'ouvrir leur magasin, ce que seule l'existence d'une clientèle dominicale pourra les conduire à faire. Je ne vois donc pas où est le problème.
N'avoir jamais entendu parler, depuis quarante-huit heures, de la volonté du maire, ni de celle du commerçant, ni même de celle des consommateurs m'a un peu étonné. Puisque l'on arrive visiblement à la fin du débat et aux explications de vote,…
…je veux insister sur la nécessaire prise en compte des réalités économiques et de la volonté des maires, qui, eux, savent ce qui se passe dans leur commune. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous sommes certes ici pour parler, monsieur Muzeau, mais pas pour répéter quatre-vingts fois la même chose !
Nous avons surtout à protéger des emplois. Je vous vois vous lever, monsieur Vidalies : ne partez pas, je vais répondre à vos intéressantes questions.
Je ne pars pas, je change de place afin de prendre de la hauteur pour vous écouter ! (Sourires.)
Vous avez évoqué le nombre d'emplois que les centres commerciaux ont fait disparaître ; mais ces derniers existent depuis des dizaines d'années ! L'offre commerciale a en effet muté, essentiellement dans les grandes agglomérations.
Vous avez invoqué des emplois perdus dans le petit commerce et fait référence à l'Angleterre, où des milliers de commerces de chaussures auraient disparu.
Reste que l'évolution de notre paysage commercial est une réalité dont nous devons tirer les conséquences.
Vivons avec notre temps ! Le commerce en ligne, au cours du précédent trimestre, a ainsi augmenté de 26 %.
C'est un constat !
J'ajoute que la France est diverse : la situation des grandes villes n'est pas comparable à celle de la France rurale.
L'un de vos amendements concernait les transports ; il est bien connu que, dans l'agglomération parisienne, on circule plus facilement le dimanche que les autres jours de la semaine. Pourquoi refusez-vous de voir la réalité ?
Vous avez néanmoins, monsieur Vidalies, posé une question précise, qui mérite une réponse tout aussi précise car, pour le coup, elle comportait une contrevérité. Contrairement à ce que vous avez prétendu, le référendum ne s'adressera pas aux seuls salariés travaillant le dimanche, mais à tous ceux qui peuvent être concernés.
Notez-le en effet, car c'est bien ce qui est écrit dans le texte.
En outre, si le résultat du référendum est positif, le chef d'entreprise est tenu de demander à chaque salarié s'il accepte de travailler le dimanche, celui-ci devant, à la faveur d'un de vos amendements que nous avons adopté, formuler sa réponse par écrit. Je ne vois donc pas où est le problème.
On ne demandera évidemment pas aux employés de bureau de travailler le dimanche : cela me paraît relever du bon sens. Les salariés concernés seront essentiellement ceux des commerces, c'est-à-dire les vendeurs.
On a aussi évoqué la loi de la jungle.
La loi de la jungle, c'est précisément la situation actuelle : s'il n'existe pas, à proprement parler, de flou juridique, nous constatons un usage que, pour protéger les salariés, nous souhaitons légaliser.
Vous connaissez le marais poitevin, madame Batho ; mais connaissez-vous les unités urbaines de plusieurs millions d'habitants ?
Sortez un peu du marais poitevin : allez voir la réalité des grandes villes, dont M. Raoult a parlé !
La proposition de loi, je le répète, permettra aux préfets de prendre des arrêtés légaux. Mais la contrepartie est la protection des salariés : tel est bien l'objet principal du texte – garantir le volontariat et le versement d'un supplément de salaire. Cessez donc de parler pour parler ; passons aux autres amendements.
L'Assemblée me semble suffisamment éclairée, monsieur Vidalies. (« Oui ! » sur les bancs du groupe UMP.) J'ai le sentiment qu'aucun accord n'interviendra sur cet amendement. Mais je vous donne la parole pour une très brève intervention.
Elle le sera, monsieur le président ; mais le nouveau règlement nous permet d'utiliser librement notre temps de parole.
Je veux insister sur une vérité spontanément formulée, qui figurera au compte rendu. C'était un grand moment : nous allons légiférer, a-t-on dit, pour que les préfets prennent des arrêtés légaux. Tout est dit ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Les préfets prenaient donc des arrêtés illégaux. Il est ainsi arrivé des dizaine de fois que, suite à une condamnation judiciaire, le préfet prenne un nouvel arrêté : législateurs, braves gens, faites donc une loi de circonstance pour régler la question !
Voilà un grand progrès : des préfets, c'est-à-dire des représentants de l'État républicain, prendront désormais des arrêtés légaux. Bravo pour cette oeuvre collective ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Je laisse à chacun le temps de s'exprimer, puisque le nouveau règlement le permet ; mais il me semblait que les échanges avaient clarifié les positions.
Je ne veux toutefois pas vous priver de la parole, madame Billard, et vous la donne donc.
Notre groupe a encore beaucoup de temps, me semble-t-il.
Il s'agit en effet d'une proposition de loi d'amnistie pour des arrêtés préfectoraux. Les tribunaux ont condamné certaines enseignes à des amendes pouvant atteindre 300 000 euros, preuve que les préfets avaient mal interprété la situation. Le problème, monsieur le ministre, est que certains patrons anticipent cette amnistie : ainsi, à Paris, avant même que le texte ne soit voté, des enseignes alimentaires annoncent l'ouverture le dimanche matin, non pas jusqu'à midi, comme le prévoit actuellement la loi, mais jusqu'à quatorze heures.
Depuis deux mois, une enseigne alimentaire a lancé une grande campagne annonçant que ses commerces sont ouverts jusqu'à treize heures. Ces gens anticipent sur la loi.
Comme ils voient que la loi va être votée, ils se disent qu'ils pourraient peut-être grignoter encore un peu plus et ils annoncent qu'ils seront ouverts jusqu'à quatorze heures.
À Paris, la même enseigne n'hésite d'ailleurs pas à ouvrir en toute illégalité un de ses commerces le dimanche après-midi.
Avec cette loi d'amnistie, vous êtes en train de lancer une dynamique. Certaines enseignes, voyant que ça a marché une fois, seront tentées de continuer. C'est ainsi que l'on grignotera un peu plus sur le travail du dimanche.
Pour ce qui est du chantage à l'emploi, monsieur le rapporteur, je peux donner un exemple concret. Dans ma circonscription, un restaurateur du quartier des Halles installe des terrasses illégales, fermées. Il embauche pour faire fonctionner sa terrasse illégale.
Justement, il l'a fait. Le restaurant en question est condamné à démolir sa terrasse. Il traîne les pieds pendant un an, puis la terrasse est démolie. Le patron réunit alors ses salariés et leur dit : « À cause des méchants qui nous obligent à démonter la terrasse, je vais vous licencier. » Pourtant, il les avait embauchés en toute connaissance de cause, car l'autorisation d'ouvrir sa terrasse lui avait toujours été refusée. Dans ce cas, monsieur Ollier, il ne s'agit pas de respecter le marché : les pompiers, eux aussi, étaient totalement opposés à cette terrasse, située au pied d'un immeuble qui avait déjà brûlé et où il y avait eu plusieurs morts. Cette terrasse fermée représentait un obstacle pour les secours.
Si, parce que le restaurateur expliquait qu'il avait des clients, qu'il devait ouvrir.
Et si le maire UMP du Ier arrondissement avait été un peu plus rapide, nous n'aurions pas connu cette situation. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Le chantage est donc bien réel. Les salariés ont le choix : soit ils se font licencier, soit ils acceptent n'importe quelles conditions. Heureusement, certains – syndicats, élus, riverains – refusent le chantage de ces patrons voyous.
À Paris et dans toutes les zones d'intérêt touristique, votre loi ne laissera pas le choix aux salariés. Il n'y a pas que le marché, dans la vie, monsieur Ollier.
Il y a aussi la vie des gens. Quelle société voulez-vous construire ? Une société où l'on n'a plus de temps pour soi, plus de temps pour sa famille, plus de temps pour vivre,…
C'est reparti !
…une société où il faut trimer jour et nuit pour un salaire de misère ?
Mais non, ce n'est pas Zola, c'est la réalité ! Monsieur Raoult, vous croyez que les jeunes de vos cités vont être embauchés sur les Champs-Élysées ? Un peu de sérieux ! Pour tous les smicards du commerce qui travaillent à Paris mais qui habitent en lointaine banlieue, cela représentera un coût supplémentaire.
Monsieur Raoult, levez la main si vous voulez la parole, je vous la donnerai !
Ces salariés vont devoir faire garder leurs enfants le dimanche : non seulement ils ne seront plus payés double ce jour-là, non seulement ils ne gagneront rien de plus, mais ils auront des charges supplémentaires. Vous êtes en train d'appauvrir un peu plus les salariés du commerce.
Moi aussi, monsieur le président, j'ai beaucoup de temps de parole et, avec votre permission, je vais en utiliser un petit peu. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Chacun dispose à sa guise de son temps de parole : je demande simplement à ceux qui veulent s'exprimer – que ce soit M. Raoult ou l'un de ses amis – de prendre exemple sur M. Vercamer et de lever la main.
Vous avez la parole, monsieur Vercamer.
Je trouve ce débat un peu irréaliste. On évoque des cas particuliers, pour essayer de prouver que la loi ne va pas régler tous les problèmes. On nous parle de permissions de voirie qui n'ont absolument rien à voir avec le commerce.
Pour qu'une terrasse soit installée sur la voie publique, il faut que le maire accorde une permission de voirie. Quel rapport avec le travail du dimanche ? On nous explique que l'employeur menace de licencier ses salariés : mais cela relève du pénal. Le maire ou l'inspection du travail n'ont qu'à l'assigner en justice. Cessez de faire des amalgames en disant que tous les patrons sont des voyous…
…sous prétexte qu'une personne a construit une terrasse sans demander l'autorisation et que la mairie de Paris n'a pas fait son travail.
Je veux bien qu'on défende ses convictions sur le repos dominical et, moi-même, je pense qu'il faut être vigilant sur ce texte. Mais n'exagérons pas. Il me semblait que tout avait été dit, mais j'ai l'impression que, depuis un moment, vous êtes en train de vous emballer, vous racontez un peu n'importe quoi. Serait-ce l'approche du week-end ?
On nous raconte des choses absolument fausses, on prend des exemples qui n'ont rien à voir avec la loi. Il serait bon que chacun recouvre son calme, que l'on revienne au texte et, peut-être, que l'on examine enfin les amendements, car je ne crois pas qu'on ait beaucoup avancé depuis ce matin.
Chers collègues de la majorité, à vous entendre, on se demande où en est le positionnement de l'UMP. Le Président de la République tient parfois un discours volontaire, intéressant, proposant de réformer le capitalisme, de refuser ses dérives. Et puis le président Ollier et d'autres viennent nous dire qu'il faut tenir compte de l'économie, subir la réalité du marché, qu'il n'y a pas d'autre solution. Où est la vérité ? Dans les grands discours du Président, qui, par un léger saupoudrage, nous fait rêver à un autre monde possible, ou dans ces interventions par lesquelles vous expliquez ici que les travailleurs doivent subir la dure, la triste réalité ? Nous pouvons, nous devons concevoir une vie socialement différente : c'est encore possible et c'est grandement souhaitable.
(L'amendement n° 10 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 221 .
La parole est à M. Alain Vidalies.
Il est défendu.
(L'amendement n° 221 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 11 .
La parole est à Mme Martine Billard.
Je propose de préciser que la mesure contenue dans l'alinéa 10 prend effet au 1er janvier 2009. L'alinéa ne concerne pas seulement la population, mais le périmètre. Or, on sait bien que, compte tenu de l'étalement urbain de nos agglomérations, tous les périmètres d'usage de consommation exceptionnel, en Île-de-France ou ailleurs, peuvent évoluer très rapidement. Il serait bon de les fixer dès maintenant, pour éviter d'y faire entrer de nouvelles communes.
Je voudrais cependant apporter une précision concernant Lille. M. Devedjian, en effet, a dit : « Je rappelle qu'à Lille, on est juste à la frontière de la Belgique et qu'en Belgique, tout est ouvert le dimanche. » Il s'avère que c'est faux.
Le directeur de la FEDIS – Fédération belge de la distribution – déclare : « J'entends souvent des professionnels se plaindre des supermarchés français proches de la frontière qui ouvrent presque tous les dimanches et envoient leur publicité jusqu'à Gand pour attirer la clientèle. »
Encore Libération !
Il ajoute : « Chez nous, on a exactement le même débat, mais dans l'autre sens. » Ce sont donc plutôt les communes frontalières de Belgique qui accusent les commerces français d'être ouverts le dimanche et de faire concurrence aux commerces belges. Vous le voyez, monsieur Ollier, les contrevérités ne manquent pas du côté de la majorité.
À l'origine, dites-vous, le seul objectif de ce texte d'équilibre était de régulariser des situations existantes. Je vous propose donc de les constater au 1er janvier 2009 et de ne pas ouvrir la porte à la création de nouvelles situations.
(L'amendement n° 11 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 226 .
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
L'alinéa 10 prévoit que, dans les unités urbaines de plus de 1 million d'habitants, le repos hebdomadaire ne sera plus le dimanche. Notre amendement vise à sortir l'agglomération parisienne de ce dispositif.
Il est dommage que M. Ollier ne soit plus là.
Il vous entend !
Je voudrais revenir sur les propos qu'il a tenus à propos de la soumission aux réalités du marché. Nous devons tous prendre conscience de ce qu'est la réalité du marché touristique dans le monde. La première destination touristique au monde, c'est Paris. N'est-ce pas incroyable ? Ces tourismes sont d'un archaïsme ! Quels réactionnaires ! Comment peuvent-ils continuer à plébisciter la France et Paris alors que les commerces n'y sont pas ouverts à toute heure du jour et de la nuit, vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept ? Vous prétendez prendre en compte le marché touristique mondial. À ce niveau, la compétition est féroce. Interrogez-vous donc sur ce qui continue d'attirer massivement les touristes chez nous, malgré les difficultés de l'heure. Certes, en ce moment, la dépense par touriste est un peu en baisse, mais ils viennent toujours. C'est que le charme de la France et le charme de Paris sont uniques. Puisque vous vous fondez sur les réalités du marché, de la concurrence et de la compétition, réfléchissez aussi à ces données.
Si, demain, vous soumettez toute l'Île-de-France – puisque c'est toute la région qui vient travailler à Paris, que ce soit dans les petits commerces indépendants ou dans les grandes chaînes normalisés qui sont en train d'envahir tous les paysages commerciaux – aux cadences infernales liées au travail sept jours sur sept, l'atmosphère en Île-de-France et à Paris et le service rendu aux touristes, que vous prétendez vouloir accueillir et dont vous espérez récupérer les devises, ne seront plus les mêmes.
Je vous sens bien insensibles au sort de ces salariés, de ces femmes, notamment, qui travaillent beaucoup à temps partiel : puisque M. Raoult est toujours prompt à parler des cités, des banlieues, des parents démissionnaires, qu'il y songe.
Qu'il songe aux dégâts que cette proposition de loi va produire dans les familles monoparentales : pensez à ces mères seules qui seront obligées de venir travailler à Paris le dimanche – et pour gagner zéro euro de plus, comme le ministre l'a lui-même reconnu !
Je vous sens parfaitement insensible au sort de ces Franciliens et de ces Franciliennes que vous allez soumettre à ce travail dominical, qui n'auront plus le droit de vivre en famille, de profiter de leurs enfants, d'aller faire un petit football, d'aller tout simplement se promener ou de bénéficier de tout ce qu'offre l'Île-de-France en matière de parcs de loisirs et de bases de loisirs.
Mais ça, vous vous en fichez totalement !
Puisqu'il n'y a que le portefeuille qui compte pour vous, essayez au moins de mesurer l'impact économique de vos décisions, de votre vote ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Demain, avec cette loi, combinée à la loi de modernisation de l'économie qui faisait la part belle au hard discount et aux grandes enseignes, l'artisanat de qualité et le commerce de proximité, qui sont les lieux de la créativité et de la nouveauté, seront étouffés. Or c'est la qualité qui fait la valeur ajoutée des produits français ! Et tout cela va disparaître au profit de grandes enseignes – qui ne sont d'ailleurs pas toutes françaises, loin de là, et qui n'apportent rien en matière de qualité. C'est cela, le paysage commercial que vous vous apprêtez à laisser se développer.
Nous verrons si les touristes chinois, indiens, américains, saoudiens seront toujours au rendez-vous.
Le débat a déjà eu lieu longuement hier soir et les arguments ont été évoqués. Il y a des différences d'appréciation. La commission a repoussé cet amendement.
Même avis.
Je voudrais rassurer Mme Mazetier : Paris restera toujours Paris. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Paris est une ville d'une attractivité unique et restera toujours la première ville touristique du monde, que les magasins y soient ou non ouverts le dimanche. Mais il faut souligner que c'est la première ville touristique par le nombre de visiteurs ; ce que nous voulons offrir aux touristes, c'est la possibilité de bénéficier de nos produits et de les acheter aussi le dimanche. Il me paraît intéressant que ces touristes dépensent plus chez nous.
Je voulais vraiment vous rassurer : cette qualité que nous pouvons offrir tous les jours de la semaine à Paris, nous souhaitons simplement l'offrir aussi le dimanche.
Je voudrais aussi rappeler, même si cela a déjà été fait hier, que l'on parle de cadences infernales imposées aux personnes travaillant dans les commerces. Il est vrai que j'arrive tardivement dans le débat… (Interruptions sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Nous n'avons pas touché à la durée légale du travail, au nombre de jours travaillés par semaine. Il n'y a donc pas lieu de discuter des cadences que subissent les salariés au détour de cette loi.
Ce n'est pas du tout l'objet de la loi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je voudrais répondre à notre collègue, qui n'était pas là lorsque je suis intervenue sur l'attraction qu'exerce notre pays sur les touristes.
Je répète qu'un touriste qui vient en France parce qu'il vient d'une destination lointaine, et qui est en transit à l'aéroport, peut acheter à l'aéroport.
S'il vient visiter notre pays, il ne reste pas une journée seulement à Paris ! Il a donc tout loisir d'aller faire ses achats le lundi, le mardi, le mercredi, le jeudi, le vendredi et le samedi. L'attractivité française pour les touristes doit-elle devenir une attractivité purement commerciale ? Ce n'est pas ma vision des visites touristiques en France ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Il me semble que nous disposons d'autres atouts patrimoniaux, culturels, historiques.
Ceux qui en ont les moyens ont pu être amenés à visiter des pays où les commerces sont fermés le dimanche. Cela ne m'a jamais empêchée d'acheter des souvenirs, même en ne restant que trois jours !
Je suis maire de la commune d'Agde. Si les magasins n'étaient pas ouverts le dimanche au Cap d'Agde, quand les gens viennent de faire dix heures de voiture le samedi, qu'ils sont donc arrivés très tard et qu'ils ont besoin d'acheter de l'eau et des couches pour les enfants… (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Croyez-vous qu'ils puissent attendre le lundi pour acheter des biens de première nécessité ?
Comme on vous le dit depuis le début de ces débats, vous devriez sortir un peu de vos circonscriptions et venir voir comme les Français vivent aujourd'hui ! (Vives protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
J'ai une question à poser à la gauche de l'hémicycle : êtes-vous, oui ou non, pour la liberté de nos concitoyens le dimanche ? (Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Pourquoi détermineriez-vous leur vie le dimanche ? Comme l'a dit très brillamment tout à l'heure le président Ollier, croyez-vous que les commerces ouvriraient le dimanche s'il n'y avait pas de clients, de citoyens pour aller faire leurs courses ce jour-là ? (Mêmes mouvements.)
De grâce, laissez nos concitoyens faire ce qu'ils veulent le dimanche. Je sais que vous voulez leur imposer d'aller ramasser les champignons, d'aller dans des associations sportives ou ailleurs. Les gens font ce qu'ils veulent le dimanche, ils peuvent aussi aller consommer s'ils en ont envie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. — Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
On vous voit rarement. Si c'est pour faire ce type d'intervention, ça ne vaut pas la peine de venir plus souvent !
La loi actuelle permet aux commerces alimentaires d'ouvrir tous les dimanches matin jusqu'à midi – la loi que nous débattons prévoit qu'ils pourront ouvrir jusqu'à treize heures. L'exemple que vous avez pris est donc tout à fait hors sujet : les commerces alimentaires du Cap d'Agde peuvent déjà ouvrir, la loi n'y change rien. Votre exemple tombe à l'eau. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Eh oui, c'est la réalité, au Cap d'Agde comme ailleurs : demandez à l'opposition ou à la majorité, tout le monde vous donnera la même réponse ! (« Oui ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Quant à la liberté de nos concitoyens, il y a des citoyens qui veulent avoir la liberté de ne pas travailler le dimanche !
Or c'est ce que vous êtes en train de leur ôter avec cette loi, puisque dans les zones d'intérêt touristiques ils n'auront plus la liberté de ne pas travailler le dimanche.
Pour vous, la liberté, c'est la liberté d'imposer le travail du dimanche ! C'est cela que vous faites voter – et si l'opposition est contre, une partie de votre majorité l'est aussi. Et pourquoi aurez-vous pourtant, vraisemblablement, la majorité ? C'est tout simplement parce que dans vos rangs, certains ont beau être contre cette loi, ils pensent qu'elle ne concerne pas leur commune : ils la voteront donc quand même.
Je suis désolée : nous sommes députés de la Nation, et pas uniquement de nos circonscriptions, de nos communes. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Allons, on n'entend que cela dans les couloirs : l'Alsace-Moselle n'est pas concernée, alors finalement, si les autres le veulent… C'est grave ! On fait du chacun pour soi, du chacun chez soi. Or, comme députés, nous devons penser à l'intérêt général. Or je crois que l'intérêt général, dans notre pays, c'est que les salariés doivent avoir le droit de ne pas travailler le dimanche – et c'est cela que vous êtes en train de casser !
Mme Billard me donne l'occasion d'apporter une précision. Nous sommes effectivement au service de l'intérêt général, mais celui-ci n'est pas unique : il doit tenir compte de la diversité des situations et des circonstances.
Nous sommes attachés au régime de l'Alsace et de la Moselle. Une fois que ce principe est posé, chaque député conserve sa liberté d'appréciation, et il y a chez les députés alsaciens une grande diversité d'appréciation : l'intérêt général peut s'envisager selon des priorités, des critères différents.
Dire qu'en France, tout doit être régi par une seule norme est une erreur manifeste.
C'est ici un vrai débat de fond sur les objectifs réels de cette loi : permettez-moi de profiter de cette occasion pour faire le point sur quelques points importants, notamment pour l'Alsace et la Moselle.
Je suis absolument persuadé de la nécessité de ne pas faire d'exception au repos dominical – non seulement en Alsace et en Moselle, mais aussi pour l'ensemble du pays. Ce principe me semble tellement contraire à notre pacte républicain, à notre pacte social ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. — Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Le repos dominical en Alsace-Moselle n'a jamais nui à la situation économique de cette région. Bien au contraire, nos amis et voisins allemands du Bade-Wurtemberg ferment leurs magasins dès douze ou treize heures le samedi, et, que je sache, cette région est prospère. Dire que le repos dominical pourrait être un handicap économique est donc visiblement un non-sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Que vous soyez touriste ou visiteur d'une ville comme Strasbourg, il est vrai que votre première réaction un dimanche matin serait peut-être de vous étonner qu'il n'y ait pas de marché et que les magasins soient fermés. Mais au bout d'une heure ou deux, vous serez très contents de visiter Strasbourg : il y règne un autre esprit, les relations sociales sont différentes. C'est ce qui fait la grandeur de cette ville, et c'est ce que je voudrais pour l'ensemble de mon pays.
Je conserve la parole quelques instants pour dire que ce texte a au moins un avantage : il nous a permis, à moi comme à d'autres, de parler de la spécificité de notre droit local – droit local français, introduit dans notre droit commun.
J'ai eu l'occasion de parler du droit local des associations – notre droit va plus loin que la loi de 1901 ; de la publicité foncière – toute l'Europe nous envie le livre foncier informatisé ; du régime local d'assurance-maladie – c'est un des meilleurs, il ne connaît pas de déficit et rembourse les dépenses sociales entre 90 % et 100 % ; et bien entendu du régime de la faillite civile, dont l'Assemblée s'est heureusement inspirée lorsqu'elle s'est penchée sur le problème du surendettement.
Tout cela constitue le corpus juridique de l'humanisme rhénan, que je voudrais tant voir adopter par notre pays. Le repos dominical est l'un des éléments symboliques de cet humanisme rhénan ; il n'est en aucun cas ringard, il n'est pas d'un autre âge. J'ai même la faiblesse de croire que c'est un principe d'avant-garde.
Vous auriez dû, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous inspirer de la situation alsacienne et mosellane pour ne pas vous fourvoyer comme on le voit dans ces débats, pour ne pas construire cette usine à gaz. (« Oui ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Notre droit local est tellement souple qu'il permettait même d'accorder les dérogations que vous souhaitez. Je ne comprends pas que vous ne vous soyez pas inspirés de ce qui existe déjà.
Je voudrais enfin rappeler l'attachement des Alsaciens et des Mosellans au repos dominical. Dans un sondage très sérieux réalisé par l'Institut du droit local d'Alsace et de Moselle en 2005, il est plébiscité par 92 % des habitants. Et, comme je l'ai déjà dit, il n'a jamais été un frein au développement économique.
Mes chers collègues, je profite de ce moment particulier pour dire que si je pense en effet qu'il ne faut pas appliquer ce texte en Alsace-Moselle, du fait de son histoire et de sa situation géographique, je souhaite la même chose pour l'ensemble de mon pays. Je ne fais pas de différence entre les deux. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je suis saisi d'un amendement n° 224 . Puis-je considérer que cet amendement, qui traite du même sujet, cette fois pour l'agglomération lyonnaise, a déjà été défendu ?
Comme vous le savez, le Conseil constitutionnel l'a rappelé, je crois, dans différentes décisions récentes à propos de notre règlement, les amendements sont présentés et défendus.
Je voudrais auparavant dire à mon collègue maire du Cap d'Agde que j'espère qu'il n'y a pas que des magasins à visiter dans sa commune. Sinon, elle n'aurait pas un grand intérêt touristique et ne susciterait pas une grosse affluence touristique.
L'amendement n° 224 , monsieur le ministre, monsieur le rapporteur auteur-compositeur-interprète, a pour objet de vous aider.
On se souvient que dans la proposition de loi Mallié III, nous examinons Mallié IV, nous examinerons peut-être un jour Mallié V, Mallié VI – vous avez aimé Mallié III, vous aimez Mallié IV et vous adorerez Mallié V (Sourires sur les bancs des groupes SRC et GDR) –, un des problèmes qui s'étaient posés à l'UMP à l'époque était que les élus de l'agglomération lyonnaise s'étaient opposés à la proposition de loi. Cela avait largement fragilisé le front UMP, à tel point que le président de ce groupe, M. Copé, avait levé la main, avant même que l'opposition ait prononcé un seul mot, pour demander grâce et retirer le texte.
Nous pensons qu'il faut exclure l'agglomération lyonnaise du dispositif prévu pour les PUCE. Lorsque nous avons eu ce débat en commission, M. le rapporteur auteur-compositeur-interprète nous a répondu qu'il n'y avait pas d'usage commercial exceptionnel à Lyon et que donc cet amendement serait inutile. Mais, nous l'avons constaté depuis le début du débat, ce qu'il faut combattre dans ce dispositif, c'est non pas la réalité mais la mécanique qu'il met en place.
Qu'aujourd'hui, il n'y ait pas d'usage commercial exceptionnel à Lyon, je veux bien l'admettre, même si je n'en suis pas si sûr. Le problème, c'est que ce que vous êtes en train de faire va donner des idées localement, et ces usages commerciaux exceptionnels vont se créer. Or, tout le monde l'a compris, dès qu'un usage commercial exceptionnel, même illégal, existe, vous le légalisez.
L'usage commercial exceptionnel sur l'agglomération lyonnaise va donc se créer et vous ne manquerez pas de vous trouver en situation d'avoir un préfet – d'autant que c'est vous qui les nommez – qui ouvre la possibilité de délimiter des PUCE dans cette agglomération.
Voilà pourquoi, par précaution et pour aider notamment les collègues de l'UMP de Lyon ou de l'agglomération lyonnaise à se ressouder, nous proposons de mettre une exception sur l'agglomération lyonnaise.
Même avis.
Il existe à Lyon à l'heure actuelle une zone touristique d'affluence exceptionnelle, c'est le vieux Lyon. Cette zone touristique d'affluence exceptionnelle va-t-elle devenir, comme je le suppose, une zone d'intérêt touristique, monsieur le ministre ?
Non, vous avez les deux.
Si cette zone touristique d'affluence exceptionnelle du vieux Lyon existe, peut-on considérer qu'il y a des usages de consommation de fin de semaine ?
Sans compter que, selon le fameux amendement Debré, appelé amendement Conforama-Ikéa, les magasins d'ameublement pourront, à tout moment, décider d'ouvrir le dimanche quand ils le souhaiteront – ils ne relèvent pas de cette loi. Personne ne pourra s'y opposer.
Ne pourra-t-on dès lors considérer que des usages de consommation de fin de semaine se sont instaurés et donc que Lyon pourra, sur demande du conseil municipal, faire partie des unités urbaines de plus d'un million d'habitants où il est possible d'autoriser l'ouverture au travail le dimanche des commerces situés dans le périmètre d'usage à consommation exceptionnel qui pourrait être à ce moment-là délimité ?
Il nous a été dit que ce fameux article concernait Paris, Lille, Marseille mais pas Lyon. Mais ce qui est écrit dans l'exposé des motifs n'a aucune valeur juridique et, dans le texte, il n'est écrit nulle part que Lyon n'est pas concernée par cette nouvelle codification du code du travail. Je voudrais donc savoir, monsieur le ministre, si vous pensez qu'à terme Lyon peut être concernée par ces fameux PUCE.
La réponse est non, je l'ai déjà dit tout à l'heure, tout simplement parce qu'il y a déjà un usage, justement, dans le vieux Lyon, qui continuera. C'est une zone touristique.
Je remercie M. le ministre d'avoir indiqué, même si sa réponse n'était pas très fortement exprimée dans le micro, que Lyon serait, comme les autres, soumise à la possibilité de généraliser le travail du dimanche puisque considérée comme ville touristique.
Non !
Je suis saisi d'un amendement n° 225 , qui concerne l'agglomération lilloise. Cela permettra aux uns et aux autres de s'exprimer à nouveau et de préciser leur pensée, si nécessaire.
La parole est à M. Jean Mallot, qui devient lillois.
Monsieur le président, devant votre insistance, je vais en effet defendre cet amendement n° 225 , qui a pour objet de prévoir une exception pour l'agglomération lilloise.
Vous purgez les jeux de mots sur mon nom, c'est bien. J'en connais d'autres, bien meilleurs, je vous les soufflerai – M. Poisson les connaît.
Cela m'amène à aborder un aspect de ce lourd dossier.
L'auteur de cette proposition de loi a voulu régler un problème, nous le savons, celui de Plan-de-Campagne, et donc il a inventé les PUCE. Il fallait définir des unités urbaines, et pour cela trouver un seuil et on a décidé que ce serait le million d'habitants. Cela tombe bien. En 1990, la population de l'unité urbaine de Lille était de 959 234 habitants, ce qui était un peu court, mais au recensement de 1999, elle comptait 1 000 900 habitants. Ouf, à 900 près, le million est franchi.
Les soixante-trois communes de l'unité urbaine de Lille se trouvent donc désormais concernées.
Nous savons, cela a été développé longuement par M. Vercamer, que, localement, il n'y a pas de volonté politique d'entrer dans ce dispositif. Les élus lillois de l'unité urbaine se sont prononcés clairement là-dessus : ils ne souhaitent pas recourir à ce dispositif de généralisation du travail du dimanche.
Pour que les choses soient claires et que les volontés politiques locales soient respectées, nous proposons que l'agglomération lilloise soit sortie du dispositif.
Même avis.
Je regrette que M. Mallot, qui s'est déclaré temporairement lillois pendant la défense de l'amendement, ne le reste pas.
Si vous étiez lillois, monsieur Mallot, vous verriez qu'il existe des PUCE à Lille.
J'en ai parlé tout à l'heure : il existe un périmètre qui s'appelle le marché de Wazemmes.
D'après le site de Lille, il y a 300 commerçants, d'après le site des commerçants 400, qui sont ouverts le dimanche jusqu'à quatorze heures, voire quinze heures d'après le site des commerçants. Tous les commerces y sont représentés. C'est bien un périmètre d'usage commercial exceptionnel sans le savoir. Si j'étais maire de Lille, je légaliserais ce marché ou alors je l'interdirais. Je ne pense pas en tout cas que le laisser dans le flou soit la bonne solution. C'est pourquoi je souhaite, pour ma part, que Lille soit concernée. Après, le maire de Lille fera ce qu'il veut. Il a tout à fait le droit de ne pas demander ce périmètre, mais laissons-le décider.
Certes il y a eu un voeu, mais, comme je l'ai expliqué hier, lorsque Lille avait demandé son classement en commune touristique, il avait été dit exactement l'inverse de ce qu'il y a dans le voeu qui a été voté dernièrement. On sait bien que ce voeu était de l'affichage politique.
Et vous, qu'est-ce que vous faites là, si ce n'est de l'affichage politique ?
Il n'en reste pas moins que figurent dans la demande de classement de Lille en ville touristique un certain nombre d'éléments, notamment la proximité de la Belgique et le besoin pour les consommateurs d'avoir des commerces ouverts le dimanche. Donc on sait bien que la volonté de classement en ville touristique existe. Aujourd'hui, parce qu'il y a un débat politique et que Martine Aubry, qui est première secrétaire, n'a peut-être pas envie de montrer qu'elle est d'accord, un voeu a été voté. Mais, dans deux ou trois ans, parce que l'inspection du travail aura considéré que les commerces alimentaires du marché de Wazemmes doivent fermer à treize heures au lieu de quinze heures et que les autres commerces doivent rester fermés, peut-être Mme Aubry sera-t-elle contente de pouvoir demander l'ouverture de ce périmètre.
Il y a, depuis le début de cette discussion, des éléments techniques extrêmement complexes.
Ça, c'est vrai !
Certains le prennent sous l'angle politique, c'est leur droit. Je me suis abstenu, la plupart du temps je pense, d'entrer dans ce débat politique ou politicien, pour m'en tenir au texte. Mais, à l'évidence, les cas de Paris et de Lille peuvent soulever des problèmes politiques, je n'insiste pas, chacun fera l'utilisation politique ou politicienne qu'il souhaite.
En revanche, la question de Lyon n'est pas une question politique, c'est une question utilitaire pour la majorité. Pourquoi ? Tous les députés UMP de l'agglomération lyonnaise étant opposés à l'ouverture des commerces le dimanche à Lyon et dans l'unité urbaine de Lyon, il a fallu trouver une argutie technique, puisque nous faisons la loi pour l'ensemble du pays, pour pouvoir obtenir – j'aurais pu utiliser des mots qui fâchent mais je veux éviter de vexer – la bienveillance des parlementaires UMP lyonnais qui avaient clairement annoncé qu'ils voteraient contre ce texte s'il pouvait entraîner directement l'ouverture dominicale à Lyon.
J'en viens au cas de Marseille, qui, à l'évidence, présente moins un caractère politique ou utilitaire que les trois cas que je viens de mentionner, et sur lequel je ne porte aucun jugement.
Vous nous expliquez que Marseille ne peut pas être un PUCE, à la différence de Plan-de-Campagne, où l'usage commercial est constaté. Mais pourquoi Marseille ne peut-il être un PUCE, si Lyon peut en devenir un ?
Pour Lille, le rapport met en avant le fait qu'il existe en Belgique un usage de consommation exceptionnel de fin de semaine. Le même raisonnement…
…ne peut-il pas s'appliquer à Marseille, qui connaît une situation identique vis-à-vis de Plan-de-Campagne ? Vous voyez que j'accepte d'entrer dans votre raisonnement, quand bien même il serait discutable. Pour avoir été professeur de mathématiques, je sais ce que c'est que d'admettre une hypothèse et de s'y tenir. Les situations de Lille et de Marseille sont tout à fait comparables.
La frontière est tout de même assez loin !
Si Lille peut devenir un PUCE parce que ses habitants vont consommer en Belgique, rien n'interdit que Marseille en devienne un parce que ses habitants vont faire leurs courses à Plan-de-Campagne.
Voilà pourquoi nous considérons que votre texte organise une propagation en tache d'huile du travail dominical. Qui peut soutenir le contraire ?
C'est ce qu'on nomme en mathématiques un raisonnement par récurrence. (« Plutôt par l'absurde ! » sur les bancs du groupe UMP.) Vous organisez de proche en proche la propagation du PUCE.
Au mois de novembre, certains de nos collègues l'ont d'ailleurs dénoncé dans une tribune du Monde. Pour maintenir une égalité entre les territoires, toutes les communes s'aligneront bientôt les unes sur les autres, par le simple jeu de la concurrence.
Encore un mot : vous avez raison, monsieur Vercamer, le problème de la périphérie des marchés existe tant à Lille – je m'en suis personnellement entretenu avec la maire – que dans beaucoup de villes de France, petites, moyennes ou grandes. Quand le marché se tient le dimanche matin, les commerçants établis à proximité trouvent un intérêt évident à ouvrir ce jour-là. Mais votre texte n'a pas été fait pour régler ce problème.
Vous êtes pourtant un des seuls le défendre, et je vous rends hommage, car vous êtes sans doute le député de la majorité qui s'est le plus longuement exprimé à son sujet. C'est d'ailleurs facile à vérifier, puisque nous vivons en ce moment avec un chronomètre dans le corps.
Nous, nous parlons. D'ailleurs, nos concitoyens considèrent que nous sommes payés pour cela.
Quant à ceux qui considèrent que nous sommes trop payés pour cela, je leur répondrai que, cette semaine, compte tenu du temps que nous avons passé dans l'hémicycle, nous n'avons pas volé notre salaire !
M. Vercamer a soulevé à juste titre le problème de la périphérie des marchés, mais nous ne pourrons pas le régler dans ce texte. N'ajoutons pas de la complexité à la complexité. Il a fallu six ans pour produire la quatrième version de la loi Mallié qui paraît confuse à certains et embrouillée à d'autres. (« Et remarquable à d'autres ! » sur les bancs du groupe UMP). Si vous souhaitez régler ce problème, il nous faudra quelques mois supplémentaires.
Après vous avoir écouté longuement, monsieur Eckert, je vous invite à relire le texte. Celui-ci mentionne « l'usage de consommation exceptionnel », ce qui est le cas dans l'unité urbaine de Paris ou dans celle d'Aix-Marseille, car ce n'est pas Marseille seule qu'il faut prendre en compte. Dans ce cas, un PUCE peut être créé.
Par la suite, le texte mentionne le cas des zones frontalières « où il existe un usage de consommation de fin de semaine, compte tenu de la concurrence produite par cet usage », ce qui permet la création d'un PUCE à Lille.
Mais on ne peut pas assimiler Marseille à une zone frontalière du seul fait de la proximité de Plan-de-Campagne.
Lille est une ville frontalière, et non Marseille, même si l'une est voisine de la Belgique et l'autre de Plan-de-camapagne. C'est cela ?
Il n'y a pas de frontière entre Marseille et Plan-de-Campagne, qui sont situées dans le même pays ! Depuis le début de notre débat, monsieur Eckert, vous essayez d'embrouiller la situation. À présent, il s'agit d'être sérieux. Voilà trois jours que vous nous menez en bateau.
Non, c'est vous qui êtes dans le bateau. Nous, nous vous jetons des bouées. (« Dites plutôt que vous ramez ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Relisez le texte : « Sur demande du conseil municipal, au vu de circonstances particulières locales et :
« – d'usages de consommation de fin de semaine au sens de l'article L. 3132-25-1
« – ou de la proximité immédiate d'une zone frontalière où il existe un usage de consommation de fin de semaine, compte tenu de la concurrence produite par cet usage,
« le préfet délimite le périmètre d'usage de consommation exceptionnel. »
On ne peut être plus clair. Par ailleurs, il a été précisé que la fin de semaine comprend le samedi et le dimanche. Le PUCE ne peut être créé que sur la demande des conseils municipaux et au vu de circonstances locales particulières. Il s'agit du lieu où se trouvent non les clients, mais les commerces. Soyons clairs !
Lille est située dans une zone frontalière, et l'usage de consommation se situe de l'autre côté de la frontière, ce qui revient au même.
Je veux aussi vous rassurer sur la fin de semaine. La commission a adopté un amendement, qui sera appelé ultérieurement, visant à préciser que seule la consommation dominicale est considérée.
Quant au problème des marchés périphériques soulevé par M. Vercamer, il se pose dans la France entière, surtout dans la France rurale. Nous n'avons donc pas souhaité le traiter dans ce texte, nous en tenant aux préconisations du CES, car il aurait fallu alors considérer la situation de l'Europe entière. Il est déjà suffisamment compliqué de légiférer au niveau national.
D'ordinaire, dans notre assemblée, c'est François Brottes qui propose des compromis permettant de sortir de belle façon de certains débats contradictoires. Je rends hommage à son talent joint à une modestie légendaire.
À mon tour, je propose une solution afin de résoudre la préoccupation de M. Mallié. J'ai indiqué tout à l'heure qu'il avait choisi le seuil du million d'habitants parce qu'il en fallait un. Mais, pour sortir du problème posé par Lille et par Marseille, il suffit de fixer le seuil pour les unités urbaines à 1 349 000 habitants. D'après le recensement de 1999, Lille et Lyon sont au-dessous, et Marseille-Aix-en-Provence au-dessus. N'est-ce pas beaucoup plus simple que de prévoir des montages juridiques compliqués ?
Nous avons eu en commission un débat transversal sur la notion de fin de semaine, que le rapporteur a définie de manière lexicale. Par la suite, la commission a adopté un amendement visant à préciser que le texte ne visait que le travail dominical.
Quant à la situation de Lille, la création d'un PUCE se justifierait par des habitudes de consommation le dimanche en Belgique proche. Or le droit belge est sensiblement identique au nôtre : il interdit le travail le dimanche, bien que des autorisations existent, quelques dimanches par an, et dans des zones touristiques. Examinons le cas des villes belges situées près de la frontière. À Courtrai, ville de 70 000 habitants située à vingt kilomètres de Lille, les magasins sont fermés le dimanche. Il en va de même à Mouscron, qui compte 54 000 habitants et qui est si proche de Tourcoing que, quand on ne connaît pas la région, on ne se rend même pas compte que l'on est passé de France en Belgique. De même, à Bruxelles, les magasins sont fermés le dimanche.
En fait, l'alinéa 14 n'a été introduit que pour contourner la décision de la maire de Lille, au cas où elle ne serait pas conforme à vos souhaits.
Comment prétendre ensuite que la proposition de loi vise à simplifier le droit français sur le travail du dimanche ?
Les journalistes qui suivent nos débats se disent eux-mêmes qu'en matière de simplification, on a déjà vu mieux. Quant à nos concitoyens, ils ne savent plus du tout où l'on en est.
Pour justifier certains cas particuliers, vous êtes obligés d'inventer des catégories – qui, d'ailleurs, changent de nom au fil du temps – car votre système ne tient pas la route. Vous créez un PUCE à Marseille, car vous en aviez besoin, à cause de Plan-de-Campagne, puis dans la région parisienne, car vous voulez légaliser l'ouverture, contraire au code du travail, des magasins le dimanche, et enfin à Lille, dont vous voulez régler la situation. C'est pour cela que vous avez inventé la situation particulière des zones frontalières. Mais, dans ce cas, pourquoi ne pas évoquer le cas des villes françaises situées près de la frontière espagnole ? De même, en Andorre, les magasins sont ouverts le dimanche, même si l'agglomération est loin de réunir un million d'habitants.
Mais non, vous avez décidé qu'il fallait trouver une astuce pour permettre aux commerçants de Lille d'ouvrir le dimanche et vous avez inventé cette histoire de concurrence avec les commerces belges. Votre argumentation est pourtant boiteuse car tous les commerces n'ouvrent pas le dimanche en Belgique ! Bien sûr, vous nous citez en exemple les quelques communes qui ont autorisé l'ouverture dominicale, mais vous allez faire l'impasse sur les autres, y compris celles qui sont à la frontière avec la France.
On voit bien, Madame Billard que vous êtes une parisienne et que vous n'habitez pas Lille, car…
…si vous alliez le dimanche vous promener en Belgique, vous verriez que les commerces y sont ouverts.
Permettez-moi, comme vous n'étiez pas là hier, ..
.de vous relire un passage du dossier que Lille a déposé auprès de la commission de développement économique du conseil communal de concertation « Il est probable que le sujet [ de l'ouverture dominicale] serait occulté si Lille n'était pas une grande ville frontalière. La proximité de la Belgique, et par conséquent des commerces qui animent nombre de villes à quelques kilomètres de Lille durant tout le week-end, tend à déplacer beaucoup de nos concitoyens vers des zones de chalandise qui privent le commerce lillois d'une partie de son potentiel d'affaires. Selon l'appréciation de certains spécialistes, le manque à gagner serait de 15 à 20%. »
C'est le premier argument que la ville de Lille a présenté pour fonder sa demande de classement en ville d'intérêt touristique et solliciter l'autorisation d'ouvrir les commerces le dimanche.
Et vous, madame Billard, vous venez contredire les propos que tient le maire de Lille en personne !
Monsieur Raoult, si vous souhaitez intervenir, demandez-le moi ! Je vous y autoriserai d'autant plus volontiers que vous disposez encore d'un très long temps de parole.
La parole est à présent à M. Christian Eckert, qui en dispose de beaucoup moins.
Je voudrais juste, très rapidement, rappeler que, l'avant-dernière nuit, le rapporteur m'a accusé d'être malhonnête. Les preuves que j'ai pu lui fournir l'ont conduit, quelques minutes après, à retirer ses propos et à me présenter ses excuses.
Ce matin, le président Ollier affirme que j'énonce des contre vérités. Soit.
Il arrive un moment où il faut rétablir la vérité.
S'agissant de la périphérie des marchés, l'on me fait dire ce que je n'ai pas dit. J'ai donné acte à M. Vercamer d'avoir soulevé un vrai problème, lequel ne se pose pas qu'à Lille. M. le rapporteur a lui-même reconnu que de nombreuses villes de France étaient concernées, y compris dans le milieu rural.
L'on me reproche d'ajouter de la complexité à la complexité, mais j'ai simplement considéré que le texte étant déjà compliqué, il aurait été encore plus difficile de vouloir y régler aussi la question de la périphérie des marchés. Je n'ai fait qu'insister sur la complexité du problème, en ayant bien conscience que ce texte ne le résoudrait pas.
Permettez-moi d'éclairer les débats à la lueur d'une dépêche de l'AFP: « La CFDT s'est invitée dans le débat sur le travail dominical en assignant les supermarchés Match devant le tribunal de grande instance de Lille pour non-respect du repos hebdomadaire imposé en contrepartie de l'ouverture dominicale. La CFDT a fait constater par huissier en juin, dans douze magasins de Lille et de son agglomération, le non-respect d'un arrêté préfectoral du 28 juin 2004 qui autorisait les supermarchés à ouvrir le dimanche en échange de leur fermeture un jour de la semaine. »
Vous voulez légiférer pour permettre aux entreprises d'ouvrir le dimanche alors qu'elles sont déjà très nombreuses à bénéficier de dérogations et qu'elles ne respectent pas les contreparties qui y sont attachées.
Vous auriez été bien inspirés d'adopter les amendements de l'opposition qui visaient à renforcer les sanctions ! Cette dépêche illustre parfaitement le grotesque et la dangerosité de la situation de notre territoire, en dehors de l'Alsace et de la Moselle.
Je remercie M. Mallot d'avoir souligné mon souci du consensus. Je sais que je ne dois qu'aux circonstances particulières un tel compliment dont il n'est pas coutumier, mais j'en prends acte.
Manque de chance, monsieur Raoult !
Notre collègue du Cap d'Agde a tenu des propos très dangereux au nom de la liberté. C'est grave. Peut-être demain voudrez-vous, au nom de la liberté du marché, rétablir le travail des enfants. (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.) De dérégulation en dérégulation, il se pourrait que l'on en vienne à cette extrémité. Je ne vous fais pas de procès d'intention, je le signale, simplement.
Monsieur le rapporteur, nous serons confrontés demain à des collectivités qui, considérant que la proximité d'une zone de chalandise leur fait concurrence, voudront bénéficier des mêmes dispositions que les communes frontalières, et je ne vois pas comment nous pourrions les leur refuser, au regard du droit européen.
Votre texte règle aujourd'hui la question de deux communes situées dans deux pays différents, mais il ne traite pas du cas de deux zones de chalandise qui seraient en France.
L'opposition, à défaut de pouvoir vous mettre en minorité, a le devoir de vous obliger à clarifier. Nous savons déjà que les magasins alimentaires pourront ouvrir le dimanche et qu'il n'y aura pas de double rémunération ni de repos compensateur en zone touristique. Nous devons maintenant mettre en évidence que, demain, une ville pourra tirer prétexte de la proximité d'une zone de chalandise pour solliciter l'autorisation d'ouvrir ses commerces le dimanche. Vous ouvrez la voie à la généralisation du travail dominical.
Monsieur Brottes, vous venez de me faire un procès d'intention et je me suis senti à mon tour insulté.
Madame Billard, cela fait quarante ans que l'on travaille le dimanche au Cap d'Agde ou dans d'autres stations balnéaires, et personne ne s'en est jamais plaint. Je n'ai jamais pensé à faire travailler les enfants, monsieur Brottes, mais beaucoup d'étudiants peuvent financer leurs études en travaillant le dimanche dans les stations balnéaires. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur Brottes, vous êtes archaïque ! Le texte qui nous est aujourd'hui présenté est au contraire porteur de modernité. Croyez bien qu'aujourd'hui aucun salarié ne se plaint de travailler le dimanche ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Cher collègue du Cap d'Agde, vos propos m'accablent ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Eh bien oui, je passe mon temps à être accablée cette semaine, mais reconnaissez qu'il y a de quoi !
Comment un député de la France, pays membre du G8, peut-il, en 2009, se vanter de ce que des étudiants travaillent pour pouvoir financer leurs études ? Je vous conseille de demander à Mme Pécresse d'arrêter de s'agiter pour son plan pour la réussite en licence. (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.) Je préfèrerais qu'on donne aux étudiants les moyens de poursuivre leurs études…
…et qu'ils travaillent à leur bureau plutôt que de recharger les rayons des supérettes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
Nous ne pouvons accepter de telles caricatures tout de même ! Il est parfaitement normal que les jeunes, qui poursuivent leurs études jusqu'à vingt-cinq ou vingt-six ans, travaillent en fin de semaine ou pendant les vacances. Seriez-vous seulement capables de me citer un pays idéal dans le monde où les étudiants pourraient ne vivre que des bourses ?
Madame Lemorton, vous caricaturez en permanence la situation et vous faites dans cette assemblée un Zola d'un autre monde qui n'améliore pas la qualité des débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Les rappels au respect de la personne sont nombreux dans cette assemblée, surtout de la part des députés de la minorité.
L'opposition minoritaire, dirons-nous. Eh bien moi, je voudrais vous parler du respect des étudiants. Je ne sais pas si vous avez des enfants, madame Lemorton, mais, par expérience, je sais qu'ils ont besoin d'indépendance.
Ce n'est pas en étant assistés par leurs parents ou par l'État qu'ils y accéderont. Eux-mêmes réclament de pouvoir travailler pour gagner un peu d'argent de poche qu'ils pourront dépenser comme ils le souhaitent.
Ne tombons pas dans les excès, ni les uns ni les autres. Permettez-moi de rappeler simplement la position de notre parti. La majorité, lorsqu'elle s'exprime, ou le Président de la République, ont pu suggérer que les opposants au travail dominical pourraient tout aussi bien demander la fermeture le dimanche des hôtels, des restaurants, etc. Telle n'est pas notre position. Il est parfaitement normal que des établissements liés à l'activité touristique ouvrent le dimanche. C'est le cas aujourd'hui et nous ne souhaitons pas revenir en arrière.
En revanche, nous contestons l'ouverture de plein droit de tous les commerces, tous les dimanches de l'année. Je me répète pour ceux qui ne sont pas présents dans l'hémicycle depuis le début de nos débats – cette histoire, c'est un peu comme Les feux de l'amour : ça n'en finit pas !
Cette disposition, introduite entre la troisième et la quatrième version du texte de M. Mallié, entrera en application si le Conseil constitutionnel valide la proposition de loi que vous voulez adopter. En conséquence, dans les zones touristiques, il n'y aura ni volontariat ni contrepartie, ce que M. le ministre nous a totalement confirmé – je lui en donne acte. Évidemment, dans ces zones, cela concerne même les cinq dimanches du maire qui, selon, M. Darcos, « n'auront plus lieu d'être ». Les salaires qui étaient doublés pour ces dimanches travaillés ne le seront plus, sauf, bien sûr, si l'employeur, dans sa grande générosité, ou, tout simplement, parce qu'il est respectueux de ses salariés, décide spontanément de le faire, si l'activité de son commerce le permet.
Il ne faut pas caricaturer notre position et nous répéter – comme cela a pu être le cas ce matin – : « Vous êtes contre le fait que les salariés travaillent le dimanche au Cap d'Agde. » Non ! Ce n'est pas vrai ! Aujourd'hui, la loi permet l'ouverture le dimanche des commerces liés au tourisme ; il n'y a pas lieu de la modifier. En revanche, nous ne souhaitons pas qu'au Cap d'Agde, hors saison, les commerces d'électroménager, par exemple, puissent ouvrir sans qu'aucune compensation soit prévue pour les salariés. Or cette proposition de loi permet de le faire, et nous constaterions, si elle s'appliquait, les mêmes dérives au Cap d'Agde et en région parisienne.
Mais ce n'est pas le sujet ! Ces commerces-là n'ouvriront pas le dimanche : ils n'auraient pas de clients !
Mes chers collègues, il y a des différences entre nos positions, reconnaissons-le ; mais ne dites pas que, pour les zones touristiques, nous souhaitons la fermeture le dimanche des commerces liés au tourisme qui, aujourd'hui, peuvent ouvrir !
Je suis saisi d'un amendement n° 227 .
La parole est à M. Christian Eckert.
Défendu.
(L'amendement n° 227 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Jean Mallot. Cet amendement revient sur la question du volontariat. Il donnera l'occasion au groupe UMP de montrer qu'il met son discours en pratique.
Nous avons regretté que le volontariat ne soit pas de mise dans les zones d'affluence touristique, ni dans les communes d'intérêt touristique ou thermal.
Au passage, je souligne un problème de rédaction : il me semble qu'une commune ne peut pas être d'« intérêt thermal » ?
Une seconde délibération permettra peut-être de rectifier cette mauvaise rédaction. François Brottes a raison d'intervenir : on connaît la qualité de son travail. Quand il rédige un amendement, ce dernier est précis et clair, et tout le monde le vote.
Bien sûr, madame de La Raudière ! Il vous est arrivé de voter des amendements Brottes ; souvenez-vous !
Dans ces communes, le travail du dimanche est de droit toute l'année, sans contrepartie, y compris hors saison, sans que le salarié puisse refuser, sous peine de perdre son emploi.
Pour ce qui concerne les PUCE, vous mettez en avant le volontariat. Nous pensons qu'il serait préférable que les salariés expriment par écrit leur « volontariat pour travailler le dimanche ». Tel est l'objet de cet amendement. Afin de mettre en accord vos propos et vos actes, par honnêteté intellectuelle, je ne doute pas que vous le voterez.
Ce matin, nous avons examiné une vingtaine d'amendements alors que cent vingt amendements du groupe socialiste n'ont pas encore été appelés. Nous avons perdu un temps fou, et nous continuons avec cet amendement puisqu'il est satisfait !
Vous n'avez pas lu la proposition de loi, qui prévoit déjà que les salariés volontaires auront « donné leur accord par écrit » : c'est écrit noir sur blanc ! Arrêtez de nous faire perdre du temps !
Défavorable.
La parole est à M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement, pour donner l'avis du Gouvernement.
Je confirme que l'article L. 3132-25-4 prévoit déjà que « seuls les salariés volontaires ayant donné leur accord par écrit à leur employeur peuvent travailler le dimanche sur le fondement » de l'autorisation prévue à l'article L. 3132-25-1.
Nous ne pouvons donc qu'émettre un avis défavorable.
(L'amendement n° 228 n'est pas adopté.)
La question soulevée par cet amendement est extrêmement importante.
Selon l'alinéa 10, le périmètre d'usage de consommation exceptionnel est, entre autres éléments, caractérisé par des habitudes de consommation de fin de semaine. Le rapporteur n'a eu de cesse de nous répéter, avec insistance, que « fin de semaine » visait le samedi et le dimanche. Cependant, des doutes demeurent, pour le moins, car on peut considérer que, dans notre pays, il y a un usage de consommation exceptionnel le samedi. Le chiffre d'affaires de l'ensemble des commerces et centres commerciaux est, en effet, généralement beaucoup plus élevé le samedi que le dimanche.
Vous le savez : nous sommes opposés au principe de la régularisation de l'ouverture du dimanche, et nous avons déposé de nombreux amendements de suppression. Vous persistez ; nous en prenons acte et nous présentons un amendement de repli. Nous souhaitons que la mesure soit ciblée. En remplaçant la « fin de semaine » par le seul dimanche, la disposition prévue serait mieux encadrée et plus limitée.
Vous me répondrez sans doute que notre amendement sera satisfait par des amendements présentés par des collègues appartenant à la « majorité majoritaire » qui proposent d'écrire « dominicale » plutôt que « du dimanche ». Cela est un peu curieux, mais, même si je ne suis parlementaire que depuis deux ans, j'ai bien compris qu'on peut chercher à se faire valoir en faisant adopter un amendement qui porte son nom.
Pour notre part, nous cherchons à protéger les salariés et à éviter la généralisation du travail du dimanche – il ne s'agit pas de l'interdire là où il est nécessaire. Nous maintenons donc cet amendement visant à ne pas évaluer la nature exceptionnelle de la consommation en se fondant sur l'activité du week-end complet, mais seulement sur celle des dimanches.
Monsieur Eckert, l'auteur, compositeur, interprète – je ne sais plus comment vous m'appelez – a été convaincu par vos arguments.
Toutefois, la commission a préféré la rédaction des amendements nos 290 et 322 à celle de l'amendement n° 191 . Nous préférons écrire « dominicale », plutôt que « le dimanche ». Je parle sous le contrôle du ministre, dont chacun sait qu'il est un fin lettré.
C'est politiquement maladroit : vous auriez pu être favorable à l'un de nos amendements !
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour défendre l'amendement n° 290 .
Cet amendement, cosigné par plusieurs de nos collègues du groupe UMP, dont la paternité revient à Marc Le Fur et Jean-Frédéric Poisson, tend à préciser que l'usage de consommation, visé à l'alinéa 10 de l'article 2, concerne bien le dimanche.
Monsieur Eckert, notre amendement va un peu plus loin que le vôtre car il substitue les mots « le dimanche » aux mots « de fin de semaine » à l'alinéa 10, mais aussi aux alinéas 13 et 14.
Je vous prie de m'excuser, je ne l'avais pas vu.
Dans ce cas, il s'agit d'une question de « linguistique » : « dominicale » sonne beaucoup mieux. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Ça sonne mieux quand c'est UMP ! (Sourires sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l'amendement n° 322 .
Il me semble qu'il est plus compréhensible et plus français d'écrire « les habitudes de consommation dominicale » plutôt que « les habitudes de consommation du dimanche ». (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Compréhensible, peut-être pas ; disons que c'est plus français !
Les mots « du dimanche » ont été pendant très longtemps un peu péjoratifs. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Lorsque l'on disait « travailleur du dimanche », c'était péjoratif ! (Mêmes mouvements.)
En tout cas, « dominical » est plus français. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune ?
On parle de repos dominical, il est donc logique d'utiliser les mêmes mots. Je préfère « dominical » à « du dimanche ».
Monsieur le ministre, si je puis me permettre : on parle des habits du dimanche !
La parole est à M. Christian Eckert.
Je n'oserais pas affronter un agrégé de lettre sur la question de la différence entre le travail dominical et le travail du dimanche.
Je n'oserais pas affronter un agrégé de mathématiques !
Je veux en rester au texte et au droit ; nous sommes payés pour cela.
Il ne faut pas prolonger inutilement le débat sur ce point mais, je vous présenterai un argument juridique. Monsieur le rapporteur, vous nous avez rebattu les oreilles avec le parallélisme des formes – ce matin, par exemple, à propos du maire de Paris et du préfet qui se demande une autorisation à lui-même. J'observe que le mot « dimanche » est déjà utilisé dans l'article L. 3132-3. Pour le parallélisme des formes, j'insiste donc, et je ne retire pas mon amendement.
(L'amendement n° 191 n'est pas adopté.)
Mes chers collègues, il est précisément treize heures : en nous interrompant maintenant, nous nous conformons scrupuleusement à ce qui est prévu par notre règlement.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de la discussion de la proposition de loi sur le repos dominical et les dérogations à ce principe.
La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma