Séance en hémicycle du 8 juillet 2009 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Cet après-midi, nous avons entendu les derniers orateurs inscrits dans la discussion générale.
Pour répondre, la parole est à M. Richard Mallié, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.
« L'UMP dépose un texte de loi qui vise à faire travailler les salariés tous les dimanches et dans tous les commerces dans toutes les villes touristiques, sans repos compensateur ni compensation salariale. Autant dire partout. Si le salarié refuse, il peut être licencié… »
Mes chers collègues, devinez où j'ai trouvé cela. Sur le site Internet de M. Ayrault ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Jean-Marc Ayrault, vous connaissez ? Celui qui veut faire peur à tout le monde ! (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Ce propos vise les grandes surfaces, où les caissières sont peu payées. Or la grande distribution demandait douze ou quinze dimanches, et je ne vois pas que ce texte les leur accorde, puisque nous en restons à cinq dimanches pouvant être demandés par le maire.
Vous étiez prêt à aller jusqu'à huit ! C'était un amendement de l'UMP !
En outre, les grandes surfaces demandaient un droit de tirage, c'est-à-dire que le maire n'aurait pas choisi lui-même la date des dimanches ouvrables.
Où êtes-vous, monsieur Ayrault, maire de Nantes, qui n'accordez pas un seul dimanche dans l'année ?
Nous avons écrit noir sur blanc que l'article L. 3132-13, et donc la grande distribution, n'étaient pas concernés par ce texte.
M. Ayrault évoque ensuite la généralisation du travail le dimanche – je n'ai pas vu de généralisation dans ce texte – et ses conséquences. Souvenez-vous, on nous a parlé d'ouverture des crèches, de mobilisation des transports publics… Or il y a longtemps que les transports publics fonctionnent le dimanche ! Ils ne vous ont pas attendus, chers collègues de l'opposition, et c'est heureux, d'ailleurs !
Pour parler un peu plus sérieusement, je rappellerai que le dimanche n'est pas un jour comme les autres,…
…et ce même en ce qui concerne les achats. Les achats que l'on fait le dimanche sont des achats que j'appellerai des achats « anomaux ». En effet, ce ne sont pas des achats que l'on fait tous les jours. Et on les fait généralement en famille : on va acheter un canapé, une salle à manger, un téléviseur, un appareil électroménager… (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Que je sache, on ne fait pas ce genre d'achats tous les jours. Arrêtez donc de parler de « tourisme des caddies » comme vous le faites ! Il arrive que l'on veuille faire le dimanche des achats en famille, parce que toute la famille est concernée. Nous voyons bien, dans les magasins qui ouvrent ce jour-là, que le public n'est pas chaque fois le même. Les consommateurs peuvent avoir besoin d'un ou de deux dimanches par an pour des achats de ce genre – de trois au plus.
Monsieur Eckert, vous n'avez cessé de caricaturer, depuis le début du débat. Sur les neuf heures qu'a duré la discussion générale, vous en avez accaparé 60 % ou 70 % uniquement pour vous livrer à la caricature. Même le ministre a dû vous faire remarquer que vous passiez les bornes. Je vous l'ai, quant à moi, fait remarquer à plusieurs reprises. Lui ne l'a fait qu'une seule fois, mais nous connaissons sa grande courtoisie.
Mes chers collègues, ce texte comporte quatre volets.
En premier lieu, il réaffirme le principe selon lequel le jour du repos hebdomadaire est le dimanche. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Et nous avons ajouté « dans l'intérêt des salariés », parce que nous suivons la jurisprudence de la Cour de cassation, la plus haute juridiction de notre ordre judiciaire.
Le deuxième volet permet aux commerces d'alimentation de fermer le dimanche à treize heures au lieu de midi actuellement.
En vous écoutant, je suis amené à la conclusion que vous traitez ces commerçants de délinquants. (Exclamations et rires sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Fils de boulangers, je connais les commerces d'alimentation depuis que je suis tout petit et je peux vous dire une chose : le commerce de mes parents n'a jamais fermé le dimanche avant douze heures quarante-cinq, voire treize heures ou treize heures quinze. Si les commerçants qui ouvrent en dehors des heures légales sont des délinquants, les commerçants de l'alimentaire en sont. Nous souhaitons, quant à nous, les blanchir d'une telle accusation, en mettant le droit en conformité avec la réalité.
Troisième volet : la proposition permet à l'ensemble des commerces de détail dans les communes touristiques d'ouvrir le dimanche. À cet égard, je répéterai encore une fois ce que j'ai déjà dit à maintes reprises : nous nous situons ici dans le code du travail, et non dans le code du tourisme.
Monsieur Vidalies, vous l'avez vous-même reconnu, dans votre intervention ; alors pourquoi venez-vous me parler du code du tourisme ?
Il existe, soit, mais c'est le code du travail qui est concerné ! Ce qui signifie que vos explications sont incohérentes. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Vous avez cité Plan-de-Campagne à de nombreuses reprises. Permettez au rapporteur que je suis, connaissant un peu le dossier, de vous informer que, pendant des années, nous avons essayé de la faire classer zone touristique. Or il s'avère que Plan-de-Campagne ne peut être une zone touristique car elle ne répond pas aux critères requis, ni au titre du code du tourisme ni au titre du code du travail. Nous ne vous avons pas attendus pour essayer de régler le problème !
Le quatrième et dernier volet concerne les périmètres d'usage de consommation exceptionnel, les fameux PUCE, dont je sais qu'ils vous grattent un peu. (Sourires.)
Ce dispositif repose sur trois piliers. Il s'agit tout d'abord de protéger les salariés par le volontariat. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Quoi que vous en disiez, nous souhaitons le volontariat, et les amendements visant à en préciser les modalités, y compris ceux qui ne provenaient pas de notre groupe, de même que ceux de la commission des affaires économiques, dont le rapporteur pour avis est l'auteur, ont été acceptés.
Le fameux alinéa 20, dans lequel nous disions que le salarié pouvait revenir sur son accord, était en fait, comme je l'ai dit en commission, un amendement d'appel pour que nous puissions discuter avec les syndicats.
Il ne s'agissait sans doute pas de négociations, mais nous avons reçu les syndicats à plusieurs reprises depuis un an et demi, et je suis prêt à mettre à votre disposition les dates et les noms – vous y trouverez ceux de toutes les grandes centrales syndicales.
Il faut également parler du paiement double et du repos compensateur. Monsieur Vidalies, vous semblez compétent en matière de code du travail et vous avez posé une question importante : un accord collectif peut-il primer sur la loi dès lors que cette dernière – le code du travail – définit le socle minimal de garanties en cas de référendum dans l'entreprise ?
Je sais que vous avez suivi les différentes versions du texte que j'ai déposées, car vous avez suffisamment fait référence au Mallié II, au Mallié III, au Mallié IV, et même au Mallié VI ! Vous avez donc bien vu que le texte a évolué.
Or, si le texte a évolué, c'est à la demande même des organisations syndicales.
Elles nous ont dit – je ne me souviens pas si l'un de nos collègues du groupe SRC était présent lors de cette audition – que, si nous en restions à la première mouture, il ne serait pas possible de discuter le moindre accord collectif. L'exemple qui m'a été donné me paraît important : « Imaginez, m'ont dit nos interlocuteurs, qu'au lieu du paiement double, nous ayons deux jours de repos compensateur. Si nous souhaitons, nous, représentants des salariés, avoir deux jours de repos compensateur, cela veut dire que nous travaillerons un jour et serons payés deux jours ». En effet, ils ne seront pas moins payés du fait d'avoir deux jours de congé, ce qui signifie bien qu'ils seront payés le double.
Ayant entendu cela, je me suis dit qu'il ne serait pas idiot de laisser des marges de manoeuvre aux syndicats et aux représentants des salariés pour discuter. Car vous ne savez pas ce qui peut arriver ! J'ai rencontré des gens qui se sont déclarés contents de travailler le samedi et le dimanche et d'être libres le lundi et le mardi. Que voulez-vous que je vous dise ? Ce n'est pas moi qui vais leur dire ce qu'ils veulent !
Notre état d'esprit, en tant que législateurs, c'est de laisser les syndicats négocier. En revanche, s'ils n'ont pas envie de signer un accord collectif qui serait moins protecteur, ils ne le feront pas, et on procédera alors à un référendum, le minimum étant défini dans la loi.
Enfin, mes chers collègues, je veux m'arrêter sur un dernier point : la différence de traitement entre les salariés. Vous dites que ceux qui travaillent dans les communes touristiques ne seront pas payés comme ceux qui travailleront dans les PUCE. Vous avez ainsi essayé de noyer le poisson pour que personne ne comprenne plus rien. Mais peut-être vous-mêmes n'avez-vous pas compris, et je vais donc vous préciser ce qu'il en est.
Après l'adoption de ce texte, nous aurons deux types de dérogations.
Les premières sont individuelles et temporaires. Ce sont celles de l'article L. 3132-26 – les cinq dimanches travaillés que peuvent autoriser les maires, et il est clairement écrit à l'article suivant que les salariés concernés sont payés double. Relèvent de la même catégorie les dérogations de l'article L. 3132-25-1, qui crée les PUCE, et celles de l'article L. 3132-20, qui concerne les établissements pour lesquels il est établi que le repos simultané, le dimanche, de tous leurs salariés serait préjudiciable au public ou compromettrait le process industriel. Dans tous ces cas, le régime sera le même : les gens seront payés double.
Et puis il y aura des dérogations collectives et permanentes, régies par les articles L. 3132-12 et L. 3132-25. Elles s'appliquent dans les communes ou zones touristiques. La population concernée s'élève à quatre millions de personnes, ce qui correspond à 150 000 emplois dans les commerces. Une partie de ces salariés sont déjà aujourd'hui des travailleurs du dimanche – même s'il est difficile de donner un chiffre précis, je vous l'accorde – parce qu'ils travaillent dans des établissements entrant dans le champ de l'article L. 3132-25. Il existe un certain nombre d'accords, divers : des accords de branche, des accords interprofessionnels, des accords locaux. M. René Couanau, député-maire de Saint-Malo, m'a ainsi montré l'accord collectif signé, sous son égide, pour la ville intra-muros, classée commune touristique. Il y est écrit noir sur blanc que les salariés sont payés double à compter du 1er juillet 2009 – en 2008, c'était une augmentation de 90 % par rapport à un jour normal –, pour vingt-huit dimanches concernés dans l'année. Mes chers collègues, devinez qui a signé du côté des salariés ? Tous les représentants des grandes centrales syndicales que nous avons auditionnées et qui sont toutes contre notre texte ! FO, CFDT, CGT, CFTC : tous leurs représentants locaux ont signé l'accord de Saint-Malo.
Dans les communes touristiques, il y a souvent des saisonniers ; à Saint-Malo, les salariés concernés par l'accord travailleront à peu près un dimanche sur deux, soit six mois en tout, ce qui veut dire qu'ils travaillent ailleurs le reste du temps. Peut-être les retrouve-t-on à l'Alpe d'Huez ou dans telle autre station de sports d'hiver de Haute-Savoie, chez le président de l'Assemblée.
Ce sont des saisonniers, et ils sont payés en conséquence.
Tous ces exemples confirment l'état d'esprit qui a toujours été le mien quand j'ai travaillé sur cette proposition de loi : il s'agit de fixer un cadre national – dans le cadre du code du travail parce que le juge administratif nous oblige à le faire –, mais de laisser faire les gens de terrain, de leur permettre de déroger au repos dominical – sous l'égide, bien sûr, du préfet – car ils connaissent les communes, le milieu, la zone.
Mais loin de nous la volonté de généraliser ces dérogations. Il s'agit simplement de quelques zones, et de moins de 500 communes. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Xavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, je considère qu'il est de mon devoir de répondre aux diverses interventions. On m'a dit que je m'ennuyais, que j'étais immobile, parfois impatient, mais j'ai entendu ce qu'ont dit les uns et les autres, et je souhaite répondre brièvement à chacun.
Mais je souhaite d'abord féliciter Richard Mallié de sa disponibilité et de sa constance.
J'ai entendu qu'on en était à « Mallié IV », comme les papes ou les rois de France, ou encore les conciles ! (Sourires.) Je l'en félicite. Je salue aussi le travail des deux présidents des commissions sollicitées au fond et pour avis, Patrick Ollier et Pierre Méhaignerie, ainsi que celui de Bernard Reynès.
Je commencerai par faire une remarque générale. J'ai été très frappé que nombre d'intervenants se trompent sur l'objet de ce texte : pour eux, il vise à faire en sorte que le dimanche ne soit désormais plus un temps de repos. Or ce n'est pas l'objet de la proposition de loi.
Tous ceux qui, à un moment ou à un autre, en ont inféré qu'un changement de civilisation se dessinait et que, demain, dans la France entière, on allait travailler le dimanche,…
…n'ont évidemment même pas lu le titre de la proposition de loi. Celui-ci rappelle clairement que le principe du repos dominical reste inscrit dans la loi.
En conséquence, une grande partie des interventions que j'ai entendues sur ce sujet, que ce soit celles deJean-Marc Ayrault, de Nicolas Dupont-Aignan, de Daniel Garrigue, de Véronique Besse, de Dominique Souchet, deGuénhaël Huet, de Marc Dolez, de Jean-Pierre Brard ou de Mme Delaunay, ou encore tout à l'heure celle de Pierre-Alain Muet, quelle que soit par ailleurs leur qualité, n'étaient pas adaptées à la circonstance puisque, je le répète, il ne s'agit pas de toucher au repos dominical. L'objet du texte est de préciser les dérogations en adaptant la loi à des situations aujourd'hui incontrôlées.
Pas du tout, monsieur Muzeau, et j'y reviendrai.
J'ajoute que ce n'est pas la première fois qu'une réflexion est conduite sur cette question depuis 1906. Plusieurs textes de loi ont déjà modifié la mise en oeuvre du principe voté en 1906, y compris sous des gouvernements de gauche. Je tiens à le rappeler, en particulier à l'opposition, car ledit principe est évoqué régulièrement comme un dogme premier et fondateur. Ainsi, en 1982, le gouvernement Mauroy organisait la mise en place d'équipes de salariés travaillant le samedi et le dimanche dans l'industrie. On n'a pas dit pour autant que la condition ouvrière allait changer et que la civilisation allait basculer, comme je l'ai entendu plusieurs fois ces jours derniers ici même.
Adapter les dérogations existantes, c'est tout simplement donner plus de force à un principe, puisque si celui-ci existe, il vit dans le temps, et qu'il faut dès lors l'adapter pour le faire vivre. Actualiser un principe, c'est une manière de le reconnaître. Si le code du travail a un passé, il a aussi un avenir. Le Gouvernement est opposé, comme la majorité, à la généralisation du travail le dimanche, et souhaite préserver un jour de repos commun. C'est à juste titre que plusieurs d'entre vous, en particulier Francis Vercamer qui est intervenu souvent et avec beaucoup de clarté sur ce sujet, ont rappelé que ce jour de repos commun était indispensable, mais qu'il s'agissait de clarifier des règles. La présente proposition de loi y pourvoit.
Je m'élève formellement contre cette vision manichéenne, simpliste, encore reprise par Mme Quéré, qui fait de ce texte une voie de lobotomisation générale, comme si, demain, tous les Français devaient ne plus avoir qu'une obsession : sauter sur un caddie pour se précipiter dans les grandes surfaces, seul destin qu'ils promettraient à leur famille. Plusieurs d'entre vous ont mis en avant une telle vision. Elle n'est pas vraie ! Si elle l'était d'ailleurs, si ce texte visait à ce que les parents laissent leurs enfants seuls, chez eux, pour aller faire des courses au supermarché,…
…si ce texte risquait de faire tâche d'huile et de supprimer subitement toute vie sociale, toute vie sportive, toute vive associative,…
…s'il risquait de briser définitivement, du jour au lendemain, à cause de la mise en place de quelques exemptions, toute vie de famille, je serais contre ! Mais tout cela est une pure fiction, ce n'est pas une vision juste des choses. Cela n'apporte rien au débat que d'assimiler une proposition de loi qui prévoit quelques dérogations au repos dominical – dont une grande partie d'ailleurs existent déjà – à une pandémie sociale qui nous ferait basculer dans une autre société. C'est une version des faits que je ne peux accepter, et contre laquelle je me suis insurgé, y compris au cours des débats. La caricature reste une caricature.
Bien au contraire, ce texte apporte des garanties nouvelles,…
…il essaye de régler de manière pragmatique des problèmes concrets, et je suis très surpris que certains me disent que le fait de pouvoir aller dans un commerce le dimanche interdirait dès lors toute vie sociale ou culturelle – d'autant plus que je pense qu'on n'y passera pas la journée. Ces affirmations ne sont pas fondées. Là ou l'exception au repos dominicale existe, en particulier dans les stations de sports d'hiver, a-t-on l'impression que les gens qui y résident pendant trois ou quatre mois ont perdu toute raison, tout intérêt pour la culture ? Ne lisent-ils plus de livres ? Ne vivent-ils plus entre eux ? N'ont-ils plus de vie de famille ? Cette version des faits est, je le répète, tout à fait inexacte.
Une telle vision est d'autant plus caricaturale que nous proposons une liberté de plus. Je trouve qu'il s'agit plutôt d'un progrès de civilisation qu'un recul. Personne n'obligera les gens à aller consommer dans les commerces le dimanche s'ils ne le veulent pas.
La loi n'obligera pas plus les salariés à choisir, sous la pression, de travailler le dimanche. Qu'ils soient consommateurs ou salariés, le texte ici présenté offre une liberté nouvelle à nos concitoyens.
Vous prenez beaucoup de précautions pour défendre ce texte, monsieur le ministre !
Mais je vous dis ce que je pense. J'ai été moi-même maire de Périgueux, une ville touristique où, le dimanche, les commerces étaient souvent ouverts, et je n'ai pas eu le sentiment que les Périgourdins étaient plus attardés que les autres.
Mesdames, messieurs les députés, nous avons eu beaucoup d'échanges, et le débat a souvent porté sur la question de la consultation des organisations syndicales. À cet égard, j'ai été sensible à ce qu'ont dit M. Muzeau, Mme Crozon, Mme Langlade, ainsi que M. Vidalies, qui a parlé avec beaucoup de brio. Mais je leur rappelle que la consultation a eu lieu, de la volonté même des rapporteurs, qui ont rencontré tous les partenaires sociaux. Je leur rappelle aussi que le Conseil économique, social et environnemental, au sein duquel sont représentées les grandes fédérations syndicales, s'est prononcé à deux reprises, en 2007, sur ce sujet. Son avis, voté par la CFDT, la CFTC, la CGC et la CGT – FO s'abstenant –, proposait une évolution des règles pour les commerces alimentaires et les zones touristiques : c'est ce qu'on trouve dans ce texte.
Certes, monsieur le député, l'Assemblée nationale a évidemment son mot à dire, je ne le conteste nullement. Mais il est inexact de déclarer que jamais les grandes fédérations syndicales ne se sont exprimées sur ce texte. De plus, je le répète, le rapporteur les a reçues et s'est entretenu avec elles.
On a aussi évoqué ce qu'a dit Xavier Bertrand. Je le remercie d'ailleurs, ainsi que le président de groupe Jean-François Copé, pour leur soutien. Xavier Bertrand a déclaré que ce texte était attendu et nécessaire, et qu'il contribuait à la réhabilitation de la valeur-travail.
Ce que nous voulons, c'est permettre à ceux qui ont envie de travailler de le faire. Il n'y a rien de plus simple que cela. D'ailleurs, ils sont déjà très nombreux à le faire comme vous l'avez tous rappelé.
Oui, ils sont déjà quatre millions. Au cours de cette discussion sur la réhabilitation du travail, j'ai été surpris d'entendre certains propos – d'humeur, je veux bien le reconnaître – comme ceux de Jean-Pierre Brard, que je connais bien par ailleurs, sur la séquestration « légitime » de patrons.
Quelle est cette gauche qui pense que travailler est une faute et que séquestrer est un droit ?
Je veux croire qu'à certains moments, les paroles ont dépassé la pensée.
Bien au contraire, ce texte apporte des réponses précises et des garanties. Renaud Muselier, Claude Bodin, Rémi Delatte, Bernard Perrut, Bernard Gérard, Richard Dell'Agnola, Jean-Pierre Nicolas, Axel Poniatowski ont souligné, à juste titre, l'intérêt du nouveau système des PUCE – je n'ai pas besoin de détailler ici cet acronyme que chacun connaît – dans les grandes agglomérations, à Paris, à Marseille et à Lille.
À Marc Le Fur et ceux qui avec lui s'étaient naguère inquiétés de ce point, je voudrais dire que les PUCE permettront de poser un cadre légal dans les seuls endroits où un usage de consommation du dimanche existe. Désormais, les choses seront claires. Car cette loi a l'avantage d'apporter de la clarté !
À plusieurs reprises, dans les interventions de Jean Bardet et d'autres, j'ai entendu dire que le Gouvernement cherchait à régulariser des situations de fait, voire non conformes à la loi, délictueuses. Il n'en est rien. Il s'agit tout simplement d'accompagner une demande attestée, clairement identifiée, parfaitement circonscrite, et de lui donner un cadre juridique. Vous avez d'ailleurs évoqué vous-mêmes l'existence de multiples contentieux, dont l'issue est incertaine, et de décisions diverses selon les jugements.
Le rôle du législateur est d'apporter, sur l'ensemble du territoire, une réponse claire, définitive et régulée à une situation actuellement inextricable et hétéroclite. C'est ce que nous allons faire dans les heures à venir. Dans ces nouveaux périmètres, le texte apporte de nouvelles garanties, tout d'abord en prévoyant le volontariat.
À cet égard, j'ai bien entendu les critiques de plusieurs intervenants, qui ont insisté notamment sur le lien de subordination.
Précisément, monsieur le député, je voudrais rappeler que le texte apporte une double garantie actuellement inexistante – collective et individuelle – aux salariés qui travaillent le dimanche sur la base d'une dérogation individuelle.
En premier lieu, l'accord collectif garantit non seulement les contreparties mais aussi la prise en compte de l'évolution de la situation personnelle des salariés privés de repos dominical – avec la possibilité de revenir à la situation antérieure. En second lieu, le principe du choix individuellement exprimé et réversible est affirmé par la proposition de loi et par les amendements – j'y reviendrai.
J'entends toutes les remarques sur les limites du volontariat, mais j'aimerais que l'on m'explique comment la situation de demain, avec un volontariat inscrit dans la loi pour certains, serait moins protectrice que celle d'aujourd'hui où la loi ne prévoit rien du tout pour personne. Pourquoi ce qui est dans la loi aujourd'hui serait-il moins protecteur que ce qui n'existait pas naguère ?
Inscrire noir sur blanc dans la loi – pas dans un quelconque engagement – que le refus de travailler le dimanche ne pourra être un motif de sanction est un principe important qui ne sera pas sans effets.
Jean-Frédéric Poisson a eu raison d'indiquer que plusieurs accords collectifs nationaux font déjà référence au volontariat. Par le biais d'un amendement, plusieurs d'entre vous, notamment Bernard Reynès, ont souhaité mettre encore plus l'accent sur le volontariat des salariés et poser un principe de réversibilité pour des dérogations individuelles.
J'ai indiqué que le Gouvernement y était favorable, je voudrais le répéter.
Le droit de réversibilité, proposé aussi par le rapporteur Richard Mallié, pourra s'ajouter au droit de priorité d'accès à un poste sans travail du dimanche promu par ce dernier.
Christian Eckert nous a fait hier un numéro extraordinaire, quasiment cicéronien.
Je le félicite pour son talent et sa résistance mais, malgré la forme,…
… je vous signale que ce système de droit de priorité, défendu par Richard Mallié et auquel vous avez trouvé beaucoup de défauts, a été créé pour le travail à temps partiel, par la loi Aubry II sur les 35 heures. Dans votre longue démonstration d'hier, vous avez donc apporté des critiques à une loi élaborée par Mme Aubry. J'espère qu'à cette époque-là aussi vous lui avez trouvé les mêmes limites, et je serais heureux que vous nous le rappeliez.
Ce texte vise également à faciliter la négociation collective, en posant deux principes. Premier principe : préserver la liberté et la responsabilité de négociation des partenaires sociaux. Dans de nombreux secteurs comme la boulangerie que le rapporteur connaît depuis l'enfance, mais cela vaut aussi pour les fleuristes, le commerce alimentaire et la jardinerie…
Je m'attendais à cette astuce, monsieur Muzeau !
Dans de nombreux secteurs donc, les partenaires sociaux se sont déjà mobilisés pour négocier des contreparties conventionnelles combinant des contreparties financières et du repos.
Cette dynamique doit être encouragée car c'est la meilleure façon de s'adapter au plus près de la réalité du terrain. C'est le sens de la primauté systématique donnée à l'accord collectif, réaffirmée en plusieurs points de la proposition de loi, et à laquelle je sais que M. Vercamer est favorable.
Puisqu'il s'agit des accords, je voudrais revenir une seconde sur la très brillante analyse juridique faite par M. Vidalies. J'ai bien compris l'astuce !
J'ai bien compris ce que cachait votre démonstration extrêmement affûtée : vous êtes en train de préparer des arguments pour un futur recours devant le Conseil constitutionnel ! Je vois que vous confirmez !
J'apprécie votre expertise, mais je voudrais vous montrer – en espérant que le Conseil constitutionnel m'entendra aussi – qu'il y a beaucoup d'inexactitudes et de contrevérités dans vos propos. Des contrevérités, et non des erreurs, car je les impute en réalité à votre volonté de forcer un peu le trait juridique pour emporter la conviction politique.
Prenons, par exemple, le droit de recours contre la décision de classement d'une commune touristique au sens du code du travail. Premièrement, il s'agit d'une décision administrative –un acte faisant grief, disent les spécialistes –, et tout à fait susceptible de recours devant le juge administratif.
Deuxièmement, toute personne physique ou morale intéressée – un salarié ou un syndicat – pourra avoir intérêt à contester cet acte devant le juge. Les jurisprudences mentionnées par M. Vidalies – et il le sait ! – ne sont pas significatives parce qu'elles relèvent de la technique contentieuse et qu'elles ne vont nullement à l'encontre de l'intérêt à agir, de plus en plus large, reconnu précisément par le juge administratif.
Troisièmement enfin, le juge va exercer un contrôle de fond sur la qualification de commune touristique, c'est-à-dire qu'il va vérifier que les critères du code du travail sont bien remplis. Ce contrôle ne sera pas restreint mais, là aussi pour reprendre un terme technique que comprendra le Conseil constitutionnel, ce sera un contrôle normal.
Autrement dit, nous ne sommes pas dans le champ de l'arbitraire ou du discrétionnaire, nous sommes au contraire dans le champ de l'état de droit et du contrôle du juge. M. Vidalies qui est un avocat le sait très bien. La cause qu'il défend mérite sans doute mieux que ces astuces juridiques par lesquelles il voudrait nous mettre en difficulté politique.
Pour aborder le deuxième grand principe, je laisse M. Vidalies à regret.
Comment garantir au salarié volontaire, pour lequel le travail du dimanche n'est pas une caractéristique intrinsèque de son emploi, justifiant une dérogation de droit, qu'il bénéficiera d'une contrepartie, dont le principe est déterminé par la loi, même s'il n'y a pas d'accord collectif ? Ce sujet a aussi été évoqué par M. Vidalies.
C'est un droit nouveau, je le répète, que la proposition de loi confère aux salariés. C'est le sens des dispositions applicables aux salariés volontaires dans les PUCE et des contreparties légales pour les dérogations liées aux cinq dimanches du maire.
Dans les autres secteurs – hôtels, cafés, restauration, stations-service, que sais-je – et dans les communes touristiques au sens du code du travail, le travail dominical est une caractéristique intrinsèque de l'emploi. Il est souvent déjà très bien organisé, et le Gouvernement n'entend pas du tout porter atteinte au fonctionnement des établissements et à l'équilibre trouvé. Dans ces secteurs, les contreparties seront négociées au plus près du terrain, dans l'entreprise et dans la branche.
Messieurs Christian Eckert et Gérard Bapt, vous avez parlé de la dérogation dans l'ameublement. Avant d'être ministre du travail, cet aspect m'avait échappé, et mes services m'ont aidé à mieux comprendre ce qui était en jeu.
Savez-vous que dès mai 2008, les organisations professionnelles ont proposé d'inscrire le paiement double pour le dimanche dans la convention collective ? Est-ce que cela a été dit ? Je l'ai vérifié, c'est exact. En quelque sorte, ils ont anticipé ce que nous proposons.
Vous pouvez difficilement prendre cet exemple pour contrecarrer un texte qui propose de généraliser la mesure !
Selon la Cour de cassation, elle n'est plus applicable en cas de généralisation, c'est bien ça le problème !
Ce texte prend également en compte le souci de préservation des équilibres entre petits et grands commerces. Pour avoir été le maire d'une ville moyenne, je comprends très bien la volonté de plusieurs d'entre vous – notamment de Philippe Armand Martin et de Serge Poignant – de protéger le commerce de proximité.
Je rappelle que les grandes surfaces alimentaires sont clairement exclues des dispositions prévues par le texte sur les PUCE et les zones touristiques. C'est donc en vain, me semble-t-il, que plusieurs d'entre vous ont évoqué ce sujet.
Venons-en à une question abordée plusieurs fois de diverses manières : qu'est-ce qu'une commune touristique ?
Permettez-moi tout d'abord de vous poser une question et je l'adresse particulièrement à ceux qui critiquent ce texte. Partagez-vous la proposition suivante : « Pour des raisons d'équité et de cohérence commerciale, l'autorisation d'ouverture le dimanche pour les commerces situés en zones touristiques est collective et s'applique à l'ensemble des commerces. »
Qui conteste cette phrase ? Elle émane du Conseil économique et social et figure dans une délibération votée par la CFDT, la CFTC et la CFE-CGC. La CGT et FO ne s'y sont pas opposées. Et vous, vous vous y opposez en les citant eux-mêmes ! M. Pierre-Alain Muet se plaignait qu'ils n'aient pas donné leur avis ; M. Vidalies a même parlé de coup de force – voilà un terme qui me paraît excessif si l'on en juge par l'avis du Conseil économique et social.
Quant à la différence entre les communes touristiques au sens du code du travail et les communes touristiques au sens du code du tourisme, elle est assez claire.
Les communes touristiques, au sens du code du travail, répondent au critère suivant : l'accueil pendant tout ou partie de l'année d'une population supplémentaire du fait des caractéristiques naturelles, artistiques, patrimoniales, historiques ou d'installation de loisirs. C'est une classification qui va de soi : une ville dotée d'un caractère historique comme Saint-Malo, une ville portuaire ou une ville qui possède un patrimoine formidable sera naturellement une commune touristique au sens du code du travail, puisqu'elle emporte par elle-même, intrinsèquement, cette définition.
Très différent est le cas d'une commune classée touristique au sens du code du tourisme, par le biais d'un arrêté. Elle est alors reconnue comme telle, en ceci qu'elle dispose d'un office du tourisme, qu'elle a développé par elle-même une certaine capacité d'hébergement, et organisé des animations. Sans être naturellement touristique et pourvue d'un environnement formidable, elle a décidé d'avoir une stratégie de développement économique fondé sur le tourisme. À ce titre, elle peut obtenir sa classification au sens du code du tourisme. C'est un acte délibéré, un choix des maires.
Cette différence me paraît aller de soi, alors que nous avons entendu des arguties sur le thème : c'est confus, les deux catégories se mêlent. Pas tant que cela, somme toute !
On voit très bien les différences.
Hors de ces arguties, tout le monde reconnaîtra que le tourisme est un atout, un enjeu majeur pour la France, comme l'a rappelé à juste titre Jean-François Copé dans son intervention : 81,9 millions de touristes étrangers ont visité la France en 2008 !
Ils ont dépensé 40 milliards d'euros, soit 6 % de notre PIB ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Ils génèrent des centaines de milliers d'emplois ! Et vous voulez expliquer à ces gens qui viennent du monde entier que, subitement, des commerces se ferment devant eux dans des villes touristiques !
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Des magasins de canapés !
Cette capacité d'attraction est une force qui doit être entretenue et protégée face à la concurrence internationale. Sur le plan économique, je trouve qu'il est criminel de s'y opposer de la moindre manière !
La législation sur les dérogations au repos dominical dans ces zones est devenue, au fil des années, inadaptée aux réalités du terrain, incompréhensible pour les touristes comme pour les professionnels.
La proposition de loi vise à simplifier le droit pour permettre aux entreprises de répondre aux attentes des touristes et des visiteurs. C'est en ce sens que le texte aménage une dérogation de droit au repos dominical pour tous les commerces de vente au détail situés dans ces communes et ces zones. Il doit être soutenu.
Je suis en revanche un peu étonné que l'on ait si longuement débattu des modalités de création de communes et – surtout – de zones touristiques : cela ne me paraît justifié ni au regard des dispositions légales et réglementaires, ni par rapport à la mise en oeuvre concrète du dispositif, lequel ne concerne que quelques communes tous les cinq ou dix ans. Ce n'est donc pas une difficulté majeure, n'en déplaise à M. Ayrault : il peut, s'il le souhaite, décider un couvre-feu à Nantes, mais n'a aucun titre à le faire pour les communes voisines. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Contrairement à ce qui a été dit depuis quelques jours, non seulement les communes touristiques ou thermales sont définies dans le code du travail, mais les zones touristiques répondent également à des caractéristiques particulières, contenues dans leur dénomination même, notamment celle de la fréquentation touristique – Patrick Ollier l'a justement rappelé. C'est ce critère qui a donné lieu au classement en zone touristique de Saint-Malo intra-muros : M. Couanau pourrait le confirmer. Il appartient aux préfets d'apprécier, par un arrêté motivé, si les zones pour lesquelles le classement est sollicité répondent bien à cette caractéristique ; mais c'est le maire, je le rappelle, qui formule la demande (« Pas à Paris ! » sur plusieurs bancs des groupes GDR et SRC) : je suis très surpris que des parlementaires de gauche lui contestent cette faculté, qui lui permet de doter sa commune d'une stratégie de développement touristique.
En résumé, n'importe quelle zone du territoire ne peut pas être classée en zone touristique, contrairement à ce qu'ont soutenu Mme Billard, Mme Erhel ou M. Bacquet. Le président Méhaignerie a d'ailleurs ramené le poids des communes touristiques à sa juste proportion. Il s'agit au total de 4 millions d'habitants et de 150 000 salariés : voilà la réalité. Le présent texte ne bouleversera donc pas l'ordre des choses.
J'en viens à Paris…
…que plusieurs interventions, dont celles de Mme Danièle Hoffmann-Rispal et de M. Christophe Caresche, ont évoqué.
Paris comporte en effet sept zones touristiques. Mais n'estimeriez-vous pas normal que les touristes du monde entier trouvent des magasins ouverts le dimanche boulevard Haussmann ? Cela vous paraît-il vraiment bizarre, scandaleux ou exorbitant ? (« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Les contentieux à Paris sont multiples autour des possibilités d'ouverture et le texte de la proposition de loi y met un terme. Paris n'est pas une ville comme les autres. Elle a un rayonnement international, et il est tout à fait normal qu'elle soit traitée à part. Aucun touriste, aucun de vos amis étrangers ne pourra comprendre que le dimanche, les magasins soient ouverts d'un côté des Champs-Élysées et fermés de l'autre, parce que la loi les y oblige. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.) Personne ne comprendra non plus qu'à Paris, ville fréquentée chaque année par des millions de touristes, les magasins soient fermés le dimanche.
Enfin, je veux confirmer à Michel Liebgott et Armand Jung, ainsi qu'à tous vos collègues alsaciens et mosellans, que le texte, comme le prévoit déjà le droit local, ne s'appliquera pas en Alsace et en Moselle.
La République n'est-elle pas une et indivisible ? Y a-t-il un couvre-feu en Alsace et en Moselle ?
Un amendement, sur lequel le Gouvernement émettra un avis favorable, précisera ce point. M. Blessig souhaite par ailleurs réfléchir à une évolution du droit local ; c'est une question majeure qu'il aura légitimement à coeur de traiter.
J'ai essayé, mesdames et messieurs les députés, de répondre aux différents intervenants ; je l'ai certes fait rapidement, et vous prie de m'en excuser, mais le débat est très long. Le Gouvernement soutient le présent texte, car celui-ci est équilibré : il répond à la demande des Français,…
…il facilite la vie des entreprises et, surtout, il protège les salariés.
Je vous invite à faire un usage prudent des sondages, qui comportent deux questions distinctes. La première concerne la généralisation du travail le dimanche : les Français ont raison de s'y opposer, comme le Gouvernement et la proposition de loi ; la seconde concerne les garanties données aux salariés – droits de compensation, meilleures rémunérations et volontariat – via des conventions collectives.
Sur ce second point, les Français nous approuvent.
Il serait absurde de demander à toutes les communes de France de s'équiper de chasse-neige : les villes littorales s'y opposeraient à bon droit ! De même, sonder l'ensemble de nos concitoyens sur des cas particuliers est donc tout à fait discutable. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
J'appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte de la commission.
J'indique que le temps de parole restant pour la discussion du texte est de 12 heures 44 minutes pour le groupe de l'UMP, 11 heures 53 minutes pour le groupe SRC, 6 heures 44 minutes pour le groupe GDR, 6 heures 10 minutes pour le groupe Nouveau Centre et 24 minutes pour les députés non inscrits.
Je suis saisi d'un amendement n° 220 , portant article additionnel avant l'article 1er.
La parole est à M. Christian Eckert.
Je profiterai de cette intervention pour répondre à M. le ministre, que je remercie pour sa précision : celle-ci montre qu'il a été attentif au cours de la discussion générale, dont je reconnais qu'elle fut un peu longue. J'évoquerai ensuite l'article additionnel que nous vous proposons.
S'agissant pour commencer des Champs-Élysées, la presse, monsieur le ministre, a largement fait justice des informations inexactes concernant le problème du côté droit et du côté gauche de cette avenue. Vous auriez donc pu vous épargner cette erreur, que votre prédécesseur, trompé par une déclaration erronée du Président de la République, avait déjà commise. Cela relève certes de l'anecdote, mais il ne faut pas exagérer.
C'est un symbole !
Pour ce qui concerne les propos du président Ayrault, monsieur le rapporteur, nous persistons et nous signons : votre texte permet l'ouverture de tous les commerces toute l'année dans les zones touristiques, sans contrepartie et sans doublement des salaires. Nous ne cesserons de le répéter, à moins que vous n'acceptiez certains de nos amendements. Reste que les propos du président Ayrault au sujet de l'absence de volontariat et de contreparties, loin d'être caricaturaux, sont parfaitement fondés. Si vous considérez que la ville de Nantes est mise sous l'éteignoir, celle de Vitré, je pense, n'aura rien à lui envier ! Bref, évitons les caricatures.
Je veux revenir sur les exemples de Saint-Malo et de Lourdes, dont le maire était invité hier soir dans l'émission « Le téléphone sonne » sur une grande radio : il rappelait que dans sa ville, dont nul ne conteste qu'elle soit touristique, un accord local permet, depuis des années, d'augmenter les salaires de 50 % le dimanche. Or, et j'en viens au coeur du problème, votre texte ne permettra plus ce type d'accords. S'il est adopté – ce que je n'ose imaginer –, dans des communes telles que Lourdes, Saint-Malo ou Périgueux, en l'absence d'accord entre les partenaires sociaux, les salariés ne percevront aucune majoration de salaire le dimanche et ne travailleront pas sur la base du volontariat.
Vous invoquez Saint-Malo ; mais, puisque la loi n'existait pas, il fallait un accord local, lequel suppose des contreparties.
C'est précisément là qu'est le danger : si votre texte est adopté, il n'y aura plus besoin d'accord local, de sorte que les magasins pourront ouvrir tous les dimanches, et sans contreparties, dans les communes touristiques.
Un mot sur l'amendement « Debré », dit aussi amendement « Ikea », sur lequel s'interrogent certains parlementaires, y compris de droite. Une convention signée entre les employeurs et les salariés de Leroy Merlin prévoyait des majorations de salaires ; mais, dès lors que l'amendement « Debré » s'applique, il n'y a plus nécessité de payer plus puisque l'ouverture dominicale, désormais de droit, n'oblige plus à une négociation salariale. Je vous invite, avec calme mais passion, à méditer ce point : accorder des dérogations de droit dans les zones touristiques ou pour les commerces d'ameublement entraînera une banalisation des salaires le dimanche.
Je voulais apporter ces éléments de réponse à M. le ministre et à M. le rapporteur, et aussi alerter nos collègues, car certains d'entre eux, je pense, n'ont pas forcément compris la portée de ce qu'ils voteront.
L'amendement n° 222 , monsieur le président, sera présenté par Alain Vidalies. Nous pourrons aller un peu plus vite par la suite, mais comprenez que la précision des interventions de M. le ministre et de M. le rapporteur nécessitait une réponse tout aussi précise ; au reste, ce temps sera décompté de notre temps de parole global, ce qui est au fond l'une des souplesses du nouveau règlement.
On se demande d'ailleurs à quoi sert le temps de parole du groupe UMP : ils n'ont rien à dire !
Je serai bref sur l'amendement, car il concerne une disposition que nous avons déjà proposée dans le passé : il s'agit de rendre obligatoire la concertation avec les organisations syndicales de salariés lorsque le code du travail est modifié par une proposition de loi. Cette mesure s'applique déjà pour les projets de loi.
Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, monsieur Eckert.
Vous revenez à la charge avec les communes touristiques, mais vous oubliez une chose : c'est par une demande du maire que les communes, précisément, peuvent être déclarées touristiques.
Permettez-moi de revenir de façon un peu plus précise sur Saint-Malo. Rien n'obligeait le maire de cette commune à signer l'accord dont vous avez parlé. Laissez-moi en citer l'article 4 : « L'emploi du personnel le dimanche étant subordonné à une autorisation administrative d'une durée limitée » – ce qui est en effet le cas aujourd'hui –, « chaque employeur d'un commerce de détail non alimentaire de Saint-Malo intra-muros souhaitant déroger à la règle du repos dominical, devra personnellement adhérer au présent accord et transmettre un justificatif ci-joint de son adhésion à l'appui de sa demande à la sous-préfecture de Saint-Malo. Cette formalité sera valable pour la durée de l'accord, soit cinq ans. »
En clair, monsieur Eckert, un député-maire UMP a devancé la proposition de loi et imposé, alors qu'il n'y était pas obligé, les mesures que nous souhaitons. Cet accord a été signé par les salariés.
Dans ce cas, il ne demandera pas la dérogation, et, s'il ne la demande pas, elle ne lui sera pas donnée ! Je vous accorde, monsieur Caresche, que, à Paris, c'est le préfet qui décide, mais ne revenons pas là-dessus, c'est un autre problème.
Par cet amendement, monsieur Eckert, vous souhaitez relancer une discussion qui s'est longuement déroulée à l'automne 2006. Je sais que vous aimez parler, mais est-ce vraiment nécessaire ? Je vous rappelle en effet que la loi du 31 janvier 2007, dite « loi Larcher », à laquelle vous faites allusion, a été, pendant plus de six mois, l'objet d'un processus de concertation avec les partenaires sociaux, que ce texte très équilibré est le résultat de discussions intensives et de divers voyages à l'étranger – notamment à Madrid. À l'issue de ce travail de concertation, le choix a été fait de ne pas prendre en compte l'initiative parlementaire. Depuis hier, vous revenez sans cesse sur ce sujet, comme si la rédaction de l'article L. 1 du code du travail avait été préparée à la va-vite, ou comme si une intention maligne s'était glissée dans la préparation de ce texte,…
…– celle d'en favoriser le contournement par le recours aux propositions de loi.
J'aimerais m'arrêter sur cette question. La loi du 31 janvier 2007 est un texte équilibré et qui a fait l'objet d'une préparation des plus scrupuleuses, à laquelle les partenaires sociaux ont été associés de bout en bout. À titre d'illustration, je vous rappelle les étapes de cette préparation : décembre 2005, le Premier ministre charge M. Jean-Dominique Chertier de formuler des propositions pour améliorer le dialogue entre le Gouvernement et les partenaires sociaux, voire la société civile ; le rapport est rendu public en avril 2006 ; début octobre 2006, troisième série de rencontres bilatérales menées par le Gouvernement avec l'ensemble des partenaires sociaux ; 10 octobre 2006, intervention, devant le Conseil économique et social, du Président de la République qui annonce la réforme de la modernisation du dialogue social ; 21-23 octobre 2006, déplacement de M. Larcher – votre prédécesseur, monsieur le ministre – et d'une délégation de partenaires sociaux à La Haye et à Madrid ; 6 novembre 2006, réunion de la Commission nationale de négociation collective ; décembre 2006, discussion du projet de loi en séance publique ici même. Et vous voudriez aujourd'hui refaire la loi au détour d'un amendement, sans solliciter les partenaires sociaux ?
En ce qui concerne le présent texte, les concertations ont été innombrables. Serge Poignant l'a dit, et je l'en remercie, nous avons eu, tous les deux, l'occasion de coprésider un groupe de travail sur le sujet. Trois vagues d'auditions ont permis de préparer les débats avec les partenaires sociaux, les fédérations professionnelles, les autorités religieuses. Jusqu'à ces derniers jours, j'ai reçu des contributions : hier encore celle de la Fédération protestante de France. Un certain nombre de points du texte sont issus de ces concertations, notamment les dispositions sur la réversibilité.
Vous savez pertinemment, mon cher collègue, que leur jour, c'est le vendredi.
Tant pour une question de principe que dans le cas présent, je trouve donc cet amendement complètement inopportun.
Nous l'avons dit, le Conseil économique et social a été sollicité. Non seulement, dans le cadre de la proposition de loi que nous examinons, cet amendement fait figure de cavalier, mais il oublie le principe de séparation des pouvoirs, l'autonomie du Parlement. Le Parlement dispose déjà des moyens de consulter, d'entendre, s'il le souhaite, les partenaires sociaux, mais je ne crois pas qu'il puisse limiter le pouvoir de légiférer qu'il détient en vertu de la Constitution. Je renvoie aux échanges qui ont eu lieu avec le Gouvernement pour la préparation de la loi Larcher, et m'étonne que ce que vous dénonciez naguère comme un risque de limitation des pouvoirs du Parlement ne vous apparaisse plus comme tel aujourd'hui.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
J'ai demandé la parole parce que le temps attribué à mon groupe est loin d'être épuisé…
…et que cela me permet d'en consommer un peu. (Sourires.)
Je m'étonne du procès d'intention que M. Eckert instruit sans désemparer. Que dit aujourd'hui le code du travail ? « Sans préjudice des dispositions de l'article L. 3132-20, dans les communes touristiques ou thermales et dans les zones touristiques d'affluence exceptionnelle ou d'animation culturelle permanente, le repos hebdomadaire peut être donné par roulement pour tout ou partie du personnel, pendant la ou les périodes d'activités touristiques, dans les établissements de vente au détail qui mettent à disposition du public des biens et des services destinés à faciliter son accueil ou ses activités de détente ou de loisirs d'ordre sportif, récréatif ou culturel. »
Aujourd'hui, un certain nombre de commerces disposent donc déjà de ce droit dans les communes touristiques, où les salariés doivent travailler le dimanche par roulement, mais cela n'interdit pas à telle ou telle branche de faire des accords prévoyant des contreparties pour ces salariés. Ne venez donc pas nous dire qu'une proposition de loi qui se contente d'étendre le nombre de commerces concernés va complètement remettre en cause ces accords et que l'on ne pourra pas contractualiser. Certes, on a le droit d'avoir des inquiétudes, mais il ne faut pas exagérer dans l'autre sens.
J'observe d'ailleurs que certaines des 180 dérogations de droit existantes ont fait l'objet d'accords, malgré l'obligation de travailler le dimanche. L'un ne va pas sans l'autre, monsieur Eckert. Il ne faut pas voir tout blanc ou tout noir.
Peut-être faudra-t-il pousser certaines branches à négocier pour qu'il n'y ait pas d'abus : j'ai d'ailleurs déposé un amendement à ce sujet. Mais, je le répète, des accords ont déjà été signés.
Ce débat est très intéressant, en ce qu'il apporte certaines précisions. M. Mallié vient de défendre l'exemple de Saint-Malo où une négociation aurait abouti à proposer certains avantages aux salariés en contrepartie de l'ouverture des commerces vingt-huit dimanches par an, au titre d'une commune touristique. C'est défendre un dispositif qui n'a plus lieu d'être. On se demande vraiment, monsieur le rapporteur, si vous connaissez votre texte. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Un texte de deux pages !
J'ai beaucoup de respect pour vous, monsieur Mallié, mais je m'interroge vraiment en vous écoutant.
Vous illustrez votre thèse à l'aide d'un exemple qui, demain, n'aura plus lieu d'être puisque, dans les communes touristiques, tous les commerces pourront, de plein droit, ouvrir tous les dimanches.
Si le maire le demande !
Ce que vous nous expliquez ne correspond pas à la réalité. Nous ne cessons de vous le dire depuis des semaines. Je vous l'ai écrit dans une lettre, dont vous avez dit qu'elle relevait de la manipulation.
Si vous dites que ce n'est pas la réalité, changez votre texte.
Quant à vous, monsieur le ministre, il paraît que vous avez lu mon blog.
En effet !
Mais, là aussi, vous faites la confusion en mélangeant trente-six choses. Le feriez-vous exprès ? Vous dites que je suis responsable de la chape de plomb qui pèserait sur Nantes.
J'ai parlé d'un couvre-feu !
À quoi faites-vous allusion exactement ? Savez-vous seulement de quoi vous parlez ?
Oui !
J'ai peur que non. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) J'en appelle à l'un de vos collègues de l'UMP, Serge Poignant, qui pourra témoigner de ma bonne foi. Dans mon blog, je n'ai parlé que de la possibilité qu'ont les maires d'autoriser l'ouverture des commerces cinq dimanches par an. En l'occurrence, ce n'est pas la seule ville de Nantes qui est concernée, mais les vingt-quatre communes de la communauté urbaine. En tant que maire, je n'exerce de responsabilités que dans ma commune, mais il se trouve que, depuis près de trente ans, chaque année, que ce soit, autrefois, dans le cadre du district ou, aujourd'hui, dans celui de la communauté urbaine, les vingt-quatre maires, de droite comme de gauche, délibèrent ensemble et décident, d'un commun accord, de ne pas autoriser l'ouverture des magasins le dimanche. Cela correspond à la demande majoritaire, celle des grandes surfaces – dont une, Leclerc, ne veut pas ouvrir le dimanche – comme celle des petits commerçants. Certes, il en est qui voudraient ouvrir, mais notre position fait consensus. Ce n'est pas une chape de plomb, c'est une délibération prise par les maires qui, ensuite, chacun dans leur commune, disent non à l'ouverture le dimanche. Croyez-moi, cela fait consensus avec les salariés, avec une grande majorité des commerçants. Renseignez-vous avant de dire n'importe quoi et respectez la décision des élus. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
D'une part, je n'ai pas parlé de chape de plomb. D'autre part…
Monsieur le ministre, c'était à M. Méhaignerie d'intervenir. Vous autorise-t-il à parler à sa place ?
Comme M. Méhaignerie est aimable !
Monsieur Ayrault, depuis qu'a commencé l'examen de ce texte, vous me faites un procès en incompétence que je n'accepte pas.
Les cinq jours du maire ne sont pas concernés par ce texte. Je ne vous dis pas pour autant que vous ne l'avez pas lu.
D'autre part, j'ai présidé une communauté de communes, et je sais que vous avez le droit, dans le cadre de la communauté urbaine de Nantes, de prendre, à propos des dimanches, la décision que vous voulez. J'ai simplement dit que le fait que vous décidiez pour votre communauté urbaine ne vous autorisait pas à refuser à d'autres maires, en France, d'avoir un avis différent du vôtre. Évidemment, nous respectons la décision que vous avez prise à Nantes, et personne ne saurait la discuter, mais vous ne pouvez refuser à un maire de décider, dans sa commune, que les commerces ouvrent le dimanche. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales.
Tout au long de ce débat, nous entendons répéter les mêmes choses. Vous venez de démontrer, monsieur Ayrault, que, à Nantes comme dans d'autres villes, vous pouvez ouvrir deux dimanches, cinq dimanches ou aucun. Ce que je ne comprends pas, c'est que vous ne faites pas confiance aux maires des zones touristiques. Le maire est le verrou, le levier. Ceux qui verront qu'il n'y a pas d'accord possible entre syndicats et patronat ne demanderont pas que leur commune soit zone touristique. Dans ce texte, le verrou important – à l'exception du cas de Paris, je le reconnais –, c'est le maire. Si le maire ne le souhaite pas, sa commune n'aura aucune chance d'être une zone touristique avec ouverture des commerces le dimanche. Trop d'orateurs ont oublié cet élément fondamental.
Monsieur le ministre, je voudrais dissiper un malentendu. Effectivement, vous n'avez pas parlé, à propos de Nantes, de « chape de plomb », mais de « couvre-feu ». Vous avez dit : « Libre à vous d'instaurer le couvre-feu sur Nantes. » Compte tenu des précisions que je vous ai données à propos de la décision librement prise par les vingt-quatre maires de la communauté urbaine de Nantes, de toutes tendances politiques, je vous demande de bien vouloir retirer ce terme. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Je le retire !
(L'amendement n° 220 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 222 .
La parole est à M. Alain Vidalies.
Je voudrais vous remercier, monsieur le ministre, de nous avoir répondu dans le détail. Nous reviendrons tout au long du débat sur les différents points que vous avez abordés, mais permettez-moi d'en relever un d'ores et déjà. Lorsque vous avez évoqué la question des communes touristiques au sens du code du travail ou au sens du code du tourisme, vous avez dit, à la fin de votre démonstration : « Au fond il n'y a pas de confusion, pas tant que ça. »
J'ai dit quatre mots de trop !
« Pas tant que ça », ça signifie aussi : « un peu ». Vous achevez donc vous-même votre démonstration par l'aveu d'un espace de confusion – le procès-verbal en fera foi. Vous voyez que le débat est voué à se poursuivre !
Je réitère les questions que j'ai posées tout à l'heure sur trois sujets essentiels, auxquelles ni le rapporteur ni le ministre n'ont répondu.
Tout d'abord, le résultat de la négociation collective qui, le cas échéant, s'est déroulée dans un PUCE, peut-il être en deçà des 100 % et du repos compensateur ? Une autre solution – au-delà de ce seuil, par exemple – peut très bien se concevoir, comme l'a dit M. Mallié. Cependant, un résultat en deçà de ce seuil est-il possible ? Il vous suffit de répondre non, et cette interprétation exigera une réécriture de la loi. Je constate que vous n'avez pour l'instant pas fait cette réponse négative ; la question reste donc entière.
Ensuite, s'agissant des négociations, j'ai demandé qui négocie dans les petites entreprises lorsqu'il ne s'agit pas d'un accord de branche ; personne ne m'a répondu.
Enfin, j'ai présenté une proposition qui me semble constructive : pour éviter que le volontariat soit détourné par un préalable lors de l'embauche, précisons qu'il ne peut s'exprimer qu'à l'issue de la période d'essai. Je le répète : sur ces trois points, vous n'avez pas répondu.
Permettez-moi une observation, car le débat évolue au moyen de concepts assez particuliers. Nous n'avions pas d'emblée compris les choses ainsi, qu'il s'agisse de votre conception ou du texte lui-même, mais, acculés face à la difficulté qui surgira dans les zones touristiques, vous nous expliquez que c'est le maire qui décidera. La démonstration qui vient de nous être faite est singulière. M. Méhaignerie et, de manière très explicite, M. Mallié nous déclare que le maire examinera si la négociation est possible ; si elle n'aboutit pas, il ne présentera pas de demande. Mais je rappelle que nous débattons d'un texte qui a des conséquences pour les commerçants et les entrepreneurs, mais aussi pour les salariés ; nous faisons la loi de la République qui, en tant que telle, a une portée générale. Le résultat, nous dit-on, le voici : tout dépendra. Dans deux situations identiques, un maire pourra juger qu'une demande est possible et son voisin le contraire. C'est tout sauf la loi de la République ! Je ne manquerai pas de rajouter vos propos au bas du mémoire destiné au Conseil constitutionnel, car l'approche est peut-être intéressante, mais d'une gravité exceptionnelle ! Il est incompréhensible que vous en soyez à mener une telle démonstration !
Vous devriez nous dire que vous souhaitez un accompagnement par la négociation sociale, et vous avez deux réponses à nous faire : d'une part, qu'on ne saurait, dans les PUCE, descendre en deçà du niveau requis par la négociation sociale ; d'autre part, que la négociation doit être un préalable dans les zones touristiques comme elle l'est dans les PUCE. Nous pourrions alors examiner le texte dans l'esprit des revendications exprimées par les organisations syndicales ! Or, vous vous abstenez de tout cela pour nous conter une histoire incompréhensible sur l'accord de Saint-Malo. Sous réserve de vérification, il serait plus prudent d'en différer la signature ou l'entrée en vigueur, car s'il est signé sous l'empire de l'ancienne loi, il risque de lui arriver ce qui est sans doute arrivé à Conforama avec la décision qui, devenue de droit, a remis en cause l'application de la convention collective.
Et encore mon propos n'est-il pas tout à fait juste, pour la raison suivante : dans ce débat, monsieur Mallié, vous mélangez allégrement – et c'est pourquoi vous devriez préciser vos réponses – les accords territoriaux et les accords d'entreprise ou de branche. Or, c'est très différent ! Nous parlez-vous d'un accord envisagé dans le cadre d'un périmètre géographique – en l'occurrence la ville, qui semble être la seule solution que vous souhaitez ? Que se passera-t-il alors si un accord de branche traite de cette question ? Quels seront les rapports entre l'accord territorial et l'accord de branche ? Voilà qui montre combien nous avons affaire à un impressionnant bricolage de l'organisation conventionnelle.
Ces questions, toujours sans réponse, nous renvoient à l'amendement n° 222 , qui dit ceci : vous auriez dû aller jusqu'au bout de la loi du 31 janvier 2007 – notez que nous faisons référence à une loi que vous avez votée vous-mêmes, prouvant ainsi que nous savons tenir compte de toute initiative lorsqu'elle est judicieuse – en vertu de laquelle une négociation préalable est obligatoire. Vous n'avez pas voulu appliquer cette disposition dans le cas des propositions de loi. Depuis, lorsque vous rechignez à appliquer ce texte que vous avez vous-mêmes voté, un projet de loi concocté dans tel ou tel cabinet prend l'habit d'une proposition de loi, ce qui permet d'exclure les partenaires sociaux de la procédure. Après ce qui s'est passé aujourd'hui et ce qui s'est passé à l'occasion de l'examen des textes relatifs au temps de travail, lorsque l'accord fut bafoué par les amendements déposés ici-même par le Gouvernement, et avec ce qui se passera la semaine prochaine lors de la transcription de l'accord sur la formation professionnelle, j'ai envie de vous dire – puisque nous parlons du dimanche – qu'en matière de démocratie sociale, vous êtes décidément des croyants non pratiquants ! (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Malgré tout le respect que je vous dois, monsieur Vidalies, j'estime que vous exagérez quelque peu en prétendant que je n'ai pas répondu à vos questions. Il me paraît évident que l'accord collectif doit être meilleur que les contreparties ! Au cas où les représentants syndicaux estimeraient que ce n'est pas le cas, il leur appartiendrait de ne pas le signer ! Et s'il n'est pas signé, il y a un référendum ! L'esprit du texte est donc très clair : en l'absence de signature, un minimum s'imposera, et si l'accord négocié semble meilleur aux représentants…
Si : noir sur blanc ! Quoi qu'il en soit, le débat importe : ce qui est dit est dit. N'allez donc pas nous chercher des puces, puisque nous avons répondu à votre question ! (Sourires)
Revenons à la négociation. Je vous l'ai dit : nous avons organisé maintes auditions. Plusieurs orateurs ont indiqué, lors de la discussion générale, qu'il ne s'agissait que de simples auditions, et non d'une véritable concertation. Je ne partage pas du tout cet avis : l'affaire de la réversibilité, dont j'ai déjà dit un mot tout à l'heure, illustre bien le fait que la négociation a eu lieu. Dans le texte initialement déposé le 19 avril, l'alinéa 20 de l'article unique fixait en quelque sorte l'objectif, à savoir qu'il puisse être tenu compte de la situation personnelle du salarié à sa demande. Il ne s'agissait au fond que de l'orientation préalable d'une négociation, afin d'écouter les partenaires sociaux. Or, des échanges avec eux ont abouti à l'élaboration d'un premier dispositif accordant le droit de priorité pour occuper un emploi n'impliquant pas de travail le dimanche, dispositif adopté par la commission. Écoutez ma réponse, monsieur Vidalies : cela vous évitera de me reposer la question ! Nous sommes ensuite retournés vers les partenaires sociaux, qui ont soumis leurs observations. C'est ainsi que j'ai proposé un nouvel amendement permettant chaque année à un salarié d'arrêter de travailler le dimanche moyennant un préavis de trois mois.
De même, d'autres sujets ont évolué à la suite d'échanges avec les partenaires sociaux, comme le dispositif de renvoi à un accord, comme je l'évoquais, qui laisse les signataires libres de fixer le niveau des contreparties. Dès lors, il semble difficile de réduire cet important travail à des auditions de pure forme !
J'en viens au maire, monsieur Ayrault. Des représentants d'employeurs m'ont demandé de faire en sorte que les cinq dimanches du maire s'appliquent dans telle et telle commune, mais aussi à Nantes. C'est en les interrogeant sur les raisons de cette requête que j'ai appris que le maire de Nantes que, semble-t-il, vous connaissez très bien, refuse même un seul dimanche !
On m'a parlé du maire de Nantes qui refuse ne serait-ce qu'un dimanche dans l'année. Vous le constatez, monsieur Ayrault, et vous en faites même la démonstration : le maire a la possibilité d'ouvrir ce droit ou non ! Croyez bien que certains de nos collègues ici présents, qui sont aussi maires, souhaitent relever la limite à quinze, voire à vingt dimanches annuels ! Pourtant, ce texte ne prévoit pas d'en modifier le nombre. Comme l'ont dit M. Méhaignerie et M. le ministre, nous voulons simplement laisser les maires décider ! Les maires peuvent parvenir à imposer un accord collectif, comme l'a fait M. Couanau, alors qu'il n'y était pas contraint : il s'était engagé, en cas de conclusion d'un accord, à demander le classement de sa commune comme commune touristique dans le cadre du code du travail, et à y renoncer si l'accord ne se faisait pas. En clair, le maire a la possibilité d'accompagner la négociation, et même de la susciter entre les partenaires sociaux. Si ceux-ci ne s'entendent pas et si aucune convention n'est signée, le maire, je le répète, n'est pas obligé de demander le classement de tout ou partie de sa commune comme zone touristique ! Vous êtes, monsieur Ayrault, l'exemple même de cette liberté. Laissons donc faire les maires : qui mieux qu'eux sait ce qui se passe dans leur commune ?
Sur cet amendement, semblable au précédent, mon avis est le même : défavorable. Quant à la question plus complexe, que vous avez évoquée en prélude à la défense de votre amendement proprement dit, de la négociation et, en particulier, du seuil, nous aurons plusieurs fois l'occasion d'y revenir.
Je souhaite éviter d'intervenir pour ne pas allonger les débats mais, en l'occurrence, je me dois de le faire au nom de la commission des affaires économiques, dont la compétence couvre le tourisme. En effet, j'entends dire des choses qui m'inquiètent.
J'ai l'impression d'assister à une dérive de ce débat. Certains ici connaissent parfaitement le fonctionnement des communes touristiques, qu'il s'agisse des stations balnéaires ou des stations de sports d'hiver. Je vois ici de nombreux maires de telles communes : s'il en est parmi eux qui souhaitent faire un amalgame en laissant penser que l'on peut généraliser les conditions très particulières sur lesquelles repose l'organisation de ces communes touristiques – je note que M. Francina, maire d'une commune touristique, m'approuve car il sait de quoi je parle –,je leur dis : halte ! De deux choses l'une : ils font la preuve soit de leur méconnaissance du texte, ce que je peux comprendre, soit de leur volonté d'amalgame.
En effet, le principe même de l'organisation d'une commune touristique, qu'elle soit balnéaire, de sports d'hiver ou verte, est fondé sur l'affluence des touristes que l'on fait venir par les moyens que le ministre a très bien décrits tout à l'heure. Sur les cent millions de passages en France, 67 millions de personnes participent effectivement à cette organisation en visitant ces communes touristiques. Or, la commune touristique est fondée sur la saisonnalité. Je n'ai pas entendu tout à l'heure tous les fins connaisseurs du tourisme parler du principe de saisonnalité ! Il y a pourtant chez vous des personnes spécialisées dans le domaine des travailleurs saisonniers – je rends d'ailleurs hommage à l'action qu'ils ont conduite, eux que j'ai aidés lorsque j'étais moi-même président de ces organisations. Ce n'est être ni de droite ni de gauche, mais simplement utile, que de faire en sorte que ces travailleurs saisonniers, ces migrants du travail qui font vivre nos communes touristiques, qui passent la saison d'été à Antibes, monsieur Leonetti, puis montent à Serre-Chevalier, dans les Hautes-Alpes, pour la saison d'hiver, soient soumis à des droits et à des accords particuliers, signés par les syndicats.
La saisonnalité conduisant les communes touristiques à avoir une activité d'été sur deux mois – trois dans les meilleurs cas –, ou une activité d'hiver sur trois ou quatre mois, ces accords permettent aux salariés, qui travaillent moins longtemps que d'autres, d'être un peu mieux rémunérés.
Je ne veux pas me lancer dans de longues explications sur ce qu'est le tourisme en France, mais je ne peux pas laisser croire que la situation est la même dans les communes touristiques et dans celles qui ne le sont pas, et que la majorité est en train de commettre un acte inacceptable en voulant généraliser ce que justifie la saisonnalité là où cette saisonnalité n'existe pas. Car l'existence des communes touristiques est fondée sur ce principe de saisonnalité, à l'exclusion, monsieur Ayrault – vous avez raison sur ce point –, des grandes métropoles qui ont une activité touristique durant toute l'année – ce sont des cas particuliers, mais en nombre très limité. Les 67 millions de touristes dont je parle fréquentent, quant à eux, nos communes touristiques – de Charente-Maritime, monsieur Léonard, ou d'ailleurs –, selon les principes que je viens d'évoquer.
Je vous demande simplement d'éviter l'amalgame du point de vue du droit. Je serais sinon contraint de monter au créneau, avec le rapporteur Bernard Reynès, pour rappeler systématiquement les droits et les accords de branche particuliers existant dans les communes touristiques. Pour obtenir le classement en commune touristique, certains d'entre nous le savent, il faut accomplir un véritable parcours du combattant. Beaucoup de maires souhaitent s'y engager, mais il y a peu d'élus, car peu de communes satisfont aux critères.
Ce qui est déterminant, c'est la décision du maire, que vous semblez avoir oubliée. Je remercie M. le ministre et M. le rapporteur de l'avoir rappelé : si le maire n'est pas volontaire pour engager sa commune dans l'élaboration d'une politique touristique, sa ville ne sera pas classée commune touristique. Et même s'il est volontaire, monsieur Ayrault, les critères sont si contraignants qu'il n'est pas certain d'obtenir le classement.
Aussi, ne laissez pas croire à un fantasme ou à une quelconque malignité de la part de la majorité, qui tenterait d'étendre le principe des communes touristiques pour généraliser l'ouverture des magasins le dimanche !
J'ai été, pendant près de vingt ans, maire d'une commune touristique. Durant toutes ces années, j'ai souffert car, malgré toute ma bonne volonté pour essayer de généraliser l'ouverture le dimanche, il y avait, dans la galerie commerciale de Serre-Chevalier, côte à côte, des magasins ouverts et des magasins fermés. Le maire de Serre-Chevalier ne supportait pas cet état de fait, mais malheureusement, il n'a rien pu faire. Aussi, je suis heureux de votre initiative, monsieur Mallié, car l'absurdité qui faisait que, jusqu'à présent, dans les communes touristiques, certains magasins pouvaient être ouverts tandis que d'autres devaient rester fermés, disparaîtra enfin, pour le plus grand bonheur des touristes et des maires qui cherchent à créer de la richesse et à défendre l'emploi dans ces communes. (« Bravo ! » et applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Monsieur Vidalies, je ne veux pas laisser sans réponse l'une de vos questions. Vous vouliez savoir, entre l'accord interne à l'entreprise, l'accord de branche et l'accord interprofessionnel, lequel a la primauté. Vous qui êtes un spécialiste du droit du travail le savez bien : l'accord interne à l'entreprise est en bas de l'échelle, l'accord de branche au-dessus, et l'accord interprofessionnel encore au-dessus. Je suppose que vous êtes d'accord avec moi sur ce point.
Vous avez également évoqué la convention collective sur l'ameublement, qui a sauté en raison de l'amendement relatif aux magasins de ce secteur. J'ai ici un courrier qui m'a été adressé par la Fédération du négoce de l'ameublement et de l'équipement de la maison, et auquel est joint un projet d'avenant à cette convention collective, relatif au travail le dimanche, élaboré après l'adoption de l'amendement dit « Debré ». Je cite : « Les syndicats ont alors souhaité attendre le contenu de la future loi pour éventuellement discuter ces propositions ». Il y a donc bien eu un projet d'avenant qui, aujourd'hui, n'a pas abouti, mais il est écrit noir sur blanc qu'en fait, ce n'est plus l'ouverture habituelle le dimanche. On est passé à autre chose, avec majoration de 100 %.
Monsieur le président Ollier, je vous ai écouté attentivement et je puis vous assurer que vous continuez d'apporter de l'eau à notre moulin ! Vous avez fait un long développement sur le classement des communes au titre du code du tourisme. Vous avez dit qu'il n'était pas si facile pour une commune d'être classée…
Vous dites que c'est pareil : très bien ! Vous reconnaissez donc que le problème que nous soulevons depuis des semaines existe bien.
Vous dites qu'il n'est pas si facile pour une commune d'être classée commune touristique au titre du code du tourisme. Vous avez même parlé de parcours du combattant.
Je ne suis pas sûr que ne soit réellement le cas, car il y a plusieurs classements. Vous parliez, je suppose, de la loi de 2006, qui a donné lieu en 2008 à la publication d'un décret, et qui a modifié le régime selon lequel une commune peut être reconnue comme commune touristique. Il y a plusieurs classifications, dont celle de station touristique classée qui exige la réunion de beaucoup plus de critères.
Nous sommes donc bien dans le cadre du code du tourisme.
Vous avez poursuivi en félicitant le rapporteur Richard Mallié. Vous parliez alors d'un secteur que vous connaissez très bien, mais où les choses étaient si difficiles que vous avez beaucoup souffert, disiez-vous. Vous avez sans doute fini par laisser tomber ? (Sourires sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Je plaisante, monsieur Ollier ! C'est une très belle région et je suis sûr que vous en avez la nostalgie.
Vous avez dit qu'il était incroyable que, dans ce secteur de Serre-Chevalier, certaines communes, classées touristiques bien avant la loi de 2006, ne puissent pas faire ouvrir tous leurs commerces. Vous avez parlé de saisonnalité, alors que le présent texte n'en fait pas mention.
C'est alors que vous avez remercié le rapporteur, Richard Mallié, grâce à qui, selon vous, tous les commerces des communes touristiques pourront enfin ouvrir.
Eh oui, au titre du code du travail, bien sûr ! Vous venez de faire la démonstration de la proximité rédactionnelle entre le texte du code du tourisme et celui du code du travail, ce dernier étant moins restrictif pour le classement en commune touristique. Celui qui peut le plus peut le moins. Vous avez démontré que nous disons la vérité : il y a similitude ou du moins proximité entre les deux codes. Que ce soit au titre du code du tourisme ou au titre du code du travail, ce sont bien 6 000 communes – nous n'avons pas exagéré – qui peuvent demain, de plein droit, voir tous leurs commerces ouverts toute l'année sans négociation préalable, sans volontariat et sans contreparties financières.
Nous sommes au coeur du sujet et je vous remercie, monsieur Ollier, d'en avoir fait la démonstration ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Les débats s'enchevêtrent, monsieur le président. Je pense que vous allez mettre aux voix, dans quelques minutes, l'amendement n° 222 .
Je voudrais répondre brièvement à M. le ministre à propos de cet amendement.
Qu'il s'agisse d'un projet de loi ou d'une proposition de loi, la concertation préalable prévue par la loi du 31 janvier 2007 doit être rendue nécessaire.
Cela n'a rien à voir avec cette loi !
Vous avez dit, monsieur le ministre, que vous étiez défavorable à cet amendement. Je suis extrêmement surpris de cette réponse, car ici même – c'était, je crois, le 25 juin –, nous avons discuté une proposition de loi du groupe Nouveau Centre sur la question du reclassement des salariés, et cette proposition de loi avait fait l'objet de la même remarque, pour ne pas dire critique. Nous sommes convenus qu'il fallait faire évoluer les dispositions de la loi du 31 janvier 2007 – M. Poisson a d'ailleurs laissé entendre qu'il préparait une proposition de loi en ce sens. Or, ce même jour, monsieur le ministre – il suffit pour le vérifier de se reporter au compte rendu intégral –, vous avez exprimé un avis favorable sur ce point.
Il est intéressant de noter que vous avez changé de position. En déposant cet amendement, nous vous donnions, ce soir, l'occasion de joindre le geste à la parole et de concrétiser vos intentions.
Pour réagir aux propos de M. Ollier sur les communes touristiques, je prendrai l'exemple du Finistère, grand département touristique s'il en est, avec 286 communes, dont quatorze seulement sont classées communes touristiques. Vous prétendez qu'il n'y a aucun risque de généralisation. Je pense pour ma part qu'il y a, dans le département du Finistère, un potentiel considérable d'extension des communes touristiques. Vous connaissez bien certaines communes classées touristiques, comme Bénodet, Concarneau ou Pont-Aven, pour ne pas parler de la dizaine d'autres, très petites. Mais de nombreuses autres communes du littoral – nous avons 1 000 kilomètres de côtes – pourraient de même être classées communes touristiques, les critères n'étant, malgré tout, pas si difficiles à remplir. Il y a donc un risque important de développement des communes touristiques.
Elles ne l'ont sans doute pas sollicité. Mais il ne doit pas être difficile de le faire…
En outre, il y a deux zones d'affluence touristique exceptionnelle, qui ne sont, à mes yeux, pas du tout exceptionnelles, car bien d'autres pourraient prétendre à cette dénomination. A côté de ce bourg et du petit hameau de Penhors, sur la commune de Pouldreuzic, d'environ 100 âmes, les possibilités d'extension du dispositif sont considérables. Le risque est donc grand d'une généralisation, au titre des communes touristiques, de l'ouverture des commerces le dimanche.
Je me souviens parfaitement de mes propos, monsieur Mallot. J'ai dit que j'étais favorable au principe selon lequel, lorsqu'une proposition de loi est présentée et puisque la loi ne permet pas de faire autrement, le rapporteur qui en est chargé prendrait contact…
C'est exactement ce que j'ai dit et c'est ce qu'a fait M. Mallié, qui a pris contact, librement, avec les organisations syndicales. Je n'ai pas dit qu'il fallait changer la loi. Ou alors le compte rendu a trahi ma pensée, ce qu'on ne saurait imaginer !
(L'amendement n° 222 n'est pas adopté.)
Cet amendement a pour objet d'introduire un article additionnel avant l'article 1er. Il vise à ce que les dispositions de la présente loi entrent en vigueur après le dépôt sur les bureaux de l'Assemblée nationale et du Sénat d'une étude d'impact complète sur les conséquences de cette loi, incluant l'étude de l'impact du travail dominical dans les pays européens qui le pratiquent, et après une discussion en séance dans chacune des deux assemblées du contenu de ce rapport.
L'an dernier, une révision constitutionnelle a été votée, qui prévoit des études d'impact. Nous avons eu de longs débats sur ce sujet et nous avons mis en oeuvre ces dispositions dans notre règlement, donnant notamment des attributions spécifiques à un désormais célèbre comité d'évaluation et de contrôle, installé la semaine dernière, qui supervisera l'ensemble du dispositif.
Pourquoi prévoir des études d'impact ? Depuis le début, la discussion que nous avons sur cette proposition de loi montre qu'une étude d'impact eût été absolument indispensable avant d'engager le débat. Il faut donc prévoir qu'une telle étude puisse être menée avant l'entrée en vigueur de la loi. Nous sommes nombreux – y compris des membres du groupe UMP –, et notamment en commission des affaires économiques, à considérer que l'entrée en vigueur de cette loi aura des conséquences dommageables – c'est une litote – pour les commerces de proximité : les grandes surfaces vont, à l'évidence, les manger. Il faut étudier cet aspect de la question.
Il serait intéressant également que l'étude englobe ce qui s'est passé dans d'autres pays européens où des réformes analogues ont eu lieu. La fédération de la chaussure, membre de l'UPA, rappelle qu'avant l'introduction du travail dominical, il existait, en Angleterre, 11 000 magasins indépendants et qu'aujourd'hui, ils ne sont plus que 350.
Je voudrais par ailleurs évoquer la question du volontariat, qui ne concerne que les PUCE. Pour les uns, tout va bien se passer, pour les autres, ce ne sera pas le cas, en particulier s'agissant des conséquences du non-volontariat sur le devenir du contrat de travail en cours. Il serait bon d'examiner, sur le plan juridique, l'impact de la nouvelle disposition sur le droit du travail et les contrats en cours.
J'aimerais revenir sur la définition des communes touristiques qui vient de donner lieu à un échange entre M. Ollier et M. Ayrault. Manifestement, il est nécessaire d'aller plus loin dans l'analyse de ce que serait l'impact de la nouvelle disposition législative sur le code du tourisme, d'une part, sur le code du travail, d'autre part. M. Ollier, qui vient de nous quitter momentanément, a évoqué la saisonnalité.
Je vous prie de m'excuser, monsieur Ollier, je suis content de vous voir, je vous cherchais de l'autre côté.
Ne vous énervez pas, tout va bien se passer.
Le critère de saisonnalité figure en toutes lettres dans l'article réglementaire du code du travail. Le débat sur les deux réglementations existantes mérite d'être mené et l'impact doit être mesuré pour connaître le probable effet tache d'huile, le probable effet domino que tout le monde ici prévoit. La seule question qui reste en suspens, finalement c'est la vitesse de propagation.
Autre exemple de l'intérêt de cette étude d'impact, vous prévoyez de remplacer, par un amendement, la formule « commune touristique » par l'expression « commune d'affluence touristique ». Quel sera l'impact de ce changement de dénomination ? Cela modifiera-t-il la nature de ces communes, cela aura-t-il des conséquences sur la définition des critères qui vont les déterminer et donc sur leur nombre ?
Pour ne pas allonger les débats puisque d'autres collègues vont défendre des amendements analogues, je m'en tiendrai à un autre exemple pour illustrer la nécessité absolue de procéder à cette étude d'impact, les conséquences de l'ouverture plus large du travail dominical sur les conditions de vie et de travail des salariés, en particulier en matière de déplacement.
Les femmes sont, vous le savez, les plus nombreuses à pâtir de ces situations de travail dominical. Cela pose des problèmes en termes de garde d'enfant, cela perturbe la vie familiale. Il faut mesurer cet impact car la collectivité pourra être amenée à devoir résoudre nombre de problèmes, par exemple de garderie.
Enfin, je voudrais souligner les conséquences sur l'environnement. Les modifications apportées à la législation auront naturellement des conséquences sur l'utilisation des modes de transport, notamment du fait d'un recours plus fréquent à la voiture. On sait que le dimanche les transports en commun à disposition des salariés pour se rendre à leur travail sont moins nombreux. Cet impact mérite d'être mesuré.
Voilà pourquoi il nous paraît indispensable d'adopter cet article additionnel.
Avis identique.
La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 187 .
Nous avons voté des dispositions réglementaires qui indiquaient que les projets de loi devaient comporter des études d'impact, cela fait même partie des fondamentaux de la réforme de la Constitution. Toutefois, comme nous légiférons de plus en plus par le biais de propositions de loi, pour éviter le passage préalable par le Conseil d'État, les études d'impact ne sont pas réalisées.
Pour autant, je voulais alerter M. Darcos, qui n'est pas forcément au fait de ces questions. Il y a quelque temps, nous avions alerté M. Novelli à l'occasion du vote de la loi de modernisation de l'économie sur la question de l'auto-entrepreneur. Nous lui avions suggéré de procéder à une étude d'impact, en raison de la grande dangerosité que faisait courir cette mesure de dérégulation sur les métiers de l'artisanat et du commerce. Aujourd'hui, M. Novelli rétropédale sur cette disposition, et il va prendre des dispositions pour recadrer cette fonction nouvelle de l'auto-entrepreneur.
Vous auriez tort, monsieur le ministre, de ne pas prendre en compte notre demande d'étude d'impact. Elle est nécessaire pour mesurer les effets extrêmement pervers et pas forcément désirés par le Gouvernement qu'une telle disposition va engendrer. Elle nous semble très importante, face à un texte de dérégulation comme celui-ci dont on voit bien que le périmètre d'application n'est pas du tout maîtrisé, notamment sur la question des communes touristiques.
Je me permets d'insister avec mes collègues pour que le Gouvernement accepte que la majorité vote avec nous cette mesure de prudence.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 342 .
L'amendement qui vous est proposé m'a paru raisonnable. L'étude d'impact est une idée qui a été introduite dans la Constitution, mon collègue Eckert l'a souligné. Personnellement, je m'interroge sur ce texte. Culturellement, je me méfie du recul du repos dominical. En tant que maire d'Agen, je crains qu'un jour les maires de Bordeaux et de Toulouse, qui sont des aires importantes et qui ont un potentiel ou en tout cas une légitimité touristique, autorisent le travail du dimanche. Mécaniquement, Agen connaîtra alors une évasion commerciale et le maire d'Agen que je suis, tout opposé qu'il soit au travail dominical, sera sous pression.
Honnêtement, je trouve que ce texte est modeste. Toutefois, il me manque des éléments pour me décider, positifs comme négatifs. Le solde net en création d'emplois a-t-il été évalué ?
Sera-t-il positif, négatif ?
Ensuite, M. Brottes a souligné l'impact sur les petits commerçants. Il ne me paraît pas scandaleux que des gens qui sont maintenant acquis à l'idée d'évaluation des politiques publiques regardent ce qui se passe dans les pays européens qui ont introduit avant nous le travail du dimanche.
Voilà pourquoi cet amendement m'a paru raisonnable.
La parole est à M. Dominique Souchet, pour soutenir l'amendement n° 233 .
J'ai déposé, avec Véronique Besse et Christian Vanneste, un amendement identique pour la raison suivante : à partir du moment où la loi ne se borne pas à solder des contentieux liés à quelques zones hors la loi, dont les incidences sur l'emploi sont connues, mais prévoit d'étendre le travail dominical aux grandes agglomérations et aux zones touristiques, il est indispensable d'évaluer aussi précisément que possible l'impact non connu de cette extension avant tout en termes de création et de destruction d'emplois.
Nous proposons donc un article additionnel qui lie la mise en oeuvre de la loi à la présentation d'une étude d'impact aussi complète que possible de ses conséquences. D'ailleurs, l'exposé des motifs de la proposition de loi perçoit cette nécessité, notamment quand il indique, pour justifier l'exclusion des commerces alimentaires, qu'il convient de protéger le petit commerce. Mais je crois qu'on ne peut pas en rester là et procéder simplement au doigt mouillé. L'exposé des motifs n'aborde d'ailleurs pas la situation des petits commerces autres qu'alimentaires qui subiront pourtant, nous le savons, une concurrence importante, concurrence qui préoccupe toutes les fédérations professionnelles du commerce et l'Union professionnelle artisanale même si elle n'est pas évaluée.
Les perspectives de créations d'emplois ne sont pas non plus évaluées et le ratio création-destruction d'emplois, qui est un élément de jugement essentiel, nous est inconnu.
C'est pour éviter de continuer à légiférer dans le brouillard que nous proposons cette étude d'impact qui devra notamment examiner avec beaucoup de précisions les leçons à tirer des expériences, en matière de travail ou de non-travail dominical, conduites dans les autres pays européens. Cette étude d'impact nous paraît s'imposer. C'est un élément essentiel dont doit disposer le législateur pour pouvoir se prononcer en toute connaissance de cause sur la portée de la proposition de loi.
Plus on avance dans le débat sur cette proposition de loi, plus on se rend compte que cette étude d'impact est indispensable.
Monsieur Mallié, vous nous avez rappelé tout à l'heure qu'un maire n'était pas obligé de demander le classement de sa commune comme commune touristique. Inversement, cela signifie qu'un maire qui ne voudrait pas généraliser le travail le dimanche dans sa commune ne devra pas demander le classement comme commune touristique, sans quoi cela sera automatique. Finalement, on va priver une commune de la possibilité d'être classée comme commune touristique simplement parce que le maire, à juste titre, ne voudrait pas que sa commune autorise l'ouverture des magasins tous les dimanches.
Annick Le Loch nous a expliqué que dans le Finistère quelques communes étaient déjà classées et que d'autres pouvaient l'être facilement. C'est le cas également en Loire-Atlantique : vingt-quatre communes sont classées comme communes touristiques. Nantes n'en fait pas partie bien que cette ville d'art et d'histoire accueille beaucoup de touristes. On voit bien que, potentiellement, beaucoup de communes ont vocation à devenir des communes touristiques et donc le risque sinon de généralisation en tout cas d'extension à beaucoup de communes de la possibilité ou de l'obligation de travailler le dimanche existe réellement.
Cette étude d'impact est extrêmement importante car cette proposition de loi arrive en discussion sans que ses conséquences aient été étudiées en profondeur, notamment en termes de création et de destruction d'emplois, sans que la situation des petits commerces autres qu'alimentaires, qui auront à subir une concurrence importante qu'ils n'ont guère les moyens d'affronter d'ailleurs, ait été considérée. Jean Mallot l'a rappelé tout à l'heure, l'UPA s'est d'ailleurs prononcée défavorablement sur cette proposition de loi.
J'ai reçu des milliers de mails, de courriels, m'invitant à m'opposer à cette proposition de loi. Cela montre la mobilisation extrêmement importante de nos concitoyens contre ce texte. Car même si certains voient la possibilité d'améliorer leur pouvoir d'achat, la plupart d'entre eux savent qu'ils devront subir ce travail le dimanche. Ce serait ça le « travailler plus pour gagner plus ». Les petits commerçants s'opposent, eux aussi, fortement – ils ne souhaitent pas se voir contraints par la concurrence d'ouvrir le dimanche – de même que les organisations syndicales.
Je note également une réticence, sinon d'une opposition, chez un certain nombre de collègues de l'UMP. Jean-marc Ayrault a d'ailleurs fort bien expliqué, dans le courrier qu'il vous a adressé, chers collègues de la majorité, les raisons pour lesquelles il fallait s'opposer à ce texte.
Tous ces éléments nous amènent à dire que cette étude d'impact est indispensable. Ce texte aura des effets indirects importants, Jean Mallot les a évoqués. La question de la garde des enfants n'est pas neutre. Faudra-t-il ouvrir des crèches ? Faudra-t-il demander à des assistantes maternelles de travailler le dimanche également ? Des personnes qui ne travaillent pas dans le domaine du commerce seront-elles obligées de travailler le dimanche ? Je rappelle que, dans le secteur du commerce, 62 % des salariés sont des femmes. Malheureusement, beaucoup d'entre elles sont des femmes isolées, elles n'auront pas le choix, si leur employeur le leur impose, que de travailler le dimanche, avec les problèmes de garde que cela pose.
La question des transports n'est pas neutre non plus. Bien sûr, M. le ministre nous a rappelé que les transports en commun fonctionnaient le dimanche, mais pas au même rythme, pas avec la même fréquence, les bus sont beaucoup moins nombreux. Faudra-t-il que les autorités organisatrices des transports mettent en service des transports avec une fréquence semblable à celle des autres jours de la semaine, avec toutes les conséquences que cela engendre, y compris sur le budget des intercommunalités ou des communes qui gèrent ces transports ?
C'est vrai aussi pour d'autres services, comme le nettoiement. Une ouverture plus importante des magasins le dimanche induira de nombreuses conséquences. Autant de raisons qui nous incitent à demander une étude d'impact avant l'examen du texte.
Les amendements en discussion étant identiques, il aurait été judicieux qu'ils soient en discussion commune, afin que le rapporteur et le ministre n'aient pas à répondre sur tous les amendements.
Le débat est intéressant et riche en propositions. Pour éviter qu'il ne devienne répétitif, certains amendements identiques pourraient bénéficier d'une discussion commune. (« Ce n'est pas vous qui présidez ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Si nous demandons une étude d'impact, c'est que, dans son rapport, M. Mallié indique que la proposition de loi aura des effets économiques pluriels et un impact social significatif. Il souligne également qu'elle s'impose dans le contexte actuel de crise économique et financière.
Seulement, il se réfère à un rapport du CREDOC de 1998 et à une étude de 2007. En juillet 2009 plus que jamais, au regard de la crise que nous connaissons, une étude impact récente est nécessaire.
On nous répète à l'envi que le Parlement dispose désormais de pouvoirs plus importants. Si tel est le cas, il est nécessaire, avant de poursuivre l'examen de la proposition de loi, de faire suite à cette demande d'étude d'impact.
Il y a peu de temps, monsieur Bertrand, vous occupiez au Gouvernement les fonctions qu'exerce aujourd'hui M. Darcos.
Celui-ci n'a fait que passer !
À ce titre, vous possédez une expertise sur ces questions. Les différentes versions de la proposition de loi ont été rédigées avec votre concours, puisque, à la demande du Président de la République, le Gouvernement a été étroitement associé à ce travail. Avant que l'Assemblée ne se prononce sur ces amendements, peut-être pourriez-vous nous éclairer, en tant qu'expert parlementaire en ce qui concerne l'interprétation du texte. Qui dit la vérité ? Est-ce M. Ollier, M. Mallié ou M. le ministre ?
Je suis dans mon droit, quand j'interpelle le groupe UMP, qui est à l'origine du texte. J'aimerais que vous sortiez de votre léthargie pour nous dire ce que vous pensez.
Le conseiller spécial du Président de la République, M. Guaino, a indiqué ce soir sur une chaîne de télévision que, concernant certains aspects de ce texte – qu'il défend, cependant –, il faut attendre la décision du Conseil constitutionnel. Il tient lui-même pour acquis qu'il faut consulter cette instance, dont il ne sait pas encore si nous la saisirons. Ainsi, même celui qui écrit les discours du Président de la République s'interroge sur le texte. C'est dire que les explications de M. Bertrand ne seraient pas inutiles pour faire avancer le débat.
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. M. Bertrand n'a rien à dire !
Plusieurs orateurs ont répété que le Gouvernement aurait pu déposer un projet de loi et que ce serait au prix d'un certain détournement qu'une proposition de loi serait arrivée en discussion.
En fait, M. Mallié travaille sur ces questions depuis des années. Un groupe de travail a été mis en place, bien avant que le Gouvernement ne s'y intéresse, qui a procédé à des consultations. C'est donc dans le cadre d'une proposition de loi que le sujet doit être discuté, d'autant que la réforme de la Constitution s'y prête, en prévoyant un ordre du jour partagé. Or, dès lors que nous examinons une proposition de loi, il n'y a pas lieu de procéder à une étude d'impact.
Respectons les formes de notre travail, qui ne prévoit pas, dans ce cadre, la consultation d'organismes extérieurs. Nous resterons ainsi dans les clous de la discussion parlementaire.
Le président de la commission des affaires sociales et celui de la commission des affaires économiques ont tous deux commis une faute, non par oubli, mais de manière délibérée. Pendant la préparation des trois premières versions du texte, ils avaient le temps d'établir avec les organisations syndicales une véritable consultation, comme à propos de la loi de janvier 2007. Ils auraient dû également écouter les employeurs, puisqu'il n'échappe à personne que l'UPA a beaucoup à dire sur le sujet.
Cette consultation n'a pas eu lieu, car, au fil des moutures successives, vous vous êtes contentés de procéder à des échanges bilatéraux, afin de trouver des amortisseurs au cadre désastreux que vous présentiez. Vous aviez en effet renoncé à aboutir à un consensus, le texte ayant fait l'unanimité contre lui. De ce fait, vous avez choisi la voie de la proposition de loi, car le projet de loi vous aurait obligé à agir différemment.
Deuxièmement, vous n'avez pas mis en adéquation le caractère économique et le caractère social du texte, faute de procéder à ces études d'impact que nous n'avons pas cessé de réclamer. Celles-ci représentent en effet une véritable aide à la décision pour les parlementaires. Légiférer à l'aveugle, comme nous le faisons, n'est pas la meilleure des méthodes. Or c'est ce que nous ferons si vous ne votez pas ces amendements.
Si l'idée d'adopter un amendement socialiste gêne nos collègues de la majorité, ils n'ont qu'à voter l'amendement n° 342 de M. Dionis du Séjour, qui appartient au groupe Nouveau Centre.
Pour ma part, je le voterai très volontiers.
Une étude d'impact aurait peut-être inspiré plus de prudence à M. Copé, qui, bardé de ses certitudes, nous disait hier que la majorité voulait donner au secteur du tourisme « toutes les chances d'être le plus performant en matière de créations d'emplois. » Or ni le rapport de la commission des affaires sociales ni l'avis de la commission des affaires économiques ne contiennent le moindre chiffrage en la matière. Ils reposent sur des généralités, des convictions personnelles ou collectives dont aucune n'est étayée par la moindre démarche scientifique.
Une étude d'impact est d'autant plus nécessaire que la France détient en Europe le record du nombre de grandes surfaces commerciales. Dans ce domaine, elle est suivie par l'Italie, qui tente de nous rattraper. Celle-ci possédait un commerce de détail et de proximité extrêmement développé, qui se réduit chaque jour, ce qui risque de nous arriver.
Au reste, si vous n'avez pas procédé à une étude d'impact, c'est peut-être que vous conservez le souvenir du rapport de Mme Hélène Tanguy. Rapporteure en décembre 2005 d'une loi portant diverses dispositions relatives au tourisme, elle affirmait : « Le premier degré de classement, celui des communes touristiques, n'est pas anodin, car il permet de bénéficier de diverses dispositions faisant référence aux communes touristiques dans le droit actuel, telle que la réduction d'impôt sur le revenu pour les logements réhabilités et la dérogation au repos dominical. » On comprend l'importance d'acter certaines demandes et de les activer. Pendant le temps de débat qui nous reste, vous ne pouvez donc pas continuer à nous répondre que code du tourisme et code du travail sont deux textes distincts, sans lien l'un avec l'autre. Demain, si le juge doit apprécier la volonté du législateur, il le fera aussi sur le fondement des débats parlementaires, à commencer par ceux de 2005.
Le rapporteur et le président de la commission des affaires économiques nous ont répondu que le risque d'extension du nombre de communes touristiques était faible, les demandes étant peu nombreuses. C'est faux. La mise en oeuvre de la loi de 2005 ne date que de quelques mois, et plus de 150 demandes ont été formulées, pour un nombre total de 497 communes touristiques. Leur nombre augmentera donc, ne serait-ce qu'en raison de la quantité importante de communes qui possèdent une attractivité touristique. Dès lors, pourquoi les maires ne formuleraient-ils pas de demande ?
Je ne reviendrai pas sur les effets désastreux qu'aura la mise en oeuvre de la loi. Nos collègues du groupe SRC les ont soulignés. Je me contenterai de pointer l'obstination du Président de la République. Celui-ci a cité des exemples devenus célèbres. À l'entendre, un trottoir des Champs-Élysées serait discriminé. Une telle affirmation fait rire tout le monde, surtout ceux, dont je fais partie, qui aiment marcher sur cette avenue. Et que dire de l'incroyable coup de téléphone passé début juin pour faire ouvrir les Galeries Lafayette ?
Je veux éclaircir le malentendu. Après vérification, il s'avère que Mme Obama voulait se recueillir sur la tombe du général marquis de Lafayette inhumé dans le cimetière privé de Picpus. (Sourires sur les bancs des groupes GDR et SRC.) D'ailleurs, peut-être est-ce la raison qui a poussé notre rapporteur à choisir l'acronyme PUCE. Ainsi, toute l'affaire est née d'une erreur de traduction. (Mêmes mouvements.) Les interprètes du Président de la République risquent d'être mis à pied, comme l'a été l'ancien préfet de la Manche. Dans ce cas, ils auront au moins la possibilité de trouver du travail, le dimanche, dans des grandes surfaces.
Vous comprendrez, chers collègues, qu'au début de nos débats, il était nécessaire de rétablir cette vérité désormais historique pour débattre sereinement jusque samedi dans la nuit, voire dimanche. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
Le sujet est important et il est bon d'en discuter. Mais la révision constitutionnelle va modifier quelque peu nos habitudes. Richard Dell'Agnola l'a rappelé, nous avons fait préparer longuement par le groupe de travail plusieurs propositions de loi, et procédé à de nombreuses auditions. Le Conseil économique et social a fait un rapport, à partir des études de M. Jean-Paul Bailly et de M. Léon Salto, il y a eu un rapport du Conseil d'analyse économique. Mon rapport de décembre 2008 contenait de nombreux éléments de droit comparé, notamment une annexe d'une vingtaine de pages, les avis donnés à l'occasion de chaque dérogation individuelle accordée dans les PUCE et du classement des communes touristiques qui a pour vocation de permettre au préfet de prendre des décisions avant tout locales en étant informés du contexte – qui mieux que lui peut en apprécier l'impact ? Enfin, le président Méhaignerie a déposé un amendement tendant à créer un comité parlementaire qui suivra l'application de cette loi.
Vous demandez des études d'impact. La seule que je connaisse a été réalisé sur Plan-de-Campagne. Cette zone représente 6 000 emplois, dont 98 % en CDI – pas tous à temps plein, c'est vrai. Si, demain, on oblige ces commerces à fermer le dimanche pour ouvrir le lundi, 1 000 emplois seront détruits. Et sur les 400 entreprises installées dans ce site, une très grosse majorité ont moins de dix salariés.
Plus généralement, les 494 communes touristiques situées dans 29 zones, comptent 4 millions d'habitants, dont 150 000 sont employés dans le commerce. Voilà ce que je peux vous dire. Les commerçants sont des gens qui s'occupent avant tout de leurs affaires et il n'est pas si aisé d'avoir des données à leur sujet.
Enfin, monsieur Ménard, je ne peux pas vous dire comme à M. Eckert qu'il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, car on ne vous a pas beaucoup vu au long de cette discussion générale…
Je vous rappelle simplement que le maire fait la demande pour que sa commune soit classée commune touristique dans le cadre du code du travail. Vous raisonnez comme si c'était dans le cadre du code du tourisme.
Nous ne cessons de le dire, vous voulez embrouiller les choses pour noyer le poisson.
Vous me dites, Monsieur Ménard, recevoir des milliers de courriels. Allez donc sur le site www.travaildimanche.com. Vous y verrez 115 000 signatures. C'est moi qui ai créé ce site (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC), mais vous n'avez pas l'air de savoir ce qu'est un site pétitionnaire.
Enfin, M. Dionis du Séjour et des collègues socialistes ont déposé un amendement où ils affirment, dans l'exposé des motifs, que l'UPA est hostile à ce texte. Je me dois de rétablir la vérité. Je vous lis la note PBCD n° 09.414 du 19 juin 2009 qui a pour objet la proposition de loi Mallié visant à réaffirmer le principe du repos dominical : « La nouvelle version de la proposition de loi relative au repos dominical semble à l'UPA parfaitement équilibrée d'autant que les principales observations que nous avions formulées ont été prises en comptes.
« L'UPA souhaite que cet équilibre soit maintenu tout au long du débat parlementaire qui s'annonce afin de préserver l'existence des entreprises que nous représentons en particulier dans le secteur de l'alimentaire.
« L'UPA se félicite :
– du prolongement de l'heure d'ouverture dominicale de 12 heures à 13 heures pour les commerces de détail alimentaire, ce qui correspond aux usages actuels des consommateurs.
– que les dérogations prévues dans les zones touristiques ou dans les périmètres d'usages de consommation exceptionnelle ne soient pas applicables aux commerces de détail alimentaire dans la mesure où ces derniers continueront de bénéficier des dispositions dérogatoires de l'article L. 3132-13 du code du travail. » Il s'agit tout simplement de la permission, pour les commerces alimentaires, d'ouvrir jusqu'à midi – ce sera treize heures grâce à ce texte.
Je poursuis ma citation :
– « que ne soit plus envisagée l'augmentation du nombre annuel de dimanches accordés par les maires lors desquels l'ouverture des magasins est autorisée et que ce nombre reste à cinq ouvertures par an.
En effet, il est important de maintenir l'activité des commerces de centre-ville face au développement des ouvertures dominicales des hypermarchés à prédominance alimentaire qui provoquent une grave perte de chiffre d'affaires pour les commerces de proximité. Est-il nécessaire de rappeler à nouveau qu'à chiffre d'affaires équivalent, le commerce et l'artisanat de proximité occupent trois fois plus de personnes que la grande distribution ?
L'UPA souhaite néanmoins rappeler qu'elle est totalement opposée au principe d'une généralisation du travail dominical et sera donc très attentive à ce que l'équilibre de ce texte soit entièrement préservé. »
Donc, les auteurs de cet amendement qui prétend suivre l'UPA doivent voter en faveur de ce texte. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
J'ai indiqué que mon avis sur ces amendements était défavorable. Il s'agit d'une proposition de loi, non d'un projet, et je considère qu'au fond, les études d'impact existent déjà. On les a beaucoup citées, et même de façon abusive en ce qui concerne celle du CREDOC qui repose sur l'hypothèse d'une libéralisation complète de l'ouverture du dimanche. Ces amendements ont surtout une intention dilatoire, et, malgré mon amitié pour M. Dionis du Séjour, je ne peux y être favorable.
Le Président de la République a demandé à ceux qui veulent la fermeture des commerces le dimanche de le dire clairement ; mais quelle est la position du parti socialiste ? Pas de faire fermer les commerces dans les villes touristiques. Nous en sommes d'accord, dans ces villes, pendant la saison touristique, les commerces liés à l'activité touristique peuvent ouvrir. C'est déjà le cas. Si vous aviez voulu préciser la nature de ces commerces pour corriger certaines situations délicates, ç'aurait été parfaitement possible. Ce que nous contestons, c'est que votre proposition de loi va permettre l'ouverture de tous les commerces dans les zones touristiques – nous reviendrons sur leur définition au sens du code du travail ou du code du tourisme – toute l'année, sans compensation, sans doublement de salaire et sans volontariat. Nul ne peut affirmer le contraire, en l'état actuel du texte. Et nous le disons calmement, il y a un risque de généralisation, d'effet tache d'huile.
Puisque M. Mallié fait des citations, laissez-moi citer à mon tour un extrait d'un article paru dans le Monde le 26 novembre 2008 : « On veut limiter l'ouverture dominicale à certaines zones géographiques. Si la volonté de ne pas soumettre l'ensemble des territoires à cette autorisation est louable, il faut en craindre les effets. Que deviendront dans quelques mois les commerces concurrents qui, situés du mauvais côté de la frontière, verront partir leurs clients du week-end vers la zone ? » De qui est-il signé ? De 58 collègues de la majorité, qui appelaient l'attention sur le risque de concurrence pour certains territoires.
Enfin, monsieur Mallié, vous faites allusion au site travail-dimanche. com. Comme beaucoup d'entre nous, j'ai reçu depuis ce matin 47 courriels de gens de mon département pour soutenir notre combat. C'est un département moyen, j'en déduis que pour toute la France, cela représenterait 5 000 courriels pour la seule journée d'aujourd'hui. L'auteur de l'un de ces courriels, que j'ai reçu hier, me disait qu'il était allé sur le site de M. Mallié, son site officiel de l'Assemblée, et qu'il y avait trouvé le lien internet de travaildimanche.com – sur le site de l'Assemblée donc.
Je m'en étonne, mais je l'ai fait vérifier par mon collaborateur, qui a d'ailleurs contacté les services de l'Assemblée. Il y a là un problème à se poser.
En tout cas, je voulais rappeler la position du parti socialiste : dans les communes touristiques, nous sommes pour l'ouverture des commerces liés à l'activité touristique pendant la saison.
Il y a un lien entre le site de l'Assemblée et mon site, comme c'est le cas pour tous les députés, et entre mon site personnel et le site travaildimanche.com, il y a un lien également. Mais il n'y a pas de lien direct entre le site de l'Assemblée et celui de travaildimanche.com ! Je le dis pour la dernière fois : la malhonnêteté, cela suffit. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Nous lisons aussi la presse. J'espère donc que M. Mallié n'a pas envoyé le bulletin d'abonnement à l'UMP aux 115 000 signataires de la pétition qu'il a mise en ligne, comme l'a fait M. Bertrand pour les restaurateurs dont la TVA a été abaissée à 5,5 %. Grâce à quel fichier, je ne sais, mais il a l'occasion de nous dire si c'est vrai ou si c'est faux. S'il ne répond pas, c'est sans doute que c'est vrai.
Monsieur Bertrand, souhaitez-vous répondre ? Non, M. Bertrand ne souhaite pas répondre.
Ce rappel au règlement n'aura pas à être comptabilisé dans le temps du groupe socialiste, vous allez le voir. Je veux faire référence au compte rendu d'une séance du 25 juin dernier paru au Journal officiel.
Lors de la discussion de la proposition de loi du groupe Nouveau Centre relative à la rémunération des salariés concernés par un reclassement, qui, évidemment, n'avait pas fait l'objet d'une consultation préalable, puisque la loi du 31 janvier 2007 ne s'applique pas à ce type de texte, M. Darcos s'exprimait ainsi : « Je tiens à remercier […] Philippe Folliot d'avoir choisi de consulter les partenaires sociaux, se substituant ainsi, si j'ose dire, au Gouvernement. […] En les auditionnant, il a respecté l'esprit de la loi Larcher alors qu'ils n'étaient pas soumis à sa lettre. Je tiens à saluer cette démarche de consultation préalable, qui, je pense, fera jurisprudence. » Il poursuivait : « Nous devons sans doute formaliser davantage encore ces nécessaires échanges avec les partenaires sociaux. »
Mais c'est exactement ce que M. Mallié a fait !
Voilà la phrase que j'ai interprétée comme une incitation à aller plus loin afin de formaliser les consultations avec les partenaires sociaux et d'introduire les propositions de loi dans le périmètre de la loi du 31 janvier 2007.
Monsieur Mallot, je constate que vous n'avez fait appel à aucun article du règlement ; je suis donc dans l'obligation de décompter votre intervention sur le temps de parole du groupe SRC.
Je suis saisi d'un amendement n° 278 .
La parole est à Mme Catherine Coutelle.
Cet amendement affirme que : « La loi reconnaît le travail dominical comme contraire aux intérêts de la vie familiale et aux besoins de l'éducation des enfants. À ce titre, dans les cas de dérogation, la rémunération des salariés est doublée. Ils bénéficient en outre d'un jour de récupération dans la semaine qui suit le dimanche travaillé. »
Notre débat porte beaucoup moins sur le terrain économique ou commercial que sur la vie personnelle des Français. Il intéresse donc ces derniers, et nous recevons de très nombreuses sollicitations de salariés qui nous demandent de nous battre contre ce texte. En effet, ils ont bien conscience que leur vie privée sera modifiée par les mesures que contient cette proposition de loi. C'est pourquoi, si vous devez mettre ce texte en oeuvre, nous insistons sur la nécessité de prévoir des compensations pour les salariés concernés.
Une étude sur les conditions de travail, publiée en mai 2009, par la DARES, rappelle que deux tiers des salariés travaillent aujourd'hui régulièrement avec des horaires décalés, soit le soir, soit le samedi ou le dimanche. Or nous savons que ce type d'horaires est à l'origine de charges supplémentaires et qu'il nécessite une organisation familiale différente.
La vie familiale a beaucoup évolué, par exemple avec les familles recomposées et les familles monoparentales, et de nombreux salariés travaillent désormais à temps partiel contraint – je rappelle que 70 % des salariés du commerce sont des femmes – mais force est de constater que le partage des tâches entre hommes et femmes n'est pas ce qui a le plus progressé dans notre société – en vingt ans, les évolutions ne portent que sur quelques minutes. Dans ce domaine, il y a donc des marges de progrès, mais alors que les charges familiales incombent encore largement aux femmes, il faut, pour le moins, qu'elles puissent s'organiser et qu'elles bénéficient pour cela d'avantages financiers et d'un temps de récupération.
L'articulation entre la vie familiale et la vie professionnelle est sans doute ce qui va prioritairement pâtir de votre proposition de loi. Nous vous demandons, en conséquence, d'améliorer votre texte.
Par ailleurs, j'insiste sur la question du délai de prévenance, qui touche, au premier chef, la vie familiale. La loi prévoit qu'un salarié dont les horaires sont modifiés par son patron doit en être informé, au minimum, sept jours à l'avance – trois jours, par dérogation. Toutefois, nous savons que, dans le commerce, même ce dernier délai ne tient pas. Il arrive que des caissières soient appelées la veille, ou le matin même, parce que le magasin est ouvert et qu'il y a de l'affluence. On m'a cité le cas d'une salariée qui a été appelé un dimanche matin par son employeur alors qu'elle préparait, en famille, le repas de communion d'un de ses enfants. Elle n'a pas refusé de travailler de peur de perdre son emploi, et elle a dû laisser sa famille fêter l'événement sans elle.
Le texte dont nous discutons est donc susceptible de créer des tensions considérables. Je vous rappelle qu'au mois de juin, trois femmes ont été licenciées d'un magasin du secteur de l'alimentation pour avoir refusé de travailler le dimanche, alors qu'elles travaillaient déjà, tous les samedis, de neuf heures à dix-neuf heures quarante-cinq. On leur demandait de travailler le dimanche pour un salaire majoré de 20 %, soit cinq euros. À ce tarif, elles ont refusé et elles ont donc été licenciées pour insubordination.
En cas de travail le dimanche, il faut au moins prévoir des compensations à la hauteur des charges supplémentaires liées à la garde d'enfant.
Pour conclure, monsieur le ministre, je ne résiste pas à l'envie de vous citer les mots de Victor Hugo que nous avons fait figurer dans l'exposé sommaire de notre amendement – vous qui avez été professeur, vous apprécierez :
« Messieurs, en des temps comme ceux-ci, prenez garde aux pas en arrière !
« On vous parle beaucoup de l'abîme qui est là, béant, ouvert, terrible, de l'abîme où la société peut tomber.
« Messieurs, il y a un abîme en effet ; seulement il n'est pas devant nous, il est derrière vous.
« Vous n'y marchez pas, vous y reculez. »
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Malheureusement pour vous, madame, cet amendement a été repoussé par la commission.
En effet, il mélange deux thèmes.
Il traite, tout d'abord, de la question de la protection des intérêts des salariés. En prévoyant que la loi reconnaît que le travail dominical est contraire aux intérêts de la vie familiale et aux besoins de l'éducation des enfants, cet amendement isole une partie de ce que la proposition de loi désigne comme « intérêt des salariés ». Or il est toujours dangereux d'isoler ainsi un élément car une lecture a contrario pourrait laisser penser que, dès lors, par exemple, que les besoins liés à la santé des enfants sont en cause, cette même protection ne prévaut pas.
Ensuite, cet amendement aborde la question des contreparties dont nous avons déjà longuement débattu et sur laquelle je ne doute pas que nous reviendrons encore. Je rappelle que le code du travail prévoit déjà des dispositions différentes sur cette question, selon le statut des dérogations.
Pour les dérogations exceptionnelles accordées par établissement, comme pour les dimanches du maire, une contrepartie légale est prévue. La proposition de loi fait de même pour les PUCE, les périmètres d'usage de consommation exceptionnel. En revanche, le code ne prévoit rien dans le cadre des dérogations permanentes, qu'il s'agisse de la liste des cent quatre-vingt-une catégories d'établissements visée à l'article R. 3132-5 du code du travail ou, désormais, des dérogations applicables dans les communes touristiques. Mais, dans ces dernières situations, il est sûr que des contreparties seront trouvées par la voie de la négociation collective.
Comme dans l'exposé sommaire de l'amendement, vous venez de citer Victor Hugo. Laissez-moi citer Stendhal, qui, dans La vie de Henry Brulard, évoque lui aussi, d'une certaine façon, un abîme : « Je ne puis pas encore m'expliquer aujourd'hui, à cinquante-deux ans, la disposition au malheur que me donne le dimanche. Cela est au point que je suis gai et content ; au bout de deux cents pas dans la rue, je m'aperçois que les boutiques sont fermées : Ah ! c'est dimanche, me dis-je. À l'instant toute disposition intérieure au bonheur s'envole. »
Entre Victor Hugo et Stendhal, je vous laisse choisir.
Pour ma part, je n'ai rien prévu pour faire écho à de telles envolées littéraires. J'aurais aimé vous citer « Les complaintes du dimanche » de Jules Laforgue, dans lesquelles ce dernier se plaint de l'inactivité du dimanche, mais j'aurais peur de ne pas être tout à fait exact.
Cet amendement traite d'un sujet épineux et je voudrais apporter une réponse très claire. S'agissant des contreparties au travail du dimanche, la loi prévoit clairement deux types de situations.
Dans un premier cas, le travail du dimanche constitue une dérogation de plein droit et découle des caractéristiques de l'activité exercée – comme par exemple les restaurants, les hôpitaux, les pompes à essence, les cinémas… – ou du territoire dans lequel se situe le commerce concerné – comme dans les communes et zones touristiques au sens du droit du travail. Dans cette situation, le travail dominical constitue une caractéristique structurelle des emplois concernés. Pour les salariés, le travail du dimanche est une dimension intégrée de la semaine de travail, une composante normale de leur activité, anticipée au moment de l'embauche. Il convient alors de laisser aux partenaires sociaux qui le souhaitent toute latitude pour fixer des contreparties librement négociées.
Dans un second cas, une autorisation administrative individuelle conditionne l'emploi de salariés le dimanche – comme pour le dimanche du maire ou dans les périmètres d'usage de consommation exceptionnel. Dans cette situation, le travail du dimanche revêt un caractère spécifique et personnel, il est donc normal que les salariés concernés bénéficient de contreparties prévues par la loi –la liberté de négociation des partenaires sociaux, s'ils souhaitent se saisir de la question, doit évidemment être préservée.
Les choses étant bien précisées en ce qui concerne ces deux situations qui résultent de deux origines différentes, je ne peux qu'émettre un avis défavorable à l'adoption d'un amendement qui mettrait en cause l'équilibre, à la fois juridique et économique, qui est le propre de la proposition de loi. Celle-ci n'a pas pour but de modifier le fonctionnement des établissements des communes des zones touristiques déjà ouverts le dimanche. Le Gouvernement soutient évidemment cet équilibre.
Monsieur le rapporteur, j'ouvre, tout d'abord, une parenthèse pour évoquer les pétitions en ligne.
Celle qui vous intéresse a réuni, selon vous, 110 000 signataires, mais vous auriez mieux fait de vous pencher sur celles qui circulent depuis des mois concernant l'accès aux soins de nos concitoyens. La pétition contre les franchises médicales a recueilli 800 000 signatures : cela me semble un peu plus intéressant, monsieur le rapporteur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
L'amendement n° 278 insiste sur les surcoûts que devront supporter les familles et tous ceux qui travailleront le dimanche. Ainsi, les transports n'ont pas la même fréquence que les jours de semaine, et les salariés seront souvent amenés à emprunter leur propre véhicule – je ne parlerai même pas de la dimension écologique de cette réforme.
Aujourd'hui, 3,4 millions de personnes travaillent régulièrement le dimanche – 4 millions occasionnellement. Parmi ces 3,4 millions de personnes, il est évident que certaines exercent des professions qui ont le devoir de travailler le dimanche. Il en est ainsi, notamment, des professionnels de santé. À ce sujet, je note, au passage, que le Gouvernement est plus prompt à se précipiter pour faire travailler les salariés du commerce que pour forcer les médecins à accomplir leur devoir en matière de permanence des soins.
Je regrette que la commission et le Gouvernement ne soient pas favorables à cet amendement destiné à compenser pour les salariés concernés le surcoût lié au travail du dimanche.
Monsieur le ministre, je voudrais évoquer un point précis qui vous montrera combine nous sommes inquiets.
Dans le cadre de la réglementation actuelle, vous avez parfaitement raison : les cinq dimanches du maire donnent lieu, s'ils sont accordés, à une rémunération supplémentaire. Mais que deviendront les contreparties en question dans les communes touristiques au sens du code du travail – pour suivre votre raisonnement, il s'agit de l'une des cinq cents communes ou zones concernées ?
Prenons l'exemple d'une commune balnéaire, dont les commerces n'ouvrent le dimanche qu'en été, durant la saison. Si, pour Noël, le maire accorde une ouverture supplémentaire, cela ne donnera pas lieu à une contrepartie – sauf si elle a été préalablement négociée dans un cadre plus ou moins formel –, puisque, selon la dernière version de votre proposition de loi, ces commerces ont un droit d'ouverture permanent.
J'attire donc notre attention collective sur la nécessité de prévoir une contrepartie dans les communes touristiques – nous aurons l'occasion de discuter de leur nombre –, au moins pour les cinq dimanches du maire. Vous ne voulez pas prévoir de contrepartie pour l'ensemble des dimanches travaillés dans les zones touristiques, comme le demande notre amendement, mais, si vous ne le faites pas pour les dimanches du maire, ceux-ci n'auront plus aucun sens : tous les commerces pourront ouvrir de droit, tous les dimanches, sans contrepartie pour les salariés.
Il s'agit là d'une régression considérable. Je vous invite à y réfléchir. Si jamais vous n'adoptez pas cet amendement, d'autres viendront en discussion qui vous permettront de corriger cette erreur – car je veux bien encore croire qu'il s'agit d'une erreur matérielle.
Par ailleurs, monsieur Mallié, vous m'avez accusé de malhonnêteté lorsque je vous ai interpellé sur la présence, sur la page du site officiel de l'Assemblée nationale vous concernant, d'un lien renvoyant au site Internet : www.travaildimanche.com. Je suis donc remonté dans mon bureau afin d'imprimer cette page, que je tiens à votre disposition ; j'y ai surligné le lien en orange. (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.) Peut-être y figure-t-il « à l'insu de votre plein gré ». En tout cas, lorsqu'un internaute a attiré mon attention sur son existence, j'ai demandé à mon assistant de vérifier ses dires et d'interroger les services de l'Assemblée, lesquels se sont montrés quelque peu embarrassés – je rappelle que vous êtes questeur.
Je n'avais pas l'intention d'insister sur ce point, mais c'est vous qui, le premier, avez évoqué le site www.travaildimanche.com et le nombre de signatures qu'a recueillies la pétition qui y est publiée. Je vous ai donc fait part de mon étonnement de voir l'adresse de ce site figurer sur celui de l'Assemblée et vous m'avez traité de malhonnête. Certes, c'était dans le feu du débat ; mais c'est tout de même un peu désagréable. En tout cas, je vous fais passer la feuille sur laquelle j'ai imprimé votre page personnelle du site officiel de l'Assemblée nationale : vous pourrez ainsi vérifier par vous-même que l'adresse de ce site y figure bien.
(L'amendement n° 278 n'est pas adopté.)
Monsieur Eckert, je vous présente mes excuses. J'ignorais totalement que ce lien figurait sur le site de l'Assemblée nationale. Vous m'en avez apporté la preuve. Je vérifierai moi-même sur l'écran de mon ordinateur et je demanderai des explications, car, ainsi que vous l'avez dit, cela s'est fait « à l'insu de mon plein gré ».
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 1er.
La parole est à M. Roland Muzeau.
Dans les faits, plus de 3,4 millions de nos concitoyens travaillent déjà habituellement le dimanche, et 4 millions occasionnellement. Nous savons que tous ne sont pas volontaires et nous connaissons les difficultés et les contraintes particulières, liées à ces horaires atypiques, décalés. Nous savons également que, pour ces personnes, qui représentent 30 % du salariat, les contreparties, en termes de majoration salariale notamment, ne sont pas identiques. Ainsi, dans la grande distribution agroalimentaire, des conventions prévoient le doublement du salaire, voire plus, alors qu'ailleurs, les salariés n'ont droit à aucune compensation.
Cette réalité nous a conduits à nous positionner résolument contre la banalisation du travail le dimanche et à exiger le renforcement des garanties existantes. Qu'elles soient de plein droit, temporaires, individuelles, attribuées par arrêté préfectoral ou par le maire, les dérogations à la règle du repos dominical doivent au moins conférer des droits identiques aux salariés : doublement de la rémunération due et repos compensateur.
En commission, vous n'avez accepté qu'un seul de nos amendements en ce sens. Or celui-ci apporte des garanties aux salariés pour les seules autorisations attribuées par le maire cinq dimanches par an, laissant ainsi persister entre des différences de traitement et de statut totalement injustifiables les salariés concernés et ceux des services publics, de l'hôtellerie, de la restauration, des commerces de détail alimentaire – qui peuvent désormais travailler jusqu'à treize heures –, sans parler des salariés du commerce dans les zones dites touristiques.
Dès lors, vous comprendrez que nous ne nous satisfaisions qu'à moitié de l'article 1er, lequel ne suffit d'ailleurs pas à masquer d'autres dispositions du texte qui permettent, quant à elles, une extension significative du travail dominical sans contreparties pour les salariés.
Je souhaiterais faire deux observations sur la question de la rémunération.
Monsieur le ministre, j'ai bien entendu votre explication. Selon vous, il faudrait distinguer entre les zones dans lesquelles le travail le dimanche est fondé sur une démarche volontaire du salarié – démarche qui justifierait l'augmentation de la rémunération et l'existence d'un repos compensateur – et les zones qui relèveraient d'un découpage défini par la loi, où la dérogation s'appliquerait de plein droit et ne justifierait donc aucune prise en compte particulière de la situation du salarié. Cette explication me semble être une invention.
En effet, il existe déjà des situations dans lesquelles le doublement de la rémunération et le repos compensateur sont prévus pour les salariés qui travaillent le dimanche. Or, quelle en est la justification, actuellement ? Pour le savoir, j'ai consulté l'instruction générale de vos services, et la seule explication qui y figure est la suivante : « Les dérogations accordées […] ne reposant sur aucune nécessité d'ordre technique ou social, des contreparties sont prévues par la loi pour les salariés privés de leur repos ce jour-là. » La règle n'est donc pas celle que vous évoquez aujourd'hui. Force est de constater que l'on a rapidement substitué une autre explication à celle de la direction générale du travail pour tenter de répondre à mon argumentation. Aussi, je souhaiterais avoir des précisions sur ce point.
Par ailleurs, j'ai évoqué, dans mon intervention, une situation que personne ne peut ignorer. Des négociations pourraient aboutir à la remise en cause de la majoration salariale, tout simplement parce qu'un employeur, constatant que ses affaires vont mal, aura proposé à ses salariés, pour qu'ils s'en sortent collectivement, d'y renoncer dans le cadre d'un accord. Je ne porte pas un jugement moral sur ce choix, qui peut être légitime. Mais j'insiste sur le fait que, si cette majoration salariale n'est pas d'ordre public, ce type de situations risque de se produire. Or, nul doute qu'informé d'un tel accord, le concurrent s'empressera de demander également à ses salariés de renoncer aux contreparties dont ils bénéficient, au motif que, dans ces conditions, il ne peut pas lutter.
Il s'agit donc d'une fausse garantie. Encore une fois, il ne s'agit pas d'assurer le fonctionnement d'un hôpital, d'un service public quel qu'il soit ou même d'une usine, mais de faire du commerce à une période où, normalement, on fait autre chose. C'est pourquoi nous vous demandons, depuis le début, d'inscrire quelque part dans la loi, que, quelle que soit la situation, ces droits seront garantis aux salariés qui travaillent dans ce secteur d'activités. Ce n'est tout de même pas rien ! Que des négociations permettent, ensuite, d'aller au-delà, nous sommes bien entendu prêts à en discuter. Du reste, ce serait possible, même si nous ne le prévoyons pas explicitement. Mais garantissez au moins ces droits, car vous ne le faites pas. Et ce n'est pas parce que M. Mallié dit que ce n'est pas vrai que ce n'est pas la réalité juridique.
Nous y reviendrons lors de la discussion des amendements, mais le Gouvernement pourrait affirmer, à ce stade du débat, que tous les salariés qui travailleront le dimanche dans le commerce bénéficieront de cette garantie minimale, sans qu'aucune négociation puisse la remettre en cause. Ce serait une véritable avancée. Ma question est simple ; elle appelle une réponse simple.
Monsieur le rapporteur, la question qui est actuellement au coeur de nos préoccupations est celle du doublement du salaire dans le cadre des cinq dimanches accordés par le maire. En effet, si, par malheur, votre majorité – qui semble en ce moment minoritaire dans l'hémicycle – adoptait ce texte, les salariés ne bénéficieraient plus d'un doublement de leur salaire dans les communes touristiques. Pis, cette contrepartie serait également remise en cause dans les PUCE et dans les situations où, comme M. Vidalies vient de le rappeler excellemment, une négociation collective reviendrait sur ces droits. Nous attendons donc avec impatience votre réponse sur ce point.
Par ailleurs, je souhaiterais éclairer notre assemblée sur un point qui fait débat depuis huit jours dans la presse et depuis deux jours dans notre hémicycle. Je veux parler de la définition des « communes touristiques » au sens du code du travail et au sens du code du tourisme.
Dans le procès-verbal figurant dans le rapport de la commission mixte paritaire, qui s'est tenue le 28 février 2006 au Sénat, sur la loi sur le tourisme, on peut lire que « Patrick Ollier, vice-président, a souligné l'importance que les critères à respecter définis par décret en Conseil d'État soient suffisamment précis et contraignants pour éviter toute interprétation par l'autorité administrative compétente au niveau local. »
Cela reste encore un peu flou. Mais Mme Hélène Tanguy, rapporteure pour l'Assemblée nationale, « a indiqué sa satisfaction de voir ce projet de loi parvenir à sa phase finale d'examen par le Parlement, soulignant que ce texte était très attendu par les professionnels, qui allaient disposer, grâce à lui et au code du tourisme qu'il parachevait, d'un document de référence pour toute la législation relative à ce secteur économique crucial pour l'économie française qu'est le tourisme. »
Ça commence à se préciser ! Mais, me demanderez-vous, « toute la législation relative à ce secteur économique crucial » relève-t-elle du code du travail ? Je vais vous donner la réponse.
Je vais vous donner la réponse, qui figure dans le compte rendu intégral de la séance de l'Assemblée nationale du lundi 5 décembre 2005, sous la présidence de M. Jean-Luc Warsmann. M. Léon Bertrand, ministre délégué au tourisme, déclarait ainsi : « Le premier degré du classement, celui des « communes touristiques » n'est pas anodin, car il permet de bénéficier des diverses dispositions faisant référence aux communes touristiques dans le droit actuel, telles que la réduction d'impôt sur le revenu pour les logements réhabilités et la dérogation au repos dominical. » Fermez le ban ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le président, compte tenu des éléments nouveaux apportés au débat et de l'heure tardive, je demande une suspension de séance – le cas échéant, après la réponse que M. le ministre et M. le rapporteur souhaiteront peut-être faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Si je comprends bien, monsieur Eckert, vous ne souhaitez pas une suspension immédiate. Nous pouvons donc entendre les orateurs inscrits avant de suspendre la séance.
La parole est à M. Jean-Marc Ayrault.
Ce que vient de dire M. Eckert est extrêmement important. Nous ne cessons de pousser nos recherches le plus loin possible pour vous convaincre que nous avons raison et que les questions que nous avons adressées par écrit à tous les membres de l'Assemblée, notamment à ceux de la majorité, ne relèvent pas, contrairement à ce que vous affirmez, d'une tentative de manipulation, mais de notre volonté de faire connaître la vérité.
Ce soir, le président Ollier lui-même, avançant dans son raisonnement, a démontré – ce que confirme à l'instant l'intervention de M. Eckert – que notre interprétation est malheureusement la bonne. Au moment où la vérité éclate de façon indiscutable, nous ne pouvons pas continuer nos travaux comme si de rien n'était. Monsieur le président, je vous demande donc une suspension de séance pour réunir mon groupe, et je souhaite que le ministre, le président de la commission et le rapporteur se concertent pour donner une suite à nos interpellations. C'est absolument nécessaire pour conserver à nos débats leur caractère franc et sincère. Qu'on arrête de nous faire prendre les vessies pour des lanternes ! La vérité, qui s'est dévoilée d'heure en heure, se tient désormais devant nos yeux.
Si vous tenez à continuer ainsi, cela signifie que vous voulez faire passer quelque chose d'inacceptable. Prenez vos responsabilités : ou bien vous reconnaissez vous être trompés de bonne foi – ce qui devrait logiquement vous conduire à retirer ce texte – ou bien vous continuez, mais en étant conscients d'avoir à en assumer les conséquences. Pour ma part, confirmant la demande de M. Eckert, je demande une suspension de séance d'une demi-heure pour réunir mon groupe.
Monsieur le président Ayrault, je vous propose une suspension de séance d'un quart d'heure, ce qui nous permettra de terminer d'entendre les orateurs inscrits sur l'article 1er, pour reprendre demain matin à neuf heures trente.
La parole est à M. Roland Muzeau.
Monsieur le président, je veux soutenir la demande de suspension qui vient d'être faite. J'ai, hier, abondamment cité les éléments que j'ai rappelés il y a quelques minutes, et que M. Eckert a également repris. M. le ministre et M. le rapporteur ont donc eu tout le temps d'y réfléchir, mais, en tout état de cause, la suspension de séance que vous voudrez bien nous accorder sera la bienvenue pour donner à chacun un temps de réflexion supplémentaire.
La demande de suspension est de droit. Je vais donc suspendre la séance pour quinze minutes.
Article 1er
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue le jeudi 9 juillet à zéro heure trente-cinq, est reprise à zéro heure cinquante.)
Monsieur Eckert, vous avez repris des propos cités dans le cadre d'une CMP en date de décembre 2005. Vous avez rappelé les dires d'un ministre…
… d'un ministre du Gouvernement, en l'occurrence du ministre du tourisme. Il avait exprimé une position. Mais cela fait plus de trois ans. Je constate que cela n'est pas intégré dans le code du travail, qui, à ma connaissance, est celui qui s'occupe des salariés. Vous cherchez à interpréter des propos qui datent de plusieurs années.
Or cela n'a pas lieu d'être. Il y a quelques semaines, en effet, dans le cadre de l'examen d'un texte sur le tourisme. Les sénateurs ont essayé d'introduire pour partie la présente proposition de loi sous forme d'amendement. Mais celui-ci a été rejeté car considéré comme un cavalier.
Ce soir, nous travaillons sur le code du travail, l'actuel code du travail. Ce qui a pu être dit à une certaine époque par certains parlementaires ne correspond pas à la réalité d'aujourd'hui.
Merci, monsieur le président, de me redonner la parole.
Ce point est essentiel et on ne peut le balayer d'un revers de main. C'est le coeur du débat : quelle définition de la commune touristique prend-on en compte, celle du code du tourisme ou celle du code du travail ? On nous explique qu'aux termes du second, elles ne seraient que 500, ce qui représente environ 10 % de notre territoire. Mais le comité national du tourisme nous indique que ces communes touristiques seraient potentiellement de l'ordre de 5 000 à 6 000.
Patrick Ollier assistait au débat auquel j'ai fait allusion. À l'époque, il parlait de 3 000 communes touristiques – c'est à la page 4 du document que j'ai entre les mains. Ce propos vient deux alinéas après la déclaration du ministre, dont je rappelle les termes : « Le classement n'est pas anodin car il permet de bénéficier des diverses dispositions (…) telles que la dérogation au repos dominical.
Avant d'avoir eu communication de ce document, je m'étais déjà interrogé sur la durée des dérogations accordées. Dans le code du tourisme, il est précisé qu'elles sont valables cinq ans. Mais qu'en est-il dans le code du travail ? Je n'ai rien trouvé. On m'a expliqué que c'était cinq ans comme dans le code du tourisme.
Je rappelle qu'à l'époque, le ministre avait déclaré : « Le classement au titre des communes touristiques dans le code du tourisme permet d'obtenir la dérogation au repos dominical. Ce n'est pas anodin. » Les propos que je viens de citer ont été prononcés en séance, et non en CMP, par M. Léon Bertrand, sous la présidence de Jean-Luc Warsmann, au cours de la première séance du lundi 5 décembre 2005. Je considère donc ces propos comme formels et je ne peux me contenter de ceux de M. le rapporteur.
Vous n'avez cessé de répéter que le code du tourisme ne permettait pas d'obtenir de dérogations et que vous vous situiez dans le cadre du code du travail. Or, le ministre a déclaré : « Le classement au titre du code du tourisme permet d'obtenir la dérogation au repos dominical. » En présence de Patrick Ollier, qui a fait observer qu'il y en avait 3 000 à l'époque. Il avait même fait observer qu'il pourrait y en avoir beaucoup plus grâce à la loi en question.
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.
Monsieur Eckert, je me suis fait remettre les documents auxquels vous avez fait allusion, car je suis toujours très intéressé lorsqu'on parle de moi. (Sourires.) Il s'agit bien du compte rendu intégral de la séance du lundi 5 décembre 2005.
Eh bien, monsieur Eckert les propos que vous citez sont ceux de Mme Tanguy, rapporteur du texte. Elle parle de M. Ollier, qui, lui, ne dit rien, ce qui m'étonne d'ailleurs… (Rires.)
M. Ollier se borne en effet à dire trois mots : « Je vous remercie. » Et je remercie qui ? Mme Tanguy.
Faites attention à la façon dont vous lisez les textes. Certes, il peut y avoir des erreurs dues à la fatigue. Mais les propos que vous prêtez à M. Bertrand, ministre qui s'exprime au nom du Gouvernement, ont été tenus par Mme Hélène Tanguy, rapporteur du texte. Ils n'ont pas la même valeur normative qu'un engagement du Gouvernement. Je ne cherche pas à vous gêner, monsieur Eckert, mais il importe de rétablir les choses. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, puisque je n'avais pas parlé. Et surtout, ne faites pas tenir à M. Bertrand des propos qu'il n'a jamais prononcés.
Ce que vient de dire M. Ollier devrait nous dispenser d'un commentaire supplémentaire. Je ferai simplement deux remarques. Premièrement, quelque respect que j'aie pour ce qu'aurait pu dire Léon Bertrand, c'est une jurisprudence constante du Conseil d'État : le texte prévaut sur les débats préalables ou les propos qui ont pu être tenus, y compris par un ministre de la République devenu inspecteur général de l'éducation nationale depuis. Il faudrait donc se reporter au texte en discussion alors.
Deuxièmement, s'agissant de cette confusion possible sur les communes touristiques, ce fameux fil rouge que tirent le président Ayrault, M. Eckert, M. Vidalies et d'autres, je crois avoir déjà répondu précisément, en m'appuyant tant sur le code du travail que sur celui du tourisme. Je rappelle en outre que, la demande émanant du maire et la décision étant prise par le préfet, lorsque ce dernier procède au classement, il doit signaler à quelle réglementation il renvoie. En conséquence, la ville classée ne peut pas faire l'objet de la moindre ambiguïté. Il suffit de regarder l'arrêté qu'aura pris le préfet lorsqu'il décidera du classement. La confusion est donc purement théorique et n'existe pas dans les textes.
La parole est à M. Jean Launay, qui sera le dernier à intervenir ce soir en tant qu'inscrit sur l'article 1er.
M. le rapporteur me permettra d'intervenir même si je n'ai pas participé à la discussion générale. Le débat est loin d'être clos sur la définition de la commune touristique.
Après la publication de la loi sur le tourisme, les décrets ont mis un certain temps à sortir. Ils ne sont parus qu'en février ou en mars 2008.
Au cours du congrès des maires de novembre 2008, j'ai fait appelle à notre collègue Marc Francina, puisque le président de l'Association des maires de France, Jacques Pélissard, m'avait demandé de présider l'atelier tourisme, dont Marc Francina était l'un des intervenants. Cet atelier était strictement consacré à la question du classement en commune touristique ou en station classée.
Quand Patrick Ollier évoque la saisonnalité des communes touristiques, il me semble que ce n'est pas le seul critère à prendre en compte et que, potentiellement, il y a beaucoup plus de communes touristiques qu'on ne veut bien le dire en en limitant leur nombre à cinq cents.
Aujourd'hui, il faut tenir compte du fait intercommunal. Beaucoup de communautés de communes ont intégré le tourisme à leurs compétences, et les maires ont engagé collectivement la réflexion sur le classement de leur commune en commune touristique.
Cela signifie que certains critères, comme le nombre de lits – qu'il s'agisse de l'hôtellerie, de l'hôtellerie de plein air, de chambres d'hôtes ou de gîtes ruraux –, peuvent ne pas s'apprécier uniquement sur le territoire d'une seule commune mais sur le territoire de la zone concernée par l'office du tourisme.
Je voudrais invoquer ici la mémoire de notre ancien collègue Léonce Deprez, qui ne manquait jamais, lorsque nous débattions du tourisme, d'intervenir pour défendre en particulier le « tourisme des quatre saisons », car certaines communes touristiques – c'est notamment le cas de nombre de nos communes rurales – le sont toute l'année.
Le texte de l'Union professionnelle artisanale invoqué tout à l'heure comme argument par notre rapporteur pourrait aussi bien se retourner contre sa position. Quand j'expliquerai au président régional de l'UPA Midi-Pyrénées, qui habite précisément une commune aspirant à être classée zone touristique et qui préside également la Confédération générale de l'alimentation en détail, qu'avec ce texte tous les commerces du canton où il exerce en tant que professionnel pourront être ouverts toute l'année parce que les communes auront obtenu leur classement en commune touristique mais qu'ils pourront être ouverts sans compensation, sans volontariat et sans doublement de la rémunération, je ne suis pas sûr qu'il confirme l'avis de l'UPA nationale.
Nous avons fini d'entendre les orateurs inscrits sur l'article 1er.
La suite de la discussion de la proposition de loi est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, aujourd'hui, jeudi 9 juillet, à neuf heures trente :
Suite de la discussion sur la proposition de loi sur le repos dominical et les dérogations à ce principe.
La séance est levée.
(La séance est levée, le jeudi 9 juillet 2009, à une heure.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma