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Séance en hémicycle du 27 novembre 2007 à 21h30

Résumé de la séance

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La séance

Source

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi pour le développement de la concurrence au service des consommateurs (nos 351, 412).

Mes chers collègues, je souhaite vous rappeler que cent soixante et un amendements restent en discussion. Cet après-midi, en trois heures quarante, nous en avons examiné soixante-cinq. À ce rythme, il sera impossible d'achever cette nuit l'examen du projet de loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La suite de la discussion du projet de loi est prévue jeudi après-midi et soir.

Si, comme j'ai cru le comprendre, vous souhaitez éviter ce report, je vous invite donc à faire preuve de brièveté dans vos interventions. A défaut, le débat se poursuivra jeudi, et ce sera sans moi.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 6.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à M. André Chassaigne, inscrit sur l'article 6.

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État chargé de la consommation et du tourisme, mes chers collègues, l'article 6 propose d'obliger les professionnels des communications électroniques à effectuer certains remboursements aux consommateurs dans un délai raccourci, sage mesure qui a d'ailleurs été saluée par plusieurs associations de consommateurs.

Je ne disserterai donc pas des heures – le temps manque – sur la mesure en question, mais je reviendrai sur l'énoncé du titre II – « Mesures sectorielles en faveur du pouvoir d'achat ». Il comporte différentes dispositions relatives aux communications électroniques ainsi qu'au secteur bancaire. Il est vrai que certains abus sont inadmissibles et qu'il convient de les corriger en faveur des consommateurs.

Nous avons d'ailleurs déposé quelques amendements pour améliorer les dispositifs proposés et faire entière justice aux consommateurs. Mais il nous semble que ce texte et ce titre manquent singulièrement d'ambition par rapport à l'objectif visé : la hausse du pouvoir d'achat.

Je pourrais citer – je serai très rapide – le pouvoir d'achat des ménages en ce qui concerne le logement. La part du logement dans le budget des ménages est en constante augmentation : elle représente actuellement environ 30 %, et ce n'est qu'une moyenne.

Si l'on s'attachait au titre II – « Mesures sectorielles en faveur du pouvoir d'achat » –, il y aurait beaucoup de mesures à prendre parce que l'augmentation du pouvoir d'achat ne se décrète nullement en adoptant quelques mesures sans doute utiles, mais dont le bénéfice monétaire sera minime pour les ménages en comparaison des vrais problèmes qu'ils connaissent dans la gestion de leur vie quotidienne.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 179 .

La parole est àMme Laure de La Raudière, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Il s'agit d'un amendement de précision. Depuis le début de l'examen de ce projet de loi, nous parlons de « consommateur ».

Quand nous traitions de la grande distribution, nous visions très traditionnellement le « consommateur, personne physique ». Je souhaiterais donc voir insérer dans l'alinéa 2 de l'article 6, après le mot : « consommateur », les mots : « personne physique ».

Nous savons que les relations qui régissent une entreprise et un opérateur de télécommunications font l'objet de contrats spécifiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 179 .

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

La commission émet un avis défavorable. Sans doute souhaiterions-nous qu'une définition du consommateur puisse, un jour, être insérée dans le code de la consommation. Mais, dans le cadre de cet amendement, les associations sont exclues, ce qui pose un problème.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est M. le secrétaire d'État chargé de la consommation et du tourisme, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 179 .

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Je voudrais conforter la thèse de M. le rapporteur.

Madame de la Raudière, si nous précisons « consommateur personne physique » dans le code de la consommation, cela signifiera que les associations de la loi de 1901 qui sont aujourd'hui concernées, grâce à la jurisprudence, par un certain nombre de dispositions ne le seraient plus dans le code de la consommation.

Nous pensons que la dénomination « consommateur » est un terme générique plus approprié.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement sollicite le retrait de votre amendement. À défaut, il y serait défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Je note que M. le rapporteur souhaite voir figurer dans le code de la consommation une définition du consommateur.

Mon amendement va dans ce sens. Il est possible que consommateur signifie « personne physique et association ». Il est dommage que le code de la consommation ne donne pas de définition du consommateur.

Cela étant, je retire l'amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

L'amendement n° 179 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 276 .

La parole est à M. André Chassaigne, pour le défendre.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 276 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi de deux amendements identiques nos 36 et 186 .

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 36 .

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

L'amendement vise à éviter les contentieux de recouvrement entre opérateurs et clients qui ne sont plus liés par un contrat commercial.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Madame de la Raudière, peut-on considérer que l'amendement n° 186 est défendu ?

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de votre Assemblée.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 36 et 186 .

(Ces amendements sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 199 .

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour le soutenir.

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. L'amendement tombe !

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Nous parlions tout à l'heure du remboursement qui devait être fait une fois le paiement des factures effectif. Là, il s'agit de la façon dont s'effectue le remboursement.

Il convient d'insérer dans l'alinéa 2 de l'article 6 les mots « La somme due doit faire l'objet d'un ordre de remboursement du fournisseur » après le mot : « restituée.». Il ne s'agit pas du paiement. En effet, si le fournisseur paie sous forme de chèques, l'émission d'une lettre chèque par la banque postale ou toute autre banque pourrait prendre plus de dix jours.

C'est la raison pour laquelle j'ai déposé cet amendement, que l'on peut considérer comme rédactionnel.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Madame la députée, vous souhaitez préciser les obligations du professionnel, mais le Gouvernement craint que vous n'affaiblissiez sensiblement la protection des consommateurs.

Dans le cas d'un remboursement par virement bancaire – ce qui devrait être le cas le plus fréquent puisque les opérateurs disposent des coordonnées bancaires de leurs clients sous prélèvement automatique –, les délais d'intervention des banques ne sont pas un obstacle à l'application du dispositif.

En revanche, la rédaction que vous proposez aujourd'hui pourrait poser des difficultés aux consommateurs dans le cas d'un remboursement par chèque bancaire. Car si votre amendement implique qu'il soit émis, c'est-à-dire signé dans un délai de dix jours, il n'impose pas aux opérateurs de l'adresser aux consommateurs.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement sollicite le retrait de votre amendement. À défaut, il y serait défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Monsieur le secrétaire d'État, je comprends votre argument. Je vais sans doute retirer mon amendement ou le sous-amender,

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Je souhaite donc rectifier mon amendement pour préciser que le délai de dix jours s'applique au mode de virement et qu'il serait allongé de sept jours dans le cas de l'émission d'une lettre-chèque.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Il s'agit là d'un nouvel amendement, qu'il ne vous est pas possible de déposer.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Monsieur le président, nous avons, si je ne me trompe, adopté tout à l'heure des amendements identiques tendant à insérer après le mot : « restituée » les mots : « sous réserve du paiement des factures restant dues, ».

L'amendement de Mme de La Raudière aurait, me semble-t-il, dû tomber, dans la mesure où après le mot « restitué » avait été inséré un membre de phrase.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Dans le doute, il m'a paru souhaitable que la discussion puisse avoir lieu afin qu'il n'y ait aucune contestation possible.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 303 .

La parole est à M. André Chassaigne, pour le défendre.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 303 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 180 .

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

L'amendement n° 180 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 277 .

La parole est à M. André Chassaigne, pour le défendre.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 277 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 185 .

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Il s'agit à peu près du même cas de figure que pour l'amendement n° 199 .

Les délais de restitution des sommes dues dépendent non seulement de la diligence des opérateurs, mais aussi des modalités bancaires, donc du mode de remboursement par les opérateurs.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement pour les mêmes motifs que précédemment.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Madame de la Raudière, sur ce sujet, il faut que nous soyons clairs.

Nous savons que ce que vous proposez a pour but d'annihiler l'avantage donné, c'est-à-dire de rallonger les délais de paiement.

Sans doute existe-t-il des gens qui ont intérêt à voir rallonger les délais de paiement. En tout cas, il ne s'agit pas du consommateur.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Je ne partage pas cette analyse. Il est plus aisé pour un opérateur de faire un virement pour rembourser un modeste dépôt de garantie que d'émettre une lettre-chèque.

Néanmoins, je retire mon amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

L'amendement n° 185 est retiré.

La parole est à Mme de la Raudière, pour soutenir l'amendement n° 187 .

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Il s'agit d'un amendement de précision pour mentionner que le paiement des factures dues par le client est effectif.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Le Gouvernement sollicite le retrait de cet amendement, car la précision apportée par Mme de la Raudière n'est pas nécessaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

L'amendement n° 187 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 218 .

La parole est à M. Dionis du Séjour, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Le projet de loi dispose qu'en cas de dépassement du délai de remboursement, les sommes dues par le professionnel sont de plein droit majorées de moitié. J'estime qu'il ne faut pas stigmatiser une profession. Le taux légal d'intérêt doit s'appliquer.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Avis défavorable. Il y a de véritables abus de la part d'un certain nombre d'opérateurs, et c'est le sujet qui fait l'objet de très nombreuses plaintes reçues par la DGCCRF. C'est la raison pour laquelle nous vous proposons de légiférer en la matière et de restituer les dépôts de garantie en moins de dix jours, alors que la moyenne est aujourd'hui d'un à deux mois.

Si votre amendement était adopté, et si le taux légal était applicable, la sanction serait, pour un dépôt de garantie de cent euros, de quarante centimes. C'est pourquoi, monsieur Dionis du Séjour, le Gouvernement sollicite le retrait de votre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

L'amendement n° 218 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 288 .

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 288 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 279 .

Cet amendement est-il défendu, monsieur Chassaigne ?

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 279 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 184 rectifié . Cet amendement fait l'objet d'un sous-amendement n° 322 .

La parole est à Mme Laure de la Raudière, pour soutenir l'amendement n° 184 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Il est aujourd'hui possible de changer d'opérateur en dix jours par le biais de la portabilité. Mais changer de forfait peut prendre jusqu'à quarante jours. Dans un premier temps, j'étais favorable à un changement de forfait dans un délai raisonnable de dix jours. Après réflexion, je pense qu'il est préférable de rendre le changement effectif à l'émission de la première facture.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour soutenir le sous-amendement n° 322 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Il faut tenir compte du décalage entre la décision du consommateur et le délai technique d'application de cette décision. Je propose de laisser à l'opérateur l'alternative entre le premier jour du mois et la facture suivante.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

La commission n'a pas examiné ces textes.

À titre personnel, j'estime que l'amendement de Mme de la Raudière est un amendement de bon sens. J'y suis donc favorable.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Le Gouvernement a constaté que sur les 30 000 plaintes adressées à la DGCCRF chaque année, très peu d'entre elles concernent ce sujet. Par ailleurs, les mesures du projet de loi que nous vous présentons aujourd'hui n'entendent pas régler dans le détail l'ensemble des relations commerciales. Elles visent à lever les principaux obstacles à l'exercice de la concurrence, et ce au bénéfice des consommateurs.

Nous craignons que cet amendement ait des effets non prévus. De fait, votre amendement peut être réglé par la réglementation sur les clauses abusives, mais aussi par la concertation, grâce à la nouvelle fédération française des télécoms qui a vu le jour il y a quelques semaines.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement vous suggère de retirer votre amendement. À défaut, il émettrait un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Après avoir entendu le Gouvernement, et même si le rapporteur a émis un avis favorable, je retire mon amendement, car le sujet peut être effectivement traité par la fédération des télécoms.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

L'amendement n° 184 rectifié et le sous-amendement n° 322 sont retirés.

Je suis saisi d'un amendement n° 37 .

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

La mise en oeuvre de cette disposition aux contrats en cours nécessitera de mettre à niveau les niveaux des systèmes d'information et d'éditer de nouvelles conditions générales d'abonnement mais aussi de contacter l'ensemble du stock de clients. Prévoir un délai de mise en oeuvre de six mois est plus réaliste que trois mois.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

Avis favorable. Cela évitera un certain nombre de conflits, et trois mois de plus ou de moins ne change rien pour le consommateur.

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Mais si !

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Pour le Gouvernement, vos arguments ne sont pas recevables. Les mesures de cet article sont connues des opérateurs depuis plus d'un an : je rappelle qu'elles avaient déjà été débattues en commission des affaires économiques au début 2007.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

D'autre part, l'autorité de régulation des télécoms, qui a été consultée pour ces différentes mesures, n'a pas émis d'objections sur le délai de trois mois. L'exemple récent de la mise en oeuvre de l'eurotarif, en moins de deux mois, a montré que les opérateurs étaient parfaitement capables de modifier l'ensemble de leurs outils informatiques quand cela était nécessaire.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement n'est pas favorable à votre amendement et sollicite le maintien du texte actuel.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

En l'occurrence, il ne s'agit pas, pour les opérateurs, d'une simple modification des systèmes d'information. Cela implique aussi les procédures opératoires auprès des forces de vente, de l'administration des ventes. Compte tenu de la taille de ces entreprises, cela requiert un minimum de six mois pour faire passer les mesures.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Joyandet

Avec votre autorisation, monsieur le président, je souhaite revenir sur mon amendement n° 171 que je n'ai pas pu défendre tout à l'heure. Par cet amendement d'appel, je voulais faire passer un message au nom de nos collègues, députés et sénateurs, de la commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques. Je suis bien conscient que ce projet de loi vise avant tout à défendre les intérêts des consommateurs. Néanmoins, il ne faut pas trop charger la barque des entreprises de télécommunications. L'expérience nous a montré que chaque fois que ce fut le cas, les consommateurs en ont fait les frais.

Pourquoi seul le secteur des télécommunications se verrait-il imposer de tels délais de rupture de contrat, alors que dans les autres secteurs industriels, nous ne légiférons pas à ce point et nous n'imposons pas autant de contraintes ?

En outre, les télécommunications françaises sont, par rapport à nos voisins européens, plus compétitives en termes de prix à la minute, à la seconde.

Je souhaitais, monsieur le secrétaire d'État, appeler votre attention sur le fait qu'il ne faut pas en demander trop aux entreprises de télécommunications car nous avons besoin de nos grandes entreprises françaises pour conquérir le marché européen, et, sur le plan intérieur, elles essaient de faire le maximum.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Joyandet

Le délai pour rupture de contrat étant particulièrement court, je proposais de le porter à trente jours.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Joyandet

Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir permis de m'exprimer.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Lorsque l'on impose aux entreprises une modification des règles de résiliation, il n'est pas interdit de les entendre ! En l'occurrence, quand elles estiment qu'elles ont besoin de temps pour les procédures opérationnelles et la modification des systèmes d'information, on peut tout de même les croire.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Le non respect du délai n'est pas assorti de sanctions, ce qui montre que le système est fondé sur la confiance !

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je remercie notre collègue Joyandet, qui connaît bien ces questions, d'avoir rappelé que nous examinons bien un texte au service la défense des consommateurs et non des opérateurs.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Même si j'ai eu un doute !

Il s'agit d'un marché particulier qui concerne la quasi-totalité des foyers français, ce qui n'est pas forcément le cas pour tous les marchés et rend la comparaison malaisée.

Par ailleurs, au nom du groupe socialiste, j'apprécie la détermination du ministre en la circonstance, une fois n'est pas coutume. Nous aurions aimé qu'il fasse preuve tout à l'heure de la même détermination pour les délais de paiement concernant la grande distribution.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Un certain nombre d'opérateurs nous expliquaient, il y a quelques mois, l'impossibilité de mettre en oeuvre la portabilité, c'est-à-dire la possibilité de changer d'opérateur en moins de dix jours tout en conservant le même numéro. Cette disposition a été mise en oeuvre et l'ensemble des opérateurs salue aujourd'hui le succès de cette mesure. Je pense qu'il va en être de même pour ce qui est proposé aujourd'hui. L'autorité de régulation considère que le délai de dix jours que nous proposons est raisonnable et qu'il ne nécessite aucun accompagnement spécifique. Ce délai est suffisant et permettra de résoudre au plus vite un problème réel, qui ressort des plaintes de consommateurs constatées aujourd'hui par la DGCCRF.

Le Gouvernement maintient son point de vue et reste défavorable à cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 37 , qui a reçu un avis favorable de la commission et défavorable du Gouvernement.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'Assemblée est consultée par assis et levé.)

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 234 .

La parole est M. Louis Giscard d'Estaing, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Giscard d'Estaing

Il suffit qu'un consommateur de services de téléphonie mobile veuille changer de modèle de téléphone ou modifier la nature de son forfait pour que son fournisseur l'oblige à reconduire la durée d'engagement prévue dans le contrat initial. Dans la mesure où cette pratique crée sans nul doute un « déséquilibre significatif entre les droits et obligations » du consommateur et de l'opérateur, il paraît opportun de la faire figurer parmi la liste des clauses abusives établie dans le code de la consommation.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

La commission invite M. Giscard d'Estaing à retirer son amendement car l'amendement n° 42 , qu'elle a adopté, même s'il n'est pas identique, traite de la durée d'engagement de vingt-quatre mois. Nous lui proposons donc de s'y rallier et même, s'il le veut, de le cosigner.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Retirez-vous votre amendement, monsieur Giscard d'Estaing ?

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Giscard d'Estaing

Les deux amendements n'ont pas la même portée. Ma proposition vise à introduire dans le code de la consommation une disposition qui empêcherait les opérateurs d'imposer à leurs abonnés une prorogation de la durée initiale de leur contrat à l'occasion d'une modification partielle de celui-ci.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

M. Giscard d'Estaing a raison : l'amendement n° 42 ne répond que partiellement à sa préoccupation. Mais je veux ici le rassurer : le dispositif des clauses abusives sera revu dans le cadre de la loi de modernisation de l'économie. Le Gouvernement a en effet l'intention d'établir par décret la liste de clauses noires – clauses interdites – et la liste de clauses grises – clauses présumées abusives –, après avis de la commission des clauses abusives. Aussi vous inviterai-je, monsieur Giscard d'Estaing, à retirer votre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Acceptez-vous désormais de retirer votre amendement, monsieur Giscard d'Estaing ?

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Giscard d'Estaing

Si le principe que je propose dans mon amendement est repris par décret, je ne vois pas d'inconvénient à le retirer.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

L'amendement n° 234 est retiré.

Je mets aux voix l'article 6, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 6, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Nous en venons à plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 6.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 38 et 188 . L'amendement n° 38 fait l'objet de trois sous-amendements, nos 330 , 319 , 331 .

La parole est à Mme de La Raudière pour soutenir l'amendement n° 38 .

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Comme vous le savez, 65 % des abonnés à des services de téléphonie mobile ont des contrats dont la durée va de douze à vingt-quatre mois. Mais aucun d'entre eux ne connaît la durée d'engagement restant à courir et la date de fin de contrat. Cet amendement, très important, vise tout simplement à obliger les fournisseurs de services de communications à mentionner ces deux informations sur chaque facture.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir les sous-amendements nos 330 et 331 .

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Le Gouvernement a souhaité substituer au mot « abonnement », les mots « contrat de communication électronique incluant une clause imposant le respect d'une durée minimum d'exécution », qui lui ont paru apporter une amélioration rédactionnelle.

Quant au sous-amendement n° 331 , il est de précision.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour soutenir le sous-amendement n° 319 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Dans un souci de simplification, dans la droite ligne du programme gouvernemental, nous proposons que ne soit mentionnée que l'une des deux informations. Si l'on connaît la date de fin d'engagement, il est en effet facile d'en déduire la durée d'engagement restant à courir et vice-versa.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements ?

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements et le sous-amendement n° 319 ?

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Il est favorable à l'amendement et s'en remet à la sagesse de l'Assemblée pour le sous-amendement n° 319 .

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Nous sommes contre le sous-amendement de M. Charié, qui supprime la visée pédagogique de l'amendement de Mme de La Raudière.

Par ailleurs, remarque de forme : il aurait fallu mieux marquer le lien entre consommateurs et opérateurs, en indiquant « les facturations établies par ses fournisseurs » et non par « les fournisseurs ».

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix le sous-amendement n° 330 .

(Le sous-amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix le sous-amendement n° 319 .

(Le sous-amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix le sous-amendement n° 331 .

(Le sous-amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement no 38 , modifié par les sous-amendements.

(L'amendement ainsi modifié est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Vous allez bien vite dans les mises au voix, monsieur le président, alors que le sous-amendement n° 319 faisait débat.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Personne ne s'est prononcé contre ces sous-amendement, monsieur Brottes.

Nous en venons à un amendement n° 183 , qui fait l'objet de deux sous-amendements, nos 328 et 320 .

La parole est à Mme de La Raudière, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

À la souscription d'un contrat de téléphonie mobile, les opérateurs ont pour habitude de proposer des options gratuites à durée limitée à leur nouvel abonné, qui est contraint, à l'échéance de la période de gratuité, de faire une démarche expresse auprès d'eux afin d'éviter qu'elles ne lui soient facturées. Cet amendement et le sous-amendement de la commission, auquel je me rallie, proposent que la poursuite de ces services à titre onéreux soit soumise à l'accord exprès de l'abonné.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à M. le rapporteur pour défendre le sous-amendement n° 328 .

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour défendre le sous-amendement n ° 320 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Je partage avec Mme de La Raudière et de M. le rapporteur la volonté de voir l'abonné informé de la fin de la gratuité du service. Mais si la poursuite de la fourniture à titre onéreux est soumise à un accord du consommateur, tout le monde acceptera les services gratuits. Cela risquerait alors de tuer les opérations commerciales visant à attirer l'attention du consommateur sur des nouveautés en lui proposant des tests gratuits, qui sont dans son intérêt. Je propose donc que l'opérateur ait seulement à aviser le consommateur dix jours avant la fin de la période de gratuité du service.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 183 et sur le sous-amendement n° 320 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et les sous-amendements ?

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Bien que l'on puisse se poser la question de l'opportunité de légiférer sur un point aussi particulier, le Gouvernement est favorable à la proposition de Mme de La Raudière, qui constitue une avancée en faveur des consommateurs. Il est également favorable au sous-amendement n° 328 . Mais il est défavorable au sous-amendement n° 320 , qui pourrait laisser supposer que le consentement des consommateurs n'a pas à être recueilli pour la poursuite à titre onéreux, alors que c'est précisément sur ce point que portent la plupart des plaintes.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Le groupe Nouveau Centre apporte son soutien le plus complet à cet amendement qui concerne la vie quotidienne de nos concitoyens. De nombreuses personnes nous ont dit que, n'ayant pas signalé qu'elles se dégageaient d'options souvent très chères, elles se retrouvaient avec des factures de téléphone considérablement alourdies.

Qu'il s'agisse de la loi pour la confiance dans l'économie numérique ou d'autres textes qui ont trait à la consommation, nous sommes allés de plus en plus vers un système qui privilégie l'opting, c'est-à-dire la déclaration expresse du consommateur pour confirmer son engagement. C'est ce que prévoit le présent amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Monsieur le président, voilà comment on perd du temps en séance ! Cet après-midi, j'ai présenté un amendement qui proposait la même chose. Qui plus est, il était sans doute moins alambiqué et plus compréhensible par la majorité de nos concitoyens. Or il a été repoussé. Si l'amendement n° 183 que nous voterons est adopté tandis que le mien ne l'a pas été, cela veut dire qu'on manifeste un peu d'ostracisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Mais non !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Vous nous demandez d'accélérer les débats. Or vous trouvez un moyen pour que l'examen de ce texte n'avance pas. Si vous aviez adopté notre amendement, notre argumentation aurait été moins longue.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix le sous-amendement n° 328 .

(Le sous-amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 183 , modifié par le sous-amendement n° 328 .

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

En conséquence, le sous-amendement n° 320 tombe.

Je suis saisi d'un amendement n° 168 .

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Frédéric Lefebvre

Cet amendement vise à accroître le pouvoir d'achat des Français puisqu'il renforce la concurrence au bénéfice des consommateurs dans le cadre du service universel.

Le code des postes et des télécommunications électroniques prévoit que le service universel est constitué de trois composantes : le service de téléphonie complet avec les appels, les télécopies et Internet à un prix raisonnable, le service des renseignements et l'annuaire d'abonnés ainsi que l'accès à des cabines téléphoniques publiques.

La loi de 2003 prévoyait un seul opérateur chargé de fournir, sur l'ensemble du territoire, la composante du service universel. Pour que les télécommunications coûtent moins cher au consommateur, l'amendement prévoit d'offrir souplesse et avantages en matière de concurrence en permettant au ministre de désigner plusieurs opérateurs pour chaque composante du service universel. Ainsi, un opérateur pourra être chargé d'assurer le service du renseignement, un autre celui de l'annuaire universel. On peut espérer une baisse du coût de ce service. Actuellement, l'abonnement principal coûte 16 euros par mois, l'abonnement social étant à 6,49 euros.

Cet amendement ne remet pas en cause la mission d'intérêt général et la fourniture du service public puisque le fonds universel continuera de compenser, pour n'importe quel opérateur, les déficits éventuels. Par ailleurs, le ministre pourra faire appel à un opérateur en cas d'appel à candidatures infructueux.

Cet amendement permet une sécurité du service sur tout le territoire et il pourrait se traduire par une baisse des tarifs grâce à la concurrence.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

La commission, réunie dans le cadre de l'article 88 du règlement, n'a pas compris, au premier abord, l'avantage que pouvait procurer au consommateur cet amendement très complexe. Elle a donc émis un avis défavorable. Mais après un exercice intellectuel approfondi de compréhension de l'amendement, le rapporteur s'est rendu compte qu'il bénéficierait au consommateur.

À titre personnel, je pense donc qu'il s'agit là d'un bon amendement.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

L'amendement a pour objet de modifier les modalités de désignation des opérateurs chargés du service universel. Il va dans le sens d'une plus grande souplesse dans la désignation, donc d'une plus grande concurrence, tout en préservant intégralement les principes du service public.

Cet amendement tient compte de l'évolution du marché, qui a beaucoup changé ces dernières années. Il est nécessaire que cette évolution puisse être prise en compte en 2009 lors de la nouvelle désignation des opérateurs chargés du service universel, ce que permet l'amendement.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 168 .

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Voilà un sujet très important qui ne peut pas être traité à la va-vite, même au détour d'un texte relativement dense sur les télécommunications. Sinon, on risquerait de mettre à mal des années de pratique et de réflexion sur les voies et moyens de l'accès à un service sur l'ensemble du territoire pour tous nos concitoyens.

Il faut que chacun de nous comprenne bien les choses afin d'éviter qu'une fois dans sa circonscription, on ne se demande pourquoi France Télécom n'a pas fait ceci ou cela.

France Télécom, entreprise privée, a été lauréate de l'appel d'offres de mise en oeuvre du service universel sur l'ensemble du territoire. C'est une loi que Francis Mer nous avait présentée et qui précise, comme l'exigent les directives européennes, que le service universel doit être garanti pour l'ensemble de nos concitoyens, à charge pour les États de choisir un ou plusieurs opérateurs pour remplir cette mission.

Le gouvernement précédent avait fait le choix d'un seul opérateur, alors qu'on nous en propose ici plusieurs. On part de la théorie selon laquelle la mise en concurrence améliore la qualité du service. Or chacun aura remarqué que depuis qu'on a mis en concurrence les services de l'annuaire téléphonique, la situation s'est plutôt détériorée. On risque donc d'aboutir ici à une dégradation de la situation, par exemple en ce qui concerne les cabines téléphoniques ou le droit de raccordement.

Monsieur Lefebvre, votre amendement fait disparaître de l'article L. 35-2 la clause selon laquelle l'opérateur doit être capable d'assurer ce service. Jusqu'à présent, la loi prévoyait que pour mettre en oeuvre ces dispositions, il fallait en avoir les moyens : avoir une structure pour le faire et une couverture du territoire suffisante.

Dès lors qu'il y a différents types d'opérateurs – ceux qui couvrent l'ensemble du territoire, ceux qui ne le couvrent pas, ceux qui achètent des télécommunications à ceux qui gèrent la maintenance des infrastructures –, le service risque de se dégrader car en seront attributaires des opérateurs qui, en réalité, ne seraient pas capables de l'assurer conformément à la loi.

Je souhaitais attirer votre attention sur ce point car on risquerait d'attribuer des pans du service universel à des opérateurs qui ne seraient pas en mesure de les assurer. Et la loi ne l'imposera plus désormais.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Nous sommes nombreux à avoir beaucoup travaillé sur le financement du service universel des télécommunications, et je parle sous le contrôle du président Ollier.

L'amendement qui nous est proposé est de bon sens. Quoi de plus naturel que de distinguer l'annuaire du service universel de renseignements, en faisant deux lots. Et si le même opérateur gagne les deux lots, tant mieux !

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 168 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Monsieur le président, seuls les députés opposés à l'amendement ont levé la main.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Monsieur Brottes, j'ai l'oeil et j'ai vu la manifestation de la volonté des membres du groupe UMP ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, inscrit sur l'article 7.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Il faut bien mesurer l'enjeu de cet article.

Nous sommes sur un marché de 53 millions de portables pour 63 millions de Français. C'est vous dire à quel point le portable est devenu incontournable. On sent bien que le téléphone portable va devenir l'interface homme-machine universelle. On pourra téléphoner, prendre des photographies, etc.

Il faut assainir ce marché énorme pour rendre service au consommateur, là où l'on constate des zones d'ombre, comme pour les hotlines, les numéros de téléphone commençant par 08 et les « numéros verts », dont le groupe Nouveau Centre va ouvrir le débat.

Depuis de longues années, le marché est dominé par deux opérateurs, : Orange, qui détient 46 % de parts de marché, et SFR, qui en détient 35 %, Bouygues en ayant 15 % et les autres petits opérateurs 4 %. On le sait, ces opérateurs ont mis en place des stratégies d'entente, ce qui a été sanctionné par le Conseil national de la concurrence. Fort heureusement, nous ne sommes plus dans cette situation, mais il faut encore et toujours insuffler de la concurrence dans ce secteur qui en a grand besoin.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Roy

Certes, les techniques évoluent et la loi doit s'adapter. Un jour, nous devrons nous aussi changer les modalités du vote ici puisque nous venons de nous prononcer non pas à main levée, mais par analyse du fond de l'oeil. (Sourires.)

Plus sérieusement, l'amendement n° 302 va plutôt dans le bon sens, c'est-à-dire dans l'intérêt des consommateurs qui détiennent 53 millions de portables ; d'où une relative amélioration du pouvoir d'achat et je m'en réjouis.

Je rappelle au passage que le pouvoir d'achat augmente de plusieurs façons : en augmentant les revenus, et, dans ce domaine, le Gouvernement et la droite ne sont pas très doués ; en baissant les coûts, et il vous reste à faire vos preuves. Je reconnais que la limitation de la facturation des coûts d'attente constitue un progrès, mais il ne s'agit en fait que de mettre enfin un terme à un scandale qui dure depuis cinq ans au moins.

L'article ne va pas assez loin, mais il fera l'objet de plusieurs amendements fort intéressants. Si vous voulez manifester véritablement votre volonté de défendre l'intérêt du consommateur, vous les voterez d'un battement de cils !

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 282 .

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

L'article 7 accorde aux clients des services après-vente, services techniques et de réclamations des fournisseurs de services de communications électroniques, le bénéfice de l'absence de numéros surtaxés et de la gratuité du temps d'attente. Mais cet avantage est limité aux services de communications téléphoniques. Or les services à distance de ce type sont désormais pléthore et, dans de nombreux secteurs, les consommateurs font face aux mêmes abus.

De plus en plus de voix s'élèvent contre l'utilisation par les services publics des numéros Indigo. Pour contacter la caisse de sécurité sociale ou les ASSEDIC, l'usager doit composer un numéro commençant par 082 dont le coût est de 0,13 euro hors taxes par minute, soit 0,15 euro TTC, qu'il faut comparer au 0,033 euro TTC correspondant au tarif de la communication locale en heure pleine. Les banques et bien d'autres organismes privés recourent aussi à cette technique. Partout, le temps d'attente est de plus en plus long, le serveur d'accueil des messageries demandant à l'usager de taper plusieurs chiffres d'affilée sur le clavier du téléphone avant qu'il ne parvienne à joindre un correspondant. Pour les personnes âgées notamment, c'est un véritable parcours du combattant. C'est le cas chez EDF en cas de coupure d'électricité. S'agissant des organismes publics, ces appels surtaxés constituent une augmentation déguisée et non concertée des cotisations à leur profit. Dans tous les cas, cette ponction n'est justifiée par aucune contrepartie dans la mesure où le renseignement téléphonique est évidemment moins coûteux que le renseignement transmis par courrier ou obtenu au guichet de l'organisme concerné.

De plus, par un effet pervers, l'usager paye d'autant plus que le service rendu est de moins bonne qualité puisqu'il est facturé à la durée.

C'est pourquoi mon amendement propose d'étendre à l'ensemble des fournisseurs de biens et services le champ d'application de l'article 7 du présent projet de loi.

Monsieur le président, mes collègues de la majorité étant très dissipés, ne faut-il pas leur demander de répéter ce que je viens de dire ?

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Ce n'est pas dans le règlement, monsieur Chassaigne.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

Mon cher collègue, je ne répéterai pas, tellement vous avez bien fait votre travail !

La commission a émis un avis défavorable à cet amendement. Je rappelle seulement que l'amendement de Mme Zimmermann, qui a été adopté, est sensiblement identique à celui-ci.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Défavorable également, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 282 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 181 .

La parole est à Mme de La Raudière, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

L'amendement n° 181 est retiré.

Nous en venons à l'amendement n° 196 .

La parole est à M. Lionel Tardy, pour le défendre.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Monsieur le président, ma défense vaudra également pour l'amendement n° 197 , qui sera examiné plus tard.

Les amendements nos 196 et 197 visent à prévenir un risque de remise en cause de tous les contrats de téléphonie mobile. En effet, l'article L. 121-84 du code de la consommation prévoit qu'en cas de changement des conditions contractuelles par le prestataire, le client est libre de résilier son contrat sans pénalité ni dédommagement. Si on impose aux fournisseurs de remplacer leur système d'appel surtaxé, on les oblige à une modification contractuelle rendant caduque tous les contrats. Or ce n'est pas le but recherché. C'est pourquoi, selon ces deux amendements, sur les contrats existants, le prestataire proposerait une option et seuls les nouveaux contrats seraient modifiés.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

Malgré la qualité du travail de M. Tardy, je ferai la même remarque qu'au sujet de l'amendement de Mme de La Raudière. Les personnes morales telles que les associations seront exclues du bénéfice de la mesure proposée, d'où un avis défavorable de la commission.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Monsieur Tardy, la jurisprudence est très claire sur le sujet puisque la Cour de cassation a confirmé, le 8 novembre dernier, que les opérateurs avaient une obligation de résultat. Selon cette juridiction, « ils étaient présumés responsables de tout dysfonctionnement, sauf à rapporter la preuve d'une cause étrangère. » Le recours à des numéros surtaxés à 0,34 euro la minute oblige aujourd'hui le consommateur à payer pour signaler un dysfonctionnement. Le Gouvernement souhaite donc modifier la situation actuelle dans laquelle le consommateur non seulement ne bénéficie pas de la prestation à laquelle il a droit, mais doit encore payer pour essayer de la rétablir.

Je rappelle que, s'agissant des communications électroniques, le taux de panne est important puisque les problèmes techniques arrivent en tête des causes de plainte qui parviennent à la DGCCRF. Elles représentent en effet 26,2 % des motifs de plainte.

Le Gouvernement propose donc une disposition qui améliorera la protection des consommateurs. C'est pourquoi il sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, il ne pourrait y être favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Si M. le secrétaire d'État nous apporte toutes les garanties, je le retire. On verra à l'usage.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

L'amendement n° 196 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements, nos 283 et 223 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. André Chassaigne, pour défendre l'amendement n° 283 .

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Défavorable également.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour défendre l'amendement n° 223 .

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Même avis, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 283 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 223 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 39 et 189 .

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 39 .

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour défendre les amendements nos 39 et 189 .

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Ces amendements visent à faire la distinction entre le service qui est rendu dans le cadre d'un abonnement, c'est-à-dire le service commercial et le service après-vente, et un service « à valeur ajoutée » correspondant à une véritable assistance technique au client. Dans ce dernier cas, l'opérateur peut procéder à un dépannage informatique ou à la neutralisation de virus, prestations relevant davantage des fournisseurs de logiciels. Ces amendements visent donc, pour de tels services, à maintenir les numéros surtaxés ou à proposer un abonnement.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Le Gouvernement n'est pas favorable à ces amendements car ils sont assez proches de celui que M. Tardy vient de retirer. Je demande donc à leurs auteurs de faire de même.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Madame de La Raudière, retirez-vous votre amendement n° 189 ?

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je comprends d'autant mieux la position du Gouvernement que nous avons adopté un amendement de Mme Zimmermann sur les numéros surtaxés avec lequel ces amendements sont en contradiction. La raison nous commande de ne pas les voter.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Pour éviter de perdre du temps, la commission accepte de retirer l'amendement n° 39 et Mme de La Raudière fera certainement de même pour l'amendement n° 189 . Il n'y aura plus de débat !

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Je remercie M. le président de la commission de retirer mon amendement. (Rires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Les amendements nos 39 et 189 sont retirés.

Je suis saisi d'un amendement n° 182 .

Madame de La Raudière, acceptez-vous de le retirer également ?

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

L'amendement n° 182 est retiré.

Nous en venons à l'amendement n° 40 .

La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Cet amendement qui concerne les opérateurs intervenant en dehors du territoire national me conduit à interroger M. le secrétaire d'État.

Comment les dispositions que nous adoptons, et qui vont dans le sens de la gratuité au moins partielle des appels vers les opérateurs en cas de souci, seront-elles appliquées ? Je m'explique. En cas de panne de votre téléphone, par définition, vous ne pouvez pas appeler votre opérateur. Vous l'appelez donc d'un autre téléphone. C'est ce que je fais puisque, chaque opérateur ne desservant pas toutes les zones de montagne, j'ai deux abonnements distincts auprès de deux opérateurs différents.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Mais si j'utilise mon second téléphone pour signaler une panne du premier, le service risque de ne pas être gratuit.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

Je serai très bref, monsieur le président. La solution résiderait dans un service universel de téléphonie mobile. Certes, 97 % ou 98 % du territoire sont couverts...

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

Mais il y a toujours les 2 % restants, malgré le plan du Gouvernement pour résorber les zones blanches. Le sujet mérite d'être posé, ne serait-ce que par égard pour nos concitoyens qui vivent en zone rurale profonde et n'ont pas accès à la téléphonie mobile.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

C'est bien ce que je pensais : le service sera payant !

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 40 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 301 .

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

Cet amendement a été défendu par M. Brottes, bien qu'il n'en soit pas signataire.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 301 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 41 , 122 et 302 .

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 41 .

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à M. Jean Gaubert, pour défendre l'amendement n° 122 .

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à M. André Chassaigne, pour défendre l'amendement n° 302 .

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Le Gouvernement est favorable à ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 41 , 122 et 302 .

(Ces amendements sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

C'est un moment à marquer d'une pierre blanche : voilà une douzaine d'heures que nous débattons, et c'est la première fois qu'un amendement du groupe socialiste est adopté. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Cela mérite d'être signalé !

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

Je précise que c'est aussi le premier amendement du groupe de la Gauche démocrate et républicaine qui est adopté. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 17 .

La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Jo Zimmermann

Je souhaite tout d'abord féliciter MM. Gaubert et Chassaigne : effectivement, c'est un événement ! (Sourires.)

Sans que l'on puisse réellement dire qu'il se situe dans la continuité de l'amendement n° 16 , l'amendement n° 17 propose néanmoins d'engager une réflexion sérieuse sur les annuaires en ligne, notamment celui du site Internet geonumbers.com, qui permet d'obtenir, non seulement les numéros surtaxés commençant par 08, mais également les numéros « normaux » des sociétés. Il conviendrait, à l'instar de nombreux pays européens, de légaliser ce type de démarche.

L'amendement n° 17 vise donc, dans l'intérêt des consommateurs, à soutenir la pratique consistant à diffuser les numéros non surtaxés des personnes morales fournissant des biens ou des services, notamment eu égard aux procédures judiciaires en cours contre geonumbers.com.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

Défavorable, monsieur le président. (Murmures sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement. Prenons un exemple concret : si votre amendement était adopté, madame Zimmermann, les numéros de tous les collaborateurs de Météo France pourraient être diffusés sur Internet. Ce n'est pas aller dans la bonne direction ! C'est pourquoi le Gouvernement vous demande de le retirer ; à défaut, il y serait défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Jo Zimmermann

Je souhaiterais avoir des explications plus précises ! (« Nous aussi ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Les numéros de téléphone de Météo France, ce n'est pas un argument !

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Jo Zimmermann

Même en faisant preuve de bonne volonté, je ne comprends pas votre explication, monsieur le ministre. Passe encore qu'on me dise qu'on va étudier la question, mais me répondre ainsi, cela me stupéfie ! En quoi est-il illégal qu'un site Internet donne, sur un annuaire, les numéros géographiques des sociétés – soit, en Moselle, ceux commençant par 03 87 ?

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Je précise ma réponse, madame la députée. Si cet amendement était adopté, et qu'un service téléphonique comme Météo France fasse l'objet d'un tel annuaire, il ne pourrait pas s'opposer à ce que tous les numéros professionnels de ses collaborateurs y figurent. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement sollicite le retrait de votre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Jo Zimmermann

J'ai encore du mal à comprendre. Si une banque communique un numéro en 08, en quoi serait-il illégal de faire figurer sur un site Internet son numéro en 03 87 ? Expliquez-moi ! Pourquoi geonumbers.com fait-il l'objet d'une procédure judiciaire ?

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Geoffroy

Pourrait-on nous faire un cours de rattrapage ?

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Mes chers collègues, s'il vous plaît !

La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Je ne sais rien de la plainte déposée contre geonumbers.com, mais je vous rappelle qu'une entreprise, comme un particulier, peut s'inscrire sur ce qu'on appelle la « liste rouge » au cas où elle ne souhaiterait pas rendre public son numéro. Elle peut donc refuser que celui-ci soit diffusé sur Internet.

Les numéros en 01, 02, 03, 04 et 05 correspondent à des sites géographiques particuliers. En revanche, les numéros commençant par 08 utilisent un réseau intelligent permettant l'interconnexion des centres d'appel des entreprises, en fonction du nombre de personnes disponibles pour répondre au téléphone, de l'heure, bref de l'organisation choisie par l'entreprise. Suivant les cas, l'entreprise décidera d'avoir recours à des centres d'appel sur tous ses sites, ou sur un seul. C'est pourquoi, lorsqu'une société décide d'utiliser un numéro en 08, elle ne rend pas publics ses numéros géographiques, en recourant à un service accessible à tous : la liste rouge.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Geoffroy

Cette fois, j'ai compris. Merci pour ces explications, madame de La Raudière !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Moi aussi, j'ai été intrigué par la réponse du ministre ; la météo, cela ressemble à l'air du temps : quand on n'a plus de réponses, on se précipite sur le premier argument trouvé !

Plus sérieusement, madame de La Raudière, ce que vous nous expliquez, c'est le problème de l'opérateur, pas celui du consommateur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Si l'opérateur estime avoir intérêt à instaurer une interconnexion, très bien ; mais qu'il ne le fasse pas payer au consommateur !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Nous ne sommes pas sur les mêmes bancs, mais j'ai même l'impression que, sur ce sujet, nous ne sommes pas du même côté. Pour notre part, nous voulons défendre les intérêts du consommateur ; j'ai l'impression que vous, vous en défendez d'autres ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) C'est votre droit, mais il faut que les choses soient claires !

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Je ne fais que lire l'amendement de Mme Zimmermann, qui souhaite diffuser les numéros géographiques correspondant aux numéros en 08. Je ne défends pas l'opérateur, puisque c'est l'entreprise qui choisit ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) C'est elle qui fournit un service à ses clients ! Que le numéro soit en 08 ou en 01, l'opérateur n'est aucunement responsable de cette décision !

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Tout cela étant quelque peu compliqué, je voudrais essayer de clarifier les choses.

Madame Zimmermann, j'ai l'impression que si l'on adoptait votre amendement, on permettrait à une société tierce – pour citer un nom : geonumbers.com – de diffuser sur Internet le numéro de téléphone d'une entreprise, que ce soit Météo France ou n'importe quelle autre, même si cette entreprise ne le souhaite pas.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Par ailleurs, comme Mme de La Raudière nous l'a parfaitement expliqué, rendre public le numéro de l'entreprise reviendrait, du fait des systèmes d'interconnexion, à rendre accessibles les numéros professionnels de toutes les personnes qui travaillent dans l'entreprise.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Excusez-moi, madame Zimmermann, mais c'est ce que nous avons tous compris, et c'est bien ce qui pose problème ! Nous ne pouvons pas être d'accord !

Debut de section - PermalienPhoto de Frédérique Massat

Pour avoir utilisé ce service Internet, je peux vous dire qu'on a exactement les mêmes interlocuteurs au bout du fil, que l'on appelle les numéros surtaxés ou ceux diffusés sur le site ! Avant qu'on se mette à utiliser des numéros surtaxés, ils étaient joignables aux numéros normaux ! Ils ne sont pas sur la liste rouge !

Debut de section - PermalienPhoto de Frédérique Massat

La communication et la promotion de l'entreprise s'effectuent exclusivement par l'intermédiaire de numéros surtaxés, mais les numéros géographiques sont publics. On peut les obtenir, certes avec difficulté, sans passer par ce site Internet.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Jo Zimmermann

Je veux bien le retirer, mais à une condition :… (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Quel dommage ! Pour une fois que c'était un bon amendement !

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Jo Zimmermann

…que le Gouvernement s'engage à apporter des précisions à l'occasion d'un autre débat.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Coutelle

Ce n'est plus une loi de défense du consommateur !

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Jo Zimmermann

La réponse que j'ai obtenue était en effet fort incomplète !

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Madame Zimmermann, il y aura une seconde lecture… (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Le projet de loi sera soumis au Sénat et à la CMP : il a le temps de mûrir !

Madame Zimmermann, maintenez-vous ou retirez-vous votre amendement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

L'amendement n° 17 est donc retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 255 .

La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Il s'agit de préciser que les numéros d'appel téléphonique des services publics ne peuvent pas être surtaxés. En effet, on a réglementé les usages des organismes privés et commerciaux : il est bien évident que les pratiques des services publics ne doivent pas être différentes.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

L'intention est bonne, mais la solution proposée trop radicale. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

La question de la tarification des appels téléphoniques aux services publics de l'État – ou, d'ailleurs, des collectivités territoriales – est importante, et nos concitoyens peuvent légitimement s'interroger devant la disparité des tarifs et, dans certains cas, le recours à des numéros surtaxés. Cela étant, j'estime, monsieur le député, que votre amendement est trop radical. Le ministre du budget et de la fonction publique, M. Éric Woerth, a déjà donné, le 6 septembre dernier, instruction de ramener à une tarification locale tous les services téléphoniques placés sous sa responsabilité, comme les centres des impôts ou Infos douane service, ce qui représente 1,3 million d'appels par an. Cette disposition entrera en vigueur dès que les contrats avec les opérateurs téléphoniques seront renouvelés, c'est-à-dire au printemps 2008. En outre, M. Woerth, qui est également chargé de la réforme de l'État, a demandé que soit évalué l'impact de la généralisation de cette mesure à l'ensemble des ministères. Nous vous suggérons donc, monsieur le député, d'attendre les résultats de cette étude (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche) et de retirer votre amendement. À défaut, le Gouvernement n'y serait pas favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Monsieur le ministre, je sais bien que vous n'étiez pas favorable à l'amendement de Mme Zimmermann tout à l'heure. Mais là, nous venons de voter un amendement qui demande aux services commerciaux d'arrêter cette arnaque ; et les services publics, ceux qui dépendent de l'État, mais aussi ceux qui relèvent des collectivités locales, les régies municipales, EDF – mais EDF est-elle encore un service public ? –, la SNCF et bien d'autres encore y échapperaient ? Bel exemple donné par la puissance publique ! Vraiment, je ne comprends pas votre position. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 255 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Monsieur Tardy peut-on considérer que vous avez déjà défendu l'amendement n° 197 ?

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Défavorable pour les mêmes raisons que précédemment.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

L'amendement n° 197 est retiré.

Je mets aux voix l'article 7, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 7, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

L'Assemblée vient de commettre un acte qui ne l'honore pas ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Je le répète : ce vote ne l'honore pas, car qui édicte des règles pour autrui doit montrer l'exemple ! Or l'Assemblée, qui a voté une disposition qui s'appliquera aux opérateurs commerciaux, vient d'en exonérer le service public ! Cela, qui ne sera pas compris, sera porté à notre débit. Mes chers collègues, pour vous permettre d'y réfléchir, je demande une suspension de séance.

Article 7

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures, est reprise à vingt-trois heures dix.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Nous en venons à une série d'amendements portant articles additionnels après l'article 7.

Je suis saisi d'un amendement n° 42 . Cet amendement fait l'objet de sept sous-amendements nos 239 , 177 , 236 , 241 , 242 , 243 et 190 . Les sous-amendements nos 177 , 236 et 241 sont identiques.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 42 .

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

Nous avons déjà évoqué à plusieurs reprises l'objet de cet amendement, qui vise à donner au consommateur la possibilité de rompre plus facilement le contrat de vingt-quatre mois qui le lie aux opérateurs de téléphonie.

L'amendement prévoit tout d'abord que toute offre de fourniture de services proposée avec une durée d'engagement supérieure à douze mois soit accompagnée d'une offre proposant les mêmes services avec une durée d'engagement limitée à douze mois. Il précise également que les sommes dues, au titre de la résiliation anticipée du contrat par le client, ne doivent pas excéder le maximum entre le tiers des montants restant dus et un montant maximum déterminé par décret. Je tiens toutefois à préciser que les sous-amendements identiques nos 177 , 236 et 241 , acceptés par la commission, visent à supprimer ce plafond fixé par décret, c'est-à-dire la double limitation des modalités de résiliation des contrats, pour ne conserver que la règle générale fixant les frais de dédit au tiers des montants restant dus.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 239 .

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Je soutiens l'amendement n° 42 à l'exception du deuxième alinéa : j'y reviendrai lorsque nous évoquerons les conditions de résiliation.

Quant à notre décision de conserver la durée maximale d'engagement de vingt-quatre mois, qui a permis la diffusion de la téléphonie mobile grâce à des abonnements mensuels d'un montant raisonnable, tout en obligeant les opérateurs à proposer une offre d'une durée de douze mois, elle me paraît une bonne solution, à condition toutefois que l'offre de douze mois bénéficie de modalités commerciales non disqualifiantes. Tel est l'objet du sous-amendement n° 239 .

Il suffit de feuilleter le catalogue, que j'ai sous les yeux, d'un opérateur que je ne citerai pas pour voir combien les opérateurs disqualifient eux-mêmes l'offre de douze mois par rapport à celle de vingt-quatre mois. La loi doit clairement préciser que l'offre de douze mois bénéficiera de critères de présentation identiques à ceux de l'offre de vingt-quatre mois, le choix final devant appartenir au consommateur. Je tiens à la disposition de mes collègues le catalogue que j'ai en main : il est très instructif à cet égard !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Pour un libéral, la proposition est étonnante !

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 177 .

La parole est à M. Lionel Tardy, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

L'amendement n° 42 propose de recourir au décret pour fixer le montant maximum des frais de dédit. Or on sait combien les dates de sortie des décrets sont capricieuses. Certains ne voient même jamais le jour ! Du reste, pourquoi recourir à un décret alors qu'il suffirait d'inclure une clause dans le contrat ? Si je comprends qu'on puisse nourrir des réticences à l'égard des fournisseurs d'accès à Internet, il convient toutefois de sortir de la logique de l'économie administrée. Ce sous-amendement est dans l'intérêt du consommateur puisqu'il fixe comme limite supérieure le tiers du montant restant dû, laissant la liberté au fournisseur de proposer des pénalités d'un montant inférieur.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Monsieur Charié, considérez-vous que votre sous-amendement n° 236 , identique aux sous-amendements nos 177 et 241 , a été défendu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Tout à fait, monsieur le président : il a même été très bien défendu par M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Monsieur Dionis du Séjour, en est-il de même de votre sous-amendement n° 241 , identique aux sous-amendements nos 177 et 236 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Monsieur le président, j'approuve les critiques de M. Tardy et de M. Charié à l'encontre du recours au décret, qui relève de l'économie administrée.

Je tiens toutefois à souligner que le risque principal du décret, c'est de faire tout simplement disparaître l'offre de vingt-quatre mois. En effet, si le décret fixe un montant très bas, la concurrence sera tentée de racheter au client d'un autre opérateur son indemnité de sortie, ce qui serait contraire à tout ce que nous avons dit par ailleurs sur le rôle important joué par les contrats de vingt-quatre mois dans la diffusion du téléphone mobile en France. Aussi convient-il d'être très clair sur ce sujet.

Si nous soutenons le modèle d'abonnement de vingt-quatre mois tel qu'il est pratiqué en France, équilibrons-le par une offre de douze mois et, dès lors, diminuons les frais de résiliation au tiers du montant des échéances restant à courir – proportion qu'on peut discuter mais que je suis prêt à défendre.

Le recours à un décret pose non seulement un problème d'administration mais présente le risque évident d'assécher complètement l'offre de vingt-quatre mois. Il faudra ensuite aller l'expliquer aux clients qui apprécient la modicité des prix des terminaux et des abonnements. Pour ces raisons, chers collègues, je vous demande d'examiner avec la plus grande attention ce sous-amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Je soutiens bien sûr les amendements identiques présentés par MM. Tardy et Charié.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 242 .

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Il ne traite pas tout à fait du même sujet ; aussi devrions-nous entendre d'abord le secrétaire d'État sur la question des indemnités de sortie.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Nous devons examiner l'ensemble de la série de sous-amendements à l'amendement n° 42 . Par conséquent, monsieur Dionis du Séjour, libre à vous de défendre ou non vos sous-amendements, mais ce n'est qu'ensuite que je demanderai l'avis de la commission puis celui du Gouvernement sur l'ensemble.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Le présent sous-amendement concerne un problème différent, mais c'est vous qui présidez…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Le sous-amendement n° 242 concerne la mise en place par les opérateurs de systèmes de fidélisation qu'on retrouve d'ailleurs dans de nombreuses autres activités commerciales. L'inconvénient que présente le secteur de la téléphonie mobile est que l'on conditionne l'utilisation des points de fidélité par la souscription par le consommateur de l'offre maximale de vingt-quatre mois. Nous demandons donc que ce système de points de fidélité soit déconnecté d'un réengagement à l'offre de vingt-quatre mois. Il s'agit de débats de fond qu'on ne doit pas bâcler.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 243 .

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le défendre.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 190 .

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Il s'agit d'un sous-amendement rédactionnel qui vise à insérer, après le mot « consommateur », les mots : « agissant à des fins non professionnelles », comme partout ailleurs dans le texte.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 239 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements identiques nos 177 , 236 et 241 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 242 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 243 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Quel est, enfin, l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 190 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Quel est, maintenant, l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 42 ?

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer à l'Assemblée que le Gouvernement souhaitait qu'on avance sur la question des durées minimales d'engagement. J'ai indiqué que nous avions examiné les différentes possibilités à notre portée et que nous avions pensé qu'il n'était pas opportun d'empêcher les durées d'engagement supérieures à douze mois parce que cela pourrait engendrer un effet pervers au détriment des consommateurs.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Nous avons donc travaillé avec la commission afin que soit proposé un amendement permettant au consommateur de bénéficier d'une clause de sortie à partir du treizième mois s'il a souscrit un contrat de vingt-quatre mois. Ainsi peut-il éventuellement répondre à des offres concurrentes et donc, le cas échéant, changer d'opérateur contre le versement d'un dédit.

Il s'agit de l'amendement n° 42 proposé par le rapporteur et adopté par la commission. Dans sa rédaction initiale, il prévoit que le dédit ne doit pas dépasser le maximum entre le tiers du montant restant dû et un plafond fixé par décret. Le Gouvernement considère que ce montant fixé par décret – qui pourrait être de quelques dizaines d'euros – est une garantie supplémentaire pour protéger le consommateur.

Cependant, j'ai entendu vos avis et j'ai compris que la commission n'était pas favorable à ce que le Gouvernement détermine le plafond du dédit par décret. C'est la raison pour laquelle, après avoir exprimé mon point de vue, je m'en remettrai, en particulier au sujet des trois sous-amendements identiques, à la sagesse de l'Assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Les autres sous-amendements traitant de sujets différents, je préciserai pour chacun d'eux l'avis du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 239 ?

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Le Gouvernement émet un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques nos 177 , 236 et 241 ?

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée, comme je viens de l'indiquer.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements no 242 d'une part et n° 243, d'autre part ?

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Les amendements nos 242 et 243 de MM. Dionis du Séjour et Giscard d'Estaing représentent une avancée importante pour les consommateurs, le Gouvernement y est donc favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Enfin, quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 190 ?

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 222 rectifié .

Dans la mesure où il était concurrent et sera sans doute satisfait, le retirez-vous, monsieur Dionis du Séjour ?

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Le sous-amendement n° 222 rectifié est retiré.

La parole est à M. François Brottes.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

J'ai noté que la commission avait émis un avis défavorable au sous-amendement n° 242 , contrairement au Gouvernement. Dès lors que dans le même camp on donne deux avis différents, cela mérite qu'on s'y attarde un instant.

Même si nos collègues Dionis du Séjour et Giscard d'Estaing partent d'un bon sentiment dans leur volonté de ne pas pénaliser le consommateur qui aura cumulé de nombreux points, on ne peut manquer de s'interroger sur le fait de savoir si leur sous-amendement ne comporte pas un effet pervers. En effet, il se peut que plus aucun opérateur ne souhaite proposer à personne de se constituer un capital de points.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

On risque donc, en fin de compte, de pénaliser le consommateur à partir d'une démarche pourtant plutôt constructive et de bon sens, à laquelle j'adhérais de prime abord, avant de considérer qu'elle pouvait présenter un effet collatéral extrêmement dangereux.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Je souhaite répondre à la crainte de M. Brottes. Il ne s'agit pas du tout de notre part d'une attaque contre le système de fidélité que permet la liberté commerciale. Nous souhaitons seulement, d'une part, assainir des pratiques douteuses et, d'autre part, renforcer la concurrence.

Tout ce que nous pouvons affirmer, c'est que le système de points de fidélité, on peut en faire ce qu'on veut.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Qu'on permette tant de dizaines de textos gratuits, qu'on permette ce qu'on veut en heures de consommation, la seule pratique qui nous semble anticoncurrentielle reste la bonification des points de fidélité conditionnée par la reconduction d'un engagement de vingt-quatre mois. Le Gouvernement l'a bien dit et je remercie le secrétaire d'État sur ce point : notre sous-amendement constitue une véritable avancée pour le consommateur et je demande à nos collègues de nous suivre.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Et toutes les cartes de fidélité dans les grandes surfaces, qu'en faites-vous ?

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé de la consommation et du tourisme.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Je souhaite répondre à mon tour à M. Brottes, qui soulève une vraie question. Les points de fidélité sont aujourd'hui des points virtuels puisqu'ils ne sont activés que lorsque l'on reprend un abonnement de vingt-quatre mois. Ils ne font donc pas jouer la concurrence, mais sont un frein à la concurrence. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement soutient le sous-amendement de M. Dionis du Séjour.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Les points vont donc disparaître, nous sommes bien d'accord ?

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix le sous-amendement n° 239 .

(Le sous-amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements nos 177 , 236 et 241 .

(Ces sous-amendements sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix le sous-amendement n° 242 .

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Vous êtes contre les points de fidélité, monsieur Brottes ?

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix le sous-amendement n° 243 .

(Le sous-amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix le sous-amendement n° 190 .

(Le sous-amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 42 , modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 43 qui est l'objet de plusieurs sous-amendements.

La parole est à M. Dionis du Séjour, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Je reste surpris par la position de nos collègues socialistes sur la question des points de fidélité mais peut-être s'expliqueront-ils. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Il est vrai qu'en matière de fidélité vous savez de quoi vous parlez !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Avec le présent amendement, nous en revenons à un problème de fond : celui des numéros verts. Il s'agit d'un phénomène massif : on compte 1,6 million de ces numéros qui reçoivent quelque 600 millions d'appels par an à partir de téléphones mobiles. Ce marché représente 250 millions d'euros. Les députés du Nouveau centre considèrent que ce système est l'un des plus opaques et, disons-le, l'un des plus mensongers en termes d'annonces dans le secteur de la téléphonie mobile.

Par le biais d'une série de sous-amendements, nous vous proposons d'assainir la situation.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Très bien !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

De quoi s'agit-il, sachant que le numéro vert est l'appellation commerciale de France Télécom ? Ces numéros sont gratuits à partir d'une ligne fixe mais payants à partir d'un téléphone mobile. Or de plus en plus nombreux sont ceux qui ne possèdent qu'un téléphone mobile, notamment les jeunes et les personnes des conditions les plus modestes. Si la tendance se poursuit, petit à petit, le téléphone mobile tuera le téléphone fixe, sauf en ce qui concerne la voix sur réseau IP – Internet protocol.

À partir de là, on a affaire à une réalité extrêmement opaque. Au mieux, on annonce en grandes lettres : « Numéro vert gratuit », et en tout petits caractères : « Gratuit à partir d'un poste fixe ». Au pire, on annonce la gratuité sans même préciser qu'elle ne vaut qu'à partir d'un poste fixe et que la communication est payante à partir d'un mobile. Dans ce cas, ces appels sont extrêmement chers : à partir d'un mobile, le coût peut aller de 0,12 à 1,34 euro par appel, à quoi il faut ajouter le prix de la communication à la minute.

Cet amendement propose de créer des numéros gratuits à partir d'un poste fixe comme à partir d'un mobile, dans une tranche qui sera créée par l'ARCEP. Cela permettra un assainissement majeur du marché.

Monsieur le président, puis-je me permettre de défendre également les sous-amendements nos 244 et 245 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Tout à fait, cher collègue.

Je précise en effet que sur l'amendement n° 43 , je suis saisi de trois sous-amendements, nos 244 , 245 et 321 , les deux derniers pouvant être soumis à une discussion commune.

Poursuivez, monsieur Dionis du Séjour.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Les sous-amendements nos 244 et 245 rendent possible la mise en place, sous l'autorité de l'ARCEP, de cette tranche de numéros gratuits depuis un poste fixe comme depuis un mobile, ce qui permettra enfin de lever l'ambiguïté et de mettre un terme à une publicité mensongère.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour soutenir le sous-amendement n° 321 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Si je comprends bien la position de notre collègue Dionis du Séjour, elle peut se résumer de la façon suivante.

Je téléphone de mon mobile à un service commercial. Mais pour atteindre ce service commercial, je passe par mon opérateur, qu'il s'agisse de Bouygues, d'Orange ou de SFR, peu importe. La communication est gratuite de mon portable jusqu'à l'opérateur, puis de l'opérateur au service. L'opérateur se fera rembourser la partie de la communication gratuite entre mon portable et lui. C'est particulièrement important, cela ne pose pas de problème aux opérateurs, ni aux services commerciaux louables, et c'est un atout pour le consommateur.

Mon sous-amendement reprend exactement les termes du sous-amendement n° 245 , mais en excluant de ce nouvel avantage que nous allons créer pour les consommateurs les services dont nous ne souhaitons pas le développement, je pense en particulier au téléphone rose. À cet effet, il ne prévoit la gratuité que pour les numéros identifiés au sein du plan national de numérotation « au titre de l'article 55 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique », et pour les numéros courts des services mentionnés à l'article L. 121-84-3 du code de la consommation.

Ainsi, cette disposition profitera aux consommateurs, comme vous le souhaitez, cher collègue Jean Dionis du Séjour, mais pas à certains services dont nous ne souhaitons pas le rayonnement.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Sur le vote des sous-amendements nos 244 et 245 , je suis saisi par le groupe Nouveau Centre d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements nos 244 , 245 et 321 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

L'amendement n° 43 , qui a été adopté assez rapidement en commission, ne permettait pas de séparer les numéros gratuits depuis un poste fixe de ceux qui le sont depuis un mobile. Les deux sous-amendements nos 244 et 245 le permettent. Le rapporteur y est donc favorable.

Par contre, le sous-amendement n° 321 ne le permet pas. Autrement dit, il ne permet pas d'appliquer l'amendement n° 43 . Nous y sommes donc défavorables.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et les sous-amendements ?

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Monsieur Dionis du Séjour, vous avez mis le doigt sur un vrai problème. C'est pourquoi la commission a adopté votre proposition.

Le Gouvernement est favorable à votre amendement tel que vous l'avez sous-amendé. Les sous-amendements nos 244 et 245 permettent d'affiner le sujet.

Par contre, comme le rapporteur, le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 321 .

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Pour la raison, monsieur le porte-parole du groupe UMP, que ce sous-amendement revient à limiter la possibilité de créer des numéros gratuits. Il limiterait cette possibilité à certains numéros sociaux ou aux hotlines des opérateurs de communication électronique. Nous pensons quant à nous qu'il faut laisser la liberté d'initiative en la matière.

S'agissant de la question que vous avez évoquée, monsieur Charié, une commission de déontologie est aujourd'hui en cours de constitution, en liaison avec le Conseil supérieur de la télématique et le Comité de la télématique anonyme. Elle aura notamment pour objet de traiter les cas d'abus et d'arnaque.

Pour ces raisons, et pour celles qu'a indiquées le rapporteur, le Gouvernement n'est pas favorable à votre sous-amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Monsieur Charié, le sous-amendement n° 321 est-il retiré ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Monsieur le secrétaire d'État, je salue le fait que vous fassiez ici référence à la liberté des opérateurs. C'est une bonne chose, qu'il convient de souligner. Nous sommes conscients que sans un minimum de liberté des opérateurs, le téléphone portable n'aurait jamais connu un tel développement.

D'autre part, je fais totalement confiance à votre lucidité et à votre sens du discernement pour que l'objectif poursuivi par mon sous-amendement soit atteint.

Pour ces raisons, je le retire.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Le sous-amendement n° 321 est retiré.

La parole est à M. Daniel Paul.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Paul

Je voudrais simplement demander une précision à M. Dionis du Séjour. Son sous-amendement n° 244 évoque « le territoire national ». Je suppose qu'il ne s'agit pas uniquement du territoire métropolitain, mais bien de l'ensemble du territoire, y compris les départements et territoires d'outre-mer ?

Debut de section - PermalienPhoto de Frédéric Lefebvre

Je veux souligner, monsieur le président, que nous sommes en train de vivre un moment assez important, et d'abord en termes d'initiative parlementaire. Le groupe Nouveau Centre a déposé un amendement qui a été contesté. Même si son objet immédiat était de régler le problème des numéros gratuits, il posait un certain nombre de difficultés. Mais un vrai travail a été effectué en commission, auquel les uns et les autres ont été associés, y compris le groupe UMP. C'est ce qui a permis d'aboutir à un dispositif extrêmement important. Cela méritait que l'on s'y arrête un instant. Je voulais saluer ce travail et dire à quel point j'ai été sensible à la manière dont nous y avons été associés.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur le sous-amendement n° 244 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 74

Nombre de suffrages exprimés 72

Majorité absolue 37

Pour l'adoption 72

Contre 0

Le sous-amendement n° 244 est adopté.

Je constate que le vote est acquis à l'unanimité. (Applaudissement sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur le sous-amendement n° 245 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 75

Nombre de suffrages exprimés 75

Majorité absolue 38

Pour l'adoption 75

Contre 0

Le sous-amendement n° 245 est adopté.

Je constate que le vote est également acquis à l'unanimité.

Je mets aux voix l'amendement n° 43 , modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 270 .

La parole est à M. Didier Migaud, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

Cet amendement prolonge, d'une certaine façon, la discussion ouverte par notre collègue Dionis du Séjour à travers l'amendement n° 43 .

L'accès aux services de renseignements téléphoniques se fait de plus en plus fréquemment à partir d'un téléphone mobile. Or, dans ce cas, l'appel correspondant fait l'objet d'une surtarification très coûteuse pour les usagers.

Il s'agit donc, à travers cet amendement, de faire en sorte que les appels vers les services de renseignements en 118 soient systématiquement inclus dans les forfaits des usagers de téléphones mobiles, sachant que le service de renseignement en lui-même continuerait bien sûr à être facturé au bénéfice de la société qui fournit la prestation.

Des associations de consommateurs confrontés à une dégradation de la qualité de service et à une augmentation des tarifs des services de renseignements téléphoniques avaient exprimé leur insatisfaction grandissante. Le président Ollier et moi-même avions décidé de saisir l'ARCEP, l'autorité régulatrice des télécommunications, afin de disposer d'une étude du processus de libéralisation de ce secteur.

Dans cette étude, l'ARCEP observe l'augmentation des tarifs depuis 1999 et constate la difficulté pour le consommateur d'anticiper le coût global du service lorsqu'il y accède depuis un mobile, en raison de l'existence de la pratique de l' « air-time », c'est-à-dire l'existence d'un surplus prélevé par l'opérateur de téléphonie mobile, qui peut conduire à majorer le prix de la communication de 30 % par rapport à un appel passé depuis un fixe.

Le présent amendement, en interdisant la pratique de l' « air-time », répond aux observations formulées par la DGCCRF en avril 2007 en réponse à une consultation de l'ARCEP. La DGCCRF avait préconisé, entre autres, de généraliser le schéma tarifaire en vigueur dans la téléphonie fixe, c'est-à-dire de mettre un terme à la pratique de l' « air-time », qui est peu répandue dans l'Union européenne et constitue de fait un obstacle à l'accès au service de renseignement téléphonique pour un grand nombre de foyers non dotés d'une ligne fixe.

Tel est l'objet de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 332 .

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Le président Migaud a parfaitement exposé l'objet de l'amendement n° 270 . On ne peut que souscrire à l'objectif qu'il poursuit.

Comme il vient de le rappeler, M. Migaud et moi-même avons écrit à l'ARCEP il y a quelques semaines parce que nous souhaitions qu'une solution soit trouvée à ce problème. Ce texte se présente merveilleusement bien pour que la solution puisse être apportée.

Cependant, la rédaction de l'amendement me semble souffrir d'un manque de précision. Une confusion est possible entre le tarif de la communication elle-même et le tarif du service de renseignement proprement dit.

La situation actuelle n'est pas acceptable. Les communications téléphoniques vers les services de renseignements devraient être tarifées comme une communication nationale et donc leur coût devrait s'imputer dans les forfaits de téléphonie mobile.

Le sous-amendement a pour objectif de clarifier l'amendement en précisant que l'encadrement porte bien sur le tarif de la communication et non sur le tarif du service de renseignement proprement dit. Cette distinction me semble nécessaire pour que les choses soient plus claires, et pour que l'amendement puisse véritablement être appliqué dans l'intérêt du consommateur.

Je rappelle que notre collègue Lefebvre est cosignataire de ce sous-amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement et le sous-amendement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

L'amendement tel qu'il était présenté pouvait en effet laisser entendre que le service de renseignements était gratuit, même si ce n'était pas l'intention de l'auteur. La précision étant apportée que ce service reste bien payant, l'avis de la commission est favorable au sous-amendement et à l'amendement.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Cette question importante s'inscrit plus généralement dans le cadre des appels effectués depuis un téléphone mobile vers les services à valeur ajoutée, dont nous avons déjà débattu. Du fait du développement de la téléphonie mobile, nos concitoyens sont de plus en plus nombreux à ne plus avoir d'abonnement au téléphone fixe. Lorsqu'ils font appel à un service de renseignement, ils sont doublement surtaxés et ils ne comprennent pas pourquoi. L'amendement de M. Migaud, clarifié par le sous-amendement de M. Ollier, va donc dans le bon sens : il permettra à l'abonné qui appellera un service de renseignement téléphonique depuis un mobile de ne payer que la surtaxation rémunérant spécifiquement ce service. L'équilibre ainsi obtenu permet d'accomplir une avancée importante pour le consommateur et le Gouvernement ne peut qu'y être favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Cet excellent amendement de clarification, qui distingue le service rendu de la technologie utilisée pour se le procurer, était très attendu. C'est là une avancée qui doit encourager la future présidence française de l'Union européenne à exiger que le téléphone mobile figure dans le panier du service universel, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Il s'agit pourtant d'un équipement que presque tout le monde possède désormais.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

Je veux remercier le ministre de sa réponse et indiquer que je suis d'accord avec le sous-amendement, qui était, d'une certaine façon, contenu dans mon exposé sommaire. Il faudra veiller à ce que le service de renseignement lui-même ne soit pas augmenté par les opérateurs. Dossier à suivre, donc.

Debut de section - PermalienPhoto de Frédéric Lefebvre

Après avoir trouvé un accord avec le groupe Nouveau Centre sur la question des numéros verts, nous venons de nous retrouver avec le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche sur celle des numéros 118. Grâce aux qualités d'écoute du Gouvernement, l'initiative parlementaire a permis de faire une nouvelle avancée importante pour les consommateurs. Cela mérite d'être signalé ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

Point trop n'en faut ! L'écoute du Gouvernement est limitée !

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix le sous-amendement n° 332 .

(Le sous-amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 270 , modifié par le sous-amendement n° 332 .

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 225 rectifié .

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Aujourd'hui, le parc de téléphonie mobile est dominé à plus de 80 % par deux opérateurs. En développant des offres très intéressantes à l'intention de leurs propres abonnés, ils s'assurent une fidélisation qui constitue un frein concurrentiel. Nous vous proposons d'interdire ces offres de téléphonie mobile, dites on net, vers les seuls réseaux internes.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

On pourrait penser en effet que les offres mises en place par ces opérateurs sont anticoncurrentielles. Mais à bien y regarder, il n'y a pas là d'abus de position dominante. La commission a donc émis un avis défavorable.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Le Gouvernement est très réservé. S'il comprend l'esprit de l'amendement, qui tend à améliorer la concurrence entre les opérateurs, il craint qu'il n'ait un effet négatif sur les prix et ne prive les consommateurs de tarifs très favorables sur leurs numéros d'appel favoris. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement n'y est pas favorable et sollicite son retrait.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Monsieur Dionis du Séjour, retirez-vous votre amendement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

L'amendement n° 225 rectifié est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 224 .

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Cet amendement pose le problème de l'annuaire des abonnés à la téléphonie mobile. Plusieurs collègues l'ont dit, les abonnés du parc mobile sont de plus en plus nombreux à n'avoir que le mobile : ils sont 20 % aujourd'hui et la tendance est à la hausse. En revanche, l'annuaire des téléphones mobiles, lui, est en panne. Peu d'abonnés sont disposés à communiquer leur numéro à des sociétés d'annuaire aux fins de le divulguer publiquement. Or, compte tenu de l'importance de la population utilisant le mobile uniquement, il est clair qu'il manque un service. L'idée de l'amendement est de proposer une option supplémentaire permettant aux abonnés d'être joignables sans avoir à communiquer leur numéro. Un tiers de confiance serait le seul à posséder le numéro et servirait d'intermédiaire entre l'appelant et le correspondant recherché. De la sorte, existerait un annuaire de téléphone mobile sans les inconvénients que comporte la divulgation publique, à l'origine d'un vrai blocage.

Prenons un exemple de la vie quotidienne : à l'occasion d'une sortie d'école, les parents ont oublié de venir chercher leur enfant. La mère n'est pas joignable au domicile, la directrice n'a pas son numéro de téléphone portable. Comment fait-elle ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

En effet, vous avez raison. Il n'en reste pas moins que c'est un service à inventer.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

Monsieur Dionis du Séjour, vous proposez d'inventer un annuaire qui serait gratuit pour l'usager mais payant pour l'opérateur. Nous discutons certes d'un texte au service du consommateur mais je me demande s'il est opportun de l'envisager dès maintenant, alors que, finalement, l'habitude a été prise de fonctionner sans annuaire. Chacun connaît les numéros de ceux qu'il a besoin de joindre et cela ne se passe pas si mal. Alors que nous essayons de relancer le pouvoir d'achat, je ne pense pas urgent de créer un service qui aura pour l'opérateur un coût, qu'il se sentira obligé de répercuter sur le consommateur. Le rapporteur et la commission ont donc émis un avis défavorable.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Monsieur Dionis du Séjour, maintenez-vous votre amendement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Comme Mc Arthur, je reviendrai ! En attendant, je retire l'amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

L'amendement n° 224 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 237 .

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Christophe Baguet

Selon une étude de l'INSEE de septembre 2006, la part des dépenses consacrée par les ménages aux technologies de l'information et de la communication a augmenté de plus de 300 % en quarante ans, passant de 1,3 % à 4,2 % en moyenne. Depuis 2005, cette part ne cesse de progresser, surtout en matière de téléphonie mobile. Le téléphone mobile est en effet devenu, au sein des familles, un véritable outil de communication permettant de renforcer les liens entre chacun de leurs membres, en particulier pour les familles recomposées ou monoparentales. Il joue également un rôle essentiel dans l'organisation de leur vie quotidienne.

Aujourd'hui, les familles subissent de plein fouet le coût considérable de ces communications multiples et nécessaires. Pourquoi une mère de famille élevant seule ses enfants doit-elle payer si cher pour savoir si l'un est bien rentré de l'école ou si l'autre a bien fait ses devoirs ?

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Christophe Baguet

Elle est l'otage des opérateurs de téléphonie mobile car elle ne peut pas faire autrement. Aucun opérateur ne propose dans son offre commerciale un tarif famille. Pourquoi une telle absence ? Sans doute parce que les familles, confrontées à l'accélération de la vie de tous les jours et à l'autonomie croissante des adolescents, représentent une manne captive inépuisable.

Sans nier la liberté du commerce, je propose que les opérateurs de téléphonie mobile soient tenus d'insérer dans leur offre commerciale un abonnement forfaitaire familial pour trois utilisateurs au minimum et que tous les membres d'une même famille vivant sous le même toit ou rattachés au foyer fiscal puissent en profiter.

Comme chacun ici, je suis attaché au pouvoir d'achat de nos concitoyens et tout particulièrement à celui de nos familles. Or, plus leur situation est compliquée, plus elles pâtissent de l'absence d'une offre commerciale adaptée. Je vous remercie d'y remédier ce soir.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

La commission n'a pas examiné cet amendement, mais je peux donner un avis à titre personnel. Il existe aujourd'hui des forfaits entreprise qui couvrent des « flottes » de téléphones. Il serait en effet intéressant de réfléchir à la possibilité pour une famille de bénéficier d'une flotte, c'est-à-dire d'une péréquation entre les différents forfaits de tous ses membres. Toutefois, je ne suis pas persuadé qu'une telle disposition ait sa place dans la loi. Le ministre pourrait-il nous faire des propositions sur ce sujet ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Que faites-vous de la liberté du commerce et de la concurrence ? Mais où va-t-on ?

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Monsieur Baguet, votre demande de prendre en compte la structure familiale dans l'offre de la téléphonie mobile est tout à fait légitime.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

D'ailleurs, certains opérateurs proposent déjà des offres spécifiques pour les familles, avec des appels illimités vers certains numéros, créant ainsi un « effet club ». Vous le savez, les mesures contenues dans ce projet de loi ont fait l'objet de nombreuses concertations préalables avec les opérateurs, mais aussi avec les associations de consommateurs. La mesure que vous proposez pourra sans doute être évoquée dans le cadre des prochaines concertations avec les opérateurs,…

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

…et probablement dans le cadre du Conseil national de la consommation, que j'ai réuni récemment sur toutes ces questions et que je dois réunir à nouveau au début de l'année 2008. Mais je ne suis pas certain qu'elle doive trouver sa place dans la loi. C'est la raison pour laquelle je vous suggère de retirer votre amendement. À défaut, j'en demanderai le rejet.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Christophe Baguet

Monsieur le ministre, il faut savoir ce que l'on veut. Ici, nous faisons de la politique, c'est-à-dire que nous nous occupons de l'intérêt de nos concitoyens. Vous dites que des offres famille existent chez les opérateurs : ce n'est pas vrai. Dans aucun de leurs catalogues, je n'ai trouvé d'abonnement forfaitaire familial. Il y en a pour les petites entreprises, mais une famille n'est pas une petite entreprise. Il y a des réseaux et des numéros privilégiés, mais personne ne peut s'y retrouver dans cette jungle, à commencer par les familles, qui sont les plus gros consommateurs privés de téléphonie mobile pour leur organisation quotidienne. Aujourd'hui, ce serait vraiment un service à leur rendre que d'imposer aux opérateurs d'afficher lisiblement une offre d'abonnement familial.

Si chaque opérateur doit avoir un abonnement familial dans son offre commerciale, la concurrence va jouer, croyez-moi, et ce sont les familles qui y gagneront. Elles y verront plus clair dans la jungle des propositions et des abonnements et, en plus, les tarifs baisseront réellement.

Vous prenez l'engagement d'en parler avec les opérateurs, mais cela fait plusieurs fois qu'on les sollicite et ils ne bougent pas. Ils gagnent en effet beaucoup d'argent sur le dos des familles, notamment des familles recomposées ou monoparentales, qui sont otages de ces abonnements exorbitants.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Je voudrais simplement demander à l'auteur de l'amendement s'il faudra exiger des tests ADN.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascale Gruny

Franchement, monsieur Gaubert, ce n'est pas très drôle.

Moi, je vais parler en tant que mère de famille. Quand on travaille et qu'on rentre très tard le soir, quand les enfants sont seuls à la maison ou rentrent seuls, le seul moyen de communication, c'est le téléphone portable et, sincèrement, je trouve la proposition de M. Baguet très intéressante. Je ne vous ai pas trouvé très convaincant, monsieur le secrétaire d'État. Monsieur Charié, vous n'avez peut-être jamais eu d'enfant mais, moi, je soutiens cette proposition.

J'ai une fille qui travaille au Luxembourg depuis le mois de septembre. Au Luxembourg, quand vous prenez un abonnement, vous disposez de quatre cartes. En France, il peut y avoir des numéros gratuits, mais il faut payer un abonnement par personne, ce qui peut faire trois ou quatre dans une famille.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Je suis mille fois d'accord pour que les opérateurs puissent faire de telles offres, mais dans le cadre de la concurrence. Nous sommes des libéraux. Nous pensons, du moins je croyais que c'était toujours le cas à l'UMP, que la concurrence est le seul moyen d'animer une société de progrès pour l'homme. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Il n'y a rien de drôle !

Sinon, on est pour une société administrée par les politiques et on tombe dans ce genre d'excès : ce serait à nous, les politiques, de faire la politique commerciale des entreprises qui sont en concurrence. Ce n'est plus du tout une politique de libre concurrence.

Il faut savoir ce que l'on veut. Je ne suis absolument pas contre le fait que des opérateurs fassent ce genre d'offre, mais ce n'est pas aux politiques de s'ingérer à ce point dans le monde des entreprises.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

L'idée est bonne et j'avais demandé au ministre de nous dire comment il pourrait nous aider à favoriser la mise en place d'un tel système, mais, je suis d'accord avec M. Charié, on ne peut pas inscrire dans la loi une obligation portant sur l'offre commerciale des opérateurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 237 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Sur l'article 8, je suis saisi d'un amendement n° 44 rectifié , qui est de coordination et auquel le Gouvernement ne peut qu'être favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 44 rectifié .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'article 8, modifié par l'amendement n° 44 rectifié .

(L'article 8, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 172 , tendant à insérer un article additionnel après l'article 8.

La parole est à Mme Marie-Anne Montchamp, pour le défendre.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Anne Montchamp

Cet amendement vise à mettre en place des centres relais téléphoniques.

Les centres relais téléphoniques sont des structures qui permettent aux personnes sourdes et malentendantes de bénéficier d'un service téléphonique par l'intermédiaire de technologies et d'intervenants permettant la traduction simultanée en langue des signes par transcription ou en langage parlé complété par la codification de ce langage parlé complété.

La loi du 11 février 2005 a posé le principe de l'accès généralisé des personnes handicapées à tous les aspects de la vie de la cité, et singulièrement à l'information et à la communication. La création des centres relais est un élément indispensable pour assurer le confort, la vie de tous les jours, la socialisation, l'inclusion sociale de nos compatriotes sourds et malentendants. C'est également une manière de promouvoir leur accès à l'emploi dans une société qui tarde aujourd'hui à leur laisser toute la place qu'ils méritent.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

La commission n'a pas examiné cet amendement.

Nous connaissons tous votre engagement en faveur des personnes handicapées, chère collègue. L'idée est certainement bonne, mais il me semble qu'on a besoin d'une étude préalable, ne serait-ce que sur la mise en place technique du dispositif, son coût financier et la façon de le financer. J'émets donc un avis réservé sur votre amendement.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Le Gouvernement partage bien sûr votre volonté de faciliter l'accès aux services de communication électronique des personnes sourdes et malentendantes, qui doivent pouvoir utiliser le téléphone comme n'importe quel autre usager. Il en va aussi parfois de leur survie, je pense notamment aux numéros d'urgence, et de leur insertion professionnelle et sociale.

La question des centres relais est actuellement examinée par ma collègue Valérie Létard, mais aussi par les services du ministère de l'économie, des finances et de l'emploi et de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, et ce, bien sûr, avec l'ensemble des associations concernées.

Cet amendement propose de mettre en place une contribution sur tous les abonnements, de téléphone fixe ou mobile. Comme l'a très bien dit le rapporteur, c'est une solution que nous avons besoin d'expertiser, sur le plan technique bien sûr, mais aussi sur le plan économique et juridique.

Il nous faut également examiner s'il n'y a pas d'autres solutions qui peuvent être explorées dans les meilleurs délais, de sorte que le dispositif retenu soit le plus efficace possible, mais aussi le moins coûteux pour le consommateur. Je rappelle que nous sommes sur un projet de loi qui tend à favoriser la concurrence au service des consommateurs.

Bref, c'est un amendement intéressant mais il doit être étudié de façon approfondie avec l'ensemble des services concernés. C'est la raison pour laquelle je vous demande de le retirer. C'est un retrait constructif dans la mesure où le Gouvernement souhaite avancer sur cette question.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Anne Montchamp

Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour cette réponse extrêmement encourageante et pour l'attention que vous portez à ce sujet. Je rappelle que c'était l'une des promesses du Président de la République, promesse qu'il avait faite à l'UNISDA, cette association qui accompagne les personnes sourdes et malentendantes dans leur insertion sociale et professionnelle.

La voie de l'expérimentation est extrêmement utile. De nombreux pays dans le monde ont déjà mis en place ces centres relais et il sera intéressant de se référer à leur expérience.

Il n'est pas hors de propos d'imaginer que chacun puisse contribuer pour une part extrêmement modeste à leur mise en place. Rappelons qu'ils sont extrêmement créateurs d'emploi et que cet investissement modique se retrouvera demain sur le marché en offrant des possibilités inédites à nombre de nos compatriotes.

Cela dit, après avoir entendu vos arguments, monsieur le secrétaire d'État, et en faisant confiance à votre volonté de faire avancer le dossier avec Valérie Létard, je retire mon amendement, mais, une dernière fois, je souligne tout l'attachement que je lui porte et l'intérêt qu'il représente pour la communauté sourde et malentendante. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

L'amendement n° 172 est repris.

La parole est à Mme Catherine Coutelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Coutelle

Nous sommes favorables à ces centres relais qui, a priori, ne concernent pas la logique du pouvoir d'achat mais bien la logique de l'accès au téléphone. La loi dont nous discutons longuement depuis quelques jours ne serait pas utile aux personnes sourdes et malentendantes si on ne leur permettait pas d'accéder à la téléphonie et, pour cela, il faut des centres relais et une aide pour téléphoner ou pour se faire traduire les communications téléphoniques.

Pour assurer cette accessibilité et, surtout, permettre un déploiement rapide sur l'ensemble du territoire, il faut un cadre réglementaire. Il faut savoir que notre pays est en retard pour l'installation de tels centres.

Nous soutenons cette demande, appuyée par les associations. Il y a sans doute un problème de financement, mais on peut certainement trouver une solution d'ici à la réunion de la commission mixte. La France a déjà bien assez de retard dans ce domaine, il faut avancer un peu plus vite.

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

Je voulais aussi souligner la grande qualité de cet amendement, et je regrette vraiment, madame Montchamp, que vous l'ayez retiré. Il est repris, tant mieux. Il est dans la continuité de l'action volontaire que vous avez eue en direction des personnes sourdes ou malentendantes et qu'il faut saluer.

Les arguments avancés par le rapporteur et par le secrétaire d'État ne sont pas convaincants.

Vous nous dites, monsieur le rapporteur, et c'est une réponse que vous faites souvent, que, techniquement, les choses ne sont pas encore calées. Or de tels centres existent dans d'autres pays d'Europe. Je pense donc que cela pourrait très facilement se faire chez nous.

Monsieur le secrétaire d'État, vous avez beaucoup insisté, et je le regrette, sur la dimension économique. Dans un cadre tel que celui-ci, avec une proposition telle que celle-ci, peut-on s'arrêter à des considérations économiques ?

Contrairement à ce que voudrait M. Charié, adepte d'un libéralisme effréné, on ne peut pas tout marchandiser. On a justement la démonstration que tout ne peut pas être considéré comme un service marchand. Dans de nombreux cas, monsieur Charié, le libéralisme ne répond pas à des attentes sociales, et c'est particulièrement vrai pour les handicapés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Au moins, vous, vous êtes cohérent. Ce n'est pas toujours le cas à l'UMP !

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

Je crois que c'est une belle leçon qui vient d'être donnée par Mme Montchamp. Je la remercie pour son amendement. Le groupe socialiste a bien fait de le reprendre et je le voterai.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Sur le vote de l'amendement n° 172 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Mme Montchamp, dont je connais, moi aussi, le rôle dans le combat en faveur des handicapés, et plus particulièrement de la communauté malentendante, a posé là un problème essentiel. J'ai confiance en notre gouvernement pour le résoudre, en dépit de la stratégie de nos collègues de l'opposition, dont la technique de reprise d'amendement ne trompe personne.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

L'objectif que vous avez fixé, madame Montchamp, est légitime mais il faut laisser au Gouvernement, qui découvre cet amendement, le temps d'en mesurer toute la portée et d'en évaluer l'impact, et surtout les moyens nécessaires à sa mise en oeuvre.

C'est pourquoi, monsieur le secrétaire d'État, je vous interpelle au sujet de la proposition de Mme Montchamp, au nom, non seulement de la majorité, mais aussi de l'opposition, puisqu'elle se rallie maintenant à notre proposition. c'est donc l'Assemblée unanime qui vous demande d'engager une réflexion à ce sujet et d'envoyer un signe fort d'ici la lecture du texte au Sénat. Je pense, madame Montchamp, que cela nous permettra d'ici là de faire mûrir votre proposition.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Dumont

On a toujours le temps quand il s'agit des handicapés !

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

J'espère, monsieur le secrétaire d'État, qu'une telle solution est possible, et je souhaiterais que le Gouvernement confirme son intention d'aller dans le sens de l'amendement de Mme Montchamp.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Dumont

Cela fait des années, monsieur le président de la commission, que cette proposition « mûrit », comme vous dites, dans les associations concernées. Il n'est donc pas correct d'accuser l'opposition de la soutenir pour des raisons tactiques. Quand la majorité abandonne une bonne proposition, n'est-ce pas notre rôle de la reprendre au vol ?

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Dumont

L'enjeu aujourd'hui est de savoir pour qui on légifère : pour tous, ou pour une partie de la population ? Le droit de téléphoner est à tout le monde.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Dumont

Cet amendement intelligent a pour unique objet de permettre à une personne malentendante, quel que soit son degré de surdité, d'appeler qui elle veut, grâce à l'aide d'un interprète ou d'une transcription écrite.

On peut certes nous opposer des problèmes de financement. On peut étudier la question de façon un peu plus précise, mais l'amendement propose déjà un mode de financement qui ne repose ni sur l'usager malentendant ni sur la solidarité nationale au sens large, mais sur une contribution perçue sur les abonnements de téléphonie fixe ou mobile. Un prélèvement fort modeste de cinquante centimes ou d'un euro par an suffirait probablement à financer ces centres.

Je vous le dis sans détour : les sourds et les malentendants ne comprendraient pas votre refus d'une proposition qui va dans le sens de leur autonomie et de leur intégration dans la société et qui s'inscrit dans le droit fil de ce qui a été initié par Mme Montchamp en 2005. Voilà pourquoi nous reprenons et nous voterons cet amendement.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Je crois, madame la députée, que ce débat mérite mieux que la polémique qui semble s'engager.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Je n'ai pas, pour ma part, parlé sur le ton qui a été le vôtre à l'instant. J'ai simplement indiqué à la représentation nationale combien le Gouvernement était attaché au sujet qui a été évoqué par Mme Montchamp. La preuve en est que Mme Valérie Létard a engagé à ce propos des concertations avec les associations concernées et les professionnels.

Faut-il pour autant avancer dans le flou et instaurer, à minuit un quart, une taxe dont on ne nous précise, ni l'assiette, ni le taux, ni le mode de recouvrement ?

Nous pensons nous aussi, monsieur le président de la commission, que c'est une question très importante si on veut permettre à l'ensemble de nos concitoyens d'accéder à la consommation. Mais la réponse doit être encore affinée. En réponse à votre interpellation, je m'engage, avec Mme Létard, à prendre l'attache des opérateurs de téléphonie pour que, d'ici la discussion de ce texte au Sénat, nous ayions une réponse sur cette question.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Je pense qu'il n'est pas raisonnable d'adopter cet amendement en l'état. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Je veux simplement vous remercier, monsieur le ministre, de nous avoir répondu d'une façon aussi claire. Je répète que la majorité fait confiance au Gouvernement et en sa capacité d'expertise. C'est pourquoi, même si nous sommes tous d'accord pour nous engager dans cette bonne direction, je souhaite néanmoins que nous votions contre l'amendement repris par les socialistes. Nous pourrons ainsi cheminer à notre rythme, en fonction de notre calendrier d'expertises, vers une solution donnant satisfaction à Mme Montchamp et à la communauté sourde et malentendante de France.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l'amendement n° 172 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 66

Nombre de suffrages exprimés 59

Majorité absolue 30

Pour l'adoption 27

Contre 32

L'amendement n° 172 est rejeté.

Je suis saisi d'un amendement n° 228 .

La parole est à M. Antoine Herth, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Antoine Herth

Avec cet amendement nous changeons de sujet, mais nous restons toujours sur l'importante question de la dépense des ménages, en l'occurrence celle liée à l'automobile.

Cette dépense, obligatoire pour beaucoup de nos citoyens, qui ont besoin d'une automobile pour aller travailler, s'élève annuellement à des sommes comprises entre 5 000 et 10 000 euros, le double pour un couple où chacun possède sa voiture. Le sujet mérite donc qu'on s'y arrête quelques instants.

Mon amendement vise à réduire le coût des pièces de rechange. Ces pièces, qui servent à rendre leur apparence initiale aux produits complexes, en l'espèce les véhicules automobiles, sont actuellement protégées au titre des dessins et des modèles. On peut trouver toutes les qualités à un tel système, d'autant qu'il y a des enjeux de sécurité qu'on ne peut pas négliger. Mais les pays européens qui ont fait un autre choix et ont ouvert à la concurrence le marché des pièces de rechange ont pu constater une baisse substantielle de leur coût.

Voilà pourquoi je vous propose par cet amendement de déroger au droit de la propriété en ce qui concerne les pièces de rechange.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

Avis défavorable. Le consommateur dispose d'un déjà d'un éventail de pièces adaptables. En matière de pièces de rechange pour véhicules automobiles, il convient de se montrer particulièrement prudent : un simple capot peut poser des problèmes de sécurité en cas d'accident, pour peu qu'il n'ait pas la souplesse voulue à l'origine par le constructeur. Aujourd'hui où on se soucie particulièrement de protection contre la contrefaçon des pull-overs et autres objets manufacturés de ce type, il convient de se montrer particulièrement exigeant en ce qui concerne la sécurité des véhicules automobiles

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

La question que vous soulevez, monsieur le député, se pose en effet aujourd'hui, s'agissant d'atteinte à la concurrence d'un marché bien connu de nos concitoyens. Vous savez que l'ouverture à la concurrence de certains marchés est une des pistes explorées en ce moment par la commission Attali. Quant au marché spécifique que vous évoquez, la modification de la directive 9871CE sur la protection juridique des dessins et modèles, à laquelle la Commission européenne s'est attelée, devrait permettre sa libéralisation.

Nous devons attendre les résultats de ces deux séries de travaux si nous voulons avancer de manière cohérente dans une matière qui, je le répète, est un vrai sujet. C'est la raison pour laquelle je sollicite le retrait de votre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Antoine Herth

Il conviendrait peut-être en effet de regarder de plus près les travaux en cours au niveau européen. C'est pourquoi, monsieur le président, je vais retirer mon amendement.

Je voudrais cependant ajouter deux remarques.

Dans la perspective de nos travaux futurs, notre réflexion devra absolument aboutir avant le printemps, s'agissant d'une dépense quasi obligatoire pour beaucoup de ménages. Je ne veux pas incriminer les constructeurs automobiles, surtout pas les constructeurs français, dont notre pays est fier. Mais nous ne pouvons pas accepter un système qui fait de l'entretien et de la réparation des véhicules automobiles un marché quasiment captif. C'est ce qui fait de la question des pièces de rechange un sujet d'importance, sur lequel il faudra faire montre d'un peu plus d'ouverture d'esprit.

J'ajouterai, monsieur le ministre, un autre sujet à notre liste de courses : celui de l'avenir des garagistes indépendants, particulièrement menacés aujourd'hui par ce système de marchés captifs, notamment par le refus d'un certain nombre de constructeurs de diffuser les données techniques permettant l'entretien et la réparation des véhicules. Cette question, cruciale pour l'avenir de tout un pan de notre économie, a également des conséquences en matière d'aménagement du territoire.

Cela étant dit, j'accepte de retirer mon amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 268 , portant article additionnel avant l'article 9.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 268 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à Mme Delphine Batho, inscrite sur l'article 9.

Debut de section - PermalienPhoto de Delphine Batho

Nous abordons avec l'article 9 les mesures relatives au secteur bancaire, et en particulier la médiation bancaire.

Les deux rapporteurs ont clairement démontré dans leurs travaux les limites de la médiation bancaire, appelée à occuper une place relativement marginale. J'exprimerai donc notre scepticisme quant à l'intérêt de cet article.

Nous avons nous-mêmes proposé d'étendre le champ de la médiation aux litiges entre consommateurs et professionnels. Notre amendement a été rejeté, mais nous prenons acte de la réponse de M. le secrétaire d'État, qui nous a assuré que la question était en cours d'étude et faisait l'objet de discussions avec le Médiateur de la République. Mais sur cette question de la médiation bancaire, nous soutiendrons l'amendement que présentera M. Chassaigne.

Je voudrais profiter de cette intervention pour vous interroger, monsieur le secrétaire d'État, sur les termes du décret du 15 novembre dernier, pris en application de la loi du 5 mars 2007, qui précise que « le montant des frais bancaires consécutifs à un incident de paiement autre que le rejet d'un chèque est plafonné dans des conditions fixées par décret. »

Un point en particulier nous paraît anormal et préoccupant : lorsque plusieurs demandes de paiement pour une même opération ont été rejetées par la banque, celle-ci perçoit des frais pour chaque rejet, sauf si le titulaire du compte apporte la preuve que ces demandes de paiement concernent la même opération de paiement. Je voudrais savoir, monsieur le secrétaire d'État, la raison pour laquelle la charge de la preuve incombe ainsi au consommateur, pour qui l'administration d'une telle preuve pourra s'avérer complexe et problématique.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

C'est effectivement une question que nous nous sommes posée dans le cadre de la préparation du décret relatif au plafonnement des frais bancaires applicables aux incidents de paiement, pris en application de la loi instituant le droit au logement opposable. Dans le cadre de ces travaux préparatoires, les discussions entre associations de consommateurs et représentants du secteur bancaire ont mis en évidence l'impossibilité pour un établissement bancaire d'identifier la même opération bancaire derrière plusieurs demandes de paiement.

C'est la raison pour laquelle le décret permet aux consommateurs de prouver que ces incidents de paiement concernent bien la même opération. Dans ce cas, la banque ne pourra pas facturer plusieurs rejets.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 284 .

La parole est à M. André Chassaigne pour le défendre.

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

L'extension proposée par le projet de loi du champ de compétence des médiateurs aux litiges touchant le crédit ou l'épargne va dans le bon sens, puisque près de 70 % des litiges n'entraient pas, jusqu'à présent, dans ce champ de compétence.

Toutefois, cette rénovation de la fonction du médiateur pourrait aller plus loin, en assurant à celui-ci une véritable indépendance vis-à-vis des banques elles-mêmes. En effet, et le projet de loi maintient cette situation, les médiateurs sont aujourd'hui désignés par les établissements de crédit. Or, les intérêts des banques et ceux de leurs clients peuvent parfois s'opposer, alors que les médiateurs, dans leur rôle d'arbitre en dernier ressort, devraient pouvoir proposer des solutions sur une base d'impartialité et d'objectivité. S'ils sont désignés par les banques, leurs solutions risquent, comme c'est parfois le cas aujourd'hui, d'être dictées par ceux qui les ont choisis.

L'amendement n° 284 propose donc que la médiation soit confiée à des chambres indépendantes, où siégeront certes des représentants désignés par les banques, mais également par les associations de consommateurs et les services de l'État. La collégialité contribuera à la délivrance de solutions équilibrées.

De plus, les médiateurs, désignés jusqu'à présent par les banques, se surajoutent à la procédure préalable de règlement interne des litiges, ce qui se traduit par la succession de deux procédures de même nature, les banques négociant, dans les deux cas, directement ou indirectement avec leurs clients.

La solution proposée par l'amendement n° 284 vient au contraire compléter la procédure interne par une procédure véritablement extérieure à la banque.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Monsieur Chassaigne, un de vos amendements a été adopté tout à l'heure !

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

De fait, nous avons applaudi tout à l'heure le vote de votre amendement.

L'amendement n° 284 exprime, quant à lui, quelque suspicion et remet en cause l'indépendance des médiateurs bancaires français.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

Il existe cependant en France un Comité de la médiation, qui définit les modalités d'indépendance dans lesquelles les médiateurs exercent leurs fonctions et, chose qui plaira à l'amateur de rapports que vous êtes, rend un rapport annuel – dans lequel il a d'ailleurs souligné que la situation actuelle était satisfaisante.

En outre, il n'est pas opportun non plus, au moment où il est question de faire des économies,…

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

…de créer des structures parallèles, qui entraîneraient des frais de fonctionnement supplémentaires inévitablement répercutés sur les clients.

Enfin, une directive sur la médiation étant en cours de préparation, il convient de ne pas modifier le droit en vigueur avant sa publication.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Vous avez rappelé à juste titre, monsieur Chassaigne, que les médiateurs sont aujourd'hui nommés par les établissements de crédit, mais vous avez omis de rappeler qu'il existe un deuxième niveau : le Comité de la médiation bancaire, présidé par le gouverneur de la Banque de France et chargé de définir les modalités d'exercice de l'activité des médiateurs, en veillant notamment à garantir l'indépendance de ces derniers. Je rappelle en outre qu'un représentant des associations de consommateurs participe à ses activités, ainsi qu'un représentant de la Cour de cassation.

Le Gouvernement considère que le dispositif actuel offre toutes les garanties aux consommateurs. Il n'est donc pas favorable à sa remise en cause, qui fait l'objet de votre amendement, et demande le rejet de celui-ci.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 284 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'article 9.

(L'article 9 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Mes chers collègues, il nous reste environ 90 amendements à examiner. Au rythme où nous avançons, nos travaux ne devraient pas s'achever avant quatre heures et demie du matin...

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Sur l'article 10, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Pour accélérer le mouvement, je ne m'exprimerai pas sur l'article 10, mais plutôt sur certains amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Delphine Batho

Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai dès maintenant l'amendement n° 252 .

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je vous en prie, madame Batho, vous avez la parole pour soutenir cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Delphine Batho

L'article 10 propose la mise en place d'un récapitulatif annuel des frais bancaires, qui devrait faire apparaître, pour l'ensemble de l'année, une somme importante. Le titulaire du compte sera informé de ce qu'il dépense en frais bancaires et pourra faire jouer la concurrence.

Ce raisonnement fondé sur la transparence et la concurrence est, selon nous, valable également pour une périodicité mensuelle. J'ai ici, à titre d'exemple, le relevé d'une dame qui illustre bien que, dès lors qu'un incident de paiement se produit au début de mois et que le loyer et toutes les factures se présentent au même moment, les frais bancaires sont importants : 185 euros en dix jours.

L'amendement n° 252 propose donc de compléter le dispositif proposé par le Gouvernement par l'ajout, non pas d'un récapitulatif supplémentaire, mais d'une ligne spécifique sur les relevés de compte que reçoivent les clients, faisant apparaître le total des frais bancaires prélevés au cours du mois écoulé.

Cette idée n'est pas nouvelle, car de longs débats ont déjà été consacrés à la mise en place de ce récapitulatif et à sa périodicité. Ainsi, en 2004, Nicolas Sarkozy, alors ministre de l'économie et des finances, se félicitait que le principe d'une facturation mensuelle récapitulant les frais bancaires ait été mis à l'étude par le Comité consultatif du secteur financier. Thierry Breton, en 2006, s'est également félicité des engagements pris par les professions bancaires de fournir aux clients des relevés de frais et du fait que, « courant 2007, les banques offriront à leurs clients le regroupement et la totalisation des frais mensuels actuellement signalés ». Il semble donc qu'il s'agisse là d'un complément utile au dispositif proposé.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

Je suis, personnellement, un peu gêné. En effet, j'ai eu moi aussi l'idée d'une indication mensuelle des frais bancaires, mais au terme des consultations menées avec l'ensemble des acteurs concernés, les organisations de consommateurs ont exprimé leur préférence pour un relevé annuel, craignant que des chiffres mensuels soient noyés parmi d'autres données et n'attirent pas autant l'attention.

J'ai donc renoncé à l'amendement que j'envisageais en ce sens, qui proposait un récapitulatif mensuel conçu sur le modèle de l'indication du revenu imposable du mois et du total pour l'année en cours figurant sur les bulletins de paye.

C'est aussi la raison pour laquelle j'émets à contrecoeur, madame Batho, un avis défavorable à votre amendement n° 252 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Dans ces conditions, il ne serait pas interdit de donner un avis favorable !

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Madame Batho, lorsque nous avons réfléchi à la mise en place d'un relevé des frais bancaires, nous nous sommes demandé si ce relevé devait être annuel ou mensuel. Nous avons tranché pour le relevé annuel car, comme vous le savez, certains frais bancaires ont une périodicité annuelle, comme ceux relatifs aux cartes bancaires et certains forfaits qui font l'objet de conventions de compte. Il nous a donc semblé que le meilleur moyen pour le consommateur de comparer et d'intervenir auprès de son établissement bancaire était de disposer d'un relevé annuel des frais bancaires.

Pour ce qui est des relevés mensuels que chacun d'entre nous reçoit, je vous rappelle que des progrès significatifs ont été réalisés, un pictogramme signalant désormais ce type de dépenses.

Le Gouvernement n'est donc pas favorable à votre amendement, car le relevé annuel répond mieux, je le répète, aux attentes des consommateurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Delphine Batho

Notre intention n'était pas d'opposer le récapitulatif annuel proposé par l'article 10 et l'introduction d'une ligne spécifique sur les relevés de compte mensuels.

Par ailleurs, j'adresserai à M. le secrétaire d'État de nombreux relevés bancaires sur lesquels n'apparaît aucun pictogramme. J'en ai d'ailleurs ici plusieurs, émis notamment par la Société générale.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Envoyez-les moi, s'il vous plaît, madame Batho.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 252 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 254 .

La parole est à Mme Delphine Batho, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Delphine Batho

L'amendement n° 254 , qui obéit au même principe que plusieurs autres amendements que nous avons défendus, tend à exiger le consentement explicite des titulaires de comptes bancaires lors de révisions tarifaires. Aujourd'hui, en effet, ces révisions s'accompagnent d'une sorte d'acceptation tacite. Nous préférions une acceptation explicite, en bonne et due forme, avec signature de la nouvelle convention.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Défavorable. Il est en effet nécessaire qu'il y ait continuité du fonctionnement du compte. Le changement de certains tarifs n'exonère pas de l'information et l'information est communiquée au consommateur assez à l'avance pour qu'il puisse réagir et, le cas échéant, ne pas accepter une augmentation.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 254 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 333 .

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

Cet amendement a pour objet de préciser que le récapitulatif annuel des frais bancaires est porté à la connaissance du client dans les mêmes conditions que le relevé bancaire, soit gratuitement et par voie postale ou électronique, au choix de l'intéressé.

Il importait de préciser, pour éviter toute confusion avec la gratuité des relevés de compte, que les relevés de frais sont adressés « dans les mêmes conditions ».

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Le consommateur recevra-t-il son relevé par la poste même s'il n'a pas exprimé son choix ? Il ne faudrait pas, en effet, que la banque puisse en prendre prétexte pour ne rien lui envoyer.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 333 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 305 .

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 305 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 249 .

La parole est à Mme Delphine Batho, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Delphine Batho

L'amendement n° 249 comporte deux modifications qui complètent l'article 10.

Il vise, tout d'abord, à améliorer la rédaction de cet article pour remédier à un problème qui a été largement souligné et qui a donné lieu à plusieurs amendements. Dans la rédaction actuelle, en effet, le récapitulatif annuel exclut les agios. L'amendement n° 249 vise donc à préciser que ce récapitulatif concerne les « frais bancaires sans exception », afin d'y inclure également les agios.

La deuxième modification proposée, reprise par d'autres amendements qui vont dans le même sens, consiste à inclure les PME de moins de cinquante salariés dans les bénéficiaires du récapitulatif annuel.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

Pour ce qui est de l'inclusion des agios, la commission est d'accord. Un amendement n° 46 , cosigné par le président de la commission et le rapporteur à la demande du président de la commission, a d'ailleurs été adopté par la commission. Cet amendement répond à votre demande.

En revanche, l'avis de la commission est défavorable à la fixation d'un seuil de cinquante salariés.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

Les entreprises ne sont pas des consommateurs comme les autres et la commission a jugé qu'il ne fallait pas les déresponsabiliser. Une entreprise de deux ou trois salariés, et même une entreprise unipersonnelle, doit avoir la responsabilité de la gestion de son compte.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

La transparence n'est pas la déresponsabilisation !

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Madame Batho, je comprends votre question, mais l'objectif du Gouvernement est de permettre au consommateur d'avoir une information dont il ne bénéficie pas aujourd'hui.

Dans une entreprise, fût-elle de moins de cinquante salariés, l'objectif de la comptabilité, c'est de fournir une information sur le montant de l'ensemble des dépenses annuelles, y compris, par définition, des dépenses liées aux frais bancaires. C'est la raison pour laquelle il nous semble que l'obligation de tenir une comptabilité, à laquelle les personnes morales sont soumises, répond à l'objectif de votre amendement. Le Gouvernement sollicite donc son retrait. À défaut, il y serait défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Delphine Batho

Oui, monsieur le président. Je n'ai pas eu de réponse concernant les agios !

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Ce n'est pas l'objet de votre amendement, madame Batho.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Monsieur le secrétaire d'État, je veux bien admettre que le plafond fixé à cinquante emplois soit trop élevé. Mais retenons tout de même qu'il y a des micro-entreprises qui, souvent, ne sont pas tenues à une comptabilité dans les formes et ne disposent malheureusement pas de telles informations – les entreprises à un euro, les micro-entreprises de la loi Dutreil. Je le regrette, mais c'est ce que vous avez voulu. Je pense qu'en parlant seulement du consommateur à titre privé, on oublie toutes ces petites entreprises dont votre majorité à encourager la création.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Je suis contre l'amendement parce qu'il n'est pas bien rédigé. Mais vous posez, madame, une vraie question. Monsieur le secrétaire d'État, il faudrait que, d'ici l'examen du texte au Sénat, vous proposiez quelque chose pour les micro-entreprises, les artisans et les commerçants. Nous sommes là pour aider ces entreprises parce que plus elles le seront, plus ce sera dans l'intérêt du consommateur. Force est de constater que si tous les chefs de petites entreprises savaient ce que coûtent les agios, peut-être aurions-nous des entreprises avec une meilleure trésorerie et une meilleure source de financement. C'est important de faire bénéficier les petits employeurs du même type de dispositions.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 249 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 4 et 207 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour soutenir l'amendement n° 4 .

Debut de section - PermalienPhoto de Bertrand Pancher

de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Cet amendement vise à étendre aux petites entreprises le bénéfice du relevé annuel des frais bancaires. Il y a tout de même une certaine opacité dans la transmission des informations en direction des PME, lesquelles ne disposent pas toutes des moyens de comparer raisonnablement ces frais. Toutefois, compte tenu de la réponse du secrétaire d'État, je retire cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

L'amendement n° 4 est retiré.

La parole est àM. Jean Gaubert, pour défendre l'amendement n° 207 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Monsieur le président, je ne savais pas que le rapporteur avait le droit de retirer un amendement adopté en commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Je rectifie mon amendement en faisant passer le plafond à cinq salariés.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

L'amendement n° 207 est ainsi rectifié : « substituer aux mots : “moins de cinquante salariés”, les mots : “cinq salariés” ».

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 207 rectifié ?

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 207 rectifié .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à M. Louis Giscard d'Estaing, pour soutenir l'amendement n° 233 .

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Giscard d'Estaing

L'amendement vise à étendre l'obligation de transparence des établissements bancaires, c'est-à-dire l'obligation de transmettre le relevé des frais qu'ils facturent à leurs clients, aux associations loi de 1901. Celles-ci sont souvent en situation de faiblesse vis-à-vis des établissements bancaires dans lesquels elles ont ouvert un compte.

Je voudrais aussi attirer l'attention de notre assemblée sur le fait que des dizaines de milliers de trésorières et de trésoriers de ce type d'associations consacrent bénévolement une partie de leur temps à présenter annuellement les comptes de celles-ci. Nous assistons souvent à des assemblées générales, qu'il s'agisse de clubs sportifs, d'association à caractère humanitaire ou caritatif, et il est important de leur faciliter cet exercice. Je crois que nous ferions une bonne oeuvre législative en leur permettant de disposer d'un récapitulatif annuel des frais bancaires prélevés sur leur compte.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

Autant les chefs d'entreprises, même petites, doivent être au moins capables de lire des relevés de comptes, autant les associations n'ont en effet pas forcément de trésorier doté d'une capacité de gestionnaire, le contraire est même le plus souvent vrai. La commission émet donc un avis favorable.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Le Gouvernement partage l'avis positif de la commission sur cette excellente initiative deM. Louis Giscard d'Estaing.

Debut de section - PermalienPhoto de Delphine Batho

Nous soutiendrons ce très bon amendement, et je me félicite de l'avis favorable du rapporteur et du Gouvernement. Cela permettra également aux pouvoirs publics de se rendre compte de la quantité d'argent qui est gâché et qui va directement dans les poches des banques : en matière de subventions publiques, les retards de paiement dans le versement aux associations aboutissent à des quantités d'agios considérables.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

Le groupe Nouveau Centre soutiendra bien entendu cet amendement, tout en rappelant que le monde associatif est très divers. Il y a des associations qui gèrent des millions et des millions d'euros, tandis que d'autres ont une comptabilité qui est tenue sur un cahier d'écolier. Pour autant, il s'agit d'un bon amendement, et nous ne pouvons que le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

J'interviens très rapidement, monsieur le président, pour soutenir moi aussi cet amendement. Il est de bons sens et de bonne économie – de la part d'un auvergnat comme moi, c'est tout naturel et c'est même un pléonasme que de le dire. (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à M. François Brottes, pour une très brève intervention.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je voudrais attirer l'attention du rapporteur sur le fait que l'amendement deM. Louis Giscard d'Estaing que nous allons voter permettra à des dirigeants d'entreprise réunis en organisations patronales, d'adopter une approche plus saine de leurs comptes. Eux aussi en ont parfois besoin !

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 233 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 45 .

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

L'amendement n° 45 est retiré.

La parole est à M. Jean Gaubert.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Monsieur le président, je suggère que nous fassions un dernier arrêt de ravitaillement avant le sprint final. Je demande donc une suspension de séance de cinq minutes.

Article 10

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le mercredi 28 novembre 2007 à zéro heure cinquante-cinq, est reprise à une heure.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La séance est reprise.

Je suis saisi d'un amendement n° 250 .

La parole est à Mme Delphine Batho, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Delphine Batho

Cet amendement précise que le relevé comprendra les frais bancaires prélevés « sans exception », alors que d'autres amendements indiquent : « y compris les intérêts d'emprunt ». Si cette dernière formulation était retenue, est-ce que les banques ne pourraient pas recourir à des subterfuges pour exclure certains frais du récapitulatif, compte tenu de leur inventivité et de leur capacité à imaginer sans cesse de nouveaux tarifs avec de nouvelles appellations ?

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

Il n'y a pas de suspicion possible. Cet amendement étant satisfait par l'article 10, je demande son retrait.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi de trois amendements, nos 46 rectifié , 5 et 304 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 46 rectifié et 5 sont identiques.

La parole est à M. le rapporteur pour défendre l'amendement n° 46 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

J'en profite pour dire à mon ami André Chassaigne qu'il s'agit bien de l'amendement sur lequel il m'interrogeait tout à l'heure, et qui dispose : « y compris les intérêts perçus au titre d'une position débitrice du compte de dépôt ». Donc, il s'agit bien celui qui intègre les agios dans le récapitulatif.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° 5 est-il défendu ?

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Tel qu'il était rédigé initialement, le texte ne précisait pas si les agios étaient inclus dans le relevé annuel des frais bancaires. Compte tenu de l'importance que prennent les agios dans les dépenses de frais bancaires des ménages, il est nécessaire qu'ils figurent sur les relevés. Le Gouvernement est donc favorable à ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix les amendements identiques nos 46 rectifié et 5 .

(Les amendements sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 272 .

La parole est à M. Didier Migaud, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

Je présenterai rapidement les amendements nos272 et 273 qui sont de même nature, et qui visent à assurer la transparence. Le projet de loi prévoit l'information du client sur les frais perçus par sa banque, grâce à un récapitulatif. C'est un progrès. Mes amendements proposent d'aller plus loin, en permettant au client de comparer son niveau de frais à la moyenne pratiquée dans sa banque et dans les autres établissements.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement de Didier Migaud qui créerait un précédent et le maniement de nombreuses données : on pourrait imaginer avoir un tarif individuel et, à côté, un tarif moyen. Le Gouvernement sollicite le retrait et, à défaut, le rejet de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 272 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 253 .

La parole est à Mme Delphine Batho, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Delphine Batho

Il s'agit d'un amendement important visant à supprimer le délai d'un an qui décale la mise en place de ce récapitulatif annuel.

Tout à l'heure, M. le secrétaire d'État faisait valoir, à juste titre, qu'il n'y avait pas de raisons d'accorder des délais trop longs aux opérateurs téléphoniques pour mettre en place de nouveaux dispositifs. Il en va de même pour les banques, et pour les mêmes motifs. Les banques ont déjà étudié cette question du récapitulatif annuel ou mensuel qui est envisagé depuis 2004 et, en 2006, elles avaient pris l'engagement formel de le mettre en place en 2007. On peut donc considérer que toutes les études techniques ont été réalisées.

M. le secrétaire d'État faisait observer que les opérateurs téléphoniques disposent des systèmes informatiques les plus sophistiqués, permettant des calculs en temps réel, etc. La remarque vaut pour les banques également. M. le rapporteur demandait un délai de grâce de six mois pour les opérateurs téléphoniques ; il n'y a pas de raison que les banques se voient accorder un an.

Dernier argument : le Gouvernement a déclaré l'urgence sur ce projet de loi. Tel que l'article 10 est rédigé sur ce point, sans les amendements des rapporteurs, on peut tout à fait se trouver dans la situation où les titulaires de comptes bancaires ne recevront leur premier récapitulatif annuel qu'en 2010. Donc, nous insistons sur l'importance de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

Cela n'a rien à voir avec les six mois dont je parlais tout à l'heure, parce qu'il ne s'agit pas seulement d'un problème technique de mise en place. La loi va être promulguée début 2008 ; je ne vois pas comment un récapitulatif annuel pourrait être présenté avant le 1er janvier 2009. Voilà pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Madame la députée, j'ai bien compris que vous aviez noté mon argumentation concernant les opérateurs de téléphonie mobile. Je voudrais simplement apporter une précision : un certain nombre d'opérateurs de téléphonie mobile pratiquent déjà le système de résiliation en dix jours, ne serait-ce que grâce à la portabilité. C'est la raison pour laquelle je considère qu'il n'est pas nécessaire de leur accorder un délai supplémentaire de mise en oeuvre.

Il en va autrement pour les établissements bancaires qui doivent mettre en place de nouveaux systèmes informatiques pour éditer les listings annuels de relevés des frais bancaires. Le Gouvernement juge préférable que ces relevés soient calés sur l'année civile. Les consommateurs disposeront donc au début de l'année 2009 – et non pas en 2010 – du premier relevé qui récapitulera leurs frais bancaires de toute l'année 2008.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

C'est pourquoi le Gouvernement n'est pas favorable à votre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Delphine Batho

Je maintiens l'amendement et je regrette d'autant plus votre position, monsieur le secrétaire d'État, qu'elle est incohérente avec le décret qui donne six mois pour l'entrée en vigueur des nouveaux tarifs bancaires. On aurait pu en profiter pour se caler sur les mêmes délais.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 253 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi de deux amendements, nos 15 et 273 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Thierry Benoît pour soutenir l'amendement n° 15 .

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Benoit

Dans le prolongement de la discussion qui vient d'avoir lieu, l'amendement propose de fixer à six mois après la promulgation de la loi, le délai de mise en oeuvre du récapitulatif des frais bancaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à M. Didier Migaud pour défendre l'amendement n° 273 .

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

L'amendement n° 273 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 15 ?

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 15 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi de deux amendements, nos 6 et 47 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 6 .

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

L'amendement n° 47 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 6 ?

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 6 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 48 et 7 rectifié .

La parole est à M. le rapporteur pour défendre l'amendement n°48 .

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

Nous demandons que soit ainsi rédigé la fin de l'alinéa 3 : « le 31 janvier 2009 ». Ce sera la date de l'arrivée du premier relevé récapitulatif.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Delphine Batho

Je comprends le raisonnement, mais nous voterons contre ce délai d'un an. Franchement, étant donné la capacité des banques à calculer un certain nombre de choses en temps réel, que ce soit les taux d'intérêt ou les délais qu'elles n'accordent pas en cas d'incident de paiement, nous ne comprenons pas ce qui justifie ce report d'un an.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix par un seul vote les deux amendements identiques nos 48 et 7 rectifié .

(Ces amendements sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi de trois amendements, nos 49 , 285 et 111 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 49 et 285 sont identiques.

Sur le vote de ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe Nouveau Centre d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour pour défendre l'amendement n° 49 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

M. le rapporteur a la gentillesse de me laisser défendre cet amendement que je présente au nom de la commission, et j'y associe André Chassaigne. Cet amendement traite de la mobilité bancaire.

Dans son excellent discours introductif, M. le secrétaire d'État nous a signalé que les Français étaient plus fidèles à leurs banques qu'à leurs conjoints : dix ans pour nos banques et, dans les nouvelles générations, sept ans pour les conjoints.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Est-ce uniquement dû à la qualité de la relation que nous entretenons avec notre banquier ou notre banquière ? Je ne le crois pas. En tout cas, ce n'est pas l'avis de la Commission européenne qui pointe ce vrai problème de la mobilité bancaire, ni celui de M. Philippe Nasse, auteur d'un rapport en 2005, dans lequel il insistait sur l'importance des coûts de sortie de gestion. Recommandant la mise en place d'un véritable système de mobilité bancaire, il décrivait les deux approches utilisées en Europe. Les Anglais, les Irlandais, les Hollandais et les Italiens ont une approche des services de mobilité. En France, nous avons une approche de guide de mobilité : un bouquin de 40 pages qui explique la marche à suivre pour changer de banque. Je vous le présente, le voilà. Je l'ai lu. Vous êtes fatigués avant de commencer !

L'amendement que nous vous proposons aujourd'hui est donc très simple. Il s'inspire de ce qui existe avec bonheur en Angleterre, en Irlande, aux Pays-Bas et en Italie : « En cas de changement d'établissement bancaire pour la gestion d'un compte de dépôt, l'établissement gérant initialement le compte transmet, à sa demande, au nouvel établissement choisi par le consommateur les éléments y étant relatifs, notamment les prélèvements opérés sur celui-ci. »

Quoique très rustique (Sourires), cet amendement changera la vie de beaucoup de gens.

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

Oui, monsieur le président, et j'ajouterai brièvement qu'il n'a rien de rustique ni de conservateur : il est au contraire progressiste, car il facilitera le passage d'une banque à une autre. Surtout, il épargnera le parcours du combattant que celui-ci suppose, lequel peut avoir des conséquences financières importantes, puisque des oublis interviennent forcément lors des transferts.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

En effet : le coût s'élève en moyenne à 335 euros !

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à M. Jean Gaubert, pour défendre l'amendement n° 111 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Cet amendement a le même objet que les précédents, et nous nous associons aux arguments qui viennent d'être développés.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

La commission a adopté ces amendements, malgré mon avis défavorable. J'ai en effet déjà expliqué que les banques étaient capables de proposer d'elles-mêmes ce service à leurs clients. Pourquoi, dès lors, l'inscrire dans la loi ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Présentez l'avis de la commission, monsieur le rapporteur !

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

Aujourd'hui, les assurances proposent ainsi à leurs clients de les aider à rompre un autre contrat – ce qui, comme on le sait, est difficile.

À titre personnel, je ne trouvais donc pas opportun d'obliger par la loi un opérateur – en l'occurrence la banque – d'offrir un service. Néanmoins, la commission a adopté ces amendements.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Je voudrais aller plus loin que M. le rapporteur.

Ces amendements abordent une question importante, celle de la mobilité bancaire, qui, nous le savons tous, favorise la concurrence entre les banques. Plusieurs mesures ont déjà été prises en ce sens depuis novembre 2004 à l'initiative des gouvernements successifs.

Dans le cadre du Comité consultatif du secteur financier, les banques se sont tout d'abord engagées à ne pas facturer la clôture des comptes : cette mesure est aujourd'hui effective.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Je suis preneur, madame la députée, de votre relevé de la Société générale n'ayant pas de pictogramme et d'informations sur des établissements qui factureraient la clôture des comptes !

Par ailleurs, les banques se sont engagées à fournir au client, à un prix raisonnable, une liste des opérations automatiques et récurrentes exécutées sur un compte courant.

Le Gouvernement veut aller plus loin pour faciliter la mobilité bancaire, mais les amendements que vous nous proposez soulèvent plusieurs difficultés. La première tient au traitement des données personnelles : les établissements bancaires sont en effet tenus au secret professionnel. Or, d'après les amendements, la banque d'origine devrait transmettre au nouvel établissement des informations couvertes par le secret professionnel, comme les virements domiciliés sur le compte.

Seconde difficulté technique : les amendements ne détaillent pas le contenu des informations que la banque d'origine devrait communiquer au nouvel établissement. En l'absence de précisions, il pourrait s'agir d'une information relative au fonctionnement du compte, et notamment, j'y insiste, à des incidents de paiement passés. Les consommateurs, mesdames et messieurs les députés, souhaitent-ils vraiment que leur nouvelle banque en soit informée ? Pour ma part je pense que non.

Enfin, faute d'autorisation spécifique de la part du client, il n'est pas certain que la communication, par l'établissement d'origine, de l'information relative aux virements domiciliés sur le compte soit suffisante pour permettre au nouvel établissement de les domicilier sur le nouveau compte.

Ces trois éléments vous montrent que le dispositif proposé part certes d'une bonne intention mais soulève davantage de questions qu'il ne répond à l'objectif visé. J'ajoute que la Commission européenne vient de prendre une initiative importante au sujet de la mobilité bancaire en demandant à l'industrie bancaire d'élaborer avant la mi-2008, sur la base des meilleures pratiques, une série de règles facilitant le changement de compte, ce qui va dans le sens de vos amendements : nos travaux doivent s'inscrire dans ce cadre.

Le Gouvernement souhaite donc que vous lui laissiez le temps d'expertiser ces questions avec les professionnels et les associations de consommateurs. Christine Lagarde et moi avons demandé au Comité consultatif du secteur financier, que nous réunirons prochainement, d'y travailler. Je m'engage au nom du Gouvernement à vous présenter des dispositions dans le projet de loi relatif à la modernisation de l'économie.

Pour toutes ces raisons, mesdames et messieurs les députés, je vous appelle à rejeter ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Je suis sensible à l'engagement de M. le secrétaire d'État. Cependant, si l'intuition qui inspire un amendement est parfois un peu « brut de décoffrage », ce n'est pas le cas en l'occurrence : les amendements se fondent sur le rapport Nasse de 2005, sur les travaux de l'Union européenne et sur les pratiques du Royaume-Uni, de l'Irlande, des Pays-Bas et de l'Italie. Surtout, ils répondent à une réalité : le changement de banque prend aujourd'hui de deux à quatre semaines, alors que les experts estiment qu'il pourrait se faire en trois à cinq jours.

Les clôtures de comptes continuent-elles, par ailleurs, à être facturées ? Si mes renseignements sont bons, monsieur le secrétaire d'État, certaines banques continuent à les faire payer 30 euros. Il faut donc donner une impulsion, qui, je le répète, s'inscrirait dans le sillage de travaux de haut niveau. Le Parlement est dans son rôle en proposant ces amendements : je maintiens donc celui que j'ai cosigné, même si je ne doute pas du tout, monsieur le secrétaire d'État, de votre bonne volonté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Les engagements très clairs pris par M. le secrétaire d'État, et les arguments ô combien pertinents et justes qu'il a présentés, donnent toutes les réponses au réel problème qui a été soulevé. L'adoption des ces amendements aurait un effet contraire à l'objectif recherché. Voilà pourquoi le groupe UMP votera contre, et regrette que les amendements ne soient pas retirés.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Fasquelle

J'irai dans le même sens que M. Charié.

L'objectif de ces amendements est en effet parfaitement louable, mais le moyen proposé est de nature à freiner la mobilité bancaire au lieu de la faciliter. Il me paraît en particulier très dangereux que le nouvel établissement bancaire puisse connaître l'histoire du compte précédent. Cela ne peut que freiner la mobilité bancaire. Bref, je souscris à l'objectif mais pas au moyen proposé.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur les amendement nos 49 et 285 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 60

Nombre de suffrages exprimés 49

Majorité absolue 25

Pour l'adoption 8

Contre 41

Les amendements nos 49 et 285 sont rejetés.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 111 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

L'amendement n° 111 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 210 rectifié .

La parole est à Mme Delphine Batho, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Delphine Batho

Le sujet a déjà été abordé lors de la discussion générale. Aujourd'hui, un incident de paiement donne lieu à une double, voire triple peine : au coût de l'incident proprement dit s'ajoute une commission, parfois élevée, pour dépassement du découvert autorisé, et le coût de la lettre envoyée au titulaire du compte. Il y a ainsi une véritable escalade de frais divers et variés. Le décret publié le 15 novembre dernier apporte certes une réponse partielle, en regroupant l'ensemble des frais liés à un incident de paiement par chèque. Nous estimons préférable d'inscrire dans la loi, avec cet amendement, une idée simple : « Un incident de paiement ne peut faire l'objet que d'un seul prélèvement de frais », c'est-à-dire d'une seule pénalité. Cela permettrait d'éviter le système cumulatif qui a cours aujourd'hui.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Défavorable, pour les raisons que j'ai déjà exposées.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 210 rectifié .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 251 rectifié .

La parole est à Mme Delphine Batho, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Delphine Batho

J'espère que le Gouvernement fera preuve d'ouverture sur cet amendement.

En cas d'incident de paiement, la banque envoie une lettre au titulaire du compte, facturée 20,60 euros à la BRED, 12,50 à la BNP ou 11 euros à la Société générale : vous conviendrez que ces tarifs sont bien plus élevés que le coût de l'opération ou du timbre ! Il n'y a guère que la Banque postale pour pratiquer la gratuité en la matière.

Là encore, le décret du 15 novembre dernier a réglé le problème pour les incidents liés à des chèques : si un chèque est rejeté, le coût de la lettre envoyée par l'établissement est inclus dans les frais, plafonnés à 30 euros. Mais ce n'est pas le cas pour les lettres envoyées à la suite du rejet d'un prélèvement ou d'un dépassement de découvert autorisé.

Nous proposons donc d'étendre les dispositions prévues pour les chèques à l'ensemble des incidents de paiement, en inscrivant dans le code monétaire et financier que les lettres envoyées par les établissements bancaires peuvent être facturées, mais à un coût plafonné au prix du timbre.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Défavorable également : le décret plafonne le coût de l'ensemble des opérations liées à un incident bancaire, y compris l'envoi de la lettre. Sa rédaction me paraît donc plus favorable aux consommateurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 251 rectifié .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 286 .

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 286 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'article 10, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 10, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l'article 10.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 130 .

La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Comme vous le savez, notre système bancaire ne manque pas d'imagination. Il y a un certain nombre d'années, il a inventé les dates de valeur, qui pouvaient se justifier au moment où les communications électroniques n'existaient pas, mais aujourd'hui, avec la dématérialisation des documents, que les banques ont adoptée très tôt, cette pratique ne se justifie que pour gagner de l'argent sur le dos du consommateur. Nous souhaitons interdire cette pratique des dates de valeur. Tel est l'objet de cet amendement.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Le Gouvernement considère que la jurisprudence satisfait cet amendement. Je vous demande donc de le retirer. A défaut, j'appellerai l'Assemblée à le rejeter.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Je croyais que la loi primait la jurisprudence, que nous aurions intérêt à confirmer. Puisque vous n'avez pas contesté l'intérêt de ma proposition, monsieur le secrétaire d'État, je pense qu'il est préférable de « bétonner » la situation en l'inscrivant dans la loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Charié

Si la jurisprudence satisfait cet amendement, mieux vaut le retirer !

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 130 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 124 .

La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 124 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 198 rectifié .

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Frédéric Lefebvre

Cet amendement porte sur un sujet vraiment important…

Debut de section - PermalienPhoto de Frédéric Lefebvre

…puisqu'il s'agit des prêts à taux variable. Il y a quelques mois, le groupe de l'UMP, préoccupé par la crise des subprimes aux États-Unis, avait demandé que les banques examinent au cas par cas la situation des petits emprunteurs qui ont souscrit, sur leur indication, des prêts à taux variables sans se rendre compte des conséquences que cela pouvait avoir en cas de retournement des taux. Ces petits emprunteurs se sont retrouvés dans des situations parfois dramatiques : ceux dont le prêt à taux variable était capé ont vu s'allonger le nombre de leurs mensualités ; ceux qui avaient souscrit un prêt à taux variable classique ont vu leurs mensualités augmenter considérablement et se sont retrouvés dans l'impossibilité d'y faire face.

Les banques s'y sont engagées au cours de la réunion du 29 octobre avec le Gouvernement, et elles ont commencé leurs négociations au cas par cas.

L'objet de cet amendement est de prévenir, au lieu de guérir. Pour éviter que ces situations ne se renouvellent et que des emprunteurs aux revenus modestes ne s'engagent dans des prêts à taux variables qu'ils ne seraient pas en mesure de rembourser en cas de retournement des taux, il est indispensable de renforcer le devoir d'information des banques en prévoyant notamment que soit remise à l'emprunteur une simulation de l'évolution des conditions de son prêt. Bien entendu, cette simulation ne doit pas engager contractuellement la banque, mais permettre à l'emprunteur de ne s'engager dans le prêt qu'en connaissant parfaitement les risques qu'il prend.

Les prêts à taux variables ont été très souvent préconisés par les banques, parce qu'ils permettent de pratiquer des taux très bas en faisant peser une partie du risque sur l'emprunteur…

Debut de section - PermalienPhoto de Frédéric Lefebvre

…mais beaucoup d'emprunteurs dans notre pays n'avaient pas mesuré la gravité de la situation dans laquelle ils pouvaient se retrouver.

Tel est l'objet de cet amendement, qui devrait être approuvé sur tous les bancs, parce que si nous voulons adresser un signe à tous les emprunteurs modestes de notre pays, nous devons leur dire que les banques sont tenues d'informer avec le plus de clarté possible les ménages, avant qu'ils ne prennent des décisions parfois lourdes de conséquences.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Il s'agit en effet d'un amendement important, monsieur le député. Le Gouvernement est très attentif à cette question car la remontée récente des taux d'intérêt à court terme fait que certains ménages éprouvent des difficultés à rembourser leurs emprunts à taux variables.

Il n'y a pas lieu de dramatiser, car nous n'avons pas eu à faire face dans notre pays à des difficultés généralisées. Aujourd'hui, la plupart des crédits à taux variable qui existent sur le marché prévoient déjà le plafonnement des mensualités, qui permet de préserver la capacité de remboursement des emprunteurs.

Mais la difficulté de certains ménages à rembourser n'en est pas moins réelle, et c'est la raison pour laquelle, à la demande du Président de la République, les banques se sont engagées, le 29 octobre dernier, lors d'une table ronde organisée à l'Élysée en présence des professions financières, à examiner individuellement la situation des emprunteurs qui, ayant contracté des crédits immobiliers à taux variables non plafonnés, éprouvent des difficultés de paiement suite à l'augmentation récente des taux d'intérêt.

Cette mesure a naturellement pour but d'aider les ménages qui connaissent de telles difficultés, mais la situation actuelle ne peut que nous inciter à réfléchir aux conditions de commercialisation des prêts immobiliers à taux variables. Il existe une inégalité profonde, en matière d'information, entre les emprunteurs à taux fixe et les emprunteurs à taux variable. Cet amendement vise à combler cette lacune, et c'est la raison pour laquelle le Gouvernement y est favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

Pour avoir été, dans une vie antérieure, directeur d'un organisme de financement du logement social, j'ai pu constater les dérives et les problèmes que posent les taux variables. Je ne peux qu'approuver cet amendement, qui est éminemment positif.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

Cet amendement, qui tend vers une plus grande transparence, va dans le bon sens pour l'avenir car même s'il existe un certain nombre de situations critiques, il ne faut pas interdire la pratique des prêts à taux variables, mais mieux informer les emprunteurs. Il faut aussi mieux encadrer les pratiques, et c'est l'objet de l'amendement suivant, que j'ai déposé.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 198 rectifié .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Je suis saisi d'un amendement n° 271 .

La parole est à M. Didier Migaud, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

M. le secrétaire d'État a souligné que la situation est plus satisfaisante en France qu'elle ne l'est dans d'autres pays, mais le dispositif actuel a des limites et il apparaît nécessaire d'introduire d'autres types de plafonnement.

Tel est l'objet de cet amendement, qui tend à instituer une clause générale de plafonnement des taux applicables par référence aux taux longs applicables aux nouveaux emprunts immobiliers de long terme offerts par l'établissement bancaire. Il ne s'agit pas d'interdire la commercialisation des emprunts à taux variables, mais de prévoir un encadrement. Un plafond correspondant au niveau mensuel moyen des taux des contrats de prêts à taux fixes me paraît raisonnable.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

Cet amendement permettrait la semi-interdiction des prêts à taux variables. Avis défavorable. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Qu'est-ce qu'une semi-interdiction, monsieur le rapporteur ?

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Comme je viens de l'indiquer, l'évolution des taux variables doit nous alerter. L'adoption à l'unanimité de l'amendement de M. Lefebvre constitue une amélioration significative. Je suis également sensible aux questions de M. Migaud, mais je ne suis pas certain que le plafonnement des taux variables soit la bonne réponse.

Toutefois, cette question mérite d'être approfondie et pourrait faire l'objet d'une réflexion approfondie, au sein du Conseil consultatif du secteur financier, en collaboration avec la commission des finances de l'Assemblée nationale. Je vous invite donc, monsieur le député, à retirer cet amendement. À défaut, j'en solliciterai le rejet.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

Je suis sensible à l'ouverture proposée par M. le secrétaire d'État, qui me paraît raisonnable. Frédéric Lefebvre m'a également proposé d'y réfléchir ensemble. J'accepte donc de retirer cet amendement, en attendant de travailler avec lui, mais également avec vous, monsieur le secrétaire d'État, en commission des finances.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

L'amendement n° 271 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 327 .

La parole est à M. Michel Raison, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 327 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 149 .

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Bertrand Pancher

Cet amendement a pour objet l'harmonisation des régimes de souscription des contrats d'assurance commercialisés à distance et par voie de démarchage à domicile.

Une ordonnance du 6 juin 2005 a introduit un délai de renonciation de quatorze jours s'agissant des assurances de biens et services commercialisés à distance auprès des consommateurs, ce délai étant porté à trente jours en cas de souscription d'une assurance-vie.

Malheureusement, le droit, dans son état actuel, n'est pas assez clair s'agissant des contrats d'assurance souscrits par voie de démarchage à domicile, sur le lieu de résidence ou sur le lieu de travail. Il importe donc de prévoir explicitement dans la loi que les souscripteurs de tels contrats bénéficient eux aussi d'un délai de renonciation de quatorze jours. Ce délai ne sera néanmoins applicable ni aux contrats d'assurance-vie – pour lesquels il est de trente jours – ni aux contrats d'assurance de voyage ou de bagages, ni, de manière plus générale, aux contrats d'assurance d'une durée maximum de deux mois, dont l'objet justifie moins l'instauration pour le souscripteur d'une faculté de renonciation aussi longue.

Les précautions prévues par cet amendement me semblent constituer un progrès réel, car le consommateur de services d'assurance ne souscrit pas toujours en pleine connaissance de cause les conventions que les professionnels lui présentent. Je précise que cet amendement est soutenu par les organismes d'assurance.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de la consommation et du tourisme

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je mets aux voix l'amendement n° 149 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je suis saisi d'un amendement n° 84 .

La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

La vente en ligne se développe très rapidement et on voit apparaître de plus en plus fréquemment dans les conditions générales de vente de commerçants en ligne des clauses mentionnant des délais de livraison indicatifs, qui se révèlent souvent très élastiques : un délai d'une quinzaine de jours peut se transformer en un délai d'un mois.

Par le présent amendement, nous proposons de rendre obligatoire l'indication de la date limite de livraison, le non-respect de cette date engageant la responsabilité du commerçant.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

La commission a rejeté cet amendement intéressant, jugeant qu'il gagnerait à être reformulé. Je crois savoir d'ailleurs que le Gouvernement a étudié la possibilité d'en améliorer le texte par le biais d'un sous-amendement.