Séance en hémicycle du 23 octobre 2008 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant aux amendements portant articles additionnels après l'article 7.
Je suis saisi de trois amendements, nos 17 , 64 et 137 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 17 et 64 sont identiques.
La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du plan, pour soutenir l'amendement n° 17 .
Cet amendement vise à fiscaliser une partie des rémunérations différées, lesquelles peuvent aujourd'hui être totalement déduites des comptes de l'entreprise pour le paiement de l'impôt sur les sociétés. Pour ce faire, la commission propose d'aligner le dispositif sur le régime fiscal des licenciements : pas de fiscalisation pour les sommes inférieures à un plafond équivalant à six fois celui de la sécurité sociale, soit environ 200 000 euros au titre, en l'occurrence, de l'impôt sur le revenu. Au-delà de ce montant, les indemnités différées ne seraient donc plus déductibles au titre de l'impôt sur les sociétés.
La parole est à M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques en discussion.
La mesure proposée est efficace et nouvelle. Si ma mémoire est bonne, le seuil de 200 000 euros est inférieur à celui que vous aviez proposé l'an dernier. Peut-être est-il un peu faible, mais le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
La parole est à M. Didier Migaud, président de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.
Cet amendement, que j'ai présenté en commission des finances, a également été soutenu par Michel Bouvard et Jérôme Cahuzac, lequel a par ailleurs déposé un autre amendement pour proposer un seuil différent.
Certes, le seuil que je suggère et auquel je suis heureux que la commission se soit ralliée, est moins élevé que celui d'un million d'euros que j'avais proposé l'an dernier avec Michel Bouvard, dans un amendement de compromis rejeté en CMP. Il est anormal que l'État contribue, en quelque sorte, à des rémunérations décidées par un conseil d'administration ou un directoire d'entreprise. Dès lors que ceux-ci souhaitent rémunérer un dirigeant, il n'est pas illégitime que cette rémunération soit prélevée sur les bénéfices et ne puisse être totalement déduite de l'impôt sur les sociétés : elle doit être prise en charge par les actionnaires eux-mêmes.
Le seuil retenu – six fois le plafond de la sécurité sociale – est celui applicable aux indemnités de licenciement de tout salarié. Le niveau nous en a semblé raisonnable. Il est essentiel que ce type d'amendement soit adopté : il y va de la justice et du bon sens. Il n'est pas normal, je le répète, que l'on puisse défiscaliser des rémunérations atteignant des niveaux que nos concitoyens ne comprennent légitimement pas. Si le rapport proposé, de 1 à 6, est certes beaucoup plus étroit que celui qui existe entre les rémunérations, il me paraît raisonnable.
Peut-être, monsieur Bouvard, souhaitez-vous ajouter un mot sur votre amendement n° 64 ?
Je suis très heureux que le Gouvernement s'en remette à la sagesse de l'Assemblée : cela fait quatre ans que je m'efforce, avec le soutien de la commission des finances, de faire évoluer la législation en cette matière.
Il y a quatre ans, nous avions fixé le seuil à 2 millions d'euros. Puis, l'an dernier, la commission avait trouvé un consensus pour le descendre à 1 million. Aujourd'hui, à l'initiative du président Migaud, un nouveau consensus le fixe à un niveau identifiable, alors qu'il pouvait naguère apparaître artificiel.
Il s'agit non pas de légiférer pour l'exception – d'autres textes que le PLF préciseront peut-être les conditions dans lesquelles des rémunérations exceptionnelles peuvent être accordées –, mais de responsabiliser les actionnaires dans les assemblées générales ou les conseils d'administration : ils devront désormais assumer une partie du coût de ces rémunérations supplémentaires, puisque celles-ci, dès lors qu'elles dépassent le seuil fixé, ne seront plus intégrées dans la base déductible de l'impôt sur les sociétés, et seront donc à déduire des revenus que les actionnaires peuvent attendre de l'entreprise sous forme de dividendes.
Une telle disposition me semble normale au regard du droit fiscal. Elle est également responsabilisante : nous l'avions conçue après que des indemnités invraisemblables eurent été versés lors du départ de dirigeants, eu égard notamment à l'état dans lequel ils laissaient leur entreprise. Bref, je suis très heureux du consensus trouvé et de l'avis de sagesse du Gouvernement. Espérons que, cette fois, le Sénat comprenne l'intérêt non seulement financier mais aussi moral de la mesure !
En conséquence, l'amendement n° 137 tombe.
Je suis saisi d'un amendement n° 62 rectifié .
La parole est à M. Christian Vanneste.
Cet amendement se situe parfaitement dans l'esprit de la stratégie de Lisbonne, puisqu'il met l'accent sur l'idée que la compétitivité passe avant tout par l'innovation et la créativité. Or, nous situons d'habitude l'innovation dans des entreprises considérées comme traditionnelles : le textile, le cuir ou l'habillement. Et précisément, la création des collections dans ces secteurs, ou ceux visés par le crédit d'impôt en faveur des métiers d'arts, peut permettre à des secteurs industriels importants, riches en emplois, de garder un avantage par rapport à des concurrents bénéficiant de bas salaires et utilisant parfois la contrefaçon. C'est pourquoi il convient de faire bénéficier ces secteurs des avantages fiscaux les plus importants, en l'occurrence ceux prévus par le crédit d'impôt recherche.
La mesure proposée vise donc à étendre les réductions d'impôt liées à l'innovation esthétique, notamment dans le domaine de la mode, par opposition à l'invention technique, à l'ensemble des entreprises, quel que soit leur secteur d'activité, et ce afin de leur permettre d'échapper à l'encadrement européen des aides uniquement réservées à certaines entreprises et à certains secteurs. Pour l'heure, le crédit d'impôt collection et celui en faveur des métiers d'art sont placés sous la règle dite du « de minimis », laquelle plafonne les avantages fiscaux et les subventions à 200 000 euros sur trois ans.
Une entreprise industrielle qui a déjà atteint ce montant parce qu'elle bénéficie du crédit de taxe professionnelle applicable dans certaines zones ayant souffert de délocalisations ne pourrait donc bénéficier, dans le système actuel, ni du crédit d'impôt collection ni de celui en faveur des métiers d'art, d'où la modification proposée de l'article 244 quater B et de l'article 244 quater O du code général des impôts.
Par ailleurs, l'amendement vise à étendre les dépenses éligibles à ces réductions d'impôt à des dépenses confiées à l'extérieur de l'entreprise à des professionnels réalisant par exemple des modèles ou des échantillons non vendus. C'est aussi l'objet de la modification proposée de l'article 244 quater B.
Enfin, l'amendement permettrait aussi le remboursement immédiat de ce crédit d'impôt aux entreprises de moins de vingt salariés, quand celui-ci ne peut être imputé par lesdites entreprises lorsqu'elles sont déficitaires ou insuffisamment bénéficiaires. C'est ce qui justifierait la modification de l'article 199 ter B du code général des impôts. Afin de préserver les ressources publiques, l'avantage serait toutefois limité à 100 000 euros par an et par entreprise.
À la suite de la récente crise financière, chacun prédit une onde de choc sur l'économie réelle, qui risque d'être meurtrière pour les petites entreprises et dans l'ensemble des industries de main-d'oeuvre. Il s'agit donc, à travers cet amendement, de faire preuve de volontarisme et d'offrir à ces entreprises une arme efficace pour affronter la concurrence internationale et sauvegarder ou créer des emplois.
La commission a repoussé cet amendement.
Il est vrai que les dépenses que vous décrivez, monsieur Vanneste, exigent beaucoup de matière grise, qu'il s'agisse de la conception d'un emballage, de la présentation d'un produit, du dessin ou du design. Mais elles ne sont pas des dépenses de recherche stricto sensu, telles qu'elles ont en tout cas été définies pour le crédit d'impôt recherche. C'est pourquoi, d'ailleurs, a été créé il y a quelques années un crédit d'impôt spécifique pour les métiers d'art, certes un peu moins généreux que le crédit d'impôt recherche, mais adapté à ces derniers.
Cette année comme l'an dernier, nous avons examiné de nombreux amendements portant sur la définition des dépenses de recherche et nous avons chaque fois souhaité nous en tenir à une acception plutôt restrictive en matière de dépenses de recherche. Le cadre financier dans lequel nous devons évoluer est le suivant : en deux ans, le crédit d'impôt recherche aura doublé, passant de 1 milliard d'euros à 2 milliards d'euros en 2009.
Je comprends votre position, monsieur le député, mais le Gouvernement regrette de ne pouvoir la partager. Si nous décidions de donner ce type de possibilités à un secteur, il faudrait l'offrir à bien d'autres secteurs, notamment ceux qui font appel au design. On ne lance pas un nouveau produit sur le marché sans avoir fait des recherches, ne serait-ce que sur sa présentation : tout cela nécessite des investissements de la part de l'entreprise. Nous avons puissamment développé le crédit d'impôt recherche, qui, comme l'a rappelé le rapporteur général, sera à 2 milliards en 2009 et à 3 milliards en 2011, mais dans un cadre précis, selon une définition internationale de la recherche.
Avant qu'elles ne retirent des fruits de leurs investissements de recherche, les entreprises doivent attendre longtemps, et c'est pour passer ce cap que l'aide est importante. Certes, le secteur dont vous parlez a besoin de soutien, mais c'est le cas pour beaucoup d'autres, de la bijouterie à l'ameublement, en passant par le design. Dans tous ces cas, il y a bien un investissement intellectuel, mais on ne peut parler de recherche, car, entre le moment de la recherche et celui de la mise sur le marché, les délais sont assez contenus. Dans le cas d'une collection de mode, par exemple, le délai entre la recherche et la commercialisation n'est pas très long. Nous ne pouvons donc pas être favorables à cet amendement.
Certainement pas ! Les gens qui représentent les emplois textiles que nous cherchons à défendre sont peut-être un peu moins nombreux que ceux qui représentent d'autres intérêts.
Vous venez de reconnaître, monsieur le ministre, que nous sommes bien là dans le domaine de la création intellectuelle. Mais c'est une création infiniment plus vulnérable que l'innovation technique, car on n'imite pas la seconde aussi facilement qu'un modèle textile ou qu'un design. C'est bien pour cela qu'il faut protéger la création.
En outre, ce secteur est infiniment plus créateur d'emplois. Des milliers d'emplois, notamment des petites mains, ne subsistent que grâce à cette innovation. Je veux bien que l'on favorise les très grandes entreprises, mais, lorsque, dans les mois qui viennent, nous observerons la montée du chômage, vous regretterez amèrement de ne pas nous avoir suivis aujourd'hui.
(L'amendement n° 62 rectifié n'est pas adopté.)
La gauche elle-même ne soutient plus l'emploi puisqu'elle n'a pas voté mon amendement !
M. Vanneste est trahi par les siens et c'est nous qu'il accuse ! (Rires.)
Je suis saisi d'un amendement n° 239 .
La parole est à M. Charles de Courson.
Le dispositif actuel du crédit d'impôt recherche prévoit son imputation sur l'impôt sur les sociétés. En cas d'impossibilité d'imputation de cette créance sur l'impôt sur les sociétés – par exemple pour cause de déficit –, la fraction non utilisée n'est remboursable aux entreprises qu'à l'expiration d'une période de trois années suivant celles au titre de laquelle la créance a été constatée.
Or ce délai de trois ans est trop long pour des entreprises qui, étant déficitaires, ont besoin d'encaisser leurs créances le plus rapidement possible. Il leur est certes possible de mobiliser la créance auprès d'établissements financiers, mais le coût en est élevé et c'est plus compliqué. Nous proposons donc cette mesure de simplification, pour permettre une imputation plus rapide lorsque les entreprises ont une créance sur l'État.
La commission n'a pas retenu cet amendement pour des raisons de coût immédiat. Certes, monsieur de Courson, cette mesure améliorerait la trésorerie de ces entreprises, mais elle constitue un enjeu de 600 millions d'euros.
La restitution immédiate est possible à titre exceptionnel dans divers cas, notamment pour des entreprises qui justifient des besoins de trésorerie à court terme, pour celles qui ont des difficultés financières – procédure de sauvegarde ou redressement –, pour les entreprises les plus dynamiques en phase de croissance et qui bénéficient de la réduction d'impôt prévue au code général, et pour les jeunes entreprises innovantes qui font des efforts de recherche. Comme l'a très bien dit le rapporteur général, la généralisation de cette mesure coûterait 600 millions d'euros la première année, 900 millions environ sur trois ans.
Le ministre sait que je ne suis pas insensible à l'argument budgétaire. J'espérais cependant qu'il envisagerait la possibilité d'une extension pour soutenir des entreprises qui ont des problèmes de trésorerie et qui ont une créance sur l'État.
Nous l'avons fait !
Je suis saisi d'un amendement n° 238 .
La parole est à M. Charles de Courson.
Cet amendement a pour objet de faciliter l'implantation et le développement à l'étranger des petites et moyennes entreprises françaises en leur permettant de prendre en compte, pour la détermination de leur résultat imposable en France, les déficits qu'elles réalisent au travers de leurs filiales et succursales à l'étranger. Un tel dispositif permettrait aux entreprises d'assumer plus facilement l'investissement que représentent l'internationalisation et le développement de leurs exportations.
L'avantage sera accordé à titre provisoire, puisque les déficits seront rapportés au résultat imposable en France, lorsque les implantations à l'étranger réaliseront des bénéfices, ou à l'issue d'un délai de cinq ans.
Seront concernées les PME au sens communautaire, mais aussi les moyennes entreprises, particulièrement touchées par cette problématique, en retenant un seuil d'effectifs de 2 000 salariés.
Cet amendement très intéressant s'inscrit dans un ensemble de réflexions qu'a menées la commission des finances. Notre président lui-même a proposé l'an dernier des amendements tendant à favoriser l'exportation des PME par le biais d'un abattement sur le taux de l'IS. Techniquement, ces amendements ne peuvent être pris en compte.
Nous avons également cherché, dans une autre direction, à faciliter le développement de ces PME assez grosses – le seuil étant de 2 000 salariés –, par une sorte de consolidation des résultats déficitaires qu'elles peuvent enregistrer à cause de leurs filiales de l'étranger. Cela permettrait de faciliter leurs exportations, notamment au démarrage. Il nous a été objecté qu'un problème de contrôle de l'effectivité des déficits faits dans les filiales à l'étranger pourrait se poser. Mais, avec l'amendement de Charles de Courson, si le déficit n'a pas pu s'imputer sur les résultats positifs de la filiale à l'étranger dans ce délai de cinq ans, la provision doit de toute façon être réintégrée. Je pense donc, monsieur le ministre, qu'il n'y a là aucun risque. Cet amendement nous paraît extrêmement intéressant et nous y sommes totalement favorables.
Cette intéressante proposition permet d'élargir le champ d'application du bénéfice mondial et d'en faire profiter les entreprises de taille plus modeste. Cela permet de consolider l'ensemble des résultats d'une entreprise. Nous sommes donc favorables à l'amendement, dès lors qu'il est placé sous le seuil de minimis de la commission et dès lors que l'on pourra s'assurer de contrôler les résultats desdites entreprises. Il doit permettre de faciliter l'implantation de nos entreprises à l'étranger. Je lève donc le gage.
(L'amendement n° 238 , modifié par la suppression du gage, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 166 .
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
Cet amendement revêt une importance particulière dans le contexte de crise que nous traversons et qui a révélé l'épuisement du modèle de croissance économique à l'anglo-saxonne, auquel vous demeurez pourtant aveuglément attachés. Nous en voulons pour preuve l'absence de toute remise en cause du glissement opéré depuis plusieurs années vers une politique à l'américaine, où la croissance a été tirée par l'endettement des ménages. Tout a été fait, dans notre pays, sous les gouvernements Raffarin ou Villepin, pour inciter les Français à puiser dans leur épargne afin de compenser la faiblesse des salaires. Il s'en est fallu de peu, d'ailleurs, que notre pays ne franchisse le pas de la promotion du crédit hypothécaire, puisque Nicolas Sarkozy les avait inscrits à son programme.
Si, par chance, la situation française est un peu différente de celle qui prévaut aux États-Unis, avec un moindre endettement des ménages, chacun s'accorde à constater que, outre la stagnation des salaires et la baisse préoccupante du pouvoir d'achat de nos concitoyens, notre pays doit affronter le lourd handicap du manque d'investissements des entreprises, en dépit de fonds propres importants. Cette faiblesse de l'investissement trouve sa source dans l'évaporation d'une part importante de la richesse créée dans la sphère financière. Votre majorité a d'ailleurs accompagné fiscalement ce mouvement à travers les dispositifs de baisse de la fiscalité du patrimoine.
S'il importe aujourd'hui à nos yeux de rétablir la part des salaires pour des raisons de justice sociale, mais aussi pour de puissants motifs économiques, il convient également, pour soutenir l'investissement, de se doter d'outils nouveaux. Nous disposons pour cela de l'instrument fiscal. Le présent amendement propose ainsi de modifier l'article 219 du code général des impôts dans le sens de la mise en oeuvre de taux différenciés de l'impôt sur les sociétés, selon que les entreprises privilégient la distribution de dividendes aux actionnaires ou consacrent au contraire une part importante de leurs bénéfices à l'investissement et à l'augmentation de la part des salaires.
Dans la perspective de la relance de notre économie, nul ne peut contester que la question de l'utilisation des bénéfices occupe une place centrale. Notre amendement vise clairement à dissuader la pratique qui consiste à distribuer une part sans cesse croissante des bénéfices des entreprises à une poignée d'actionnaires, pour réorienter ces bénéfices vers l'économie réelle et la satisfaction des besoins sociaux. C'est une mesure de bon sens, dont l'objectif, sinon les modalités, doit aujourd'hui être mis en débat, car il correspond à une attente et à une revendication forte de nos concitoyens.
La commission a rejeté cet amendement, car il est, en pratique, impossible à mettre en oeuvre.
Cette idée circule depuis longtemps. Une entreprise a besoin de salariés, c'est évident…
…mais elle a aussi besoin de clients et d'actionnaires. Réduire ou faire jouer le taux de la fiscalité en fonction de ce que l'entreprise décide de distribuer me semble assez peu conforme à l'idée qu'une entreprise doit avoir des fonds propres. Si elle n'en trouve plus, elle s'endettera, car l'endettement lui coûtera moins cher : elle diminuera ainsi son taux d'impôt sur les sociétés. Nous avons besoin d'entreprises qui disposent de fonds propres importants. Voyez, à ce sujet, ce que le Président de la République propose en matière de fonds d'investissement pour les PME ou des secteurs prioritaires.
Qui dit importants fonds propres dit rémunération des actionnaires. Aux entreprises de trouver un équilibre. Nous sommes évidemment favorables à un équilibre entre le capital et le travail, mais pas à cette hauteur, et pas avec ces sanctions.
Ça faisait longtemps qu'on n'avait pas entendu parler de Nicolas Sarkozy. Il est vrai qu'il a prononcé un discours particulièrement démagogique et agressif. Il est d'autant plus démagogique et agressif qu'il ne fait rien contre ses amis, ceux qui nous ont mis dans la situation où nous sommes.
Ces derniers temps, on a beaucoup parlé de Renault. Vous énoncez des sophismes sur le ton de l'évidence, monsieur le ministre, et votre habileté vous sert, mais vous savez au fond que ce que vous dites est faux.
Ainsi, Carlos Ghosn prétend que le taux de marge de son entreprise est de 6 %. Savez-vous qu'il refuse à ses collaborateurs tout dossier n'atteignant pas ce seuil ? Et pendant ce temps-là, les actionnaires réclament 9 % de marge ! Or, ce que les actionnaires touchent en sus du taux de marge – si tant est que cela soit légitime – est autant de moins que l'entreprise consacre à l'investissement et à la rémunération du travail. Hélas, l'expérience montre que la nuisance provoquée par cette logique d'actionnaires est décuplée par l'activité de M. Ghosn, puisqu'il supprime 4 500 emplois. Outre le coût intrinsèque de ces départs, une partie des personnes concernées ne retrouvera pas de travail avant longtemps. Qui va donc payer ? Nous tous ! Nous tous, c'est-à-dire l'ensemble des Français, car vous avez, monsieur le ministre, largement beurré la tartine de M. Ghosn ! Et pourtant, vous osez vous indigner d'une crise financière « sans précédent depuis la Libération ».
Tâchons donc d'éclairer le public qui nous regarde en tribune comme à l'écran, afin qu'il comprenne où vont vos amitiés, voire vos passions aveugles : vous avez les yeux de Chimène pour tous ceux dont la vie entière tourne autour de la Bourse !
(L'amendement n° 166 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 117 .
La parole est à M. Didier Migaud, président de la commission des finances.
L'amendement n° 177 , que je présente à titre personnel, tend à moduler l'impôt sur les sociétés en fonction de l'affectation des bénéfices. Il permettra d'orienter les choix des entreprises de sorte qu'ils servent au mieux l'économie productive.
Le taux de l'impôt sur les sociétés serait ainsi majoré de 10 % lorsque moins de 40 % du bénéfice imposable est réinvesti et, a contrario, serait minoré d'autant si 60 % du bénéfice ou davantage est réinvesti. Une telle modulation des taux serait favorable à la production plutôt qu'à la distribution de dividendes ou au rachat d'actions à but spéculatif.
Certains m'opposeront que la règle est trop complexe et son application ardue à suivre. Précisément : nous nous sommes efforcés de la simplifier au maximum. Dès lors, nul ne peut plus prétendre privilégier l'économie de production et le réinvestissement des bénéfices aux dépens de la distribution des dividendes aux actionnaires et, dans le même temps, refuser une telle modulation de l'impôt sur les sociétés.
Défavorable. Ce dispositif, instauré lors de la loi de finances pour 1997, avait été supprimé en 2001 car il était impossible à gérer.
Supposons qu'une entreprise bénéficie d'une réduction d'impôt sur les sociétés parce qu'elle réinvestit telle part de ses bénéfices en fonds propres. Comment s'assurer que, l'année suivante, ladite entreprise ne distribuera pas cette même part sous forme de dividendes ? Ce dispositif a déjà fait la preuve de son inapplicabilité. Pourquoi le recréer, alors qu'il a déjà été supprimé ?
Même avis. Certes, il faut encourager le réinvestissement au sein de l'entreprise et distinguer entre l'investissement interne et la distribution externe – quoique la différence ne soit pas si notable, puisque les fonds investis en capital tendent à valoriser la rémunération du fonctionnement de l'entreprise, toutes choses étant liées.
M. Carrez a rappelé que ce dispositif a déjà été supprimé en 2000 – une excellente année de gestion, sans aucun doute… Sa disparition était justifiée, car sa trop grande complexité a entraîné la multiplication des abus.
Je m'étonne de l'inhabituel manque d'imagination du rapporteur général autant que du ministre. J'était rapporteur général du budget lorsque ce dispositif fut supprimé, et je reconnais qu'il aurait sans doute mérité d'être simplifié. Toutefois, plutôt que de rejeter cet amendement, pourquoi ne pas envisager de l'améliorer – soit par le biais d'un sous-amendement, soit via une rédaction ultérieure qui le rendrait plus efficace encore ?
J'entends l'argumentation du rapporteur général, mais raisonner d'une année sur l'autre ne suffit pas : nous devons envisager les effets de ce dispositif à plus long terme – sur deux ou trois années au moins. Tout est question d'intention : souhaitez-vous que les bénéfices soient réinvestis au sein de l'entreprise et au service de l'économie productive, ou dans le rachat d'actions ? La distinction est utile, et l'impôt sur les sociétés peut être modulé en conséquence.
Certes, la rédaction de cet amendement doit sans doute être améliorée, mais puisque le rapporteur général et le ministre des comptes publics ont déclaré vouloir travailler en son sens, pourquoi ne pas y consacrer davantage d'énergie ?
En effet, ne devrait-on pas étudier comment la loi peut traduire cette idée que même le Président de la République soutient ?
Ce matin, monsieur le ministre, vous nous avez expliqué avec conviction qu'il fallait supprimer les impôts idiots et, au passage, avez tiré un trait sur un milliard et demi de recettes – sans pour autant nous dire comment vous le remplaceriez.
Avec cet amendement, M. Migaud vous propose de rendre l'impôt sur les sociétés intelligent. Voilà une excellente initiative qui mériterait davantage que les quelques instants que vous lui consacrez – M. Migaud vous a d'ailleurs bien indiqué qu'il était ouvert au débat. Et pour cause : nous devons travailler à l'élaboration d'un impôt qui favorise la création de véritables richesses, et non pas de celles, virtuelles, qui nous ont entraînés là où nous sommes aujourd'hui. N'est-ce pas l'intention du Président de la République lui-même ? Dès lors, de deux choses l'une : soit vous n'écoutez pas le Président, soit, comme je le crois depuis longtemps, celui-ci ment. Malgré une communication extérieure à destination des Français, on continue dans leur dos de privilégier pour les copains l'argent fou, l'argent roi.
Si vous êtes de bonne foi, monsieur le ministre, acceptez de discuter la rédaction du texte que vous propose M. Migaud, afin d'améliorer son applicabilité. Reconnaître qu'il y a là une idée intéressante à travailler ensemble serait tout à votre honneur !
(L'amendement n° 117 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 118 .
La parole est à M. Didier Migaud, président de la commission.
L'objectif – partagé, semble-t-il – de cet amendement, que je présente également à titre personnel, est de soutenir les petites et moyennes entreprises qui exportent. Aujourd'hui, un taux réduit d'impôt sur les sociétés de 15 % s'applique aux PME qui ont un chiffre d'affaires de moins de 7,63 millions. Nous proposons d'étendre ce taux réduit à l'ensemble des PME au sens communautaire, c'est-à-dire les entreprises employant moins de 250 salariés et réalisant un chiffre d'affaires supérieur à cinquante millions d'euros, pourvu que celui-ci soit dû pour moitié au moins aux exportations.
J'entends déjà mes contradicteurs affirmer que cet amendement, pourtant favorable aux PME exportatrices, n'est pas assez significatif. Je les ai connus plus audacieux et moins regardants sur l'avantage fiscal pour l'État : même minime – de l'ordre de 2, 3 ou 4 % –, une telle réduction peut être très bénéfique aux entreprises et l'État, in fine, s'y retrouverait.
Défavorable. La commission a préféré adopter l'amendement n° 238 , plus efficace, accepté tout à l'heure par le Gouvernement. Voilà deux ans que nous travaillons à un dispositif visant à encourager les exportations des PME, notamment les plus importantes d'entre elles. Or, votre proposition, monsieur le président de la commission, comporte un allégement fiscal marginal et beaucoup moins efficace que la mesure tout juste adoptée, que vous avez vous-même soutenue.
Ladite mesure consiste à consolider les déficits qui peuvent advenir dans les premières années à cause d'installations à l'étranger.
Même avis. L'aide à l'exportation des entreprises est une intention légitime. Cependant, cet amendement n'est pas compatible avec le droit communautaire, car le principe de l'interdiction des aides à l'exportation viserait toutes les exportations – intracommunautaires comme extracommunautaires. Dès lors, cette réduction fiscale serait certainement requalifiée en aide d'État. Nous tenons naturellement notre analyse juridique à votre disposition.
La parole est à M. Didier Migaud, président de la commission des finances.
, président de la commission des finances. Je ne comprends pas votre frilosité à l'égard des PME.
J'avoue être surpris ! Cela montre en tout cas que des évolutions sont possibles et que la défense de l'entreprise n'est pas le monopole d'un parti. Dans l'argumentation que vous venez de développer, monsieur le ministre, vous prétendez qu'une telle mesure pourrait être incompatible avec la réglementation européenne.
Il s'agit seulement d'élargir un dispositif déjà existant. J'ai pris, en outre, la précaution de préciser dans mon amendement que ces dispositions s'appliqueraient dans les limites et conditions prévues par le règlement du 12 janvier 2001 de la Commission concernant l'application des articles 87 et 88 du traité de la Communauté européenne aux aides de minimis.
Aujourd'hui, tout le monde tient ce discours, selon lequel nos PME sont le point faible de notre pays. Il faut donc rechercher toutes les solutions possibles pour les muscler. À cet égard, la fiscalité peut être un outil, à utiliser en conformité, bien sûr, avec la réglementation européenne. Nous avons un créneau. Prenons-le, afin de pouvoir en apprécier l'efficacité par la suite !
Ayez plus d'audace, ne mettez pas un frein à des idées qui peuvent être reprises et défendues avec énergie par le Président de la République ! S'agissant notamment du soutien que nous pouvons apporter à nos PME en matière d'exportation, il ne faut pas hésiter.
Le président Migaud limite cette aide aux entreprises exportatrices qui réalisent un chiffre d'affaires inférieur à 7,63 millions d'euros. Mais ce n'est pas parce qu'elles bénéficieront d'un financement que les petites entreprises qui souhaitent exporter pourront nécessairement le faire.
Deux éléments permettent aux PME d'exporter. C'est d'abord le soutien extrêmement efficace des chambres de commerce et d'industrie, ainsi que d'autres institutions. C'est ensuite le parrainage systématisé, par un groupe industriel ou un groupe de services de dimension internationale, par exemple, qui entraînera un certain nombre de PME sur un chantier au plan international et leur permettra ainsi d'ouvrir non seulement un nouveau champ à l'exportation, mais de nouveaux marchés. Voilà comment cela fonctionne ! Ce n'est pas, monsieur Migaud, une incitation fiscale qui donnera aux petites entreprises l'opportunité d'exporter.
Je suis saisi d'un amendement n° 54 .
La parole est à M. Jean-Michel Fourgous.
La crise financière touche aujourd'hui de plein fouet nos PME, et ce n'est malheureusement que le début. En outre, on le sait, notre pays est champion d'Europe des prélèvements obligatoires. S'agissant des entreprises, ils représentent près de 15 % du PIB en France, contre seulement 11,5 % en zone euro – soit une différence 3,5 % –, ce qui représente près de 70 milliards. Le système collectif prélève plus de 25 % de la valeur ajoutée des sociétés, contre 14 % en Allemagne et 19 % au Royaume-Uni.
Nous avons, en France, une doctrine fiscale qui pose problème. Je profite de la présence de M. le ministre du budget pour le rappeler : nous souhaitons que la doctrine fiscale française soit fixée par des gens ayant une compétence reconnue en économie de marché. Je n'aurai de cesse de le répéter, arbitrer la doctrine fiscale de nos entreprises ne doit pas être le monopole de la haute fonction publique.
Mon amendement précise que l'État n'a pas à faire de trésorerie sur le compte des entreprises, notamment des PME. Il propose d'accélérer le remboursement aux PME-PMI, qui traversent en ce moment une crise très grave de trésorerie, laquelle ne fait malheureusement que commencer. Il ne faut qu'une minute pour casser un climat de confiance, mais parfois plus de douze mois pour le rétablir. Nous devons améliorer la trésorerie des entreprises, qui est prioritaire, ne l'oubliez pas ! La première structure de solidarité, c'est l'entreprise française. Alors que nous sommes en pleine guerre mondiale économique, il convient de rappeler le rôle fondamental de l'entreprise et de répondre à ses attentes, en lui remboursant ses avances de crédit impôt recherche. Je le répète, l'État ne doit pas faire de trésorerie sur le dos des entreprises, surtout en cette période. Elles sont seules sur le front de la guerre mondiale économique, et ce n'est pas rien !
Vous avez raison, monsieur Fourgous, de souligner l'importance de la trésorerie pour les petites et moyennes entreprises. Le plan proposé par le Gouvernement, la semaine dernière, à l'occasion de la loi de finances rectificative, a mis en place des organismes facilitant le refinancement des banques. En contrepartie, il est demandé à ces dernières, dans le cadre de conventions passées entre l'État et les établissements financiers, de donner la priorité au financement des petites et moyennes entreprises.
Cela étant, votre amendement ne nous paraît pas opportun. Le report en arrière du déficit permet aux entreprises passibles de l'IS d'imputer le déficit constaté à la clôture d'un exercice sur les bénéfices des trois exercices précédant l'exercice déficitaire. Cette imputation fait naître une créance sur le Trésor, dont vous proposez que les PME puissent demander le remboursement immédiat.
Jusqu'en 2003, on ne pouvait reporter un déficit que dans un délai de cinq ans. En 2003, nous avons rendu possible l'imputation des déficits en termes de report en avant, sans limite. Nous avons également une possibilité de report, cette fois, en arrière du déficit, qui porte sur trois ans. Il ne semble donc pas opportun d'adopter une mesure, qui représente d'ailleurs une dépense importante, de remboursement au titre de la non-possibilité d'imputer la totalité du déficit de l'année sur les trois exercices précédents.
L'idée en soi n'est pas illégitime, mais les entreprises ont le choix, soit de reporter leur déficit en arrière, soit de l'imputer sur les exercices à venir, et ce, sans limitation de durée. Elles peuvent exercer ce choix dans leur stratégie d'optimisation tant en matière fiscale que de résultats.
En outre, cette mesure coûterait assez cher à l'État – environ 800 millions d'euros. Nous avons, cette année, fait un pas important en ce qui concerne l'IFA – l'imposition forfaitaire annuelle. Cette mesure était attendue depuis fort longtemps par les entreprises. Nous l'avons décidée, même dans ces circonstances difficiles, mais nous ne pouvons pas tout faire en même temps.
Non, monsieur le président. Bien que vous me suggériez de le retirer, je prendrai moi-même la décision !
Il n'y a pas de sécurité dans les engagements de nos banquiers. Quelles que soient leurs qualités, il n'en demeure pas moins que la culture d'un banquier n'est pas celle de l'action. Ils se contentent de passer à l'acte, en coupant les vivres à nos entreprises et en supprimant les autorisations de découverts.
C'est en effet très grave.
Monsieur le ministre, vous dites qu'une telle mesure coûte cher, mais cela coûte cher également aux entreprises. Qui importe le plus ? Vos services ou nos entreprises ? C'est toute la question !
Je ne veux pas mettre en cause les banquiers, mais ils ont un sens pour le moins déficient du passage à l'acte. Bien que vous ayez réinjecté des sommes importantes et apporté toutes sortes de sécurités, rien ne bouge, et vous le savez. En dépit de la volonté de notre Président, qui fait, à juste titre, l'admiration de tous, nous n'observons aucun changement dans le comportement des banquiers, dans le cadre de nos circonscriptions. Il faut donc se pencher sur ce problème.
Je vous propose une mesure simple et honnête. Je ne vois pas pourquoi l'État pourrait faire de la trésorerie sur le dos de nos entreprises, alors que lui ne risque rien. Il s'agit d'une simple mesure de réglage, qui vise à faire en sorte que nos entreprises puissent bénéficier d'un remboursement immédiat, sans attendre trois à cinq ans.
En disant que cela coûterait cher à l'État, vous nous confortez dans l'idée que vous mettez à mal les petites entreprises. Vous estimez que ce n'est pas grave si cela leur coûte cher. Mais, demain, vous pourriez voir tomber 100 000 d'entre elles. Elles ont déjà un genou à terre. Il faut donc intervenir d'urgence. Et ce n'est pas aux hauts fonctionnaires de Bercy de le faire : ils n'en ont ni la compétence ni la légitimité. Si vous voulez éviter que nous ne nous fâchions, nous qui défendons l'entreprise en cette période de crise majeure, vous feriez mieux de ne pas vous inspirer exclusivement, monsieur Woerth, de ce que pensent nos fonctionnaires, pour lesquels, bien sûr, j'ai le plus grand respect. Mais a priori, la compétence et le talent sont dans nos entreprises, et notamment nos petites entreprises, qui vivent aujourd'hui la plus grave crise de l'économie de marché.
Par conséquent, je maintiens mon amendement.
Monsieur Fourgous, il y a des limites à la caricature, et, en cela, vous défendez très mal votre cause !
Les fonctionnaires de Bercy en valent bien d'autres, et je vous fais remarquer qu'il y a aussi des fonctionnaires d'entreprise.
Je vous fais également remarquer que le Gouvernement n'a pas à rougir de ce qu'il fait pour les PME. Quand le Président de la République, que je cite à nouveau, et à juste titre, met un oeuvre un tel plan, c'est bien pour les PME, sans parler des garanties accordées la semaine dernière !
J'ai personnellement assisté à toutes les réunions tenues avec les banquiers. La logique consiste à leur demander de ne pas rester suspendus aux décisions prises au plan central, mais d'aller dans les succursales, dans les établissements bancaires en province, pour relayer le message. Évidemment, les choses seront faites ! Nous avons supprimé l'IFA, donné de l'ISF aux PME, etc. Mais, à un moment, cela suffit ! Cette caricature est inacceptable. C'est donner aux entreprises une très mauvaise image. Cessez en outre d'interpeller systématiquement les fonctionnaires de Bercy ! Les ministres, eux aussi, ont des idées, monsieur Fourgous ! Nous ne sommes pas des pantins manipulés par les fonctionnaires ! C'est mal connaître Bercy ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La fiscalité est un outil régalien. Elle est nécessaire et doit se fonder sur des débats, auxquels nous participons, ainsi qu'à l'élaboration de la doctrine fiscale. Monsieur Fourgous, la définition d'une politique fiscale ne se fait pas en fonction d'une seule catégorie de contribuables. Le débat est permanent dans cette assemblée et porte tant sur les ménages que sur les entreprises.
Si nous critiquons souvent le ministre sur ses options, c'est sur un plan purement politique. Mais, sur le fond, nous ne pouvons remettre en cause, ici, la façon dont s'élabore la politique fiscale. Certains aspects peuvent sembler contestables, mais c'est précisément l'objet et la noblesse du débat politique que de les contester.
Pour conclure, j'estime, comme le ministre, que vos propos ne sont pas admissibles.
Les compagnies pétrolières ont réalisé d'énormes bénéfices à la production, du fait de l'augmentation du baril de pétrole. Leur cash-flow est tel qu'une partie n'est pas investie, mais sert à racheter leurs propres actions pour en faire monter le cours. Certains, dont je suis, considèrent que c'est tout de même excessif et défendent la thèse selon laquelle il conviendrait d'inciter les compagnies pétrolières à investir dans les énergies renouvelables à partir de leur cash-flow disponible. Elles commencent d'ailleurs à le faire.
Mon amendement tend donc à augmenter le taux de l'impôt sur les sociétés sur les compagnies pétrolières, tout en prévoyant une déduction pour celles qui investiraient dans les énergies renouvelables. Cela permettrait d'augmenter la part des énergies renouvelables dans le bilan énergétique français.
La parole est à M. Michel Vergnier, pour soutenir l'amendement n° 170 .
Peut-être, pourrions-nous trouver un consensus sur cet amendement, qui est d'actualité puisqu'il soulève le problème du prix des carburants et des bénéfices réalisés par les grandes sociétés pétrolières.
Un point d'histoire, tout d'abord. En 2001, la majorité de l'époque, à laquelle j'avais le plaisir d'appartenir, avait mis en place un prélèvement exceptionnel sur ces compagnies. Or, malheureusement depuis trois ans, le prix des carburants augmente considérablement, dépassant toutes les prévisions – on a frôlé les 30 % de hausse. Bien entendu, cela a eu une répercussion sur les dépenses des ménages et sur le pouvoir d'achat. En effet, l'évaluation se situe autour de 7 milliards d'euros supplémentaires.
Les compagnies pétrolières, quant à elles, ont largement bénéficié de l'augmentation des prix avec des niveaux de rentabilité supérieurs ou égaux à 35 %. Ainsi, l'une des plus célèbres compagnies – Total – a réalisé d'importants rachats nets d'actions et a versé des dividendes pour plus de 6 milliards d'euros, les bénéfices étant supérieurs à 13 milliards d'euros.
Nous vous proposons donc une majoration de l'impôt sur les sociétés pour les compagnies pétrolières et, parallèlement, une diminution plafonnée de cette imposition exceptionnelle, compte tenu des investissements réalisés dans les énergies renouvelables. Cela pourrait également permettre de financer l'Agence de financement des infrastructures de transports de France. On joue donc sur les deux tableaux.
J'ajoute qu'il est totalement inacceptable que la baisse du prix du baril, contrairement à la hausse, ne se répercute sur les prix que fort tard. M. Novelli a sans doute fait un lapsus, hier. Je suppose que sa langue a fourché lorsqu'il a affirmé que l'on avait pu constater une baisse de 50 % à la pompe. Une petite erreur a dû se glisser dans les chiffres. Je n'ose imaginer qu'il ait voulu faire de la désinformation, voire de la provocation ! Si tel était le cas, je le renverrais vers les transporteurs ou les agriculteurs : le carburant entre, en effet, pour plus de 30 % dans leurs charges. Les professionnels de mon département apprécieraient que la baisse soit vite répercutée et qu'une partie de la taxe puisse légitimement leur revenir ; cela les aiderait !
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir l'amendement n° 152 .
La hausse du cours du baril affecte fortement le pouvoir d'achat des ménages, alors qu'elle permet la multiplication des profits des compagnies pétrolières. C'est d'autant plus vrai – et cela vient d'être fort justement rappelé – que les hausses mettent moins de temps à se traduire au niveau du porte-monnaie de nos concitoyens que les baisses. Le prix à la pompe a augmenté de 35 % entre 2004 et 2006, alors que, dans la même période, les bénéfices de Total n'ont cessé de croître pour atteindre 9, 10 et 12 milliards d'euros.
Une action corrective tendant à ce qu'une partie des profits extraordinaires des compagnies pétrolières soit redistribuée dans l'intérêt général des consommateurs paraît opportune. L'aide à la cuve n'y suffit pas et de beaucoup.
Il importe de souligner que cette taxe exceptionnelle, bien qu'engageant des montants très importants, n'a aucune incidence sur la santé financière des groupes pétroliers.
Au lendemain de l'adoption du volet I du Grenelle de l'environnement, notre amendement proposant la taxation des substantiels profits réalisés par les compagnies pétrolières permettrait d'impulser, en le finançant, le développement des énergies renouvelables, domaine dans lequel la France est à la traîne, car paralysée par les lobbies du pétrole et du nucléaire.
Par anticipation à toute objection de votre part, je puis vous assurer que cette mesure est justifiée par la santé florissante des compagnies pétrolières qui, malgré un prix du brut orienté à la baisse depuis plusieurs mois, continuent de dégager des profits considérables. Nos concitoyens, quant à eux, ne bénéficieront de la baisse qu'avec beaucoup de retard et dans une moindre proportion.
Enfin, cet amendement introduit une part de morale dans le système actuel, puisqu'il propose de limiter les profits – injustifiés – réalisés par les grandes compagnies pétrolières sur le dos du consommateur, alors qu'elles contrôlent tout, de la production à la distribution. Aucune décision concrète n'a été prise pour mettre fin aux dérives d'un mécanisme de formation des prix sur lequel les pays producteurs eux-mêmes, notamment l'OPEP, indiquent n'avoir que très peu de prise. D'ailleurs, la question est bien de savoir qui joue vraiment avec les prix, avec quel objectif et pour quel profit ?
Le Gouvernement doit agir fiscalement pour que les compagnies pétrolières mettent fin au chantage qu'elles exercent à tous les niveaux dans le seul but d'augmenter les revenus de leurs dirigeants et de leurs actionnaires.
La commission a rejeté ces différents amendements, qui me donnent l'occasion de dire un mot de l'article 6 que nous avons adopté, sans l'amender, ce matin. Il répond à mon sens aux préoccupations exprimées par les intervenants. Cet article crée en effet une taxe exceptionnelle assise sur la fraction excédant 15 millions d'euros du montant de la provision pour hausse des prix que peuvent constituer les sociétés pétrolières. Cette taxe de 25 % s'ajoute à celle de l'an dernier, ce qui porte à 50 % le prélèvement fiscal sur la fraction dépassant 15 millions. Les quelque 170 millions d'euros ainsi obtenus serviront à financer l'aide à la cuve dont bénéficient les ménages les plus modestes et qui sera portée de 150 à 200 euros. La loi de finances prévoit donc une contribution substantielle des entreprises pétrolières à la solidarité nationale.
Le Gouvernement n'est pas favorable à ces amendements parce que les compagnies pétrolières sont des compagnies comme les autres – nous avons la chance d'en compter une très importante en France. Elles s'acquittent de leurs impôts selon les règles de la fiscalité internationale. Une partie de leur impôt payée en France, et c'est heureux, est essentiellement liée à des activités de distribution. Elles paient aussi des impôts souvent très lourds dans les pays étrangers, notamment dans les pays de production. Comme l'a précisé le rapporteur général, elles versent également une contribution additionnelle à l'impôt sur les sociétés d'un peu plus de 3 % ainsi que la prime à la cuve, négociée par Christine Lagarde. Les compagnies pétrolières, et notamment Total, se sont en outre engagées à participer à des investissements en France de plusieurs centaines de millions d'euros, étalés sur plusieurs années, et qui donnent lieu tous les ans à une réunion permettant de savoir si cet engagement est tenu ou pas.
Bref, les choses faites sont faites comme elles doivent l'être en termes de fiscalité, s'agissant de ces compagnies. Je sais que le débat est sensible et que, face à ces superprofits, on est tenté de créer des super-impôts. Mais ce n'est pas aussi simple que cela et je suis sûr que vous ne l'ignorez pas. Il faut préserver ce taux important de fiscalité tout comme il est indispensable de sauvegarder ces activités dans notre pays.
Je n'ai pas dit que je les plaignais !
Je suis saisi d'un amendement n° 235 .
La parole est à M. Philippe Vigier.
Nous connaissons, monsieur le ministre, votre souci de freiner la dérive des comptes publics. Afin de revenir le plus rapidement possible à l'équilibre, nous proposons, par cet amendement, de créer une taxe additionnelle à la taxe exceptionnelle mise à la charge des entreprises pétrolières à hauteur de 5 %. En effet, leurs résultats nets, ces cinq dernières années, ont été extrêmement importants, puisqu'ils s'approchent plus de 30 % que de 15 %. Cela permettrait d'abonder les caisses de l'État et de soutenir notablement l'effort de l'État, comme nous l'avons décidé ce matin, dans le cadre des biocarburants.
Défavorable pour les mêmes raisons que celles précédemment développées.
Même avis.
(L'amendement n° 235 n'est pas adopté.)
Une société a été créée pour l'exposition universelle de Shanghai. Il se trouve que, contrairement à l'habitude, cette société pourra faire appel à de nombreuses entreprises dans le cadre d'opérations de partenariat de telle que sorte que ces entreprises financent le plus possible l'investissement de la France dans l'exposition universelle.
Cet amendement tend très simplement à intégrer dans un dispositif la possibilité pour ces entreprises de contracter légitimement des partenariats fiscalement recevables.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 12 .
Vous m'avez désigné pour siéger au conseil d'orientation de la COFRES, société anonyme simplifiée chargée de l'organisation de l'exposition universelle de Shanghai. J'étais à peine arrivé qu'a été soulevé, comme vient de le rappeler notre collègue Chartier, le problème des dons des entreprises pour monter les pavillons. D'après les analyses juridiques, ces entreprises ne peuvent pas bénéficier du régime fiscal…
S'agit-il de dons au sens fiscal ? Tel est le problème. Ce n'est justement pas du partenariat !
Il y a donc un problème juridique. Depuis que nous avons déposé cet amendement, M. Woerth nous a écrit qu'il était prêt à couvrir le dispositif mais, si nous voulons sécuriser les entreprises, mieux vaut une petite mesure législative.
L'amendement concerne donc les sociétés, dont l'État est l'actionnaire unique – il s'agit en fait de la COFRES –, qui ont pour activité la représentation de la France aux expositions universelles – il y en a une tous les quatre ans. Certaines entreprises hésitaient à se lancer dans le partenariat, craignant que les versements qu'elles pourraient effectuer ne bénéficient pas du statut de dons.
Favorable, compte tenu du statut très spécifique de cette société, de son objectif et de son aspect non commercial.
Je suis saisi d'un amendement n° 236 .
La parole est à M. Charles de Courson.
La commission a rejeté cet amendement, comme nous l'avions fait l'an dernier. Il y a une définition très précise des dépenses de recherche, qui a été mise au point dans le cadre de l'OCDE. Je l'ai dit tout à l'heure à l'occasion d'un autre amendement, il ne faut pas l'élargir.
Défavorable.
C'est une disposition qui a un très faible impact du point de vue du coût mais qui est importante pour les très petites entreprises.
Afin d'encourager les petites et moyennes entreprises dans leurs projets d'exportation, l'article 23 de la loi de finances de 2005 a instauré un crédit d'impôt prospection commerciale, qui est égal à 50 % du montant des dépenses éligibles.
Sont éligibles au crédit d'impôt les entreprises soumises de plein droit ou sur option à l'impôt sur les sociétés ou à l'impôt sur le revenu selon un régime réel d'imposition. Peuvent également en bénéficier les associations et les groupements d'intérêt économique dans la mesure où ils répondent à la qualification de petites et moyennes entreprises.
En revanche, sont exclues du dispositif les entreprises bénéficiant du régime fiscal des micro-entreprises. L'idée de cet amendement est d'étendre le dispositif à l'ensemble des entreprises, y compris à ces dernières, pour qu'il n'y ait pas de discrimination entre les régimes.
Le Gouvernement n'est pas favorable à cette mesure.
Les entreprises ne sont pas obligées de choisir le régime de micro-entreprise, elles peuvent avoir un régime normal de fiscalité et bénéficier alors des crédits d'impôt. Qui dit micro-entreprise dit forfait, avec notamment un abattement de 71% ou de 50 % du chiffre d'affaires. Cela ne peut pas être ceinture et bretelles.
Je suis saisi d'un amendement n° 271 .
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
Avec cet amendement, nous proposons que soit enfin réalisé un rapport sur l'impact du régime du bénéfice mondial consolidé. Nous le demandons tous les ans. Pourtant, ce n'est pas extravagant.
Prévu par l'article 209 quinquies du code général des impôts et accordé sur agrément du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, ce régime constitue en effet une dérogation aux principes de territorialité de l'impôt sur les sociétés et de personnalité fiscale des filiales.
Introduit en 1965, il permet aujourd'hui à une douzaine de grands groupes internationalisés de bénéficier d'un régime fiscal privilégié qui offre le double avantage de la prise en compte des déficits subis à l'étranger par les succursales et filiales, ou, à l'inverse, de l'imputation sur le déficit de la société mère des bénéfices réalisés par ces entités et de l'élimination de toute double imposition. Il peut, à ce titre, permettre des économies d'impôt substantielles.
Parmi les entreprises qui bénéficient de ce régime figurent des groupes d'envergure internationale, dont on peut penser que bien peu respectent, faute du moindre contrôle, les contreparties prévues en termes par exemple de création d'emploi.
En tout état de cause, nous pourrions tous ensemble nous accorder à considérer que cet outil perdure sans que nous disposions de la moindre visibilité sur son coût, en termes de dépense fiscale, son efficacité et sa pertinence économique.
Demander la réalisation d'un rapport sur l'impact de cet avantage fiscal, que certains décrivent comme un simple avantage temporaire de trésorerie, n'est pas superflu.
Le 4 juin dernier, lors d'une audition, presque mémorable, M. Christophe de Margerie, président de Total, entreprise bénéficiaire du dispositif, a indiqué que ce n'était pas l'État qui emploierait forcément au mieux cet argent. Il s'agit de celui que Total retire de l'avantage fiscal considéré. Nous pouvons l'utiliser par exemple, a-t-il dit, pour faire progresser la recherche en France et pour faire montre d'agressivité dans notre domaine d'activité.
Ce type de déclaration n'est pas acceptable. Ce n'est pas au président d'un groupe de juger de l'utilité des deniers publics dont l'État se prive à travers un avantage fiscal qu'il concède, d'autant que, selon une note demandée par le président de la commission des finances, Didier Migaud, ce groupe ne consacre que 250 millions d'euros à la recherche et que, comme on vient de le rappeler, n'ont été dégagés que 170 millions d'euros pour une aide à la cuve. Or ce groupe réalise 12 milliards d'euros de profits.
Nous estimons, en tout état de cause, que les parlementaires doivent être éclairés sur l'étendue de cet avantage et sa pertinence économique.
Défavorable.
L'audition de M. de Margerie fut effectivement très éclairante.
Au cours des quatre ou cinq dernières années, ce fut clairement indiqué, le groupe Total a consacré entre 2 et 3 milliards d'euros chaque année au rachat de ses actions, ce qui, naturellement, en a fait monter le cours, et ce rachat est intervenu à un moment fort opportun, celui que les dirigeants principaux de ce groupe choisissaient pour exercer leurs stock-options. C'est un premier scandale, et l'ampleur des chiffres montre ce qu'il en est en réalité.
Second chiffre à peu près équivalent, un peu moins de 2 milliards ont été consacrés chaque année depuis cinq ans à l'augmentation des dividendes. C'est typiquement une telle politique qui a conduit nos économies, celle de notre pays comme celles du monde entier, dans la situation que nous connaissons. C'est précisément cette politique, qui voit le capital capter l'essentiel de la valeur ajoutée produite, qui aboutit aux conséquences que l'on sait.
En ce sens, l'amendement de M. Sandrier mérite peut-être qu'on lui prête un tout petit peu plus d'attention.
Nous demandons simplement un rapport sur le cadeau fait à une douzaine de sociétés multinationales en France. Nous ne demandons même pas que l'on remette en cause cet avantage, nous souhaitons un rapport pour savoir combien ça coûte et où va cet argent. Bref, nous voulons de la transparence. Or nous n'avons aucune réponse ni du rapporteur général du budget ni du ministre.
Nos concitoyens sont en droit de s'inquiéter de la manière dont ce pays est géré à un moment où, avec 12 milliards de profits, cette société ne consacre que 170 millions d'euros pour l'aide à la cuve et ne dépense que 250 millions d'euros pour la recherche.
Il y a des comptes à demander à ces sociétés ou alors je ne comprends plus rien.
Il ne faut pas fantasmer sur ce régime.
D'abord, le rapporteur général et le président de la commission des finances ont toutes les informations qu'ils demandent. Croyez-moi, ils font bien leur travail et demandent donc beaucoup d'informations, que nous leur communiquons avec plaisir. Elles sont ainsi transmises au Parlement, il suffit que vous en discutiez au sein de la commission des finances.
Cela dit, ne croyez pas qu'il y ait douze entreprises. Divisez par trois et vous aurez le chiffre réel.
Je suis saisi d'un amendement n° 157 .
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
L'article 8 que nous proposons de supprimer est en quelque sorte un article anti-Grenelle de l'environnement, ce qui est un comble peu de temps après l'adoption de la loi de programme relative à la mise en oeuvre de celui-ci.
En effet, vous proposez d'alléger les coûts fixes des entreprises du secteur de transport routier de marchandises alors que, selon les chiffres du rapport de l'agence européenne pour l'environnement de juillet 2008, en Europe, le transport routier est la principale cause d'émission de polluants considérés dangereux pour l'environnement et la santé.
Parmi ces polluants, il y a de l'oxyde d'azote pour 39,4 %, le monooxyde de carbone pour 36,4 % mais également les composés organiques volatils non méthaniques pour 17,9 %.
Le secteur des transports est ainsi le premier émetteur de CO2. Sa consommation énergétique a pratiquement doublé de volume entre 1973 et 2006, avec une hausse de 96 %, et a augmenté d'environ 20 % depuis 1990. Le transport routier représente 80 % de la consommation d'énergie de l'ensemble des transports en France. Il est aujourd'hui le premier consommateur de produits pétroliers, loin devant le secteur résidentiel et tertiaire. À lui seul, le transport routier représente plus de 131 millions de tonnes de CO2 émises en France en 2005, soit une augmentation de 18 % depuis 1990.
Dans ce contexte, vous comprendrez que l'article 8 ne peut selon nous être voté car il est une forme d'encouragement aux pollueurs dans un secteur d'activité très sensible. À moins, monsieur le ministre, que la schizophrénie ne devienne un style de gouvernement.
Aujourd'hui encore, on a vu le Président de la République faire des déclarations péremptoires, avec de grands mouvements de menton et de manche, alors que ce sera totalement inefficace pour remédier à la crise.
Regardez vos actions, monsieur Chartier. La Bourse était en baisse de 5 % hier, de 2 % encore aujourd'hui, et elle continue à chuter. Heureusement que Mme Lagarde nous a dit que la confiance était revenue !
Bref, nous venons de voter le Grenelle de l'environnement et vous proposez des dispositions qui vont exactement dans le sens inverse. N'y a-t-il pas schizophrénie ou, pire encore, duplicité ? La schizophrénie, c'est une maladie. La duplicité, c'est délibéré.
Défavorable. La concurrence étant très rude entre les différentes sociétés de transports et de nombreux pays ayant adopté le taux minimum de la taxe à l'essieu, nous nous situons nous-mêmes à ce niveau. Par ailleurs, nous préparons de manière active la taxe sur le trafic des poids lourds, inscrite en deuxième partie du présent projet de loi. Il était assez naturel, pour préserver la compétitivité de nos entreprises dans une situation de forte augmentation du prix des carburants, de nous placer sous le régime du minimum communautaire, tout en préparant la vraie réforme, qui est l'instauration de la taxe poids lourds.
La réponse du ministre est très intéressante. Je vous traduis ce qu'il nous a dit, car il faut toujours faire de la pédagogie, non seulement pour les personnes qui sont dans les tribunes, mais aussi pour nous : le Grenelle de l'environnement, c'est très bien, mais il y a la concurrence ; les transports détruisent l'environnement, mais il y a la concurrence ; même si cela nous tue, ce n'est pas grave car il faut conserver une bonne place dans la concurrence. Vous voyez bien que quelque chose ne tourne pas rond dans votre façon de penser !
En outre, vous ignorez le jeudi ce que vous avez admis le mardi, ce qui nous amène à nous interroger sur la sincérité de votre engagement du mardi. C'est aux actes, monsieur le ministre, que l'on juge les responsables politiques, et non au bla-bla, dont le Président de la République est un expert !
Si l'amendement était adopté, la pollution demeurerait, mais elle proviendrait des pots d'échappement des poids lourds étrangers.
Comment ? On les bloque aux frontières ?
La vraie réforme, c'est la taxe poids lourds. En même temps, il faut défendre nos entreprises, sinon ce ne seront plus que des camions avec des plaques minéralogiques étrangères qui circuleront en France.
(L'amendement n° 157 n'est pas adopté.)
Je voudrais faire un rappel au règlement pour éclairer le débat, monsieur le président. Je note que le ministre accepte avec difficulté de se laisser entraîner dans la discussion.
Que se passe-t-il lorsqu'un jeune a une mobylette qui pollue trop ?
Ce n'est pas un rappel au règlement ! C'est un détournement de procédure.
Le jeune est arrêté par la police et la mobylette est confisquée. À quoi cela sert-il que nous ayons un gouvernement et des forces de répression si, souhaitant protéger l'environnement, nous ne pouvons interdire aux camionneurs l'accès au territoire français s'ils dépassent un certain niveau de pollution, ni les arrêter s'ils pénètrent tout de même sur le territoire ? Pour cela, il faut vouloir, et il faut que la conviction soit au niveau des engagements.
En effet, il ne s'agissait pas d'un rappel au règlement.
Je mets aux voix l'article 8.
(L'article 8 est adopté.)
Par le biais de ces amendements après l'article 8, nous souhaitons débattre de la légitimité du bouclier fiscal.
Lorsqu'il a été instauré, le bouclier fiscal ne portait tout d'abord que sur l'impôt sur le revenu. Il a été étendu par la suite à la CSG et à la CRDS, avec un pourcentage abaissé de 60 à 50 %. Il s'agit donc d'un instrument extrêmement puissant de réduction d'impôt pour ceux qui ont les moyens de mettre en jeu ses différents mécanismes.
Les chiffres communiqués par le ministère des comptes publics – dont je ne veux pas manquer de saluer la volonté de transparence et de loyauté à l'égard du Parlement – sont particulièrement édifiants et nous conduisent à nous interroger sur ce qu'était la motivation du législateur lorsqu'il a instauré le bouclier fiscal.
Il existe à cet égard un paradoxe, qui est qu'un certain nombre de contribuables, dont le montant d'impôt sur le revenu retenu pour déterminer le bouclier fiscal est inférieur à 4 000 euros par an, déclarent en même temps un patrimoine supérieur à quinze millions d'euros. Par quel artifice cela est-il possible ?
Si je ne suis pas sûr qu'elle ait été perçue par ceux qui ont instauré le bouclier, l'explication en est assez simple. En réalité, l'impôt retenu pour calculer le bouclier n'est pas celui que ces contribuables auraient acquitté en dehors de tout mécanisme fiscal de réduction, mais celui résultant de l'empilement des mécanismes de défiscalisation, notamment des niches fiscales non plafonnées que sont, par exemple, les dispositifs Malraux et le dispositif du loueur en meublé professionnel. Ces contribuables deviennent donc éligibles au bouclier fiscal par une minoration artificielle de leurs revenus de référence.
Pire encore : dans la mesure où ils sont éligibles au bouclier fiscal, il leur est rendu de l'argent. C'est ainsi que ceux-là mêmes qui déclarent un revenu imposable au titre de l'impôt sur le revenu inférieur à 4 000 euros par an, alors que leur patrimoine est très considérable, se voient restituer 150 000 euros chaque année par le Trésor public.
Qu'une telle situation puisse perdurer n'est pas acceptable, et c'est la raison pour laquelle nous défendons cet amendement n° 125 tendant à supprimer le principe du bouclier fiscal. Par la même occasion, nous souhaitons obtenir du Gouvernement des explications sur ce qu'étaient les intentions réelles du pouvoir exécutif lorsqu'il a demandé au Parlement d'adopter le bouclier fiscal, ainsi que sur ce qu'il compte faire à présent que nous connaissons ce scandale par lequel des concitoyens disposant d'un patrimoine supérieur à quinze millions d'euros se font de surcroît rendre par l'État 150 000 euros en moyenne chaque année – encore n'ai-je pris, pour illustrer mon propos, qu'un seul exemple ; les chiffres du ministère en apportent d'autres, dont certains pourraient peut-être être considérés comme plus scandaleux encore. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour défendre l'amendement n° 150 .
Le bouclier fiscal est un parfait exemple des techniques auxquelles le Gouvernement a recours pour faire passer des mesures fiscales profondément inégalitaires. Certes, le nombre de bénéficiaires en est important, mais l'énorme majorité n'en bénéficie que très peu, pour de petites sommes. La grande masse du volume de la mesure est réservée à quelques bénéficiaires nichés tout en haut de l'échelle des revenus.
Le Gouvernement avait dans un premier temps tablé sur 93 000 demandes de remboursement au titre du plafonnement des impôts directs en 2007, ce qui lui aurait coûté 401 millions d'euros. En réalité, les services fiscaux en ont reçu bien moins ; cela n'est dû ni au civisme fiscal ni à la timidité des contribuables, mais d'abord au fait qu'une partie des bénéficiaires potentiels ne savent pas qu'ils sont éligibles, et en outre que certains contribuables renoncent à l'avantage du bouclier fiscal parce qu'ils ne souhaitent pas que l'administration se penche sur les montages fiscaux et financiers complexes, voire litigieux, qu'ils ont élaborés.
Contrairement à ce que prétend le Gouvernement, seules les grosses fortunes, armées de conseillers juridiques et fiscaux, peuvent donc bénéficier pleinement du bouclier fiscal. C'est ce que confirme l'étude réalisée à la demande du président Didier Migaud, qui complète une première enquête effectuée par Bercy en juillet. Cette évaluation porte sur la version initiale du bouclier, à 60 % des revenus, et concerne les remboursements perçus en 2007 pour l'impôt acquitté en 2006.
Ainsi, l'année dernière, 615 contribuables possédant un patrimoine supérieur à 15,5 millions d'euros et des revenus annuels supérieurs à 42 000 euros ont capté 63 % du coût total du bouclier. L'État leur a reversé 144 millions. Chacun de ces contribuables a reçu un chèque s'élevant en moyenne à 233 000 euros, laissant tout de même au fisc, après remboursement, un impôt de 238 000 euros en moyenne. Au total, un peu plus de 15 000 personnes, soit 0,04 % des contribuables, ont bénéficié en 2007 du bouclier fiscal, une mesure qui a coûté 246 millions d'euros à l'État. Il s'agit d'un exemple de flagrante injustice. Telle est la raison pour laquelle nous vous demandons d'adopter cet amendement de suppression.
Défavorable également. Le bouclier fiscal a déjà fait l'objet de nombreuses discussions, au cours desquelles chacun a pu s'exprimer.
Le bouclier fiscal est une mesure de justice fiscale. Je sais que cela en choque certains que je dise cela, mais je répète que ne pas faire payer plus d'un jour de travail sur deux en impôt n'est que justice. La fiscalité est aussi un problème de liberté publique. Vous prendre une partie de vos revenus est attenter à votre liberté (Exclamations sur les bancs du groupe GDR), même si c'est pour financer l'intérêt général et la solidarité nationale. Il est donc normal qu'un pacte républicain entre les contribuables et l'État limite la ponction fiscale et sociale à un certain niveau. (Mêmes mouvements.) Nous avons établi ce niveau à 50 %.
Je ne comprends pas, à vrai dire, que cela puisse faire l'objet de cris de votre part, et je trouve même inacceptable que vous caricaturiez ainsi cette mesure.
Nous en entendons, cet après-midi, des vertes et des pas mûres ! M. Woerth est dans la droite ligne de Mme Thatcher, qui prétendait que l'impôt est le prix que l'individu paie sur sa liberté. Ce n'est pas du tout ce que l'on trouve dans la Déclaration des droits de l'homme de 1789, qui dispose, à son article 13, que chacun doit contribuer à l'impôt en proportion de ses moyens.
Nous n'habitons pas un pays de sauvages, où règne le « chacun pour soi ». Nous avons une vision collective de la nation française. Avoir un système de santé qui fait que, chez nous, à la différence des États-Unis, lorsque quelqu'un a besoin de se soigner, il peut le faire, un système d'éducation qui a permis de réaliser le principe de gratuité et d'obligation scolaire, apportant un bagage culturel aux jeunes pour leur rendre possible l'entrée dans la vie – pas autant qu'il le faudrait, d'ailleurs –, c'est cela, la nécessaire solidarité !
L'impôt est évidemment légitime, mais à condition qu'il soit juste, transparent et progressif. Or il ne l'est pas parce que vous avez altéré sa progressivité. Les très riches payent proportionnellement beaucoup moins que les très pauvres puisque ceux-ci sont tous redevables de la TVA : quand ils vont acheter un bifteck, ils payent ! Mme Betancourt, elle, malgré son grand appétit, ne mange pas quinze biftecks à chaque repas ! Elle ne paye donc pas plus que la personne modeste.
Monsieur le ministre, vous ne dites pas les choses qui fâchent. Mais il y a des gens qui nous regardent, ils ont le droit de savoir. Vous, vous avez dit que vous étiez indigné par les propos que vous venez d'entendre ; moi, je vais vous dire ce qui m'indigne : vous signez un chèque de 7 millions d'euros à l'héritière des Galeries Lafayette, comme si elle en avait besoin, parce que vous avez pensé qu'elle payait trop d'impôts. Mais si elle a pu les acquitter jusqu'à présent sans passer par le bureau d'aide sociale, c'est qu'elle avait des réserves suffisantes, et qu'elle ne risquait pas de se retrouver sur la paille. Il est indigne d'un gouvernement de faire des chèques d'un montant pareil à des gens qui sont très riches, alors que d'autres tirent la langue tous les jours : ceux pour qui la fin du mois commence le 10 ou le 15. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
Monsieur le ministre, je ne pense pas que votre réponse ouvre le débat sur les effets du bouclier fiscal que nous avons constatés. Si vous ne pouvez pas les avoir prévus, au moins vous ne vous en félicitez pas. J'aimerais que vous soyez clair sur ce point.
En effet, vos propos sont trop approximatifs pour être pris au pied de la lettre. Vous dites que les Français ne doivent pas travailler plus d'un jour sur deux pour l'État. Mais le bouclier fiscal ne concerne pas les Français dans leur ensemble : sur une population de plus de soixante millions d'habitants, si cette mesure concerne 15 000 de nos concitoyens, c'est le bout du monde. Il s'agit tout de même de savoir si, dans cet hémicycle, nous prenons des dispositions relatives à l'intérêt général ou à celui de certains. Pour ce qui nous concerne, nous estimons que notre mission à tous, quels que soient les bancs où l'on siège, est de travailler pour l'intérêt général.
En outre, le bouclier fiscal tel que vous le défendez va bien plus loin que ce que vous prétendez être un principe de justice fiscale – principe que je vous laisse d'ailleurs car ce n'est pas le mien. Je vous ai rappelé des chiffres que, manifestement, vous n'aviez pas retenus – vous les connaissiez pourtant puisqu'ils proviennent d'un document que vous avez vous-même transmis au président de la commission des finances. Ces chiffres ne permettent pas de conclure dans votre sens. En effet, l'impôt sur le revenu pris en compte pour calculer le bouclier fiscal n'est pas l'impôt que ses bénéficiaires auraient payé si leur revenu n'avait pas au préalable été diminué par l'imputation de différents déficits, au titre des niches fiscales. C'est un pseudo revenu que vous prenez en compte, et non pas le vrai qui, lui, pourrait peut-être justifier votre adage selon lequel on ne doit pas travailler plus d'un jour sur deux pour l'État.
À ce compte-là, et dès lors que vous refusez de corriger les malfaçons du bouclier fiscal, ses 15 000 bénéficiaires non seulement ne travaillent pas un jour sur deux pour l'État, mais même pas un jour sur cinq ou un jour sur dix ! C'est beaucoup moins ! Comment expliquez-vous, monsieur le ministre, qu'un revenu éligible à l'impôt sur le revenu pour un montant inférieur à 4 000 euros puisse concerner des Français dont le patrimoine est supérieur à 15 millions d'euros ? Ce fait signifie bien que ce n'est pas le revenu réel qui est pris en compte pour calculer le bouclier fiscal, mais le revenu fictif, celui que vous décidez de retenir : le revenu dont ont été déduits les différents déficits consécutifs à des investissements outre-mer, ou au titre de la loi « Malraux », de loueur meublé professionnel, ou que sais-je encore ?
Outre le débat sur le principe même du bouclier fiscal que nous souhaitons ouvrir avec vous – car nous n'avons manifestement pas la même conception de la justice fiscale –, il faut aussi débattre des malfaçons techniques dont vous vous êtes rendus coupables en prenant comme référence un revenu fictif, celui qui est calculé après imputation des déficits que j'ai évoqués. Contrairement à ce que vous dites, les Français que vous voulez faire bénéficier du principe de justice fiscal qui vous est propre, non seulement ne travaillent pas un jour sur deux pour l'État, mais c'est encore bien beau s'ils travaillent un jour par mois pour lui. Je ne vois pas comment justifier que des salariés modestes travaillent un jour sur trois ou sur quatre pour l'État, quand ceux qui sont les moins à plaindre se contentent de le faire un jour par mois. Il faut donc faire un choix politique clair en ce qui concerne le bouclier fiscal. Mais il s'agit aussi d'un choix technique, et vous devriez éclairer la représentation nationale quant aux modalités de mise en oeuvre d'un dispositif qui souffre de malfaçons qui en renforcent la profonde injustice. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
(Les amendements identiques, nos 125 et 150 , ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Dominique Baert, pour soutenir l'amendement n° 115 .
Notre amendement tend à supprimer les modalités d'application du bouclier fiscal, car nous sommes en profond désaccord avec le ministre comme avec la philosophie qui anime les décisions qui ont conduit à ce dispositif. Sans revenir sur ce qu'ont dit mes collèguesJean-Claude Sandrier,Jérôme Cahuzac et Jean-Pierre Brard…
…sur l'injustice fiscale, quand 2 euros sur 3 sont perçus au titre du bouclier par des personnes qui ont un patrimoine supérieur à 15,5 millions d'euros, nous ne pouvons pas laisser croire que ce dispositif serait fiscalement et socialement juste. Sachant que 615 bénéficiaires reçoivent un chèque de l'ordre de 200 000 euros, j'ai quelque difficulté à expliquer, une fois rentré dans ma circonscription, à la population qui m'entoure, que c'est une mesure juste !
J'ai quelque difficulté à l'expliquer aujourd'hui aux personnes qui nous écoutent, aux 672 licenciés de La Redoute qui ont su, hier, qu'ils allaient perdre leur emploi, et voir leur boutique fermée !
Monsieur le ministre, c'est la raison pour laquelle nous proposons, une nouvelle fois, l'annulation de ce dispositif.
Mais comme nous sommes une opposition constructive, nous allons tout de même vous faire une proposition : la somme que vous aviez décidé d'affecter au bouclier fiscal, affectez-la à autre chose. Lors du débat d'hier, vous sembliez ignorer le lieu de classement du stock de dette des hôpitaux publics. Vous sembliez ne pas savoir non plus que le cumul entre les dépenses et les recettes des hôpitaux se solde par un déficit. Nos hôpitaux publics sont au bord du gouffre ! Monsieur le ministre, savez-vous quel est aujourd'hui l'écart entre les dépenses et les recettes des hôpitaux publics ? Il est de l'ordre de 600 millions à 800 millions d'euros, selon les bases que l'on prend, c'est-à-dire le montant, selon votre estimation, du coût du bouclier fiscal. Annulez le bouclier fiscal, et vous renflouerez la totalité des hôpitaux publics de ce pays, et vous permettrez un libre accès aux soins pour toutes celles et tous ceux qui en ont besoin ! Voilà une proposition constructive que nous vous faisons, monsieur le ministre. Annulez le bouclier fiscal ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Votre proposition n'a rien de constructif !
(L'amendement n° 115 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l'amendement n° 151 .
L'inégalité devant l'impôt est un problème très important. Monsieur le ministre, savez-vous, dans la hiérarchie européenne des rémunérations, quelle est la position des patrons français des grands groupes et celle des salariés français ? À l'échelle de l'Europe, le niveau moyen du salaire des patrons occupe la troisième place, mais celui des salariés – ceux qui n'ont d'autre source de revenu que leur salaire –, la dixième place seulement. Voilà l'égalité selon Saint- Nicolas ! Il n'y a pas de quoi être fier. On peut même en avoir honte.
Nous avons condamné le plus clairement possible l'iniquité du bouclier fiscal, ce moyen de favoriser les contribuables les plus riches et d'accroître ainsi l'injustice fiscale, déjà très lourde, dans notre pays. Mais, à l'autre bout de la chaîne, parmi les 13 700 bénéficiaires étudiés en détail par votre ministère, 74 % auraient des revenus très faibles, inférieurs à 3 753 euros par an : c'est le cas, par exemple, à la Réunion notamment, où des Rmistes possèdent leur résidence principale ; il y a aussi ceux qui déclarent un déficit au titre d'une activité commerciale, mais qui paient par ailleurs des impôts locaux. L'État leur a reversé, en moyenne, 659 euros pour 2007. Le remboursement d'une telle somme au titre de la restitution n'est pas choquant au regard du principe de justice fiscale. Nous pensons que jusqu'à un niveau de restitution de 5 000 euros par an, la mesure reste acceptable et peut représenter une aide justifiée, sans conséquence préjudiciable en matière de finances publiques.
C'est pourquoi nous proposons de plafonner le bouclier fiscal pour qu'en soient éliminés ceux qui n'en ont vraiment pas besoin parce qu'ils sont riches, voire richissimes. Je tiens à votre disposition la liste des 500 plus riches du pays. Elle est fort instructive.
Même avis.
Face à la puissance de nos arguments, le Gouvernement se tait. Il a compris que, dans cette affaire, si la parole est d'argent, le silence est vraiment d'or. Cet or si cher aux bénéficiaires du bouclier fiscal…
Je demande la parole, monsieur le président !
(L'amendement n° 151 n'est pas adopté.)
Nous traitons d'un sujet majeur, monsieur le président. Autant je conviens avec vous que tous les amendements ne nécessitent pas que vous donniez la parole à tous ceux qui la réclament, autant sur ce sujet, à propos duquel nous estimons qu'il doit y avoir un débat, aussi long qu'il puisse être, nous souhaitons que vous teniez compte de nos demandes de parole et que vous laissiez l'opposition s'exprimer. Afin que la suite de la discussion puisse se dérouler sereinement, je vous demande une suspension de séance.
Monsieur Cahuzac, j'ai laissé chaque orateur s'exprimer, j'ai même redonné la parole à ceux qui me la demandaient, après que la commission et le Gouvernement ont exprimé leur avis. En outre, les nombreux amendements que je vais appeler partagent la même philosophie, et l'opposition aura donc l'occasion de revenir sur ce sujet.
Monsieur le président, nous souhaitons vraiment que le débat sur le bouclier fiscal aille au fond. Jusqu'à présent, l'examen de cette loi de finances s'est remarquablement bien passé, et je n'ai pas eu besoin de demander une seule suspension de séance alors que nous en sommes arrivés après l'article 8. L'opposition ne peut donc être taxée de je ne sais quelle manoeuvre. Mais, en l'espèce, nous n'avons pas le sentiment que nous pouvons nous exprimer comme nous le souhaitons. Je vous confirme donc, monsieur le président, ma demande de suspension de séance.
On s'est exprimé, sur le sujet du bouclier fiscal, 2 500 fois.
C'est un débat récurrent, qui revient à chaque texte, quasiment à chaque séance. On ne peut donc pas dire que le Gouvernement n'aille pas au bout de la discussion.
Je note que nous examinerons tout à l'heure un amendement du président de la commission des finances, qui suggère une idée dont on peut débattre. Mais nous ne pouvons pas réagir à chaque amendement séparément, lorsqu'il propose à peu près la même chose que le précédent. Le Gouvernement s'est exprimé sur le bouclier. Celui-ci a été voté, il est aujourd'hui en application. Vous le contestez tandis que nous, nous considérons que c'est un principe de justice fiscale. On n'est pas d'accord, et c'est normal : il y a une majorité et une opposition. Si vous retrouvez la majorité, vous le supprimerez.
Mais ce n'est pas l'intention de cette majorité, au contraire. Nous avons la conviction profonde qu'il s'agit d'une bonne disposition : l'impôt est proportionnel jusqu'au moment où le taux de ponction fiscale et sociale atteint 50 % des revenus, que nous considérons comme un plafond.
Cela étant, le président de la commission des finances propose de revoir le mode de calcul du revenu de référence pris en compte pour l'application du bouclier. Nous devons en discuter.
Rappel au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures cinq.)
La séance est reprise.
La parole est à M. le président de la commission, pour soutenir l'amendement n° 119 rectifié .
À la faveur de cet amendement, je voudrais interroger M. le ministre sur les annonces faites par le Président de la République à Annecy, et dont quelques dépêches AFP nous donnent la teneur.
Le Président de la République a annoncé la création d'un fonds stratégique d'investissement français – une idée bonne et pertinente –, en précisant que la Caisse des dépôts en assurerait la gestion et que l'État pourrait éventuellement emprunter pour doter ce fonds.
Parallèlement, il a évoqué 175 milliards d'euros d'investissements directs de l'État dans l'activité économique ; je pense que ce chiffre correspond seulement à l'addition de l'investissement de l'État sur 2009, 2010 et 2011, sans inclure de milliards supplémentaires.
Cependant, il peut en aller autrement pour le fonds stratégique d'investissement, et je me dis que la crise peut avoir quelque vertu : tout à coup, des milliards dont on ignorait l'existence se révèlent ou se réveillent.
Puisque nous sommes en plein examen de la loi de finances et que nous parlons beaucoup de stimulation de l'activité, il serait intéressant que le ministre puisse nous préciser les intentions du Gouvernement quant à ce fonds stratégique d'investissement. De combien de milliards d'euros sera-t-il doté ? S'agit-il de milliards supplémentaires pour stimuler l'activité ? Comment tout cela se traduira-t-il ? Jusqu'à preuve du contraire, les milliards ne descendent pas du ciel.
Avec le rapporteur général, dans un souci de pédagogie, nous avions convenu d'auditionner les responsables de la Caisse des dépôts et consignations sur les 22 milliards d'euros qu'elle va mobiliser pour aider à faire face à la crise. Cela étant, la Caisse des dépôts et consignations ne peut pas non plus inventer les fonds. Une fois de plus, s'agit-il de milliards supplémentaires ou de montants recyclés dans une nouvelle affectation ? Il serait intéressant que le ministre nous fasse un commentaire de texte, sans que cela le gêne, bien sûr. Pour notre information, cela pourrait être utile.
Quelques commentaires à chaud sur les mesures annoncées par le Président de la République, il y a quelques heures, dans un lieu cher à l'Assemblée nationale : Annecy-le-Vieux, la commune de son président Bernard Accoyer.
Il revient plutôt à Christine Lagarde de commenter les différentes mesures annoncées que nous aborderons au fil du temps. La première concerne la taxe professionnelle et elle s'intégrera dans le cours des débats budgétaires ou d'un texte financier à venir.
Cette mesure permettrait de renforcer et d'accélérer les investissements nouveaux de toute nature, et pas uniquement les achats de machines qui sont déjà dégrevés via la détaxation des investissements nouveaux. Les entreprises pourraient alors déduire tous leurs investissements nouveaux de la base de la taxe professionnelle. Afin que ces investissements soient réalisés l'année prochaine, la mesure ne s'appliquerait que pendant une durée limitée : jusqu'à la fin de l'année 2009 ou au 1er janvier de l'année 2010.
Cette disposition pèsera évidemment sur les finances publiques, mais avec un décalage de deux ans. D'ailleurs, les collectivités locales qui encaissent la taxe professionnelle recevront une compensation, par le biais de la dotation pour dégrèvements qui, au bout de deux ans, sera renforcée à due concurrence du volume d'investissements nouveaux consentis.
Certes, il s'agit d'un pari et d'une charge supplémentaire pour le budget 2011. D'ailleurs, je proposerai que le projet de loi de financement pluriannuel soit rectifié pour intégrer une estimation de l'effet de cette mesure sur l'année 2011, afin que notre loi soit juste.
Les collectivités locales n'ont pas à s'inquiéter : le coût de cette disposition sera pris en charge par l'État. Ce dernier n'a pas non plus à s'inquiéter pour l'instant…
…puisque cette mesure est favorable à l'investissement des entreprises, à un moment où l'on constate qu'elles se replient sur elles-mêmes. Or moins elles investissent, plus l'emploi trinque. Nous devrons mesurer l'impact de ce dispositif d'ici à deux ans.
Oui, les investissements nouveaux correspondent bien aux flux. N'essayez pas de m'embrouiller, monsieur Cahuzac, j'ai un jour fait une erreur lors d'une déclaration et depuis, je fais très attention à ne pas confondre les flux et le stock ! (Sourires.)
Cette mesure vise à inciter les entreprises à investir dès maintenant, afin de tenter d'enrayer la tendance à l'attentisme s'observant actuellement parmi les chefs d'entreprise, qui les conduit à repousser leurs investissements – pas forcément en raison des difficultés à obtenir des crédits, mais tout simplement par peur du lendemain dans un contexte incertain. Il s'agit donc de relancer les investissements qui souffrent actuellement d'un ralentissement.
En ce qui concerne le fonds stratégique d'investissement – que l'on a parfois désigné par l'expression de « fonds souverain » –, il s'agit d'un fonds destiné à permettre des investissements en fonds propres soit dans le tissu des PME, qui ne bénéficient pas en général de ce type d'outils, soit dans des secteurs stratégiques pouvant se trouver fragilisés par la crise économique. Il existe, de par le monde, des investisseurs disposant de gros moyens, qui peuvent saisir l'opportunité d'une crise économique touchant plusieurs pays pour s'attaquer à des entreprises fragilisées et décotées sur le plan boursier. Il est évidemment préférable d'éviter que la propriété de ces entreprises soit attaquée de la sorte par des « capitaux prédateurs ». Pour cela, l'État doit avoir une attitude non seulement défensive, mais aussi offensive. C'est dans cette optique que va être créé un fonds qui pourra intervenir, en tant que de besoin, pour participer au capital des entreprises exposées. Ce fonds sera géré par la Caisse des dépôts et consignations, sous la surveillance du Parlement – ce qui donnera lieu à un débat préalable portant notamment sur la gouvernance du fonds. Il bénéficiera de ressources propres de la Caisse des dépôts et consignations complétées, le cas échéant, par des ressources publiques ou privées. Les ressources publiques pourront provenir de l'endettement, la Caisse des dépôts et consignations étant autorisée à lever des emprunts.
Il s'agit d'éviter la fragilisation de notre économie, mais aussi et surtout d'être en mesure d'empêcher de façon pérenne que certains capitaux ne viennent s'investir dans les fonds propres des entreprises contre la volonté de celles-ci – ou de l'État, lorsqu'il s'agit d'entreprises relevant de secteurs stratégiques. Nous devons veiller à préserver la technologie et les emplois des entreprises concernées, ce qui peut nécessiter une action offensive. Tel est le sens des mesures annoncées par le Président de la République, dont nous aurons évidemment l'occasion de discuter de manière plus approfondie.
Je veux préciser que ces mesures ne se confondent pas avec celles prises précédemment. Sur ce point, les choses sont claires sur le plan technique comme sur le plan politique. Le premier dispositif consiste en la possibilité de recourir, lorsque le besoin s'en fait sentir, à un fonds représentant une enveloppe de 40 milliards d'euros, destiné à recapitaliser les banques. Les établissements financiers dont les structures de bilan sont fragilisées concourent au resserrement du crédit, donc au phénomène de ralentissement économique. Face à cette situation, il est impératif de pouvoir consolider le plus rapidement possible les fonds propres des banques – de nombreux gouvernements étrangers, qu'ils soient de droite ou de gauche, font d'ailleurs le même constat. La France met donc à disposition des banques en difficulté des fonds destinés à leur recapitalisation, dans le cadre de conventions conclues avec les établissements concernés – j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer cette mesure, notamment en précisant, dans le cadre d'une question d'actualité, qu'il convenait également de lutter contre les paradis fiscaux. Ce premier dispositif est opérationnel, et certaines banques ont d'ores et déjà demandé à recourir au fonds.
Le second dispositif est celui de la garantie des prêts interbancaires, à hauteur de 320 milliards d'euros, qui a fait l'objet d'une audition en commission des finances. Il s'agit, là aussi, d'enveloppes mises à la disposition de la relance de l'accès au crédit, aussi bien pour les entreprises que pour les ménages et les collectivités locales – le Premier ministre a d'ailleurs organisé une réunion spécifique au sujet du financement des collectivités locales.
Le fonds stratégique d'investissement a, lui, un tout autre objet : la lutte contre le ralentissement économique et la protection des intérêts des entreprises considérées comme stratégiques pour notre pays. L'ensemble des mesures dont la mise en oeuvre a été décidée constitue un plan extrêmement ambitieux, cohérent et offensif.
Je veux préciser un point par rapport à ce qu'a indiqué M. le ministre au sujet de la réforme ponctuelle de la taxe professionnelle. Pour les collectivités locales, il n'y aura absolument aucune conséquence en termes de recettes. Les investissements réalisés par les entreprises entre le 23 octobre 2008 et le 31 décembre 2009 n'entreront pas dans l'assiette de la taxe professionnelle du point de vue de l'entreprise, mais la compensation à la collectivité locale concernée se fera sous la forme d'un dégrèvement. Si, par exemple, une collectivité est conduite à augmenter son taux, contrairement à la mesure concernant le plafonnement à la valeur ajoutée à 3,5 %, l'augmentation du taux sur cet investissement procurera à la collectivité la recette supplémentaire correspondante. J'insiste sur ce point : il s'agit bien d'un dégrèvement, qui n'entraînera aucune pénalisation des collectivités locales.
La parole est à M. Jérôme Cahuzac – à titre exceptionnel et pour une brève intervention, car nous n'allons tout de même pas ouvrir un débat à l'intérieur du débat.
Je vous la donnerai ensuite, monsieur Bouvard.
Vous avez la parole, monsieur Cahuzac.
Certes, monsieur le président, il n'est pas question d'entamer un débat. Toutefois, il ne paraît pas choquant que la représentation nationale obtienne, durant l'examen de la loi de finances et à l'initiative du président de la commission des finances, quelques détails relatifs aux modalités du plan conçu comme l'équivalent, pour la crise économique et sociale, du plan annoncé la semaine dernière pour combattre la crise financière.
Je remercie M. le rapporteur général pour la précision qu'il nous a apportée sur le dégrèvement de la taxe professionnelle et M. le ministre pour ses explications sur le flux. Je souhaite simplement poser à ce dernier quelques questions complémentaires au sujet du fonds stratégique d'investissement. Il nous a été indiqué que le fonds bénéficierait de ressources propres de la Caisse des dépôts et consignations complétées, le cas échéant, par des fonds publics ou privés. De quels fonds privés pourrait-il s'agir ? Par ailleurs, en ce qui concerne les fonds publics, à savoir l'emprunt d'État qui sera souscrit, avez-vous une idée, monsieur le ministre, de l'importance du fonds qui sera ainsi constitué, ainsi que des secteurs qui seront considérés comme stratégiques ? Je m'interroge notamment au sujet de la sidérurgie lorraine – même s'il ne s'agit pas de ma région d'élection – et je ne suis pas le seul à accorder de l'importance à ce sujet, puisque le Président de la République avait lui-même indiqué, lors d'une visite sur un site sur le point d'être désindustrialisé par le sidérurgiste Mittal, que l'État veillerait à faire en sorte que ce site conserve sa vocation industrielle.
Je vous conseille vivement d'auditionner Mme la ministre de l'économie afin d'obtenir des réponses aux questions que vous vous posez,…
…celles-ci relevant directement du portefeuille dont elle a la charge.
Si je peux répondre sur l'impact budgétaire, je ne veux pas, en revanche, répondre à la place de Mme Lagarde sur les modalités pratiques d'organisation du fonds.
La commission des finances a réagi rapidement, en nommant des commissaires chargés de réfléchir sur les thèmes de la réforme de la fiscalité locale et de la taxe professionnelle.
La parole est à M. Jacques Myard.
Il est clair que la création de ce fonds doit être saluée. J'avais moi-même proposé, afin d'obtenir un effet démultiplicateur, que le système mis en place pour les banques le soit également pour les entreprises. Il me semble en effet que nous pourrions avoir, à côté du dispositif mis en place pour les banques, un autre dispositif servant à garantir les emprunts souscrits par les entreprises lors de la réalisation de grands travaux. Bien entendu, il faudrait négocier cela avec la Commission de Bruxelles – puisqu'on ne peut plus aller aux toilettes sans lui en demander d'abord la permission ! –, mais je crois que le fonds qui va être mis en place pourrait avoir un effet beaucoup plus puissant s'il était doté du dispositif complémentaire de garantie des investissements que je viens d'évoquer.
Pouvons-nous en revenir à votre amendement, monsieur le président de la commission ?
Encore un mot, monsieur le président. Je trouve intéressant le volontarisme affiché par les pouvoirs publics, qui ne peuvent effectivement rester sans réaction face à la crise économique. Il me paraît également pertinent de prévoir l'intervention de la Caisse des dépôts et consignations. Toutefois, je m'interroge sur la provenance des fonds que cet organisme pourra être amené à apporter – et j'en viens parfois à m'inquiéter pour notre collègue Michel Bouvard, qui semble porter chaque jour un peu plus le poids des milliards sur ses épaules ! (Sourires.)
C'est vrai. Il conviendra donc que Mme la ministre de l'économie nous indique par quelles recettes sera alimenté ce fonds : s'agit-il de ressources internes de la Caisse des dépôts et consignations – des ressources déjà fortement sollicitées ces dernières semaines – ou d'un emprunt spécifique dont les modalités devront être précisées ? Dans le contexte actuel, il convient en effet de veiller à ne pas fragiliser la Caisse des dépôts et consignations. J'espère que nos prochaines rencontres avec Mme Lagarde seront l'occasion pour nous d'obtenir des réponses aux questions que nous nous posons.
Je voudrais simplement faire deux réflexions.
Comme l'a dit Didier Migaud, il me semble que l'on peut se féliciter qu'il soit fait appel à la Caisse des dépôts et consignations pour gérer le fonds d'investissement, compte tenu de l'expertise qui est celle de l'établissement en matière d'accompagnement des entreprises, notamment des PME. Les activités de capital investissement de la Caisse des dépôts sont organisées en deux filiales : CDC Entreprises et CDC Capital Investissement. Parmi les fonds gérés par CDC Entreprises se trouvent 87 fonds d'amorçage et de capital-risque et 68 fonds de capital-développement, ce qui représente 7 milliards d'euros de fonds propres accordés aux PME pour l'année 2007 – 95 % des 2 500 entreprises concernées étant des entreprises de moins de 250 salariés, et plus de la moitié appartenant au secteur technologique. Il existe par ailleurs un lien organique avec le réseau Oséo, que l'on s'efforce de conforter. Il n'y a donc aucune inquiétude à avoir de ce côté : les équipes de la Caisse des dépôts et consignations disposent de l'expertise nécessaire pour « faire le job ».
Après, se pose la question des moyens. Il peut s'agir soit d'un fonds géré par la Caisse dans le cadre d'un mandat reçu de l'État, comme elle en gère déjà un certain nombre, soit d'un fonds intégré à la Caisse – filialisé ou non.
Reste enfin le problème de l'argent qu'on peut lui consacrer. La Caisse peut vraisemblablement lui consacrer une part de ressources propres, encore faut-il pour cela qu'elle ait des marges de manoeuvre dans la gestion de sa trésorerie. Si nous n'avons plus demain à faire d'avances à l'ACOSS dans des proportions aussi importantes qu'aujourd'hui (Approbation sur plusieurs bancs du groupe SRC), nous récupérerons plusieurs milliards, voire plusieurs dizaines de milliards, qui pourront être alloués à ce fonds.
J'ai également cru comprendre que l'on pouvait mobiliser une partie de l'argent des fonds d'épargne, dans une proportion raisonnable, compte tenu des prises de risque et du niveau de fonds propres qu'il faut garder ; enfin, on peut peut-être recevoir des ressources de l'État. J'ai entendu ce qu'avait dit le Président de la République à ce sujet et – ce que je dis n'engage que moi – pourquoi ne pas envisager, comme l'a d'ailleurs souvent évoqué la Cour des comptes, que des participations minoritaires de l'APE soient transférées dans ce fonds, de manière à ce que le niveau des fonds propres soit suffisant pour permettre des emprunts modérés ?
Rien n'empêche non plus d'imaginer, si les partenaires sociaux qui fixent l'utilisation des actifs en sont d'accord, que le FRR investisse une partie de ses avoirs dans ce fonds, dès lors que sa rentabilité est satisfaisante. Il n'est pas absurde d'investir dans des entreprises qui ont vocation à se développer.
Nous devrons reparler de tout cela. En tout cas, la Caisse possède le savoir-faire, même si ses ressources ne sont pas extensibles à l'infini, et je remercie le rapporteur et le président de la commission de l'avoir rappelé. Elle a des priorités en matière d'allocation d'actifs et doit calculer ses prises de risque, puisque la loi de modernisation de l'économie que nous avons adoptée précise dans son titre IV que la Caisse intervient en direction des entreprises mais dans le respect de ses intérêts patrimoniaux. Or les intérêts patrimoniaux de la Caisse, ce sont aussi ceux des Français qui nous ont confié la gestion de leurs économies, avec notamment les dépôts des notaires.
Nous en revenons à la discussion de l'amendement n° 119 rectifié , monsieur le président de la commission.
Je souhaite prolonger la discussion sur le bouclier fiscal. Plusieurs collègues sont intervenus pour le remettre en cause ; je suis leur raisonnement mais la majorité est la majorité, et ce bouclier fiscal est là.
La question que je pose ne concerne pas le bouclier fiscal en tant que tel mais le revenu à partir duquel on calcule le droit à restitution. Si j'ai bien compris l'intention du législateur, le bouclier fiscal a pour objet de limiter le total des impôts et contributions dues par un contribuable à 50 % de ses revenus à partir de 2008 – à 60 % les années antérieures.
Pour savoir s'il est nécessaire de sortir ce bouclier, on compare en toute logique le total des impôts payés par une personne au total de ses gains sur une année – c'est en tout cas ce que beaucoup d'entre nous avaient cru comprendre. Si l'impôt payé est supérieur à 50 % du revenu, le contribuable peut demander une restitution de la part de l'impôt supérieure à 50 % du revenu. Qu'on conteste ou non cette logique, c'est aujourd'hui la loi.
Que se passe-t-il dans la réalité ? Comment calcule-t-on les impôts payés et comment calcule-t-on les revenus ? Pour ce qui est des impôts, le seul problème concerne le choix des impôts pris ou non en compte, mais cela encore est du ressort de la loi. Pour ce qui est des revenus, ce n'est pas leur total qui est pris en compte mais un revenu net de diverses minorations dont le contribuable a pu bénéficier au titre de telle ou telle niche fiscale.
Dès lors que le bouclier fonctionne non pas sur la base du revenu réel mais par rapport à un revenu déjà minoré d'un certain nombre de niches fiscales, nous avons un problème. En effet, les contribuables qui utilisent ces niches fiscales se voient calculer un droit à restitution sur la base d'un revenu qui n'est pas celui qu'ils ont perçu en réalité mais un revenu minoré, voire très fortement minoré, ce qui fait que l'impôt finalement acquitté pourra être très inférieur à 50 % du revenu effectivement perçu.
Je prends l'exemple, extrême certes mais qui n'a rien de fictif, d'un contribuable possédant un patrimoine de 15 millions d'euros, ce qui est pour le moins confortable. Son revenu fiscal de référence est de 3 700 euros par an, soit 300 euros par mois qui servent de référence pour le calcul du droit à restitution. Le calcul est simple : le total de ses impôts, compte tenu de son revenu fiscal de référence, ne dépassera pas 1 800 euros pour l'année. Cette personne possède pourtant, je le rappelle, un patrimoine de 15 millions d'euros, sur lequel elle va probablement acquitter un ISF de 200 000 euros. Au titre du bouclier fiscal, elle se verra cependant adresser un chèque d'un montant pratiquement équivalent. Je ferai observer en passant que, avant de se faire rembourser cette somme, ce contribuable l'aura dans un premier temps payée. Comment a-t-il pu verser 200 000 euros avec un revenu fiscal de référence de 3 700 euros ? Beaucoup de Français, aimeraient connaître la réponse et se trouver dans sa situation. C'est tout simplement qu'en réalité son revenu effectif est très supérieur au revenu fiscal de référence qui lui permet d'échapper complètement à l'impôt.
Cette situation n'est pas acceptable. Je n'en fais d'ailleurs pas le procès à la majorité, car elle ne me semble pas correspondre à l'intention de ceux qui ont institué le bouclier fiscal. Je pense donc que son mode de calcul doit être modifié, pour permettre l'application de la loi telle qu'elle a été voulue.
À travers l'amendement que je propose, le mode de calcul du revenu pris en compte serait donc révisé dès 2009, afin de remédier à ce grave dysfonctionnement, dû à l'utilisation des niches actuellement non plafonnées. Il convient dans cette optique de limiter, pour le calcul du revenu de référence auquel doit s'appliquer le bouclier fiscal, les exonérations aux titres du « Malraux », des monuments historiques et des meublés professionnels à 10 700 euros chacune, par parallélisme avec le plafond applicable en matière d'imputation des déficits fonciers.
Je conviens que mon amendement est loin d'être parfait, car l'on peut se demander s'il est légitime de maintenir des minorations. Je pense toutefois qu'il est important que nous puissions l'adopter en première partie, quitte à le retravailler et à le compléter en seconde partie, pour que les revenus pris en compte pour le calcul du droit à restitution soient les revenus effectivement perçus, sans aucune minoration.
On m'objecte qu'une telle mesure serait rétroactive. En aucun cas ! Il s'agit tout simplement de corriger une anomalie que personne n'a pu voir au moment où on a élaboré la loi – ou alors, cela pose d'autres problèmes. Cette correction est indispensable car, si nous ne la votons pas dans cette première partie, nous sommes encore voués l'an prochain à verser des chèques de plusieurs centaines de milliers d'euros à des personnes qui ne devraient normalement pas être couvertes par le bouclier fiscal. Et peu importe ici qu'il protège 50 % ou 60 % des revenus, ce qui est en cause ce ne sont pas les taux, mais le principe de son mode de calcul.
Celui-ci n'est pas acceptable, en tout cas pas aux yeux de nos concitoyens. Comment leur expliquer non seulement que nous avons mis en place un bouclier fiscal mais qu'en plus il ne tient pas compte de la totalité des revenus perçus réellement par les contribuables qui en bénéficient ?
Mon amendement propose donc de corriger cette anomalie, même si nous sommes obligés d'y revenir dans la discussion sur la seconde partie, à cause du plafonnement des niches fiscales. Il nous faut cependant d'ores et déjà envoyer un signal et montrer que nous corrigeons ce qui doit l'être, indépendamment de ce que les uns et les autres nous pouvons penser, par principe, de l'existence même du bouclier fiscal.
La commission a longuement discuté de cet amendement, extrêmement important sur le fond et qui mérite, monsieur le ministre, un débat approfondi. Elle ne l'a finalement pas accepté parce que la première partie de ce PLF porte sur les revenus de l'année 2007 et que nous ne pouvons pas y introduire de mesure rétroactive.
Par ailleurs, le problème soulevé par cet amendement est étroitement lié à la solution que nous allons apporter, dans la seconde partie, au plafonnement des niches. Il nous a donc semblé préférable d'y revenir à ce moment de la discussion. Nous comptons d'ailleurs sur votre aide, monsieur le ministre, parce que le sujet est compliqué.
Monsieur le président de la commission des finances, le bouclier fiscal est une bonne chose, et nous avons eu raison d'inscrire à l'article 1er du code général des impôts que l'impôt ne peut pas être spoliateur et qu'il ne peut pas confisquer plus de la moitié du revenu.
Ce bouclier fonctionne selon un ratio dont le numérateur correspond à l'impôt – mais quel impôt ? – et le dénominateur au revenu – mais quel revenu ? Depuis deux ans, toutes nos discussions se sont concentrées sur la question de l'impôt. Je n'ai jamais caché faire partie de ceux qui pensaient que les prélèvements sociaux ne devaient pas être intégrés aux impôts pris en compte dans le numérateur, parce que je savais déjà qu'ils étaient voués à augmenter, ce qui nous mènerait au devant de grosses difficultés : j'étais loin d'imaginer pourtant que celles-ci se présenteraient dès la fin du mois d'août 2008, avec la cotisation de 1,1 % destinée à financer le RSA ! Nous avons pourtant été nombreux, avec Michel Bouvard, Charles de Courson et plusieurs d'entre vous, à lancer une mise en garde contre l'intégration des prélèvements sociaux dans le numérateur.
L'amendement du président de la commission pose, lui, la question du dénominateur et du revenu. C'est une question tout aussi importante que la précédente, car le principe de calcul qui permet au bouclier de fonctionner n'est actuellement pas satisfaisant.
Nous sommes d'abord partis d'un principe vertueux, conforme aux voeux du président de la commission et consistant à prendre en compte les revenus bruts, avant exonération. Nous raisonnions en effet selon l'idée que plus le revenu est faible au dénominateur, plus le ratio s'élève et plus la restitution est importante. En d'autres termes, cela implique que vous risquez de profiter d'un double avantage : une exonération, puis une restitution, qui se conjuguent pour abaisser votre impôt.
Ainsi, et dès le départ, le calcul du revenu ne prend pas en compte les dividendes après l'abattement de 40 %, mais la totalité des dividendes. Si l'on prenait en compte l'abattement, il y aurait un double avantage.
Mais, lors de la construction de ce bouclier, nous nous sommes heurtés à un autre problème. Prenons l'exemple d'un ménage où lui est salarié et elle commerçante. Il serait injuste qu'un déficit réalisé par la commerçante au titre des BIC ne vienne pas minorer le revenu salarial. Pour les revenus d'activité, nous avons donc accepté que les déficits puissent s'imputer sur le revenu, qui se trouve au dénominateur ; cela est juste.
Là où le problème se complique, et c'est ce que nous dit à juste titre M. Migaud, c'est qu'il existe d'autres catégories de déficits : les déficits fonciers, les déficits industriels et commerciaux au titre de placements qui ne sont pas d'activité ; ainsi, les loueurs de meublés professionnels.
Que faire alors ? Par son amendement, M. Migaud propose que le déficit pris en compte en minoration du revenu soit plafonné, et le soit à la règle de droit commun – vous savez que les déficits fonciers, au titre du calcul de l'impôt sur le revenu, ne peuvent pas être imputés sur le salaire pour plus de 10 700 euros. Lorsque, donc, le déficit dépasserait le plafond, on ne le prendrait en compte qu'à hauteur de 10 700 euros, même si on se situe dans le cas d'une niche non plafonnée – par exemple, le dispositif Malraux.
Mais le problème est en réalité plus compliqué. Imaginons la situation où un ménage a peu de revenus salariaux, et énormément de revenus fonciers. Parmi ceux-ci, certains produisent des déficits et d'autres des excédents. Ce ménage peut donc se situer en deçà des 10 700 euros tout en ayant d'énormes revenus.
Nous tournons autour de ce problème depuis des semaines, sinon des mois. Monsieur le ministre, je me tourne vers vous : la bonne solution ne serait-elle pas de transformer tous nos avantages fiscaux, toutes les niches, en réductions d'impôts ? Je prends l'exemple de la réduction d'impôts outre-mer – dont on parlera aussi dans quinze jours. C'est une réduction d'impôt, elle ne minore donc en aucun cas le revenu pris en compte pour le calcul du bouclier fiscal. Lors de la mission commune que nous avons effectuée avec MM. Jean-Pierre Brard, Charles de Courson, Gaël Yanno, Jérôme Cahuzac et vous-même, monsieur le président de la commission des finances, c'est ce que nous avons proposé. Ainsi, l'assiette du revenu n'est pas altérée et le calcul du revenu fiscal de référence est correct.
Nous nous sommes dotés d'un principe de non-spoliation par l'impôt : il est bon. Mais il faut qu'il s'applique de façon incontestable.
Il faut donc améliorer les choses, et c'est ce que souhaite M. le président de la commission des finances. Je voudrais toutefois lui demander de retirer son amendement, car nous avons besoin de quelques semaines de réflexion. Avec votre aide, monsieur le ministre, nous devons pouvoir trouver une solution satisfaisante lors de la discussion de la seconde partie de la loi de finances.
Le long exposé de M. le rapporteur général est très pédagogique et je n'allongerai pas exagérément la discussion.
Vous avez raison : il y a un problème de calcul ; je ne le conteste pas. Notre volonté est bien d'aboutir à l'équité fiscale.
Nous voulons évidemment conserver le principe du bouclier fiscal, mais il faut respecter son esprit : il y a donc des choses à revoir dans le calcul du revenu fiscal de référence.
Ce calcul vaut pour un certain nombre de niches, qui viennent se soustraire directement du revenu et non de l'impôt. Plusieurs sont ici en cause : je pense à la niche relative aux loueurs de meublés professionnels, à celle relative au régime Malraux et à celle relative aux monuments historiques.
La niche qui concerne les monuments historiques me semble être d'une nature très particulière : elle n'est pas comparable aux autres. Elle n'est pas utilisée à des fins d'optimisation fiscale, et compte tenu de la richesse des monuments historiques en France, chacun conviendra qu'il est important qu'ils puissent continuer à être entretenus et sauvegardés.
S'agissant des deux autres dispositifs, le problème du calcul du revenu fiscal de référence est posé. Il faut aller vite, mais il ne faut pas se précipiter.
Lors de la discussion de la seconde partie de la loi de finances, nous réexaminerons le dispositif des niches dans son ensemble, à la fois en plafonnement sectoriel et en plafonnement global. Il faut réfléchir, car prendre une décision trop rapide pourrait créer une autre forme d'injustice. Il y en a visiblement une, n'en créons pas une autre en allant trop vite.
Je vous propose donc de remettre ce débat à la discussion de la seconde partie, et d'adopter alors une règle précise – à l'unanimité, peut-être – pour le calcul du revenu fiscal de référence, en prenant en compte les modifications que l'Assemblée décidera, le cas échéant, d'apporter aux niches fiscales.
Monsieur le président de la commission, maintenez-vous votre amendement ?
Je me réjouis que M. le ministre et M. le rapporteur général reconnaissent cette anomalie. Soulignons qu'elle entraîne quand même beaucoup d'injustices !
Je reconnais que certaines choses devront être précisées lors de la discussion de la seconde partie ; en tout état de cause, nous reparlerons du plafonnement des niches fiscales et de la possibilité de transformer des déductions de revenu imposable en réductions d'impôts : c'était effectivement le sens de nos propositions.
Mais si nous reportons ce débat, si nous ne votons pas cette disposition en première partie, cela revient à accepter délibérément qu'un certain nombre de situations, que nous savons profondément injustes, perdurent une année de plus. Des contribuables vont donc encore une fois recevoir des chèques du fisc alors même que leur situation est anormale !
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Très bien !
Je trouve cela insupportable. Tant que nous n'en étions pas conscients, passe encore ; mais on ne peut pas accepter une telle situation une fois le problème mis en évidence ! J'ajoute que la question de la rétroactivité ne se pose pas. Les contribuables qui ont investi sur quelques niches fiscales en début d'année 2007 ne connaissaient pas le résultat de l'élection présidentielle et ne savaient pas que le Président de la République allait immédiatement proposer le bouclier fiscal à 50 %.
Le problème, c'est de savoir si nous réagissons immédiatement lorsqu'on découvre une injustice insupportable, ou si nous la laissons se perpétuer. Je préfère que le fisc cesse de faire des chèques injustifiés dès l'année prochaine !
Allons-nous donc, tous autant que nous sommes,…
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Non, pas nous !
Mais si, nous aussi, car tous nous retournerons dans nos circonscriptions ! Il faudra alors expliquer à nos concitoyens qu'on peut avoir des revenus fiscaux de référence de 3 000 ou 4 000 euros et recevoir du fisc un chèque, l'année suivante, de 150 000 ou 200 000 euros ! Mais c'est la légitimité même de l'impôt que vous remettez en cause !
J'insiste : il faut absolument voter une disposition en première partie, quitte à la compléter en seconde partie. On ne peut pas rester sans réaction une fois cette injustice découverte ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Sur le vote de l'amendement n° 119 rectifié , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérôme Cahuzac.
Outre sa très grande qualité technique, ce débat s'est révélé extraordinairement éclairant.
M. le ministre l'a rappelé : la majorité démocratiquement issue des urnes a voté le bouclier fiscal. Nous le regrettons, mais en démocrates et en républicains, nous nous inclinons. Ce n'était pas là le débat.
Le problème, ici, était le suivant : soit le revenu fiscal de référence pris pour calculer le bouclier fiscal avait été délibérément établi de manière à ce que tous les déficits, quelle qu'en soit l'origine, s'imputent sur ce revenu fiscal de référence ; soit il s'agit d'une malfaçon originelle, qui mène à ce résultat paradoxal que certains de nos concitoyens dont le revenu fiscal est de 4 000 euros par an – c'est-à-dire que leur revenu mensuel est extrêmement modeste – mais qui sont, pour autant, capables de payer 200 000 euros au titre de l'ISF, voient le fisc s'empresser de leur restituer cette somme. Cette contradiction entre un revenu fiscal de référence faible et la capacité de faire un chèque de 200 000 euros n'est, nous le savons désormais, qu'apparente : lorsqu'il s'agit d'estimer le bouclier fiscal, le revenu fiscal de référence n'est pas celui qui résulte du travail ou des investissement réalisés par le contribuable, mais celui qui résulte du travail ou des investissements minoré grâce à des choix faits par ce contribuable – par exemple, la décision de cotiser à un fonds de retraite privé par capitalisation.
Contrairement à ce que prétendait M. le ministre, il ne s'agit pas d'appliquer le principe chimiquement pur qu'un contribuable ne doit pas travailler plus d'un jour sur deux pour l'État – et si je comprends bien, ils ne sont que quinze à vingt mille dans cette situation. Il s'agit simplement de constater que si l'on accepte ce principe – supposons-le ici pour la simplicité du raisonnement –, alors il n'y a aucune raison que ce revenu fiscal de référence soit celui obtenu après imputation sur les revenus du travail ou des investissements réalisés des sommes investies par des choix librement consentis par ledit contribuable. Aucune raison !
Désormais, les choses sont donc claires : dès l'origine, il y a eu malfaçon technique dans l'élaboration du bouclier fiscal tel qu'il s'est mis en oeuvre en 2008. Nous sommes d'accord sur ce point.
Notre débat se résume donc à ceci : devons-nous persévérer ou décidons-nous de rectifier ce problème dès l'année 2008 ? Pour le trancher, un scrutin public nous a paru nécessaire. Nous estimons, nous, qu'il faut dès maintenant corriger cette anomalie, qui n'entrait manifestement pas dans les intentions des pouvoirs publics, et qui ne doit pas perdurer – sauf à admettre que l'année prochaine encore, un certain nombre de nos concitoyens ne paieront en réalité pas d'impôts, alors même qu'ils disposent de fortunes et de patrimoines supérieurs à 15 ou 20 millions d'euros.
C'est en effet un problème de justice fiscale, que chacun se doit de trancher selon sa conscience. Refuser cet amendement, c'est admettre que l'année prochaine, le fisc devra encore verser à ces contribuables des chèques de plusieurs centaines de milliers d'euros – nous avons même connaissance d'un contribuable qui a reçu un chèque de plus de 5 millions d'euros. Ou nous acceptons cela ou nous le refusons, et nous adoptons l'amendement. Pour notre part, nous souhaitons vivement que la représentation nationale mette fin à ce qui est non pas une mesure de justice fiscale mais un scandale fiscal. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Murmures sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Tous les parlementaires épris de justice fiscale ne peuvent être que sensibles à l'amendement du président de la commission des finances.
Malheureusement, la solution qu'il préconise dans cet amendement ne résout pas le problème. Comment voter en faveur d'un amendement qui ne résout pas le problème posé ?
Il n'y a pas que les exonérations au titre de la loi « Malraux » qui doivent être prises en compte. Comme le souligne le rapporteur général, le bouclier fiscal s'applique également à d'autres catégories de revenus.
Nous ne pouvons pas adopter un amendement qui ne résout pas le problème et je crois que le Gouvernement s'est montré ouvert, et est même prêt à améliorer la situation. Mais, pour cela, nous devons disposer d'au moins une quinzaine de jours.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 119 rectifié .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 67
Nombre de suffrages exprimés 63
Majorité absolue 32
Pour l'adoption 18
Contre 45
(L'amendement n° 119 rectifié est rejeté.)
J'indique, pour que les choses soient claires, que le Gouvernement va regarder ce sujet d'ici à la deuxième partie du projet de loi de finances. S'il apparaît une anomalie, nous la corrigerons mais je ne veux pas qu'on rajoute une anomalie à une anomalie.
Nous allons procéder avec calme et l'anomalie sera évidemment corrigée, en même temps que nous modifierons le dispositif des niches fiscales. Ainsi, je crois que les choses sont claires entre nous, monsieur Migaud. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
L'amendement n° 220 est inspiré par la même philosophie que l'amendement n° 119 rectifié du président de la commission des finances que nous venons de discuter longuement.
La majorité a voté le bouclier fiscal, et n'entend pas le remettre en cause. Dès lors, il faut corriger les effets des dérives mécaniques que nous constatons. Le président Migaud l'a fait dans l'amendement précédent, l'amendement n° 220 aborde, lui, le cas des plans d'épargne retraite par capitalisation.
Nous entendons remédier, là aussi, à une situation qui n'est pas acceptable, en l'occurrence que le revenu imposable pris en compte dans le bouclier fiscal soit minoré des cotisations versées à un plan d'épargne retraite par capitalisation. Il s'agit de corriger une petite conséquence technique de la mise en place du bouclier fiscal qui pose un problème de morale fiscale.
(L'amendement n° 220 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Par cet amendement, nous souhaitons illustrer ce que nous avons tenté, en vain malheureusement, de faire prévaloir dans cette enceinte.
Au titre de l'assurance-vie, deux contrats sont possibles, l'un dit monosupport, en euros, l'autre multisupport ou à unités de compte, qui comprend une partie en euros et une partie sur les placements à risque.
Se pose de nouveau le problème du revenu fiscal de référence. En effet, la part en euros et les intérêts annuels qui y sont liés ne sont pas, à ce jour, intégrés dans le calcul des revenus au titre du bouclier fiscal quand il s'agit d'un contrat multisupport. C'est une anomalie.
À supposer que nous soyons tous convaincus, ce qui n'est pas le cas, qu'aucun contribuable ne doit travailler plus d'un jour sur deux pour l'État, encore faut-il que tous les revenus qu'il tire de ses placements ou de son travail soient pris en compte. Or ce n'est pas le cas.
Dès lors, l'injustice que représente, selon nous, le bouclier fiscal se double d'une malfaçon technique extrêmement choquante, qui aboutit à ce que le fisc établisse des chèques de restitution qui n'ont en réalité aucune légitimité à des contribuables dépourvus de la moindre morale fiscale – sur ce point au moins, je pense que tout le monde sera d'accord.
La commission a rejeté cet amendement. Dès le départ, la question des contrats d'assurance-vie a été prise en compte. Pour les contrats en euros, les intérêts annuels, qui par ailleurs donnent lieu à paiement de cotisations sociales, sont intégrés dans le revenu. M. Cahuzac part de cette situation pour soulever le cas des contrats multisupport et souhaiter que les revenus de la partie qui n'est pas en euros puissent être intégrés dans le calcul du revenu.
Nous n'avons pas retenu cet amendement parce qu'il pose un problème extraordinairement compliqué : comment distinguer, au sein des contrats multisupport, ce qui est en euros et ce qui ne l'est pas ? Aujourd'hui, nous ne sommes pas prêts, nous sommes exactement dans la même problématique que tout à l'heure, il nous faut faire un travail approfondi à partir de ces amendements. Tout à l'heure, Jean Launay parlait de la déduction au titre des contrats de capitalisation. Je me demande s'il n'y a pas d'autres cas de figure qui n'ont pas encore été répertoriés.
Comme l'a très bien dit le ministre, il faut qu'on arrive à mettre en place, pour le calcul du bouclier, une sorte de revenu fiscal de référence qui soit le plus juste possible.
L'avis du Gouvernement est négatif, parce qu'il existe plusieurs types de contrat d'assurance-vie. Le revenu est intégré au revenu fiscal de référence quand il se réalise et quand, en face, il y a un impôt certain. Quand le contrat est en unités de compte, c'est à un moment donné, et c'est pareil lorsqu'il est en euros. En revanche, quand le contrat est en multisupport, le revenu se réalise à la fin, et donc l'impôt vient à la fin. À ce moment-là, cela rentre dans le calcul du bouclier, à la fois en revenu et en impôt. Il y a une logique. Là-dessus, les choses ont été bien vues.
Je ne partage pas du tout votre point de vue, monsieur le ministre. Les intérêts des contrats multisupport ne sont pas intégrés au revenu fiscal de référence. Il y a bien, concernant les contrats d'assurance-vie, deux poids deux mesures. Le rapporteur général a raison, lorsque les contrats sont en euros, c'est intégré, mais lorsque le contrat est multisupport, les intérêts ne sont pas intégrés dans le revenu fiscal de référence. Et une fois encore, le revenu fiscal de référence n'est pas le bon quand il s'agit de déterminer si tel ou tel citoyen doit bénéficier ou non du bouclier fiscal. Au-delà d'une malfaçon technique, c'est une profonde injustice fiscale que vous décidez de maintenir pour une année supplémentaire. C'est une erreur.
Je ne suis pas d'accord. Il y a bien une taxation à la fin. Le revenu est pris en compte à la fin et les intérêts sont comptabilisés de la même manière. Ce sont les règles de comptabilisation de revenus des contrats d'assurance-vie multisupport.
(L'amendement n° 175 n'est pas adopté.)
Nouvel exemple d'une anomalie technique qui ne fait que se transformer en une injustice fiscale,...
…les gains retirés de la cession de valeurs mobilières ne sont pas pris en compte dans le calcul du revenu utilisé pour le bouclier fiscal jusqu'à 25 000 euros par foyer.
Nous sommes hostiles au principe défendu par la majorité selon lequel on ne doit pas travailler plus d'un jour sur deux pour l'État – et il en sera ainsi tant qu'une autre majorité n'en aura pas décidé autrement – mais, dans ce cas-là, restons-en strictement à ce principe-là. Ce seuil de 25 000 euros pervertit une règle qui pourrait paraître séduisante parce que facile à retenir. Après les deux exemples donnés par l'amendement du président de la commission des finances et par l'amendement précédent, voici une troisième preuve que ce bouclier fiscal aboutit en réalité à une injustice fiscale indéfendable. En rejetant ces amendements, vous permettrez que cette anomalie technique provoque une injustice fiscale encore l'année prochaine. Des chèques ahurissants continueront à être versés par le fisc à des contribuables qui n'ont pas à recevoir de telles sommes.
La commission a rejeté cet amendement. Je voudrais juste faire remarquer à M. Cahuzac que le seuil de 25 000 euros ne concerne pas la plus-value mais le total de la cession – en général, les plus-values sont très inférieures.
C'est une règle de base : en dessous de 25 000 euros, il n'y a pas de comptabilisation ou de connaissance des plus-values, il n'y a pas de déclaration, donc ce n'est pas taxé, le revenu n'entre pas non plus en ligne de compte. Il y a une logique à cela.
À défaut d'attaquer le bouclier par le bas, vous essayez, je le vois bien, de l'attaquer par les revenus.
Encore faudrait-il que ce soit logique. Autant je peux admettre l'anomalie qui a été relevée par le président de la commission des finances, autant je ne vois aucune anomalie dans l'exemple que vous visez. Ces sujets ont été vus et traités techniquement, pas politiquement. Techniquement, il y a bien une logique.
Personne n'attaque quoi que ce soit et encore moins quiconque. Il s'agit simplement de dénoncer un système qui ne nous paraît ni juste ni adapté à la situation du pays à un moment où finalement l'effort de tous est demandé. Il ne s'agit pas d'attaquer par le haut ou par le bas, monsieur le ministre. Il s'agit simplement de constater que votre affirmation du début du débat, on ne travaille pas plus d'un jour sur deux pour l'État, est démentie par tous les exemples que nous vous donnons. En réalité, le revenu fiscal de référence que vous prenez pour élaborer et apprécier le bouclier fiscal n'est pas le bon. C'est une source d'injustice fiscale qui perdurera l'année prochaine, et c'est tout à fait déplorable.
(L'amendement n° 219 n'est pas adopté.)
Cet amendement a pour but de montrer l'objectif réel du bouclier fiscal : tenter, autant que faire se peut, de vider de sa substance l'impôt de solidarité sur la fortune sans finalement assumer politiquement le coût éventuel d'une suppression pure et simple. Au demeurant, un certain nombre de nos collègues avaient souhaité et même plaidé très fortement en faveur d'une telle décision, notamment notre collègue Myard qui l'année dernière, au cours de la session budgétaire, avait, avec un accent presque churchillien, demandé l'abolition de l'ISF, accent qu'il semble avoir perdu, au moins temporairement.
Nous proposons simplement que l'application du bouclier fiscal ne puisse réduire l'impôt au titre de l'ISF dû par le contribuable en dessous d'une cotisation minimale calculée pour chaque tranche d'imposition. Encore une fois, nous déplorons le sort réservé à l'ISF par nos collègues, nous condamnons l'instauration du bouclier fiscal mais, constatant que, par le jeu de l'un et de l'autre, un certain nombre de redevables à l'ISF ne paient pas ce qu'ils devraient en réalité acquitter au titre de la solidarité nationale, nous souhaitons qu'une imposition minimale au titre de l'ISF soit acquittée par ces contribuables.
(L'amendement n° 176 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Les stock-options ont fait couler beaucoup d'encre et de la salive. On nous avait même promis que les choses seraient moralisées. L'année dernière, au moment de l'examen du paquet fiscal, nous avions suggéré l'instauration de règles pour moraliser l'attribution de stock-options et le Gouvernement avait indiqué, par la voix de Mme Christine Lagarde, qu'il n'y avait aucune raison de ne pas faire confiance aux entreprises pour cela. Le résultat, nous le connaissons !
La crise financière née aux États-Unis débouche sur une crise économique et sociale qui touchera tous les pays. Nous connaissons les effets extraordinairement pervers du régime des stock-options qui incite certains dirigeants de grandes entreprises à prendre des décisions qui leur soient davantage favorables qu'aux sociétés ou au reste de nos concitoyens. Ce sont précisément les États-Unis, où sont nés ces effets pervers, qui commencent à y mettre fin. Nous ne voudrions pas être en reste en la matière. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons que cet amendement soit adopté.
Il est temps de passer des déclarations vertueuses, des propos martiaux et des déclarations d'intention aux actes. Il a encore récemment été fait référence à certains dirigeants dont l'attitude est qualifiée en des termes plus déshonorants que louangeurs. Il est simple de tenir de tels propos. Prendre des décisions devrait l'être aussi. Il suffit, pour cela, d'adopter cet amendement.
Défavorable.
Monsieur Cahuzac, contrairement à tous les amendements précédents, qui étaient cohérents, celui-là ne l'est pas, car il dissocie les impôts qui sont au numérateur du bouclier des revenus qui sont au dénominateur. Dès lors que l'on prend les gains en revenus, il est tout à fait normal de prendre les impôts afférents au titre des impôts qui comptent dans le bouclier.
Je sais bien que le système des stock-options ne plaît pas,…
…mais il existe. Tout n'est pas aberrant. Il ne faut pas tout jeter avec l'eau du bain de la crise !
Les stock-options ne sont pas plus choquantes qu'autre chose à partir du moment où elles sont soumises aux cotisations sociales, à l'impôt sur le revenu et où elles constituent une manière de participer à la réussite de son entreprise.
À partir du moment où on les lie à la capacité à développer l'intéressement dans l'entreprise, comme le fait le projet de loi sur l'intéressement, les choses sont claires. Les stock-options ne sont pas un outil du diable. Elles peuvent être mal utilisées, ce que nous combattons, mais c'est autre chose. D'un côté, c'est un revenu – à un moment donné, elles sont considérées comme une ressource – et, de l'autre, des impôts sont payés et doivent être comptabilisés en tant que tels.
L'argument selon lequel les stock-options se justifient parce que des cotisations y sont affectées ou parce qu'une fiscalité les frappe est curieux. Il suffirait de délivrer du salaire à la place pour qu'il y ait également de la socialisation et de la fiscalisation.
Quant à savoir si elles constituent un outil du diable, j'ignore si elles méritent un qualificatif aussi fort. Je constate simplement que ce système est en train de disparaître dans le pays même où il est né, tout simplement parce qu'il a conduit certains dirigeants à prendre des décisions extraordinairement pénalisantes pour leur entreprise et, in fine, pour l'économie. Ce système n'est donc pas bon.
Quant à la supposée incohérence de cet amendement, mes chers collègues, nous tentons de vous convaincre qu'il faut en venir à un revenu fiscal de référence qui soit juste, mais vous ne l'acceptez pas. Nous tentons d'introduire un peu plus de justice fiscale par d'autres modalités, et il me semble que la cohérence est davantage du côté de ceux qui, constatant l'anomalie, veulent y remédier que de ceux qui l'admettent et décident de la laisser persévérer. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
(L'amendement n° 212 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Christian Ménard pour soutenir l'amendement n° 122 .
Cet amendement de Jean-Pierre Decool, que j'ai cosigné, vise à fixer à 500 millions d'euros le seuil de capitalisation en deçà duquel une société peut émettre des BSPCE. L'autorisation d'émettre de tels bons pendant les trois ans qui suivent la date de dépassement de ce seuil serait maintenue mais, bien entendu, appréciée, par cohérence, au regard du nouveau seuil.
Par ailleurs, la date d'application de ces modifications irait de pair avec ce qui a été prévu dans le cadre de la loi de modernisation de l'économie limitée aux bons émis jusqu'au 30 juin 2011.
Défavorable.
En effet, le dispositif des bons de souscription vient d'être assoupli dans le cadre de la loi de modernisation de l'économie. Il ne nous a donc pas paru judicieux de le modifier à nouveau à peine quelques semaines plus tard.
Même avis que la commission.
Depuis des mois, nous proposons des mesures de rationalisation des dispositifs de rémunération des dirigeants de sociétés. L'amendement n° 241 en est l'illustration. Il a deux objectifs.
Le premier consiste à interdire à l'ensemble des mandataires sociaux de lever ou de céder des options, tant qu'ils exercent des fonctions dans l'entreprise. Cette interdiction s'applique aussi aux attributions d'actions gratuites. C'est d'ailleurs l'idée de notre ex-collègue M. Balladur qui nous dit, avec beaucoup de sagesse : « Comment voulez-vous que les dirigeants d'entreprise qui disposent d'informations privilégiées dans le cadre de leurs fonctions de mandataires sociaux ne soient pas amenés à les utiliser pour faire prévaloir leurs intérêts patrimoniaux personnels ? »
Le second objectif est d'abaisser à 50 000 euros le seuil en dessous duquel la plus-value d'acquisition est taxée à 30 %, et de taxer à 40 % les attributions d'actions gratuites pour un montant qui excède 50 000 euros.
Il s'agit donc d'un ensemble de mesures de moralisation des actions gratuites et des stock-options.
L'amendement n° 242 est très semblable au précédent, mais il ne concerne que l'aspect fiscal, et non l'interdiction de lever les options tant que l'on occupe une fonction de mandataire social.
(Les amendements nos 241 et 242 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier pour soutenir l'amendement n° 167 .
M. Jean-Claude Sandrier. L'objectif de cet amendement est de ramener au taux de 19 % l'imposition du montant net des plus-values à long terme. Nous savons, en effet, que, pour les exercices ouverts à compter du 1er janvier 2005, le taux d'imposition a été fixé à 15 % et à 16,5 % pour le montant net des plus-values à long terme afférentes aux titres des sociétés à prépondérance immobilière cotées.
Notre amendement vise donc à prendre le contre-pied du mouvement général de repli d'imposition de ce que l'on nomme les bases mobiles, c'est-à-dire des revenus élevés, des capitaux, du patrimoine, des investisseurs, des multinationales, etc, autant d'assiettes et d'agents économiques sur lesquels se sont concentrés, pour l'essentiel, les cadeaux fiscaux consentis ces dernières années sous couvert de l'affirmation douteuse selon laquelle le patrimoine serait trop imposé en France.
Quand il l'est moins, on voit ce que cela donne ailleurs !
Il faut battre en brèche le discours démagogique qui est le vôtre s'agissant de la fiscalité du patrimoine. Vous vous entendez en effet à faire mine d'agir en faveur des classes moyennes de façon à vous assurer de leur appui pour une politique qui, pourtant, ne vise que les ménages les plus aisés.
Très concrètement, les ménages de la classe moyenne qui disposent d'un livret A, comme 83 % des ménages, et, éventuellement, d'un livret d'épargne, comme 41 % de nos concitoyens, n'ont en rien bénéficié de votre politique. Les véritables bénéficiaires auront été les ménages qui détiennent des valeurs mobilières – 24,2 % des ménages en 2005 –, dont le patrimoine immobilier présente une certaine valeur, qui sont imposables à l'ISF et gèrent par ailleurs un portefeuille conséquent, ces mêmes ménages qui utilisent toutes les règles en vigueur pour optimiser leur impôt et savent qu'ils peuvent compter sur vous pour les y aider.
Nous estimons, pour notre part, que la fiscalité dérogatoire et la tendance lourde à la baisse de la fiscalité des valeurs mobilières représentent un coût exorbitant pour les finances de l'État, privant ce dernier de ressources utiles à la relance économique, à la satisfaction des besoins sociaux, au bon fonctionnement des services public, aux dépenses d'investissement et d'équipement.
La commission n'a pas adopté cet amendement. Si nous revenions sur cette réforme comme vous le demandez, monsieur Sandrier, et si nous assujettissions à l'impôt les plus-values sur cession de titres de participation, il faudrait parallèlement permettre aux entreprises de passer des provisions pour moins-values. Dans la mesure où nous sommes plutôt en période de moins-values que de plus-values, il serait plus sage pour les finances de l'État de ne pas adopter cet amendement.
Même avis que la commission. Ce taux a été modifié récemment.
(L'amendement n° 167 n'est pas adopté.)
J'en viens à l'amendement n° 91 .
La parole est à Mme Muriel Marland-Militello.
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 91 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Comme chacun sait, nous entrons dans une phase de crise immobilière dont les premières victimes sont les promoteurs. Malheureusement, dans le département que je représente, l'entreprise Céléos, qui était le sixième ou septième promoteur au niveau national, vient de déposer son bilan et 500 emplois risquent de disparaître.
Après le promoteur, la deuxième victime potentielle est le marchand de biens. Il est vrai que, habituellement, ce ne sont pas les plus défavorisés, mais, pour le coup, ils vont l'être puisque certains d'entre eux risquent de devoir vendre à moindre prix des biens qu'ils ont achetés il y a quelques années. Nous nous trouvons ainsi face à un problème fiscal.
En termes de droits de mutation, les marchands de biens, du fait de l'article 1115 du code général des impôts, sont traités de la façon suivante : dans la mesure où ils achètent un bien et le vendent dans un délai de quatre ans, ce bien est traité comme une seule mutation et, de fait, c'est évidemment un avantage professionnel. Le problème tient au fait que ce délai de quatre ans risque d'être impacté par la crise et mon amendement vise à le prolonger afin de ne pas obliger ces marchands de biens à vendre, au risque de les voir déposer le bilan. Cela vaut pour certains lotisseurs.
En faisant cette proposition de porter ce délai de quatre à six ans nous nous inspirons, mon collègue Yves Censi et moi-même, d'une disposition qui a existé en 1994, dans un contexte similaire.
La commission a repoussé cet amendement, estimant que le délai de quatre ans épouse assez bien les cycles de l'immobilier.
Même avis que la commission.
L'immobilier obéit à un cycle. Quand le cycle est très haut, logiquement les promoteurs font des réserves. Ce qui est très important, c'est de relancer le logement et des mesures très fortes sont prévues pour cela, je tiens à le souligner. Je ne crois pas qu'il faille changer les règles ainsi uniquement en fonction des cycles.
La fiscalité qui encadre ces transactions immobilières a pour objet de lutter contre la spéculation ; je pense au délai de quatre ans et aux taxes dégressives dans le temps de cinq et huit ans sur la taxation des plus-values de cession immobilières, par exemple.
Il existe certes des cycles immobiliers, et le désir d'investir à long terme incite à la stabilité, mais la situation exceptionnelle que nous connaissons justifierait à mes yeux que le Gouvernement regarde d'un peu plus près l'amendement n° 51 . Les effets de la crise actuelle, qui est autant financière qu'immobilière, vont en effet bien au-delà des cycles habituels, ce qui plaide en faveur d'une modification du délai actuellement en vigueur.
Depuis quatre ans, les prix sont loin d'être bas, ce qui a offert aux marchands de biens l'opportunité de vendre leurs produits au moment où le cycle était haut. Tenons-nous en donc à la règle actuelle. L'État réagirait, en se servant d'ailleurs de bien d'autres outils, si la tendance restait à la baisse pendant de longues années.
(L'amendement n° 51 n'est pas adopté.)
Nous voilà à nouveau sur un sujet d'actualité, monsieur le ministre, puisque cet amendement propose tout simplement la suppression de l'ISF.
Nous vivons aujourd'hui dans une Europe qui connaît une monnaie unique. De ce fait, nous ne pouvons plus agir sur les taux internes ou externes et nous sommes contraints de suivre ceux de la zone, ce qui signifie que, pour nous, les seules valeurs d'ajustement sont désormais les prix, les salaires et la fiscalité. L'Europe n'étant pas une zone économique optimale, nous sommes contraints de jouer sur ces données.
Or nous sommes les seuls dinosaures du Jurassic Park européen – mais il est vrai que le Jura est en France –,…
…à disposer d'un outil extraordinaire permettant de chasser à l'étranger l'épargne amassée par le travail des Français. Je rappelle en effet que la France est le premier investisseur en Bulgarie, en Pologne, en Roumanie…
…et sans doute le deuxième ou le troisième en Chine. Bref, les Français font tourner l'économie mondiale partout sauf chez eux. J'y vois, plus qu'une contradiction gauloise, la marque d'une certaine imbécillité.
Alors même que les dettes privées des Américains, qui ne disposent d'aucune épargne, correspondent à 130 % de leur PIB, l'épargne des Français, qui ne descend jamais en dessous de 15 % du revenu national disponible, en représente parfois 16 %, voire 17 %. Bref, nous disposons d'un taux d'épargne fantastique, qui prend le chemin de l'étranger ! Telle est une nouvelle émigration française, après celle qui a poussé certains de nos concitoyens vers le Québec et d'autres, notamment les Basques, vers l'Argentine.
Depuis que l'ISF existe en France, environ 150 milliards d'euros ont ainsi quitté le pays, au rythme de 10 milliards par an, alors que cet impôt n'en a, en tout, rapporté que 35. Quant au coût de son recouvrement, c'est un secret défense si bien gardé que personne ne peut l'évaluer. Bref, l'ISF est, à mes yeux, l'archétype de l'impôt anti-croissance et anti-investissement.
M. le ministre me dira sans doute que le moment est mal choisi pour le supprimer. Mais ce n'est jamais le moment ! En matière d'ISF, on croirait que nous sommes frappés de procrastination, puisque sa suppression est toujours remise au lendemain. Pour l'heure, je vous propose de changer d'attitude et d'abroger une fois pour toutes cet impôt antiéconomique. (Sourires.)
La commission n'a pas retenu cet amendement. Je vous fais cependant remarquer, monsieur Myard, que, peu à peu, à défaut de supprimer cet impôt, nous le rendons intelligent. (M. Myard rit.) Cette année, il a été massivement investi dans les fonds propres des PME, ce qui me semble une manière efficace de les soutenir.
Le Gouvernement est très défavorable à cet amendement. Beaucoup de décisions ont été prises en matière d'ISF, nul ne le contestera.
Pour les uns, nous en avons fait trop ; pour les autres, trop peu. C'est dire que nous sommes arrivés à un point d'équilibre. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialistes.)
Quoi qu'il en soit, c'est moins que jamais le moment d'ouvrir un tel débat. Néanmoins je suis sûr qu'il sera à nouveau d'actualité lors de la prochaine campagne électorale.
Beaucoup de gens nous regardent, en ce moment, monsieur Myard. Mesurons nos propos !
En accord avec le rapporteur général et le bureau de la commission des finances, j'ai demandé que le conseil des prélèvements obligatoires nous remette un rapport sur la fiscalité du patrimoine. Ce rapport devrait nous parvenir en février ou en mars. Nous serons ainsi mieux informés sur l'ISF.
Au bénéfice de ces explications, retirez-vous votre amendement, monsieur Myard ? (Rires et exclamations sur les bancs des groupes UMP et SRC.)
Je ne me retire jamais, monsieur le président, vous deviez le savoir ! (Rires.)
Plus sérieusement, le rapporteur général prétend avoir amélioré l'ISF, alors que celui-ci est devenu une usine à gaz. Une chatte n'y retrouverait pas ses petits ! La devise de la République devrait devenir : « Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? » Je vous proposerais volontiers de modifier à ce sujet l'article 2 de la Constitution, tant notre système fiscal est devenu illisible !
En attendant, je vous propose d'investir l'argent perçu au titre de l'ISF dans le Fonds stratégique d'investissement, ce qui représenterait manifestement une avancée. À ceux qui nous regardent, je dis haut et clair que l'ISF, aussi absurde que l'impôt prélevé jadis sur les portes et les fenêtres, va contre l'intérêt économique et l'intérêt national.
Je maintiens donc mon amendement.
(L'amendement n° 81 n'est pas adopté.)
M. Myard est très content : il pourra le déposer à nouveau dans très peu de temps !
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier pour défendre l'amendement n° 270 .
Le contexte financier et fiscal actuel impose que tous les avantages fiscaux soient examinés, afin que leur pertinence et leur efficacité soient mieux appréciées. Dans cette perspective, nous souhaitons nous pencher sur l'imposition des biens professionnels assujettis à l'ISF.
L'intégration de ces biens dans le calcul de l'impôt de solidarité sur la fortune nous paraît justifiée si elle intervient selon des modalités adaptées. C'est pourquoi nous proposons qu'elle s'effectue de manière modulée et progressive, en fonction des choix effectués par l'entreprise en matière d'emploi et de salaire. Ceux-ci seront mesurés par le niveau et l'évolution du ratio de la masse salariale et de la valeur ajoutée de l'entreprise où se trouvent les biens professionnels des assujettis à l'ISF.
La mesure, qui présenterait en outre l'avantage d'élargir l'assiette de l'ISF, permettrait de recadrer les taux d'imposition afin de rendre cet impôt plus équitable.
(L'amendement n° 270 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 77 , qui me semble avoir déjà défendu. Qu'en est-il, monsieur Myard ?
Puisque nous allons fêter le quatre-vingt-dixième anniversaire de l'armistice, honneur à nos poilus ! J'ai préparé comme eux une défense de repli, afin de soutenir l'assaut du Gouvernement.
Étant donné que le ministre, atteint de procrastination, n'a pas voulu supprimer un impôt imbécile, tâchons du moins de le rendre plus juste. Sachant que nos concitoyens jugent inique l'inclusion, dans l'évaluation du patrimoine, de la valeur – purement virtuelle – de la résidence principale, je propose que celle-ci ne soit plus prise en compte pour le calcul de l'ISF.
Avis défavorable, bien que je sois conscient des problèmes que pose l'intégration de la résidence principale dans l'évaluation de la fortune. D'ailleurs, l'an dernier, nous avons porté de 20 % à 30 % l'abattement qui concerne cette résidence.
J'espère moi aussi que ce n'est qu'une étape et que nous continuerons de progresser dans cette voie.
Même avis et même remarque que la commission. Le fait que le marché de l'immobilier se calme joue dans le même sens. C'est pourquoi je serais très heureux si M. Myard acceptait pour une fois de retirer son amendement. (Rires.)
Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, vous voyez bien que vous plaidez coupables ! C'est peut-être que vous êtes sur la bonne voie, mais, pour vous permettre de vous réformer dès maintenant, je maintiens mon amendement.
(L'amendement n° 77 n'est pas adopté.)
Je ne méconnais pas la grande valeur symbolique que beaucoup de Français accordent à l'ISF. Pour autant, il n'est pas interdit d'aborder le sujet avec un peu de rationalité, afin d'améliorer le dispositif, à défaut de le supprimer tout à fait.
L'ISF se présentant comme un impôt sur le logement d'une partie des Français, notre amendement propose de modifier le régime d'abattement de la résidence principale, qui se monte aujourd'hui à 30 %. Afin de rendre à cet impôt son objectif initial, il serait plus juste de mettre en place un abattement à 100 % plafonné à 400 000 euros et indexé sur le plancher de l'ISF. Cet abattement ferait sortir du champ de l'impôt toute une frange de la population dont les revenus ne correspondent en rien à la valeur virtuelle de leur résidence principale, qui s'est beaucoup envolée durant ces dernières années, mais dont l'augmentation risque effectivement de s'avérer bien virtuelle au cours des mois qui viennent.
Quant à l'incidence budgétaire de notre amendement, je m'en remets au rapport du rapporteur général : la première tranche de l'ISF, qui représente 48,3 % des contribuables, ne rapporte que 7,6 % du produit de cet impôt. Il y a là, à mon sens, une piste intéressante, qui justifie notre proposition. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Avis défavorable. Nous avions examiné l'an dernier plusieurs amendements relevant de la même approche, que je trouve très pertinente mais il a été décidé, du moins dans un premier temps, d'augmenter le montant de l'abattement.
Je pense néanmoins que l'idée d'un abattement forfaitaire serait une bonne manière d'appréhender le problème des ménages moyennement aisés, qui, au titre de l'ISF, sont essentiellement imposés sur leur résidence principale.
Je vous remercie d'ouvrir le débat sur cette question, monsieur Vandewalle, mais je crois qu'en matière d'ISF, il faut être cohérent, en attendant d'examiner le sujet plus complètement. Beaucoup de mesures ont été prises, qui sont désormais acquises. Je vous suggère par conséquent de retirer votre amendement.
Puisque le rapporteur général se montre aussi ouvert et que le ministre ne ferme pas la porte, je retire notre amendement.
(L'amendement n° 5 est retiré.)
Nous en venons donc à l' amendement n° 73 .
La parole est à M. Christian Ménard.
J'ai cosigné cet amendement avec Mme Colot et M. Cosyns.
Comme vous le savez, l'usufruitier, qui possède la jouissance d'un bien, doit en assumer non seulement les charges et l'entretien, mais aussi les impôts. Pour autant, faute d'en être propriétaire, il ne peut en disposer, c'est-à-dire le vendre. C'est ainsi que, sans posséder aucun patrimoine, il peut se retrouver imposé à l'ISF, puisque le montant considéré est la valeur nette du bien, c'est à dire le montant qui résulterait d'une vente si celle-ci était possible.
Actuellement, la loi ne permet pas à un nu-propriétaire et à un usufruitier de convenir d'une répartition d'une valeur déclarée au prorata, comme le propose l'article 669 du code général des impôts. C'est ce que notre amendement vise à autoriser, par simple déclaration signée des deux parties.
Même avis. Il me paraît normal que ce soit l'usufruitier qui acquitte l'ISF.
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour défendre l'amendement n° 159 .
Afin d'illustrer la pertinence de cet amendement, je vais commencer par une citation : « Collectionneurs, amateurs d'oeuvres d'art, de peintures contemporaines, saviez-vous que derrière votre passion se cache une opération patrimoniale rentable ? Les oeuvres d'art sont depuis l'origine exonérées d'impôt de solidarité sur la fortune. Pourquoi continuer à payer l'ISF sur vos placements boursiers dont la rentabilité est d'ailleurs aujourd'hui très incertaine, alors qu'il serait sans doute plus judicieux de placer cet argent dans des tableaux de maîtres à l'abri du fisc ? »
Tels sont les propos que vous pouvez très facilement trouver en ce moment sur un site Internet dont je me garderai bien de faire la promotion ce soir. C'est un parfait guide du petit filou qui n'hésite pas à frauder le fisc ou, plutôt, à se jouer des faiblesses du code général des impôts auxquelles il est grand temps de s'attaquer.
Tel est le sens de notre amendement qui, dans un souci de justice, d'équité et de transparence, vise à intégrer les oeuvres des artistes contemporains encore en vie.
Défavorable.
(L'amendement n° 159 n'est pas adopté.)
Monsieur le président, avec votre permission je défendrai en même temps l'amendement n° 161 .
Les niches fiscales sont un sujet à la mode, ce dont nous nous félicitons car il est utile de remédier à l'inflation des mesures fiscales dérogatoires qui ont ruiné la notion même de progressivité de l'impôt. Du reste l'impôt sur le revenu n'a pas l'exclusivité des niches fiscales puisque celles-ci concernent également l'impôt de solidarité sur la fortune.
Les détracteurs de cet impôt, qui sont nombreux sur les bancs de la majorité comme du Gouvernement, faute de pouvoir supprimer cette mesure symbolique, se sont attachés à la vider de sa substance. Il en est ainsi des deux mesures que nos amendements nos 160 et 161 tendent à supprimer : la première prévoit l'exonération de 50 % au titre de l'ISF en faveur des actionnaires signataires d'un engagement collectif de conservation, la seconde l'exonération des parts et actions détenues par les mandataires sociaux ou les salariés fixée à 75 % de la valeur des titres.
Le Syndicat national unifié des impôts s'est livré à une simulation simple en prenant deux exemples de calcul de l'ISF selon que l'application du pacte d'actionnaires est prise ou non en compte. Cette simulation est particulièrement éclairante.
Le premier exemple est celui d'un contribuable avec deux personnes à charge, dont le patrimoine, qui s'élève à 3 millions d'euros, est composé d'une résidence principale d'une valeur de 1 million d'euros, dont 800 000 euros imposables à l'ISF, et de valeurs mobilières à hauteur de 2 millions d'euros. Sans engagement de conservation, il devra acquitter 15 225 euros au titre de l'ISF, tandis qu'avec engagement le chiffre tombe à 2 925 euros, ce qui représente une économie de 12 300 euros.
Le second exemple est celui d'un contribuable avec deux personnes à charge dont le patrimoine, qui s'élève à 10 millions d'euros, est constitué d'une résidence principale pour 1,5 million d'euros – 1,2 million imposables à l'ISF –, de deux résidences secondaires pour 1 million d'euros et de valeurs mobilières pour 7,5 millions d'euros. Sans engagement, l'ISF s'élève à 111 000 euros et avec engagement il n'est plus que de 29 000 euros, soit une économie de 82 000 euros. Sachant que, par surcroît, grâce à la TEPA, ces deux contribuables pourront dans le fait annuler leur ISF en raison de la réduction plafonnée à 50 000 euros, ces exemples suffisent à éclairer nos concitoyens sur ce que vous entendez par la poursuite des objectifs de justice fiscale.
La parole est à M. Dominique Baert, pour soutenir l'amendement n° 183 .
L'amendement n° 183 vise la possibilité d'échapper à l'ISF dans le cadre d'un pacte d'actionnaires, représentant 20 % seulement des droits d'une société, dont est membre une personne exerçant dans la société sa fonction principale.
Ce dispositif constitue à nos yeux une extension regrettable du discours qui vise à « exonérer l'outil de travail », parce qu'il permet en fait d'échapper à l'impôt de solidarité sur la fortune dans des conditions particulièrement souples. En effet, le simple actionnaire d'une société n'y exerçant aucune fonction peut voir ses participations exonérées dès lors qu'il s'engage dans un pacte avec un dirigeant de la société.
Or que vaut ce pacte ? Quelle est sa nature ? Est-il vraiment lié à l'activité économique ? Imaginez, monsieur le président, le scénario suivant : après un bon repas, les convives signent un pacte et les voilà exonérés d'impôt de solidarité sur la fortune ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Or ce dispositif a été rendu encore plus avantageux par la loi de finances pour 2006, dont l'article 26 a augmenté de la moitié aux trois quarts le taux d'exonération de la valeur des parts détenues dans le cadre du pacte d'actionnaires. Nous émettions déjà des réserves sur un tel dispositif mais, compte tenu de son renforcement, nous souhaitons sa suppression pure et simple.
Défavorable.
Monsieur Baert, l'abattement de l'ISF dans le cadre du pacte d'actionnaires a pour objet de résoudre le même problème que celui qui, en 2000, concernait les droits de succession et a été résolu par le biais d'un engagement de conservation, c'est-à-dire un pacte du même type. La question s'est également posée pour les donations.
En effet, monsieur Sandrier, les actionnaires minoritaires de ces entreprises souvent familiales ont peu de dividendes parce que la majeure partie en est réinvestie. Si elles sont assujetties à l'impôt de solidarité sur la fortune, elles payent un montant d'ISF supérieur aux dividendes. C'est la raison pour laquelle les actionnaires familiaux minoritaires finissent par obliger, un jour ou l'autre, les autres membres de la famille, qui exercent des fonctions dirigeantes dans l'entreprise, à la vendre.
Souvent, en effet, cette entreprise passe sous le contrôle d'une entreprise étrangère, ce qui conduit, peu de temps après, à des délocalisations.
Nous avons le souci, déjà évoqué, de conserver l'ISF tout en le rendant intelligent. C'est la raison pour laquelle nous avons, petit à petit, supprimé certains des effets pervers de cet impôt qui jouaient, monsieur Sandrier, contre l'emploi…
…en jouant contre la pérennité des entreprises, contre le maintien de leurs fonds propres et contre leurs investissements.
Il n'y a donc pas lieu de reprendre à nouveau ce débat. L'instauration du dispositif des pactes d'actionnaires a eu un effet très positif puisqu'il a entraîné une baisse significative des ventes d'entreprises familiales, donc des délocalisations qui y étaient liées. Il s'agit d'un excellent dispositif permettant de se battre pour le maintien de l'emploi dans notre pays.
Dans le droit fil des propos du rapporteur général, je tiens à souligner qu'il serait paradoxal d'adopter aujourd'hui de tels amendements, alors même que le Président de la République a souhaité qu'on augmente l'investissement dans le capital des entreprises, notamment des PME. L'idée est donc bien de consolider le capital des petites entreprises. Pour y parvenir, il faut éviter que certains des actionnaires n'aient des raisons de vendre : tel est l'objet du pacte d'actionnaires, qui joue sur plusieurs impôts, dont l'ISF, et permet, comme un cocon capitalistique, de protéger l'entreprise.
(Les amendements identiques nos 160 et 183 ne sont pas adoptés.)
Monsieur le président, avec votre permission, je défendrai en même temps l'amendement n° 121 .
Qu'est-ce qu'un bon impôt ? C'est un impôt qui est perçu. Qu'est ce qui empêche la perception d'un impôt ? On l'a évoqué : non seulement les niches – c'est pourquoi j'enregistre avec intérêt, comme chacun d'entre nous ici, le fait que nous ayons envie de les réduire –, mais également les échappatoires, plus exactement les trous de la passoire, contre lesquels ces deux amendements contribuent à lutter dans le cadre de l'impôt de solidarité sur la fortune.
Ainsi l'amendement n° 184 concerne les placements en capital au sein des petites et moyennes entreprises, qu'elles soient installées en France ou à l'étranger dans l'Union européenne. Sans nier leur utilité économique, nous pouvons nous demander si l'exonération prévue à l'article 885 I ter du code général des impôts ne constitue pas plus un avantage fiscal émancipateur de l'impôt collectif qu'une contribution à l'intérêt économique.
De même, l'amendement n° 121 vise l'abattement, dont bénéficie un contribuable, des trois quarts de la valeur réelle de ses placements dans une ou plusieurs entreprises, à condition qu'il y exerce ou y ait exercé des fonctions de salarié ou mandataire social.
Nous pensons qu'il est légitime de revenir sur ces deux dispositions.
Défavorable à ces amendements.
Je tiens du reste à souligner que chacun reconnaît comme très utile la mesure d'investissement de l'ISF dans les fonds propres des PME, notamment en cas d'enchérissement, voire de resserrement du crédit. Cette mesure a parfaitement réussi et il ne faudrait surtout pas la remettre en cause.
Même avis.
Il n'y a aucun trou dans le dispositif, lequel répond à des choix clairs, dont le plus emblématique est effectivement celui que M. le rapporteur général a évoqué à l'instant. Il ne faut pas pénaliser nos entreprises mais au contraire utiliser l'ISF pour transférer vers elles un potentiel de financement supplémentaire, c'est ce que nous avons déjà fait l'année dernière.
(L'amendement n° 184 n'est pas adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 140 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier pour défendre l'amendement n° 154 .
Des mesures visant à soutenir l'économie viennent d'être annoncées mais le plan présente naturellement un coût. C'est pourquoi, en vue de le financer, nous proposons une recette nouvelle assise sur l'ISF.
En effet, le financement d'un plan de relance de l'emploi ne saurait être supporté uniquement par celles et ceux qui subissent déjà de plein fouet votre politique de régression sociale, d'autant que le nombre d'assujettis à l'ISF ne cesse d'augmenter : alors qu'ils étaient déjà 528 000 en 2007 contre 457 000 en 2006, au mois de juillet dernier, le ministère du budget a annoncé que le nombre de déclarants soumis à l'impôt de solidarité sur la fortune s'établissait désormais à plus de 548 000, le montant total de l'impôt s'élevant à 3,750 milliards d'euros.
La contribution sera donc plus facile à étaler et pourra être supportée par un nombre grandissant de redevables grâce au caractère très dynamique de l'ISF.
Faire payer plus à ceux qui gagnent plus : le principe nous semble juste, efficace et conforme à la Déclaration des droits de l'homme de 1789. Il doit s'imposer alors que, dans un contexte de récession, la pauvreté et la précarité s'étendent.
La commission est défavorable à cet amendement n° 2 .
De 2002 à 2007, le produit de l'impôt de solidarité sur la fortune a été multiplié par deux, ce qui fait de l'ISF le plus dynamique des impôts perçus par l'État.
Défavorable.
(L'amendement n° 154 n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Muriel Marland-Militello pour soutenir l'amendement n° 31 .
La crise actuelle du crédit pénalise nos PME qui, faute de liquidités, sont nombreuses à être menacées de dépôt de bilan. Des mesures ont bien été prises par le Gouvernement, mais il m'a paru opportun – avec les cosignataires de l'amendement n° 31 – de favoriser les investissements des particuliers et d'assouplir les régimes d'exonération fiscale. Il est important de doubler le seuil d'investissement ouvrant déductibilité à l'ISF en le portant à 100 000 euros.
Défavorable.
La mesure relative au PME a permis de dégager 600 millions d'euros en déduction de l'ISF. Avec un coefficient 1,2 ou 1,3, les PME ont pu bénéficier de près de 900 millions de fonds propres. Le succès de la mesure a largement dépassé nos espérances. Il n'y a donc pas lieu aujourd'hui de relever le plafond de 50 000 euros.
Madame la députée, pourquoi toujours vouloir tout augmenter ? La mesure concernant les PME a été prise l'année dernière, pourquoi vouloir la modifier dès cette année ?
Je comprends la logique qui est la vôtre mais, puis-je vous rappeler que la situation économique est relativement difficile ? Le Gouvernement a déjà accepté qu'une partie du produit de l'ISF soit orientée vers les PME, parce que nous croyons vraiment à l'avenir de ces entreprises. La mesure est bonne, elle fonctionne bien, ce qui signifie qu'elle est onéreuse. En conséquence, il est inutile de la modifier aujourd'hui et le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 31 .
Dans quelques années, nous pourrons faire évoluer l'ensemble de ce dispositif, après avoir étudié la recapitalisation des entreprises concernées. Avant toute modification, laissons donc à cette mesure encore récente le temps de s'installer dans le paysage fiscal français.
Précisément la mesure était efficace, mais dans un contexte économique différent.
Aujourd'hui, les banques prêtent de plus en plus difficilement aux PME qui ont du mal à trouver des financements. L'amendement n° 31 permettrait d'alléger les contraintes auxquelles elles se trouvent confrontées.
(L'amendement n° 31 n'est pas adopté.)
Les successions et la transmission du patrimoine contribuent à accroître les inégalités. Le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche propose donc, dans l'amendement n° 138 , de réduire de 152 000 à 100 000 euros le montant qu'il est possible de léguer en franchise de droits, grâce à l'assurance-vie. L'abattement en question se rapprocherait alors de celui retenu par le Gouvernement pour les successions.
Défavorable. Le seuil actuel est équilibré au regard du dispositif relatif aux droits de succession.
Même avis.
(L'amendement n° 138 n'est pas adopté.)
Le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche plaide depuis un certain temps, mais en vain, pour la suppression des stock-options. Quant aux mesures visant à vraiment les encadrer, aucune ne nous a encore été proposée.
Les plus-values réalisées dans le cadre des mécanismes de stock-options représentent des sommes considérables pour leurs bénéficiaires. Ce mode de rémunération se substitue souvent à des éléments de rémunération salariale directe. Il est donc cohérent de prévoir que ces plus-values viennent pour une part alimenter le financement du fonds de réserve pour les retraites. Négligé par les gouvernements qui se sont succédé depuis 2002, ce fonds pourrait garantir la sauvegarde d'un régime de retraites par répartition.
L'amendement n° 127 propose la création d'une taxe additionnelle aux prélèvements sociaux sur les revenus du patrimoine. Cette taxe sur les plus-values, fixée à un taux de 11 %, contribuerait à moraliser le système desstock-options– comment oublier que les bénéficiaires du bouclier fiscal avaient été exonérés de la cotisation à 1,1 % instaurée pour financer le revenu de solidarité active ? – et à alimenter le fonds de réserve des retraites.
Défavorable.
Depuis 2001, les stock-options sont soumis à une fiscalité qui a trouvé un équilibre et n'a pas été modifiée. À l'issue du délai de quatre ans, l'imposition s'élève, selon le seuil de plus-values, à 30 ou 40 %, soit des taux proches de ceux du barème de l'impôt sur le revenu.
En revanche, les prélèvements sociaux sur les stock-options ont fait l'objet de modifications récentes. La semaine prochaine, lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, la taxe créée l'année dernière devrait encore être alourdie : le niveau des prélèvements sociaux sur les stock-options sera alors convenable.
Je partage l'avis du rapporteur général.
En matière de fiscalité, les taux applicables aux stock-optionsse situent entre 30 et 40 %, soit des taux parfois supérieurs à ceux de l'impôt sur le revenu. Pour les prélèvements sociaux, le taux de 11 % sera porté à 12,1 % avec la contribution supplémentaire de 1,1 % consacrée au financement du RSA. Je vous rappelle également que l'article 13 de la loi de finances pour 2008 a instauré, d'une part, une contribution salariale spécifique de 2,5 % due par les bénéficiaires, d'autre part, une contribution patronale de 10 % due par les employeurs.
En matière de fiscalité et de cotisations sociales sur les stock-options, la situation française est comparable à celle des pays étrangers, quand elle n'est pas plus contraignante.
(L'amendement n° 127 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier pour défendre l'amendement n° 165 .
Nous avions déposé, au cours du récent débat sur le revenu de solidarité active, un amendement qui, s'inspirant de la discussion que nous avions déjà eue l'an dernier, lors du débat budgétaire, proposait de soumettre au droit commun les quelque 8.6 milliards d'euros de stock-options distribués par an au bénéfice d'environ 100 000 personnes. En effet, comment peut-on justifier que 100 000 personnes se partagent 8,6 milliards d'euros soit cinq fois le besoin de financement du revenu de solidarité active ? C'est inqualifiable !
Notre collègue du Nouveau Centre, Maurice Leroy, avait exprimé un souhait similaire. Cette proposition de bon sens – la Cour des comptes faisait la même –, qui permettrait de dégager quelque 3 milliards d'euros de recettes – soit deux fois le besoin de financement du RSA – a été refusée par le Gouvernement. Attitude étrange, lorsqu'on se souvient que le chef de l'État avait lui-même exprimé le souhait d'une taxation du capital pour financer le RSA.
Alors que le capital est moins taxé que le travail et que les rentiers prospèrent au détriment de ceux qui n'ont d'autres ressources que le fruit de leur travail, il est indispensable de concevoir des outils efficaces de redistribution.
Dans un contexte de crise qui exacerbe l'exigence qui soit affectée une plus grande part de la création de valeur financière en direction de l'économie réelle – notamment pour faire face aux besoins d'investissement des entreprises –, il paraît utile que l'État se dote des outils fiscaux propres à dissuader une pratique telle que la distribution ruineuse des stock-options, qui pèse non seulement sur l'aggravation de l'injustice sociale et des inégalités de revenus, mais aussi sur l'orientation du financement de notre économie.
Tel est l'objectif de l'amendement n° 165 .
La commission est défavorable à l'amendement n° 165 .
Je rappelle à M. Sandrier que le taux d'imposition des stock-options se situe entre 30 et 40 %, selon le montant de la plus-value et la durée de détention des titres. Le taux des cotisations sociales qui était faible – 11 %, CSG et CRDS – a été augmenté avec les 1,1 % du financement du RSA.
Se sont également ajoutées la taxe dite « Bur » de 2,5 % et une autre contribution de 2,5 %. L'ensemble des prélèvements sociaux se situe finalement à 17,1 %, ce qui est loin d'être négligeable.
Défavorable.
(L'amendement n° 165 n'est pas adopté.)
L'aménagement de la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP, s'inscrit parmi les mesures vertueuses issues du Grenelle de l'environnement.
Une augmentation des tarifs est prévue jusqu'en 2015, pour l'enfouissement, et jusqu'en 2011, pour l'incinération. Cependant, j'avoue ne pas comprendre la taxation des déchets réceptionnés dans des installations de stockage non autorisés en application du titre Ier du livre V du code de l'environnement. Cette légalisation jusqu'en 2015, contre paiement, me laisse perplexe. Une telle tolérance n'incitera sans doute pas les collectivités à engager les coûteux investissements nécessaires pour remettre leurs installations aux normes ou pour construire une usine d'incinération.
Ensuite, je relève que, à terme, les efforts consentis par les syndicats de traitement des ordures ménagères pour obtenir une certification ISO 14001 ne seraient pas reconnus, puisque, en 2014 ou en 2015, la taxe serait la même, que l'on soit certifié ou non. Or, dans de nombreuses régions françaises, les initiatives prises en matière de tri sélectif, de réduction des déchets à la source, de recyclage et de valorisation vont dans le sens du Grenelle et du développement durable.
Les syndicats de collecte et de traitement, qui, rappelons-le, ne lèvent pas l'impôt, ont pour seules recettes les redevances des usagers et, parfois, la taxe. Bien que l'on demande à nos concitoyens de plus en plus d'efforts pour mieux trier et gérer leurs poubelles, leur redevance ne cesse d'augmenter. Aussi l'article 41 du projet de loi sur le Grenelle, qui favorise la mise en place d'une redevance incitative, va-t-il dans le bon sens. Toutefois, si la TGAP est quadruplée d'ici à 2015 et atteint, par exemple, 1 million d'euros pour 25 000 tonnes enfouies, je ne vois pas comment on pourra récompenser les bons trieurs.
J'ajoute que la valorisation énergétique des biogaz et le traitement des lixiviats justifieraient une modulation de l'augmentation de la TGAP ; je soutiendrai d'ailleurs un amendement en ce sens.
Je souhaite, monsieur le ministre, que la TGAP tienne compte des efforts entrepris par les syndicats et, si l'on instaurait une clause de revoyure – tous les trois ans par exemple, comme c'est le cas pour la défiscalisation des biocarburants –, j'y souscrirais volontiers.
Nous en venons à l'examen des amendements à l'article 5.
Je suis saisi de deux amendements, nos 11 rectifié et 197 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 11 rectifié fait l'objet de quatre sous-amendements, nos 286 , 287 , 288 et 289 .
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 11 rectifié .
Cet amendement, dont nous discutons depuis au moins dix-huit mois au sein de la commission des finances, a fait l'objet de nombreuses réunions de concertation avec le ministère des finances et celui de l'environnement, en vue d'aboutir à une solution.
Les sacs plastiques non biodégradables – puisque c'est de cela qu'il s'agit – sont une catastrophe pour l'environnement. Certes, les producteurs et les distributeurs ont pris conscience du problème et tenté de réduire le nombre de ces sacs, dont la production annuelle est ainsi passée, en quelques années, de 10 milliards à 1,8 milliard d'unités, mais nous souhaitons aller plus loin. Cet amendement a donc pour objet d'instaurer une écotaxe dont le but réel est d'éliminer définitivement les sacs plastique non biodégradables, qui polluent les mers, tuent les poissons et dégradent les paysages.
Je précise que ce dispositif, qui a été adopté à l'unanimité par la commission des finances, ne s'applique qu'aux sacs de caisse et aux sacs de fruits et légumes, les premiers étant taxés à hauteur de 15 centimes, les seconds à hauteur de 10 centimes. Une telle taxe est si dissuasive que plus personne ne devrait distribuer ces sacs.
Je rappelle que, lors de l'examen du projet de loi d'orientation agricole, l'Assemblée nationale avait voté une disposition similaire, mais celle-ci avait été refusée par la Commission, Bruxelles préférant à l'approche choisie le système de l'écotaxe. Au reste, un dispositif de ce type a déjà été mis en oeuvre en Belgique et en Irlande, où il fonctionne parfaitement.
La parole est à M. Jean-Pierre Marcon, pour soutenir ses trois sous-amendements.
L'instauration d'une taxe sur les sacs en matière plastique d'origine fossile paraît entièrement justifiée, en raison non seulement de la diminution des ressources fossiles, mais aussi, et surtout, de l'impact de ces sacs, insuffisamment recyclés, sur le paysage. Cela dit, de gros efforts ont été consentis par les syndicats et les collectivités pour recycler ces sacs, et les industriels eux-mêmes commencent à en récupérer une bonne partie.
Pour atteindre les deux objectifs définis par M. de Courson – c'est-à-dire l'utilisation de matières végétales dans la composition des sacs et la recherche de ressources nouvelles permettant de fabriquer des produits biodégradables ou compostables –, il ne me semble pas nécessaire de prévoir une taxation aussi étendue : il suffirait de limiter celle-ci aux seuls sacs à usage unique dont l'épaisseur est inférieure à vingt microns. Ces sacs sont en effet les seuls à ne pas être recyclables, car ils suivent la filière des déchets ménagers.
Il convient par ailleurs de mentionner les « sacs plastique à usage unique », plutôt que « les sacs à bretelles », qui recouvrent une gamme beaucoup plus large que les produits alimentaires : aujourd'hui, de tels sacs servent également à transporter des produits pharmaceutiques, de quincaillerie, des chaussures ou des vêtements, par exemple. J'ajoute que l'adoption de l'amendement n° 11 rectifié tel qu'il est rédigé aurait des effets néfastes sur l'emploi local dans les régions où ces sacs sont fabriqués.
Je suis évidemment d'accord pour exclure de la taxe les sacs fabriqués avec 40 % de matière végétale, dans la mesure où ceux-ci sont biodégradables, mais – et j'insiste sur ce point –, en ne mentionnant que les sacs d'origine végétale, on oublie ceux qui sont fabriqués selon de nouveaux process, notamment à partir de minéraux, et qui répondent également aux exigences de biodégradabilité et de compostage. C'est pourquoi le sous-amendement n° 287 vise à exclure de la taxe « tous les sacs plastique dont le compostage et la biodégradabilité sont attestés ».
Enfin, le sous-amendement n° 288 est de conséquence, puisqu'il tend à simplifier le tableau de l'alinéa 15 de l'amendement, en retenant les seuls sacs en matière plastique à usage unique dont l'épaisseur est inférieure à vingt microns.
Sur le vote de l'amendement n° 11 rectifié et du sous-amendement n° 289 , je suis saisi de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir le sous-amendement n° 289 .
Il s'agit de supprimer les alinéas 16 et 17 de l'amendement n° 11 rectifié , qui prévoient qu'un décret définira les différentes caractéristiques techniques applicables à ces sacs. Nous souhaitons que le Gouvernement nous confirme que ce décret sera publié rapidement, afin que la mise en oeuvre du dispositif ne soit pas retardée.
La parole est à M. Michel Vergnier, pour soutenir l'amendement n° 197 rectifié .
Quel est l'avis de la commission sur les amendements et les sous-amendements en discussion ?
Les sous-amendements soutenus par notre collègue Jean-Pierre Marcon me paraissent tout à fait utiles, notamment ceux qui précisent la définition des sacs visés et qui abaissent la taxe applicable de 0,15 à 0,10 euro. En revanche, monsieur Vigier, il me semble nécessaire qu'un décret définisse les caractéristiques applicables aux sacs visés.
Quant à l'amendement n° 11 rectifié lui-même, la commission l'a adopté, monsieur le ministre, car nous sommes parvenus, me semble-t-il, au terme d'une démarche progressive, à une rédaction adéquate. Ainsi que l'a rappelé Charles de Courson, c'est une réflexion que nous menons depuis plusieurs années : sur ces sujets très délicats, il faut savoir se hâter avec lenteur. C'est ainsi que nous avons pu intégrer les courriers non adressés dans la TGAP : cela nous a pris plusieurs années, mais nous y sommes finalement parvenus sans que cela soulève trop de difficultés.
En revanche, la précipitation avec laquelle une autre mesure a été présentée récemment a créé une confusion. Il faut bien comprendre que notre démarche vise à élargir la TGAP à un certain nombre de composants. Nous allons examiner des amendements sur le composant « poussières », que le Gouvernement propose d'intégrer dans la TGAP ; il nous semble que le moment est venu d'y intégrer également les sacs plastique.
C'est pourquoi, monsieur le ministre, il faut que vous saisissiez cette opportunité, qui permettra de faire franchir une étape importante à un dossier, certes difficile, qui a exigé des efforts de communication et de pédagogie, mais qui est maintenant susceptible d'aboutir.
Cet amendement a déjà été en partie discuté l'année dernière. Ainsi que vous l'avez rappelé, d'autres amendements du même type s'imposent, au fil du temps, dans nos débats. Je vous propose d'attendre encore une petite année.
Nous sommes au coeur de la vie quotidienne de nos concitoyens. Chacun va au supermarché et utilise un nombre plus ou moins important de sacs plastique. Toutefois, on s'aperçoit que, selon les enseignes, les grandes surfaces – puisque c'est souvent d'elles qu'il s'agit – limitent beaucoup le nombre des sacs distribués ou les font payer. Pendant mes vacances, au mois d'août, j'ai même vu une caissière refuser tout sac plastique à la personne qui était devant moi, au motif que ses achats n'étaient pas assez nombreux – ce qui est probablement excessif.
Quoi qu'il en soit, je le répète, le nombre des sacs distribués a diminué. Nous sommes passés de 10,5 milliards d'unités en 2004 à 2 milliards, soit une baisse de 80 %. On peut donc parvenir à réduire le nombre de ces sacs sans recourir nécessairement à une taxation.
Eh bien, en continuant de discuter avec les distributeurs : car, manifestement, c'est efficace.
Je vous fais également remarquer que, ces dernières semaines, des rumeurs, qu'il nous a fallu démentir, ont couru à propos de diverses augmentations de la fiscalité, et vous avez pu constater à quel point elles ont été dommageables. Le sujet était similaire : nous étions, là aussi, au coeur de la vie quotidienne. La population est manifestement très sensible, à juste titre, aux questions de pouvoir d'achat.
Cependant nous traversons une crise. Dès lors, il ne me paraît pas utile de taxer un produit de grande consommation, dont on parvient par ailleurs à réduire la quantité par d'autres moyens que la taxation. Nous essayons également de tenir compte des intérêts industriels.
Pour fonctionner, la fiscalité environnementale doit être bien comprise, et non pénalisante ou agressive, ce qui, compte tenu des préoccupations quotidiennes de nos concitoyens, serait en l'occurrence le cas.
Le dispositif de la TGAP est complet ; je ne crois donc pas utile d'en rajouter, notamment pour des produits de cette nature. Si ces deux amendements n'étaient pas retirés, le Gouvernement y serait défavorable, non seulement pour des raisons politiques et parce que nos concitoyens les comprendraient mal, mais aussi parce que les mesures qui existent déjà, en particulier grâce à la représentation nationale, sont efficaces et ont permis de réduire considérablement la consommation de sacs en plastique.
Je vous indique que les demandes de scrutin public dont j'ai été saisi pour l'amendement n° 11 rectifié et le sous-amendement n° 289 ont été retirées.
La parole est à M. Benoist Apparu.
Premier point : nous avons ce débat depuis un certain temps. Je rappelle qu'une mesure similaire avait été adoptée par notre assemblée avant d'être « retoquée » par Bruxelles, car elle consistait à interdire purement et simplement les sacs en plastique non biodégradables.
Par ailleurs, nous avons déposé le même amendement par deux fois l'an dernier. On nous a alors dit que le temps n'était pas venu, que les choses n'étaient pas mûres. Nous avons donc engagé des négociations avec le ministère des finances et celui de l'écologie, tenu moult réunions avec leurs cabinets ainsi qu'avec les industriels, les producteurs et les distributeurs ; bref, nous avons en quelque sorte coproduit l'amendement avec les ministères concernés et l'ensemble de la filière. Vous ne vous étonnerez donc pas, monsieur le ministre, que nous soyons un peu surpris par l'avis défavorable du Gouvernement.
Quant au fond, la consommation de sacs en plastique a en effet fortement diminué, passant de 10 milliards à 2 milliards. Peut-on aller plus loin ? Probablement pas : ni les sacs utilisés pour les fruits et légumes, ni ceux distribués dans le petit commerce, auxquels on ne saurait substituer les cabas de la grande distribution, ne pourront être remplacés. Le stock de 2 milliards de sacs en plastique continuera donc de polluer notre environnement.
Enfin, la différence entre la taxe proposée et les écotaxes récemment votées tient au fait que la première est « tueuse » : son objectif n'est pas de rapporter de l'argent mais de supprimer le marché des sacs en plastique non biodégradables, au profit des sacs en plastique biodégradables. (Approbations sur les bancs du groupe NC.) L'objectif de cette taxe n'est donc pas d'être perçue ni de pénaliser les Français. Elle atteindra au contraire son but si elle ne rapporte pas le moindre euro : cela signifiera que nous sommes parvenus à supprimer les sacs en plastique non biodégradables.
Cela fait en effet plusieurs années que la commission des finances travaille sur cette affaire que l'on reporte toujours. Lorsqu'il succéda à Jacques Barrot sur ces bancs il y a quelques années, Laurent Wauquiez nous avait déjà expliqué qu'il fallait laisser le temps aux usines fabricant les sacs en plastique de reconvertir leur production. On nous dit aujourd'hui qu'il faudrait encore attendre un an, alors que nous sommes en plein débat sur le Grenelle de l'environnement. J'ai donc plutôt tendance à penser que la commission des finances doit enfin être entendue.
Toutefois, pour dire les choses comme je les pense, le débat est particulièrement sensible, car nous savons que la grande distribution n'a pas forcément envie de passer tout de suite aux sacs biodégradables. Des rumeurs circulent, selon lesquelles on ferait payer demain un supplément aux clients des supermarchés pour les sacs en plastique. Je crois que le Gouvernement a les moyens de mener des actions de responsabilité auprès de la grande distribution pour la convaincre de se convertir aux sacs biodégradables. Dans de nombreux départements, les sacs en plastique disponibles aux caisses ont ainsi été supprimés depuis plusieurs années. En Savoie, cela fait cinq ans que l'on n'utilise plus que des sacs réutilisables, dont le conseil général, au début, avait encouragé le lancement en les faisant fabriquer et distribuer.
Bref, il y a un moment où il faut bien franchir le pas. Il convient d'abord que le Gouvernement mène une action auprès de la grande distribution pour que cessent ces folles rumeurs de chantage dont serait victime la ménagère, laquelle devrait payer le sac qu'elle utilise pour ses fruits et légumes. Grâce à un peu de pédagogie et d'insistance auprès des réseaux de distribution, le dispositif devrait pouvoir être mis en place.
On ne peut pas indéfiniment reporter un problème dont on ne connaît que trop les conséquences sur l'environnement. Chez moi, dans la vallée de la Maurienne, que trouve-t-on sur les berges après certaines décrues ? Des sacs en plastique accrochés aux arbres comme à des sapins de Noël ! Si bien qu'il faut ensuite dépenser des fortunes pour les faire enlever. Mettons donc fin à cette forme de pollution majeure. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe NC et du groupe SRC.)
J'ai du mal à comprendre ceux qui s'opposent à cette écotaxe, calculée de façon que nul ne la paiera : le prix de revient d'un sac en plastique non biodégradable majoré de l'écotaxe serait en effet supérieur à celui d'un sac en plastique biodégradable. Voilà le sens du dispositif.
C'est à juste titre que Benoist Apparu a parlé d'écotaxe « tueuse » : il s'agit d'éliminer définitivement de notre paysage les sacs en plastique non biodégradables. Le vrai problème est qu'il en reste 2 milliards dans notre pays, qui polluent nos rivières, nos lacs, nos mers et salissent les paysages. Il faut voir ce que cela coûte aux collectivités locales de payer des gens pour aller enlever les sacs accrochés aux arbres !
Tout à fait, et l'on ne dit rien parce que ces charges sont financées par les impôts locaux.
J'ai ainsi entendu un cantonnier donner raison à la commission des finances et se plaindre de passer une partie de ses journées à ramasser des sacs en plastique non biodégradables le long des routes. Pour les non-spécialistes, je rappelle qu'un sac en plastique biodégradable met, grâce à l'action de l'amidon, moins de six mois à se décomposer.
Nous devons donc tenir bon, mes chers collègues, pour faire disparaître les sacs en plastique non biodégradables.
J'ai été sensible aux arguments de Michel Bouvard et aux nuances qu'il a exprimées. Nous partageons tous le même constat : il y a, je vous rassure, autant de sacs en plastique dans les rues de Nogent-sur-Marne ou dans le Val-de-Marne qu'ailleurs.
Cependant, prenons garde aux signaux envoyés à nos compatriotes. Je redoute ainsi, dans la période actuelle, un effet contre-productif. Les Français prennent déjà bien plus de précautions en allant faire leurs courses : des habitudes se développent, comme celle de réutiliser les sacs gratuits. C'est dans ce sens que nous devons aller. Ne nous y trompons pas, en effet ; nous aurons à débattre d'autres sujets de ce genre.
Une taxe, même créée pour n'être pas perçue, comme l'expliquait Charles de Courson, reste une approche coercitive qui n'est pas la bonne sur les questions environnementales, où nous devons faire du contractuel et du gré à gré : si je comprends le fond des arguments développés, je crois néanmoins nécessaire de se ranger à l'avis du Gouvernement.
Notre collègue Jean-Yves Le Déaut ayant déposé un amendement similaire à celui de M. de Courson, il est normal que les députés SRC apportent leur contribution à ce débat essentiel sur la fiscalité écologique.
Il nous faut bien entendu être vigilants sur les effets du dispositif pour le consommateur final, qui, comme l'on souligné certains collègues, ne doit pas avoir à supporter le poids de la taxe envisagée. Toutefois en rester à un tel argument revient à nier la dimension déjà pédagogique de la fiscalité environnementale.
Michel Bouvard a raison : dans de nombreux départements, diverses initiatives ont permis de réduire très sensiblement l'usage des sacs en plastique. Encore faut-il aller au bout de la logique grâce à une démarche volontariste au niveau national. La fiscalité environnementale a une double vertu : d'une part, en augmentant le prix apparent du produit polluant via la taxation, elle décourage le producteur ; de l'autre, elle favorise la recherche de techniques ou de procédés alternatifs moins polluants, de sorte qu'au final, le prix relatif des produits s'en trouve diminué.
Voilà pourquoi il est utile de voter l'amendement que nous défendons, tout en faisant oeuvre de pédagogie afin de rassurer les consommateurs et de faire pression sur les grandes surfaces pour que l'effet de la taxe ne se répercute pas sur ces derniers. L'amendement n'a en effet pas d'autre objectif que de faire disparaître les sacs en plastique non biodégradables.
Comme l'a bien expliqué Marie-Anne Montchamp, les comportements sont en train de changer. Dès lors, le problème qui se pose à nous est de savoir à quel moment doit intervenir la taxe.
Or ce moment me semble vraiment venu, car cela fait plusieurs années que le sujet s'acclimate dans notre pays. L'Irlande est un exemple frappant : après de longs débats, elle a mis en place une telle taxe ; un an plus tard, 95 % des sacs en plastique avaient disparu.
Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement. Il ne faudrait pas envoyer à la population des signaux contradictoires. Si la série des TGAP qui vont augmenter constitue une fiscalité écologique assumée l'opinion n'est pas prête à accepter votre dispositif.
Si l'on constatait une très forte augmentation du volume de sacs, on pourrait peut-être se poser la question mais, comme ce n'est pas le cas, il nous faut continuer à encourager la réduction du nombre de sacs par d'autres moyens que la fiscalité, en concertation avec les associations de défense de l'environnement, lesquelles ne sont d'ailleurs pas complètement favorables à cette mesure, me rappelle le ministère de l'environnement.
Dans le cas contraire, on enverrait un signal d'augmentation de la fiscalité au coeur du quotidien. Les députés sont-ils prêts à l'assumer ? En réalité, certains se contentent de défendre les industriels qui sont implantés dans leur circonscription : ce n'est pas une question écologique, mais un problème de défense d'intérêts industriels. Je ne conteste pas leur légitimité, mais il ne faut pas tout mélanger.
Du reste, les sous-amendements qui ont déposés prouvent qu'il n'y a pas vraiment, sur le sujet, de position commune, mais beaucoup de nuances. Compte tenu du débat qui a eu lieu il y a deux ou trois mois, je n'estime pas très opportun d'augmenter aujourd'hui la fiscalité sur les sacs plastiques de consommation courante.
(Les sous-amendements nos 286 , 287 et 288 ne sont pas adoptés.)
Je retire le sous-amendement n° 289 !
(Le sous-amendement n° 289 est retiré.)
(Les amendements nos 11 rectifié et 197 rectifié ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Charles de Courson pour soutenir l'amendement n° 253 .
Il s'agit d'un amendement d'appel.
Le texte du Gouvernement augmente la fiscalité, contrairement à l'amendement qui vient d'être repoussé et qui n'entraînait aucune perception. Nous proposons de maintenir la quotité à 8,21 euros par tonne jusqu'en 2015, afin d'éviter une augmentation du prix des déchets.
Je rappelle que nous avons dépassé les 110 euros en moyenne par habitant et par an pour le traitement des déchets. Pour une famille de quatre personnes – les parents et deux enfants –, cela peut représenter chaque année quelque 500 euros. Il faut raison garder.
(L'amendement n° 253 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Tout en confirmant l'introduction dans la TGAP d'une composante poussières, cet amendement propose que ce soit à un tarif inférieur à celui préconisé par le Gouvernement. Elle entrerait en effet dans le barème de la TGAP au double du tarif le plus élevé, qui concerne les fumées et les émissions chimiques, tel le protoxyde d'azote. Dès lors qu'on introduit cette nouvelle composante, il ne paraît pas raisonnable que son tarif soit trop décalé.
Le Gouvernement est favorable à cet amendement, à partir du moment où l'on décalerait l'augmentation initialement prévue à 2010. Nous proposons donc un sous-amendement.
On m'en transmet le texte à l'instant. Nous allons prendre le temps de l'examiner.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2009.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma