Nous poursuivons l'examen des articles du titre III du projet de loi. La Commission s'est arrêtée cet après-midi à l'amendement CE 332 portant article additionnel après l'article 24.

Article additionnel après l'article 24 : Compatibilité des PDU avec les SRCAE

Il s'agit de rendre le plan de déplacements urbains compatible avec les schémas régionaux du climat, de l'air et de l'énergie.

Faut-il entendre que cette compatibilité est contraignante ? Ce serait en contradiction totale avec vos propos sur d'autres points. Quoi qu'il en soit, je suis plutôt favorable à cet amendement.

La cohérence est dans mon souci constant de simplification.

Le schéma est-il opposable ?

Je n'ai pas dit cela. J'ai indiqué que le PDU doit être compatible avec le schéma régional.

Donc c'est opposable.

La Commission adopte l'amendement CE 332.

Article 25 (Articles 14, 23-1 et 4 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 relative à la modernisation et au développement du service public de l'électricité) : Élaboration d'un schéma régional de raccordement au réseau des énergies renouvelables et financement des raccordements des consommateurs

Cet amendement est de la même veine que les deux précédents.

Avis défavorable : l'amendement est déjà satisfait.

Cet amendement concerne le financement de l'extension et du renforcement des réseaux de distribution.

J'ai pris conscience en présidant le Conseil supérieur de l'énergie qu'il existait des tensions de longue date entre les collectivités concédantes, regroupées dans la Fédération nationale des collectivités condédantes et régies, et un front réunissant ERDF et l'administration, les premières n'admettant pas qu'ERDF fasse payer à une commune, ou à un syndicat de communes, le renforcement du réseau sous couvert d'une simple extension. Le Gouvernement m'avait demandé de servir de médiateur en me confiant la présidence d'un groupe de travail qui devait parvenir à un partage équitable entre les deux parties, sachant que, de toute façon, ERDF finance sa participation en augmentant le tarif d'acheminement, le tarif d'utilisation des réseaux publics d'électricité, le TURPE. Les demandes s'étant multipliées, nous n'avons pas fini avant l'examen du Grenelle de l'environnement par le Sénat, lequel s'est emparé du sujet.

Je vous propose aujourd'hui un compromis – sur lequel toutes les parties se sont mises d'accord – qui consiste à faire financer la basse tension par ERDF et le tarif d'acheminement. Cette rédaction va au-delà des propositions du groupe de travail et elle a le mérite de la simplicité.

J'espère que le rapporteur a chiffré l'incidence de sa proposition sur le TURPE. Que serait-il devenu cette année avec un tel système ? En outre, la formule « en parallèle » me gêne, car elle offre une marge d'interprétation. Il faut faire très précisément la différence entre une extension de réseau et l'entretien de l'existant.

Cet amendement est vraiment le fruit d'un travail collectif et il répond à toutes les questions qui ont été posées.

Cet amendement simplifie vraiment les choses et répond aux interrogations. Avis très favorable.

Je voudrais être sûr que, en cas de construction d'une canalisation en parallèle, l'ancienne ne sera plus utilisée du tout. Sinon, ce sera une extension de réseau.

Si la canalisation existante est toujours utilisée, elle pourrait l'être par une autre instance.

Non, le réseau de distribution relève exclusivement de ERDF. C'est la loi.

Vous le garantissez ad vitam aeternam ? Il faudrait aussi s'assurer qu'il s'agit d'un remplacement pur et simple, pour lever toute ambiguïté.

Au départ, on ne parlait que de coût de remplacement, mais il arrive que, au lieu de remplacer, l'on installe une canalisation nouvelle. Nous avons voulu parer à toute éventualité.

Cet amendement vise à anticiper la réalisation de la première version du schéma régional de raccordement au réseau des énergies renouvelables, dès la réalisation du schéma régional des énergies renouvelables.

Avis défavorable dans la mesure où les schémas régionaux doivent préserver leur caractère intégré. C'est pourquoi je vous invite à retirer cet amendement.

L'amendement est retiré.

La Commission en vient à deux amendements identiques, l'amendement CE 335 de M. Serge Poignant, rapporteur pour avis, et l'amendement CE 67 de M. François Brottes.

Il s'agit d'inclure les postes de très haute tension dans le périmètre de mutualisation des schémas régionaux de raccordement des énergies nouvelles réparties.

Cet amendement stipule que le schéma régional de raccordement au réseau des énergies nouvelles doit prendre en compte les objectifs de valorisation du potentiel éolien maritime fixés par le document stratégique de façade lorsqu'il existe.

Je ne comprends pas bien la cohérence du dispositif.

La Commission adopte l'amendement CE 333, puis l'amendement CE 336 de M. le rapporteur, tendant à corriger une erreur matérielle.

Puis elle donne un avis favorable à l'adoption de l'article 25 modifié.

Article additionnel après l'article 25 : Objectifs de la politique énergétique à prendre en compte par la CRE

Cet amendement vise à inscrire l'action de la Commission de régulation de l'énergie en cohérence avec l'ensemble des objectifs de la politique énergétique française, notamment ceux du « triple 20 ».

Notre amendement porte sur le même sujet, mais il est plus simple.

Le nôtre est plus large.

Si notre rapporteur considère qu'il faut que le régulateur se préoccupe des énergies nouvelles, alors les producteurs d'énergie renouvelable doivent être représentés à la CRE, ce que propose cet amendement.

La composition de la CRE sera examinée dans le cadre du projet de loi sur la nouvelle organisation du marché de l'électricité.

Il s'agit de préciser que l'engagement sur une performance énergétique constitue un motif de recours au marché de conception-réalisation.

La situation est cornélienne car je dois argumenter contre ma propre rédaction. Je préfère retirer l'amendement, nous en rediscuterons ultérieurement.

Article 26 (Section 4 [nouvelle] du chapitre IX du titre II du livre II du code de l'environnement) : Bilans des émissions de gaz à effet de serre et plans climat-énergie territoriaux

Sur cet article, j'ai déposé une série d'amendements ; je m'exprimerai donc globalement.

Seules sont concernées les collectivités de plus de 50 000 habitants. Des territoires risquent par conséquent de ne pas entrer dans la dynamique du plan climat-énergie.

Par ailleurs, en l'état, le texte ne définit pas très clairement le champ d'application de ces plans : on ignore s'il est question de patrimoine et de compétences ou bien de territoire. Au-delà de 50 000 habitants, plusieurs niveaux de collectivités – communes, intercommunalités et départements – risquent de faire la même chose.

Je propose de dissocier deux niveaux de plans. Le premier correspondrait aux émissions générées directement par les collectivités, c'est-à-dire concernant le patrimoine et les services, soit environ 5 % des émissions. Le second, d'ordre territorial, intégrerait tout, notamment le logement, le transport et l'industrie ; ce serait une compétence obligatoire des communautés d'agglomération et des communautés urbaines, et une compétence optionnelle pour les communautés de communes, l'échelon intercommunal me paraissant particulièrement pertinent.

Mon amendement vise à ne plus faire porter la contrainte uniquement sur des entreprises déjà soumises à des obligations européennes. Il s'agit d'étendre le champ d'application de l'article, l'objectif étant de mobiliser un maximum d'acteurs et de provoquer un effet d'entraînement sur le reste de l'économie.

Une fois n'est pas coutume, je n'ai rien à ajouter.

Comme toutes les mesures prévoyant un seuil d'effectifs, la rédaction du Sénat freinera la création d'emplois.

Un document intitulé « Entreprises et changement climatique », émanant de WWF et de Vigeo, explique que les sociétés employant plus de 500 salariés, en particulier celles des secteurs de la banque et de l'assurance, sont fortement émettrices de gaz à effet de serre.

Le plafond de 500 employés exclurait l'essentiel des entités exerçant dans les territoires d'outre-mer.

Je m'aperçois que, sur l'amendement précédent, mon argumentation n'était pas pertinente…

Je le répète, le champ d'application du plan climat-énergie n'est pas clair. C'est pourquoi je propose de distinguer deux niveaux.

Deux aspects posent en effet problème : les collectivités locales doivent savoir si le bilan qu'elles sont tenues d'établir porte sur leur patrimoine et leurs services ou bien sur leur territoire ; il faut éviter que l'opération soit effectuée en double, en triple voire en quadruple.

J'ai donc déposé deux amendements de précision. Le premier indique que l'obligation des collectivités territoriales portera sur le volet patrimoine et services. Le second vise à mettre en place, en cohérence avec les schémas régionaux du climat, de l'air et de l'énergie, une autorité régionale chargée du volet territorial, en regroupant l'ensemble des acteurs, sachant que certaines régions ont fait appel à des cabinets extérieurs, tandis que d'autres s'appuient sur des structures associatives ou parapubliques.

J'émets un avis défavorable, en renvoyant la discussion aux deux amendements de M. Havard.

Et les communautés de communes de moins de 50 000 habitants ?

Elles ont la liberté d'établir un plan mais ne sont pas soumises à obligation.

Je retire mon amendement.

Il s'agit de raccourcir la durée courant entre deux bilans, trois ans me semblant un délai raisonnable.

Je propose de substituer à la date du 1er janvier 2011 celle du 31 décembre 2012. En effet, le déploiement à assurer et la formation des acteurs éligibles comme des prestataires internes ou extérieurs requièrent un temps d'absorption. En outre, l'échéance du 31 décembre 2012 est déjà celle retenue pour les plans climat-énergie territoriaux.

Avis très favorable.

Lorsqu'une communauté de communes est autorité de transport urbain, elle possède une flotte de bus ou de tramways qui ne roulent pas tous à l'électricité et utilisent même parfois du gazole. Ainsi, alors qu'elle a élaboré un système pour éviter l'usage de la voiture, son bilan sera moins bon que celui de l'intercommunalité voisine qui ne dispose pas de bus. Il est très important que le bilan prenne en compte le gain en matière d'effet de serre.

Comparer entre territoires, collectivités ou entreprises n'aurait aucun sens. Des comparaisons ne seront effectuées que dans le temps, pour une entité donnée. Cela n'empêchera pas la presse ou les observateurs extérieurs d'attribuer des notes mais chacun des acteurs concernés devra pouvoir fournir des explications sur la situation dans laquelle il se trouve et les efforts qu'il accomplit afin de l'améliorer.

Votre réponse ne me satisfait pas du tout car il est évident que les magazines publieront des tableaux, comme ils le font déjà à propos de l'endettement des collectivités, ce qui revient à comparer des choux et des carottes. La réponse serait simple : il suffirait que le bilan tienne compte des économies de pollution, parfaitement mesurables. Sinon, les collectivités hésiteront à développer leur réseau de transport en commun. Je ne comprends pas votre réticence.

Le bilan carbone prend en compte toutes les actions. De toute façon, vous ne pouvez pas comparer le bilan d'une communauté de communes ayant retenu la compétence transports avec celui d'une collectivité ne l'ayant pas retenue. Par ailleurs, le bilan carbone territoire des collectivités disposant d'un système de transport en commun sera meilleur.

J'ajoute que le transport des personnes est exclu du champ d'application de la taxe carbone.

Nous connaissons les difficultés que traverse le fret ferroviaire. Tant qu'aucune décision politique ne sera prise pour épargner à ce secteur les règles du marché, on se cognera contre les murs. La prise en compte de l'environnement nécessite l'application de nouveaux critères.

La rédaction de l'alinéa 9 pose deux problèmes. Que signifie le mot « méthode » ?

Pourquoi la gratuité bénéficierait-elle seulement aux collectivités territoriales, ce qui constituerait une rupture d'égalité avec les autres entités éligibles ? Il serait possible de transmettre à tous un cahier des charges de la mise en oeuvre de l'obligation, sans introduire dans le texte une disposition imprécise et inégalitaire, qui donnera forcément lieu à contestation.

Supprimer la gratuité serait dommageable pour les petites communes.

Néanmoins, sensible à l'argument opposé par Michel Havard, je propose, dans la deuxième phrase de l'alinéa 9, de remplacer les mots : « La méthode », par les mots : « Une méthode ».

Cela resterait compliqué.

Il existe effectivement plusieurs méthodes d'établissement de bilan carbone. Quoi qu'il en soit, le principe de gratuité a été suggéré pour que les petites collectivités, se situant en deçà du seuil, puissent tout de même établir facilement un bilan carbone. La méthode simplifiée proposée en ligne par l'ADEME, l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, est un produit d'appel afin d'inciter à procéder à des premières estimations. Je suis donc défavorable à l'amendement CE 305.

Cette disposition vise-t-elle toutes les collectivités territoriales ou seulement celles qui sont éligibles ?

Elles sont toutes visées.

« La méthode » ou « une méthode », ce n'est pas pareil. Si plusieurs méthodes sont employées, les résultats risquent de ne pas pouvoir être comparés. Si la même entité change de méthode dans le temps, à quoi aboutira-t-on ? Je me méfie de ce changement de dernière minute.

Il existe une méthode simplifiée, accessible sur Internet, pour les petites collectivités ou les petites entreprises souhaitant s'engager dans la démarche et se faire une idée de leur bilan carbone. Puis elles pourront choisir d'établir un réel bilan carbone, plus conventionnel, ce qui représente une charge plus lourde. Le processus se fait en deux étapes.

La formulation « Une méthode » est trop restrictive, tandis que la formulation « La méthode » reste générique.

Le dispositif expliqué par Mme la secrétaire d'État dispense-t-il les petites communes de faire appel à un grand cabinet payant ?

Si elles ont envie de dépenser de l'argent, libre à elles ! Elles ont le choix !

Monsieur Havard, retirez-vous votre amendement ?

L'expression « La méthode » me semble la plus adaptée.

Je maintiens qu'il serait préférable d'écrire « Une méthode ».

Le ministère trouverait-il intéressant de consolider nationalement des statistiques établies à partir d'une méthode unique ? Si oui, mieux vaut conserver la rédaction « La méthode ». Dans le cas inverse, le choix peut être ouvert. Je penche plutôt pour la première option.

L'expression « La méthode » est ambiguë : celle-ci peut être la seule à exister ou bien avoir été choisie parmi plusieurs.

En Europe, plusieurs méthodes s'appliquent : le Greenhouse Gas Protocol, la norme ISO 14064 et la marque déposée « bilan carbone », méthode française, sans doute la meilleure. Les résultats sont probablement différents. Je préférerais l'option « La méthode », pour que tout le monde utilise le même procédé. Mais, si vous faites ce choix, il faudra indiquer la méthode retenue.

Parler de « la » méthode suppose qu'elle devra être la même pour tous, quelle que soit la taille de la collectivité ou du groupement. Mieux veut donc parler d'« une » méthode.

Ces interventions me donnent raison. Je vous invite donc à voter l'amendement que j'ai présenté oralement.

L'amendement vise à apporter une précision essentielle, en insistant précisément sur le fait qu'il s'agit d'effectuer un bilan sur les compétences des collectivités.

Serge Poignant privilégiant une solution différente, il a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Avis favorable, tout en sachant que les collectivités conservent la possibilité d'effectuer un bilan territorial, ce qui est plus lourd.

Je m'interroge sur l'expression « les services dont elles sont directement responsables ». Quand une collectivité subventionne une association, est-elle directement responsable de son bilan ? La question doit d'être posée, car les collectivités apportent leur aide à beaucoup d'opérateurs.

On peut résoudre la difficulté en substituant aux mots : « sur les services dont elles sont directement responsables », les mots : « sur leurs compétences ».

D'accord pour cette rédaction.

Je comprends mal ce qu'est l'« instance de coordination » que vous proposez de créer.

L'imprécision est volontaire, car cette instance n'existe pas aujourd'hui. Mais, puisque 3 000 acteurs se trouvent désormais obligés de compter les émissions de gaz à effet de serre ayant eu lieu dans le cadre de leurs compétences, il importe, dans un souci d'exactitude, qu'une coordination soit effectuée au niveau régional.

Sans prescrire un mode d'organisation plutôt qu'un autre, nous proposons d'adopter celui du schéma régional air énergie climat, rattaché à la double tutelle du préfet et du président du conseil régional.

Je regrette que la composition de cette instance ne soit pas précisée.

Mieux vaut que les acteurs locaux – cabinets privés, ASQA, agences régionales ou locales de l'énergie – s'organisent comme ils le souhaitent. C'est pourquoi nous avons fixé un cadre très large.

Nous soutenons cette proposition, puisque nous souhaitons que soit mis en place un suivi ou un pilotage du dispositif de lutte contre les émissions de gaz à effet de serre. Toutefois, il conviendrait de supprimer dans le corps de l'amendement l'adverbe « notamment » : autant assigner à cette instance un rôle précis. Par ailleurs, à quoi bon prévoir qu'un décret en précisera la composition ? Des initiatives peuvent être prises au niveau local. En outre, on risque, si le décret n'est pas publié, que l'instance ne soit jamais mise en place.

Dès lors que toute politique publique doit faire l'objet d'une évaluation, à quoi sert cette instance ?

Son rôle est-il de coordonner ce qui relève du patrimoine et des compétences d'une collectivité, ou la totalité des données qui concernent aussi bien le logement, le transport, etc. ? Dans la première hypothèse, il suffit que chaque collectivité fasse remonter vers l'État l'information dont elle dispose, sans qu'il soit nécessaire de créer une instance spécifique.

L'amendement vise, d'une part, à éviter une confusion, au niveau local, entre les émissions imputables aux collectivités et celles qui ne le sont pas et, d'autre part, à supprimer le risque d'un double ou triple comptage de ces émissions.

Cependant, il n'interdit rien. Si une collectivité territoriale de 10 000 personnes veut effectuer son bilan territorial, rien ne l'en empêchera. Elle sera seulement tenue de respecter un niveau de cohérence comparable à celui qui a été retenu pour le schéma air énergie climat, lequel permet d'actualiser et de centraliser les données.

Je propose de simplifier davantage l'amendement, en le rédigeant ainsi : « Le préfet de région et le président du conseil régional sont chargés de coordonner la collecte des données, de réaliser un état des lieux et de vérifier la cohérence des inventaires. » Laissons-les s'organiser à leur guise.

L'amendement est ainsi rectifié.

En 1997, le protocole de Kyoto prévoyait que tous les États-membres effectuent un comptage de ce type, sous la responsabilité d'un organe dit « d'observance ». Treize ans après, ils ne se sont toujours pas mis d'accord sur la méthode à adopter pour effectuer ce comptage. Je souhaite donc bien du courage à l'instance qui sera chargée d'effectuer la coordination au niveau local.

Dans la continuité de l'engagement 50 du Grenelle du 25 octobre 2007, l'amendement vise à généraliser les plans climat-énergie territoriaux sur l'ensemble du territoire.

Quand on se montre trop gourmand, on reste souvent sur sa faim. Tenons-nous en au dispositif prévu.

Je redéposerai l'amendement en séance.

L'amendement CE 262 est un amendement de repli.

Dans un souci de cohérence, les amendements visent à éviter que l'extension de l'intercommunalité ne produise, à partir de 2014, un empilement des plans climat-énergie territoriaux à l'échelle d'un même territoire.

Par ailleurs, ils proposent de laisser aux communes de plus de 50 000 habitants la possibilité d'effectuer un plan climat-énergie territorial ou un agenda 21. La loi prévoit en effet de favoriser au niveau des groupements ou des communes ce dispositif qui bénéficie depuis 2006 d'un cadre de référence national.

Avis défavorable. Il ne peut y avoir d'empilement dès lors que la responsabilité du plan incombera soit à la commune soit à la communauté de communes.

En outre, comment imposer aux communautés des communes de plus de 50 000 habitants d'élaborer ces plans, alors qu'une commune voisine ayant le même nombre d'habitants en serait dispensée ?

Pourquoi affirmer que le plan climat-énergie vise à rendre l'agenda 21 local inutile ? Les deux démarches sont complémentaires.

Je suis d'accord avec la première observation de M. Lenoir, d'autant que certaines communes peuvent très bien ne pas bouger. Mais le plan climat-énergie territorial et l'agenda 21 me semblent complémentaires.

J'en conviens.

Dès lors que le plan climat-énergie s'élabore sur la base des compétences des collectivités qui le mettent en oeuvre, il me semble que l'alinéa 12 pose problème. Il place en effet communes et communautés de communes sur le même plan, mais, leurs compétences étant non pas identiques, mais complémentaires, leurs plans climat-énergie ne peuvent être les mêmes.

M. Grouard a bien interprété ma proposition. On n'évitera pas un flottement entre les communes qui auront mis en place un plan, celles qui ne l'auront pas fait, et la communauté des communes qui sera intervenue dans un sens ou dans un autre. Il est par conséquent plus simple d'exclure du dispositif les communes de plus de 50 000 habitants.

Quant à substituer au plan climat-énergie territorial l'agenda 21, j'y suis défavorable. Les associations auditionnées par le comité opérationnel chargé d'identifier les expériences exemplaires ont désigné l'agenda 21 local comme le meilleur outil existant.

Je fais le même constat que M. Proriol, mais je n'en tirerai pas la même conclusion. Il faut inclure dans le dispositif les communes « et » – au lieu de « ou » – les communautés de communes de plus de 50 000 habitants, qui disposeront nécessairement de plans climat-énergie parfaitement complémentaires.

L'ambiguïté vient de ce que nous n'avons pas défini d'emblée ce qu'est le plan climat-énergie territorial.

Avis défavorable. Je rappelle à M. Proriol qu'une compétence ne peut pas être partagée.

C'est une évidence, dès lors que les compétences sont transférées. Dans ce cas, le « et » s'impose : il faut parler des « communes et communautés de communes de plus de 50 000 habitants ».

D'accord pour cette rectification. Je retire les deux amendements CE 263 et CE 262.

Puisque nous avons opté pour un bilan relatif au patrimoine et aux compétences des collectivités, je propose que nous nous en tenions à ces critères, sans établir de plan climat-énergie territorial.

L'amendement de notre collègue me semble satisfait par l'alinéa 14. Je lui suggère donc de le retirer.

Si l'on considère uniquement le patrimoine et les compétences, c'est-à-dire ce qui relève globalement des compétences du conseil régional, on exclut du bilan ce qui relève du territoire – département, commune, communauté de communes –, comme par exemple le domaine médico-social. Un tel critère a l'avantage d'être clair, mais alors qui effectuera le bilan territorial ? Peut-être, d'ailleurs, celui-ci n'est-il pas nécessaire, mais, dans ce cas, il faut le dire et lever l'ambiguïté.

L'objet des amendements CE 306 et CE 307, qui ont été adoptés par notre commission après qu'ils eurent été rectifiés, est justement de préciser l'obligation imposée aux collectivités locales, laquelle concerne à mon sens leur patrimoine et leurs compétences, conformément aux dispositions de l'article 26.

La précision relative aux bilans territoriaux vise à éviter la superposition de bilans qui concerneraient la même commune. Ce serait le cas, par exemple, si l'on comptabilisait le cas de Grenoble dans un bilan territorial, dans un bilan de son agglomération dans un autre, dans un bilan du département de l'Isère dans un troisième et dans un bilan de la région Rhône-Alpes dans un quatrième.

L'amendement CE 307 rectifié tend à ce qu'une instance régionale mise à la disposition des collectivités locales coordonne le bilan territorial, ce qui existe déjà dans certaines régions. Si les communes qui le souhaitent peuvent conserver la possibilité d'effectuer un bilan, ce comptage doit s'effectuer en cohérence avec la région.

Si les collectivités locales ne peuvent réaliser que des bilans portant uniquement sur leurs compétences, qui sera chargé d'établir les bilans territoriaux ? Le préfet de région, avec l'aide du président du conseil régional ? C'est une lourde responsabilité pour la région

Qui effectuera le bilan énergétique des entreprises ?

Il s'agit de réintégrer dans les plans climat-énergie territoriaux les communautés de communes de moins de 50 000 habitants.

Par ailleurs, qui effectuera le bilan énergétique des entreprises ?

Je propose de généraliser les plans à toutes les communes. En effet, le PCET peut être adopté par un groupement des communes – communautés de communes, parcs naturels régionaux, syndicats intercommunaux, pays. Les plans climat-énergie territoriaux ne concernent pas simplement les collectivités en tant qu'employeurs. Certains territoires disposent d'industries importantes pour un faible nombre d'habitants : ils doivent être pris en compte dans les émissions nationales.

Je le répète, les PCET ne seront pas obligatoires pour les communes de moins de 50 000 habitants. Votre amendement, monsieur Cochet, est trop restrictif : il aurait été préférable de parler d'un établissement public de coopération intercommunale.

Le groupement de communes permet de conserver une certaine souplesse

Avis défavorable sur les deux amendements.

Cet amendement a pour objectif, dans un souci de rationalisation de la dépense publique, de permettre aux communes de plus de 50 000 habitants de choisir entre un projet Agenda 21 ou un plan climat, et de dispenser de l'obligation de mettre en place un plan climat celles qui sont déjà dotées d'un Agenda 21, dès lors que celui-ci comporte un volet dédié à la lutte contre le changement climatique.

Le texte de loi dispose que le plan climat constitue le volet climat de l'Agenda 21. Jean Proriol voudrait que ce soit l'inverse. Avis défavorable.

Nous inspirant de la loi organique du 1er août 2003, qui donne aux collectivités territoriales le droit à l'expérimentation, nous proposons que celles-ci bénéficient du même droit dans le cadre de la mise en place des plans énergie-climat territoriaux et qu'elles puissent, en matière d'habitat alternatif ou d'habitat léger, réaliser des expérimentations susceptibles de réduire les dépenses énergétiques.

Selon l'article 72 de la Constitution, le recours à l'expérimentation par les collectivités locales n'est autorisé que dans l'objectif d'une généralisation, sachant que la dérogation aux dispositions législatives ou réglementaires qui régissent leurs compétences ne peut avoir qu'un objet et une durée limités. Or, votre amendement, monsieur Cochet, ne précise ni l'objet, ni la durée de la mesure proposée.

L'objet, c'est la lutte contre le changement climatique !

Cet amendement précise qu'il faut lutter efficacement contre le réchauffement climatique, et non se contenter de l'atténuer.

Cet amendement propose d'augmenter non seulement la production, mais également l'utilisation des énergies renouvelables.

Cet objectif est estimable, mais la rédaction de l'amendement me conduit à émettre un avis défavorable.

On peut en effet penser que toute l'électricité produite est utilisée.

Pensez-vous, monsieur le président, qu'il sera simple de rédiger les décrets d'application ?

C'est la raison pour laquelle un certain nombre ne paraîtront jamais…

Cet amendement propose de rédiger autrement l'alinéa 18 de l'article 26 afin que tous les acteurs locaux soient associés à la lutte contre le réchauffement climatique.

Cet amendement est satisfait par l'adoption d'un amendement précédent. Avis défavorable.

Cet amendement prévoit que les données transmises aux autorités concédantes seront précisées par décret.

Cet amendement vise à pallier un manque de transparence en demandant aux distributeurs de rendre compte aux intercommunalités des flux, dépenses et consommations annuelles.

Je propose que la création d'un plan climat-énergie territorial soit optionnelle pour les communautés de communes, mais obligatoire pour les communautés urbaines et les communautés d'agglomération.

Il s'agit d'un amendement de précision, qui vise à rétablir l'encadrement prévu par le code général des collectivités territoriales.

Lorsqu'un amendement de précision supprime une trentaine de lignes, c'est qu'il a un autre objet que celui d'apporter une précision. Je sais bien, madame, que vos services ont suffisamment de talent pour diviser par trois la parole sénatoriale, mais cela mérite une explication de votre part.

L'article 26 bis a été adopté par le Sénat sur proposition de Xavier Pintat, sénateur de la Gironde, malgré un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.

Actuellement, les collectivités concédantes peuvent réaliser elles-mêmes des opérations de maîtrise de l'énergie ou les faire réaliser, dans les conditions prévues par des articles du code général des collectivités territoriales.

L'article 26 bis adopté par le Sénat a supprimé la distinction entre ce que les collectivités concédantes peuvent réaliser elles-mêmes et faire réaliser, et a prévu que les actions entreprises peuvent tendre à éviter ou à différer l'extension ou le renforcement des réseaux. En outre, il ajoute une référence au Grenelle de l'environnement.

L'amendement que nous propose le Gouvernement maintient la référence au Grenelle, mais il supprime les autres modifications introduites par le Sénat. Il s'agit de s'en tenir au cadre actuellement en vigueur et d'éviter les risques de double comptage.

Je vous indique qu'avec Jean-Pierre Nicolas, nous avons déposé un amendement CE 2 visant à donner aux gestionnaires de réseaux de distribution d'électricité ou de gaz la possibilité de prendre des initiatives destinées à maîtriser la demande d'énergie de réseau des consommateurs finals.

L'amendement du Gouvernement, loin de supprimer une vingtaine de lignes à l'article, propose de rétablir une référence qui avait été supprimée par le Sénat en ajoutant, après l'article L. 2224-31, les mots : « au titre Ier de la loi du 3 août 2009 de programmation relative à la mise en oeuvre du Grenelle de l'environnement ».

C'est tout l'article qui disparaît !

Pas du tout !

Monsieur Brottes, le fait que l'amendement commence par les mots « Rédiger ainsi cet article » donne l'impression qu'il en propose une rédaction globale de l'article 26 bis, alors qu'en réalité il ne porte que sur un ajout à l'article L. 2224-34 du code général des collectivités territoriales.

J'en conviens, la rédaction de l'amendement peut prêter à confusion.

Je comprends la préoccupation des auteurs de l'amendement, mais je me demande si celui-ci est compatible avec la loi en vigueur. Si nous étendons aux gestionnaires de réseau la maîtrise de la demande, ceux-ci peuvent se voir accusés par les fournisseurs de rupture d'égalité. Je suggère que nous réfléchissions avant de voter un tel amendement.

L'amendement accorde aux gestionnaires de réseau la faculté de prendre des initiatives, mais cela doit rester dans le cadre de leurs missions. Or la maîtrise de la demande d'énergie de réseau des consommateurs finals n'est pas de leur ressort. Ce chevauchement risque de troubler les règles du jeu en matière de régulation. Il serait peut-être judicieux de supprimer cette référence. Cela dit, je ne suis pas opposé à ce que le gestionnaire du réseau public de distribution d'électricité ou de gaz prenne des initiatives dans le domaine de la maîtrise de la demande.

J'en serais moi-même fort aise. En tout cas, cet amendement n'est pas cohérent avec les lois en vigueur.

Souvenez-vous que très récemment, sous prétexte de difficultés, en particulier en région PACA et en Bretagne, le gestionnaire du réseau public de transport d'électricité a demandé aux consommateurs finals de modérer leur consommation.

Il s'agissait de l'équilibre du réseau de transport et non de la distribution. C'est un autre sujet !

Prendre des initiatives visant à maîtriser la demande : c'est exactement ce qu'a fait RTE il y a un mois.

L'objet de cet amendement est d'éviter les extensions de réseau nécessitant de lourds investissements, par exemple pour raccorder des habitations très éloignées du transformateur.

Attention : vous remettez en cause la loi de 1946, portant obligation de desservir l'ensemble du territoire !

Prenons garde à ne pas affirmer que tout point du territoire doit être raccordé !

C'est pourtant la loi : seule la Guyane fait exception !

Monsieur Gaubert, il existe sur votre propre territoire des parcelles qui ne sont pas raccordées. Ne prenons pas des initiatives ayant pour effet d'augmenter la consommation. Permettre au gestionnaire de réseau de s'opposer à des extensions de réseau absurdes permettrait d'éviter des dépenses excessives.

Permettez-moi de corriger vos propos, monsieur Lenoir : tout d'abord, les raccordements excessifs en milieu rural ne concernent pas le gestionnaire de réseau mais les collectivités territoriales. Par ailleurs, l'obligation de desserte figure dans la loi pour tout détenteur d'un permis d'urbanisme. Enfin, la jurisprudence est très claire sur ce point : il est déjà possible de refuser une demande d'extension, par exemple pour une clôture électrique – cela a été le cas dans mon département et le tribunal administratif nous a donné raison. Cet amendement est donc mal venu.

Il ne s'agit pas de refuser l'approvisionnement, mais de choisir le moyen de satisfaire la demande de la manière la plus économique possible. L'intervention du gestionnaire de réseau de distribution ne peut être considérée comme attentatoire à la possibilité d'établir un bilan.

Autre problème : le gestionnaire de réseau de distribution du gaz n'est pas concerné par cet amendement, puisqu'il agit en fonction des impératifs de rentabilité qui lui sont imposés par d'autres textes.

J'ajoute que nous disposons déjà d'un arsenal juridique suffisant pour refuser un raccordement au réseau. Dans ce cas, nous étudions la possibilité d'installer des panneaux photovoltaïques, éventuellement une éolienne, et nous intégrons le demandeur dans la concession.

Nous considérons que le contenu de l'amendement de Jean-Pierre Nicolas et Jean-Claude Lenoir est en contradiction avec la mission de service public consistant à raccorder et à approvisionner en énergie, et que, par ailleurs, l'expression « maîtrise de la demande d'énergie » est utilisée de façon abusive. Jusqu'à présent, maîtriser la demande faisait appel à l'intermittence et à la sobriété : il s'agissait de mieux gérer l'utilisation de l'énergie, mais en aucun cas de ne pas y avoir accès !

Cet amendement vise à maîtriser la demande d'énergie et non à refuser un approvisionnement, sous quelque forme que ce soit. « La maîtrise de la demande d'énergie » est une expression habituellement utilisée pour limiter au maximum, et non interdire, l'accès à l'approvisionnement. C'est une démarche utilisée en région PACA pour éviter les problèmes liés aux pointes de consommation.

Je ne comprends pas cette querelle, car l'amendement propose de maîtriser la demande, et non d'interdire l'approvisionnement !

Ce n'est pas le gestionnaire du réseau public de distribution d'électricité qui gère les périodes de pointe, mais le réseau de transport. Il ne peut donc y avoir d'ambiguïté. C'est bien un procès d'intention que nous faisons au rapporteur pour avis suppléant, car il a clairement indiqué qu'il faudrait refuser le raccordement à quelqu'un qui serait trop éloigné. Ce n'est pas ainsi que nous concevons la maîtrise de la demande d'énergie !

Il ne s'agit pas de RTE dans cet amendement, mais du gestionnaire de réseau de distribution, qui pourrait être appelé à refuser, selon des critères qui ne sont d'ailleurs pas définis, de fournir de l'énergie – peut-être pour éviter de produire davantage. Cela ne figure pas dans le texte, mais c'est ce que vient de dire M. Lenoir. En l'état, cet amendement n'est donc pas acceptable.

En clair, s'agit-il d'autoriser le gestionnaire à faire des coupures ?

Il s'agit simplement de donner au gestionnaire de réseau de distribution un droit dont disposent les collectivités concédantes, et que personne ne leur conteste. C'est la meilleure solution pour satisfaire tout le monde.

Il s'agit de permettre à l'ensemble des territoires, organisés en pays, par exemple, de mettre en oeuvre des plans climat-énergie territoriaux.

Cet amendement est satisfait.

Je le retire.

Il s'agit de donner la possibilité de mener un plan climat-énergie territorial à des structures de niveau infra-départemental – pays ou syndicat d'énergie, par exemple. Pourquoi le syndicat gestionnaire d'un schéma de cohérence territoriale ne pourrait-il avoir cette compétence ?

Le SCOT est un outil, pas un organe !

J'ai le sentiment que ce type d'amendement ne fait que complexifier les choses.

Il demeure une ambiguïté entre compétences, services et bilan territorial qui, contrairement à ce qui est dit, n'a pas été traitée et pèse sur l'ensemble du texte. Ne serait-il pas judicieux, alors qu'on a imposé à chaque commune d'appartenir au même syndicat départemental d'électricité, de confier le plan climat à ce syndicat ?

La question a déjà été traitée. Peut-être la secrétaire d'État pourrait-elle rappeler sa position.

Pour les entreprises, il existe les bilans carbone et, pour les collectivités, les plans climat-énergie territoriaux, dont plusieurs sont déjà engagés – et sous cette appellation. C'est le terme « territorial » qui vous dérange. Or l'alinéa 14 de l'article 26 précise maintenant que le plan intervient dans les champs de compétences respectifs de chacune des collectivités « publiques ». C'est bien le principe de base, même s'il y a un complément territorial. Transférer la mise en oeuvre du plan à un EPCI ou à un syndicat mixte supposerait donc qu'on lui transfère toutes les compétences de la commune ou de la communauté de communes, ce qui n'est bien sûr pas possible.

Nous refusons la marchandisation des certificats d'économie d'énergie.

L'article 27 soumet à des obligations d'économies d'énergie les personnes morales qui mettent à la consommation des carburants automobiles –stations-service ou grossistes de fioul, par exemple. Il est vrai que le mécanisme des certificats d'économies d'énergie fonctionne très bien pour les vendeurs de fioul domestique, parce que ces derniers peuvent réellement inciter à un changement de chaudière pour une machine plus performante ; mais les gens qui vendent du fioul pour l'automobile, eux, n'ont quasiment aucune influence sur les économies faites dans le secteur. Puisqu'ils ne réalisent pas les obligations auxquelles ils sont soumis, ils auront besoin de certificats, dont le coût sera répercuté sur le prix du carburant. Le système n'aura donc aucun effet d'économies d'énergie, et il se traduira par une hausse des prix.

Avis défavorable. Ce ne sont pas les distributeurs qui sont visés, mais les entrepositaires sous douane, tels que les grossistes ou les centrales d'achat.

Mais aucun maillon de la chaîne, du grossiste à la station-service, ne peut avoir une quelconque prise sur la décision de l'acheteur final de changer ou non sa voiture !

C'est le raffineur ou le grossiste qui sont visés, et ils n'ont aucun contact avec le client. Comment pourraient-ils le convaincre de trouver des solutions pour venir faire le plein moins souvent ? Ce système ne peut pas fonctionner !

Il a été jugé nécessaire d'exclure des obligations d'économies d'énergie les ventes marginales. Mais ces exclusions doivent rester sans effet significatif sur le marché. Elles ne doivent ni réduire l'assiette de l'obligation, ni créer de distorsion de concurrence.

Il s'agit de promouvoir l'utilisation de carburants alternatifs propres tels que le GPL, le GNV ou l'E85.

Ces carburants étant de plus en plus utilisés, il faut faciliter l'approvisionnement.

Avis défavorable. Il est difficile de libérer quelqu'un de ses obligations en l'obligeant à vendre un produit en particulier.

Il n'y a aucune obligation : c'est une des alternatives proposées. Les deux amendements font preuve de réalisme.

Mais ils suppriment tout de même la possibilité d'acheter des certificats d'économies d'énergie.

Ils énoncent simplement une faculté, qui va dans le bon sens.

Il s'agit d'attribuer aux personnes en situation de précarité énergétique davantage de certificats d'économies d'énergie que ce qui aurait dû correspondre aux économies engendrées. En Angleterre, par exemple, les certificats d'économies d'énergie des logements sociaux sont doublés par rapport aux logements classiques. Cela représente des aides supplémentaires pour les habitants, bailleurs ou propriétaires qui ont peu de moyens.

Avis favorable, sous réserve de supprimer la référence aux « ménages les plus défavorisés ». On conserverait seulement la référence aux « ménages en situation de précarité énergétique ».

Je suis d'accord.

Cet amendement vise lui aussi à délivrer des certificats d'économies d'énergie aux ménages les plus modestes.

Il est satisfait par le précédent.

Il a été décidé de comptabiliser, dans la contribution à la réduction de la consommation, les programmes d'information, de formation et d'innovation que mènent les opérateurs. Il faut dès lors veiller à mesurer ces actions, sans quoi l'effort ne sera au final pas très significatif. Le décret en Conseil d'État devra donc préciser la nature et la quote-part maximale allouée à ces programmes.

Le suppléant que je suis est aussi hésitant que le rapporteur pour avis en titre, et il s'en remet à la sagesse de la Commission.

Vous savez combien nous sommes réservés sur l'extension du principe des certificats d'économies d'énergie au secteur des carburants. Si elle est adoptée, il faut au moins préciser que l'ensemble des volumes d'énergie vendus en France doit être pris en compte, à l'exception des sites qui sont couverts par l'allocation des quotas.

Cet amendement fait une confusion entre les quotas et les certificats d'économies d'énergie, qui procèdent de deux politiques différentes.

Le but de l'article 27 est de toucher le secteur diffus, soit celui qui a le plus d'efforts à faire aujourd'hui. Les secteurs couverts par le plan national d'affectation des quotas n'ont rien à voir avec les certificats d'économies d'énergie, les deux mécanismes étant exclusifs l'un de l'autre. Enfin, le dispositif des certificats d'économies d'énergie fonctionne très bien : il a dépassé ses objectifs sur la première période.

L'extension du dispositif au secteur des carburants ne marchera pas, et entraînera une hausse des prix. Il convient au moins préciser que les ventes de carburants sont comprises hors TIC et TIPP : le calcul doit se faire sur l'assiette de base, avant taxation.

Mais pourquoi êtes-vous persuadé que cela ne marchera pas ?

Parce qu'il n'y a aucun lien, contrairement au secteur du fioul domestique par exemple, entre la vente de carburants et la motivation des acheteurs d'automobiles à faire des économies d'énergie. Cela se traduira simplement par une hausse des prix. Les auditions ont été très claires à cet égard.

Celles auxquelles j'ai assisté m'incitent plutôt à être défavorable à l'amendement, qui changerait complètement la clé de répartition entre les différentes sources d'énergie et conduirait à diminuer les obligations des pétroliers…

Ce que nous ne souhaitons pas !

Il s'agit d'un amendement de cohérence. Nous avons adopté à l'unanimité la proposition qui orientait le dispositif en faveur des ménages en situation de précarité énergétique. Il faut donc pouvoir mesurer la part des actions dont ils bénéficient.

Pour l'instant, nous avons seulement fait de cette question un objectif. L'amendement vise à mesurer la part des actions qui donnent lieu à la délivrance de certificats d'économies d'énergie. Il est complémentaire.

Il va de soi que la proposition qui a déjà été adoptée doit entraîner des actions. L'amendement est donc satisfait.

Cet amendement est de nature réglementaire et aurait les mêmes conséquences que celles que j'ai évoquées tout à l'heure.

Alors que le projet de loi prévoyait de limiter le bénéfice des certificats d'économies d'énergie aux obligés et aux collectivités publiques, le Sénat l'a étendu à toute personne morale. L'amendement propose une solution intermédiaire, en réservant ces certificats aux obligés, aux collectivités publiques, aux organismes d'HLM et à l'ANAH.

Nous proposons, par l'amendement CE 75, de supprimer les alinéas 16 et 17 de l'article 27, trop restrictifs, dans la mesure où ils interdisent à des collectivités publiques de se voir délivrer des certificats d'économie d'énergie pour d'autres actions que celles qui concernent leur patrimoine ou qui entrent dans le cadre de leurs compétences. Dans l'hypothèse où une commune participerait au financement d'actions de maîtrise de la consommation d'énergie réalisées par des particuliers, il serait injuste, et surtout peu efficace, qu'elle ne puisse bénéficier du système des certificats.

L'amendement CE 266 a le même objet.

Avis défavorable en raison du risque de double comptage. Mais l'amendement suivant, le CE 345, pourrait faire consensus puisqu'il vise à rédiger ainsi le début de l'alinéa 17 : « Pour les collectivités territoriales et leurs groupements, seules les actions permettant la réalisation d'économies d'énergie sur leur patrimoine ou celui de leurs membres ou dans le cadre de leurs compétences peuvent… »

Comme d'autres, ma collectivité apporte un soutien significatif – jusqu'à 4 000 euros par logement – aux mesures visant à économiser l'énergie dans les parcs HLM. Cette action vertueuse n'entre pourtant pas dans le champ d'application de l'article : non seulement elle ne concerne pas le patrimoine direct de la collectivité, mais en outre le logement est une compétence de l'État. Il ne serait pourtant pas convenable que les communes ne puissent bénéficier dans ce cadre des certificats d'économie d'énergie.

S'il y a un risque de double comptage, ne peut-on prévoir un dispositif pour l'éviter ?

Actuellement, la délivrance des certificats d'économie d'énergie fait l'objet d'un contrôle très sérieux exercé par la DRIRE. Celle-ci dispose de moyens informatiques qui permettent d'éviter tout risque de double comptage.

Comme le souligne François Brottes, l'article 27, tel qu'il nous est proposé, tend à exclure de son application des actions effectuées par les collectivités au profit de tiers, que nous devons pourtant encourager. Nous avons longuement évoqué la question des ménages en difficulté : si les collectivités ne peuvent rien récupérer sur les actions qu'elles mènent en leur faveur, elles risquent de consacrer leur argent à autre chose.

Il serait délicat d'étendre aux particuliers l'application de cette disposition. Par ailleurs, la mention relative aux compétences des collectivités me paraît de bon sens.

Le logement social, sujet qui nous préoccupe tous, entre dans le champ de compétences des collectivités locales. Mais les bailleurs sociaux étant également éligibles aux certificats, il y a bien un risque de double comptage.

Pour ce qui concerne les logements purement privés, l'ANAH intervient directement. Mais je ne vois aucune difficulté s'agissant du logement social.

Certaines communes ont lancé des actions spécifiques destinées à encourager les particuliers à intervenir en faveur des réductions d'énergie. Ces actions n'apparaîtront dans aucun décompte.

M. Gaubert laisse entendre qu'il serait possible de distinguer les investissements selon qu'ils sont portés par les uns ou par les autres. Le mieux serait que les amendements soient retirés, et que nous recherchions une solution tenant compte de l'objection que je viens de formuler.

Ce serait sage, en effet. Mais, dans ce cas, il faudrait retirer également l'amendement CE 345.

Par ailleurs, madame la secrétaire d'État, la compétence en matière de logement étant réservée à l'État, le parc social n'entre pas dans la compétence des collectivités locales.

Notre objectif est que les certificats d'économie d'énergie soient délivrés en tenant compte de la part prise par la collectivité dans l'investissement. La répartition serait simple à effectuer : il suffirait de consulter les plans de financement ou le contenu des délibérations.

Les communes bénéficiant de la clause de compétence générale, elles ont également compétence en matière de logement social.

Bien qu'il ne s'agisse que d'un amendement destiné à clarifier la situation des groupements de collectivités, je veux bien retirer le CE 345.

Il s'agit d'un amendement de repli, destiné à permettre aux collectivités couvertes par un plan territorial pour le climat de continuer à obtenir des certificats pour des actions aboutissant à des économies d'énergie réalisées par des tiers. Compte tenu de ce qui a été décidé lors des amendements précédents, nous le retirons.

Cet amendement a le même objet que le précédent. Je le retire.

L'alinéa 19 prévoit que la contribution à des programmes de réduction de la consommation énergétique des ménages les plus défavorisés ou à des programmes d'information, de formation et d'innovation en faveur de la maîtrise de la demande énergétique peut donner lieu à la délivrance de certificats. Mais on ne saurait mettre sur le même plan de simples actions d'information et la formation ou l'innovation, par exemple. Nous proposons donc de supprimer les mots « d'information, ».

Nous avons adopté à l'alinéa 13 un amendement fixant la quote-part maximale allouée aux « programmes d'information, de formation ou d'innovation ». Par cohérence, il convient de conserver cette expression. Avis défavorable, donc.

Je tiens à la notion d'information car elle permettra de financer les espaces info-énergie par le biais des certificats d'économie d'énergie.

Dans mon département, le bénéfice des certificats est déjà réaffecté de façon à financer les agences locales de maîtrise de l'énergie et les espaces info-énergie. J'interprète donc les propos de la secrétaire d'État comme une forme de soutien de notre action.

Afin d'éviter que les programmes d'information et de formation en faveur de la maîtrise de l'énergie ne soient un prétexte pour vendre du matériel ou des abonnements, l'amendement CE 74 prévoit qu'ils ne pourront bénéficier des certificats que s'ils sont proposés par des organisations indépendantes des fournisseurs d'énergie. Le système de certificats d'économie d'énergie serait détourné de son objectif s'il servait à « faire du business ».

Mon amendement CE 107 tend à supprimer les mots : « , notamment en faveur du développement des véhicules ayant de faibles émissions de dioxyde de carbone, ». Comme l'a dit François Brottes, il ne s'agit pas de permettre aux constructeurs automobiles de « faire du business ». Ces derniers ont l'obligation de réduire les émissions de leurs véhicules. Il me semblerait excessif de leur délivrer des certificats d'économie d'énergie sous prétexte qu'ils vendraient des voitures « propres », entre guillemets. Plutôt que de favoriser les véhicules individuels, il serait préférable d'étendre le bénéfice des certificats aux programmes en faveur du développement des transports terrestres durables – tramways, bus, métros. Tel est l'objet de l'amendement CE 108.

Notre amendement CE 78 vise à élargir au développement de la mobilité durable dans son ensemble, et non uniquement à celui des véhicules ayant de faibles émissions de dioxyde de carbone, les actions de conseil éligibles au bénéfice des certificats d'économie d'énergie. Il convient en effet de prendre en compte la part prise par les transports dans les émissions de gaz à effet de serre, notamment en milieu urbain.

Compte tenu des garanties apportées tout à l'heure par Mme la secrétaire d'État, on peut considérer que l'amendement CE 74 est satisfait. Mon avis est également défavorable aux amendements CE 107 et CE 108 : en ce qui concerne la mobilité, la rédaction du projet de loi me semble beaucoup plus précise. Quant à l'amendement CE 78, qui me paraît intéressant, je m'en remets à la sagesse de la Commission.

Même avis.

Il convient d'éviter que les programmes de formation et d'information en faveur de la maîtrise de l'énergie ne se multiplient au détriment des investissements matériels. Nous proposons donc que, pour la délivrance des certificats, ce type d'action ne puisse représenter plus de 15 % de la contribution.

Avis défavorable. Nous avons déjà voté le principe du plafond, dont le montant sera fixé par voie réglementaire.

Pourquoi ne pas le fixer dès maintenant ?

La délivrance des certificats d'économie d'énergie doit répondre à une exigence sociale aussi bien qu'écologique, et viser en partie les actions conduites auprès des ménages les plus modestes.

L'amendement est satisfait.

Nous avons en effet adopté un amendement de M. Michel Heinrich concernant les personnes « en situation de précarité ».

L'extension au secteur agricole de l'application des certificats d'économie d'énergie serait un facteur important de développement des énergies renouvelables, d'autant que ce secteur a un fort potentiel de production d'énergie thermique, de par les ressources de biomasse mobilisables dans les entreprises agricoles, mais aussi grâce aux importantes surfaces de toiture susceptibles d'accueillir des équipements solaires. Nous pourrions ainsi rattraper notre retard par rapport à l'Allemagne.

Pour la production d'énergie solaire, les surfaces disponibles sur les bâtiments agricoles sont en effet considérables. Mais ces derniers ont beaucoup souffert des chutes de neige que nous avons connues récemment : des milliers de mètres carrés de toitures se sont effondrés. Il est donc important d'envoyer un signe fort aux agriculteurs.

Je suis désormais totalement convaincu : avis favorable.

L'installation de capteurs solaires permet la production d'énergie renouvelable. Elle n'entre donc pas dans le champ des certificats d'économie d'énergie, qui visent quant à eux à encourager la réduction de la consommation.

Par ailleurs, compte tenu des multiples restrictions que nous avons adoptées, il faudra un volume très important de certificats pour être agréé par l'ADEME et accéder au marché. À titre individuel, les agriculteurs ne seront donc pas concernés, d'autant que le texte ne leur permettra pas de désigner des mandataires tels que des coopératives agricoles. L'adoption de cet amendement nous mettrait donc dans une situation confuse.

Je note que l'amendement cite un « article 15 » sans préciser qu'il s'agit de l'article 15 de la loi n° 2005-781 du 13 juillet 2005 de programme fixant les orientations de la politique énergétique.

En effet.

La précision est inutile : la loi en question est mentionnée au début de l'article, puis rappelée à l'alinéa 14.

Je suis très favorable à l'amendement, même s'il est exact que nous ne devons pas nous tromper d'outil. Les certificats d'énergie ne concernent que les économies d'énergie. Pour favoriser le développement des énergies renouvelables, il y a les tarifs de rachat et le fonds « chaleur », entre autres.

Nous refusons la marchandisation des certificats d'énergie et leur caractère de bien meuble négociable.

Il s'agit de rendre la loi plus impérative.

Avis défavorable : laissons à l'autorité administrative une marge d'appréciation.

Il s'agit d'un amendement de précision.

Mais la précision est inutile.

Il s'agit d'éviter de donner un caractère rétroactif aux nouvelles dispositions relatives aux certificats d'économie d'énergie.