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Séance en hémicycle du 16 octobre 2008 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

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La séance

Source

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

L'ordre du jour appelle le vote, selon la procédure d'examen simplifié, sur le projet de loi autorisant la ratification de l'accord entre la République française et le Royaume d'Espagne relatif au bureau à contrôles nationaux juxtaposés de Biriatou (nos 943, 1160).

Conformément à l'article 107 du règlement, je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

(L'article unique du projet de loi est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

L'ordre du jour appelle le vote, selon la procédure d'examen simplifié, sur le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord sous forme d'échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Conseil fédéral suisse relatif à la création de bureaux à contrôles nationaux juxtaposés en gares de Pontarlier et de Vallorbe (nos 1101, 1160).

Conformément à l'article 107 du règlement, je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

(L'article unique du projet de loi est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

L'ordre du jour appelle le vote, selon la procédure d'examen simplifié, sur le projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l'approbation de l'accord relatif aux transports aériens entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Mongolie (nos 1038, 1151).

Conformément à l'article 107 du règlement, je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

(L'article unique du projet de loi est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

L'ordre du jour appelle le vote, selon la procédure d'examen simplifié, sur le projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l'approbation de l'accord relatif aux services de transport aérien entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République algérienne démocratique et populaire (nos 1039, 1151).

Conformément à l'article 107 du règlement, je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

(L'article unique du projet de loi est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

L'ordre du jour appelle le vote, selon la procédure d'examen simplifié, sur le projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l'approbation de l'accord relatif aux services aériens entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la région administrative spéciale de Macao de la République populaire de Chine (nos 1040, 1151).

Conformément à l'article 107 du règlement, je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

(L'article unique du projet de loi est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

L'ordre du jour appelle le vote, selon la procédure d'examen simplifié, sur le projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de l'État du Qatar amendant la convention du 4 décembre 1990 en vue d'éviter les doubles impositions et l'accord sous forme d'échange de lettres du 12 janvier 1993 (nos 1059, 1149).

Conformément à l'article 107 du règlement, je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

(L'article unique du projet de loi est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

L'ordre du jour appelle le vote, selon la procédure d'examen simplifié, sur le projet de loi autorisant la ratification de l'accord de partenariat et de coopération entre les Communautés européennes et leurs États membres, d'une part, et la République du Tadjikistan, d'autre part (nos 1102, 1150).

Conformément à l'article 107 du règlement, je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

(L'article unique du projet de loi est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la mise en oeuvre du Grenelle de l'environnement (nos 955, 1133, 1125).

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 13.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Sur l'article 13, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Patrick Beaudouin.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Beaudouin

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État chargé des transports, mes chers collègues, la région Île-de-France souffre d'une grave carence en matière de transports en commun inter-banlieue, alors même que 70 % des déplacements s'y font de banlieue à banlieue.

Il en résulte deux conséquences lourdes. Le recours à la voiture individuelle est souvent la seule solution de transport pour les habitants de banlieue. Cette carence en transports en commun provoque ensuite une saturation et une détérioration des réseaux, dont souffrent quotidiennement de très nombreux travailleurs franciliens.

Cette situation est également source de perte de temps et elle nuit à la qualité de vie des usagers. Enfin, elle dégrade l'environnement. Grâce au métro, un parisien génère deux fois moins de rejets de gaz à effet de serre lors de ses déplacements qu'un habitant de la petite couronne, et trois fois moins qu'un habitant de la grande couronne.

L'article 13 du présent projet de loi, consacré à l'Île-de-France et que les élus franciliens ont voulu, identifie les différentes infrastructures utiles, sinon nécessaires, à la vie quotidienne des Franciliens.

Il prend surtout acte du fait que seul un métro en rocade autour de Paris permettrait d'apporter une réponse satisfaisante. Il réduirait, en effet, de près de 20 % le nombre de voyageurs contraints de traverser Paris et diminuerait le nombre de véhicules en circulation chaque jour en Île-de-France de 160 000, soit 100 000 à 200 000 tonnes de C02 en moins, Il permettrait aux usagers de gagner environ vingt minutes par jour et il favoriserait le développement du logement et de l'économie.

Cette solution fait l'objet d'un très large accord de la part des acteurs politiques et de transport et recueille l'assentiment des différents conseils généraux concernés. En tant que référant « Transports en commun » de l'Association des collectivités territoriales de l'Est parisien que vous avez récemment reçue, monsieur le secrétaire d'État, je défends sans relâche cette solution depuis trois ans auprès des différents pouvoirs publics. Je soutiens notamment, sans ambiguïté, le projet Orbival, qui vise à la création d'une première tranche de ce projet dans le Val-de-Marne, reliant ainsi la Seine-Saint-Denis et les Hauts-de-Seine.

Or la RATP propose un projet, baptisé Métrophérique, souterrain et automatique, qui relierait toutes les lignes de tramway, métro, bus et RER sortant de Paris. Cette solution donnerait tout son sens aux prolongements de lignes en cours ou inscrites au contrat de projets État-région.

Dans une logique de cercles concentriques, la SNCF est, de même, prête à achever une liaison circulaire en grande banlieue, que l'on pourrait qualifier, par analogie avec Métrophérique, de « Railphérique ». Le contrat de projet conclu entre l'État et la région Île-de-France pour la période 2007-2013 prévoit d'ailleurs d'affecter 25 millions d'euros à des études relatives à une liaison intermodale que la région nomme Arc Express.

La France bénéficie d'entreprises disposant des compétences techniques nécessaires pour mener à bien un tel projet. Alstom et Bouygues, par exemple, participent actuellement à la réalisation de la plus longue ligne de métro du monde à Singapour.

Mais il importe de ne pas s'en tenir aux déclarations d'intention. Le projet d'un métro en proche couronne remonte à la fin des années 1980. Il s'appelait Orbitale et n'a jamais vu le jour. A contrario, certaines villes étrangères démontrent la possibilité d'une action forte, rapide et ambitieuse. Madrid a ainsi inauguré, en 2003, une ligne de métro circulaire d'une longueur de 40 kilomètres, après seulement cinq ans de travaux.

Il est vrai que le projet de métro en rocade – la solution de proximité – qui sera, à l'évidence, le plus grand projet structurant, en termes d'aménagement du territoire, réalisé en Île-de-France dans les cinquante prochaines années, soulève des questions inédites.

Le coût, d'abord. Le président de la RATP évoquait récemment, devant la commission des affaires économiques, un investissement initial de 6 milliards d'euros pour les infrastructures et les équipements du système de transport, auxquels s'ajouteraient 900 millions d'euros pour le matériel roulant et sa maintenance.

Des solutions de financement innovantes devront donc être recherchées : participation de l'AFIFT naturellement, partenariat public-privé, grand emprunt national, voire international, sur une longue durée, justifiée par le fait que ce métro servira des générations d'usagers pendant de nombreuses années, prélèvement spécifique sur les produits de taxe induits par la nouvelle richesse économique et urbanistique créée le long de sa ligne, péage urbain envisageable, naturellement après l'entrée en service de la liaison ferrée. Voilà quelques pistes qui pourraient être explorées.

Ensuite, la situation juridique et institutionnelle actuelle de l'Ile-de-France rend difficile la mise en place d'un tel projet.

Compte tenu de son ampleur, de son caractère structurant pour les décennies à venir, de son impact sur l'attractivité du territoire et le développement économique, qui dépasse le cadre de la seule région Île-de-France, il doit bénéficier d'un engagement fort de l'État. Vous me l'aviez d'ailleurs promis, monsieur le secrétaire d'État, lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2008.

Il nous faut de l'ambition, de l'audace, voire bousculer les habitudes institutionnelles, si l'on souhaite circuler sur ce métro avant dix ans et non en 2035. Je propose donc que l'État prenne la tête d'une structure de type établissement public d'aménagement, qui associerait les collectivités territoriales – ville de Paris, région, départements, EPCI – et les acteurs du transport francilien – RATP, SNCF, STIF – et serait doté d'un statut dérogatoire pour accélérer la réalisation du projet.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Beaudouin

Juste une minute, madame la présidente, sur un sujet qui concerne 12 millions d'habitants !

La lourdeur des démarches administratives, la multiplication des recours, sont également de nature à paralyser le projet. Il faut donc aussi réfléchir à la nécessité d'accélérer et de sécuriser les procédures. Je pense notamment à la nécessité qu'une décision soit prise par le Parlement, après déclaration d'utilité publique, ce qui lui donnera la force juridique et politique nécessaire à ce projet. Telle est également l'ambition des deux amendements que j'ai déposés avec M. Ollier, que je remercie par ailleurs de son concours.

Debut de section - PermalienPhoto de Annick Lepetit

On a bien compris que la loi Grenelle I se voulait une loi de programme, avec les avantages et les inconvénients que cela entraîne.

Parmi les avantages, notons la bonne humeur qui a régné ce matin sur tous les bancs et la discussion approfondie de certains amendements et articles.

Mais, et j'en viens aux inconvénients, on voit bien les limites de l'exercice. J'en veux pour preuve l'article précédent sur lequel nous avons discuté une bonne partie de la matinée, M. le secrétaire d'État et le rapporteur nous demandant, tour à tour, de patienter jusqu'au Grenelle II, voire jusqu'à la loi de finances.

Ainsi, le Grenelle I est-il en quelque sorte un catalogue de mesures extrêmement générales, formulées en des termes vagues et approximatifs comme « l'État pourra », « l'État encouragera », « l'État envisage ». On peut donc se demander pourquoi d'une loi.

À première vue, l'article 13, qui nous promet un programme renforcé en matière de transports collectifs et des actions prioritaires à développer en Île-de-France, ne faillit pas à la règle. Aucune mesure concrète n'est prise, aucun chiffrage n'est fait, aucun moyen n'est dégagé. Toutefois, à y regarder de plus près, l'alinéa 1er tranche avec le flou général puisqu'il précise que « à cet effet, un projet de rocade structurante par métro automatique sera lancé après concertation avec l'autorité organisatrice. » Les termes « après concertation avec l'autorité organisatrice » nous interpellent. Je crains que ce texte dessaisisse les élus locaux franciliens des projets importants pour la région capitale. J'en veux pour preuve le projet Arc Express auquel faisait allusion M. Beaudouin, appelé Métrophérique par le directeur général de la RATP – mais peu importe son nom car cette rocade dans la petite couronne francilienne est une bonne idée. Si les élus locaux franciliens étaient dessaisis de ce projet structurant, dont le coût n'est pas négligeable, ce serait au mépris des dispositions législatives en vigueur. Car n'oublions pas que c'est en 2004, sous le gouvernement Raffarin, qu'a été votée la loi de décentralisation du STIF, autorité organisatrice des transports en Île-de-France, qui est passé sous le contrôle des collectivités locales.

Nous avons besoin d'une autorité organisatrice intégrée à l'échelle de la région Île-de-France avec une décentralisation au plus près du terrain pour des services de proximité. Je pense, par exemple, aux services scolaires ou aux services de transports à la demande. J'avais d'ailleurs eu l'occasion, ici même, en juin dernier, de m'exprimer sur les transports scolaires en Île-de-France et de recueillir l'unanimité de notre assemblée.

Le STIF fonctionne bien, alors même qu'il a hérité d'une situation financière désastreuse, sa décentralisation n'ayant pas été compensée financièrement par l'État.

Debut de section - PermalienPhoto de Annick Lepetit

Depuis une vingtaine d'années, l'Île-de-France souffre d'une absence de projets structurants lourds.

Le travail accompli depuis 2006 est important et de nombreux projets ont vu le jour. Le tramway des boulevards des maréchaux, le tram-train Aulnay-Bondy ou encore l'actuelle prolongation du T2 montrent que les élus franciliens sont fortement impliqués depuis qu'ils gèrent le STIF.

En faisant voler la gouvernance actuelle qui est aux mains des élus locaux, comme c'est, semble-t-il, l'objet de l'article 13, le Gouvernement prend le risque de mettre en péril une cohérence des transports dans la région. Il faut savoir que les déplacements de banlieue à banlieue sont de 60 % et que les déplacements de Paris à banlieue sont plus importants, de l'ordre de 63 %.

Je regrette que l'un de mes amendements qui mettait en avant le problème des déplacements de Paris vers la banlieue mais aussi celui de la gouvernance et des recettes à trouver, n'ait pas été repris.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Merci madame, votre temps de parole est écoulé.

Je suis saisie d'un amendement n° 1273 .

La parole est à M. Patrice Calméjane.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Calméjane

Tout d'abord, je déplore que mon amendement n° 1274 ait été rejeté au titre de l'article 40. Il concernait le tronçon d'autoroute A103 qui, mis en service en décembre 1969, n'a jamais été terminé.

Nous avons beaucoup parlé du ferroviaire ce matin mais de nombreux projets autoroutiers restent à réaliser en Île-de-France, secteur engorgé depuis trente-huit ans – plus de 45 000 véhicules par jour, dont 10% de camions. Dois-je rappeler que des autoroutes sont construites en rase campagne alors qu'il y circule moins de 8 000 véhicules par jour ?

Le préfet de région avait lui-même déclaré en 2003 que ce projet était l'une des solutions aux déplacements en Île-de-France et un comité de pilotage avait été constitué en 2004. Depuis, malheureusement, plus rien.

Il y a un mois, Mme Pécresse a rappelé qu'une autoroute est d'abord une voie qui correspond à la demande de déplacement. Dans dix ou vingt ans, les véhicules seront moins polluants mais toujours aussi nombreux car les besoins de déplacements automobiles resteront importants malgré le développement des transports en commun. La crise financière que nous traversons doit nous rappeler que les crises ont souvent été surmontées par la réalisation de grandes infrastructures créatrices d'emplois. Grâce aux techniques modernes, les autoroutes urbaines sont bien intégrées à l'environnement. Je vous demande, monsieur le secrétaire d'État, de garder en mémoire ce projet d'A103 dans l'intérêt des Franciliens.

J'en viens à l'amendement n° 1273 . La nécessité d'améliorer la fluidité des déplacements de banlieue à banlieue en Île-de-France, grâce au développement des transports collectifs, est reconnue par tous. Les lignes actuelles de métro et de RER s'en trouveraient moins saturées.

Vous ne prévoyez malheureusement qu'un seul plan à l'article 13 de ce texte, oubliant ainsi un autre projet de rocade ferrée probablement moins coûteux et plus facile à réaliser en plusieurs tronçons : les quatre tangentielles. Vous avez choisi de desservir la très proche banlieue, proche du périphérique, au détriment de la moyenne couronne, pourtant en pleine expansion. Je rappelle par ailleurs que le projet de tangentielle Nord, première partie de la rocade ferroviaire, a déjà été déclaré d'utilité publique et sera mis en service dès 2014.

En ne retenant qu'un seul projet à l'article 13, vous risquez de condamner les autres propositions tendant à développer les transports collectifs en Île-de-France en asséchant pour de nombreuses années les financements publics et privés. Les élus franciliens souhaitent être rassurés !

Debut de section - PermalienPhoto de Annick Lepetit

Sur l'amendement ou sur l'article 13 ? Nous pouvons nous poser la question après l'intervention de M. Calméjane !

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

M. Calméjane a bien présenté l'amendement n° 1273 . La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

M. Calméjane, grâce à son excellent esprit de synthèse, a su faire référence à l'article 13 tout en présentant son amendement.

Je souhaiterais, monsieur Calméjane, que vous retiriez votre amendement, sur lequel je me verrais obligé, sinon, de rendre un avis défavorable.

En effet, si le métrophérique reste le projet central, les autres n'en sont pas abandonnés pour autant. Le Gouvernement ne pas va pas tarder à vous rassurer, d'ailleurs.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Madame Lepetit, ne faites pas de procès d'intention au Gouvernement. J'ai moi-même préparé en 2003 le projet de décentralisation du STIF. Les partenaires de la politique des transports en Île-de-France – État, STIF, Ville de Paris, départements – ont chacun leur rôle à jouer, et nous aurons besoin de tout le monde pour réaliser et financer l'ensemble des projets.

Monsieur Calméjane, nous avons tout d'abord besoin d'un projet de métro automatique à proximité de Paris, relié aux terminus de métro et pourvu de parkings, sur le modèle du métro circulaire de Singapour que des élus du Val-de-Marne ont visité dernièrement.

À un deuxième niveau, au-delà de la rocade, des projets sont en cours pour prolonger des lignes de tramway, mettre en place des tramways sur pneus, etc, afin de desservir les villes de banlieue entre elles.

Enfin, les tangentielles se situent à un troisième niveau. Certains de ces projets, au départ portés par la SNCF, se retrouvent dans le contrat de projet État-région. Les chantiers, sur cette rocade, sont d'ailleurs engagés.

Si, par ce projet de loi, une place particulière est accordée au métrophérique, les autres projets ne sont pas abandonnés pour autant et nous devrons d'ailleurs les coordonner avec le Grand Paris et le futur SDRIF.

Debut de section - PermalienPhoto de Annick Lepetit

Monsieur le secrétaire d'État, je vous ai écouté avec plaisir nous décrire les projets de transport en commun en Île-de-France, que j'attends impatiemment. Il n'en demeure pas moins que l'article 13, tel qu'il est rédigé, laisse planer une certaine ambiguïté sur le rôle du STIF et de l'État qu'il conviendrait de lever afin de rassurer les élus franciliens.

Quant à l'amendement n°1273 , nous en soutenons l'esprit car le projet de rocade, qui n'est d'ailleurs pas encore finalisé, ne doit pas se réaliser au détriment des autres projets d'Ile-de-France.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Calméjane

Je retire mon amendement.

(L'amendement n°1273 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Je suis saisi d'un amendement n°586 .

La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

M. Calméjane et Mme Lepetit ont raison, nous devons clarifier et hiérarchiser nos priorités.

Les travaux du métrophérique, ou Arc Express, sont dans le premier cercle.

Vient ensuite la tangentielle Nord, qui concerne davantage la SNCF.

Cependant, nous n'avancerons pas si nous ne simplifions pas les procédures administratives. Rien n'est pire pour un élu d'attendre deux, trois, quatre ans, voire davantage, avant de pouvoir engager des projets innovants.

Pour cette raison l'amendement n°586 tend-il à ce qu'une procédure de débat public ait lieu en 2009 sur le projet de rocade dans sa totalité. La procédure, simplifiée, sera ainsi beaucoup plus rapide, ce qui permettra peut-être au projet d'aboutir plus tôt que prévu.

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Très bien !

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Par nature, le Gouvernement observe toujours avec sympathie les positions de la commission. Pour des raisons pratiques, il faudra sans doute scinder la réalisation de ce projet. À titre personnel, je pense qu'il faudra commencer par l'Est. Il s'agira en tout cas d'un chantier considérable, qui nécessitera des moyens très importants.

Je n'aurais pas rédigé ainsi cet amendement, mais je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

L'Assemblée, dans sa sagesse, devrait, comme elle l'a souvent fait, notamment envers nos amendements, refuser celui-ci, qui ne revêt même pas un caractère règlementaire. Je m'étonne que le président de la commission, pourtant expert en la matière, ait pu présenter un tel amendement, qui ne sera plus d'actualité au moment où la loi sera promulguée.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie de quatre autres demandes de parole, alors qu'il nous reste 1139 amendements à examiner. Je vous propose d'entendre un orateur par groupe avant de mettre l'amendement n°586 aux voix.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Avec modestie, puisque je ne suis pas parisien, je me fais le porte-parole des élus parisiens du Nouveau Centre qui souhaitent que le projet de métrophérique ne se réalise pas au détriment de la rocade ferrée et que la tangentielle Nord soit considérée comme une priorité.

Quant à l'amendement de M. Ollier, je me demande comment pourrait se tenir un débat public en 2009 alors que les études nécessaires ne seront toujours pas lancées en novembre 2008. Compte tenu de l'ampleur du projet, cet amendement me paraît bien optimiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Yanick Paternotte

Je soutiendrai l'amendement de M. Ollier, mais je souhaiterais au contraire que les travaux commencent par l'Ouest, car il devient pénible de constater qu'en Île-de-France, aucune infrastructure décidée par l'État n'est achevée à l'Ouest, qu'il s'agisse de la Francilienne, de l'autoroute reliant le périphérique ou d'Eole. Contrairement à ce que certains affirment, les transports en commun sont, à l'Ouest, aujourd'hui sacrifiés.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Je tiens à clarifier mon explication afin d'ôter le doute dans l'esprit de chacun.

Tout d'abord, ce projet est d'intérêt général car il entre tout à fait dans le Grenelle de l'environnement. En effet, si nous arrivons à le conduire à son terme, il se traduira par une baisse quotidienne de 160 000 entrées de voitures dans Paris.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Ce qui permettra de diminuer la production de CO2 de 150 000 tonnes ! Or produire moins de CO2 est bien un des objectifs principaux du Grenelle de l'environnement !

Ensuite, monsieur Gaubert, s'il est un domaine où la loi doit intervenir c'est bien celui-là du fait qu'à un projet exceptionnel doivent correspondre des dispositions exceptionnelles. C'est bien parce que nous voulons éviter de perdre une dizaine d'années avant que ce projet ne commence à voir le jour que la loi doit prévoir une procédure permettant d'organiser le plus rapidement possible le débat public sur l'ensemble de l'itinéraire.

Voilà pourquoi j'ai déposé cet amendement mais, madame Lepetit, vous avez le droit de ne pas être d'accord.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Compte tenu des explications très cohérentes de M. le président de la commission, le Gouvernement modifie sa position : il ne s'en remet plus à la sagesse de l'Assemblée mais émet un avis favorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Annick Lepetit

Comme M. Gaubert, je suis étonnée de vos propos, monsieur le président de la commission. Si nous vous suivons, en effet, il faudrait déposer des amendements semblables pour les autres gros projets concernant l'Île-de-France – nous sommes à l'article 13 –, voire d'autres régions. Pourquoi ne déposer un amendement que sur ce projet ?

Je suis donc prête à vous suivre en prenant date pour la tenue de débats publics devant précéder de grands chantiers.

Debut de section - PermalienPhoto de Annick Lepetit

Je pense notamment à la désaturation de la ligne 13, dont nous parlons depuis quinze ans. C'est la ligne de métro la plus saturée du réseau du fait qu'elle transporte plus de 20 % de voyageurs qui n'habitent ni ne travaillent à Paris. Il faut donc prendre date également pour ce projet et pas seulement pour celui évoqué à l'amendement n° 586 .

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

Je souhaite intervenir sur la forme de nos débats : vérité en deçà de midi, erreur au-delà !

En effet, ce matin, plusieurs d'entre nous sont intervenus pour demander que le débat public sur le TGV Paris-Clermont-Ferrand soit daté de façon précise : on nous a répondu que c'était très compliqué ! Je constate que, cet après-midi, dater le débat public sur le projet de rocade en Île-de-France ne pose aucun problème !

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

Si on veut que les débats se déroulent correctement, il ne faut pas faire deux poids deux mesures.

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

On ne peut pas passer en force sur certains amendements et en mépriser d'autres, sinon je crains que cela ne finisse par très mal se passer.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 122 .

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Cet amendement, déposé par M. Paternotte, vise à « supprimer l'interdiction de trafic local en particulier sur le territoire du pôle de Roissy-Charles-de-Gaulle ».

La rédaction de cet amendement est suffisamment claire : il n'y a donc pas besoin d'en débattre.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

(L'amendement n° 122 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1142 .

La parole est à M. Yanick Paternotte.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Même avis.

(L'amendement n° 1142 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1061 rectifié .

La parole est à M. André Chassaigne.

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

Depuis quelques soirs, nous n'avons guère le temps de lire avant de nous endormir. (Sourires.) Toutefois, comme vous-même sans doute, monsieur le président Ollier, j'ai sur ma table de chevet le discours du Président de la République prononcé le 25 octobre 2007 à l'occasion de la remise des conclusions de Grenelle. Vous devez, mes chers collègues, le connaître par coeur. C'est pourquoi je ne vous en lirai seulement qu'un court extrait : « Je le dis : l'État a eu tort de se désengager du développement des transports urbains. L'enjeu d'aujourd'hui est bien la congestion des centres ville. Je rétablirai une participation de l'État pour la construction des voies de bus, des voies pour vélos ou des tramways. Ce sont plus de 1 500 kilomètres qui seront construits hors de l'Île-de-France. »

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

Dans la droite ligne de ce discours, l'amendement n° 1061 rectifié a un double objectif : d'une part, maintenir la compétence du STIF pour la définition des opérations à envisager, conformément au principe de libre administration des collectivités territoriales ; d'autre part, dans la ligne du discours de notre cher Président, inscrire dans la loi les efforts qui devront être fournis en matière de financements nouveaux.

À cet égard, il y a loin, je tiens à le souligner, des grandes envolées lyriques à la réalité des chiffres. C'est pourquoi j'en rappellerai certains, qui peuvent être aussi têtus et faire aussi mal que les faits. L'État, monsieur le secrétaire d'État, doit plus de 100 millions d'euros sur ses engagements non tenus pour les voies de bus d'Île-de-France sur la période 2000-2006. Depuis 2007, l'État refuse d'engager les 30 millions d'euros supplémentaires par an qu'il devrait fournir. De plus, l'État doit aux transports d'Île-de-France plus de 300 millions d'euros au titre des projets de nouvelles infrastructures sur lesquels il s'est engagé depuis près de dix ans. Il devrait apporter 150 millions pour la première phase de la tangentielle Nord Sartrouville-Noisy-le-Sec, 42 millions pour le tramway Saint-Denis-Épinay-Villetaneuse, 40 millions pour le tramway Villejuif-Athis-Mons et 18 millions pour la liaison Sénart- Évry.

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

La liste est longue des projets structurants pour les banlieues d'Île-de-France pour lesquels l'État n'a pas respecté sa parole. Sur le tramway Saint-Denis-Épinay-Villetaneuse, l'État n'a prévu d'apporter que 2 % du financement ! Je pourrais encore citer d'autres chiffres parce que, comme mon collègue Dionis du Séjour, j'ai quelques amis élus dans la banlieue parisienne, mais je ne souhaite pas rallonger le débat.

Il est temps d'étudier de près certains des amendements de l'opposition qui permettront à l'État de tenir les engagements du Président Sarkozy, engagements que celui-ci a répétés à l'occasion de plusieurs discours.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Défavorable pour deux raisons. La première, c'est que cet amendement prévoit la création de taxes nouvelles et la seconde, que la loi de 2004 a complètement modifié les relations entre l'État et le STIF puisque désormais les régions y sont majoritaires.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Même avis.

(L'amendement n° 1061 rectifié n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

Je constate que le secrétaire d'État n'a pas répondu : c'est donc que mes chiffres sont vrais !

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Le Gouvernement n'est pas obligé de répondre à des chiffres faux.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

J'ai été intrigué par les propos d'André Chassaigne et j'aurais aimé que le Gouvernement nous réponde, d'autant que ce n'est pas parce que l'État n'est plus majoritaire dans le STIF qu'il ne doit pas honorer ses dettes, s'il en a.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

L'amendement n° 682 , présenté par la commission, est rédactionnel.

Le Gouvernement y est favorable…

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Oui, madame la présidente.

(L'amendement n° 682 est adopté.)

(L'article 13, modifié par les amendements adoptés, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Nous en venons à deux amendements portant articles additionnels après l'article 13.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 123 .

La parole est à M. le président de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Cet amendement, de conception très simple, vise à répondre à la nécessité d'instaurer une procédure d'appel relative aux avis donnés par les architectes des bâtiments de France – ABF.

Si chacun, en effet, reconnaît que le travail des architectes des bâtiments de France est nécessaire, voire indispensable, chacun reconnaîtra aussi qu'il est tout aussi indispensable d'instaurer, en cas de doute, une possibilité d'appel des décisions des ABF. Or, comme ce qui a été prévu par les textes antérieurs au plan régional ne donne pas satisfaction, en raison de la distance trop grande existant entre la préfecture de région et les départements les plus éloignés et de la méconnaissance trop fréquente des problèmes locaux qu'une telle distance entraîne, cet amendement vise à la réduire en confiant au préfet de département le dispositif d'appel d'une décision d'un ABF, ce qui permettra d'assurer une meilleure connaissance du dossier, le dispositif restant le même qu'auparavant. Il devient, je le répète, simplement départemental, de régional qu'il était. Cela permettra de simplifier les procédures tout en les rendant plus rapides et plus efficaces.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

(L'amendement n° 123 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1059 .

La parole est à M. Jean Gaubert.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Cet amendement a pour objet de traiter les problèmes de congestion autour de la ville de Lyon. Chacun les connaît : le raccordement à Saint-Exupéry, le contournement de la ville ou la liaison TGV, pour n'en citer que quelques-uns. Les difficultés de transports et de déplacements autour de la ville de Lyon sont aussi connues que ceux qui existent autour de Paris.

La rédaction et l'exposé sommaire de l'amendement sont suffisamment clairs : je n'ai donc pas besoin de m'étendre. J'ajouterai seulement que puisqu'on a bien voulu, tout à l'heure, adopter un amendement de ce style concernant la région parisienne – du reste notre amendement va moins loin puisqu'il ne prévoit pas de date –, je ne doute pas que la commission et le Gouvernement émettront un avis favorable sur celui-ci.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Défavorable.

Monsieur Gaubert, cet amendement n'a pas sa place dans cet article. De plus, j'ai déjà rappelé que la liaison Rhin-Rhône est en trois branches : Dijon-Mulhouse, actuellement en chantier, le raccordement de Dijon à la ligne 1 du réseau TGV vers Lyon et le CFAL qui permettra de contourner Lyon et rejoindra la ligne Rhin-Rhône. Je me suis rendu sur place et j'ai participé à des débats avec les communes dans la Côtière de l'Ain. Les choses avancent. J'ai signé une décision ministérielle. Il n'y a donc pas matière à amender le projet de loi sur cette affaire qui suit son cours.

Tout en reconnaissant l'intérêt de vos remarques, je le répète, votre amendement n'a pas sa place dans le projet de loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Monsieur le secrétaire d'État, si vous souhaitez que nous aboutissions sur ce texte, il faudra utiliser d'autres arguments ! On vient de passer une demi-heure à débattre des problèmes de la région parisienne et je ne vois pas la différence.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Il faut surtout connaître les dossiers !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

J'aurais compris votre attitude négative si vous aviez refusé les amendements relatifs aux problèmes de transport dans la région parisienne.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

La question a été réglée ce matin !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Nous sommes là dans le « deux poids, deux mesures » !

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Monsieur Gaubert, tout cela se trouve dans les engagements du Grenelle et a déjà été voté ! Pourquoi ajouterait-on dans le projet de loi la question du CFAL alors que le sujet a été traité ce matin au travers d'un amendement voté à l'unanimité ? J'ai déjà évoqué la question avec le président Queyranne et avec M. Collomb, le maire de Lyon. Je ne fais donc preuve d'aucune mauvaise volonté. Cette question est déjà réglée et elle l'est, de plus, dans le sens que vous souhaitez !

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Je reprends vos propres termes : cet amendement, monsieur Gaubert, est satisfait. Je souhaite que vous le soyez également.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Oui, madame la présidente.

(L'amendement n° 1059 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. André Chassaigne, inscrit sur l'article 14.

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

Je tiens à rappeler l'intérêt de ce qu'on appelle le service d'intérêt général.

La notion de service d'intérêt général n'apparaît pas dans ce texte qui constitue pourtant une loi d'orientation pour les modes de transports vertueux. Nous aurions donc pu l'inscrire dans cet article, d'autant qu'il s'agit d'un engagement unanimement salué du Grenelle, et que vous n'avez cessé de démontrer à juste titre – vous en particulier, monsieur le secrétaire d'État –, qu'il fallait réorienter la politique des transports.

Le Président de la République a annoncé une rupture immédiate dans ce secteur. De quelle rupture peut-il bien s'agir si nous ne changeons pas fondamentalement nos orientations ? On peut en ce sens considérer le Grenelle comme salutaire puisque les cinq collèges ont unanimement démontré que le marché était défaillant en la matière, son but étant tout autre que de satisfaire l'intérêt général. Aussi le temps des incitations, pensons-nous, est-il passé, d'autant que la notion de service d'intérêt général figure déjà dans le Traité de Rome. Il est donc temps de lui donner sens et de la mettre en oeuvre pour nos concitoyens.

La France préside l'Union européenne et peut à ce titre donner un élan vertueux à ce sujet. Tout le monde convient en Europe que l'intérêt général recouvre des services marchands et non-marchands considérés par les autorités publiques comme pouvant être soumis à des obligations spécifiques ou du moins relever de missions de service public. Les défis que nous nous efforçons de relever en cherchant les bases de nouveaux modes de production et ceux d'une nouvelle économie durable correspondent à cette approche. À cet égard, cette conception de service d'intérêt général pourrait constituer un fondement du Grenelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 970 .

La parole est à M. Germinal Peiro.

Debut de section - PermalienPhoto de Germinal Peiro

Il s'agit, à la première phrase de l'alinéa 3, après le mot « environnement », d'insérer les mots : « , en particulier des milieux aquatiques ».

En effet, il convient d'insister sur les milieux aquatiques, la plupart du temps totalement oubliés. Si l'impact des transports fluviaux sur ces milieux est direct, on néglige très souvent le fait que tous les effluents – comme les huiles de moteur – générés par les modes de transport implantés en fond de vallée finissent dans les rivières. Et encore, je n'évoque pas le salage des routes.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

La commission partage le point de vue de M. Peiro à la réserve près que si l'on ajoute la catégorie des milieux aquatiques, on ouvre une liste. Je préfère par conséquent la rédaction de l'amendement suivant, n° 759, présenté par M. Raison, qui souhaite ajouter, au même endroit, les mots : « de limitation de la consommation des espaces agricoles et naturels ». En effet, la notion d'espaces naturels recouvre l'ensemble des espaces et permet d'éviter l'établissement d'une liste qui présenterait le risque de ne pas être exhaustive.

Debut de section - PermalienPhoto de Germinal Peiro

Je suis d'accord pour retirer mon amendement et cosigner l'amendement de M. Raison.

(L'amendement n° 970 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 759 et 760 .

La parole est à M. Michel Raison.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

M. le rapporteur a tout dit et je me réjouis que notre collègue Peiro soit cosignataire de l'amendement.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Cet amendement est déjà satisfait. Cependant, par sympathie pour ses auteurs, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

(Les amendements identiques nos 759 et 760 sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 124 et 1064 .

La parole est à M. André Chassaigne.

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

Cet amendement reprend une idée très forte de notre nouvelle approche : abandonner le développement séparé des modes de transports au profit d'une forme multimodale intégrée. Si une telle disposition paraît aujourd'hui révolutionnaire, elle figurait pourtant déjà dans la LOTI, attachée à un équilibre entre les différents modes de transports et, surtout, soucieuse de prendre en compte les questions d'environnement.

Il faut désormais aller beaucoup plus loin puisque ce texte a vocation à être historique, fondateur. Aussi doit-il prévoir, en particulier, la forme multimodale intégrée des transports.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Avis favorable. Ces amendements ne sont pas révolutionnaires au sens où l'entend notre collègue Chassaigne mais plutôt au sens cher à Michel Debatisse : celui d'une révolution silencieuse.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Gest

Difficile d'imaginer, avec M. Chassaigne, qu'une révolution puisse être silencieuse !

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Favorable.

(Les amendements identiques nos 124 et 1064 sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Je suis saisie d'un amendement n° 758 .

La parole est à Mme Chantal Berthelot.

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Berthelot

Cet amendement est déposé au nom de la mission opérationnelle transfrontalière, la MOT, présidée par Michel Delebarre et dont les vice-présidents sont Joël Giraud et Alain Lamassoure.

M. Giraud, auteur de l'amendement, souhaite contraindre les opérateurs et les pouvoirs publics à faciliter l'accès aux transports publics dans les zones frontalières où les usagers subissent des situations ubuesques. Ainsi, un usager qui se rend de Briançon, dans les Hautes-Alpes, à Chambéry, en Savoie, doit passer par l'Italie ! Les collectivités locales françaises et italiennes ont certes créé des liaisons par bus entre la gare SNCF de Briançon et celle des Ferrovie dello Stato d'Oulx en Italie. Pourtant, l'opérateur historique SNCF refuse la mise en place de billets combinés qui éviteraient, à chaque correspondance, de faire la queue afin d'acheter trois billets différents pour réaliser un parcours purement local.

Cet amendement vise donc à contraindre l'opérateur national français à prendre en compte ces enjeux.

J'ajoute qu'en Guyane, zone également frontalière, à propos du pont qui traverse l'Oyapock et relie le département et le Brésil, et du pont à venir sur le Maroni, devant permettre de joindre le Surinam, le défaut d'interconnexions routières est aussi un enjeu fondamental des programmations d'infrastructures.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

La rédaction de cet amendement me gêne, même si je suis sensible à l'argumentation de Mme Berthelot. Si M. le secrétaire d'État propose une rédaction différente, la commission pourrait donner un avis favorable.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

L'objet de cet amendement est important. Aussi, je propose à Mme Berthelot de substituer aux mots « et notamment au niveau des frontières, », les mots « , y compris ». En effet, le mot « notamment » est peu apprécié par nos assemblées. Ainsi la demande des cosignataires de l'amendement – vous-même, M. Giraud, M. Lamassoure… – serait satisfaite.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Acceptez-vous, madame Berthelot, que votre amendement soit ainsi rectifié ?

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Berthelot

Oui, madame la présidente.

(L'amendement n° 758 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1199 .

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Il a semblé important à notre collègue Folliot – et je le soutiens vaillamment – de souligner que la programmation des infrastructures prenait en compte les enjeux du désenclavement, vraiment spécifiques d'une région à l'autre. M. Folliot a cité Castres, qui n'a ni autoroute ni tracé TGV ni aéroport. Certaines régions sont donc particulièrement enclavées. L'esprit de Jean Lasalle m'anime à l'instant (Sourires) et je vous invite, monsieur le secrétaire d'État, à vous prononcer favorablement à cet amendement aussi oecuménique que modeste.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Nous sommes tous des élus locaux et quand le texte emploie le mot d'aménagement, il évoque par la même occasion le désenclavement. Toutefois, s'il s'agit de faire plaisir au groupe Nouveau centre,…

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

…le Gouvernement ne peut donner un avis défavorable. Reste que, franchement, votre amendement ne va pas changer la face du monde, monsieur Dionis du Séjour, et je vois bien que vous en êtes conscient.

(L'amendement n° 1199 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1063 .

La parole est à M. André Chassaigne.

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

Cet article 14 vise à toiletter la LOTI afin, par le biais de très intéressantes propositions, de l'adapter au texte que nous examinons. Nous proposons dans cette perspective d'ajouter un cinquième alinéa visant à attribuer aux autorités organisatrices de transports urbains, les compétences nécessaires à la définition d'une politique globale de mobilité durable.

En effet, plusieurs orientations ayant été définies à l'article 12, la LOTI doit être actualisée pour permettre aux autorités organisatrices de transport urbain de mettre en oeuvre ces dispositions.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Même avis.

(L'amendement n° 1063 n'est pas adopté.)

(L'article 14, modifié par les amendements adoptés, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 15.

La parole est à Mme Catherine Coutelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Coutelle

Comme l'article 14, l'article 15 modifie et enrichit la LOTI, cette très importante loi de 1982. Il s'agit ici du schéma national des infrastructures. Nous souhaitons proposer à l'Assemblée – et nous espérons que le rapporteur se montrera aussi bienveillant avec nous qu'avec ses collègues de la majorité – que ce schéma ne soit pas seulement celui des infrastructures mais un schéma de la mobilité durable.

Nous souhaitons que la loi prévoie un schéma complet de la mobilité durable qui inscrive les transports dans une perspective d'évolution de la demande de mobilité. Il s'agit donc de partir de la demande, obligeant de la sorte à répondre à la demande sociale, à examiner la question de la compétitivité économique et, bien sûr, de l'aménagement du territoire, en se fixant des objectifs peut-être plus forts en termes d'impact sur l'environnement que ce n'était le cas en 1982.

Nous aimerions donc que l'article prévoie un schéma national de mobilité durable avec des préconisations que je reprendrai dans les amendements que je défendrai.

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

Mes observations s'appuient sur les discussions du Grenelle qui ont notamment abouti au constat suivant lequel le processus actuel de décision en matière d'infrastructures souffre de l'absence d'une vision globale.

Dans ce contexte, le groupe chargé de cette réflexion au Grenelle recommandait que l'État établisse, en partenariat avec les différentes parties concernées – par exemple avec une composition inspirée de celle du Grenelle de l'environnement –, un schéma national des infrastructures de transports, afin d'examiner de manière cohérente et simultanée l'ensemble des investissements à réaliser.

Ce schéma prendrait la forme d'une révision des dispositions arrêtées par le comité interministériel d'aménagement et de développement du territoire du 18 décembre 2003 sur les infrastructures de transport, après concertation avec les parties concernées. Un cadre similaire existe déjà pour les régions, dans la loi, depuis plusieurs années. Il s'agit d'une disposition initiale dans la loi sur les transports intérieurs de 1982, qui s'applique aux régions. Toutefois, ces schémas régionaux ont rarement été adoptés. Un tel schéma devrait naturellement s'inscrire dans un cadre européen. Il devrait également s'articuler avec les schémas régionaux d'infrastructures de transport qui forment une partie des SRADT.

La société doit pouvoir imposer une organisation du système de transports conforme aux objectifs de développement durable. Cela suppose d'infléchir les processus de libéralisation du secteur et de revoir les priorités définies en France dans le CIADT du 18 décembre 2003. Une réorientation de la politique des transports est indispensable ; il faut revoir les choix d'investissement opérés par le CIADT du 18 décembre 2003, particulièrement en ce qui concerne les autoroutes.

Il s'agit de réserver à présent les décisions d'autoroutes au désenclavement utile et nécessaire des territoires, et de bannir tout projet dont le but est d'augmenter le potentiel de circulation de camions, qui doit se régler par report modal vers le fleuve, le rail ou le cabotage maritime. Nous avons eu beaucoup d'échanges sur ces questions depuis quelques jours.

Rappelons que le CIADT de 2003 a eu pour belle vertu écologique de consacrer un retour du tout-routier et des seuls critères de pertinence financière pour les projets retenus. Ainsi, il avait retoqué les projets aménageurs du territoire et alternatifs à la route. Ce fut particulièrement le cas de ceux de régénération et de modernisation du réseau classique ferroviaire, dont la ligne Béziers-Clermont-Ferrand, par exemple pour réaffecter les crédits à l'autoroute. C'était il y a cinq ans.

Nous qui avons combattu ces choix avec vigueur, nous pensons qu'il faut aujourd'hui revenir à une ambition nouvelle, qui est pour l'essentiel une ambition ferroviaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 125 .

La parole est à M. Christian Jacob, rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Cet amendement est un peu technique, en même temps qu'il touche à la forme.

L'amendement n° 1478 de M. Chassaigne laisse penser que l'alinéa 1 de l'article 4 de la LOTI a été abrogé. Or, il ne l'a pas été. Pour éviter toute ambiguïté, nous présentons cet amendement afin de confirmer que cet alinéa 1 est bien maintenu dans la LOTI. Je pense que M. Chassaigne pourra ainsi retirer son amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis en effet saisie d'un amendement n° 1478 .

Vous le retirez, monsieur Chassaigne ?

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

Je ne suis pas un adepte des actes de foi, mais je suis quand même d'accord pour retirer mon amendement.

(L'amendement n° 1478 est retiré.)

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Favorable.

(L'amendement n° 125 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 995 .

La parole est à Mme Catherine Coutelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Coutelle

Il s'agit, comme je le disais il y a un instant, d'inscrire dans la loi le fait que le schéma national est un schéma de mobilité durable.

D'autre part, l'alinéa 9 se contente de prévoir que le schéma national sera révisé « périodiquement ». Il convient de préciser la périodicité de révision.

Doivent être également précisées les modalités d'association des collectivités territoriales, et spécialement des régions, aux différentes phases de l'élaboration.

La tenue d'un nouveau CIADT est souhaitable.

Le schéma national doit – mais cela est précisé dans l'article – être intégré à l'échelle européenne. S'agissant de nos infrastructures, l'Europe est absente de nos débats. Cela est regrettable. Car elle devrait aider tous les pays membres à faire ces grands schémas d'infrastructures, non seulement nationaux mais européens.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Défavorable. Sur le fond, nous sommes d'accord, ma chère collègue. Mais sur la forme, la rédaction du projet de loi est bien meilleure : un schéma national des infrastructures « fixe les orientations de l'État en matière d'entretien, de réduction des impacts environnementaux et de modernisation ». Cela me semble plus lisible et plus compréhensible que de prévoir l'entretien et la modernisation de la « mobilité durable ».

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Coutelle

Il ne s'agit pas d'entretenir la mobilité durable ! Nous proposons seulement de préciser que le schéma national est un schéma de mobilité durable. Cette expression relève peut-être d'un certain jargon, mais elle a l'avantage d'être plus large. La mobilité, cela comprend les usagers, les utilisateurs, la demande. Et comme je le disais tout à l'heure, le volet social, le volet économique et le volet aménagement du territoire sont les trois piliers du développement durable.

(L'amendement n° 995 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1233 .

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Cet amendement s'inscrit dans le droit fil de la remarque de fond que nous avons formulée : ce Grenelle ne tient que s'il a une gouvernance à moyen et long terme. Nous avons essayé de plaider fortement en ce sens au début de la discussion de ce texte.

Cet amendement prévoit que ce schéma sera réalisé, si possible, avant la fin de l'année 2009, et surtout qu'il le sera en concertation avec les parties prenantes du Grenelle. Encore une fois, le Grenelle a été une vraie percée démocratique. Elle doit être prolongée dans le temps.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Défavorable.

(L'amendement n° 1233 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 976 et 978 .

La parole est à M. Michel Raison, pour soutenir l'amendement n° 976 .

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

Cet amendement est un amendement de cohérence avec celui que j'ai déposé à l'article 14. Il s'agit de préciser que le schéma national concerne les espaces agricoles, d'une part, et naturels, d'autre part.

S'agissant des espaces agricoles, notre assemblée doit être bien consciente que dans tous les pays développés, chaque année, nous perdons un nombre considérable d'hectares productifs, en raison de l'extension de l'urbanisme et des infrastructures de transport. En France, nous perdons 60 000 hectares par an, soit environ 600 hectares par département : 600 hectares, c'est déjà une belle ferme. C'est donc énorme.

Mais cet amendement concerne non seulement les espaces agricoles, qui doivent produire pour nourrir la population européenne et mondiale, mais également les espaces naturels, qui nous servent à protéger la biodiversité.

Je sais que cet amendement va être adopté, puisque nous avons adopté le même à l'article 14. Mais je souhaitais insister encore sur son importance.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Le Gouvernement est un peu plus réservé, parce que votre assemblée a déjà introduit cette précision à l'article 14. Mais enfin, si M. Raison souhaite qu'on répète, je ne peux pas lui donner tort.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Tourtelier

Une brève remarque. On oppose souvent l'urbanisation et les infrastructures aux espaces agricoles. Mais une étude menée en Bretagne a montré que la perte de surface dédiée à l'agriculture était autant due aux infrastructures et à l'urbanisation qu'aux achats de terre pour mettre des chevaux, ce qui n'est plus de l'agriculture.

Je pense qu'il serait intéressant de regarder, dans chaque région, comment la destination des terres change.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

Les chevaux, c'est de l'agriculture.

(Les amendements identiques nos 976 et 978 sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1234 .

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Même avis.

(L'amendement n° 1234 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 126 rectifié .

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Sagesse.

(L'amendement n° 126 rectifié est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1201 .

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Même avis.

(L'amendement n° 1201 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1144 .

La parole est à M. Yanick Paternotte.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Même avis.

(L'amendement n° 1144 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1173 rectifié .

La parole est à M. Yves Cochet.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Cochet

Un peu dans la lignée de ce que disait notre collègue Dionis du Séjour, nous pensons que le schéma national des nouvelles infrastructures doit suivre une révision du CIADT de décembre 2003 et qu'il doit être réalisé avec les parties prenantes du Grenelle. La loi doit préciser un calendrier pour la réalisation de ce nouveau schéma. Nous proposons dans cet amendement la fin de l'année 2008. M. Dionis du Séjour proposait la fin de l'année 2009. On peut mettre fin 2009 si vous le voulez, il n'y a pas de problème. Mais ce qui est important, c'est qu'il y ait un calendrier, et un comité de suivi, avec les cinq collèges du Grenelle.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Je veux bien qu'on aille vite, mais je veux rappeler encore une fois ce message fort : ce texte ne vaut rien s'il n'y a pas une gouvernance à moyen et long terme. J'ai déposé un amendement en ce sens, mon collègue Cochet vient d'en défendre un autre à son tour. Un autre, du groupe UMP, propose une échéance et une gestion du schéma national. C'est quand même un message important. Vous pourriez l'entendre.

Encore une fois, les 200 objectifs du Grenelle, si vous ne les gérez pas dans le temps, cela ne vaut rien. Le problème de la gouvernance à moyen et long terme est donc central. Ce n'est pas une petite remarque. J'appuie, bien sûr, l'amendement de M. Cochet.

(L'amendement n° 1173 rectifié est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie de cinq amendements, nos 127 , 996 , 1077 , 1112 et 1235 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1112 et 1235 sont identiques.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 127 .

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Je note que, du fait de l'adoption de l'amendement n° 1173 rectifié , le schéma national devra être bouclé pour l'année 2008.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Non, cher collègue, l'amendement de M. Cochet prévoit bien que le schéma sera « réalisé en 2008 ». Vous auriez dû préciser l'heure, monsieur Cochet. Je regrette votre imprécision.

S'agissant de l'amendement n° 127 , celui de la commission, il propose que, au moins une fois par législature, le schéma national soit présenté au Parlement. Il est de la première importance que nous puissions avoir un débat une fois par législature sur l'ensemble du schéma national.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Favorable.

(L'amendement n° 127 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

En conséquence, les amendements nos 996 , 1077 , 1112 et 1235 tombent.

Je suis saisie de deux amendements, nos 997 et 988 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l'amendement n° 997 .

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Plisson

Il s'agit encore d'un amendement de précision. Vous savez combien le groupe socialiste est précis, et demande des engagements vérifiables.

Cet amendement précise plusieurs points : la périodicité de révision, car la seule notion de périodicité est insuffisante ; les modalités d'association des collectivités territoriales, et spécialement des régions, aux différentes phases de l'élaboration ; les modalités de publication, par exemple la tenue d'un CIACT ; enfin, la prise en compte du fait que, en Corse, le gestionnaire du réseau ferroviaire est la collectivité territoriale elle-même, propriétaire depuis 2002 d'un réseau d'intérêt général.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l'amendement n° 988 .

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

La commission est défavorable, parce que le schéma national relève bien de la politique de l'État.

Cela n'empêche pas, bien évidemment, de travailler en étroite relation avec les régions et les autres collectivités. Nous sommes bien d'accord. Mais la rédaction de ces amendements crée de l'ambiguïté. C'est pourquoi je préfère que l'on s'en tienne à la rédaction actuelle.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Avis défavorable.

(L'amendement n° 997 n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 988 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 989 .

La parole est à M. Serge Letchimy.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

L'amendement est satisfait. Je le retire.

(L'amendement n° 989 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1060 .

La parole est à Mme Catherine Coutelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Coutelle

Nous avons déposé le même type d'amendement, car la réponse du rapporteur ne nous satisfaisait pas. Les régions ont l'air d'être exclues de ce schéma national d'infrastructures.

Il vaudrait mieux indiquer explicitement dans le texte qu'elles sont parties prenantes parce qu'elles doivent prévoir sur leur territoire un schéma directeur d'infrastructures et de transport. Elles sont responsables en particulier des transports ferroviaires. Il paraît difficile que l'État organise tout seul.

Vous avez répondu qu'ils ne le feront pas seuls et qu'ils inviteront, bien sûr, les collectivités territoriales. Dans ce cas, pourquoi refusez-vous de l'inscrire dans la loi ?

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Je reste sur la même ligne.

Le schéma national relève de la politique de l'État, ce qui n'empêche évidemment pas le travail et la concertation avec l'ensemble des collectivités. Mais votre amendement serait réducteur, parce que vous ne faites allusion qu'aux régions ; or il peut y avoir d'autres collectivités, d'autres organismes de gestion de transports.

Restons donc sur le principe suivant lequel l'État définit le schéma national. On sait bien qu'ensuite, pour le mettre en application, il sera dans l'obligation de travailler avec les collectivités. Telles sont les raisons pour lesquelles la commission est défavorable à l'amendement.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Madame Coutelle, ce Grenelle a été élaboré avec l'ensemble des collectivités : les régions, les départements, les collectivités intercommunales, les communes, etc.

Quand on passera au schéma, il en sera naturellement de même. Je vais prendre un exemple, que vous connaissez bien et que nous avons évoqué ce matin : le financement du Sud-Europe-Atlantique. Avec qui se fait-il ? Avec l'État, les régions, les départements, les communautés d'agglomération – dont la vôtre, celle de Poitiers –, etc. Il est clair que les payeurs seront autour de la table ; ils sont codécideurs.

Ces infrastructures sont aujourd'hui cogérées par l'ensemble des acteurs. Cela va de soi. C'est conforme à l'esprit même du Grenelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Coutelle

Monsieur le secrétaire d'État, je vous ai bien entendu.

Les articles 14 et 15 modifient, améliorent, revisitent, si je puis dire, la LOTI. Cette loi de décentralisation de 1982 sur les transports intérieurs prévoyait les relations entre les autorités organisatrices de transports. À l'époque, cela a provoqué des difficultés, mais le fait de travailler ensemble était très intéressant, sans hiérarchie, sans lien de subordination entre les collectivités.

Pourquoi ne pas inscrire dans la loi que nous sommes toujours dans le cadre de la LOTI ? Sinon, si la LOTI n'existe plus, il faut refaire une loi où l'État établira un schéma national des infrastructures et demandera ensuite aux collectivités d'abonder le financement pour réaliser ces infrastructures qu'il ne pourra pas financer tout seul.

Je souhaite donc qu'il soit inscrit dans la loi que les collectivités sont des partenaires de cette organisation du schéma national des transports.

(L'amendement n° 1060 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1280 .

La parole est à M. Serge Grouard.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Grouard

Je voudrais en même temps défendre l'amendement n° 1279 portant article additionnel après l'article 15.

Permettez-moi de formuler une remarque de méthode. Nous avons adopté, il y a un instant, un amendement qui s'inscrit dans la même logique, mais qui nous a conduits à une situation difficilement réalisable.

Nous avions intégré la difficulté de mettre en oeuvre le schéma national des nouvelles infrastructures de transport tous modes en 2008, puisque l'amendement n° 1279 proposait qu'il soit réalisé avant la fin de l'année 2009, en concertation avec les parties prenantes du Grenelle. Nous répondions ainsi aux souhaits des uns et des autres. Mais je crains que cet amendement ne tombe, compte tenu du vote précédemment intervenu. C'est dommage, car notre amendement était plus satisfaisant que celui de M. Cochet. Nous arrivons ainsi à une situation absurde.

Je crains que l'amendement n° 1280 ne tombe de la même manière.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Grouard

Certes ! Je crains malheureusement d'avoir raison, puisque nous avons voté l'amendement de M. Cochet qui modifie le texte initial.

Je comprends la nécessité d'aller vite et je suis d'accord, mais je souhaite néanmoins que l'on puisse regrouper un certain nombre d'amendements chronologiquement, afin de ne pas voir tomber des amendements meilleurs que ceux précédemment votés.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

L'amendement voté portait sur l'alinéa 9. Nous examinons maintenant la rédaction des alinéas 11 et 12. À ce titre, l'amendement n° 1280 ne tombe pas. C'est la raison pour laquelle, je vous ai demandé de le présenter.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 1280 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Je souhaite que cet amendement soit retiré, pour les raisons évoquées par M. Grouard. Dans le cadre de la navette, nous pourrons reprendre tranquillement tous ces éléments.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Grouard

Je retire l'amendement n° 1280 .

(L'amendement n° 1280 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1174 rectifié .

La parole est à M. Yves Cochet.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Cochet

Madame la présidente, je tiens tout d'abord à rectifier quelques inexactitudes.

J'ai proposé oralement de rectifier une deuxième fois l'amendement n° 1173 . Je souhaite que le compte rendu fasse référence à l'année 2009, et non 2008.

L'amendement n° 1174 présente une certaine homogénéité avec l'amendement n° 1173 . Avant la fin de l'année 2009, le schéma national d'infrastructures sera réalisé avec les parties prenantes du Grenelle. Après sa réalisation, un groupe de suivi sera nécessaire, composé de l'ensemble des acteurs – les parties prenantes du Grenelle.

Je pense que M. Dionis du Séjour et d'autres collègues de la majorité suivront cette cohérence de pensée et d'action.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Monsieur Cochet, je vous précise que l'Assemblée s'est prononcée sur une échéance fin 2008.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

L'Assemblée a voté dans cette rédaction l'amendement n° 1173 rectifié .

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 1174 rectifié ?

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Même avis.

(L'amendement n° 1174 rectifié n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 8 .

La parole est à M. Claude Bodin.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bodin

L'alinéa 11 met en place un groupe de suivi des projets d'infrastructures majeurs, composé de représentants de l'État, des collectivités territoriales, organisations syndicales, organisations patronales et des représentants de la société civile.

Je propose que l'on adjoigne à ce groupe de suivi les parlementaires concernés.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

La commission est défavorable à cet amendement.

Un certain nombre d'entre nous ont été renvoyés dans leurs buts par un illustre parlementaire, M. Mazeaud. Il répondait à ceux qui intervenaient en se présentant comme député de telle ou telle circonscription : « Tu es député de la nation ! »

Plusieurs députés du groupe SRC. Il avait raison !

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Par définition, les parlementaires sont concernés. D'autre part, il ne pourrait s'agir que des représentants du Parlement, et non des parlementaires. (« Très bien ! » sur les bancs des groupes UMP et NC.)

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

J'entends le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Gest

J'ai entendu les propos du rapporteur. J'ai bien entendu vénéré notre ancien collègue Mazeaud, comme il se doit. Il se trouve qu'il n'est plus là !

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Gest

À chaque fois que des décisions importantes de structuration du territoire sont prises, les collectivités territoriales, les chambres de commerce, les groupes, les associations y sont associés – on n'oublie personne ! Les seuls à ne pas être concernés sont les parlementaires.

Il peut arriver – et je pense que cela se produira de plus en plus souvent dans l'avenir – que les parlementaires ne soient pas élus locaux.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Gest

De ce fait, Ils ne seront donc jamais associés au suivi. Je trouve cela très dommageable.

Le fait que les parlementaires ne soient pas automatiquement associés dans les maisons de l'emploi est par exemple une erreur. Cela permet aux députés de vérifier, d'une part, que le travail réalisé au Parlement est bien mis en oeuvre et, d'autre part, l'efficacité de nos décisions

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bodin

Je propose de modifier mon amendement et d'insérer après le mot : « composé », non pas les mots : « des parlementaires concernés, », mais les mots : « des représentants du Parlement, ».

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

L'amendement se lirait donc ainsi :

« À la dernière phrase de l'alinéa 11 de l'article 15, après le mot : « composé », insérer les mots « des représentants du Parlement, ».

Je souhaite qu'à l'avenir vous formuliez systématiquement par écrit vos propositions de modification et les fassiez passer à la présidence. Cela nous évitera de voter des choses qui ne correspondent pas à ce que vous aviez préalablement énoncé.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Déaut

Je veux m'associer à la formulation de l'amendement ainsi rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Par qui est désigné le représentant du Parlement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Il faudrait prévoir une procédure pour désigner un représentant du Parlement dans les régions.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Le député de la région ou de la circonscription ne pourra pas s'autoproclamer représentant. Je voulais donc appeler l'attention du Parlement sur les incohérences possibles.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement ainsi rectifié ?

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Très favorable.

(L'amendement n° 8 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 128 et 977 .

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Monsieur le rapporteur, je vous remercie de votre courtoisie.

Il convient d'associer également le monde de l'entreprise, par le biais des représentants des chambres consulaires, élus démocratiquement.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Raison

Mon amendement est satisfait. Il est normal, en effet, que les chambres consulaires qui sont les réels financeurs, soient représentées dans le groupe de suivi. Qu'est-ce qui alimente les collectivités si ce n'est la taxe professionnelle et les différents impôts ?

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Déaut

Je suis parfaitement d'accord pour associer le monde de l'entreprise. Mais il y figure déjà avec les organisations patronales.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Déaut

Entre les organisations syndicales et les chambres consulaires, on trouvera les mêmes représentants.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Coutelle

Monsieur le rapporteur, pourquoi avoir déposé cet amendement visant à intégrer tout le monde dans le groupe de suivi du schéma des infrastructures alors que vous avez refusé que les collectivités territoriales participent à la conception des schémas d'infrastructures ?

Il y a une belle unanimité pour le suivi, quand tout est fait. Mais au moment de l'élaboration, stade le plus important, vous refusez la participation des collectivités territoriales qui financent.

(Les amendements identiques nos 128 et 977 sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 129 .

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Avis favorable.

(L'amendement n° 129 est adopté.)

M. Jean Gaubert. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Soucieux du bon déroulement de nos travaux et afin de ne pas faire perdre du temps à l'assemblée, je vais faire deux rappels en un ! (Sourires.)

Je souhaite d'abord m'élever contre les propos tenus à l'instant par notre collègue Michel Raison : son argument consistant à dire que puisque les entreprises sont les vecteurs du financement, elles ont le droit de siéger dans le groupe de suivi des projets d'infrastructures majeures. Une telle conception est profondément antirépublicaine ! Dans ces conditions, chaque contribuable peut venir demander des comptes sur l'affectation de sa taxe d'habitation ou de sa taxe foncière ! L'Assemblée nationale devrait afficher une autre image de la démocratie et s'abstenir de tenir de tels discours. J'ose espérer que les propos de M. Raison ont dépassé sa pensée !

Cela précisé, je souhaite maintenant interroger le Gouvernement sur la suite de nos travaux. Nous savons tous qu'avec la meilleure des volontés, nous ne pourrons achever la discussion de ce projet de loi cette nuit.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Non, il reste trop d'amendements en discussion ! Tous ces amendements ont leur légitimité, tant les sujets sont variés, et il est normal d'y consacrer le temps nécessaire à leur défense. Il aurait sans doute fallu prévoir trois semaines de discussion. La réalité parlementaire a fait que son examen a été retardé. Je rappelle que le Grenelle de l'environnement a duré trois mois. Et vous voudriez que nous en venions à bout en quelques jours ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Le nombre d'amendements, et non des moindres, restant en discussion nous conduit à nous interroger sur la suite à donner à nos débats et implique que nous y consacrions le temps nécessaire.

Comment le Gouvernement envisage-t-il la suite des travaux, étant entendu que, dès la semaine prochaine, nous abordons la discussion du projet de loi de finances pour 2009 ?

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Je préférerai que le ministre d'État, Jean-Louis Borloo, vous réponde En attendant son arrivée dans l'hémicycle, je laisse la parole au président Ollier.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. le président de la commission. (A ce moment, M. le ministre d'Etat entre dans l'hémicycle.)

Debut de section - PermalienJean-Louis Borloo, ministre d'état, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire

Je vous écoute, monsieur Ollier ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Il nous reste environ mille amendements à examiner. Nous avons bien travaillé et le débat se déroule dans de bonnes conditions.

Nous souhaitons évidemment poursuivre la discussion cette nuit en avançant du mieux possible. L'ensemble des groupes avec qui je me suis entretenu est d'accord pour siéger vendredi, ce dont je vous remercie tous. Je remercie tout particulièrement la majorité d'avoir accepté d'être présente, très nombreuse, demain. Dans ces conditions, nous pouvons envisager de terminer l'examen du projet de loi dans la fin de l'après-midi. Si nous poursuivons tard cette nuit – jusqu'à trois ou quatre heures du matin – nous ne reprendrions le débat que demain après-midi – certains nous ayant fait part de la nécessité pour eux d'avoir du temps demain matin, le vendredi n'étant pas un jour habituel de séance. Nous siégerions donc à partir de quinze heures, vendredi après-midi, avec la perspective d'achever l'examen du projet de loi. Première hypothèse.

La seconde hypothèse – mais nous aviserons ce soir au fur et à mesure de l'avancée des débats – consisterait à travailler jusqu'à une heure du matin et à reprendre demain matin à neuf heures trente. (« Très bien » sur les bancs du groupe SRC.) Nous en déciderons dans la soirée à l'occasion d'une suspension de séance. Si chacun – tant la majorité que l'opposition – fait des efforts de concision, nous pourrons achever l'examen de ce texte demain en fin d'après-midi. Voilà comment, à titre personnel, j'envisage le déroulement de nos travaux ; la majorité est déterminée à être présente jusqu'à demain soir et elle vous remercie par avance, chers collègues de l'opposition, de faire le même effort !

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

Je suggère que nous avancions le plus possible cette nuit, parce que certains ne peuvent être présents demain.

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

Par ailleurs, j'ai une requête à formuler s'agissant de l'examen du chapitre III du titre II intitulé « Une agriculture et une sylviculture diversifiées, productives et durables ». La présence du ministre de l'agriculture me semblerait hautement souhaitable pour discuter de ce volet du texte. Je présume que sa venue est prévue, compte tenu de l'importance des articles 28 et 29, mais j'aimerais savoir à quel moment il sera là.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire.

Debut de section - PermalienJean-Louis Borloo, ministre d'état, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire

, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire. La présence de Michel Barnier est évidemment prévue, mais il est difficile de savoir à quel moment. Nous le tenons régulièrement informé de l'état d'avancement des travaux. Je viens, du reste, d'avoir au téléphone M. le Premier ministre, avec qui j'ai fait le point.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Cardo

Nous pourrions reprendre le débat, afin de ne pas perdre de temps !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Nous avons tous accepté de modifier nos agendas, car l'ensemble de nos collègues ont envie de faire un travail sérieux, ce qui suppose de consacrer du temps au débat. Il ne s'agit nullement ici d'un débat d'obstruction. L'obstruction, c'est autre chose ! Je me souviens de temps où la majorité actuelle, alors dans l'opposition, ne s'en privait pas !

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Jamais ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Je confesse qu'il nous est arrivé de faire la même chose et de ne nous hâter avec lenteur sur certains textes ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Malheureusement, il nous reste encore de nombreux sujets importants à examiner : l'agriculture, l'eau, l'énergie, les déchets.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Gest

Alors ne perdons pas de temps et reprenons le débat !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

Il faudra bien en débattre sereinement.

Tant qu'à passer du temps dans l'hémicycle, il me semblerait préférable de lever la séance relativement tôt cette nuit et reprendre demain matin plutôt que de faire l'inverse. J'imagine que, lorsque vous êtes sur le terrain, vous entendez nos concitoyens s'interroger sur la qualité et le sérieux de notre travail quand nous siégeons tard dans la nuit. Bref, mieux vaut légiférer le jour que la nuit !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Je remercie notre collègue Jean Gaubert d'avoir posé la question de l'organisation de nos travaux. L'examen, en urgence, du plan de sauvetage financier a retardé nos travaux. La situation est donc exceptionnelle.

Nous sommes tous d'accord pour estimer que nous devons terminer l'examen de ce projet de loi et ne pas le renvoyer ultérieurement, après la discussion budgétaire. Nous avons le choix entre deux options : soit travailler tard cette nuit, soit travailler normalement cette nuit jusqu'à une heure et reprendre dès demain matin. Je partage les remarques raisonnables de Jean Gaubert sur la qualité de nos travaux, mais nous avons à faire face à une situation particulière. Moi aussi, j'ai dû modifier mes rendez-vous, et, en tant qu'élu de province, je préférerais, pour ma part, siéger tard dans la nuit. Je suppose que la règle de la majorité s'appliquera. Cela dit, j'insiste sur le fait qu'il est important d'aller jusqu'au bout de la discussion. Il n'est pas pensable de renvoyer l'examen de ce texte après la discussion budgétaire.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Ne perdons pas de temps, alors !

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Mes chers collègues, vous êtes sept à avoir demandé la parole. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Je vous demanderai donc d'être brefs.

La parole est à M. le président de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Il me semble avoir répondu précisément à la question de M. Gaubert. Nous n'allons tout de même pas instaurer un débat dans le débat. (« Bien sûr ! » sur les bancs du groupe UMP.)

J'ai indiqué que nous ferions le point au cours de la séance de ce soir pour envisager la suite des débats. M. Chassaigne est favorable à siéger tard dans la nuit, d'autres préconisent de ne pas aller trop tard et de reprendre demain matin. Je ne suis pas magicien, chers collègues ! Si chacun fait des efforts de concision, nous pouvons tout à fait achever l'examen du texte. Il ne tient qu'à vous de faire avancer le débat, mais vous n'y arriverez pas si vous perdez du temps à débattre sur le fait que nous devons accélérer la cadence ! Je suis d'avis, madame la présidente, qu'il faut reprendre la discussion. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Cochet

Permettez-moi d'ajouter un argument qui n'a pas été évoqué. M. Ollier vient de nous rappeler qu'il reste 1 000 amendements à examiner, soit plus de la moitié, puisque nous en avons étudié environ 850. Il nous reste quinze heures de débat, jusqu'à demain soir, vingt heures. Les sujets étant d'importance, il n'est pas envisageable de réduire les délais. En tout état de cause, cela reviendrait à examiner soixante-six amendements, en moyenne, par heure sur des sujets comme les déchets, l'énergie, la gouvernance, l'agriculture !

Soyons sérieux !

Et je ne tiens compte que de la discussion des amendements, non des orateurs inscrits sur un article qui, ensemble, peuvent s'exprimer une demi-heure ou trois quarts d'heure ! Un orateur inscrit sur un article a en effet droit à cinq minutes ! Je le demande à Mme la présidente et au service de la séance : depuis soixante ans, a-t-on jamais tenu une moyenne de 66 amendements à l'heure pendant quinze heures consécutives ? Je suis certain que non ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Soyons réalistes. Le Gouvernement veut-il que nous siégions le samedi et le dimanche ? Dans le cas contraire, on envisage, s'agissant d'une loi dont le ministre d'État a toujours dit qu'elle passait avant toutes les autres, et qu'elle constituait une révolution dans la manière de gérer la France, d'expédier mille amendements en quinze heures ! Je le répète, ce n'est pas sérieux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Chacun ayant pu s'exprimer sur cette question, je vous propose de revenir au débat de fond.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Monsieur Cochet, je vous rends donc la parole pour soutenir l'amendement n° 1175 rectifié .

Plusieurs députés du groupe UMP. L'amendement est défendu !

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Cochet

La dénomination de « groupe de suivi » me semblant cantonner ce groupe à un rôle trop passif, je propose par cet amendement de lui conférer en outre la capacité de discuter de la viabilité des projets d'infrastructures et de se prononcer sur celle-ci.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Défavorable. N'étant pas encore installé, le groupe de suivi ne peut se réunir dès à présent.

(L'amendement n° 1175 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1113 .

La parole est à M. André Chassaigne.

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

(Adoptant un débit précipité) Je défendrai très rapidement cet amendement, qui tend à permettre au groupe de suivi d'étudier les décisions d'infrastructures nouvelles ; je suis prêt à le retirer si M. le ministre s'engage à préciser dans l'arrêté mentionné à l'alinéa suivant que le groupe de suivi sera très rapidement consulté sur ces décisions ! (Exclamations, rires et applaudissements sur tous les bancs.)

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Je m'y engage.

(L'amendement n° 1113 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1176 .

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. L'amendement est défendu. (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)

(L'amendement n° 1176 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1074 et 1114 .

La parole est à Mme Pascale Got, pour soutenir l'amendement n° 1074 .

Debut de section - PermalienPhoto de Pascale Got

Nombre d'entre nous ont appelé de leurs voeux une gouvernance plus précisément définie. D'où notre amendement, qui propose la création d'un observatoire doté de plusieurs prérogatives importantes : rendre cohérentes les politiques de transports, favoriser l'échange d'informations et procéder à une évaluation – notion trop rarement mentionnée dans le texte – des émissions de gaz à effet de serre, en particulier.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 1114 .

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Défavorable : ces amendements sont satisfaits, puisque l'observatoire existe déjà. (« Ah ? » sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Il existe au sein de l'ADEME.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Souhaitez-vous donner quelques précisions, monsieur le ministre ?

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Le rapporteur a été suffisamment clair. Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

Non, car je n'ai pas confiance ! Je veux bien faire un acte de foi, mais tout de même… (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Voilà qui illustre bien votre volonté d'escamoter la discussion de ce projet de loi… (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Le secrétaire d'État nous dit, sans prendre la peine de se lever, que l'observatoire existe déjà au sein de l'ADEME. Débrouillez-vous avec cela !

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Cela suffit, monsieur Mamère !

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Ce n'est pas ainsi que la discussion du texte pourra avancer ! Je suis d'accord avec Yves Cochet : vous voulez escamoter purement et simplement un projet de loi que vous avez présenté comme une priorité gouvernementale. Si vos priorités partent en lambeaux vendredi soir, ce qui risque d'arriver, vous n'aurez pas à être fiers de votre travail ! (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Monsieur Mamère, j'aimerais que vous gardiez raison. Depuis deux jours, je réponds point par point à toutes les questions des parlementaires, y compris aux vôtres. Les membres de l'opposition comme ceux de la majorité peuvent en attester. Vous, vous venez de temps en temps pour tenir ce type de propos ; je vous demande de le retirer, car il ne rend pas justice à la manière dont nous avons travaillé pendant deux jours.

Plusieurs députés du groupe UMP. Bravo !

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Il ne s'agit absolument pas d'une attaque personnelle, à la différence de celles dont je fais l'objet depuis un certain temps. Chaque fois que je pars, un député de droite prétend que c'est parce qu'il n'y a pas assez de caméras !

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Regardez : en voilà encore un qui s'énerve ! (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Madame la ministre, si vous voulez vous joindre aux quolibets, n'hésitez pas à prendre le micro !

Je veux simplement dire à M. Bussereau qu'en effet, chaque fois que nous l'interrogeons, il nous répond. Et c'est ce que j'attendais de lui une fois de plus.

(Les amendements identiques nos 1074 et 1114 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1072 .

La parole est à Mme Catherine Coutelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Coutelle

L'amendement tend à préciser, à la fin de l'article 15, la définition de l'approche socio-économique en dressant une liste de critères : l'impact du changement climatique, l'objectif de facteur 4, le report modal et l'accessibilité, ainsi que des choix environnementaux – réduction du bruit, qualité du paysage et biodiversité.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

L'amendement est satisfait par l'amendement n° 87 de la commission qui, à l'article 9, en reprend presque mot pour mot la rédaction.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Coutelle

Je vous crois, monsieur le rapporteur, et je retire mon amendement !

(L'amendement n° 1072 est retiré.)

(L'article 15, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1194 .

La parole est à M. Michel Bouvard.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Bouvard

Cet amendement est important : dans huit mois seulement, le cabotage en matière de transport routier sera entièrement libéralisé, ce qui ne fera qu'accroître la très forte concurrence à laquelle il soumet déjà nos transporteurs routiers depuis son ouverture, il y a un peu plus de quatre ans. Rappelons que notre pays bat à cet égard le record en concentrant environ un tiers du cabotage européen. Or, en la matière, nous ne disposons pas du même encadrement que d'autres pays européens, notamment l'Allemagne ou l'Espagne.

L'amendement tend donc tout d'abord à encadrer le cabotage, conformément aux orientations européennes, en limitant le nombre d'opérations de cabotage consécutives à un transport international à trois au maximum dans un délai de sept jours. Ce délai courrait à partir, non de la fin du transport international, mais du premier déchargement sur le territoire français dans le cadre d'un transport international.

L'amendement tend en outre à séparer dans la LOTI le sort du transport routier de marchandises de celui du transport de voyageurs, les normes n'étant pas les mêmes.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Cet amendement n'a pu être examiné en commission, mais, à titre personnel, j'y suis tout à fait favorable. M. Bouvard a raison : il s'impose d'encadrer le cabotage, et inscrire dès à présent cette mesure dans le texte serait de bon augure.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Pour une fois, je ne partage pas l'avis du rapporteur, et j'aimerais en discuter avec M. Bouvard. Comme il le sait bien, nous avons débattu du cabotage au cours du conseil des ministres des transports du 13 juin dernier, sous présidence tchèque, et nous sommes parvenus à un compromis, également accepté par les professionnels du secteur routier.

Votre amendement, monsieur Bouvard, reprend les propositions initiales de la Commission européenne…

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

… mais non ce compromis, ce qui pose un problème.

Nous travaillons actuellement avec toutes les organisations professionnelles en vue de légiférer sur ce point. M. Borloo et moi-même avons décidé d'inscrire une disposition en ce sens, par voie d'amendement gouvernemental, dans le projet de loi relatif à l'organisation et à la régulation des transports ferroviaires. Si vous acceptez de nous laisser quelques semaines, vous aurez donc satisfaction, et nous aurons en outre approfondi la concertation avec les organisations professionnelles.

Tout en comprenant fort bien votre demande, je vous prie donc de bien vouloir retirer votre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Bouvard

Puisque la commission était tout à fait favorable à mon amendement…

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Bouvard

Puisque le rapporteur y était tout à fait favorable et que le Gouvernement m'a en quelque sorte entendu par anticipation en manifestant l'intention de légiférer sous peu sur le sujet, et parce que je suis naturellement attaché à la concertation avec les transporteurs, je le retire. Je ne doute pas que nous serons associés à cette réflexion en amont. Merci, monsieur le ministre.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Bien sûr ! Merci, monsieur Bouvard.

(L'amendement n° 1194 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 276 .

La parole est à M. Antoine Herth.

Debut de section - PermalienPhoto de Antoine Herth

Cet amendement prend acte du règlement européen CE n° 1370-2007, qui prévoit l'ouverture à la concurrence pour la SNCF à partir de 2019, mais permet aux États membres de se doter dès 2009 d'un dispositif transitoire en ce sens.

Il permettrait aux régions d'engager une démarche expérimentale en concertation avec la grande société nationale de chemins de fer.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Je comptais proposer à M. Herth de retirer son amendement en attendant la remise du rapport Haenel, qui est, me semble-t-il, imminente. Peut-être le ministre pourra-t-il nous éclairer sur ce point.

Si nous ne disposons pas encore de tous les éléments fournis par ce rapport, peut-être faudrait-il mettre à profit la navette pour parvenir à une plus grande précision.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

M. Haenel – qui connaît bien ces questions, puisqu'il est à l'origine de la régionalisation des services ferroviaires – a remis la première partie de son rapport, consacrée au bilan de la loi de 1997, et nous a promis la suite pour la fin du mois d'octobre. Nous pourrons alors étudier, avec lui et avec vous, la manière de faire évoluer la situation.

Debut de section - PermalienPhoto de Antoine Herth

Je retire donc mon amendement.

(L'amendement n° 276 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie de deux amendements, nos 1143 rectifié et 1279 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir ces deux amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Bertrand Pancher

Nous avons déposé ces amendements par respect pour les grandes organisations environnementales, qui nous ont demandé de soutenir, non des centaines ou des milliers d'amendements, mais simplement une cinquantaine - ceux qui se bornent à traduire les engagements du Grenelle.

Notre débat a permis tout à l'heure de leur apporter quelques réponses, notamment sur l'engagement 14, qui concerne la réalisation, en concertation avec les parties prenantes, du schéma national des nouvelles infrastructures tous modes. Au début de la discussion, Mme la secrétaire d'État nous a en effet indiqué que la concertation serait très précisément structurée, notamment grâce au nouveau conseil national du développement durable.

Nous n'avons donc aucune inquiétude à ce sujet, et les réponses satisfaisantes du Gouvernement et du rapporteur nous convainquent de retirer ces deux amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

De deux choses l'une : soit, comme le propose M. Pancher, les amendements sont retirés, et nous y reviendrons à la faveur de la navette ; soit nous adoptons l'amendement n° 1143 rectifié , dont la portée est relativement large.

Je laisse le ministre trancher mais, en ce qui me concerne, je n'ai pas d'objection majeure à opposer à l'amendement n° 1143 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

J'aimerais avoir un éclaircissement, monsieur le rapporteur.

Votre amendement n° 1143 rectifié précise que « le schéma national des nouvelles infrastructures tous modes sera réalisé en concertation avec les parties prenantes du Grenelle de l'environnement », principe sur lequel nous nous accordons tous comme l'ont montré nos interventions sur l'article 15. Mais comment s'articule-t-il avec l'alinéa 11 de ce même article, aux termes duquel « À titre expérimental, un groupe de suivi des projets d'infrastructures majeurs est mis en place jusqu'en 2013. Il est composé de représentants de l'État, des collectivités territoriales, des organisations syndicales, des organisations patronales et des représentants de la société civile. » ?

Est-ce à dire qu'il y aura, d'une part, un comité de suivi et, d'autre part, une consultation des participants du Grenelle ? Ce sont deux approches de nature différente mais qui risquent d'être redondantes. Les auteurs de l'amendement ont-ils simplement voulu envoyer un signe à toutes les organisations et parties prenantes du Grenelle ? Cela peut se concevoir. Mais si l'on s'en tient au strict travail législatif, l'alinéa 11 de l'article 15 me paraît suffisant.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Déaut

Ma remarque ira dans le même sens.

Le suivi du Grenelle de l'environnement est important. Les comités opérationnels ont montré, secteur par secteur, la nécessité de décliner des objectifs, aujourd'hui repris dans ce projet de loi.

Nous venons de nous battre pour soutenir l'amendement n° 8 de M. Bodin, afin que les représentants du Parlement soient associés au groupe de suivi expérimental. Dans ces conditions, il ne paraît pas souhaitable que le schéma national des nouvelles infrastructures de transport tous modes comporte un autre comité de suivi, différent du précédent.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Déaut

S'il y a une déclinaison secteur par secteur, pourquoi le schéma national des infrastructures serait-il seul concerné ? Pourquoi n'a-t-il pas été prévu dès le départ d'associer les parlementaires ?

J'en reviens aux remarques faites tout à l'heure à propos de la procédure. Nous avons demandé de disposer de davantage de temps sur ces sujets majeurs. Dans ces conditions, il serait paradoxal de vouloir multiplier les comités car nous n'aurions tout simplement pas le temps d'y siéger.

Il faut un comité de suivi du Grenelle de l'environnement composé de la totalité des parties prenantes, y compris les parlementaires.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

J'entends bien vos remarques, monsieur Le Déaut. Mais entre l'adoption de l'amendement de M. Cochet, les modifications apportées au comité de suivi et cet amendement de la commission, nous voyons bien qu'il est nécessaire de remettre un peu de cohérence, ce que nous ferons lors de la deuxième lecture. Cette série d'amendements d'appel montre la volonté des acteurs du Grenelle d'être consultés. Les collectivités locales et les milieux économiques veulent en particulier qu'il soit tenu compte de certains délais.

Pour l'heure, je suis favorable à cet amendement n ° 1143 rectifié . Il faudra ensuite recadrer l'ensemble du système pour assurer le suivi démocratique que votre assemblée appelle de ses voeux.

Puisque c'est la dernière fois que j'interviens dans ce débat, j'en profite pour remercier votre assemblée pour la qualité du travail qu'elle a effectué sur tous les articles relatifs au chapitre « Transports » du projet de loi de mise en oeuvre du Grenelle de l'environnement.

Debut de section - PermalienPhoto de Yanick Paternotte

Compte tenu de ces explications, je retire l'amendement n ° 1279 .

(L'amendement n° 1279 est retiré.)

(L'amendement n° 1143 rectifié est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Sur l'article 16, je suis saisie d'un amendement n° 1177 .

La parole est à M. Yves Cochet.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Cochet

Madame la présidente, avant de soutenir mon amendement, je réitère ma question : y a-t-il eu, depuis le début de la Ve République, des débats où l'on a pu examiner 66 amendements à l'heure pendant quinze heures consécutives ? J'espère que le service de la séance y répondra le plus tôt possible.

L'article 16 fixe de grandes orientations, conformément à la nature du projet de loi. Tous les verbes sont incitatifs : l'État « incitera », « soutiendra », « étudiera », « facilitera », « favorisera ». Dans cet esprit, mon amendement propose d'insérer un alinéa avant le premier alinéa afin de fixer un principe d'action selon lequel il importe, en matière d'énergies, de desserrer les contraintes. À l'échelle mondiale, les énergies sont à 85 % des énergies fossiles qui imposent des contraintes très fortes. La France est ainsi dépendante à 100 % des importations de charbon, de gaz et de pétrole, ce qui entraîne un coût, toutes énergies fossiles confondues, de 60 milliards à 70 milliards d'euros. La contrainte budgétaire est énorme, comme vous pouvez le constater. En aval, le changement climatique entraîne d'autres contraintes très lourdes, dont il est fait très souvent mention dans cette loi. Il en va de même pour le nucléaire : nous sommes dépendants à 100 % des importations car il n'y a pas une seule mine d'uranium en France.

Je propose donc d'indiquer que « l'énergie réclame une stratégie spécifique : une politique énergétique », prenant en compte la triple contrainte de la pollution de l'air et de l'effet de serre – ce que j'appelle l'aval du carbone –, du déclin des hydrocarbures – la déplétion des fossiles – et des risques technologiques au premier rang desquels le risque nucléaire. « La politique énergétique de la France est d'abord basée sur la réduction de ces contraintes par la priorité donnée à la sobriété et à l'efficacité énergétiques », qui constituent des priorités pour une politique de paix, de démocratie et de solidarité. Ce n'est pas l'énergie en tant que telle qui m'intéresse, ce sont les valeurs cardinales de notre continent, qui sont menacées par la crise actuelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Sur le fond, votre amendement est satisfait par le premier alinéa de l'article 1er.

Sur la forme, je dois dire que son exposé sommaire est purement inacceptable. Comment pouvez-vous écrire que « le développement durable est un concept alibi qui aveugle les consciences » ?

L'avis de la commission est clairement défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État chargée de l'écologie, pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Je rejoins l'avis du rapporteur sur l'exposé sommaire.

S'agissant du contenu, l'essentiel est pris en compte dans l'article 1er de la loi-programme du 13 juillet 2005 : « Cette politique vise à : contribuer à l'indépendance énergétique nationale et garantir la sécurité d'approvisionnement ; assurer un prix compétitif de l'énergie ; préserver la santé humaine et l'environnement […] ; garantir la cohésion sociale. » . Il me paraît inutile de répéter ce qui figure déjà par ailleurs dans notre législation.

(L'amendement n° 1177 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1178 .

La parole est à M. Yves Cochet.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Cochet

Ne pensons pas qu'aux grands réseaux qui parcourent l'Europe. Il me paraît nécessaire de faire référence aussi aux réseaux énergétiques décentralisés, qui permettent davantage d'économies que les premiers.

En outre, ils contribuent à rendre l'Europe et la France moins fragiles. Supposez que, pour une raison ou pour un autre, un incident intervienne dans le sillon rhodanien : ce ne serait pas seulement la région PACA et la région Rhône-Alpes qui seraient coupées l'une de l'autre, ce serait la France du sud et la France du nord, l'Europe du sud et l'Europe du nord. Une trop grande centralisation est source de fragilité.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

L'avis de la commission est défavorable pour une raison de forme, monsieur Cochet. Il semble que vous ayez fait une confusion d'articles. Vous faites référence aux énergies renouvelables, traitées dans l'article 17, alors que l'article 16 est consacré aux baisses de consommation d'énergie.

J'ajoute que le deuxième alinéa de votre amendement est pleinement satisfait par l'amendement que j'ai présenté sur les 23 %.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

J'apporterai quelques nuances aux propos de mon cher collègue Cochet. N'oublions pas que les réseaux décentralisés comportent des risques.

Premièrement, mettre en place de tels réseaux, c'est préparer une vente à la découpe du service énergétique dans notre pays. Le danger de privatisation de la distribution de l'électricité serait très grand.

Deuxièmement, méfions-nous, en prônant certains principes, de ne pas conduire à une remise en cause de la péréquation tarifaire, à laquelle je suis très attaché.

(L'amendement n° 1178 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 998 .

La parole est à M. Philippe Plisson.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Plisson

C'est un lieu commun que de dire que la première énergie nouvelle, c'est l'énergie que l'on économise. C'est pourquoi nous souscrivons aux mesures prises en faveur des produits économes en énergie. Toutefois, nous souhaitons que soient également pris en compte les équipements produisant des énergies renouvelables, en particulier ceux installés dans l'habitat, qu'il s'agisse des appareils géothermiques, des pompes à chaleur, des chauffe-eau solaires ou des chauffages au bois, qui économisent les énergies fossiles ou l'électricité. Ils doivent eux aussi bénéficier de l'aide apportée par les mécanismes d'incitation fiscale.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Les énergies renouvelables faisant l'objet de l'article 17, je vous demande, monsieur Plisson, de retirer cet amendement, quitte à apporter des modifications à l'article suivant.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Plisson

Oui, madame la présidente.

(L'amendement n° 998 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1238 .

La parole est à M. Yves Cochet.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Cochet

Cet amendement se situe bien dans le cadre de l'article 16 puisqu'il concerne la réduction de la consommation d'énergie. Il reprend l'engagement n° 52 du Grenelle de l'environnement d'étendre l'étiquetage énergétique à tous les appareils de grande consommation – téléviseurs, ordinateurs, appareils électroménagers – dans la perspective, à plus ou moins court terme, d'interdire à la vente les appareils les plus consommateurs d'énergie, en particulier les lampes à incandescence.

En outre, cet amendement s'inscrit en cohérence avec la directive européenne 200532CE intitulée « Energy using products » sur l'éco-conception applicable aux appareils consommateurs d'énergie.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Je suis favorable au principe de cet amendement mais une rectification s'impose. Mme la secrétaire d'État va vous la soumettre.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Cet amendement est intéressant mais il est un peu restrictif par rapport à l'ambition du Gouvernement et de l'Union européenne. L'étiquetage relève en effet de travaux communautaires. Les dispositions actuelles sont soumises à révision, notamment afin d'élargir le champ des appareils concernés. Il s'agit de les ajuster au nouveau champ de la directive « éco-conception », qui couvrirait l'ensemble des produits liés à l'énergie, fenêtres comprises. La France soutient pleinement cet élargissement. Il n'est donc pas opportun d'apporter des restrictions.

Je proposerai dès lors une rectification qui consisterait à insérer les mots «, notamment » après « énergétique » et à supprimer les mots entre parenthèses.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Il s'agirait donc, après le mot « étiquetage », d'insérer les mots : « énergétique, notamment à tous les appareils de grande consommation ».

Acceptez-vous cette rectification, monsieur Cochet ?

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 130 .

La parole est à M. Serge Poignant.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Poignant

Le dispositif des certificats d'économie d'énergie, mis en place par la loi d'orientation sur l'énergie de juillet 2005, dont j'étais le rapporteur, fonctionne bien mais la commission et le Gouvernement souhaitent l'étendre. Nous voulons toutefois qu'une évaluation soit menée afin de nous assurer de l'efficacité de cette extension. D'où cet amendement, adopté par la commission.

(L'amendement n° 130 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 917 .

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

il s'agit d'un amendement rédactionnel.

(L'amendement n° 917 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n°1239 .

La parole est à M. Yves Cochet.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Cochet

Afin de réduire un peu notre consommation énergétique qui, dans certains domaines, prend des formes extravagantes, l'amendement 1239 interdit les panneaux publicitaires motorisés, déroulants et rétroéclairés. Il en existe de plusieurs types, mais en général ils font quatre mètres sur trois mètres, et ils engloutissent de 5 000 à 9 000 kilowattheures par an, soit la consommation électrique de deux foyers de quatre personnes ! En outre ils dénaturent les paysages, constituent une gêne visuelle pour les habitants et un risque pour la sécurité routière, puisque, mouvants, ils tendent à capter l'attention des automobilistes. De tels panneaux sont l'illustration de la société de gaspillage dans laquelle nous vivons, au mépris de la solidarité que nous devons avoir envers les pays du Sud.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Je vous proposerais volontiers de retirer cet amendement au profit de l'amendement 374 de la commission, présenté à l'initiative de M. Saddier, après l'article 36 : il dispose que l'installation des dispositifs publicitaires sera soumise à l'autorisation du maire. Mieux vaut toucher un champ plus large que d'entrer dans le détail des différents dispositifs, comme vous le faites ici pour les panneaux motorisés.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Il n'est pas favorable, non que je considère ces panneaux comme une grande réussite esthétique de nos sociétés, mais parce que l'amendement est trop restrictif. Si on allait dans ce sens, il faudrait apporter bien d'autres précisions à ce premier alinéa.

(L'amendement n° 1239 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n°994 .

La parole est à M. Philippe Tourtelier.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Tourtelier

Notre amendement 994 a un objectif semblable. Comme l'a dit M. Yves Cochet, nous sommes dans une société de gaspillage. Nous sommes certes tous d'accord pour réduire la consommation d'énergie – même si, parallèlement, certains veulent ouvrir les magasins le dimanche ! (Sourires sur les bancs du groupe SRC.) Mais c'est là un autre débat.

C'est la publicité même qui est à remettre en cause. Si elle informe, d'accord ; si elle incite au gaspillage, non. D'autre part, interdire les panneaux publicitaires dans une commune est très compliqué actuellement : il faut prendre un règlement local de publicité et les dispositions ne sont pas les mêmes selon qu'on est dans l'agglomération proprement dite ou à l'extérieur.

Les publicités lumineuses sont un symbole de gaspillage offert tout au long de la nuit. Il faut autoriser les maires à en réglementer l'usage afin de réduire leur consommation et les nuisances qu'elles provoquent.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Cet amendement se rapproche de l'amendement 374 dont je viens de parler. Je vous propose de le retirer pour cosigner ou sous-amender l'amendement de M. Saddier, de façon à ce que nous traitions du sujet en une fois. Sur le principe nous sommes d'accord.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Tourtelier

Nous en sommes d'accord.

(L'amendement n° 994 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 992 .

La parole est à M. Le Déaut.

leM. Jean-Yves Le Déaut. Notre amendement 992 tend à compléter l'alinéa premier par la phrase suivante : « Le développement des procédés de construction normés, avec des chartes qualité, pour garantir l'efficacité énergétique des bâtiments sera encouragé. »

Il faut en effet améliorer la fiabilité des matériaux et éléments de construction. De plus, aujourd'hui, plus de 40 corps de métier se succèdent pour construire un bâtiment. L'efficacité énergétique dépend du résultat de la combinaison des uns et de la coopération des autres. C'est d'ailleurs pourquoi nous avons demandé une plate-forme sur l'éco-construction, qui sera sans doute chargée de s'en préoccuper. D'autre part, il faut garantir – certains amendements portent sur ce sujet – la formation de tous les corps de métier, des architectes aux artisans, pour parvenir à des chartes de qualité efficaces, assurant l'efficacité énergétique du bâtiment. Nous avons également demandé que les personnes chargées de réaliser des audits disposent de certifications. Mais ce dont il est question, dans cet article, c'est bien des étiquettes-énergie, de A à G, et des pastilles de couleur, de vert à rouge. Nous voulons que les clients puissent vérifier facilement que la totalité des matériaux et des techniques de construction utilisés garantissent une efficacité énergétique.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Votre amendement n'est-il pas satisfait par l'amendement 57 qui dispose que « la réglementation thermique applicable aux constructions neuves […] s'attachera à susciter une évolution technologique et industrielle significative dans le domaine de la conception et de l'isolation des bâtiments… » ?

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Favorable.

(L'amendement n° 992 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 973 .

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Déaut

L'amendement 973 a pour objet de limiter la publicité pour les produits consommant de l'énergie. Il faudrait au moins travailler sur ce sujet. A propos de l'amendement 1238 de M. Cochet, Mme la secrétaire d'Etat a fait observer qu'il fallait viser tous les produits et pas seulement les téléviseurs et les ordinateurs. J'en suis d'accord. Actuellement, on peut faire la promotion de produits qui consomment énormément d'énergie. Si l'on utilisait l'étiquetage couleur, avec des pastilles allant du vert au rouge selon la consommation, il est certain qu'on ne ferait pas de publicité pour un appareil muni d'une pastille rouge, car ce serait à fonds perdus. Ce que nous voulons, c'est donc appliquer une pastille de couleur à différents outils de promotion. Lors de la canicule de 2003, on a vendu tous les climatiseurs disponibles jusqu'à épuisement des stocks, on en a importé de certains pays que je ne citerai pas, et un certain nombre contribuaient fortement à l'effet de serre.

Peut-être la rédaction de cet amendement n'est-elle pas parfaite. Mais je voulais aborder le sujet pour pouvoir éventuellement y revenir en deuxième lecture.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Je comprends qu'il s'agit d'un amendement d'appel. Je m'apprêtais à émettre un avis défavorable, mais si l'amendement est retiré, nous pourrions effectivement revenir sur le sujet dans le cadre du Grenelle II, plutôt qu'en seconde lecture – le Gouvernement nous dira ce qu'il en pense.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Nous sommes d'accord sur le principe, et à l'alinéa premier, nous manifestons clairement notre volonté d'étendre l'étiquetage. Mais la rédaction de l'amendement pose problème : comment fera-t-on pour un message promotionnel à la radio ? Je préférerais que l'amendement soit retiré et que ce travail soit conduit par ailleurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Déaut

Je suis convaincu : il est en effet difficile de faire passer une pastille de couleur à la radio ! Je retire l'amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

J'entends bien l'argument de Mme la secrétaire d'État et il faut effectivement trouver des solutions appropriées. Reste que la proposition de M. Le Déaut est intéressante, car elle contribuera à donner un prix au carbone, comme le réclament depuis longtemps les négociateurs du Grenelle et d'autres.

(L'amendement n° 973 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 999 .

La parole est à Mme Frédérique Massat.

Debut de section - PermalienPhoto de Frédérique Massat

Notre amendement 999 vise à étendre aux entreprises fabriquant des équipements destinés à produire des énergies renouvelables les mécanismes d'incitation prévus pour favoriser la fabrication d'équipements permettant de réduire la consommation d'énergie.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

J'ai déjà demandé le retrait d'un certain nombre d'amendements pour y revenir à l'article 17. Peut-on faire de même dans ce cas ?

Debut de section - PermalienPhoto de Frédérique Massat

Cela semble difficile, car l'article 17 ne mentionne pas du tout les entreprises. Or c'est d'elles qu'il est question ici.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

De toute façon, nous sommes d'accord sur le fond. Nous pouvons donc accepter la disposition à cet endroit du texte.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Favorable.

(L'amendement n° 999 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 131 , deuxième rectification, 1281, 929, 993 et 1240, pouvant être soumis à discussion commune.

La parole est à M. Serge Poignant.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Poignant

M. Bignon, M. Havard, M. Paternotte et moi-même avions déposé un amendement 131 rectifié – l'amendement 1281 est identique – disposant que « la vente des lampes à incandescence sera interdite fin 2010 ». C'est l'un des engagements du Grenelle de l'environnement. Après discussion en commission, nous avons décidé de le faire en accord avec les professionnels concernés. Dès lors, on ne pouvait écrire que cette vente « sera » interdite. L'amendement 131 , deuxième rectification, rédige donc ainsi l'alinéa 3 : « Dans l'objectif d'un retrait de la vente à compter de 2010, la France soutiendra les projets d'interdiction des ampoules à forte consommation d'énergie dans le cadre communautaire. En accord avec les professionnels concernés, notamment les distributeurs, l'État s'attachera à anticiper les échéances européennes. » Je propose aux collègues qui ont déposé des amendements dans le même sens de les retirer pour cosigner celui-ci.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

J'appelle l'attention sur la possibilité de procéder à une interdiction immédiate dans les régions d'outre-mer. Certes, la nomenclature douanière ne comporte pas de différenciation permettant d'augmenter le taux d'octroi de mer sur les lampes à incandescence, mais cela pourrait être revu. On peut peut-être en discuter à l'article 49...

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Grouard

Oui. Je tiens à souligner que, derrière ces quelques lignes anodines, sont en jeu des économies extrêmement importantes. En l'occurrence, il s'agit de 10 % de notre consommation d'énergie électrique et si la mesure était généralisée en Europe, on économiserait l'équivalent de la production de vingt centrales thermiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Sur l'amendement 929 , qui est un peu différent, je donne la parole à M. Eric Diard.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Diard

Les autres amendements portent sur la date d'interdiction, qu'ils fixent à 2010. Notre amendement 929 rédige ainsi le début de l'alinéa 3 : « L'État soutiendra et veillera à la bonne conduite des projets d'interdiction… ». Il s'agit de donner à la France un rôle actif dans l'aboutissement des projets d'interdiction.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Plisson

Nous sommes d'accord pour retirer l'amendement 993 au profit de l'amendement 131 , deuxième rectification, à condition que M. Poignant confirme bien que l'échéance de 2010 sera ferme et définitive. J'ai cru comprendre qu'il pourrait y avoir des prolongations mais nous y sommes opposés.

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Nous demandons aussi une interdiction ferme d'ici à 2010. Elle permettrait d'éviter d'émettre 20 millions de tonnes de CO2 chaque année, soit l'équivalent de ce que devrait produire le nouveau réacteur nucléaire EPR.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Mais retirez-vous l'amendement au profit de l'amendement 131 , deuxième rectification ?

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Nous voulons des assurances sur une interdiction d'ici à 2010.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Poignant

Je donne de nouveau lecture de l'amendement : « Dans l'objectif d'un retrait de la vente à compter de 2010, la France soutiendra les projets d'interdiction des ampoules à forte consommation d'énergie dans le cadre communautaire. En accord avec les professionnels concernés, notamment les distributeurs, l'État s'attachera à anticiper les échéances européennes. » L'objectif est bien une interdiction en 2010, en accord avec les professionnels, et dans le cadre européen.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Je soutiens, bien entendu, l'amendement n° 131 , deuxième rectification, qui fait place à la concertation, tout en maintenant l'objectif, très clair, de suppression.

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Si nous menons ces projets dans le cadre européen, nous risquons de nous trouver confrontés à des difficultés.

Je voudrais montrer à nos collègues un article figurant dans un journal de l'après-midi et relatant ce qui est en train de se passer à Bruxelles : la Pologne, l'Italie et six autres pays de l'Union européenne ne sont plus d'accord pour appliquer le plan climat énergie, lequel prévoit 20 % d'économies d'énergie, 20 % d'énergies renouvelables et 20 % d'efficacité énergétique. Si nous espérons un accord européen sur la question des lampes à incandescence, nous pouvons l'attendre longtemps ! C'est la raison pour laquelle la France, qui préside l'Union, doit montrer l'exemple en appliquant, dans le cadre national, cette mesure d'interdiction d'ici à 2010, sans tenir compte des aléas que l'on voit surgir à Bruxelles entre les différents pays européens.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Poignant

J'ai bien précisé que l'État s'attacherait à anticiper les échéances européennes.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

C'est une mesure très intelligente, bonne à la fois pour l'environnement, pour le pouvoir d'achat et pour la baisse de la consommation d'énergie. Il s'agit d'un combat personnel de Jean-Louis Borloo, tant au niveau européen, puisque les travaux communautaires se sont accélérés et devraient aboutir à une décision en décembre, qu'au niveau national, dans la mesure où un travail est en cours pour anticiper cette échéance européenne. Il se pourrait que nous ayons, dès la semaine prochaine, à annoncer de bonnes nouvelles concernant un retrait volontaire au niveau national.

La rédaction de l'amendement de la commission nous convient, même si nous espérons atteindre cet objectif plus vite qu'il ne l'indique.

(Les amendements nos 1281 , 929 et 993 sont retirés.)

(L'amendement n° 131 , deuxième rectification est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

En conséquence, l'amendement n° 1240 tombe.

Je suis saisie d'un amendement n° 1241 .

La parole est à M. Yves Cochet.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Défavorable.

(L'amendement n° 1241 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 928 rectifié .

La parole est à M. Christian Jacob.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Favorable.

(L'amendement n° 928 rectifié est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie de deux amendements, nos 132 et 213 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Serge Letchimy.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Je propose que Mme Taubira, étant à l'origine de cet amendement, le présente.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Taubira

J'ai présenté l'exposé des motifs avec l'amendement n° 212 , à l'article 8, qui tend à modifier le code de l'urbanisme. Aussi ne le reprendrai-je pas dans son intégralité, même si j'ai l'impression que le Gouvernement est aussi peu attentif que la dernière fois. Je n'en aurai pas moins droit à une réponse aussi péremptoire ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Taubira

M. Gest riposte en dépit du bon sens…

Je reprendrai très sommairement l'argumentaire que j'ai exposé la dernière fois. Le code de l'urbanisme et les normes de construction sont conçus pour un climat tempéré, mais s'appliquent aussi outre-mer, dans des zones équatoriales et tropicales.

L'article 16 vise à réduire les consommations énergétiques et à mettre en place des dispositifs incitatifs, notamment en faveur des produits les plus économes en énergie.

Je vous propose, par cet amendement, d'aller au-delà, c'est-à-dire de cesser d'entraver les potentialités thermiques naturelles des zones tropicales et équatoriales, et donc, de prévoir une réglementation thermique spécifique qui prenne en considération les possibilités de ventilation naturelle, afin que nous sortions de modes de construction qui sont une véritable hérésie, en ce qu'ils consomment beaucoup d'énergie – je pense notamment aux climatiseurs qui fonctionnent partout, toute l'année et en toutes circonstances. Cette réglementation thermique spécifique aux outre-mer permettrait d'intégrer à nouveau les modes de construction existants, qu'ils soient traditionnels ou culturels, qui tiennent compte du mode d'habitation et qui impliquent la connaissance des matériaux traditionnels.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Quand vous avez présenté cet amendement, madame Taubira, je vous ai dit que nous y reviendrions, avec un avis favorable de la commission. Vous en avez ici la confirmation !

Cet amendement a été longuement débattu. Je vous avais fait une proposition – vigoureusement combattue par M. Letchimy –, celle de le reporter à l'article 49 où je pensais qu'il aurait mieux sa place. Mais la démonstration de M. Letchimy a été suffisamment bruyante pour nous faire accepter de replacer cet amendement à l'article 16 !

La commission a donc adopté cet amendement 132 , pratiquement identique au 213.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Le Gouvernement est favorable à cet amendement. Il a toutefois une petite réticence portant sur le mot « établira », car, en réalité, nous sommes en train d'établir, et nous pensons pouvoir aboutir prochainement. Or cette rédaction semble indiquer que nous découvrons le sujet.

Cela étant, nous pouvons accepter le mot « établira » et donnons un avis favorable à cet amendement. Nous nous rendons également aux arguments de la commission : nous avons eu la même position, mais il est vrai que celle-ci a été fortement combattue hier par M. Letchimy !

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Taubira

C'est très volontiers, madame la secrétaire d'État, que je passe du futur au présent de l'indicatif.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Que les choses soient donc claires : le mot « établira » est remplacé par « établit », et nous avons maintenant un amendement n° 132 rectifié .

Vous avez la parole, madame Taubira.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Taubira

Je veux seulement dire un mot concernant les invectives malveillantes autour des propos de M. le rapporteur. J'étais en séance, monsieur le rapporteur, et je ne cesse de remercier le président Ollier, qui m'a permis, non seulement de siéger, mais surtout d'intervenir, assez abondamment, je l'avoue, en commission, alors que je n'en suis pas membre. J'étais donc en séance lorsque nous avons présenté cet amendement. Cela étant, lorsque nous en avons discuté à l'article 8, l'avis de la commission était également favorable.

Ayant prévu deux amendements de repli, je ne vous cache pas que je préfère la rédaction de celui-ci.

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Je soutiens l'amendement présenté par Christiane Taubira.

Nous devrions tous nous en inspirer, car, dans les collectivités dont nous avons la responsabilité, nous constatons qu'aujourd'hui, les architectes se forment à l'utilisation de nouveaux matériaux et s'inspirent, pour éviter la climatisation, et donc, la production de gaz à effet de serre, de ce qui se pratique dans les pays tropicaux et dans ces modes d'habitat traditionnels qui jouent beaucoup avec ce que l'on appelle « l'effet venturi ». Nous devrions donc appliquer cet amendement dans ce qu'on appelle la métropole.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Il s'agit quasiment d'un travail de commission, madame la ministre, mais, dès lors que vous nous avez demandé de passer au présent dans la première phrase de l'amendement, ne faut-il pas, par souci de cohérence, écrire dans la deuxième phrase : « Cette réglementation distingue les normes s'appliquant (...) » ?

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Oui.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Nous mettons donc les deux phrases de l'amendement au présent.

(L'amendement n° 132 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

En conséquence, l'amendement n° 213 tombe.

Je constate que le vote a été acquis à l'unanimité.

Je suis saisie d'un amendement n° 991 .

La parole est à M. Philippe Tourtelier.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Tourtelier

Il s'agit d'un amendement important, dont nous avons déjà débattu en commission.

Nous sommes tombés d'accord pour rappeler dans le texte que le développement durable incluait le domaine social, ce qui sous-entend que nous ne réglerons pas les problèmes environnementaux sans une approche sociale.

Mais il faut passer aux actes. Tout à l'heure, vous avez refusé de prélever une taxe sur les compagnies pétrolières pour aider les plus modestes à opérer leur transition énergétique, qu'il s'agisse de leurs déplacements ou des modes de chauffage de leur maison. Vous avez l'occasion de vous rattraper en adoptant cet amendement, qui vise à une mesure d'équité. Dans notre société de consommation, nous devons apprendre à distinguer l'essentiel de ce qui n'est que gaspillage. Notre amendement propose que l'État étudie la mise en place d'une tarification de l'électricité et du gaz distinguant une consommation vitale à un tarif de base et une consommation de confort à un tarif majoré.

Cette mesure constitue une bonne réponse à la précarité énergétique – termes que vous avez accepté d'inscrire dans la loi. Il faut maintenant passer aux actes. Nous vous demandons de mener une réflexion afin d'instaurer le plus vite possible un tarif différent selon qu'il s'agit d'une consommation vitale ou d'une consommation de confort.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Défavorable.

Votre amendement est déjà satisfait. Au-delà du tarif social du gaz et de l'électricité, adopté à l'initiative, d'ailleurs, du président de la commission, le Gouvernement a présenté un amendement – adopté à l'unanimité – au deuxième alinéa de l'article 2, selon lequel le programme d'économies d'énergie dans le secteur du logement comprendra des actions ciblées de lutte contre la précarité énergétique.

Cela répond, me semble-t-il, à vos doléances.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Le Gouvernement considère également que cet amendement est satisfait, dans la loi pour les raisons évoquées par le rapporteur, mais aussi dans les faits, puisque nous avons publié un décret mettant en oeuvre le tarif spécial de solidarité pour le gaz naturel. En 2008, c'est une aide forfaitaire de 118 euros pour un foyer de quatre personnes qui se chauffent au gaz. Les foyers qui bénéficient déjà du tarif d'électricité de première nécessité sont automatiquement rendus bénéficiaires de ce tarif spécial de solidarité pour le gaz.

Le tarif de première nécessité assure tout de même 1 200 kilowattheures d'électricité par an, c'est-à-dire le tiers de la consommation moyenne, tous ménages confondus, avec une réduction comprise entre 30 % et 50 % sur le prix du kilowattheure et sur celui de l'abonnement. Le niveau minimal d'électricité se situe donc à un prix très favorable. Dans leur ensemble, ces dispositifs sociaux sont ouverts à deux millions de ménages.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Déaut

L'existence du dispositif que vous décrivez peut être remis en question chaque année par la loi de finances. Si l'on inscrit dans le présent texte une tarification du gaz qui distingue une consommation de base ou un tarif social et une consommation de confort, cela constituera un avantage. M. le ministre a indiqué qu'il menait une réflexion sur l'instauration d'une taxe carbone. Le jour où nous aurons réellement une telle taxe ou une taxe climat énergie, ou encore une tarification différente tenant compte de la réalité des émissions de gaz à effet de serre, il en résultera une augmentation globale des tarifs du gaz, de l'électricité et des transports, biens qui nous sont nécessaires dans notre vie quotidienne.

Si cette augmentation n'a pas été prévue dans les orientations de cette loi et qu'il faille faire des économies, on peut très bien les faire sur ces tarifs sociaux du gaz ou de l'électricité à la faveur de la loi de finances. Il conviendrait donc d'inscrire dans ce texte-ci la création d'un tarif de base, en prévision des augmentations que ne manqueront pas d'entraîner les dégâts écologiques générés par les émissions de gaz à effet de serre.

Monsieur le rapporteur, vous allez sans doute vous contenter de nous dire que la commission est défavorable à cet amendement, mais, pour ma part, j'aimerais avoir, lors de la navette ou dans le cadre du Grenelle II, une réponse à cette question majeure.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Plisson

Je suis déjà intervenu sur le même thème, à savoir la climatisation de cette enceinte. J'avais alors obtenu satisfaction ces derniers jours, mais il semble que l'administration a rechuté. Nous sommes donc encore soumis à un climat de réfrigérateur qui dilapide l'énergie et nous rend tous malades. Je réitère donc instamment ma requête : pouvons-nous éteindre cette climatisation doublement perverse ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

(L'amendement n° 991 n'est pas adopté.)

(L'article 16, modifié par les amendements adoptés, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Sur l'article 17, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Alain Gest.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Gest

Je tiens, d'ores et déjà, à préciser que, m'exprimant sur cet article, je n'interviendrai pas lors de la discussion de mes amendements, lesquels sont quelquefois cosignés par des personnalités éminentes. Je ne doute d'ailleurs pas que notre ami Poignant saura les défendre le moment venu.

Je dirai d'entrée, afin qu'il n'y ait aucune ambiguïté sur ce sujet, que je partage tout à fait l'objectif de cet article 17 qui est de diversifier les sources d'énergie – le mixte énergétique – et à porter à au moins 20 % la part des énergies renouvelables. Nous devons parvenir à nos fins, tel sera l'objet de mon intervention.

Nous nous sommes fixé un objectif ambitieux. Pour qu'il soit atteint, nous devons respecter les conditions écologiques et économiques soutenables prévues par le texte. C'est sur ce dernier point que j'insisterai. Nous devons impérativement éviter de commettre les mêmes erreurs que celles que nous avons faites, s'agissant de l'énergie renouvelable la plus développée : l'énergie éolienne à laquelle, je le précise d'entrée à l'attention de tous ici, je suis favorable. Je crois simplement qu'elle est aujourd'hui en danger. Je vais m'en expliquer.

Nous avons, voici plusieurs années, et notamment en 2005 lorsque nous avons examiné le projet de loi d'orientation sur l'énergie, prévu des réglementations. Notre collègue Serge Poignant et Patrick Ollier ont même été à l'origine de la création des zones de développement éolien. En dépit des réglementations existantes et des zones de développement éolien envisagées, nous sommes, aujourd'hui, confrontés à d'immenses difficultés. Je ne dis pas que c'est systématique en France, mais de nombreux départements font l'objet de demandes innombrables de projets éoliens. Mon département compte 783 communes, soit deux fois plus que la moyenne nationale qui se situe environ à 360. Certaines d'entre elles, aux budgets étriqués, reçoivent depuis des mois de nombreuses propositions extrêmement alléchantes. J'ai précisé, lors de la discussion générale, que cette énergie éolienne était devenue une énergie financière. Je n'en fais pas reproche aux élus de ces très petites communes rurales. Il va de soi que, quand on vous propose une rentrée fiscale assez alléchante, vous ne pensez pas nécessairement aux conséquences que cela risque d'avoir sur les paysages, une fois tous les projets envisagés réalisés. Le département de la Somme, par exemple, est confronté à un projet de construction de 2 000 éoliennes. Si les permis de construire étaient tous acceptés, nous atteindrions à nous seuls environ 20 % de l'objectif national. Chacun comprendra que cela devient totalement déraisonnable. Nous devons parallèlement faire face à un émiettement des projets. L'esprit dans lequel les zones de développement éolien ont été conçues a été totalement détourné. Je suis confronté – et le département de la Somme n'est pas seul concerné – à de multiples projets qui reviennent à semer dans chaque commune une ou, au plus, deux éoliennes. La fiscalité de la taxe professionnelle afférente à ces éoliennes en est en partie responsable puisque le plafond pris en considération correspond à une unité, donc un pylône. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé un amendement essentiellement destiné à ouvrir un débat, qui pourrait être repris dans le Grenelle II ou lors de l'examen du projet de loi de finances.

Les motifs justifiant le choix des emplacements sont parfois extrêmement obscurs, ce qui met l'éolien en danger. Les manifestations, les créations d'associations nationales et locales se multiplient. Des professionnels se plaignent de retards très importants, s'agissant de l'obtention des permis de construire. Le syndicat des énergies renouvelables, qui ne passe habituellement pas pour un adversaire de l'éolien, estime lui-même qu'il faudrait une planification, laquelle ne sera examinée, d'après les projets du Gouvernement, que dans le Grenelle II. Nous allons donc encore perdre du temps.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Gest

Madame la présidente, j'ai précisé au début de mon propos que je n'interviendrais pas sur mes amendements. Je n'ai pas été très gourmand en matière de temps de parole, pourtant Dieu sait si cela m'a parfois « démangé » !

Nous avons la possibilité d'élaborer des schémas régionaux des énergies renouvelables qui pourraient présenter des fourchettes de production régionales et envisager les sites prioritaires en tenant compte des paysages et du transport électrique. Cela nous permettrait ainsi de respecter les délais fixés par ce projet de loi. Et, pour que ces schémas soient utiles, et que l'on ne se contente pas, en fait, d'entériner des projets déjà réalisés, un moratoire sur l'éolien me paraît nécessaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Nous devons avoir une conception globale de notre politique énergétique.

Nous avons évoqué à l'article 16 la sobriété énergétique sur laquelle nous sommes parvenus à un consensus. Nous devons donner la priorité aux énergies nouvelles renouvelables qu'il est essentiel d'installer durablement. Je présenterai d'ailleurs un amendement sur ce point. Il est bien de lancer ces énergies, mais il est encore mieux de les installer dans le temps. Enfin, il y a un non-dit majeur dans ce texte concernant le nucléaire. Si nous ne le faisons pas en première lecture, nous devrons en traiter lors de la deuxième lecture. En effet, cette énergie représente 78 % de notre production d'électricité. Cinquante-huit centrales ont été construites de 1970 à 1995, avec pour conséquence le fameux «effet falaise » attendu de 2010 à 2030. Une question stratégique se pose donc pour la nation : comment et à quel niveau doit-on renouveler ces centrales ? Pour le moment, seules des autorisations ont été données pour deux EPR. Cette question de fond a d'ailleurs été étudiée par nos collègues Birraux et Bataille. Il conviendrait que l'Assemblée nationale prenne acte que le nucléaire est une variable d'ajustement, une fois consentis l'effort de sobriété énergétique et l'effort en faveur des énergies renouvelables. Ce serait faire un grand pas vers le consensus national sur la politique énergétique.

Debut de section - PermalienPhoto de Germinal Peiro

L'article 17 traite des énergies renouvelables et je voudrais, si vous le permettez, chers collègues, vous parler d'hydroélectricité. Je tiens tout d'abord à vous dire tout le mal que je pense de la petite hydroélectricité, et ce pour plusieurs raisons. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Germinal Peiro

Ce sont, pour la plupart, de petits ouvrages privés qui ont été construits sur des cours d'eau et qui bénéficient, vous le savez, d'un tarif préférentiel de rachat, notamment de la part d'EDF. L'apport de cette petite hydroélectricité est quasi nul en termes de fourniture d'énergie.

Debut de section - PermalienPhoto de Germinal Peiro

En revanche, elle présente des inconvénients majeurs. Des entrepreneurs privés barrent impunément nos cours d'eau pour leur seul profit. Ils infligent des dégâts à l'environnement, au milieu, aux paysages. Ils entravent la libre circulation de l'eau et des poissons, notamment des poissons migrateurs. Les mesures compensatoires coûtent très cher et ne sont d'aucune utilité. Enfin, ils entravent, quand ils ne créent pas de dangers mortels, la libre circulation des engins nautiques.

Des dizaines de vallées de notre pays ont été défigurées pour rien, en termes d'énergie. Dans les Pyrénées, dans le Massif Central, dans les Alpes, partout en Europe, on a autorisé le massacre des rivières et des vallées pour une production nulle !

Debut de section - PermalienPhoto de Germinal Peiro

Toutes les associations de protection de l'environnement, toutes les fédérations de pêche, toutes les fédérations de loisirs nautiques vous tiendront le même discours.

Nos rivières sont source de vie, or elles ont été traitées comme des égouts pendant des décennies ! Nous devons aujourd'hui nous soucier à nouveau d'elles. Elles ne peuvent pas être source de profit dans tous les domaines. Si nous voulons protéger l'environnement et conserver au monde rural son attractivité, la petite hydroélectricité est incompatible avec ces objectifs.

Je dirai enfin un mot, et je serai bref, de la grande hydroélectricité. Contrairement à la petite, elle est utile en termes de production électrique. Elle présente surtout l'avantage d'être excessivement réactive, contrairement aux centrales thermiques ou nucléaires. En quelques minutes, pour ne pas dire en quelques secondes, on obtient la puissance maximale d'une grande centrale comme Bort-les-Orgues. Est-ce, pour autant, une énergie verte ? Je réponds non. En effet, si elle présente des avantages et un intérêt national, contrairement à la petite hydroélectricité qui ne satisfait que des intérêts privés, elle a également de gros inconvénients. Je prendrai l'exemple des éclusées. J'habite au bord d'une rivière où, tous les week-ends, l'eau baisse d'un mètre, quand ce n'est pas d'un mètre cinquante, ce qui a un impact terrifiant sur tout le milieu naturel, que ce soit sur les vertébrés, les invertébrés…

Debut de section - PermalienPhoto de Germinal Peiro

J'y pense, madame la présidente.

Dans ce projet de loi relatif à la mise en oeuvre du Grenelle de l'environnement, nous devons parvenir, non à supprimer la grande hydroélectricité, mais à trouver des mesures compensatoires. La libéralisation des services de l'énergie ne fait qu'aggraver aujourd'hui le problème. En effet, le niveau de l'eau de la Dordogne ou de bon nombre de rivières de notre pays ne dépend plus du marché national, mais du marché européen. S'il fait très froid en Allemagne, l'eau monte d'un mètre à Castelnaud-la-Chapelle ! Je propose que le principe « pollueur-payeur » s'applique à tous les concessionnaires et à toutes les entreprises qui géreront les grands barrages et qui portent impunément atteinte à l'environnement.

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Erhel

Je veux dire quelques mots sur l'énergie marine, l'énergie des mers et des courants, qui n'apparaît pas en tant que telle dans le texte, hormis sous l'appellation générique d'énergie renouvelable.

Il faut absolument qu'elle apparaisse clairement car nous ne devons pas prendre de retard dans cette technologie. Nous avons la chance en France d'avoir une très grande façade maritime et donc un potentiel gigantesque, et cela doit nous inciter à mettre sur pied une filière à part entière, créatrice d'emplois.

On l'a lu récemment dans la presse, des démonstrateurs sont installés ou vont arriver dans un certain nombre de sites pilotes, notamment en Bretagne. Il est donc important que l'énergie des mers et des courants soit mentionnée dans ce texte et que l'on parvienne à la doter du cadre juridique dont elle a besoin.

J'aurais bien aimé vous entendre sur ce sujet, si c'est possible, madame la secrétaire d'État, ainsi que sur l'accompagnement qu'exige le développement de cette technologie – je pense notamment aux démonstrateurs. J'y reviendrai tout à l'heure, à l'article 19, et Jean-Yves le Déaut en parlera plus précisément.

Ce point est extrêmement important. Nous avons des expérimentations en cours, notamment sur la façade ouest et en Bretagne, qui ont besoin d'être encouragées. Il s'agit d'une énergie à part entière.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Déaut

Fixer des objectifs pour la diversification des sources d'énergie, en prévoyant de faire passer à 23 % en 2020 la part des énergies renouvelables, cela va dans le bon sens. On aura des objectifs intermédiaires d'ici à 2009 et un bilan sera réalisé sur cette base en 2012.

Cela dit, bien qu'Alain Gest considère que la filière éolienne est en danger, je pense que, pour des raisons de facilité, on compte surtout sur l'éolien pour atteindre les objectifs fixés. C'est d'ailleurs l'éolien qui bénéficie actuellement des tarifs de rachat les plus favorables.

L'éolien, il en faut, et il faut faire cesser toutes les tracasseries administratives en élaborant des schémas régionaux de développement de l'éolien. On constate, par exemple, qu'à tel endroit, un dossier peut être bloqué à cause de la proximité d'un aéroport d'où décolle un avion tous les 36 du mois. Il y a aussi des contraintes qui font qu'on ne sait pas comment il faut investir. Le problème, surtout, c'est qu'on n'investit pas là où sont les bons « gisements » de vent, mais n'importe où.

Il faut donc à la fois lever les difficultés administratives et se poser la question de la quantité d'éolien souhaitable dans notre pays.

Dans la loi de 2003, à la suite d'amendements que j'avais déposés avec Claude Birraux et Serge Poignant, on trouve le plan « face sud » et le plan « Terre énergie ». Le plan « face sud » devait permettre l'installation de 200 000 chauffe-eau solaires et de 50 000 toits photovoltaïques d'ici à 2010. On est loin de cet objectif. Pour le plan « Terre énergie », c'est un peu mieux car, sur les biocarburants et les biocarburants de deuxième génération, on arrivera peut-être à se rapprocher davantage de l'objectif fixé.

Revenons au problème de l'équilibre entre les sources d'énergie.

Selon certains cabinets parisiens, il faut absolument avoir 25 000 mégawatts d'éolien dans notre pays en 2020. Ils nous ont même envoyé des tableaux retraçant l'effort à faire par année. C'est au Parlement de décider, non à des cabinets de lobbying !

Il faut savoir que, si l'on dépasse une certaine quantité d'éolien dans notre pays, il faudra construire des centrales à gaz car, lors de grandes périodes anticycloniques, on a besoin d'énergie de substitution et de pointe.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Déaut

Parce que, quand il fait très froid, il n'y a pas de vent.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Déaut

Il faut donc de l'éolien, je l'ai dit, mais il faut aussi d'autres énergies – et je ferai observer que je n'aborde pas la question du nucléaire, je ne parle que des énergies renouvelables. Aujourd'hui, dix centrales combinées à gaz sont, soit en construction, soit en phase d'instruction.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Déaut

Parmi les énergies renouvelables, il faut développer le solaire thermique et le solaire photovoltaïque, qui ne l'est pas suffisamment par rapport à ce qui a été indiqué. Dans le COMOP recherche, la géothermie a été le parent pauvre. Il y a les pompes à chaleur mais on a aussi la possibilité, dans les bassins miniers, d'utiliser des mines ennoyées. On doit aussi développer, Corinne Erhel vient de le dire, les énergies marines. Il existe une usine marémotrice mais il faut développer l'hydrolien.

Il n'y a pas d'équilibre aujourd'hui et nous devrons en discuter au Parlement en 2009. Nous n'atteindrons pas nos objectifs en ne développant qu'une catégorie d'énergie.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Plisson

J'ai mis en place la première ZDE d'Aquitaine dans mon canton de Saint-Ciers-sur-Gironde, qui accueille la centrale nucléaire du Blayais... et sa taxe professionnelle. Ma motivation n'est donc pas l'appât du gain car ce que je vais gagner avec les éoliennes n'a rien à voir avec ce que rapporte la centrale nucléaire.

Cela dit, une chasse à l'énergie éolienne est en train de s'organiser, une espèce de battue et, dans mon canton, EDF n'est pas étrangère à ces attaques puisque ce sont souvent les agents de la centrale EDF qui sont à la manoeuvre, avec un argumentaire ciblé. Je l'ai d'ailleurs dit au directeur régional d'EDF la semaine dernière, je sens de la duplicité dans ce discours quand EDF-énergies nouvelles prend rendez-vous avec moi pour se positionner sur les éoliennes qui vont s'installer dans mon canton, et que, derrière, les mêmes ou leurs cousins nous disent que ce n'est pas rentable, qu'on dilapide les impôts des citoyens et qu'on perturbe les paysages ! Comme si la centrale nucléaire ne perturbait pas ces derniers, avec, en plus, ses lignes électriques de 800 000 volts qui ont scarifié notre canton et les forêts derrière de manière absolument épouvantable !

Je m'élève donc avec force contre cette conspiration instrumentalisée contre les éoliennes et j'affirme avec force et sincérité que les motivations des élus qui veulent mettre en place des éoliennes sont vertueuses. (M. Yves Cochet et M. Noël Mamère applaudissent.)

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Tourtelier

Nous avons des débats internes, comme tout le monde !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Tourtelier

L'interconnexion se développe et, en Europe, il y a toujours du vent quelque part. On peut espérer qu'à terme, on stockera l'électricité et, si l'éolien se révèle inadapté dans vingt ans, une éolienne se démonte tout de même plus facilement qu'une centrale nucléaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Tourtelier

J'attends toujours qu'EDF et AREVA nous donnent le montant des provisions qu'elles ont constituées pour le démantèlement des centrales. Leurs représentants nous l'ont promis et nous ne l'avons toujours pas. M. Dionis du Séjour m'avait d'ailleurs soutenu dans cette demande.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Tourtelier

Contrairement à ce qu'a dit M. Le Déaut, le développement des centrales à gaz n'est pas du tout dû aux éoliennes. Bien sûr, quand une éolienne ne tourne pas, il faut compenser, mais c'est surtout dû à l'inadaptation du nucléaire, qui n'assure qu'un service de base lors des pointes de consommation.

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

Les problèmes qui se posent à propos de la fourniture d'énergie sont dus pour l'essentiel au fait que de multiples acteurs occupent ces créneaux de la production et de la distribution d'énergie de sorte que la concurrence économique est extrêmement forte. L'on peut en mesurer les conséquences en écoutant les différentes interventions qui ont été faites par exemple sur l'éolien. Si l'on rencontre aujourd'hui de tels problèmes, c'est parce qu'il n'y a pas de pôle public de l'énergie. La solution, c'est d'en mettre un en place.

Vous allez dire qu'il s'agit d'une proposition politique globale. Oui, c'est une proposition forte, et je ne pouvais pas, dans le cadre de ce débat, ne pas rappeler cette exigence, avec quelques arguments seulement, car je pourrais parler très longuement sur le sujet.

Ce pôle public de l'énergie est le seul moyen de faire face à des enjeux extrêmement importants.

Le premier, c'est l'urgence des investissements. En Europe, il faut investir 1 200 milliards d'euros au cours des vingt prochaines années pour répondre à la demande et remplacer les infrastructures vieillissantes. Quitte à faire bondir mon collègue et ami Cochet, je signale que cela correspondrait à la mise sur le réseau d'une centrale nucléaire par mois.

En France, il y a également de gros besoins en investissement et tout retard, nous en avons tous conscience, favorise la construction d'installations fortement émettrices de CO2.

Deuxième enjeu, notre dépendance vis-à-vis des importations. Cette dépendance croît. D'ici à vingt ans en Europe, les importations couvriront 70 % des besoins de l'Union, contre 50 % aujourd'hui, si l'on n'a pas une politique volontariste en ce domaine.

Autre enjeu : les prix, qui augmentent. La part des dépenses d'énergie dans le revenu des ménages les plus pauvres est déjà passée de 10 à 15 % entre 2001 et 2006. Ce n'est pas lié seulement à l'augmentation des coûts d'approvisionnement. Simplement, la rentabilité financière devient une priorité en matière d'énergie. D'où l'exigence, je le répète, de mettre en oeuvre un pôle public de l'énergie.

Je suis persuadé que, dans tous les domaines que l'on va étudier, que ce soit l'éolien, l'hydroélectricité ou d'autres, le problème fondamental, c'est la pénétration des sociétés privées, qui ne peut avoir que des conséquences négatives sur la gestion de l'énergie dans notre pays.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Cochet

Plusieurs intervenants ont évoqué l'absence du nucléaire dans le Grenelle. Je la regrette aussi, mais cela avait été une sorte de convention au départ : on ne devait pas en parler, c'était hors sujet.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Cochet

Je le regrette, c'est évidemment « en plein dans le sujet » mais c'est comme ça !

Comme M. Chassaigne et M. Dionis du Séjour en ont tout de même un peu parlé, je veux rappeler un argument essentiel pour moi pour justifier mon refus du nucléaire et le fait que la France, comme l'Europe, devrait en sortir. J'utiliserai un gros mot qui semble curieusement tabou dans cette assemblée : cet argument est un argument anthropologique.

Que faut-il pour qu'une société soit assurée de pouvoir faire du nucléaire ? On ne fait évidemment pas du nucléaire pour dix ou quinze ans. Quand on construit une centrale nucléaire, c'est pour un siècle, de la décision initiale jusqu'au démantèlement et je ne parle pas des déchets ! Ce n'est pas n'importe quoi, un réacteur nucléaire !

Il faut donc qu'une société qui se lance dans le nucléaire possède quatre qualités. Il faut, d'abord, qu'elle soit technologique, c'est-à-dire qu'elle dispose d'écoles d'ingénieurs, de techniciens et d'ouvriers formés ; sans stigmatiser qui que ce soit, je dirai qu'on ne peut faire du nucléaire comme cela au Burkina Faso, qui n'a pas actuellement le niveau technologique requis.

Il faut, ensuite, que cette société soit démocratique. Le nucléaire est une énergie dangereuse qui nécessite l'existence de contre-pouvoirs. Aujourd'hui, par exemple, les comités locaux d'information et de suivi surveillent ce que font les exploitants de centrales.

En troisième lieu, il faut que cette société soit assurée d'un niveau suffisant de sécurité ; il n'y a pas si longtemps, on disait dans les manifestations, à juste titre : « société nucléaire, société policière » ; le nucléaire étant ontologiquement dangereux, il faut que tout le système soit un minimum sécurisé ; et je ne parle même pas du terrorisme !

Enfin, il faut que cette société soit stable ; il faut que vous puissiez parier que la France ou l'Europe ne connaîtra pas de chaos social ou de guerre dans les cent prochaines années.

Ce sont des exigences considérables. Pouvons-nous parier que nos sociétés européennes pourront y satisfaire ? Considérez ce qui s'est passé au cours du siècle écoulé : pour répondre par l'affirmative, il faut être d'une grande naïveté anthropologique, croire que l'homme est bon par nature et que tout le monde va gentiment se donner la main. Que se serait-il passé si nous avions eu le nucléaire en 1908 ? Nous ne serions peut-être pas là pour en parler !

Le nucléaire est donc un pari sur la bonté de l'humanité. Peut-être que les chrétiens y croient, mais ce n'est pas mon cas. Je pense que l'humanité est à la fois ange et démon, comme dirait peut-être Pascal. C'est aussi un pari qui ne tient pas devant l'histoire, avec ses guerres, ses conflits, ses chaos ; nous ne sommes pas sûrs de pouvoir garantir pour un siècle la technologie, la démocratie, le sécurité, la stabilité. C'est un miracle qu'il n'y ait pas eu de guerre en Europe pendant soixante ans.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Cochet

Malgré cela, des gens se lancent aveuglément dans le renouvellement du parc nucléaire…

Je souhaite à présent poser une question très précise à Mme la ministre. Dans quelques instants, le rapporteur va nous présenter un amendement dressant la liste des énergies renouvelables. M. Le Déaut vient d'évoquer la géothermie ; qu'entend-on exactement par l'énergie renouvelable géothermique ? Sont-ce les pompes à chaleur vendues dans le commerce sous l'appellation « géothermie » ou bien s'agit-il de la vraie géothermie, à savoir des calories qui se trouvent dans le sol profond ? Il faut savoir de quoi l'on parle.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Nicolas

À l'évidence, la France a besoin d'un bouquet énergétique. La production d'électricité par voie éolienne, quel qu'en soit l'intérêt intrinsèque, ne peut être que marginale, en raison de son intermittence. Rappelons-nous qu'un réacteur nucléaire fournit, en une année, l'électricité d'environ 7 000 éoliennes de grande taille. On ne peut donc pas assurer une production d'électricité fiable à partir de cette dernière énergie. L'Allemagne, l'Espagne, le Danemark, qui ont des parcs éoliens beaucoup plus développés que le nôtre, sont obligés, pour pallier cette intermittence, de recourir de manière assez massive à la production d'électricité thermique.

Dans le domaine des énergies renouvelables, mettons plutôt l'accent sur le photovoltaïque, dont le coût diminuera avec l'amélioration des techniques, rendant sa production plus intéressante, ainsi que sur la biomasse, à partir de productions non alimentaires pour éviter la concurrence des cultures entre ces deux usages.

Je rappelle enfin que le prix de l'éolien est égal à une fois et demie le coût du kilowattheure nucléaire, et que désormais la différence est répercutée sur la facture du client.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Poignant

Le présent chapitre sur les énergies est particulièrement important. Monsieur Cochet, je ne suis pas un « pro-nucléaire », mais quand je vous entends, je me demande si nous vivons dans le même monde. Soyons tout simplement réalistes !

Lorsque nous parlons d'électricité, il faut prendre en considération l'ensemble de la gamme des énergies. Nous sommes d'accord sur le fait qu'il faut aller le plus possible vers les énergies renouvelables, mais il est nécessaire également de relativiser les choses. Notre collègue Le Déaut parlait de 25 000 mégawatts d'éolien. C'est l'équivalent de 50 térawattheures, alors que nous n'en produisons que quatre ou cinq aujourd'hui. Il faudrait donc que nous multipliions nos capacités par dix ! Quand on connaît l'impact des éoliennes sur le paysage, on peut s'interroger. En outre, 50 térawattheures représenteraient seulement 10 % de notre production et 8 % de notre consommation d'électricité. Donc, oui à l'éolien – parce que c'est avec cette énergie que nous remplirons le plus rapidement les engagements que nous avons pris à Kyoto –, mais, en même temps, relativisons, s'agissant du pourcentage comme du nombre.

Ensuite, monsieur Cochet, vous dites que vous êtes en faveur de la récession…

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Poignant

Presque ! Vous souhaitez à tout le moins réduire la consommation d'énergie grâce à des économies d'énergie maximales. Nous en sommes d'accord. Cependant, de nombreux pays commencent à manifester l'envie de développer l'énergie nucléaire et d'ailleurs, même si nous atteignions le chiffre de 300 à 400 centrales dans le monde, la part de l'énergie nucléaire dans la production mondiale passerait seulement de 10 à 20 %. Ce n'est donc pas le nucléaire qui va dominer le monde !

Enfin, nous pouvons encore parler des énergies fossiles, avec le charbon propre, les stockages d'énergie... Nous posséderons ainsi une gamme complète de capacités. Il faut arrêter de faire du dogmatisme, dans les deux sens ! Nous avons besoin d'être pragmatiques.

Je n'ai pas abordé l'hydraulique. C'est la meilleure énergie contre l'effet de serre.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Poignant

C'est une énergie à la fois de pointe et de base. Cessons de tout critiquer ; allons vers les économies d'énergie et le soutien aux énergies renouvelables, aux technologies de rupture, pour répondre aux objectifs du Grenelle – le trois fois vingt et, pour les énergies renouvelables, le 23 %. Mais nous n'avons pas besoin de position idéologique, dans un sens ou dans l'autre, pour poursuivre ces objectifs !

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Ce n'est pas du tout une position idéologique que je vais exprimer. Pour répondre à notre collègue Poignant, qui parlait des émissions de gaz à effet de serre, je voudrais dire que la France, qui est l'un des pays qui importent le plus de bois exotique, pourrait dans un premier temps se dispenser de le faire. Ces bois proviennent de forêts primaires qui sont de grandes réserves de CO2 et subissent actuellement une déforestation massive ; il disparaît aujourd'hui dans le monde, en forêts, l'équivalent d'un terrain de football toutes les minutes !

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Tout en confirmant ce qu'a dit très brillamment notre collègue Yves Cochet, j'ajouterai qu'alors que l'on fait croire que le nucléaire nous permettrait d'assurer notre indépendance énergétique, il n'y a pas d'uranium dans notre pays et que la société Areva qui nous approvisionne l'exploite au Niger, où elle appuie le pouvoir central contre les Touaregs du Nord.

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Je rappelle que le journaliste Moussa Kaka a passé, avant d'être récemment libéré à titre provisoire, plus d'un an en prison, pour avoir aidé des journalistes français qui souhaitaient enquêter sur la manière dont Areva exploite l'uranium en s'acquérant les bonnes grâces d'un pouvoir central nigérien occupé à mater les rebelles. La recherche de l'uranium devant faire fonctionner les centrales nucléaires a donc bien des conséquences géopolitiques !

De même, je rappelle à M. Poignant que le nucléaire ne représente que 3 % de l'énergie finale dans le monde, 6 % en Europe et 17 % en France, même si elle représente 85 % de notre production d'électricité.

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Vous voulez faire croire que nous serions des défenseurs acharnés et obsessionnels de l'énergie éolienne.

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

En réalité, nous considérons que la lutte contre l'effet de serre passe avant tout par l'efficacité énergétique et les économies d'énergie.

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Faire croire au bon peuple de France, parce que nous nous sommes engagés devant l'Union européenne à développer les énergies vertes, que nous nous sauverons grâce à l'énergie éolienne est effectivement une erreur. Mais permettez-moi tout de même de vous rappeler qu'à l'heure actuelle, nous produisons environ 800 mégawatts d'énergie éolienne quand l'Allemagne en produit 18 000 et l'Espagne 14 000. En Californie, il y a, depuis longtemps, des champs d'éoliennes qui produisent l'équivalent de la production de trois centrales nucléaires.

Nous souhaitons que la France joue sur l'ensemble des dispositifs favorisant l'efficacité énergétique et les économies d'énergie, avec des produits moins « énergivores », un grand programme de l'habitat, sans oublier l'action sur les transports, qui sont l'une des principales causes de l'effet de serre. La question n'est pas de savoir si nous allons manquer de pétrole demain mais de savoir comment nous désaccoutumer d'une société qui fonctionne à 99 % au pétrole, donc comment revoir notre politique des transports, en favorisant notamment l'intermodalité. C'est un ensemble !

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Mais, de cela, on ne peut déduire que le nucléaire serait la solution. Je prendrai un exemple pour terminer, et je suis sûr que Mme la secrétaire d'État ne me démentira pas. Après l'attentat du 11 septembre, nous avons regardé les études de danger portant sur les établissements classés SEVESO, et notamment celle de la DRIRE concernant l'usine de retraitement de La Hague. Cette usine, c'est l'accumulation, dans le sous-sol, de petits bidons de plutonium de 2,5 kilos – au-delà, on atteint la masse critique –, pour, au total, l'équivalent de 70 Tchernobyl !

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Savez-vous ce qu'était l'hypothèse de danger maximal ? Celle d'un Cessna tombant sur La Hague. Quand on sait que des avions militaires qui viendraient, par exemple, de l'est de l'Europe peuvent être interceptés à partir de Châteauroux seulement, on est en droit de se dire que la multiplication des centrales nucléaires ne représente pas l'assurance de l'indépendance, mais une plus grande vulnérabilité !

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Nous en venons à l'examen des amendements à l'article 17. Il nous reste 1 038 amendements à discuter sur ce texte, dont 63 sur ce seul article.

Pour répondre à M. Cochet, sur le projet de loi sur l'eau et les milieux aquatiques discuté en 2006, le rythme d'examen a été de 50,4 amendements par heure.

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 133 .

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Madame la présidente, nos collègues ayant pu s'exprimer amplement sur l'article, ils me permettront de répondre très rapidement sur les amendements, sans toujours justifier ma réponse.

L'amendement n° 133 vise à donner une définition précise des sources d'énergie renouvelable. Pour cela, nous reprenons celle qui avait été retenue dans la loi de programme fixant les orientations de la politique énergétique, notamment sur un point qui fera plaisir à Mme Erhel.

En effet, l'amendement précise quelles sont les sources d'énergie renouvelables : non seulement les énergies éolienne, solaire, géothermique, hydraulique, la biomasse, le biogaz, le gaz de décharge et celui des stations d'épuration, mais aussi l'énergie marine, donc les énergies houlomotrice, marémotrice, hydraulique et les hydroliennes – je sais que vous y êtes particulièrement attachée, ma chère collègue. La définition de la biomasse est précisée, l'amendement y incluant les produits de la mer.

Nous aurons ainsi une définition globale, précise et sans ambiguïté des sources d'énergie renouvelable.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Avis favorable. Au passage, je vais répondre aux questions très précises qui m'ont été posées.

S'agissant de l'énergie marine, celle-ci est éligible au fonds démonstrateur de 400 millions d'euros placé auprès de l'ADEME, laquelle pourra mettre en oeuvre des prototypes pour accélérer les progrès en la matière.

Quant à la géothermie, monsieur Cochet, l'amendement n° 133 rectifié est bien formulé puisqu'il la mentionne comme source d'énergie renouvelable. Certes, il y a des discussions sans fin, y compris au niveau de l'Europe, pour savoir à partir de quel pourcentage d'énergie renouvelable avec effet de levier on peut considérer que l'énergie ainsi créée est, elle aussi, renouvelable. En tout état de cause, il y aura un débat concernant les pompes à chaleur lors de la restructuration du crédit d'impôt développement durable, dans le cadre de l'examen de la loi de finances, puisque nous avons observé qu'une partie de ce crédit d'impôt était utilisée pour acquérir des équipements dont on ne peut plus entièrement se satisfaire du point de vue de la durabilité.

(L'amendement n° 133 rectifié est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 134 et 1107 .

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 1107 .

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Avis favorable.

(Les amendements identiques, nos 134 et 1107 , sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie de deux amendements, nos 1242 et 135 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n° 1242 .

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Cochet

Je crois que l'objectif de cet amendement est partagé sur presque tous les bancs : il s'agit de porter à 23 % – au lieu de 20 % – la part des énergies renouvelables d'ici à 2020.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 135 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

L'amendement de la commission va plus loin que celui de M. Cochet en proposant de porter la part des énergies renouvelables à « au moins 23 % ».

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Cochet

Non, madame la présidente.

(L'amendement n° 1242 est retiré.)

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Avis favorable.

(L'amendement n° 135 rectifié est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1000 .

La parole est à M. Germinal Peiro.

Debut de section - PermalienPhoto de Germinal Peiro

Pour arriver à l'objectif de 23 % que nous venons d'adopter, l'amendement rappelle que le développement des énergies renouvelables n'est pas la seule voie possible : la réduction de la production d'énergie non renouvelable, grâce à des économies d'énergie, est aussi un moyen d'y parvenir. Il me semble bon de le préciser à la dernière phrase de l'alinéa 1.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Même avis que la commission.

(L'amendement n° 1000 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1245 deuxième rectification.

La parole est à M. Yves Cochet.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Cochet

Je le retire, madame la présidente, parce qu'il est satisfait par l'amendement n° 133 rectifié de la commission que nous venons d'adopter.

(L'amendement n° 1245 deuxième rectification est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Déaut

L'amendement propose, à l'alinéa 2, après le mot : « intermédiaires », d'insérer les mots : « pour 2012 ». L'objectif ambitieux du Gouvernement de produire vingt millions de tonnes équivalent-pétrole en énergies renouvelables doit être complété par le détail des principales actions que souhaite mener l'État pour atteindre cet objectif. Le photovoltaïque et le solaire thermique devraient être une priorité. C'était déjà prévu dans la loi de 2003 mais toujours pas réalisé à l'heure actuelle. Il faut donc fixer une date butoir pour atteindre les objectifs intermédiaires. Sinon, on sera dans la même situation qu'en 2003, et ce sera encore une loi qui n'aura que la valeur d'une déclaration d'intention puisqu'elle ne sera pas respectée.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Avis défavorable. Il ne faut pas insérer deux fois « 2012 » dans la même phrase.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Avis défavorable. Monsieur Le Déaut, le bilan sera fait de toute façon. C'est évident.

(L'amendement n° 1032 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 974 deuxième rectification.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Déaut

L'amendement tend à ce que les objectifs intermédiaires fixés en 2009 soient discutés au Parlement. Nous approuvons le principe des objectifs intermédiaires, mais il faut un débat pour savoir qui va en décider parce qu'il y a des clivages au sujet de ces objectifs, aussi bien dans la majorité que dans l'opposition. Le rôle du Parlement, c'est de contrôler le Gouvernement. Mais il ne le fait pas assez. Mes chers collègues de la majorité, notre amendement s'inscrit donc dans la logique de la révision constitutionnelle qui prévoit de donner plus de pouvoirs au Parlement, révision que vous avez votée. Nous devons discuter des objectifs intermédiaires. C'est notre rôle. J'espère donc, monsieur le rapporteur, que vous soutiendrez cet amendement.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Avis défavorable. Ces objectifs seront déclinés dans le projet de loi de programmation pluriannuelle des investissements, qui sera débattu au Parlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Déaut

Il ne faut pas seulement informer le Parlement des objectifs, mais savoir qui va discuter de leur contenu, madame la secrétaire d'État.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Monsieur Le Déaut, vous nous soupçonnez de ne vouloir mobiliser qu'une seule filère. Or c'est faux. Je vous invite à lire tous les documents qui ont été produits à l'occasion du Grenelle de l'environnement. C'est presque du phantasme de votre part. Regardez les projections pour 2020, et vous constaterez que la filière biomasse monte plus en puissance que la filière éolienne.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Vous faites une focalisation excessive sur l'éolien.

(L'amendement n° 974 deuxième rectification n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1033 .

La parole est àM. Serge Letchimy.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Nous avons tous l'ambition de voir augmenter la production des énergies renouvelables, mais il faudrait au moins essayer de cadrer les choses. L'amendement propose donc quatre grandes priorités d'action pour l'État : premièrement, simplifier les règles administratives et les procédures, notamment en transposant par anticipation les articles 12 et 14 de la directive européenne sur les énergies renouvelables ; deuxièmement, établir une fiscalité incitative permettant une pénétration plus forte des énergies renouvelables dans le bâtiment ; troisièmement, instaurer un garde-fou dans la réglementation relative à la performance énergétique des bâtiments afin qu'existe une proposition minimale en termes d'énergies renouvelables ; quatrièmement, programmer le développement du réseau électrique pour le rendre capable d'accueillir les nouvelles capacités de production d'énergies renouvelables.

Un rapport de Serge Poignant et dePhilippe Tourtelier indique que, dans le domaine de la recherche-développement, l'énergie nucléaire et l'énergie fossile consomment 81 % du budget,…

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

…alors que les ENR n'en consomment que 5 %. Cette seule comparaison devrait sensibiliser le Gouvernement. Si l'on veut aller vite, il ne faut pas seulement des moyens financiers, mais aussi mettre en place les dispositifs adéquats.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Avis défavorable. Je vais l'expliquer en reprenant, une par une, les quatre priorités évoquées par M. Letchimy, et en profiter pour répondre par avance à plusieurs amendements qui vont suivre.

S'agissant de la première priorité, l'avis est défavorable car l'objectif n'est pas de simplifier les règles, mais de les clarifier et de redéfinir des zonages – on l'a bien vu avec l'éolien.

Quant à la notion de fiscalité incitative, elle fera l'objet d'un débat, qui aura lieu dans le cadre de l'examen de la loi de finances.

En ce qui concerne la troisième priorité proposée, à savoir l'instauration d'un garde-fou « énergies renouvelables », je rappelle que nous avons déjà une réglementation, qui vise, à l'horizon 2012, à atteindre 50 kilowattheures par an et par mètre carré, et, à l'horizon 2020, à développer l'énergie positive.

Quant au dernier point de l'amendement, le réseau électrique permettant d'accueillir de nouvelles capacités de production, il est satisfait par l'amendement n° 137 de la commission.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Tourtelier

Notre collègueAndré Chassaigne opposait tout à l'heure les réseaux centralisés et les réseaux décentralisés. Mais quand on interroge EDF à ce sujet, on apprend que c'est géré comme un seul réseau. C'est l'équilibre du réseau qui importe – je ne pense pas qu'il y ait de risque de vente à la découpe ! Si le réseau n'est pas adapté pour pouvoir récupérer de la production d'électricité décentralisée, on ne parviendra pas à concrétiser la quatrième priorité.

En outre, s'agissant de la simplification des procédures administratives, je voudrais savoir si on a demandé, en 2005, un avis conforme des architectes des bâtiments de France pour la construction des éoliennes, ou seulement un avis simple ?

Par ailleurs, où en est le projet de décret assimilant les éoliennes à des installations classées ? Si ce décret est pris, je ne vois pas comment on pourrait simplifier les procédures administratives.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Je regrette, monsieur Tourtelier, que vous n'ayez pas soutenu l'amendement que j'ai présenté hier, à propos de l'avis conforme. Nous utiliserons la navette pour clarifier cette notion.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Il ne s'agit pas d'un décret, mais d'une simplification de l'ensemble de nos procédures, simplification qui pourra faire une place aux éoliennes.

(L'amendement n° 1033 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1197 .

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Déaut

L'amendement anticipe l'alinéa 3, qui porte sur la recherche. Aujourd'hui, comme on l'a dit, il y a une très grande inégalité, dans la répartition des crédits, entre ceux alloués à la recherche sur les énergies nucléaires – fission et fusion – et les énergies fossiles, et ceux consacrés aux énergies renouvelables. L'ensemble des recherches consacrées à ces dernières ne représente que 5 % du total des crédits de recherche.

Si nous voulons rattraper notre retard, nous devons conforter l'expertise de nos organismes de recherche, associer certaines entreprises via les pôles de compétitivité, et éviter les erreurs commises dans l'éolien, où les fabricants sont étrangers en raison de notre intérêt tardif pour cette énergie – si cela se reproduit dans les domaines du solaire, du thermique ou du photovoltaïque, nous aurons perdu une nouvelle bataille. Nous devons aussi solliciter les sciences humaines et sociales sur ces sujets difficiles, nous l'avons constaté lors du Grenelle. Enfin, il faut qu'il y ait un phasage et en engagement de financement sur ces différentes filières.

Nous débattrons tout à l'heure du financement que nous estimons insuffisant. À propos du budget de la recherche, je voudrais faire une remarque, monsieur le ministre d'État et madame la secrétaire d'État : l'informatique c'est très bien, mais certains bleus ne sont pas disponibles, alors que nous discutons de ce texte sur la recherche. Comment faire des comparaisons sur un écran ? Nous ne pouvons pas comparer les données de cette année à celles des années précédentes. Nous n'avons toujours pas les bleus promis et nous travaillons donc dans de mauvaises conditions.

Pour qu'une inflexion réelle soit donnée, il faut notamment des crédits, dont nous reparlerons, mais aussi des chercheurs. Or j'ai cru comprendre que 1000 postes de chercheurs étaient supprimés dans le budget de la recherche de cette année. Peut-être l'ignorez-vous, qu'on ne vous l'a pas dit, mais c'est sans doute la vérité ! Comment redéployer des recherches sur ces secteurs majeurs, même avec des crédits supplémentaires, si le nombre de chercheurs diminue ? C'est l'une des questions fondamentales que nous souhaitions vous poser à ce stade du débat.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Défavorable.

(L'amendement n° 1197 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Déaut

Je comprends que le Gouvernement soit défavorable à l'amendement, mais qu'il ne réponde pas à une question globale sur le nombre de chercheurs, je trouve que c'est discourtois.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Vous comprendrez, monsieur Le Déaut, que je n'ai pas les chiffres, là sur la table. Une chose est certaine : le budget de la recherche est l'un des budgets en hausse, sinon celui qui augmente proportionnellement le plus cette année. Je trouve donc vos chiffres curieux, sauf à considérer l'existence de transferts entre différentes institutions – cela est de l'ordre du possible. Je vous fournirai les chiffres dont je ne dispose pas dans l'immédiat, faute d'avoir tous les bleus.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1246 .

La parole est à M. Noël Mamère.

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Madame la secrétaire d'État, vous dites que le budget de la recherche augmente, mais les chercheurs ne semblent pas partager tout à fait votre avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Pour reprendre les propos de M. Le Déaut – même si nous avons des options différentes sur certaines sources d'énergie –, nous constatons qu'en réalité le nucléaire a préempté pratiquement l'ensemble de la recherche et développement. Lorsqu'on veut installer des panneaux solaires ou développer le photovoltaïque, nous sommes très en retard par rapport à d'autres pays et, qu'il s'agisse d'artisans ou d'entreprises, nous trouvons des Espagnols ou des Autrichiens qui le font beaucoup mieux que nous.

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Rappelons que l'Autriche, pays beaucoup moins ensoleillé que la France, n'accorde pas de permis de construire pour une maison, si l'installation d'un panneau solaire n'a pas été prévue. Rappelons aussi que l'accord politique signé entre les Verts et la sociale démocratie allemande pour une sortie progressive du nucléaire – pas en cinq ans mais en trente ans –, fait de l'Allemagne la championne du monde des maisons passives.

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Les habitants du quartier Vauban à Fribourg demandent quasiment à être payés, tant ils reçoivent de visites de collectivités françaises et européennes !

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Ce n'est pas la question du charbon, mais de l'efficacité ! Si vous vous étiez un peu renseignés sur les méthodes possibles pour entrer dans une société de sobriété énergétique, alors vous sauriez que la priorité des priorités, c'est effectivement de rechercher l'efficacité énergétique et les économies d'énergie.

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Actuellement, c'est principalement dans l'habitat qu'il faut le faire. Compte tenu de ses responsabilités précédentes au Gouvernement, le ministre d'État ne me démentira pas : le renouvellement du parc de logement représente 1 % du total.

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Nous avons un énorme travail à faire sur l'habitat ancien…

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

…or c'est très compliqué vu les moyens alloués à la recherche sur l'efficacité énergétique. Nous sommes très loin de remplir les conditions fixées par les engagements que nous avons pris en ratifiant le protocole de Kyoto et devant l'Union européenne.

Je comprends très bien que cet amendement qui propose un désengagement progressif du nucléaire suscite des réactions diverses, y compris d'ailleurs sur les bancs de la gauche – ce sujet divise les Verts, les socialistes et les communistes français.

Compte tenu des risques présentés par le nucléaire, l'idée est que l'on se décide à en sortir progressivement et que l'on arrête cette centrale expérimentale EPR à Flamanville. Vous savez combien coûte ce réacteur expérimental EPR ?

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Trois milliards et demi d'euros ! Avec cette somme, on peut faire beaucoup pour l'efficacité énergétique et les économies d'énergie. Trois milliards et demi d'euros pour un process industriel qui date de 1991 et qui nous est présenté comme une transition avec la quatrième génération dont on ne sait absolument rien et dont tous les chercheurs – y compris cette caste d'État qui s'appelle le corps des ingénieurs des mines qui a la haute main sur le nucléaire – sont incapables de prédire l'avenir. Ne parlons pas du projet ITER qui va coûter 30 milliards d'euros sur dix ans ! Avec une telle somme, on pourrait faire autre chose que le passage de la fission à la fusion nucléaire.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Défavorable.

(L'amendement n° 1246 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Dans le cadre de ces débats fort intéressants, nous nous heurtons à un problème lié à un événement climatique affectant les Antilles. Nos amis députés de ces départements, de la majorité comme de l'opposition, auraient souhaité pouvoir rentrer demain matin dans leurs circonscriptions. Je les comprends très bien.

Aussi demanderai-je, madame la présidente, que nous puissions aborder les articles 49 et 50, qui traitent des problèmes spécifiques à leurs départements, lors de la reprise des débats, à vingt et une heures trente, et donc de réserver l'ensemble des articles et amendements restant à examiner au moment où nous lèverons la séance, jusqu'après les articles 49 et 50 que je souhaiterais aborder à la reprise.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Monsieur le président, la réserve étant de droit, ces articles seront donc réservés.

Je suis saisie d'un amendement n° 1375 .

La parole est à M. Noël Mamère.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Défavorable.

(L'amendement n° 1375 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1236 , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 2045 .

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Je voudrais parler d'hydroélectricité, et répondre à Germinal Peiro, à qui je porte estime et amitié, même si chacun de nous a son histoire.

Certaines de ses affirmations au sujet de la petite hydraulique comportent des inexactitudes graves. Il a dit : la petite hydraulique ne compte pas. C'est faux ! Elle pèse 1 500 mégawatts, ce qui représente plus d'une centrale nucléaire et demi, et elle est très bien répartie sur l'ensemble du territoire : 135 centrales dans le Massif Central, 120 dans les Alpes, 90 dans les Pyrénées, 50 dans les Vosges, 40 en Franche-Comté.

Ce type de centrales a notamment le soutien de l'ANEM. Je vous ferai remarquer qu'il n'y en a pas beaucoup dans le Lot-et-Garonne. Cela étant, la petite hydroélectrique économise 80,5 millions de tonnes de CO2 par an, 600 000 tonnes de cendres et 350 000 tonnes de pétrole.

Franchement, supprimer cela et espérer atteindre le taux de 23 % d'énergies renouvelables, on marche sur la tête ! On nous rétorque : la petite hydraulique appartient à des privés. Tant mieux !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Dionis du Séjour

Des gens investissent dans les énergies renouvelables, cela ne coûte rien au budget de l'État. Tant mieux !

La petite hydraulique ne serait pas bonne pour les poissons et les bateaux ? Je reconnais là l'histoire personnelle de M. Peiro et aussi un vrai sujet. C'est celui-là qu'il faut traiter et ne pas envisager les choses sous l'angle énergétique. Le problème vient souvent de barrages anciens placés sur des sites de moulins, et des efforts ont été réalisés – des passes à poissons ont été installées, par exemple.

Cela étant, l'amendement que je voulais vous présenter vise à installer durablement les énergies renouvelables. Notre pays a mis en place un système d'obligation d'achat pour les énergies renouvelables, le dispositif d'installation, qui fonctionne bien et a permis d'enclencher la production. Le niveau d'obligation d'achat est suffisamment élevé pour permettre l'amortissement des équipements pendant la durée du contrat.

Cependant, le Parlement doit envisager la suite : ce qui se passe après la période d'obligation d'achat. Le décret 2007 portant sur les conditions requises pour continuer à bénéficier de l'obligation d'achat exige un niveau d'investissements exorbitant. Toute une filière s'interroge sur son devenir après 2012. Cet amendement permet de répondre aux producteurs en proposant une seule chose : en dernier ressort, l'opérateur national EDF – le service public d'électricité – achètera leur courant à un tarif qui reste à négocier, sans doute fixé par décret. Cette certitude est nécessaire. Ces gens-là gèrent un barrage ou un champ d'éoliennes ; ce ne sont pas des gens qui vont sur le marché spot d'électricité du nord de l'Europe ou ailleurs.

Voilà le but de cet amendement que je présente aussi au nom de mes collègues Saddier et Binetruy.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Je voudrais indiquer àJean Dionis du Séjour que le ministère a constitué un groupe de travail sur ce sujet, où sont notamment abordés les conflits d'usage évoqués par Germinal Peiro. Même s'il pourrait partiellement relever du Grenelle II, je trouve important de travailler sur ce sujet.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

C'est pourquoi je vous propose ce sous-amendement ainsi rédigé : « Dans cette perspective, l'État étudiera les conditions dans lesquelles les unités de production pourront bénéficier de l'obligation » etc.

Debut de section - PermalienPhoto de Germinal Peiro

Je voudrais revenir sur le sujet de la petite hydroélectricité, car je conteste les chiffres de notre collègue.

Debut de section - PermalienPhoto de Germinal Peiro

J'ai le droit de contester ce que je veux ! Je conteste les chiffres avancés car tout dépend de ce que l'on englobe dans « petite hydroélectricité ». Je répète que cette affaire-là n'a aucune réalité économique. (« Ce n'est pas vrai ! » sur les bancs du groupe UMP.) La preuve : il faut supplier le Parlement de maintenir l'obligation d'achat. Si l'on ne s'engageait pas à acheter cette électricité à un prix exorbitant, les structures ne seraient pas viables économiquement. Donc, premier point : cette affaire ne repose sur aucune réalité économique, hors intérêts privés de quelques propriétaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Germinal Peiro

Deuxième point, je répète que les inconvénients sont largement supérieurs aux avantages. Ce qui compte dans cette affaire, ce n'est pas l'intérêt de privés qui vont faire quelque argent avec une centrale et qui vont porter atteinte à l'environnement.

Debut de section - PermalienPhoto de Germinal Peiro

Ce qui compte, c'est ce que l'on fait de nos vallées et de nos rivières. Je maintiens que les vallées, qui sont entrecoupées tous les quatre ou cinq kilomètres par des microcentrales, perdent tout intérêt sur le plan touristique, de la pêche et des loisirs nautiques. Je suis prêt à développer et à vous donner des exemples ! Au lieu de satisfaire les intérêts privés de quelqu'un qui va massacrer les paysages et l'environnement, on ferait mieux d'avoir une vision globale.

Debut de section - PermalienPhoto de Germinal Peiro

Je vous le répète mes chers collègues : voyez ce qu'est le développement de nos territoires ruraux, regardez quelles vallées se sont développées ! Si la vallée de la Dordogne s'est développée, c'est que, sur 150 kilomètres, il n'y a pas un seul barrage.

Debut de section - PermalienPhoto de Germinal Peiro

Je suis maire d'un village du Périgord où il passe trois mille canoës pas jour pendant la saison d'été, où plus de cent entreprises de loisirs nautiques sont implantées, où l'on pratique la baignade et la pêche et où l'on a développé les campings et l'hôtellerie.

Debut de section - PermalienPhoto de Germinal Peiro

La comparaison avec les vallées où les rivières sont entrecoupées de barrages est vite faite !

Nous avons, dans cette enceinte, à défendre l'intérêt général, et non à plier devant les lobbies de petits propriétaires qui font leurs bénéfices en utilisant le patrimoine naturel. En l'occurrence, l'intérêt général exige de préserver notre environnement, pour nous-mêmes et ceux qui nous suivront.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et le sous-amendement en discussion ?

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

L'amendement n'est pas exactement du niveau législatif.

Quant au sous-amendement, il s'inscrit dans la continuité des travaux actuellement menés. Pour ce qui concerne la petite hydroélectricité, nous travaillons avec tous les partenaires du Grenelle sur une convention, afin de limiter les conflits d'usage et réconcilier les différents points de vue qui viennent de s'exprimer.

(Le sous-amendement n° 2045 est adopté.)

(L'amendement n° 1236 rectifié , modifié par le sous-amendement n° 2045 , est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 932 .

La parole est à M. Christian Jacob, rapporteur.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Favorable.

(L'amendement n° 932 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1034 .

La parole est à M. Philippe Tourtelier.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Tourtelier

Ainsi que le disait Jean-Yves Le Déaut, nous voulons être sûrs que les intentions se traduisent en actes, de sorte que le texte ressemble, comme cela commence à être le cas grâce à nos débats, à une véritable loi d'orientation.

Nous vous avons bien entendue au sujet des postes de chercheur, madame la secrétaire d'État. Nous espérons nous tromper, mais je crains que ce ne soit pas le cas. S'il y a des transferts, d'autres secteurs en pâtiront, ce qui n'est pas acceptable, et d'autant moins que l'effort de recherche sur les énergies renouvelables – de l'ordre de 5 % des dépenses totales de la recherche consacrée à l'énergie – est minime. On affirme que ce secteur est créateur d'emplois, encore faut-il que ce soit en France. Notre pays a ainsi perdu l'avance qu'il possédait dans les années quatre-vingt sur l'énergie solaire, et l'on y est incapable de fabriquer des éoliennes.

Par ailleurs, s'agissant des sciences humaines, un travail est en effet nécessaire sur l'acceptabilité des nouvelles techniques. Je ne connais pas de notion plus subjective que celle de paysage : à part la haute montagne, les paysages dits « naturels » n'existent plus. Pourquoi, par exemple, n'accepte-t-on pas les éoliennes mais les silos et les pylônes ? Les sciences humaines ont un rôle à jouer pour lever certains blocages qui subsistent dans notre société.

Voilà pourquoi l'amendement propose de porter de 5 % à 40 % en 2012 la part des recherches consacrées aux énergies renouvelables, et ce à des fins d'efficacité énergétique, thème dont on a trop peu parlé. Je crois en effet que le rapporteur a mal compris le sens de l'amendement défendu par Germinal Peiro : si l'on progresse en termes d'efficacité énergétique, on atteindra plus facilement l'objectif de 20 % d'énergies renouvelables dans la consommation d'énergie finale.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Défavorable.

Tout cela est détaillé à l'article 19, dont l'alinéa 5 précise que « l'État mobilisera d'ici 2012 un milliard d'euros supplémentaires en matière de recherche sur le développement durable ». Quant à l'alinéa 6, il prévoit d'augmenter l'engagement de l'État pour les recherches sur les technologies propres, afin de le porter au niveau des dépenses consacrées aux recherches sur le nucléaire civil.

Bref, monsieur Tourtelier, votre préoccupation est largement satisfaite.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Je confirme les chiffres donnés par le rapporteur, et en ajoute un : sur le milliard d'euros de crédits supplémentaires alloués à la recherche sur le développement durable, 700 millions seront consacrés aux énergies renouvelables, au captage-stockage de carbone et à l'efficacité énergétique. Le taux de 40 % sera donc non seulement atteint mais dépassé, c'est pourquoi je préfère que l'on s'en tienne aux dispositions prévues à l'article 19.

Avis défavorable à l'amendement.

(L'amendement n° 1034 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1251 .

La parole est à M. Noël Mamère.

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Vous nous annoncez un effort de 700 millions d'euros, madame la secrétaire d'État, alors que, dans la crise financière que nous traversons, on a trouvé 3,5 milliards en moins d'une heure pour sauver Dexia. Or, s'il y a une priorité dans cette crise, c'est bien l'économie verte, et notamment, comme l'a souligné notre collègue Tourtelier, l'efficacité énergétique. Celle-ci doit précéder la recherche sur les énergies renouvelables : sans efficacité énergétique, pas de développement, donc moins de recherche et développement sur les énergies renouvelables.

L'amendement vise à supprimer la dernière phrase, imprécise et ambiguë, de l'alinéa 3 de l'article. Elle est ainsi formulée : « Le développement des énergies renouvelables ne peut se faire au détriment des autres objectifs du développement durable, et en particulier des autres objectifs environnementaux. » Le principe même des énergies renouvelables n'est-il pas d'être compatible avec les objectifs environnementaux ? À moins que vous ne considériez que le développement des énergies renouvelables puisse se faire, par exemple, au détriment du nucléaire, dès lors que vous intégrez celui-ci dans le développement durable, à l'instar du Président de la République, qui profite de chacun de ses voyages, y compris chez les dictateurs, pour vendre une centrale nucléaire ?

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Évidemment défavorable, car je préfère l'amendement n° 136 de la commission, lequel propose de supprimer, dans la dernière phrase de l'alinéa 3, les mots : « , et en particulier des autres objectifs environnementaux ».

La notion de développement durable, que l'on a souvent évoquée, repose sur un trépied : le progrès social, le développement économique et environnemental. Puisque les objectifs environnementaux sont compris dans le développement durable, la fin de la phrase n'a pas lieu d'être. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 1251 et sur l'amendement n° 136 , que M. le rapporteur vient de soutenir ?

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Défavorable à l'amendement n° 1251 .

Quant à l'amendement n° 136 , j'en comprends l'esprit, mais le texte, dans sa formulation actuelle, traduit notre souhait de favoriser un développement des énergies renouvelables à haute qualité environnementale : le développement des éoliennes doit ainsi se faire dans le respect des paysages et de la qualité de la vie ; celui du bois énergie, s'accompagner d'une maîtrise des émissions de particules fines ; celui de l'hydroélectricité, préserver les autres usages. Bref, le texte vise un développement équilibré. C'est pourquoi, sur cet amendement, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Jacob

Nous proposons de supprimer la fin de la phrase, car celle-ci ne fait référence qu'à l'un des trois piliers que j'évoquais : pourquoi, en ce cas, ne pas mentionner les deux autres, à savoir le progrès social et le développement économique ? Aussi, la commission souhaite en rester à la notion de développement durable, d'ailleurs redéfinie à l'article 1er du projet de loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

J'entends ce que vous venez de dire, madame la secrétaire d'État, au sujet de la dernière phrase de l'alinéa 3.

Peut-on considérer que la filière bois énergie, par exemple, entre dans son champ ? On peut en effet imaginer qu'à l'occasion d'un programme de renouvellement urbain, on essaie de chauffer 200 ou 300 appartements par ce moyen. Mais si l'on va chercher le bois dans un massif forestier situé à 500 ou 600 kilomètres de là, on perdra en transport ce que l'on gagne dans le chauffage des appartements.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Oui, monsieur Mamère, la phrase s'inscrit dans le cadre que vous indiquez. S'agissant du bois énergie, la question se pose en effet de savoir si le bois vient de loin. On sait par ailleurs que les grandes installations de chauffage, bien réglées et régulièrement inspectées, émettent moins de particules que les petites, lesquelles exposent donc à des risques pour la santé. Telle est l'idée de la formulation retenue dans le texte.

Cela dit, je comprends les remarques de la commission, qui estime qu'à répéter les composantes du développement durable, on s'éloigne de la notion. C'est pourquoi j'ai donné un avis de sagesse.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour une brève intervention.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Tourtelier

Éclairé par le débat, j'estime que le texte initial est meilleur.

(L'amendement n° 1251 n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 136 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1001 .

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Déaut

L'amendement propose de compléter la dernière phrase de l'alinéa 3 par les mots : « et de l'autosuffisance alimentaire ».

Autant je défends la biomasse, en distinguant entre la première et la deuxième génération – c'est-à-dire en tenant compte de sa qualité écologique –, autant j'estime nécessaire d'affirmer l'objectif de l'autosuffisance alimentaire. L'agriculture doit en effet servir à nourrir notre pays, l'Europe et l'humanité. Si l'évolution des prix exerce à l'avenir une pression sur l'énergie, on peut très bien imaginer que des cultures agricoles soient destinées à des productions non alimentaires. Si l'argument selon lequel la crise alimentaire mondiale vient des biocarburants me paraît faux, dans certains pays, leur développement a eu des effets négatifs, non seulement sur la déforestation mais aussi sur la spécialisation de certaines cultures.

Les biocarburants ne résoudront pas tout, mais on peut envisager leur développement s'ils restent à la marge des productions alimentaires. L'amendement suggère donc que l'on préserve cet équilibre entre la fabrication d'énergie et l'autosuffisance alimentaire.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Même avis.

(L'amendement n° 1001 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1035 .

La parole est à M. Philippe Plisson.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Plisson

Toutes nos interventions visent le même objectif : que la loi soit précise et opérationnelle.

En l'occurrence, nous proposons avec cet amendement que le développement des énergies renouvelables soit coordonné et organisé aux différents échelons territoriaux dans les plans climat territoriaux. La réglementation thermique des bâtiments prévoit d'ores et déjà un garde-fou pour l'isolation. Il convient également de prévoir un garde-fou « énergies renouvelables », c'est-à-dire des règles fixant une proportion minimale d'énergies renouvelables dans les bâtiments, disposition qui anticipe la future directive européenne en la matière.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

La formulation initiale du texte entraîne peut-être une confusion : les plans climat territoriaux ne sont pas des outils de planification mais des plans d'action.

Les outils de planification seront définis de façon plus précise dans le Grenelle II, lequel mentionnera, outre les plans climat territoriaux, les schémas régionaux de l'air, du climat et de l'énergie. Je vous propose de faire le point sur cette question lors de la navette, car j'ai conscience que nous avons introduit nous-mêmes une ambiguïté.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Après ces explications, retirez-vous votre amendement, monsieur Plisson ?

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Plisson

Oui, madame la présidente, je le retire.

Je constate que le rapporteur et la ministre privilégient toujours la solution de facilité qui consiste à dire que nous verrons tout dans le Grenelle II. Dans ces conditions, à quoi bon s'épuiser jusqu'à des heures avancées de la nuit ? Passons tout de suite au Grenelle II !

(L'amendement n° 1035 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1002 .

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Déaut

D'après l'article 17, « le développement des énergies renouvelables sera facilité par le recours, aux différents échelons territoriaux, à la planification, à l'incitation et à la diffusion des innovations ». On voit, aujourd'hui dans le domaine de l'éolien et, demain, dans d'autres domaines, que, sans schéma régional, ça ne marche pas. Pour les échelons territoriaux, il faut donc désigner des chefs de file, les régions. Elles pourront mener cette politique de planification, d'incitation et de diffusion des innovations sur le territoire national et équilibrer en termes d'aménagement du territoire.

(L'amendement n° 1002 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Je suis saisie d'un amendement n° 1152 rectifié .

La parole est à M. le président de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Je me permets de faire remarquer, madame la présidente, que je ne suis pas le seul signataire de cet amendement de clarification, et que vous en êtes cosignataire, ainsi que MM. Gest, Jacob et Poignant. Mon intention n'est pas de rouvrir le débat sur la question des éoliennes. Je souhaite simplement faire en sorte que l'on puisse mieux organiser leur mise en place.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Le problème est double ou triple, selon qu'on l'aborde sous tel ou tel angle. Sans vouloir entrer dans le détail des argumentations qui ont été exposées, j'avoue être inquiet de la dégradation des paysages par suite de l'implantation d'éoliennes – et surtout de leur implantation anarchique.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Je ne suis pas contre les éoliennes : je suis pour qu'on les installe là où elles ne compromettent pas l'harmonie des paysages. Il suffit de voir ce qui se passe au Portugal – en Algarve – ou en Espagne, où des mâts de cent mètres de haut s'échelonnent à l'envi sur les crêtes des montagnes ou dans les grands axes des vallées. A-t-on le droit, au nom d'un principe écologiste que je respecte et soutiens, celui des énergies renouvelables, de compromettre un autre principe tout aussi écologiste, celui de la préservation des paysages ? C'est une question d'équilibre, et je suis pour l'équilibre. La mise en oeuvre des éoliennes doit être mieux organisée et soumise à des règles de protection du paysage.

Je ne parle pas des autres nuisances, qui sont réelles. Je ne parle pas non plus des problèmes financiers – ou j'en parle à peine. Pour me familiariser avec tous ces problèmes, j'écoute et je lis. Ainsi, j'ai bien entendu ce qu'a dit M. Peiro sur la rentabilité des lobbies : parlons-en, je ne refuse jamais de débattre. Mais j'ai également lu que la Commission de régulation de l'énergie – dont nous devons auditionner le président, M. de Ladoucette, la semaine prochaine – a expliqué que, en 2006, le taux de rendement était de 22 % et pourrait monter jusqu'à 40 %. On pourrait parler des objectifs chiffrés. Certains articles faisaient état de 12 500 mâts en 2020, si les objectifs étaient remplis. Ce n'est pas parce que certains essaient de promouvoir des solutions rentables pour eux – et tant mieux pour eux ! –, que nous sommes obligés d'entrer systématiquement dans leur jeu. L'objet de notre débat n'est pas de discuter le prix de rachat de l'électricité, mais je ne voudrais pas laisser penser qu'il y a quelque chose de vertueux, quand ça ne l'est ni pour les paysages ni sur le plan financier. Ne nous jetons donc pas le mot « lobby » à la figure : sinon, je reprendrai la parole et dirai ce que j'en pense, car, moi aussi, j'ai des dossiers. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Plisson

Vous n'avez pas à vous défendre : personne ne vous a attaqué !

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Je suis comme vous, je prépare les débats !

Quoi qu'il en soit, la CRE a montré que le soutien financier apporté était disproportionné. L'Assemblée nationale a le droit de se poser des questions à ce sujet. J'ai essayé, il y a quelques années, de mettre un peu d'ordre dans ce secteur. Ce fut en vain, car je n'étais pas assez soutenu. Nous avons tout de même pu imposer l'obligation de dépôt d'une demande de permis de construire et une enquête publique. Cependant, j'ai commis une erreur en faisant voter les zones de développement de l'éolien, les ZDE : j'aurais dû prévoir des sites, et non pas des zones. J'ai fait confiance à ceux qui m'avaient expliqué qu'il fallait faire des zones…

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

…et je vois aujourd'hui de quelle manière on les utilise.

Ce contournement de la loi me paraît inacceptable et c'est pourquoi cet amendement prévoit que l'on puisse organiser un schéma au niveau de la région. Dès lors, on pourra, avec les élus locaux, les associations et les riverains, discuter de ce qui est faisable, voir où l'on peut installer des éoliennes. Évitons de déclencher des guerres locales avec, d'un côté, des associations qui se battent contre les éoliennes et, de l'autre, celles qui sont pour, les invectives volant entre les deux camps. Au nom de quel principe l'Assemblée refuserait-elle que l'on organise la mise en oeuvre des éoliennes de manière organisée, encadrée, raisonnée et conforme au respect des paysages ?

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Mes chers collègues, après que douze d'entre vous se sont exprimés sur l'article, six députés redemandent à présent la parole. Je propose donc de la donner à un orateur par groupe, après quoi je mettrai l'amendement aux voix.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Le Gouvernement souhaite redire l'intérêt que présente à ses yeux l'énergie éolienne. Elle fait partie d'un bouquet et nous en aurons besoin pour atteindre nos objectifs de 2020. À ce jour, elle est par ailleurs l'une des énergies renouvelables les plus compétitives, ce qui permet de proposer un tarif de rachat à un niveau proche de celui du marché et, pour le consommateur, un coût tout à fait modeste par rapport à celui d'autres énergies renouvelables. Elle participe utilement à la baisse de nos émissions de CO2, pour toutes sortes de raison, dont l'une est que nous pouvons aussi l'utiliser pour limiter un peu la consommation de pointe, et pas seulement en substitution de la base.

Toutefois, le Gouvernement souhaite proposer un développement à haute qualité environnementale. C'était d'ailleurs le sens du petit morceau de phrase, à l'alinéa 3, que votre assemblée a jugé peu clair. Pas plus que pour n'importe quelle énergie renouvelable, le développement de l'éolien ne doit se faire au détriment d'autres objectifs environnementaux. Nous nous félicitions du développement extrêmement dynamique de ces dernières années, mais nous reconnaissons qu'il y a eu, parfois, des opérations trop étroites, alors que les regroupements sont plus favorables, aussi bien pour le prix du raccordement que pour la protection des paysages.

Le Gouvernement a donc la volonté de développer l'éolien, mais l'amendement qui nous est proposé précise utilement les outils de planification, qui seront régionaux. Nous pouvons donc émettre un avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Tourtelier

Le début de cet amendement nous convient, mais pas la fin. Certes, cette fois-ci, les choses sont mieux présentées. Comme disait Alain Gest, on veut sauver la filière éolienne. C'est quand même un peu exagéré. Nous allons donc vous proposer un sous-amendement supprimant les deux dernières phrases de l'amendement n° 1152 rectifié , après le mot « loi ».

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Tourtelier

Monsieur le président de la commission, vous êtes très sensible à la rentabilité financière des éoliennes qui, d'après vous, serait exagérée, mais vous ne l'avez guère été à la rentabilité des compagnies pétrolières, puisque vous avez refusé un amendement sur le sujet, alors que ces industries, elles, polluent. De même, vous êtes sensible aux arguments de la Cour des comptes, qui considèrent que le soutien à la filière est « disproportionné », mais vous avez refusé l'amendement fondé sur l'avis de la Cour des comptes estimant que les profits des sociétés d'autoroute étaient exagérés. Je souhaite que vous ayez un peu de cohérence.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Tourtelier

Je le reconnais. Ma remarque a donc une portée plus générale.

Quoi qu'il en soit, les problèmes ne sont pas de même nature. Avec les éoliennes, on est dans l'écologie ; le paysage, ce n'est pas une question d'écologie, c'est une affaire d'esthétique. Les éoliennes produisent de l'électricité, elles remplissent donc une fonction, de même que les silos des aliments pour animaux ou la ligne à haute tension que l'on va construire pour l'EPR de Flamanville, et qui s'inscrivent aussi dans le paysage. Mais, avec le paysage, on est dans l'esthétique, dans le subjectif, dans ce qui justifie les sciences humaines. Vous avez parlé d'harmonie, monsieur le président de la commission : en musique, les dissonances d'un moment sont les harmonies de l'époque suivante.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Cet amendement très intéressant pose un problème qui mérite qu'on s'y arrête. On peut dégager un consensus sur la nécessité de diversifier les sources d'énergie, en privilégiant les énergies renouvelables. Mais tous ceux qui sont allés voir des éoliennes savent que cela fait un bruit épouvantable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Mais si ! Nos collègues Cochet et Mamère doivent avoir des boules Quies en réserve. (Sourires.) Pour ceux qui ont une acuité auditive normale, les éoliennes font du bruit – quand elles tournent, en tout cas, car, au repos, elles sont parfaitement silencieuses, mais elles présentent alors moins d'intérêt pour la production d'électricité. « Et pourtant, elle tourne ! » disait Galilée. Malgré l'affection que j'ai pour Noël Mamère, Galilée est entré dans l'histoire et, quatre siècles après, y est toujours. On verra, dans quatre siècles, si Noël Mamère y est resté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

On sait qu'il y a des marchands du temple dans ces champs d'éoliennes.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Et alors ? Les turpitudes des uns ne sauraient justifier celles des autres. Ce qui est immoral dans la démarche l'est de toute façon.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Nous cherchons à moraliser ce secteur et, de ce point de vue, il faut penser aux maires des petits villages qui reçoivent non pas des visiteurs médicaux, comme les médecins, mais des visiteurs d'éoliennes, lesquels essaient de leur fourguer des éoliennes, comme d'autres essaient de fourguer des émetteurs pour les portables, moyennant finance.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Plisson

C'est la même chose pour les centrales nucléaires !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Sauf que cela rapporte plus !

Ils essaient d'acheter l'âme des maires pour pas cher.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

En général, mais il y a quelques exceptions. Le sous-amendement de M. Tourtelier permet de progresser dans le sens de la planification, pour reprendre une formule qui vient d'être utilisée. (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)

Il y a encore quinze jours, vous considériez que c'était un gros mot, mesdames, messieurs de la majorité, mais plus maintenant puisque vous nationalisez les banques !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

La planification et l'organisation du dialogue permettent d'éviter ces face-à-face inutiles et pervers.

Pour notre part, nous proposons un sous-amendement à l'amendement n° 1152 rectifié qui vise à supprimer la phrase : « Ces schémas auront en particulier vocation à déterminer des zones dans lesquelles les parcs éoliens seront préférentiellement construits. »