Séance en hémicycle du 24 septembre 2008 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi en faveur des revenus du travail (nos 1096, 1107, 1106, 1108).
Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant aux amendements nos 1096%2C1107%2C1106%2C1108/1098-1145">1098 à 1145 , portant articles additionnels après l'article 2.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 1098 à 1145 , portant articles additionnels après l'article 2.
La parole est à M. Christian Eckert.
C'est parce que ces amendements nous paraissent particulièrement importants que je vous ai demandé, monsieur le président, que l'Assemblée ne les examine pas ce matin, en fin de séance.
Monsieur le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité, vous nous proposez de discuter d'un projet de loi relatif aux revenus du travail. Mais tous les Français sont sensibles au fait que, dans les textes que vous avez fait voter, notamment dans le projet de loi de finances, vous avez introduit une disposition choquante, à tel point que des voix s'élèvent, au sein de votre majorité, pour dénoncer le fameux « bouclier fiscal » comme une mesure indéfendable. Elle permet en effet à certains de nos concitoyens, dont le revenu annuel dépasse un million d'euros, d'échapper, par le biais de niches et de mesures diverses, à l'impôt sur le revenu. Nos concitoyens jugent cette situation incompréhensible, surtout quand ils voient que leurs difficultés s'accumulent : on fait des yaourts plus petits, on met de l'eau dans le lait et, bientôt, on réduira la taille et le poids de la baguette de pain.
Vous nous proposez de discuter en urgence d'un texte sur les revenus du travail. N'est-ce pas dans le but d'améliorer le pouvoir d'achat de nos concitoyens ? C'est pourquoi nous vous proposons, par ces amendements, de supprimer le « bouclier fiscal ».
On entend peu de voix sur les bancs de la majorité. Le plus souvent, les députés de l'UMP ne prennent la parole que timidement, pour retirer des amendements qu'ils avaient déposés. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Hormis ces interventions, et quelques vociférations, nos collègues de droite ne sont pas intervenus sur les différents articles. Il est vrai que la pugnacité de notre groupe a permis de combler le vide qu'ils avaient laissé. Mais si les paroles, c'est bien, les actes, c'est mieux.
Nous vous proposons donc de supprimer le « bouclier fiscal » et nous attendons vos arguments. Je pense en effet que vous ne pouvez pas répéter que le groupe socialiste fait systématiquement de l'obstruction et ne pas répondre à ses propositions. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il vous en a déjà fait sur les stock-options. Il vous en fera d'autres, par le biais d'amendements que nous examinerons plus tard. Pour l'instant, il offre à la majorité l'occasion de supprimer une mesure extrêmement importante, qui choque un grand nombre de nos concitoyens. La suppression du « bouclier fiscal » est une proposition simple et concrète. Non seulement elle ne grèvera pas notre budget (« Au contraire ! » sur les bancs du groupe SRC), mais elle vous permettra même d'augmenter les recettes de l'État.
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Très bien !
Il importe de rappeler certaines choses, et tout d'abord les conséquences du « bouclier fiscal ». Celui-ci a permis à une contribuable de percevoir 36 millions d'euros en août 2007. Tous les citoyens ont participé au financement de cette somme, puisque la TVA est payée par tout le monde. Les plus modestes acquittent cette taxe ; mais, eux, nul ne les protège.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. N'importe quoi !
Et ils paient leurs impôts, car, face à l'imposition indirecte, tout le monde est logé à la même enseigne. Pire : si l'on observe les revenus d'une personne qui touche le SMIC, on constate qu'elle paie proportionnellement plus qu'une personne qui perçoit des revenus très élevés. La seconde a la capacité d'échapper à l'impôt ; la première reverse à l'État au moins 20 % de son salaire au titre de la TVA, sans parler de la TIPP, voire d'autres taxes.
Les statistiques de 2007 montrent que 13 000 contribuables se sont partagé 220 millions d'euros, soit une moyenne de 17 000 euros – c'est-à-dire beaucoup plus que le SMIC, puisque cette somme correspond à un salaire moyen.
Mais les contribuables qui ont été remboursés avaient d'abord versé le double, c'est-à-dire beaucoup trop !
Allons, madame ! Quand on reçoit un chèque de 36 millions au titre du bouclier fiscal, que signifie « trop » ? Ils avaient trop gagné, certainement ! Mais je constate que c'est là le problème qui vous touche.
Nous voulons, nous, mettre fin à ces injustices et traiter du pouvoir d'achat. Je lis un journal très intéressant,…
…, qui rapporte les propos du chef de l'État à trois de ses ministres qui avaient assisté au dîner de la Biennale des antiquaires : « Vous n'avez rien à faire dans ce genre de manifestations, leur a-t-il lancé. Vous n'aviez pas besoin d'y aller ! En ce moment, c'est difficile pour les gens » – c'est bien gentil à lui de le reconnaître – « alors, faites attention à ne pas vous faire remarquer ! Le choc des images – crise économique, gens qui souffrent et ministres qui vont se pavaner en noeud pap' et smoking – est du plus mauvais effet. »
C'est de cette manière que le Président de la République traite du pouvoir d'achat : il ne s'intéresse qu'au choc des images. Il ne faut surtout pas que ses ministres se promènent en smoking avec un noeud papillon, parce que c'est « du plus mauvais effet ». Voilà la seule position qui ait été prise pour défendre le pouvoir d'achat, la seule proposition qui ait été faite par la majorité. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Permettez-moi de vous dire que c'est scandaleux ! Ceux qui souffrent ont besoin d'un signe prouvant qu'il existe une justice fiscale en France, qui devrait assurément, au lieu de protéger les plus fortunés sous un bouclier, protéger les plus faibles. Telle est du moins la mission de la République.
Je répète que le « bouclier fiscal » est une mesure indécente, à l'heure où l'État n'est pas capable de maîtriser la dette sociale ni le déficit public. À quoi sert-il d'offrir 220 millions d'euros aux plus aisés alors que le Gouvernement a du mal à terminer la loi de finances et que le déficit public dépassera cette année 3 % du PIB ?
Vous conviendrez avec moi, monsieur le président, que ces 220 millions d'impôt qui vont aux familles les plus riches devraient plutôt servir à augmenter le pouvoir d'achat des plus démunis et à mettre en place des dispositifs destinés à les aider.
C'est ma conclusion : je demande instamment à la majorité, qui s'oppose constamment à nos propositions depuis trois jours, qui refuse l'augmentation du pouvoir d'achat… (« Calmez-vous ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Je suis désolé, monsieur Rogemont, votre temps de parole est écoulé.
La parole est à M. Jérôme Cahuzac.
Le Parlement a été convoqué en session extraordinaire pour discuter un projet de loi dont nous contestons en grande partie le contenu et même le sérieux. Nous avons déjà eu l'occasion de nous exprimer sur l'article 2, lequel prévoit une mesure qui nous paraît dangereuse. Nous comptons vraiment sur la compréhension de nos collègues de la majorité et sur l'indulgence du président pour nous aider à faire que cette discussion serve à quelque chose.
Mes chers collègues, nous vous proposons de supprimer les articles de loi qui ont instauré le « bouclier fiscal ». Vous connaissez déjà nos arguments, puisque nous avons tenté de les faire valoir à l'été 2007, lors de l'examen de la loi en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat, instaurant le « paquet fiscal ». Mais il nous semblerait judicieux de reprendre la discussion. Depuis cette date, en effet, les faits ont parlé.
Souvenez-vous que l'instauration du « bouclier fiscal », plafonnant l'impôt sur la fortune à 50 % de l'impôt sur le revenu et de la CSG, venait à la suite d'une disposition du gouvernement Villepin, qui le plafonnait à 60 % du seul impôt sur le revenu. Le nom était le même – dans les deux cas, on parlait d'un « bouclier » –, mais la seconde mesure concernait beaucoup plus de contribuables que la première, et renforçait l'iniquité fondamentale d'un système qui rompt avec le principe selon lequel chacun contribue à l'impôt à raison de ses moyens. Je rappelle que la création de l'impôt sur le revenu, sous la IIIe République, fut votée par le Parlement quand il parut nécessaire à la cohésion nationale que chaque citoyen verse une contribution proportionnelle à ses moyens.
On connaît les deux théories économiques qui s'opposent sur le sujet. Selon la première, on paie, en s'acquittant de l'impôt, un service rendu par l'État. Il n'y a donc aucune raison de lier cet impôt à la proportionnalité. Selon la seconde, généralement défendue sur nos bancs, l'impôt permet aussi de mettre en oeuvre une justice sociale, par le biais de la redistribution. De fait, plus personne n'ose prétendre aujourd'hui qu'un individu qui perçoit un revenu élevé ne le doit qu'à son mérite. Le plus souvent, les hasards de l'histoire, de la naissance, des rencontres ou de la génétique y ont largement contribué. N'imputer la réussite qu'au seul mérite procède d'une vision par trop optimiste, sans rapport avec la réalité.
Mais nous souhaitons ouvrir plus largement le débat avec la majorité. Au-delà, en effet, de la différence de fond qui sépare ces deux théories, il faut également prendre en compte les objectifs du « bouclier fiscal », qui n'ont manifestement pas été atteints. Souvenez-vous que, dans cet hémicycle, Mme Lagarde avait indiqué que son but était de faire revenir ceux qu'un membre du Gouvernement avait appelés les « exilés fiscaux ». Elle se disait prête à nous communiquer les horaires de l'Eurostar, afin que nous allions accueillir ensemble tous les exilés fiscaux londoniens. Aucun d'eux n'est revenu. Dès lors, pourquoi maintenir une mesure qui manque, à l'évidence, un de ses principaux objectifs ?
Par un désir d'avoir raison à tout prix même contre les faits et contre l'expérience, nos collègues de la majorité et plus encore le Gouvernement et le Président de la République en arrivent à des décisions de plus en plus choquantes.
En effet, ceux qui ont bénéficié du bouclier fiscal, et en bénéficieront y compris pour le nouveau prélèvement que vous vous apprêtez à créer – dieu sait qu'en la matière votre créativité a été grande ces derniers mois – devraient, selon vous, être protégés totalement, y compris pour ce qui concerne les franchises médicales, la taxation sur les « 4 x 4 », et pourquoi pas la TVA !
Si l'on veut donc, sinon rétablir les finances de l'État – on en est loin –, tout au moins éviter leur dégradation excessive, il faut récupérer des sommes qui aujourd'hui lui échappent. Cela permettrait, notamment pour le RSA, de trouver un financement à la hauteur des besoins. Adopter nos amendements aujourd'hui faciliterait beaucoup le débat à ce sujet, la semaine prochaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je défends à mon tour la suppression du bouclier fiscal. En effet, nous ferons ensuite des propositions qui entraînent des dépenses, et je veux prévenir la question que les députés de la majorité ne manqueront pas de nous poser : comment trouver les moyens supplémentaires pour les financer ? Une partie de la réponse est la suppression du bouclier fiscal.
Votre proposition de remettre en cause ce qui est l'essence de la participation, pour essayer de trouver une solution au problème de pouvoir d'achat, et le paquet fiscal sont, dans leur nature même, contradictoires. Dans une période où la croissance est atone – et les chiffres annoncés ce matin sont très inquiétants puisqu'en septembre la consommation des ménages diminue pour la première fois –, vous donnez plus d'argent à des gens qui en ont déjà beaucoup. Ce que les plus nantis ne paieront pas en impôt viendra grossir leur épargne. Nous sommes donc face à ce paradoxe : d'une part, avec le bouclier fiscal, vous encouragez les riches à épargner plus, de l'autre, par le déblocage de la participation, vous encouragez les pauvres à dépenser leur épargne. Cette politique incohérente n'est ni juste ni efficace sur le plan économique. Vous avez commis une erreur magistrale qui vous prive de toute marge de manoeuvre, y compris par rapport à d'autres gouvernements conservateurs en Europe. Il n'est pas trop tard pour bien faire, en revenant sur le paquet fiscal, afin de vous donner les moyens de mener une politique plus juste et de relancer l'économie. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Au-delà des amendements que nous défendons, il s'agit d'un débat de société. Nous sommes favorables à une social-démocratie qui, parmi ses principes de base, théorisés depuis longtemps, compte en particulier la relance par la demande. Celle-ci suppose que l'on aide ceux qui n'ont pas assez de pouvoir d'achat. Or, pour des raisons idéologiques et pour vous conformer au programme annoncé par le Président de la République, vous avez fait l'inverse. Vous étiez dans votre logique, certes. Mais cela ne doit pas vous empêcher de revenir sur des mesures qui ne sont pas efficaces. Car si les cadeaux fiscaux que vous aviez faits l'année dernière l'étaient, si les déficits publics diminuaient, si les comptes sociaux revenaient à l'équilibre, s'il y avait une relance de la croissance, si nous ne constations pas cette dégradation continue de notre commerce extérieur qui nous fait honte, surtout en comparaison de notre voisin allemand, nous pourrions vous accorder des circonstances atténuantes. Mais ce n'est pas le cas.
C'est pourquoi nous insistons sur le crime originel, qui est au fondement même de votre politique, et dans lequel vous persévérez. Constatant votre échec à aider les plus défavorisés, vous nous proposez deux textes. Le premier qui, en réalité, ne concerne que quatre millions de personnes, porte sur la participation et sur l'intéressement. Quant au second, le projet sur le RSA, vous le renvoyez à plus tard ; tout en communiquant beaucoup sur le sujet, vous ne le jugez pas prioritaire. Vous nous proposez donc d'abord d'agir au niveau des entreprises. Mais pour distribuer de l'argent à leurs salariés, il faut qu'elles se portent bien, donc que la demande soit suffisante, ce qui n'est pas le cas. Plus inquiétant, la dégradation du contexte international aura certainement des conséquences plus profondes encore en France car vous avez porté atteinte au pouvoir d'achat des plus défavorisés. Certes, pour l'instant la crise des subprimes ne semble pas menacer directement le système financier français. Mais à force de diminuer le pouvoir d'achat des plus défavorisés, vous allez les pousser à emprunter non plus pour acquérir des biens, mais simplement pour vivre au jour le jour – les cartes de crédit y concourent déjà et certaines sociétés de crédit en abusent. Nous pouvons donc craindre le pire, pour les institutions financières, mais surtout pour les gens concernés. Tiraillés entre l'application de l'idéologie et de la stratégie du Président de la République et cette réalité que vous connaissez aussi en tant qu'élus locaux, vous n'osez pas vous exprimer à ce sujet. Vous les rencontrez pourtant comme nous, ces gens qui attendent le RSA, ces salariés auxquels vous faites miroiter un intéressement auquel beaucoup n'auront pas droit car ils travaillent comme intérimaires ou dans des sociétés qui ne le mettront pas en place.
Nous le répétons et le répéterons encore, ce texte est à nos yeux un texte scélérat. Nous ne voulons pas de cet article, et nous ne lâcherons pas car nous savons bien que si nous vous laissons faire, vous irez encore plus loin, comme à l'article 3 avec cette commission d'experts qui va déterminer le niveau du SMIC chaque année. Or, quand on n'a pas un euro en poche, on sait ce qu'un euro de plus signifie ; quand on est expert, en général, on est rémunéré en centaines ou en milliers d'euros.
Ce n'est pas gentil pour les experts du PS.
Je défends à mon tour l'amendement de suppression de ce sinistre bouclier fiscal. Le débat sur le pouvoir d'achat a déjà eu lieu, ont protesté certains collèges de l'UMP. Certes, et il n'est pas clos. Ce débat, qui est le cadre général dans lequel s'inscrit l'examen de ce texte, a déjà eu lieu à votre initiative, en juillet 2007, à l'occasion du projet TEPA, qui a abaissé le bouclier fiscal à 50 %, puis de plusieurs textes, notamment sur le rachat des RTT. S'il revient, c'est d'une part parce que vous nous proposez un texte qui y est lié, et surtout parce que votre politique dans ce domaine a échoué.
Le bouclier fiscal symbolise tout à fait une philosophie que Mme Lagarde illustre souvent en répondant aux questions au Gouvernement : creuser les inégalités et accroître les tensions dans la société devrait créer des richesses qui par « ruissellement » finiraient pas atteindre les plus pauvres. Dans cette optique, plus on est riche, moins on doit payer d'impôt : pour cela on instaure une protection, le bouclier fiscal. Notre collègue de l'UMP, Frédéric Lefebvre, qui viendra certainement défendre des amendements en tant que porte-parole officieux de l'Élysée, porte un bien beau nom. Le « fèvre », c'est le forgeron. Et il forge des boucliers, le bouclier fiscal et d'autres encore.
Ce matin, lors d'une audition devant la mission d'évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale, Mme Bachelot, nous entretenant de sa position sur les affections de longue durée, mentionnait une suggestion qui a cours dans les rangs de la majorité, celle d'instaurer un bouclier sanitaire. On plafonnerait le reste à charge. On voit bien comment, avec ces tuyauteries compliquées censées donner aux uns et aux autres un tout petit peu de pouvoir d'achat, vous construisez des mécanismes extrêmement complexes dont vous avez depuis longtemps perdu le contrôle. Mais une chose est sûre, c'est que leur résultat est injuste.
C'est vrai du bouclier fiscal, du bouclier sanitaire, de tous les dispositifs que vous mettez en oeuvre. Injustes, car ils remettent en cause des principes fondamentaux de notre République, comme l'égalité devant l'impôt, et un principe fondateur de la sécurité sociale, qui est « à chacun selon ses besoins en fonction de ses moyens ».
Je voulais faire ces rappels dans l'espoir de convaincre nos collèges de l'UMP d'avoir le bon sens de revenir sur ce funeste dispositif du bouclier fiscal.
Je défends à mon tour la suppression du bouclier fiscal. Il est intéressant de constater qu'à propos d'un texte court nous débattons longuement pour approfondir un certain nombre de points qui touchent à la vie quotidienne des Français : cela démontre l'importance fondamentale pour eux de la question du pouvoir d'achat.
Pourquoi supprimer le bouclier fiscal que vous avez mis en place au profit des 300 000 ménages les plus favorisés de notre pays ? C'est qu'il est source d'inégalité. Le principe de la sécurité sociale, a rappelé M. Mallot, est que chacun contribue à hauteur de ses moyens. Plafonner la contribution de certains par le bouclier fiscal, c'est faire fi du principe de solidarité entre les citoyens.
En vous proposant de supprimer le bouclier fiscal, nous vous donnons une occasion de réussir à boucler le projet de loi de finances pour 2009. Vous pourrez financer le RSA de façon juste, mais aussi de véritables mesures en faveur du pouvoir d'achat. Finalement, vous retrouverez les marges de manoeuvre budgétaires que vous avez perdues, ou plutôt dilapidées.
En soutenant notre amendement, vous permettriez à notre système fiscal de retrouver plus de justice. Mais au-delà de ce point, ce débat nous permet de discuter sereinement, posément, et en prenant le temps nécessaire, d'une question importante. Or notre assemblée est souvent privée de cette possibilité.
Elle doit aussi trop fréquemment se prononcer sur des mesures qui peuvent paraître contradictoires. La discussion des premiers articles du projet de loi a ainsi permis à plusieurs députés de l'opposition de relever certaines incohérences et contradictions. Les dispositions relatives à la participation et à l'intéressement sont, par exemple, en totale contradiction avec la taxation de l'épargne salariale annoncée par le Gouvernement, le 29 juillet dernier, dans le cadre des mesures de redressement des régimes sociaux.
Un article des Échos de ce matin porte ce titre : « La contribution sur l'intéressement fixé à 2 % .» Or, à ma connaissance, l'Assemblée n'a pas eu à se prononcer sur ce sujet. Il faut pourtant que de telles mesures soient débattues, avant, après et pendant leur adoption. Il appartient donc bien aux députés de l'opposition de susciter des débats, de les provoquer et d'obliger l'Assemblée à se saisir de sujets aussi importants.
Il était nécessaire de revenir aujourd'hui sur le bouclier fiscal pour le supprimer et restaurer la justice en adoptant l'amendement n° 1098 .
La question du bouclier fiscal est essentielle car, volontairement ou non, la majorité en a fait le symbole de ce qui devait être une politique rigoureuse en faveur du pouvoir d'achat et qui s'est révélé un piège terrifiant dans une conjoncture économique dégradée.
En effet, le bouclier fiscal ne permet ni d'améliorer la situation des entreprises – mais, à dire vrai, ce n'était pas son objectif direct – ni de relancer le pouvoir d'achat des Français – à l'exception de celui de quelques-uns qui, par définition, ne sont pas ceux qui en ont le plus besoin.
Dans tous les domaines – et c'est vrai pour la santé –, quand il s'agit d'instaurer un « bouclier », la plus grande prudence s'impose car si certains ne payent pas, il y en a alors d'autres qui payent plus.
Votre politique empêche donc, une fois encore, la redistribution de pouvoir d'achat à l'ensemble des Français et, en particulier, aux catégories qui en ont le plus besoin. Elle concentre l'essentiel des charges sur les classes moyennes. Le bouclier fiscal rend inefficace ou vain le principe même de solidarité nationale dans notre pays : voilà ce qui est le plus choquant.
Le bouclier fiscal est à la fois une mesure fiscale et sociale. Nous y sommes opposés sur le plan fiscal car il entraîne des pertes de ressources à un moment où des besoins de redistribution se font sentir. Quant au plan social, il n'est pas normal que certains Français puissent être exonérés de l'effort de solidarité. Mais leurs revenus sont tellement importants qu'il serait inimaginable qu'ils puissent accepter d'en redistribuer une petite partie !
L'exigence de contribution à l'économie du pays et celle de solidarité envers l'ensemble des Français ont été battues en brèche par le bouclier fiscal ; il ne peut donc être maintenu.
Notre insistance n'est pas un artifice. Un an après l'adoption d'un projet de loi que nous avons combattu, notre objectif n'est pas simplement de revenir en permanence sur un dispositif que nous n'approuvons pas. Nous affirmons qu'il s'agit du ver qui s'est introduit dans votre politique et qui, depuis un an, rend absolument illusoire et vaine toute tentative de donner du contenu et du sens à une action en faveur de l'augmentation du pouvoir d'achat.
Vous ne pourrez pas mener de politique d'amélioration du pouvoir d'achat crédible, audible ou significative tant que vous ne reviendrez pas sur le bouclier fiscal. Mais revenir sur une erreur, c'est faire preuve de sagesse. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Gérard Cherpion, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.
La parole est à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité.
Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 1098 à 1145 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 74 à 94 .
La parole est à M. Christian Eckert.
Dans Le Mariage de Figaro, Beaumarchais place dans la bouche de Figaro, qui s'adresse au comte Almaviva, la réplique suivante : « Vous vous êtes donné la peine de naître et rien de plus. » Avec la mise en place du bouclier fiscal qui institutionnalise la réduction des droits de succession, la dégressivité de l'impôt et le capitalisme héréditaire, ce propos est de nouveau d'actualité.
La politique de la majorité favorise ainsi la transmission de la richesse aux dépens de son acquisition. Désormais, il est possible à chaque parent de transmettre, à chacun de ses enfants, 150 000 euros tous les six ans sans payer aucun impôt, soit, pour un couple avec deux enfants, 600 000 euros tous les six ans, ou encore trois milliards d'euros sur trente ans ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Je rappelle que le déficit de la branche assurance maladie pour la seule année 2007 s'élève à quatre milliards d'euros ! Tout le monde l'aura compris, cette mesure profite à une toute petite minorité. Même si la mesure nous a été vendue ainsi l'année dernière lors de la discussion du projet de loi, le bouclier fiscal n'est pas un cadeau fait au couple d'ouvriers afin qu'il transmette son petit pavillon à ses enfants.
Dans le même temps, monsieur le ministre, le Gouvernement envisage la récupération sur les successions des aides sociales versées au titre de la dépendance. Voilà encore un paradoxe de votre politique. Elle ne va pas dans le bon sens. Je vous demande donc d'accepter les amendements nos 74 à 94 .
Défavorable.
Sur le vote des amendements nos 74 à 94 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Nous ne pouvons pas nous satisfaire des absences de réponse de la commission et du Gouvernement.
Il s'agit d'un sujet fondamental. La politique d'injustice sociale du Gouvernement plonge ses racines dans notre histoire, la réplique de Figaro en témoigne. La majorité renoue avec les pires traditions et les habille de jolis atours.
Mes chers collègues de droite, vous êtes les héritiers de l'Ancien régime ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Vous devriez lire le discours d'Épinal du Président de la République qui se fixe comme objectif de réconcilier l'Ancien régime avec la République, comme si l'on pouvait concilier égalité et inégalité.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur les amendements nos 74 à 94 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 113
Nombre de suffrages exprimés 113
Majorité absolue 57
Pour l'adoption 43
Contre 70
(Les amendements nos 74 à 94 sont rejetés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 1410 à 1431 .
La parole est à M. Alain Vidalies.
Ces amendements concernent les heures supplémentaires, sujet dont traitait aussi le « paquet fiscal ».
En utilisant le nouveau cadre législatif, il est possible de rémunérer sous forme d'heures supplémentaires ce qui était jusqu'alors payé sous forme d'heures de travail classiques ou de primes. Un verrou a été instauré pour limiter les possibilités de substitution, mais il est extrêmement fragile. En effet le principe de non-substitution n'est posé que pour une période de douze mois. Ces amendements ont pour objet de supprimer ce délai et donc d'interdire la substitution. Nous sommes en effet au coeur d'une question importante.
Dans le débat sur les 35 heures, vous avez un leitmotiv : notre pays serait le seul au monde à avoir adopté une telle législation, ce qui démontrerait sa nocivité. Permettez-moi de vous retourner l'argument : la France est le seul pays au monde à avoir inventé les abattements de cotisations sociales sur les heures supplémentaires. Y a-t-il un autre pays que le nôtre dans lequel l'heure supplémentaire coûte moins cher que l'heure normale ? Non. Et, quand on étudie la situation de l'emploi, on s'aperçoit que les effets de cette mesure sont loin des espoirs que vous aviez placés en elle. Nos propositions visent donc à corriger votre politique.
Mais peut-être pourrions-nous, monsieur le président, prolonger nos débats jusqu'à l'intervention du Président de la République, qui doit s'exprimer demain après-midi. Celui-ci a en effet annoncé, aux États-Unis, qu'il allait s'attaquer aux parachutes dorés et aux stock-options. Dès lors, le Gouvernement, qui a rejeté tous nos amendements allant dans ce sens depuis deux jours, les acceptera peut-être après avoir entendu la parole du maître.
Avouez que la situation est pour le moins irrationnelle. Tous les amendements que nous avons présentés ce matin ont été rejetés et taxés de socialistes, alors que le Président vient de prôner les mêmes mesures. Bien entendu, je ne suis pas certain qu'il passe aux actes ; il ne s'agit peut-être que de paroles. Au demeurant, si vous êtes là, monsieur le ministre, c'est parce que vous êtes l'un des rares à pouvoir défendre avec la même assurance, à quelques heures d'intervalle, des théories opposées. Quoi qu'il en soit, nous n'avons pas besoin d'un expert ès paroles, mais d'une politique.
Encore une fois, la situation est irrationnelle. Face à la crise internationale, à la crise que vivent les Français, nous avons proposé des solutions, le Président de la République s'est exprimé, et la majorité, atone, reste accrochée à ce paquet fiscal dont les Français subissent chaque jour les conséquences et que nous vous demandons de corriger.
On a pu constater, au cours du débat, que l'intéressement allait peu à peu se substituer à la participation, ce qui est fort dommageable. Il en est de même pour les salaires. En effet, l'article 81 quater du code général des impôts, que vous avez voté il y a peu, dispose notamment : « Les I et II ne sont pas applicables lorsque les salaires ou éléments de rémunération […] se substituent à d'autres éléments de rémunération au sens de l'article 79, à moins qu'un délai de douze mois ne se soit écoulé entre le dernier versement de l'élément de rémunération en tout ou partie supprimé et le premier versement des salaires ou éléments de rémunération précités. » Cela signifie tout simplement que la substitution d'autres formes de rémunération au salaire est possible. Or cela n'est pas acceptable, car ces éléments, nombreux, échappent aux cotisations sociales.
S'agissant des dispositions relatives aux heures supplémentaires contenues dans la loi TEPA, on s'aperçoit qu'elles n'ont pas modifié l'appétence des entreprises, ou des salariés, pour les heures supplémentaires, puisque le nombre de celles-ci n'a pas fondamentalement changé. En revanche, un puissant effet d'aubaine a pour conséquence de siphonner le financement de la sécurité sociale, ainsi que les rentrées fiscales de l'État, alors que le budget de la nation est dans une situation difficile. Il nous faut donc corriger ce dispositif car, comme l'a dit Théo Braun, « une bêtise se vote instantanément, mais une bonne idée, il faut une grossesse d'éléphant pour y arriver. » Et vous avez fait des bêtises, notamment cette mesure sur les heures supplémentaires, qui va à l'encontre des intérêts de la sécurité sociale et du budget de l'État et qui n'apporte rien au plan économique.
Nous craignons que les heures supplémentaires, ainsi que d'autres éléments qui pourraient se substituer à la rémunération principale, puissent bénéficier de l'exception prévue à l'article 89 quater du code général des impôts, que vous avez votée il y a peu. Aussi, nous vous demandons de revenir sur cette mesure, afin de clairement réaffirmer le principe de non-substitution et d'éviter que des entourloupes ou des passe-droits ne permettent d'échapper au régime normalement applicable aux rémunérations des salariés.
Nous vous proposons donc de supprimer la fin du deuxième alinéa du III de l'article 81 quater du code général des impôts.
Tout se tient. Nous avons vu tout à l'heure la manière dont vous voulez, à l'aide de plafonds et de boucliers, protéger les riches. Ici, il ne s'agit plus de plafonnement, mais de glissement, de substitution – de substituabilité, comme le dit l'éminent Louis Giscard d'Estaing dans son rapport.
La loi TEPA incite à faire des heures supplémentaires, subventionnées par la puissance publique au bénéfice des entreprises. Or ces heures supplémentaires pourraient se substituer à d'autres formes de rémunération, telles que des primes, de sorte qu'au bout du compte le salarié travaillerait plus pour gagner… la même chose. Après nous avoir expliqué pendant des mois que, grâce au Président de la République, on allait pouvoir travailler plus pour gagner plus, vous avez voté une mesure qui permettrait de travailler plus pour gagner la même chose ! C'est très fort ! Nous vous proposons de revenir sur cette disposition.
En effet, que devient le salaire dans tout cela ? Tout le monde a une famille, dont il veut assurer le bien-être quotidien et la sécurité. Quand on a un salaire, même peu élevé, on sait au moins ce que l'on a. Mais quand il s'agit d'une prime, éventuelle, à laquelle peuvent se substituer des heures supplémentaires, le revenu n'est plus régulier, la sécurité disparaît et la précarité se généralise, y compris pour ceux dont le salaire est assez élevé.
Vous menez donc bel et bien une politique insidieuse, qui opère par glissements progressifs vers la précarité et déstructure peu à peu notre société. Mais je ne doute pas qu'à force de pédagogie – et c'est aussi l'objet de nos amendements –, nous ne parvenions peu à peu à expliquer la réalité des choses. Ainsi peut-être vos électeurs eux-mêmes, chers collègues de l'UMP, vous convaincront-ils en vous expliquant ce qui se passe dans leur portefeuille. Nous ne désespérons pas de vous persuader de la nécessité de revenir sur de tels dispositifs.
Tel est, en tout cas, l'objet de ces amendements très simples, qui visent à supprimer la fin du deuxième alinéa du III de l'article 81 quater du code général des impôts. Ce n'est pas grand-chose, mais si vous les votiez, ce serait un signe fort.
Ces amendements soulèvent la question des heures supplémentaires exonérées de charges. Est-il besoin de rappeler à nos collègues de la majorité la situation de nos finances sociales depuis cinq ans ? Le déficit pour 2008 sera à nouveau supérieur à 10 milliards d'euros. Quant aux prévisions pour 2009, elle laisse le Gouvernement perplexe – et le mot est faible – puisque, à quinze jours d'un conseil des ministres important, il est dans l'incapacité de présenter un abaque un tant soit peu réaliste des finances sociales.
Vous me direz que les heures supplémentaires ne posent pas de problème à cet égard, puisque le budget de l'État compense le manque à gagner pour les finances de la protection sociale. Mais peut-on sérieusement imaginer que l'État abondera durablement le budget de la sécurité sociale alors que ses recettes fiscales sont également victimes de l'effondrement de l'économie et des revenus ? Nous sommes donc inquiets non seulement pour l'avenir des finances sociales, mais aussi pour celui des finances publiques.
La solution pourrait consister à appeler nos concitoyens à la solidarité. Le bouclier fiscal prive en effet l'État de certaines de ses recettes, au profit d'un certain nombre de nos concitoyens dont les revenus proviennent davantage du capital que du travail.
Le message qui est ainsi envoyé consiste à affirmer qu'il est légitime de donner la priorité, au sein de notre société, à ceux de nos concitoyens qui tirent leurs revenus du capital plutôt que du travail, même si cela doit avoir pour conséquence d'affaiblir les finances de l'État. Cette position paraît totalement incompatible avec les discours enflammés tenus à New York par notre Président de la République, qui a exigé que les responsables de la crise soient sanctionnés. S'il cherche des responsables, il devrait s'adresser aux managers de hedge funds ou d'autres fonds spéculatifs – qu'il connaît relativement bien. Toutefois, d'où ces managers tiennent-ils leur mandat, si ce n'est justement des propriétaires des fonds, qui n'en ont jamais assez et veulent que leur capital leur rapporte toujours plus de revenus ? En réalité, la crise ne vient pas de la mauvaise volonté de telle ou telle personne, mais des dysfonctionnements d'un système assoiffé de revenus, du déséquilibre entre les revenus du travail et les revenus du capital.
Avec le bouclier fiscal, certains de nos concitoyens – ceux qui vivent essentiellement des revenus du capital – vont voir leur fardeau fiscal allégé, tandis que les autres – ceux qui tirent leurs revenus du travail – vont voir leur fardeau fiscal alourdi, puisqu'il va bien falloir payer pour ces heures supplémentaires. Voilà comment, grâce à un discours mystificateur sur les heures supplémentaires, vous alourdissez les charges de ceux qui travaillent pour soulager ceux qui vivent des revenus du capital. Avec nos amendements, nous voulons vous enjoindre de faire l'inverse, c'est-à-dire d'alléger les transferts de charges pour les heures supplémentaires, de faire en sorte de donner du travail à tout le monde, et de supprimer le bouclier fiscal ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
En présentant ces amendements de suppression du mécanisme d'exonération des cotisations sociales concernant les heures supplémentaires, nous entendons exercer cette fonction d'évaluation qui fait partie de nos attributions en tant que représentants de la nation. Comme je l'ai déjà dit au ministre lors de l'examen du texte sur le temps de travail au mois de juillet, ce dispositif est non seulement coûteux pour les finances publiques – il est question de 4 milliards d'euros en année pleine –, mais aussi tout à fait inefficace. Selon les chiffres de l'ACOSS, le volume du nombre d'heures supplémentaires n'a augmenté que de 6 à 7 % d'octobre 2007, date de la mise en oeuvre du dispositif, à juin 2008. Cela signifie que l'on est passé de 8,6 heures supplémentaires par salarié et par trimestre au quatrième trimestre 2007 à 9 heures aujourd'hui, soit une hausse de 0,6 heure supplémentaire par trimestre et par salarié. Aujourd'hui, le dispositif n'atteint donc pas du tout les objectifs que vous vous étiez fixés. Quand un dispositif ne marche pas, il convient soit de l'améliorer, soit de le supprimer. Compte tenu du coût du dispositif, c'est cette seconde solution qui nous paraît préférable.
Plus grave encore, certains économistes estiment que le dispositif sur les heures supplémentaires de la loi TEPA est en train de jouer contre l'emploi. En effet, un certain nombre de chefs d'entreprise ont le réflexe de recourir aux heures supplémentaires plutôt que de procéder à de nouvelles embauches. Selon les chiffres de l'INSEE et de l'UNEDIC, cela s'est traduit par la perte de 20 000 à 30 000 postes de travail au deuxième trimestre 2008. On sait aujourd'hui qu'un certain nombre de postes, notamment dans l'intérim, n'ont pas été renouvelés en raison d'une légère augmentation du nombre d'heures supplémentaires. Votre dispositif coûte très cher aux finances publiques, il est inefficace en termes d'augmentation du volume d'heures supplémentaires et a un impact négatif sur l'emploi. Je vous le demande à nouveau, monsieur le ministre, arrêtez les frais en supprimant ce dispositif ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Même avis.
Nous soutenons avec force les amendements que nos collègues viennent de soutenir brillamment. Comme l'indique l'exposé sommaire de ces amendements, il existe un risque important de voir les entreprises substituer à des éléments de rémunération traditionnels des heures supplémentaires « fictives » ou « nouvellement déclarées », afin de profiter des incitations sociales dont elles font l'objet.
Sur le vote des amendements nos 1410 à 1431 , je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Vous pouvez poursuivre, monsieur Brard.
En réalité, vous encouragez la fraude que vous prétendez combattre, avec l'obsession sous-jacente de procéder au démantèlement des 35 heures, dont vous dites pis que pendre sans être en mesure d'apporter un seul argument sérieux à leur encontre.
Cette mesure a apporté un meilleur confort de vie aux salariés et a été l'occasion d'un moment de dialogue dans les entreprises. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) J'en veux pour preuve qu'elle a donné lieu à la conclusion de 120 000 accords d'entreprise et plus de 200 accords de branche. Contrairement à la légende que vous voulez répandre, non seulement les 35 heures n'ont pas été imposées de manière autoritaire, mais elles ont déclenché le plus fort mouvement de négociation jamais connu dans notre pays, avec la signature de 35 000 accords par an entre 1999 et 2001, alors qu'il n'y en avait que 8 000 avant 1997.
Évidemment, cela ne vous plaît pas et, faute d'arguments, vous prétendez qu'en France on travaille moins qu'ailleurs. Mais ce n'est pas vrai ! On travaille en moyenne près de 37 heures par semaine en France, contre 36,5 heures en Allemagne et 34,6 heures au Danemark. Il existe bien une exception française, mais elle n'est pas là où vous le prétendez. En réalité, elle réside dans les mesures prises par Nicolas Sarkozy, qui font que notre pays est le seul au monde où il coûte plus cher d'embaucher que de faire effectuer des heures supplémentaires. C'est à cela qu'il faut s'opposer et c'est pourquoi nous défendons avec acharnement cet acquis important que constituent les 35 heures négociées avec les syndicats. Savez-vous, mes chers collègues, qu'en dépit de vos efforts conjugués à ceux du MEDEF, aucun des accords conclus avant l'an 2000 n'a pu être remis en cause, les salariés défendant avec détermination ce qu'ils considèrent comme une conquête ? Sachez que nous lutterons, nous aussi, pied à pied, afin de faire écho au combat qu'ils mènent pour leurs droits et leurs conditions de vie !
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur les amendements nos 1410 à 1431 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 127
Nombre de suffrages exprimés 126
Majorité absolue 64
Pour l'adoption 52
Contre 74
(Les amendements nos 1410 à 1431 sont rejetés.)
Après l'article 2
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures vingt-cinq.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 1432 à 1453 .
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Voici des amendements qui vous permettraient de corriger les erreurs dans lesquelles vous persévérez depuis le début de l'examen de ce texte et, d'une certaine manière, depuis l'adoption de la loi TEPA.
Vous avez refusé de revenir sur le bouclier fiscal et sur les dispositions concernant les heures supplémentaires, malgré l'inefficacité de ce dispositif, voire sa nocivité en matière d'emploi. Nos amendements vous offrent le moyen de vous faire pardonner.
Dans mon département, à Paris, 1 004 contribuables bénéficient de votre bouclier fiscal ; ils ont reçu chacun, l'an dernier, un chèque de plus de 77 000 euros.
Plutôt qu'un énorme cadeau à une toute petite quantité de personnes, cadeau d'ailleurs sans effet sur le pouvoir d'achat des Français ni sur la croissance, nous proposons un petit geste de 96 centimes – soit moins d'un euro – par salarié, mais qui concernerait, lui, des millions de personnes – des centaines de milliers de salariés dans mon seul département – qui chaque jour utilisent des chèques déjeuner. Il s'agit en effet de relever de 5,04 à 6 euros la part maximale exonérée d'impôts de participation des employeurs dans l'acquisition de ces titres restaurant. C'est une mesure facile et concrète.
Oui, monsieur Soisson, il est fondamental que des salariés puissent déjeuner et dépenser un euro de plus chaque jour dans les petits commerces et les restaurants de ce pays. Et la mesure que nous proposons serait bénéfique non seulement aux salariés mais aussi à ces restaurateurs chez qui ils iraient consommer.
Nous parlons d'une mesure de redistribution vertueuse : 96 centimes contre 77 000 euros pour une poignée de personnes. Alors, n'hésitez pas et faites ce geste, votez cet amendement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le président, notre assemblée devrait travailler de façon sereine !
Je voudrais montrer à chacune et à chacun la une du journal Libération de ce matin : « punir l'argent fou ». Vous avez systématiquement refusé nos propositions de contrôle des rémunérations des PDG, de contrôle des très hautes rémunérations, de contrôle des stock-options. Le Président de la République s'est exprimé à l'ONU – et je comprends qu'il soit fier, en tant que président de l'Union européenne, de la législation mise en place par les Pays-Bas : grâce à une loi du 9 septembre, votée à une large majorité du Parlement, ce pays est le premier au monde à voler dans les plumes des grands patrons, à contrôler et à limiter des rémunérations considérées comme excessives et à mettre en place une fiscalité spécifique.
Pendant que vous palabrez, d'autres Parlements décident ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Comprenez qu'avec la question du pouvoir d'achat se pose aussi un problème moral ! On ne peut laisser les smicards sans augmentation quand des patrons se servent sur le dos des entreprises.
Les plus hautes rémunérations sont inacceptables pour les salariés de ces entreprises qui ne voient pas, eux, leur salaire augmenter. Vous en refusez tout contrôle ; faites au moins – nous vous le demandons – un geste pour le grand nombre de salariés qui bénéficient du ticket restaurant !
Mais non ! 19 %, c'est une augmentation importante ; si vous n'y croyez pas, demandez à ceux qui en bénéficient : ils y tiennent, car le ticket restaurant contribue à leur niveau de vie. Si vous défendez le pouvoir d'achat des plus modestes, alors vous devez défendre le ticket restaurant…
…puisque c'est la seule façon de les aider. Vous ne voulez jamais toucher aux plus puissants, à ceux qui gagnent énormément d'argent : lancez donc un regard à ceux qui ont des revenus modestes.
Il est donc important de modifier le premier alinéa de l'article 81 du code général des impôts en remplaçant « 5,04 euros » par « 6 euros ». Ce n'est pas énorme, mais ce serait le seul signe fait dans cette loi envers les plus modestes ! Vous les oubliez dans vos discours, vous refusez toutes nos propositions ; nous ne vous demandons qu'un geste pour que les plus modestes ne soient pas tout à fait oubliés par votre projet !
Nombre de mes collègues, je le vois, ont avancé la même proposition – je ne vais pas tous les citer. Ils ont compris qu'il fallait impérativement faire un geste en direction des plus modestes.
Monsieur le président, je vous demande de mettre aux voix cet amendement, et je vous exhorte à user de votre sagesse pour convaincre nos collègues de la justesse de cette mesure !
J'ai écouté avec stupéfaction le courroux et l'agacement de M. le président Copé, qui s'est dit heurté par le comportement de l'opposition. Je viens d'être moi-même profondément heurté par quelques réflexions dont j'ose espérer qu'elles ne sont pas approuvées sur tous les bancs de la majorité.
Quand j'entends des députés – ils se reconnaîtront – ironiser sur le caractère fondamental de l'amendement que nous proposons, je me dis qu'ils ne comprennent rien à ce que vivent aujourd'hui des millions de Français. Et je vois les mêmes continuer à rire !
La preuve est faite ; pour ce Gouvernement, il y a deux sortes de Français : les riches, les privilégiés, auxquels on offre des cadeaux, pour qui on invente le bouclier fiscal, que l'on soigne à longueur de réformes ; et puis les autres, les millions qui souffrent. Je rappelle encore que les retraités ont vu leur pouvoir d'achat baisser, et que M. le ministre continue à rester muet sur ce sujet grave.
Nous proposons une mesure qui serait la seule à aider nos concitoyens, et notamment les plus démunis. Dans ma circonscription, certains en sont réduits, pour se nourrir, à acheter dans les chaînes de hard discount de la nourriture pour animaux – ils ne peuvent plus manger autre chose. Eh bien, il n'y a pas de quoi rire ! Se moquer d'une réforme qui serait le seul signe tangible d'intérêt du Gouvernement pour les Français qui ne peuvent plus manger comme ils le pourraient, qui ne peuvent plus se loger comme ils le devraient, c'est indigne.
Je me réjouis de voir que certains de nos collègues, parfaits connaisseurs du monde du travail, s'intéressent aux amendements que nous déposons ; tentons de convaincre nos collègues de leur pertinence.
Ce projet de loi relatif aux revenus du travail est le troisième ou quatrième du genre depuis un peu plus d'un an ; je crains que notre assemblée n'en ait pas fini avec les projets de loi consacrés au pouvoir d'achat ou aux revenus. À l'évidence, les projets précédents n'ont pas donné de grands résultats.
Celui-ci est examiné dans le cadre de la session extraordinaire du Parlement décidée par le Président de la République. Le groupe socialiste entend prendre au sérieux la volonté des pouvoirs publics, dont la légitimité n'est pas contestable, et dès lors nous déposons des amendements de nature à permettre aux Français, ici aux salariés, de bénéficier d'une hausse réelle du pouvoir d'achat.
Nous savons d'ores et déjà que, cette année, le pouvoir d'achat des salariés du secteur privé va régresser : le salaire mensuel de base a progressé de 3,1 %, mais l'inflation s'est élevée à 3,6 %. Toute mesure concrète est donc bonne à prendre, ou tout au moins à examiner dans cette enceinte. Le thème du pouvoir d'achat a dominé les dernières élections nationales : nous nous devons de le mettre au coeur de nos débats.
Nous proposons donc que, via le ticket restaurant, les salariés bénéficient d'une hausse de pouvoir d'achat – une hausse indirecte, puisque la majorité a repoussé nos amendements tendant à instaurer un peu plus de justice et d'équité dans la distribution des revenus dans notre pays : ainsi, vous avez repoussé un amendement qui obligeait une entreprise distribuant des stock-options à en distribuer obligatoirement la moitié au moins à ses salariés ; cela répartissait plus équitablement les profits de l'entreprise, cela intéressait réellement les salariés à la performance et aux résultats, cela distribuait plus équitablement le pouvoir d'achat. L'amendement que nous discutons maintenant n'a évidemment pas la même portée : c'est un amendement de repli, qu'il faut considérer avec indulgence ; mais en modifiant le régime du ticket restaurant, on permettrait aux salariés du secteur privé de bénéficier d'une hausse de pouvoir d'achat.
Il est, au passage, infiniment regrettable que les retraités soient les grands oubliés de tous les projets de loi : leurs revenus n'ont augmenté que de 1,1 % au début de l'année, au motif que la hausse accordée en 2007 était excessive – M. le ministre l'a plusieurs fois déclaré ici même.
Vous n'êtes pas mon porte-parole !
Certes, une hausse complémentaire de 0,8 % a été consentie, mais l'inflation est de 3,6 %. Ce sont les retraités qui aujourd'hui souffrent le plus de la baisse du pouvoir d'achat.
La rigueur n'est pas chez vous une vertu évidente !
Je suis en tout cas heureux que M. le ministre ait consenti à cesser de signer son courrier et je l'en remercie !
J'aurais pu m'étendre plus longuement sur la désormais célèbre chronique d'Alexandre Vialatte datée du 4 avril 1971, intitulée « Civilisation de l'épluchure » ; je me contenterai d'en citer une seule phrase – peut-être pour détendre M. le ministre : « il ne suffit pas de manger des artichauts ou de mettre de l'ail dans le gigot pour faire partie d'une avant-garde politique. »
L'amendement n° 1442 a pour objet de relever de 5,04 à 6 euros la part maximale exonérée d'impôts et de cotisations sociales – nous ne parlons pas de charges – de participation des employeurs dans l'acquisition de titres-restaurant par leurs salariés. Voilà une niche utile ! Il convient de s'en servir pour ce à quoi elle est destinée : permettre aux salariés de se nourrir décemment.
Il ne s'agit pas de lutter contre d'éventuelles surcharges pondérales, fussent-elles harmonieuses. Il s'agit de placer les salariés et les agents en situation de se nourrir convenablement.
Vous me rétorquerez que cela concerne essentiellement les salariés du secteur privé, mais nos responsabilités dans différentes collectivités nous amènent à être en contact avec les agents des collectivités régionales, départementales, municipales, et nous savons que de plus en plus d'agents de ces collectivités, quand ils n'ont pas la possibilité matérielle d'accéder à un restaurant administratif, mangent un sandwich le midi plutôt que de faire leur frichti sur le réchaud dans un coin du bureau. Ils se nourrissent du mieux qu'ils peuvent pour tenir le restant de la journée.
C'est une réalité, vous le savez, ce n'est pas la peine de gesticuler. Avec ces amendements, nous abordons la réalité du vécu de nos concitoyens et en particulier de ceux qui souffrent de la faiblesse du pouvoir d'achat.
Une information nous est parvenue ces jours derniers sur le coût des déplacements entre le domicile et le travail, parce qu'il n'y a pas que le coût du repas qui doit être pris en considération ; tout cela est lié, nos concitoyens n'ont qu'une bourse, ce qu'ils mettent dans un endroit leur manque ailleurs. Les déplacements domicile-travail n'ont cessé de se multiplier et de s'allonger depuis les années 70 et les années 80. Une étude montre que, pour un salarié de la région parisienne, le budget consacré à la mobilité se situe entre 300 et 350 euros par mois. Nous pensons qu'il faut prendre des mesures, comme celle que nous proposons dans nos amendements.
S'agissant des déplacements domicile-travail, le Gouvernement serait bienvenu de faire un peu plus que ce qu'il a prévu, à savoir conseiller une sorte de prime de 200 euros par an, au bon vouloir des entreprises. À votre bon coeur, monsieur le patron !
J'arrivais justement à ma conclusion, monsieur le président.
En votant ces amendements, vous ferez droit à une juste revendication de nos concitoyens. Ils y seront sensibles, mais ce geste ne suffira pas, d'autres sujets devront être traités.
Merci, monsieur le président, de m'accorder ce rappel au règlement.
Je n'ai pas eu le sentiment d'être irrespectueux ou incorrect à l'égard de quiconque, sauf si c'est se montrer irrespectueux et incorrect que de rappeler des propos qui ont été tenus publiquement et dont peuvent témoigner les comptes rendus officiels de notre assemblée. J'ai rapporté les propos du ministre Bertrand à l'occasion des revalorisations des retraites en début d'année, j'ai précisé qu'une hausse complémentaire avait été accordée et j'ai fait ce que chacun peut faire, c'est-à-dire l'addition entre ces deux revalorisations pour la comparer avec la hausse du coût de la vie cette année. J'en ai conclu en effet que les retraités étaient cette année les plus mal lotis en termes de pouvoir d'achat puisque c'est le leur qui régresse le plus.
Je ne souhaite pas que cette demande de bonne organisation des débats puisse apparaître infondée et donc je me permets de rappeler les circonstances, avec votre autorisation.
Constatant que M. le ministre Bertrand prêtait attention, cette fois-ci, aux propos des orateurs du groupe auquel j'appartiens et qu'il avait consenti à cesser de signer son courrier, je m'en suis réjoui.
Si ces phrases l'ont heurté, je les retire naturellement, probablement étaient-elles excessives.
Elles n'apportent certes rien au débat. Pour autant, elles ne justifient en rien l'attitude que plusieurs de mes collègues ont pu constater à la suite de ces propos, avec un ministre qui se tourne vers les parlementaires, en l'espèce ma personne, et qui se montre clairement, par son attitude et par ses propos, menaçant. Cela n'est pas acceptable. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Je souhaite que puissent en parler ceux qui ont vu la scène et certainement pas ceux qui ne l'ont pas vue.
Et comme il faut que ces débats gardent une certaine sérénité, en vertu de l'article 58-3 du règlement de notre assemblée, je sollicite une suspension de séance. N'ayant pas la délégation de mon groupe, je sais qu'une telle demande suppose, pour être acceptée, un vote de notre assemblée. Je souhaite que mes collègues m'accordent cette suspension de séance. Il me semble que la sérénité des débats la commande et je me réjouirais de voir qu'en la matière, tous les parlementaires siégeant sur tous les bancs, n'acceptent pas que la représentation nationale, quel que soit son représentant, puisse être menacée d'une quelconque manière par un membre du pouvoir exécutif. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
La scénarisation a ses limites, monsieur Cahuzac. Votre sourire est un aveu, il veut tout dire. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Pour ceux qui n'auraient pas vu, je vous invite à regarder l'enregistrement.
L'avantage, avec vous, c'est que vous êtes content de vous.
Il n'y a qu'avec vous que le ton est celui-là. Nous avons eu de longs débats. Parfois, certains socialistes ont commis des dérapages, comme hier quand ils ont utilisé à propos de la majorité le mot de « pitoyable ».
C'était, vous le savez bien, un dérapage.
Une chose est certaine, la sérénité disparaît quand vous êtes là. C'était la même chose l'autre jour en commission, et votre attitude a été la même à l'égard de Mme Lagarde hier en commission des finances. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Vous êtes comme ça, monsieur Cahuzac !
Ne dites pas que des propos menaçants ont été prononcés. Vous êtes un grand garçon, je suis un grand garçon, quand j'ai des choses à dire, je prends le micro. Nous ne sommes certainement pas d'accord sur beaucoup de choses, nous pouvons nous respecter. Avec beaucoup de vos collègues socialistes, le respect est présent. Cela dépend beaucoup de l'attitude des uns et des autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Non, monsieur le président, je souhaite que vous mettiez aux voix ma demande de suspension en vertu de l'article 58-3 du règlement.
En effet, la suspension n'est pas de droit, mais la mise aux voix de la demande de suspension est clairement prévue par l'article 58-3 du règlement.
(La demande de suspension, mise aux voix, n'est pas adoptée.)
Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
J'ai assisté, avec mon collègue Alain Vidalies, à la scène. J'ai vu ce que j'ai vu et j'ai entendu ce que j'ai entendu.
Mes propos, je les tiens au micro !
M. le ministre rapportait des propos tenus par le groupe socialiste. Je lui rappelle, il était présent, que M. Lefebvre nous a traités avant-hier soir d'« antirépublicains ».
Il n'a jamais dit cela !
C'était pour le moins discourtois. J'ai également entendu à plusieurs reprises un certain nombre de collègues nous traiter de « guignols ».
Je pense qu'il faut arrêter là l'escalade et, pour calmer les esprits, je vous demande, monsieur le président, au nom de mon groupe, une suspension de séance de dix minutes.
Monsieur Eckert, depuis ce matin, nous donnons une image détestable de l'Assemblée nationale. (« C'est vrai ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Ce n'est pas ce qu'attendent nos concitoyens d'un débat serein et d'un débat de fond.
Je vais, bien sûr, vous accorder une suspension de séance, en espérant que tout le monde reprendra ses esprits, mais je me mets à la place des personnes qui assistent à nos débats et je souhaite que chacun fasse des efforts. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je suspends la séance pour quelques minutes.
Rappels au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinquante-cinq, est reprise à dix-sept heures cinq.)
La séance est reprise.
Nous poursuivons l'examen des amendements identiques nos 1432 à 1453 .
La parole est à M. Gérard Bapt.
Cet amendement concerne les tickets-restaurant.
Nous avons regretté, à la suite, d'ailleurs, d'un certain nombre de travaux des commissions des finances et des affaires sociales, que vous accroissiez, par ce texte, l'ampleur des niches sociales et fiscales.
Néanmoins, puisque nous prenons acte du fait que, à titre exceptionnel, et pour « redynamiser » les revenus du travail, vous êtes en train de les amplifier, nous en profitons, nous, pour essayer de faire en sorte que les salariés les plus modestes, qui ne seront pas, pour l'essentiel, concernés par les dispositions de ce projet de loi, le soient indirectement.
En effet, quels sont les salariés qui profitent des tickets-restaurant ? Ce sont souvent les salariés de petites entreprises, qui ne disposent pas de restauration collective interne, ou de petites communes. Les tickets-restaurant sont un complément très utile pour leur pouvoir d'achat.
L'évolution du coût de l'alimentation, celle du prix des repas servis dans les restaurants, le fait qu'elle entraîne, comme la presse l'a indiqué récemment, une chute significative de la fréquentation des restaurants, tout cela invite, à la fois pour le pouvoir d'achat des salariés modestes et pour l'activité de ce secteur important du point de vue de l'emploi qu'est la restauration, à favoriser l'utilisation des tickets-restaurant et à améliorer leur impact.
Voilà pourquoi, monsieur le ministre, dans l'esprit de votre texte, nous pensons que vous et votre majorité pourriez accepter cet amendement tendant à relever de 5 à 6 euros la part maximale exonérée d'impôt de la participation des employeurs dans l'acquisition de titres-restaurant par leurs salariés.
Défavorable.
Je voudrais tout d'abord faire remarquer que la réflexion qui a été faite tout à l'heure concernant les virgules est tout à fait déplacée, et n'avait d'ailleurs strictement rien à voir avec le débat.
Je rappelle également, mais c'est une évidence, que nous parlons d'euros et non de francs, et qu'un euro, c'est tout de même 6,55 francs. Nous ne sommes donc pas là en train d'examiner à la marge le pouvoir d'achat de nos concitoyens. Nous sommes bien au coeur de leur pouvoir d'achat.
Si nous faisons de telles propositions, c'est parce qu'elles sont d'intérêt général et qu'elles s'appliquent à l'ensemble de la population. En effet, l'intéressement et la participation ne concerneront bien entendu que les salariés de certaines entreprises. Encore faut-il que ces entreprises l'appliquent. Et nous savons également que l'obligation de négociation n'est pas du tout une obligation de conclure un accord.
Nous savons, et en particulier ceux d'entre nous qui vivent dans des secteurs en difficulté, qu'au sein d'un certain nombre de ménages, il est aujourd'hui nécessaire que les deux travaillent pour pouvoir tout simplement vivre décemment, se loger, envoyer leurs enfants à l'école et vivre dignement. Il est rare, aujourd'hui, qu'avec un seul salaire au SMIC – et nous parlerons tout à l'heure du SMIC –, un ménage puisse vivre.
Nous verrons plus tard, lors de l'examen du texte instaurant le RSA, qu'il y a encore pire. Ce débat viendra le moment venu, même si nous pensons qu'il aurait pu avoir lieu avant celui que nous avons en ce moment, puisque c'est sans doute celui qui était le plus urgent – du point de vue de l'urgence sociale.
Nous sommes, les uns et les autres, en tant que parlementaires, porteurs des revendications de ces populations, mais également responsables de leur prise en charge. De plus en plus, afin de travailler, elles sont obligées de faire des kilomètres. Et faire des kilomètres, aujourd'hui, vous le savez, cela coûte cher.
Et si elles font des kilomètres, c'est parce qu'elles sont convaincues qu'elles doivent travailler, et le travail ne se trouve pas forcément sur place. D'ailleurs, une étude récente montre que pour les personnes habitant en milieu urbain, le trajet qu'elles ont à faire pour se rendre sur leur lieu de travail est de 35 kilomètres environ, et de 40 kilomètres en milieu rural.
Or votre gouvernement et votre majorité ont encore aggravé la situation des plus défavorisés, puisque, dans le texte sur l'offre valable d'emploi, vous allez obliger un certain nombre de personnes à aller chercher un emploi jusqu'à 60 kilomètres, quand bien même cet emploi ne correspondrait ni à leur qualification ni au salaire qu'elles touchaient auparavant.
C'est dire si la situation, qui est déjà préoccupante pour un certain nombre de nos concitoyens, va l'être encore plus. Ils auront le choix entre l'inactivité totale – et avec le dispositif que vous nous préparez concernant le RSA, ce sera tout simplement l'aide sociale de base, la fréquentation des centres communaux d'action sociale – et ces déplacements longs, coûteux, qui justifient d'autant plus l'amendement que nous vous proposons. Car si les communes ou les intercommunalités prennent souvent en charge les dépenses liées au périscolaire, aux crèches, au multi-accueil, elles le font avec les limites de l'exercice, puisqu'elles ne sont pas seules à financer. Il faut que les caisses d'allocations familiales disposent également des budgets nécessaires. Il faut que les particuliers, même s'il y a un quotient familial, donnent une participation modique.
Mais en tout cas, au-delà de nos interventions, nous souhaitons que cet effort minimal puisse être fait. Celui-ci ou un autre. Nous vous laissons le choix. Les amendements sont suffisamment nombreux pour que vous y trouviez votre compte. Il importe que cet amendement ou un autre puisse être adopté.
(Les amendements identiques nos 1432 à 1453 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 117 à 137 .
La parole est à M. Christian Eckert.
Ces amendements s'inscrivent une fois encore dans la droite ligne de nos propositions pour améliorer le pouvoir d'achat de nos concitoyens.
Alors même que beaucoup s'interrogent sur les niches fiscales, voilà un amendement qui devrait faire l'unanimité. Nous vous proposons de plafonner globalement les réductions d'impôt résultant de l'ensemble des dispositifs – et ils sont très nombreux – qui permettent à certains contribuables de n'avoir pas d'impôt à régler, parfois même de recevoir des remboursements d'impôts, alors que leurs revenus sont plus que substantiels.
Nous proposons donc tout simplement de compléter l'article 193 du code général des impôts en plafonnant les réductions d'impôt à 15 000 euros : 15 000 euros, ce n'est pas rien, c'est plus qu'un an de SMIC.
Il me semble tout à fait réaliste de fixer un tel plafond pour chacun des contribuables qui pourraient utiliser de façon excessive les dispositifs existants. Nous proposons que cette mesure s'applique aux avantages procurés par les réductions et crédits d'impôt sur le revenu au titre des dépenses payées, des investissements réalisés ou des aides accordées à compter du 1er janvier 2008. Elle s'appliquera donc aux impôts qui seront réglés en 2009.
Voilà, monsieur le président, les motivations de ces amendements. Je pense que mes collègues pourront compléter le propos.
On le sait, l'outil fiscal peut être un outil extrêmement puissant pour redistribuer la richesse produite, mais aussi pour que notre pays connaisse une forme d'équité, de justice, afin que chaque membre de notre nation puisse vivre dignement et comme il convient.
Si nous déposons cet amendement, qui semble n'avoir qu'un lointain rapport avec le titre du projet de loi, c'est parce que nous sommes responsables et que nous avons parfaitement conscience de l'état dans lequel se trouvent les finances publiques. Mme Lagarde sera, comme chaque fois, reçue très courtoisement par la commission des finances avec son collègue Éric Woerth pour nous présenter le projet de budget, mais l'on sait que la croissance de cette année a été revue à la baisse, et d'ailleurs en très peu de temps, puisqu'en début de journée Mme Lagarde maintenait une prévision de 1,7 % et que dans la soirée, M. Fillon a corrigé cette estimation en mentionnant le chiffre de 1 %. Il avait donc dû avoir connaissance d'événements graves dont la ministre de l'économie n'avait malheureusement pas eu connaissance au moment de sa déclaration.
La situation est donc tendue, elle est grave. Les caisses sont vides, comme l'a dit M. Woerth. L'État est en faillite, comme a rappelé le Premier ministre, François Fillon. Et pour autant, la solidarité n'a jamais été aussi nécessaire et prégnante dans notre pays. Car, nous le savons tous, dans les territoires que nous représentons, nous croisons des familles ou des personnes seules, et de plus en plus souvent, hélas, des personnes âgées, pour lesquelles les revenus de substitution, les revenus de solidarité s'avèrent aujourd'hui notoirement insuffisants.
Nous proposons donc cet amendement pour que le pouvoir puisse disposer de marges de manoeuvre budgétaires, afin notamment – nous l'espérerions – d'augmenter les revalorisations de retraite chichement consenties jusqu'alors. Je rappelle en effet que pour une inflation de 3,6 %, les revenus des retraités, eux, ne progressent que d'un peu moins de 2 %. C'est la catégorie sociale qui, aujourd'hui, souffre le plus de la régression du pouvoir d'achat.
Mais évidemment, il ne s'agit pas d'endetter davantage notre pays – nous connaissons l'évolution préoccupante de son stock de dettes. Nous frôlons les déficits excessifs au regard des critères européens. Cette situation budgétaire n'est d'ailleurs pas pour rien dans la faiblesse des marges de manoeuvre que le Président de la République, comme président de l'Union, a à connaître.
Notre amendement a pour but de permettre au pays de bénéficier de davantage de marges de manoeuvre, étant entendu que s'il était adopté, le pouvoir exécutif et sa majorité pourraient, en vertu des pouvoirs qui leur ont été conférés par le suffrage universel, décider quelle en serait la meilleure utilisation, soit en faveur du désendettement du pays ou de l'augmentation du pouvoir d'achat des retraités. Les retraités bénéficient de revenus différés qui sont néanmoins des revenus du travail. Ils sont – je le redis au nom de mon groupe pour le déplorer – les grands oubliés de la politique du pouvoir d'achat du Gouvernement. Or ce projet de loi n'en parle à aucun moment ! Par cet amendement, nous souhaitons augmenter les marges de manoeuvre du pays afin que les retraités, eux aussi, bénéficient d'une progression de leur pouvoir d'achat et que les salariés dans leur ensemble voient se concrétiser des promesses solennellement faites et, à ce jour, non tenues.
Ah les épluchures ! Ou comment remplir le temps de parole ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Au moins, vous aurez appris quelque chose. Inutile de proférer des insultes, cher collègue !
L'amendement n° 127 a pour objet de passer à l'acte sur le plafonnement des niches fiscales. Les différents dispositifs de niches fiscales ou sociales, en l'occurrence fiscales, ont tous, à un moment donné, une raison d'être, sont des incitations et tous répondent à une logique. L'ennui, c'est qu'au bout d'un certain temps, leur effet s'émousse, est détourné ou procure au bénéficiaire un effet d'aubaine qui est bien éloigné de l'intention initiale.
Par ailleurs, leur accumulation, souvent sur les mêmes têtes, produit un effet tout à fait néfaste.
L'amendement que je défends se rapporte au titre initial du projet de loi comportant la mention « en faveur des rémunérations ». L'excellent rapport de M. Cherpion s'intitule « Dynamisation des revenus du travail ». Pour ma part, je préfère revenir à l'intention initiale en faveur des rémunérations.
Depuis un certain nombre de mois, le Gouvernement a accru le dysfonctionnement du système des niches fiscales. Progressivement, par des mécanismes auxquels il faut porter remède, la dérive s'est accentuée pour faire en sorte que les pauvres paient pour les riches. Le critère justificatif des niches fiscales et de leur persistance est celui de la justice sociale. Si un mécanisme de ce genre a un objet précis et s'il respecte un certain nombre de valeurs, comme la justice fiscale, alors pourquoi pas ? Mais l'ennui, c'est que leur accumulation va à l'encontre de ce principe.
Vous multipliez les boucliers, les plafonnements – j'entends aussi parler de planchers. Il est vrai que, dans une niche, lorsque le plafond est en dessous du plancher, mieux vaut avoir un bouclier ! (Sourires sur plusieurs bancs.) Le moment venu – et M. Cherpion en est d'accord –, nous aurons ce débat lorsque nous passerons au projet de loi suivant, sur le revenu de solidarité active, dit RSA.
Le débat aura lieu, mais pourquoi attendre ? Nous voulons passer à l'acte dès aujourd'hui. Si l'ordre du jour avait été établi de façon un peu moins bizarre par M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, s'il avait donné la priorité au texte vraiment important de cette session extraordinaire, selon vous, à savoir le RSA, nous aurions, d'entrée de jeu, abordé la question du financement. Le Gouvernement aurait donc pu présenter les différentes formules qu'il a avancées : prélèvement sur les revenus de l'épargne, du capital. Il est vrai que cela fait débat dans vos rangs, à l'UMP, dans vos conseils nationaux.
Certains, parmi vous, proposent d'alléger la charge en plafonnant un certain nombre de niches sociales et fiscales. Le débat aura lieu, mais nous aurions pu l'aborder plus tôt si vous aviez su correctement programmer les travaux du Parlement. Pour notre part, sans attendre, nous souhaitons que ce débat ait lieu sans tarder et que nous puissions dès ce soir ou plus exactement dès cet après-midi – car je n'ai pas l'intention de vous emmener jusqu'au soir sur ce seul amendement ! – passer à l'acte en instaurant un premier plafonnement sur le cumul d'avantages fiscaux dont nous connaissons le caractère déplacé, disproportionné et, surtout, injuste alors que la puissance publique pourrait disposer des ressources correspondantes afin de mener une politique socialement plus juste.
Tel est l'objet de cet amendement que je souhaite voir adopter.
Il a pour objet d'introduire un peu de moralité et de justice fiscale. À qui profitent les niches fiscales ? À ceux qui ont de l'argent, qui ont la possibilité d'en profiter.
La prime pour l'emploi est une mesure de justice fiscale que nous avons mise en oeuvre au bénéfice des salariés très modestes qui ne sont pas assujettis à l'impôt sur le revenu, mais qui paient la TVA et toutes les autres taxes et impôts approvisionnant le budget de l'État. Nous avons cru comprendre que vous plafonnerez les barèmes de la PPE lors de l'examen de la loi de finances. Certes, vous avez affirmé ne pas vouloir remettre en cause la PPE pour financer le RSA, mais vous plafonnez ! Lorsqu'il s'agit des ristournes fiscales pour les plus modestes, vous faites le choix de ne pas augmenter les barèmes alors que l'inflation est à 3,6 %. Certes, me direz-vous, les salaires n'augmenteraient pas pour autant. C'est malheureusement vrai, mais on attendrait un geste de votre part.
C'est la raison pour laquelle nous estimons qu'il est normal de plafonner les niches fiscales. Mais pourquoi, direz-vous, le proposer dans ce projet de loi en faveur du pouvoir d'achat ? Si vous me posiez la question, je vous répondrais qu'il s'agit du pouvoir d'achat du Gouvernement !
Du pouvoir d'achat du budget de l'État !
Nous entendons à l'envi qu'il n'y a pas assez d'argent pour payer les instituteurs et les professeurs ou pour rembourser correctement les soins. Quel que soit le domaine, il n'y a pas assez d'argent. Mais, dans le même temps, le Gouvernement versera 480 millions d'euros à M. Bernard Tapie ! Comme il n'a pas assez d'argent, il l'empruntera au Crédit lyonnais. Au lieu d'emprunter pour financer ces 480 millions, nous proposons un plafonnement global des facilités fiscales, à hauteur de 15 000 euros par foyer fiscal. Cela ne sera pas sans effet, mais, convenez que pour financer les 480 millions de Bernard Tapie, il vaut mieux payer cash qu'emprunter ou faire emprunter par le Crédit lyonnais les sommes en question. Là encore, on engraisse les banques et, malheureusement, ce sont encore les plus modestes qui paient, car, eux s'acquittent de l'impôt !
Notre proposition vise à moraliser et à introduire un peu de justice dans la fiscalité qui pèse sur l'ensemble des citoyens. Par le biais de cet amendement, nous nous préoccupons du pouvoir d'achat du Gouvernement, car il importe que celui-ci puisse financer les services publics, notamment. Et ne dites pas que nous sommes irresponsables, que nous sommes toujours enclins à dépenser l'argent que nous n'avons pas ! Nous vous faisons des propositions en faveur de plus de justice et pour que le Gouvernement puisse dormir plus tranquillement au moment de la préparation du budget pour 2009 !
D'après certains commentaires de presse relatant le déroulement de nos travaux, M. le ministre nous reprocherait de vouloir retarder le débat sur le RSA parce que nous n'aurions pas, à ce sujet, de position très claire.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. En effet !
En être réduit à ce type de commentaire, monsieur le ministre, m'amène à faire une observation. Si le Gouvernement pensait que le RSA était le texte majeur de cette session, s'il pensait que le RSA méritait une session extraordinaire, si M. Karoutchi, le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement qui, entre parenthèses, a été assez violent à l'égard du groupe socialiste, pensait effectivement que la priorité était de débattre du RSA, nous n'y sommes pour rien ! Vous n'aviez qu'à inscrire uniquement le RSA à l'ordre du jour de cette session ou bien le soumettre en premier lieu à l'examen de l'Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Ce n'est pas parce que vous avez voulu faire un « coup » médiatique en consacrant une journée et demie à faire semblant de vous occuper du pouvoir d'achat que nous étions obligés d'être complices de cette opération. Vous vous êtes pris les pieds dans le tapis ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Pour notre part, nous allons poursuivre le débat sur le pouvoir d'achat. Proposer d'examiner ce projet de loi avant le texte sur le RSA relève de votre responsabilité. Cela ne vous autorise pas à faire des commentaires sur notre éventuelle attitude au moment de l'examen du RSA.
En ce qui concerne notre amendement, nous avons fait des propositions d'ordre financier pour faire des économies et trouver des ressources. Nous avons décliné tout à l'heure des mesures concernant le paquet fiscal et les allégements de cotisations. Le rapport de la Cour des comptes est à cet égard très éclairant.
Nous proposons maintenant de plafonner à 15 000 euros d'abattement par contribuable le cumul des niches fiscales : emplois à domicile, intérêts d'emprunt, cotisations diverses. Cela paraît raisonnable. Le but des abattements, qui consiste à favoriser la construction de logements ou l'emploi à domicile, est parfaitement atteint avec un tel montant. Au-delà de 15 000 euros, il s'agit de stratégies fiscales et d'optimisation qui n'ont rien à voir avec l'intérêt public et ne correspondent pas aux raisons pour lesquelles ces niches fiscales – qu'il vaudrait mieux appeler incitations fiscales – ont été créées. Il me semble que la conciliation entre ces objectifs – puisque l'arme fiscale existe pour répondre à des besoins publics, en matière d'emploi ou de construction – nécessite qu'elle ne soit pas détournée de son objet premier.
L'objectif de notre proposition est de répondre aux motivations des créateurs de ces incitations fiscales tout en évitant que celles-ci ne soient détournées. Car il faut savoir qu'avec ces mécanismes, certains contribuables sont parvenus à des allégements de 50 000 ou 100 000 euros, ce qui constitue un détournement des objectifs du législateur. La seule façon de l'éviter, c'est de créer un plafond. Nous l'avons fixé à 15 000 euros, cela peut se discuter. Mais vous devriez nous rejoindre sur ces propositions, car elles s'inscrivent dans la recherche de nouvelles ressources pour financer l'amélioration du pouvoir d'achat des Français, objectif que nous visons à travers ce débat.
Défavorable.
L'irritation du Gouvernement n'est pas justifiée. Nous sommes bien conscients que le projet de loi sur le RSA est attendu avec beaucoup d'impatience dans tout le pays et nous sommes tous convaincus qu'il s'agit d'un texte très important. Entre le RSA tel qu'il est proposé aujourd'hui et le RSA tel qu'il avait été présenté il y a deux ans, il y a un fossé. Et le débat parlementaire devrait nous permettre d'approfondir non pas ce fossé mais la question.
Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas dire que le groupe socialiste ne fait pas preuve d'esprit d'ouverture dans ce débat. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
En revanche, vous, vous paraissez atteint de troubles de l'audition et même d'autisme. Voilà pourquoi nous devons répéter plusieurs fois la même chose. Nous faisons même l'effort de vous soumettre des propositions de repli, d'amendement en amendement. Nous voulions initialement supprimer le sinistre bouclier fiscal, ce qui vous aurait permis de bénéficier de 15 milliards d'euros pour financer certaines mesures de nature à améliorer le pouvoir d'achat des Français. Car, rappelons-le, votre Président de la République…
…disons le Président de la République, s'était présenté non pas comme le candidat du pouvoir d'achat mais comme celui de la progression du pouvoir d'achat. Or le pouvoir d'achat non seulement ne progresse pas mais il recule chez les plus modestes. La tromperie est donc particulièrement grave. Vous n'avez pas voulu supprimer ce bouclier fiscal qui place les plus riches à l'abri d'une véritable caverne. Vous n'avez pas plus accepté certaines autres de nos propositions. Maintenant, nous vous faisons la proposition bien modeste de plafonner les niches fiscales à 15 000 euros. Et 15 000 euros, cela représente une somme colossale pour certains de nos concitoyens qui ne gagnent pas 1 000 euros par mois et qui, dès le vingt du mois, ont du mal à joindre les deux bouts. Le pouvoir d'achat, un grand nombre de nos concitoyens n'en ont carrément plus, car c'est ce qui reste quand on a réussi à payer l'indispensable pour son ménage.
Dans vos permanences, vous voyez bien, comme nous, arriver des personnes, malheureusement de plus en plus nombreuses, en situation de surendettement. Leurs finances sont dans le négatif, elles n'ont aucun pouvoir d'achat, ce qui est intolérable du point de vue de la justice sociale.
Même si la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable, je demande à nos collègues de la majorité de faire preuve d'esprit d'ouverture en adoptant ces amendements bien modestes.
(Les amendements identiques nos 117 à 137 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 954 à 1001 .
La parole est à M. Christian Eckert.
Au moment où l'on parle de niches, qu'elles soient fiscales ou sociales, je voudrais vous rappeler, monsieur le ministre, qu'une niche parlementaire a été utilisée par le groupe socialiste il y a un peu plus de six mois pour soumettre une proposition de loi sur le pouvoir d'achat. Certains des amendements que nous avons déposés sur le présent projet de loi en sont directement issus. Vous dites être irrité par le débat, je peux le comprendre. Sans doute culpabilisez-vous un peu. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Mais si votre majorité avait accepté le passage à la discussion de notre proposition de loi, vous vous seriez épargné quelques heures de débat aujourd'hui et vous ne pourriez pas prétendre, comme vous le faites, que vous n'entendez pas les propositions socialistes.
À un moment donné, il faut assumer les conséquences de ses actes et cesser de dire des contrevérités. Nous sommes là pour vous faire des propositions. Cette série d'amendements montre l'énorme différence qui nous sépare : nous sommes pour une politique d'accompagnement de la consommation, qui consiste à donner au plus grand nombre de Français les moyens non seulement d'assurer l'ensemble de leurs besoins quotidiens mais, au-delà, de consommer et de réinjecter ainsi de l'argent dans l'économie. Vous avez « cramé » une occasion, comme disent les jeunes, en dilapidant 15 milliards. Ces 15 milliards étaient censé relancer la consommation, or les derniers chiffres révèlent une baisse de la consommation des ménages.
Avec ces amendements, nous vous donnons une nouvelle occasion d'agir – la sixième ou la septième depuis le début de nos débats et il y en aura d'autres –, cette fois-ci à travers la prime pour l'emploi. Vous envisagez de la plafonner, comme Marcel Rogemont l'a opportunément rappelé. Pourtant, rappelons-le, c'est l'un de vos gouvernements qui avait complété ce dispositif que nous avions créé. Aujourd'hui, nous proposons d'aller plus loin en prévoyant une majoration de 50 %, ce qui représentera 100 euros à 200 euros par an pour les salariés qui en bénéficient. Certes, cette disposition a un coût pour le budget mais, selon nos estimations, il est six fois inférieur aux 15 milliards d'euros du paquet fiscal. Par ailleurs, cette mesure concrète a l'avantage de pouvoir être mise en oeuvre rapidement et d'être efficace. J'espère qu'elle nous rassemblera.
Dès lors que l'objectif est de revaloriser les revenus du travail, il importe de placer la question de la revalorisation de la prime pour l'emploi au coeur de la réflexion. Permettez-moi à cet égard de rappeler dans quelles conditions cette prime a été créée.
L'objectif initial du gouvernement socialiste de l'époque était d'augmenter le salaire direct. Il avait ainsi imaginé d'exonérer de CSG une partie du salaire afin de permettre une augmentation du salaire net perçu par les travailleurs. L'opposition d'alors avait saisi le Conseil constitutionnel, au motif que l'on ne pouvait encourager ainsi les seuls salariés alors que la CSG est assise sur l'ensemble des revenus. Le Conseil constitutionnel avait censuré cette disposition, du fait de la distinction qu'elle établissait. C'est donc parce que nous ne pouvions retenir cette solution que nous avons créé la prime pour l'emploi. Elle repose sur un mécanisme extrêmement simple, qui correspond probablement le mieux à la définition de l'encouragement au travail : ne perçoivent cette rémunération supplémentaire que les salariés qui travaillent et qui n'ont pas beaucoup de revenus, même si son assiette est assez large pour que les catégories moyennes la touchent – neuf millions de personnes en bénéficient aujourd'hui.
Pour améliorer les revenus des salariés, il me semble donc que le vecteur le plus porteur, par son amplitude et par son adéquation aux impératifs de l'encouragement à l'emploi, est bien la prime pour l'emploi. Certes, après les propositions d'économies que nous vous avons faites, cette majoration constitue une dépense. Mais son coût est six fois inférieur à celui du paquet fiscal, comme le rappelait Christian Eckert.
Par ailleurs, se pose un problème s'agissant de la PPE. Vous avez indexé le barème de l'impôt de solidarité sur la fortune pour préserver les plus riches de l'évolution des prix, vous gardant bien d'en faire de même pour la PPE, si bien qu'avec l'inflation, de moins en moins de personnes peuvent en bénéficier. Cette distorsion montre bien où vont vos priorités.
Enfin, si vous aviez vraiment souhaité que ce projet de loi réponde à vos effets d'annonce sur l'amélioration des revenus du travail, vous auriez utilisé le levier de la prime pour l'emploi, qui aboutit directement à une augmentation de la rémunération des salariés qui travaillent.
Vous allez plafonner le barème de la PPE l'année prochaine, ce qui est lourd de conséquences pour les 8 à 9 millions de personnes qui la perçoivent. Vous allez me dire, bien entendu, que nos amendements proposent une dépense supplémentaire. C'est vrai, mais ils viennent après d'autres amendements qui visaient à donner du pouvoir d'achat au Gouvernement, afin qu'il puisse mener une politique sociale plus forte en faveur des plus modestes.
Je rappelle aussi qu'à l'article 1er du présent projet de loi, vous avez créé un crédit d'impôt dont le coût représente, semble-t-il, 1 milliard d'euros.
Je reconnais aussi bien volontiers que notre proposition d'augmenter de 50 % la prime pour l'emploi dépasse 1 milliard d'euros. Cela dit, mesdames, messieurs les députés du groupe UMP, je suis tout à fait disposé à accepter des sous-amendements qui permettraient un équilibre entre cette niche fiscale d'1 milliard d'euros qui a été adoptée à l'article 1er et notre proposition. Par exemple, je serais prêt à accepter que vous proposiez d'augmenter la PPE de 25 %. Ainsi, les entreprises concluant un accord d'intéressement bénéficieraient d'un crédit d'impôt d'1 milliard d'euros et un autre milliard d'euros irait à la PPE. Comme vous le voyez, j'aborde ce sujet dans un esprit d'ouverture.
La PPE reste le meilleur moyen de traiter de la question des travailleurs pauvres. C'est de cette façon que l'on peut leur donner du pouvoir d'achat sans qu'il soit besoin de développer un marquage social de quelque ordre que ce soit.
Il est incontestable que la prime pour l'emploi est partie prenante des revenus du travail. C'est d'ailleurs un outil remarquable et relativement exceptionnel puisqu'il est l'oeuvre de deux majorités successives adverses, l'une l'ayant créé, l'autre l'ayant développé.
S'il est un sujet qui devrait nous rassembler, c'est bien celui du développement de la prime pour l'emploi et son augmentation dans les proportions que nous vous suggérons. Mais cette augmentation peut être moindre si vous estimez que les finances du pays sont dans un état suffisamment préoccupant pour qu'il ne soit pas possible de consentir davantage.
M. Vidalies vient d'établir une comparaison entre la revalorisation de la prime pour l'emploi que nous suggérons et le paquet fiscal. Et cela peut paraître choquant puisque l'on passe du simple au double, voire au triple. L'honnêteté commande de reconnaître qu'il faudrait plutôt comparer le coût de cette mesure à celui des heures supplémentaires. Notre amendement prend alors toute sa mesure puisque, pour un coût inférieur à celui des heures supplémentaires, il permet tout de suite d'augmenter le pouvoir d'achat de tous les salariés, qu'ils bénéficient d'un contrat à durée indéterminée ou qu'ils subissent un contrat à durée déterminée, bref à temps partiel.
Notre amendement s'inscrit donc pleinement dans la logique d'un texte que le pouvoir exécutif a souhaité voir examiné sans délai par le Parlement, qu'il a fallu convoquer en session extraordinaire. Il aurait été délicat d'attendre l'ouverture de la session ordinaire au regard de ce que l'on sait de l'évolution du pouvoir d'achat de nos concitoyens, qu'il s'agisse des salariés du secteur privé, de ceux des trois fonctions publiques ou encore des retraités de notre pays, qui demeurent les oubliés de la politique gouvernementale, ce qui est infiniment regrettable.
Certes, s'il était adopté, cet amendement ne concernerait que les salariés du secteur privé. Mais on aurait déjà franchi un grand pas. Nous connaissons l'efficacité de cet outil qu'est la prime pour l'emploi, nous savons que la revalorisation décidée par le Parlement est d'application immédiate et nous avons vu ses effets bénéfiques au cours de ces dernières années sur le niveau de vie des salariés et notamment des plus modestes. C'est pourquoi nous sommes nombreux à défendre cet amendement, chacun avec sa sensibilité et ses propres arguments, tant nous sommes convaincus, probablement comme vous, qu'il est urgent de prendre des mesures réellement efficaces et d'application immédiate pour en finir avec ce qui menace notre pays : la récession, la régression du pouvoir d'achat et une situation économique qui ne cesse, hélas ! de se dégrader.
Monsieur le président, j'avais demandé la parole pour soutenir l'amendement n° 964 .
Je ne vous ai pas vu lever la main. Je vais d'abord demander l'avis de la commission et du Gouvernement. Puis, je vous donnerai la parole.
Monsieur le rapporteur, je vous en prie.
Même avis.
Je pense que la commission et le Gouvernement ont donné leur avis sur les amendements précédemment présentés. Pour ce qui me concerne, je vais soutenir l'amendement n° 964 , avec votre permission monsieur le président.
Je veux bien que l'on ouvre le débat sur la modification du règlement de notre assemblée mais cela pourrait prendre du temps. Or j'avais compris que vous souhaitiez plutôt aller vite !
M. Soisson se réveille deux fois dans l'après-midi : c'est beaucoup ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Mallot, avoir la parole ne vous autorise pas à être extrêmement désobligeant à l'égard d'un de vos collègues !
Un charmant collègue d'ailleurs !
Les articles additionnels après l'article 2 que nous présentons ont pour objet, et les réactions de nos collègues de l'UMP le montrent, de nourrir ce projet de loi qui a tous les défauts que nous avons soulignés les uns et les autres et de lui donner un peu de contenu en conformité avec son titre.
Mon amendement m'incite à revenir sur la période importante de 1997 à 2002, durant laquelle notre pays a connu un gouvernement particulièrement efficace et compétent sous la houlette de Lionel Jospin.
Tellement compétent qu'il a été battu au premier tour de l'élection présidentielle de 2002 !
Monsieur Apparu, vous vous souvenez sûrement qu'à partir de 1997, sous l'effet de plusieurs mesures, dont la réduction du temps de travail, nombre d'emplois ont été créés.
Bien sûr ! Entre 400 000 et 450 000, selon les évaluations.
Le gouvernement Jospin, qui était bien plus compétent que l'actuel gouvernement (Protestations sur les bancs du groupe UMP),...
..avait su amplifier la croissance et faire en sorte que le développement économique soit à la mesure des espérances de nos concitoyens.
Il s'est donc agi, à partir de l'année 2000 de faire en sorte que les salariés qui retrouveraient un emploi puissent bénéficier d'un revenu supérieur à celui qu'ils avaient précédemment. C'est toute la logique de la PPE qu'Alain Vidalies a rappelée. Aussi, je ne reviendrai pas sur l'épisode de la CSG annulée par le Conseil constitutionnel et le choix qui a été fait, à l'époque, d'instaurer la PPE plutôt que d'augmenter le SMIC. J'observe d'ailleurs que les gouvernements suivants – qu'il s'agisse des gouvernements Raffarin, Villepin ou Fillon – n'ont pas porté atteinte à ce dispositif, mais l'ont au contraire encouragé.
La prime pour l'emploi a une logique qui mérite d'être rappelée dans le cadre du projet de loi dont nous discutons. Il s'agit en effet d'encourager la reprise d'un emploi, de faire en sorte que la personne qui en bénéficie dispose d'un revenu salarial régulier qui lui permette d'assurer la sécurité financière de sa famille. On retrouve là la logique d'un dispositif qui, en 1997-1998, avait été particulièrement efficace pour mettre à des jeunes le pied à l'étrier. Souvenez-vous des emplois-jeunes : un salaire permettait à des jeunes d'être intégrés dans la société, de payer un loyer, de consommer, de se déplacer.
Ensuite, ces jeunes trouvaient un autre emploi ou une formation et s'intégraient progressivement dans la société tout en étant des acteurs économiques de ladite société. On voit comment un cercle vertueux s'enclenchait ainsi et développait l'économie de notre beau pays.
Nous reviendrons, je pense, sur cette question lors de l'examen du projet de loi généralisant le RSA, puisque, si ma mémoire est bonne, le Gouvernement a envisagé un moment de faire financer le revenu de solidarité active par une sorte de « glissement-siphonnage-pompage » de la PPE. Cela nous ramène à la théorie du glissement que j'ai évoquée cet après-midi.
Je conclus.
La PPE n'a pas à être siphonnée. Aussi, nous proposons que son montant soit augmenté afin de soutenir le pouvoir d'achat de nos concitoyens.
Chacun le sait ici et, d'une certaine manière, l'opinion publique également, le Gouvernement dispose de très peu de leviers pour agir sur le pouvoir d'achat.
La majorité a commis une erreur...
..il y a un peu plus d'un an : le paquet fiscal. Et elle a du mal à revenir sur cette erreur fondamentale, se privant ainsi de toutes les marges de manoeuvre possibles pour réinjecter du pouvoir d'achat et le rendre aux Français.
Il arrive parfois que, grâce à notre persévérance (Rires sur les bancs du groupe UMP), vous évoluiez et que des idées baroques qui ont traversé les esprits de certains disparaissent. Il en a été ainsi de l'idée, à tout le moins saugrenue, de financer le RSA en supprimant la prime pour l'emploi. Vous vous apprêtiez à commettre une erreur manifeste ; finalement, grâce à nos interventions successives (Exclamations sur les mêmes bancs)...
..vous avez fini par reconnaître que ce n'était pas une bonne idée, que vous vous seriez à nouveau privés d'une possibilité d'agir sur le pouvoir d'achat de 9 millions de salariés. Neuf millions de salariés, voilà qui est tout de même plus intéressant qu'une poignée de très grandes fortunes que vous avez aidées en instaurant le paquet fiscal et le bouclier fiscal.
Pour aller plus loin, puisque vous avez réalisé, pendant l'été, que ce n'était pas une bonne idée de financer le RSA en supprimant la PPE, manifestez votre attachement à cette prime : adoptez cet amendement, sanctuarisez la prime pour l'emploi, pour ne pas vous priver d'un outil utile à 9 millions de salariés, aux petits revenus du travail !
Le projet de loi que nous examinons avec raison en ce début de session extraordinaire est consacré à la dynamisation et la valorisation des revenus du travail. Vous avez là un levier formidable, la prime pour l'emploi, et un amendement formidable puisqu'il vise à la revaloriser de 50 %.
Comme l'a dit M. Rogemont, si vous décidez de déposer un sous-amendement en proposant de ne la revaloriser que de 45 %, ce sera déjà pas mal. N'hésitez donc pas à le faire, n'hésitez pas à défendre le pouvoir d'achat des petits revenus et pensez que les bénéficiaires de la prime pour l'emploi, qui sont au SMIC et juste au-dessus, sont concernés par ce projet de loi, de même que le seront les bénéficiaires du RSA.
Adoptez cet amendement ou sous-amendez le !
Je voudrais juste préciser que M. Jean Mallot ne voulait pas manquer de respect à M. Jean-Pierre Soisson, collègue estimé qui a largement contribué à la réputation de l'Assemblée nationale. Il est respecté sur tous ces bancs, notamment les nôtres, où nous savons nous souvenir qu'il fut le ministre du travail de M. Michel Rocard sous l'autorité de M. François Mitterrand.
(Les amendements identiques nos 954 à 1001 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 810 à 857 .
La parole est à M. Christian Eckert.
Alors que la majorité ne cesse de proclamer que les socialistes n'ont pas de proposition, en voici une nouvelle, qui d'ailleurs figurait déjà dans une de nos propositions de loi. Profitant d'une niche fiscale, nous avions en effet estimé qu'il était nécessaire de légiférer sur le pouvoir d'achat.
L'amendement n° 810 tend à abaisser le taux de TVA de 19,60 % à 19 % en France métropolitaine et de 8,50 % à 8 % dans les départements de la Guadeloupe, de la Martinique et de la Réunion. Parallèlement, le taux réduit de TVA serait abaissé de 5,50 % à 5 %.
Bien sûr, cette proposition a un coût, mais il faut savoir assumer sa politique. La consommation des ménages baisse et il serait essentiel d'adopter cet amendement au cours de cette session extraordinaire consacrée aux revenus des salariés. Vous auriez déjà pu l'adopter à l'époque où nous avions déposé la proposition de loi que j'évoquais à l'instant, mais il n'est pas trop tard pour vous ressaisir.
Certes, vous pourriez rétorquer qu'une telle proposition aurait davantage sa place dans une loi de finances que dans un texte sur les revenus du travail. Je vous rappelle cependant que nous vous avons interrogés à plusieurs reprises sur les incidences fiscales et en matière de protection sociale de vos mesures, qui ne sont pas neutres. L'on a parlé d'un coût social qui dépasserait le milliard en année pleine. Puisque vous vous autorisez, au détour d'une loi que vous pensiez anodine, à prendre par anticipation des mesures dont le coût est important, nous nous autorisons à vous proposer cette baisse de la TVA.
La question de la TVA est importante. Si nous voulions parfaitement la traiter, nous devrions engager un débat beaucoup plus général.
Il est évident que la TVA est un impôt injuste, puisqu'il n'est pas proportionnel aux revenus et affecte principalement les plus bas salaires, entièrement consacrés aux dépenses de première nécessité. Que dire, de surcroît, de ceux qui ne peuvent compter sur la revalorisation de leurs revenus parce qu'ils ne sont plus salariés, en particulier les chômeurs ou les retraités ? Puisqu'ils ne peuvent profiter des mesures sur l'intéressement, la participation, les heures supplémentaires et autres dispositifs que vous avez imaginés pour revaloriser le pouvoir d'achat sans jamais toucher aux revenus, puisque vous ne revalorisez pas les retraites, il faut bien trouver des moyens d'apporter une bouffée d'oxygène dans leur vie quotidienne. Nous pourrions du reste affiner notre proposition en concentrant les baisses de TVA sur certains produits. Nous sommes prêts à sous-amender l'amendement si vous nous donnez votre accord. Notre capacité de réactivité reste intacte après toutes ces heures de discussion.
Il est important de débattre de la TVA et des retraites. Ce texte ne contient aucune mesure en faveur des retraités qui restent, ainsi que l'a rappelé M. Cahuzac, les grands oubliés de votre politique, monsieur Bertrand.
Les retraités ont besoin, comme les autres Français, que le Gouvernement et la représentation nationale se préoccupent de leurs conditions de vie. Il est essentiel d'ouvrir le débat sur le taux de TVA. Les conséquences en seront peut-être coûteuses pour l'État, mais elles profiteront aux retraités, aux smicards, aux précaires, aux parents célibataires,…
…aux 9 millions de salariés bénéficiaires de la prime pour l'emploi que vous avez refusé d'augmenter. Savez-vous que ces 9 millions de salariés subissent la plus forte pression fiscale parce que vous n'avez jamais accepté de toucher à la TVA sur les produits de première nécessité ? Pourtant, le groupe socialiste n'a pas manqué de vous faire des propositions en ce sens.
Si vous voulez vraiment agir en faveur du pouvoir d'achat, revaloriser les revenus du travail, les retraites, faites ce geste que vous n'avez pas voulu faire sur le bouclier fiscal, les heures supplémentaires, la prime pour l'emploi. Faites un geste pour le panier de la ménagère !
Une fois de plus, le même amendement est déposé cinquante fois. Au rythme de cinq minutes de temps par parole par amendement, nous en arrivons à trois heures et demie de débat pour un même amendement. Cela pose un problème.
Il est vrai que, par hasard, beaucoup de nos collègues ont déposé le même amendement (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), mais vous conviendrez que seuls quatre à cinq d'entre eux demandent à le défendre, ce qui permet de ne pas allonger le débat. Nous savons très bien que d'autres textes attendent, tout comme d'autres amendements….
Celui-ci constitue une proposition modeste, mais nous vous demandons un signe. C'est vrai, cette mesure a un coût….
…mais, dans le même temps, le président de l'Union européenne en exercice ne demande-t-il pas que la baisse de la TVA sur la restauration s'applique le plus rapidement possible, alors qu'elle représente plus de 3 milliards ! Trois milliards qui seront donnés aux restaurateurs !
Je suis contre, et je n'ai pas peur de le dire, car cette mesure ne permettra pas d'améliorer les conditions de travail ni d'augmenter les salaires de misère des gens qui travaillent dans la restauration. Cette mesure ne permettra pas davantage de diminuer les prix que nous payons lorsque nous allons au restaurant, car nous, députés, pouvons nous permettre d'aller au restaurant, contrairement à de nombreux Français. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Vous devriez penser à ces personnes et proposer des mesures susceptibles d'améliorer leur vie quotidienne avant de dépenser 3 milliards pour les restaurateurs.
Vous venez de refuser d'augmenter la prime pour l'emploi, alors que cette mesure n'aurait pas coûté 3 milliards mais aurait concerné l'ensemble des salariés modestes ! Pourquoi de tels choix ? Au nom de quel principe pourriez-vous nous empêcher de faire des choix différents des vôtres ?
Je vois que mes collègues de l'UMP commencent à comprendre que lorsqu'on prône la baisse de la TVA dans la restauration, laquelle coûtera plus de 3 milliards d'euros, il est temps de penser au nombre immense de Françaises et de Français qui souffrent aujourd'hui de leur pouvoir d'achat. C'est le sens de notre proposition. Nous voulions vous donner un signe, qui est en même temps un message d'espoir : que vous abandonniez le projet de baisse de TVA sur la restauration pour augmenter la PPE, ce qui serait plus utile pour les Françaises et les Français.
Je demande la parole pour un rappel au règlement en vertu de l'article 58-1 de notre règlement.
De façon apaisée, en réponse aux propos que vous avez tenus, monsieur le président, je vous donne acte, même si je n'ai pas à vous juger, de la manière tout à fait correcte dont vous conduisez ces débats. Nous essayons pour notre part de limiter à quatre ou cinq nos interventions sur chaque amendement...
..alors que nous pourrions les multiplier – il suffit de regarder la liste des inscrits.
Nous sommes par ailleurs convenus qu'un seul orateur, et non deux, comme c'est l'usage, répondrait à la commission et au Gouvernement. Vous avez du reste accepté que sur certains amendements plus significatifs deux orateurs puissent répondre, et je vous en donne acte.
Toutefois, dans un souci de transparence, je tiens à vous rappeler, mes chers collègues, que nous avons fait en début d'après-midi, à l'adresse de M. Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, et du président Méhaignerie, des propositions qui auraient certainement permis d'accélérer les débats. Elles étaient du reste sur le point d'aboutir. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Vous n'êtes pas naïfs : il est usuel que des discussions aient lieu entre la majorité et l'opposition en vue de régler la bonne marche de notre assemblée. Je ne juge personne mais, je le répète, je regrette qu'elles n'aient finalement pas pu aboutir.
Il n'y a que deux façons connues à ce jour pour améliorer le pouvoir d'achat : augmenter les revenus ou diminuer les prix. C'est à cette seconde solution que vous avez recouru dans le discours public afin d'éviter un débat sur l'augmentation des salaires. On se rappelle l'époque où M. Sarkozy, alors ministre des finances, voulait faire baisser les prix dans les supermarchés en leur déclarant la guerre. Je n'aurai pas la cruauté de comparer les annonces du moment aux résultats obtenus. Fort heureusement pour lui, beaucoup ont oublié ses déclarations, mais nous pourrions rafraîchir la mémoire des Français sur le sujet, ce qui permettrait de nourrir l'actualité. Toutefois, nous savons bien que ce qui comptait à l'époque était la force des images et non la réussite d'une telle politique.
Aujourd'hui, nous sommes confrontés à un autre problème sur lequel je tiens à appeler l'attention de notre assemblée. Je ne crois pas en effet que nous puissions continuer à débattre de la vie quotidienne des Français en ignorant ce qui se passe dans l'actualité et qui concerne aussi bien la majorité que l'opposition, alors même que sur la question des prix, deux événements nouveaux nous interpellent.
Le premier concerne le prix des carburants. Il faudra bien que notre assemblée s'interroge un jour sur le fait que la baisse du prix du baril mette, comme aurait dit Fernand Raynaud, « un temps certain » à être répercutée à la pompe. J'invite du reste les Français à comparer l'évolution du prix du baril depuis trois semaines et le prix au litre qui leur est demandé à la pompe ! Nous pourrions au moins nous demander si les évolutions erratiques du prix du carburant à la pompe ne constituent pas un effet d'aubaine pour certains, qui font dès lors de très bonnes affaires sur le dos de l'ensemble des Français. Nous ne ferions que remplir notre mission en essayant de répondre à cette question.
Le second événement tient dans les révélations de l'enquête de 60 millions de consommateurs sur la façon dont certains producteurs alimentaires se sont adaptés à la situation. Cette enquête révèle en effet qu'ils ont maintenu les prix de leurs produits mais en diminuant la quantité ! On fait croire ainsi aux gens que les prix n'augmentent pas alors que le poids des paquets a diminué ! C'est une façon de s'enrichir en cachette sur le dos des Français : l'Assemblée nationale doit également se saisir de ce débat.
Sachant que je parle ici à des esprits avertis, je tiens à lire à ceux de mes collègues qui n'en auraient pas pris connaissance les propos, de mon point de vue ahurissants, que M. Jean-René Buisson, président de l'Association nationale des industries alimentaires, a tenus à ce sujet.
J'apporte un élément nouveau dans le débat, monsieur le président.
Sur l'enquête de 60 millions de consommateurs, M. Buisson répond qu'« avec le problème actuel du pouvoir d'achat, les industriels font en sorte de baisser les prix des produits. C'est pourquoi les produits sont moins importants en taille et en portion. » Il s'agit-là d'une réponse extraordinaire de la part du responsable des industriels de l'alimentation sur les pratiques de ces derniers ! Et d'ajouter : « Au sujet des ingrédients onéreux remplacés par des produits de moins bonne qualité, cette pratique est utilisée dans les marques de premier prix mais en aucun cas dans les grandes marques. Ces pratiques sont tout à fait légales et déontologiques. »
Je conclus, monsieur le président.
On utilise ainsi, dans les produits de première nécessité en direction des pauvres, des ingrédients de moindre qualité et on a, de plus, diminué la quantité ! Voilà à quoi aboutit la politique actuelle des prix dans ce pays. Cette question concernant tous les consommateurs français, l'Assemblée nationale devrait en débattre aujourd'hui.
Comme Alain Vidalies l'a souligné, votre projet de loi a pour objet de traiter des revenus du travail et donc du pouvoir d'achat, sujet qui nous occupe depuis déjà un moment et nous occupera malheureusement un bon moment encore ! Alain Vidalies a également rappelé qu'il y a deux manières de traiter cette question : augmenter les revenus ou diminuer le coût de la vie.
La seconde solution – diminuer le coût de la vie – conduit à envisager la baisse du poids de certaines taxes ou de certains impôts. Il en est ainsi de la TVA, qui est directement liée à la consommation, et donc au pouvoir d'achat, tout en étant l'impôt le plus injuste : en effet, comme elle ne progresse pas en fonction du revenu, elle pèse d'autant plus lourd sur les personnes à faibles revenus.
Pour mettre en valeur l'opportunité économique des amendements en discussion, je veux revenir sur l'histoire économique récente de notre pays. En 1995, le gouvernement Juppé n'a rien trouvé de mieux que de couper l'élan de la consommation en augmentant la TVA de deux points. C'était une mesure totalement inopportune que l'économie française et donc la société française ont payée cher. Le gouvernement de gauche plurielle arrivé en 1997 et dirigé par Lionel Jospin a eu la sagesse de baisser la TVA, mais d'un point seulement, ce qui a permis d'encourager la consommation tout en conservant l'autre point pour financer le mécanisme vertueux des emplois-jeunes. La combinaison de ces deux mesures a fonctionné, puisque, grâce aux ressources du second point de TVA conservé, 300 000 à 400 000 jeunes ont pu mettre le pied à l'étrier et, en s'intégrant ainsi au dispositif économique du pays, jouer un rôle d'entraînement.
Des mesures intelligentes et opportunes, comme une baisse calibrée de la TVA, peuvent donc encourager le développement économique et donner du pouvoir d'achat à l'ensemble de nos concitoyens.
Je mettrai en parallèle, pour achever ma démonstration, la loi TEPA de l'été 2007, votée après l'élection de Nicolas Sarkozy à la demande du gouvernement Fillon. Cette mesure inopportune a grillé toute marge de manoeuvre et coulé l'économie, si tant est qu'il en était encore besoin ! C'est une des raisons qui vous conduisent aujourd'hui à vous montrer très réticents vis-à-vis de notre proposition, ce qui est tout à fait regrettable. Toutefois, si vous avez un sursaut de conscience, vous la voterez, car c'est le moyen de contribuer à sauver l'économie de notre pays.
Défavorable.
Alain Vidalies a parfaitement indiqué que le pouvoir d'achat est la résultante des revenus du travail et du coût de la vie. Nous avons fait depuis deux jours de très nombreuses propositions qui sont toutes de nature à augmenter les revenus du travail mais qui toutes, malheureusement, ont été refusées, ce qui est bien regrettable, car ce faisant vous contribuez à conforter la caractéristique principale du projet de loi, qui est de ne proposer aucune mesure tendant à augmenter rapidement le pouvoir d'achat des salariés.
Prenant acte, tout en les regrettant, de vos votes, puisque vous ne voulez pas adopter des mesures tendant à augmenter les revenus, nous vous proposons maintenant des mesures permettant une baisse des prix grâce à une baisse de la TVA. Je me contenterai de deux remarques.
Premièrement, il est fort probable que si des membres éminents du Gouvernement n'avaient pas de manière très injuste, parfois véhémente et souvent caricaturale, accusé le groupe socialiste de n'avoir jamais rien à proposer, nous n'aurions pas présenté autant d'amendements à l'occasion de la discussion du premier texte de cette session extraordinaire. D'une certaine manière, nous devons tous nous réjouir que le dialogue au sein de cette enceinte permette à tous de mieux se comprendre. Les membres de la majorité qui participent à ce débat avec beaucoup de constance et d'équanimité depuis deux jours ne pourront pas dire que nous ne faisons aucune proposition.
Ma seconde remarque concerne le temps, jugé par certains excessif, utilisé par l'opposition pour faire valoir ses points de vue et ses droits. Nous avons entendu, à ce propos, sinon les menaces, du moins les remarques de certains de nos collègues relatives au futur règlement de l'Assemblée. Si, alors qu'à la demande du Gouvernement le groupe majoritaire refuse tous nos amendements, vous regrettez le travail effectué conformément à son rôle par l'opposition, vous aurez effectivement toute latitude pour encadrer celui-ci plus sévèrement encore. Toutefois, je ne suis pas certain que la démocratie y gagnera. Par ailleurs, gardez-vous d'insulter l'avenir ! Il n'est pas écrit en effet dans le marbre que les mêmes resteront toujours majoritaires.
(Les amendements identiques nos 810 à 857 ne sont pas adoptés.)
Reprise de la discussion
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures trente, est reprise à dix-huit heures cinquante.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 858 à 905 .
La parole est à M. Christian Eckert.
Ce sont d'excellents amendements, au point, je suppose, de recueillir l'assentiment de l'Assemblée. Tout comme le prévoyait la précédente série d'amendements identiques que vous n'avez pas adoptée, ils tendent, en modifiant les articles ad hoc du code général des impôts, à abaisser le taux réduit de TVA sur les produits de première nécessité de 5,5 à 5 %. En effet, un communiqué de l'INSEE diffusé hier rappelle qu'au mois de juin la consommation des ménages a baissé de 0,5 % – baisse historique pour un mois de soldes. Je me souviens encore des propos optimistes de Mme Lagarde sur le fait que les soldes allaient être « dynamisés ». Certes, la consommation a progressé au mois de juillet de 0,4 %, mais elle baisse à nouveau de 0,3 % au mois d'août. Pour le modeste agrégé de mathématiques que je suis, il est facile de calculer qu'en trois mois la baisse a été de 0,4 point.
Cette série d'amendements vise donc à relancer la consommation sur les produits de première nécessité tels que l'eau, les produits alimentaires, les titres de transport, les abonnements à l'électricité et au gaz, les médicaments, les tarifs des maisons de retraite.
La réalité rappelle combien il faut rester prudent en matière de prévisions. Ainsi la progression annuelle du PIB a-t-elle été ramenée à 1 %. Il paraît donc nécessaire d'accompagner votre politique de restriction budgétaire d'une politique de relance de la consommation. Dans cette perspective, vous pourriez saisir l'opportunité de baisser la TVA sur les produits de première nécessité, qui est l'une des nombreuses propositions de l'opposition pour améliorer le pouvoir d'achat de nos concitoyens.
Avant de développer mon argumentation, je souhaite, comme Jérôme Cahuzac, faire écho à un commentaire du président à propos du règlement de l'Assemblée. La volonté de la majorité d'essayer de limiter le droit d'amendement à l'occasion de la modification du règlement n'affecterait pas seulement l'opposition. On peut constater en effet que M. Lefebvre, par exemple, en a déposé beaucoup sur ce texte, et que les députés du Nouveau Centre n'hésitent pas à en proposer de nombreux, quitte à les retirer ensuite. (Sourires.) Toute majorité tentée de réduire le droit d'amendement prend un risque dans la mesure où elle n'est pas sûre d'être éternellement majoritaire.
Jean-Pierre Soisson s'en souvient certainement puisqu'il était ministre dans la période 1988-1993. J'avais moi-même l'honneur, à l'époque, d'être un modeste collaborateur du ministre chargé des relations avec le Parlement, et il nous est arrivé d'avoir à affronter une droite, alors dans l'opposition, qui n'avait pas nos scrupules et se contentait de déposer des amendements automatiques et sans portée (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), alors que nous avons le souci, pour notre part, de présenter des amendements dont nous justifions les dispositions, donnant ainsi un peu de contenu à ce débat parlementaire qui, sans nous, en manquerait singulièrement.
Hâtez-vous vers votre conclusion, mon cher collègue : je vous fais remarquer qu'il s'agit en l'occurrence d'une cinquantaine d'amendements identiques.
Justement, monsieur le président, je souhaitais présenter des arguments complémentaires à ceux exposés précédemment. (M. Benoist Apparu proteste.)
Je rappelle que le gouvernement de la gauche plurielle dirigé par Lionel Jospin avait réduit à 5,5 % le taux de TVA affectant les travaux de rénovation des logements, et que nous avons pu en constater l'effet direct sur l'économie. Dans le même esprit, nous souhaitons exercer un effet direct sur le pouvoir d'achat de nos concitoyens en appliquant une telle réduction à des biens et services de consommation courante et à caractère social.
Pour certains de ces produits et services, cette mesure encouragerait et compléterait des dispositifs mis en oeuvre par les collectivités territoriales, notamment par les régions, dirigées dans leur immense majorité par une gauche sensible à la question du pouvoir d'achat. Je pense aux fameux TER dont les passagers bénéficient de réductions mises en place par les conseils régionaux.
Aussi la majorité serait-elle bienvenue d'examiner avec attention et bienveillance cette série d'amendements identiques.
Quelle est l'utilité de la disposition prévue par la présente série d'amendements identiques ? Laissez-moi vous citer quelques exemples tirés de la presse.
Le flacon joufflu de vinaigrette Amora se dégonfle pour passer de 500 à 450 millilitres ! Il n'y aurait rien à dire si le prix s'était allégé dans la même proportion. Or, pas du tout ! Le flacon passe même de 1,41 à 1,95 euro ! On diminue la quantité et on augmente le prix !
C'est probablement pour inciter les Français à moins manger et à bouger davantage afin de garder une bonne santé. La grande distribution s'intéresserait donc à la santé des citoyens…
Le pot de fromage blanc Jockey, quant à lui, passe de 1 kilogramme à 850 grammes pour le même prix.
Mieux encore : le paquet de Prince de la marque LU, de Nantes – cela intéressera l'un de nos collègues –, garde le même emballage, le même nombre de biscuits, mais son poids diminue de 30 grammes.
C'est inadmissible ! Cela signifie que l'on se fout de la tête des Françaises et des Français !
On essaie de leur masquer en permanence la réalité, d'autant qu'ils effectuent leurs achats mécaniquement, d'une façon qui n'est pas suffisamment sérieuse.
Mais c'est à nous, législateurs, de nous intéresser à ces questions, tout simplement parce qu'il s'agit de la vie quotidienne des Français ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous avez raison et je vous remercie même de m'inciter à déposer d'autres amendements de ce type. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La moutarde me monte au nez, chers collègues, et je vous remercie, monsieur le président, de faire taire ces personnes que la vie quotidienne des Français n'intéresse pas.
Ce n'est pas le cas, monsieur le président ; je pourrais vous donner d'autres exemples et vous verriez qu'il ne s'agit pas de provocation !
Je souhaite seulement montrer à quelles pratiques s'exposent les Français dans leur vie quotidienne. Or le Gouvernement agit-il sur la manière dont les grandes surfaces, les grandes marques traitent les commerçants ? On a certes entendu parler de projets de loi intéressant les grandes surfaces, mais où en est-on ?
Ainsi convient-il de dénoncer toutes ces opérations de marketing qui masquent l'augmentation des prix des produits de première nécessité. En même temps, il faut agir pour enrayer cette augmentation. Je constate, et je l'en remercie, que M. le secrétaire d'État m'écoute avec grande attention puisqu'il semble prendre des notes. Prenez donc des notes sur la moutarde Amora, sur… (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il convient d'abaisser le taux réduit de la TVA sur les produits de première nécessité de 5,5 à 5 %. Il faut en effet donner un signe fort à ceux qu'affectent ces pratiques inadmissibles.
Chaque fois qu'un député de notre groupe présente un amendement, il a le sentiment de s'inscrire dans une démarche dont l'exécutif a eu l'initiative. En effet, rien n'obligeait le Gouvernement à convoquer le Parlement en session extraordinaire ni à inscrire à l'ordre du jour un projet de loi relatif aux revenus du travail. Rien ne l'obligeait non plus à déposer un texte à peu près vide de toute proposition concrète.
Soucieux, comme doivent l'être également les députés de la majorité, du respect dû au Parlement et à la représentation nationale, nous nous efforçons, en défendant nos amendements de manière courtoise et convaincue – M. Rogemont vient d'en apporter une nouvelle preuve –, de nourrir un projet de loi qui, s'il était adopté…
…dans sa rédaction actuelle, ne changerait rigoureusement rien à la vie de nos concitoyens, alors même que l'objectif qu'affichait le Gouvernement était précisément d'augmenter leur pouvoir d'achat.
Pardonnez-nous si, après avoir échoué à vous convaincre d'adopter des amendements relatifs aux revenus, nous défendons à présent des amendements relatifs aux prix. Le pouvoir d'achat résulte du rapport entre ces deux facteurs, de sorte que, à défaut de pouvoir jouer sur le premier, nous sommes contraints d'influer sur le second pour mener à bien notre travail de parlementaires.
Cet amendement est important parce qu'il concerne les produits de première nécessité. Nous savons comment évolue la consommation des ménages. Comme moi, chers collègues de la majorité, vous avez reçu une dépêche de l'AFP indiquant que, comme on pouvait le craindre, mais contrairement à ce qui s'était toujours passé jusqu'alors, la chute de la consommation s'est confirmée pendant la période estivale. Il n'y a à cela qu'une seule explication : le pouvoir d'achat régresse, les Français ne peuvent donc pas consommer. La situation est grave, puisque, comme vous le savez, la consommation contribue pour 70 % à la croissance du PIB. Si la première diminue, nous sommes assurés que la seconde, initialement calculée à 2,25 %, puis évaluée par Mme Lagarde, il y a encore quelques semaines, à 1,7 % et désormais fixée par M. Fillon à 1 %, risque d'être encore plus réduite. À moins que, à l'initiative des députés du groupe socialiste, vous ne consentiez à adopter ces amendements qui tendent à diminuer le coût de la vie, puisque, décidément, les salaires n'augmentent pas.
Si nous évoquons l'alimentation de nos concitoyens, nous faisons rire nos collègues de la majorité. Par ailleurs, un de nos collègues de l'UMP nous a reproché de ne pas parler de participation ni de salaires. Venons-en, justement, au pouvoir d'achat, dans un domaine que je connais bien, le médicament, qui fera peut-être un peu moins rire nos collègues, puisqu'il y va de la santé de nos concitoyens.
Le taux de TVA qui s'applique sur un médicament remboursé est 2,1 %. Je rappelle que c'est le gouvernement de Lionel Jospin qui a baissé celui qui s'appliquait sur ces produits, mesure de bon sens, puisque l'État se reversait la TVA à lui-même.
Quand un médicament cesse d'être remboursable, le taux qui lui est appliqué passe à 5,5 %, et non seulement la TVA augmente, mais l'industrie pharmaceutique multiplie ses prix hors taxe par deux ou trois.
Le Gouvernement veut augmenter de 5 % la pratique de l'automédication, très réduite en France par rapport à d'autres pays européens, ce qui à mes yeux n'est pas nécessairement une mauvaise chose, car je pense que rien ne remplace les professionnels de santé. Il espère ainsi alléger les comptes de l'assurance maladie et réaliser une économie de 2,5 milliards, en poussant les Français à acheter des médicaments comme ils achèteraient – justement – de la moutarde ou du beurre.
Cela vous amuse, monsieur Vercamer, mais, pour observer ce problème chaque jour, je ne parviens pas à en rire.
Des classes thérapeutiques étant déremboursées sans alternative de médicaments remboursables, il faut que tous les Français, quels que soient leurs moyens, accèdent à l'automédication. Ce serait donc une mesure de bon sens que d'abaisser le taux de la TVA sur les médicaments de 5,5 à 5 %, afin de permettre à tous nos concitoyens de se soigner, notamment à ceux de vos circonscriptions, chers collègues de la majorité, qui souffrent de votre politique du pouvoir d'achat. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Vous avez souligné, monsieur le président, que le groupe socialiste avait déposé une cinquantaine d'amendements identiques sur la TVA, alors même que le projet de loi ne contient pas un mot à ce sujet. Les députés socialistes les défendent à tour de rôle, pour mener à bien de manière consciente un travail d'obstruction.
Puisque nous parlons de pouvoir d'achat, la moindre des choses serait de faire des propositions réalistes, qui s'inscrivent dans le cadre du bon exercice du débat parlementaire que nous nous sommes tous attachés à respecter. En d'autres termes, il serait bon que les amendements défendus soient en lien avec le texte en discussion.
Faire du pouvoir d'achat un simple instrument de guérilla politicienne relève d'un artifice qui n'est pas digne des membres de l'opposition : pas vous, pas ça ! J'espère que votre objectif caché n'est pas uniquement de repousser le débat sur le RSA. Ce serait regrettable. En effet, peut-être l'opposition a-t-elle du temps devant elle, mais les Français attendent, eux, que les choses avancent. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le secrétaire d'État, il est tout de même un peu facile de caricaturer, comme vous le faites depuis des heures auprès des journalistes, la nature de notre débat. Ce n'est pas nous qui avons choisi l'ordre du jour ; c'est vous qui avez décidé de faire passer le débat sur le RSA au second rang, alors que ce texte aurait pu occuper le début de la session extraordinaire.
Étant donné que vous avez fait ce choix pour mener à bien une opération de communication sur le projet de loi relatif aux revenus du travail, il est malvenu de tenter de disqualifier notre position. Si le RSA était si important, nous pouvions en débattre tout de suite. Nous étions tout à fait d'accord pour le faire ! Seulement, vous avez voulu, parce qu'il s'agit d'une des préoccupations principales des Français, afficher un texte dont le titre ne comporte ni les mots de participation ou d'intéressement, mais qui s'intitule « Dynamisation des revenus du travail ». N'est-ce pas de la propagande ? À la lecture d'un tel titre, les Français s'imaginaient déjà que l'Assemblée se préoccupait de leurs revenus ! Nous ne nous sommes pas laissé entraîner dans votre piège, mais je trouve assez déplaisant que vous passiez des heures à faire des communiqués mensongers à la presse.
Par ailleurs, nous prendrons part, en son temps, au débat sur le RSA, dont nous avions porté l'idée avant vous.
Peut-être pourrons-nous partager avec vous certaines positions. Nous en discuterons. Il aurait cependant été plus logique de prendre les textes dans l'ordre inverse.
Lorsque vous vous êtes exprimé et que les rapporteurs sont intervenus sur le projet de loi qui nous occupe actuellement, vous n'avez pas déclaré qu'il s'agissait d'un texte sans importance, qui ne traitait que de participation et d'intéressement. Vous l'avez au contraire inscrit dans un grand projet destiné, aux termes du rapport de la commission, à une « meilleure répartition de la valeur ajoutée entre le capital et le travail ». Si telle est votre ambition, il faut aussi parler de l'augmentation des salaires, de la fiscalité, des stocks-options,des parachutes dorés et de la TVA.
En nous attachant à le faire, nous nous inscrivons dans l'enveloppe que vous avez voulu donner au texte. S'il n'y a rien dans le paquet cadeau que vous avez essayé de vendre aux Français, c'est votre problème. Nous ne pouvions pas laisser passer une telle opération de communication sans réagir.
Pour revenir à nos amendements et au débat de fond, je vous déconseille de les traiter par le mépris, quand bien même certains exemples pourraient prêter à rire. L'opinion va s'en saisir rapidement. Tous les rapports montrent, jour après jour, que la chute de la consommation des ménages est grave. Si elle a été possible, c'est que, depuis des années, vous vous opposez à ce qu'on mette en oeuvre, dans notre pays, une véritable action de groupe au service des consommateurs.
Nous sommes le seul pays d'Europe occidentale à ne pas disposer d'un outil pourtant nécessaire au fonctionnement du marché.
Là encore, votre responsabilité est terriblement engagée. Depuis des années, il y a eu beaucoup d'annonces, mais vous n'avez jamais voulu donner aux citoyens consommateurs le droit de se défendre. On en voit aujourd'hui le résultat. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Un mot aux députés de l'opposition, avant qu'ils puissent reprendre le jeu auquel ils se livrent.
Le texte en discussion a pour titre : « Dynamisation des revenus du travail ».
Non : « Projet de loi en faveur des revenus du travail » ! Ce n'est pas la même chose !
Soit : c'est un projet en faveur des revenus du travail. Chers députés de l'opposition, vous êtes tous d'éminents spécialistes de ces sujets et des questions sociales, dont vous êtes parmi les plus élégants représentants dans cet hémicycle. Vous êtes donc bien conscients que la TVA n'a rien à voir avec la question des revenus du travail. L'entreprise à laquelle vous vous livrez procède donc uniquement du décalage et de l'obstruction.
Je rebondis également sur votre remarque, que j'ai trouvée très intéressante, monsieur Vidalies. Vous avez vous-même fait le lien avec le projet de loi sur le RSA, révélant par là même que vous vous livriez à une partie de billard à deux bandes. Votre but n'est pas de traiter d'un sujet pourtant important pour les Français – le revenu du travail –, mais de toucher par rebond le projet de loi sur le RSA, qui ne l'est pas moins.
(Les amendements identiques nos 858 à 905 ne sont pas adoptés.)
La question est d'importance. M. le secrétaire d'État nous a dit : « Pas vous, pas ça ! » Je lui répondrai dans les mêmes termes.
Je vous rappelle que vous avez demandé la parole pour un rappel au règlement.
Si ! Mon rappel au règlement porte sur la manière dont sont conduits nos débats.
La présidence les conduit comme elle l'entend. Ce n'est pas à vous de l'apprécier.
Dans ces conditions, je demanderai une suspension de séance de dix minutes, pour que nous puissions ajuster la façon dont nous allons poursuivre la discussion. Le Gouvernement nous reproche de ne pas mener la discussion avec sincérité. Or nous avons précisément la volonté de le faire.
Le groupe socialiste entend appeler votre attention sur un point, monsieur le secrétaire d'État. Ou bien vous considérez que le débat sur le pouvoir d'achat est essentiel, auquel cas il mérite plus que les quelques heures initialement prévues par les services de M. Karoutchi ; ou bien la question du pouvoir d'achat n'est pas essentielle à vos yeux, auquel cas elle ne mérite guère plus que le temps fixé initialement. Mais, dans le premier cas, ce sont les Français que vous prenez pour des benêts (Protestations sur les bancs du groupe UMP) ; dans le second, ce sont les députés de l'opposition, que vous devriez respecter davantage.
À nos yeux, la TVA et le pouvoir d'achat sont des questions centrales dans le débat que vous avez souhaité engager dans l'hémicycle.
Enfin, sans faire aucun lien entre ce texte et celui qui porte sur le revenu de solidarité active, je tiens à dire, de la manière la plus solennelle, que nous tenons à avoir un débat serein et approfondi, afin que le RSA soit voté de telle manière que les Français les plus en difficulté puissent en profiter. Et nous défendrons des amendements, car nous avons certaines exigences par rapport à un texte dont nous portons l'idée.
…l'idée que le débat d'aujourd'hui ait pour vocation d'empêcher celui de demain.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 906 à 953 .
La parole est à M. Jean Mallot.
Après la réponse de Mme Touraine qu'avaient rendue nécessaire les propos du secrétaire d'État (Protestations sur les bancs du groupe UMP), je me contenterai d'une simple observation. M. Wauquiez prétend que nos amendements seraient sans lien avec le texte en discussion. Mais puisque ce « projet de loi en faveur des revenus du travail » a été présenté par le ministre du travail et par les rapporteurs comme un projet de loi traitant du pouvoir d'achat, nos amendements ne sont-ils pas au coeur du sujet ? Je ferai d'ailleurs observer à nos collègues de la majorité, qui connaissent par coeur le règlement de notre assemblée, que, si nos amendements étaient sans rapport avec le texte, ils auraient été déclarés irrecevables.
J'ai déjà défendu le passage du taux réduit de TVA de 5,5 à 5 %. Par mon amendement n° 916 , je propose cette fois d'appliquer un taux réduit de 2,1 % à la commercialisation des fruits et légumes. Sur le plan économique, cette baisse aurait pour vertu d'encourager la consommation. Mais j'insisterai surtout sur son intérêt social : appliquer le taux très réduit aux fruits et légumes, et éventuellement à d'autres produits, favorisera la santé de nos concitoyens. C'est là une question dont nous nous préoccupons dans diverses commissions et nous en débattrons ici lors de l'examen du projet de loi « Hôpital, santé, patients, territoires ». En la matière, un des maîtres mots, auquel votre Gouvernement ne donne pas de contenu réel, est la prévention. Grâce à l'éducation et à la prévention, nos concitoyens seront en meilleure santé, et les régimes sociaux de même. La mesure partielle que nous proposons va dans ce sens.
En premier lieu, au nom des parlementaires socialistes, je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, d'avoir bien voulu nous répondre. Nous n'en avions plus vraiment l'habitude depuis la reprise de cette séance.
Même si nous sommes en désaccord avec vos propos, le fait de vous adresser à l'opposition crée un climat plus propice à ce que le débat se déroule dans les conditions qu'une majorité de parlementaires souhaitent. C'est donc même au nom de tous les collègues que je vous remercie. (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
Toutefois, je m'inscris en faux contre ce que vous venez de dire. C'est d'abord dans une série de communiqués au ton ouvertement polémique qu'on a établi un lien entre nos travaux actuels et le projet sur le RSA. Nous n'entrerons pas dans cette polémique. Un projet de loi est soumis à l'Assemblée, et chacun s'exprime librement selon nos traditions démocratiques. Tous les parlementaires chevronnés, des deux côtés de l'hémicycle, m'approuveront sans doute.
Reste que rien n'obligeait l'exécutif à convoquer le Parlement en session extraordinaire pour examiner un projet de loi en faveur des revenus du travail. En outre, les articles de ce projet sont pour les uns vides, pour les autres dangereux. Nous essayons donc d'enrichir les premiers en faisant adopter des amendements qui amélioreraient immédiatement les conditions de vie des Français, et d'indiquer à propos des seconds – en particulier l'article 3 – quelles sont nos craintes, en espérant, monsieur le ministre, que vous aurez aussi à coeur de nous répondre.
En proposant, monsieur le secrétaire d'État, d'étendre la TVA à taux réduit, sommes-nous hors sujet par rapport aux objectifs que vous avez proclamés vouloir atteindre avec ce projet de loi ? Nous avions compris que vous vouliez apporter une réponse au problème du pouvoir d'achat. Vous nous dites maintenant qu'il s'agit en fait d'une question très technique touchant à la participation et à l'intéressement. Il faut donc faire savoir aux Français que ce que vous proposez ne vise pas à répondre à leur principale préoccupation. Surtout, je vous renvoie au rapport, où l'on lit, page 18, que « le législateur a déjà, à partir des dispositifs existants de l'intéressement et de la participation, mis en oeuvre des mesures destinées à favoriser le pouvoir d'achat ». Il y a donc bien un lien direct avec le pouvoir d'achat. Ce que nous disons, c'est que la solution choisie n'est pas la bonne et nous en proposons d'autres. Nous ne sortons donc nullement du cadre du débat. D'ailleurs, si ce n'est pas du pouvoir d'achat en général qu'il s'agit, pourquoi le rapporteur a-t-il procédé à l'audition des représentants du Conseil du commerce de France ? Ils sont tout à fait concernés par nos propositions sur la TVA.
D'autres personnes également ont été auditionnées parce qu'elles étaient concernées par l'évolution du pouvoir d'achat. Vous avez utilisé ce texte pour faire croire que vous vous attaquiez à ce problème. Ne venez pas maintenant nous reprocher d'en parler.
Je vais bien entendu vous donner la parole, monsieur le secrétaire d'État. J'observe simplement que, dans ces séries d'amendements identiques, si après la défense de chaque amendement le Gouvernement et la commission donnent leur avis, nous en avons pour quelque temps…
Tout à fait. Mais j'interviens pour nous permettre d'avancer : Tout simplement, instaurer un taux de TVA inférieur à 5 % serait contraire au droit communautaire.
Plusieurs députés du groupe UMP. Très bien !
Nous poursuivons donc l'examen de ces amendements.
La parole est à M. Marcel Rogemont.
D'abord, nous ne sommes pour rien dans la convocation d'une session extraordinaire ni dans la fixation de son ordre du jour. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Si vous avez inscrit en premier à l'ordre du jour le projet en faveur des revenus du travail, c'est bien qu'il était plus important à vos yeux que celui sur le RSA. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Vous aviez d'ailleurs raison : il est important de revaloriser les revenus du travail. Seulement au fil du débat, des mesures qui étaient, paraît-il, très importantes pour le pouvoir d'achat le sont de moins en moins. Et finalement, les quelques dispositions – indigentes, effectivement, par rapport à l'objectif proclamé notamment par votre collègue – que contient ce projet en faveur du pouvoir d'achat, auraient pu, si l'on vous écoute, être de simples amendements à la loi de finances initiale. Plus le temps passe, plus vous minimisez la valeur de ce texte pour essayer de nous faire porter la responsabilité de la façon dont le débat se déroule.
Pour en revenir à l'amendement, j'ai bien compris qu'il était difficile de baisser le taux de TVA en raison du droit européen…
Attendez. Le Gouvernement demande actuellement à l'Union européenne la possibilité de baisser le taux de TVA sur la restauration. Pourquoi ne ferait-il pas de la baisse du taux à 2,1 % sur les produits de première nécessité, comme nous le demandons, une de ses priorités ?
Je retire donc l'amendement, compte tenu de la réponse du ministre, mais je le remercie s'il veut bien prendre cet engagement, car cela aura un effet direct sur le pouvoir d'achat.
(Les amendements nos 906 à 953 sont retirés.)
Je suis saisi d'une série d'amendements identiques, nos 474 à 494 .
La parole est à M. Alain Vidalies.
Il s'agit, par cet amendement, d'éviter que l'intéressement ne se substitue à une revalorisation des salaires, comme beaucoup le craignent. Or le texte ne prévoit aucun moyen de contrôle. Nous en proposons un. Il s'agit de modifier l'article L. 2 241-2 du code du travail pour inclure dans les négociations salariales au niveau des branches professionnelles l'évolution du montant moyen des primes distribuées au titre de l'intéressement. En faire l'objet d'un dialogue entre les partenaires sociaux serait une première précaution pour éviter cette substitution. Nous en proposerons d'autres.
Au cours des débats sur les deux premiers articles, beaucoup ont manifesté cette crainte que les revenus liés à l'intéressement et à la participation ne se substituent à une revalorisation des salaires. Les rapporteurs pour avis, qui ont accompli un excellent travail, ont été les premiers à l'exprimer et même à affirmer que cette substitution avait lieu.
Personne ne peut souhaiter qu'il y ait substitution. Il serait extravagant que le salaire perde sa fonction première : rémunérer un travail donné. Pourtant, puisque nos rapporteurs craignent qu'on n'en arrive là, ils feraient preuve de sagesse en donnant un avis favorable à ces amendements. Le Gouvernement devrait faire de même ou, au moins, s'il lui est impossible de consentir un tel effort, il pourrait s'en remettre à la sagesse de l'Assemblée. Il donnerait ainsi un gage de bonne volonté pour la suite de nos travaux.
Après Jérôme Cahuzac qui citait l'excellent rapport pour avis de Louis Giscard d'Estaing, je voudrais, pour ma part, vous lire un extrait du non moins parfait rapport de la mission d'information conduite par Gérard Bapt et Yves Bur. Il reprend des conclusions du rapport de septembre 2007 de la Cour des comptes : « En ce qui concerne les dispositifs relatifs aux entreprises, épargne salariale, actionnariat salarié, protection sociale…, ils donnent lieu à des arbitrages avec la politique salariale de l'entreprise. » Le risque existait donc bien d'une confusion entre les salaires et les dispositifs de rémunérations supplémentaires, et il est encore accru par ce projet de loi qui rend disponible sans délai les sommes consacrées à la participation.
Les amendements nos 474 à 494 peuvent être considérés comme des amendements de repli. En effet, nous ne voulions ni entrer dans la logique qui aligne la participation sur l'intéressement – ce que la majorité vient de voter – ni considérer que ces rémunérations font partie intégrante du salaire. Pour minimiser ce dernier risque, nous proposons de compléter l'article du code du travail qui traite de la négociation au niveau des branches professionnelles. Elle devra désormais tenir compte de l'évolution du montant moyen des primes distribuées au titre de l'intéressement. L'instauration d'un tel moyen de contrôle ne serait pas coûteux.
Nous avons interrogé Xavier Bertrand pour savoir qui sera chargé d'éviter la confusion entre intéressement, participation et salaires. Avec les moyens qu'on lui connaît, est-il possible qu'il s'agisse de l'inspection du travail ? En tout cas, l'adoption de ces amendements permettrait, au cours du dialogue social, de constater l'évolution dans la rémunération des salariés de la part des salaires et de la part des ressources complémentaires.
Ces amendements ont pour objet de modifier l'article L.2241-2 du code du travail qui est ainsi rédigé : « La négociation sur les salaires est l'occasion, pour les parties, d'examiner au moins une fois par an au niveau de la branche les données suivantes :
« 1° L'évolution économique, la situation de l'emploi dans la branche, son évolution et les prévisions annuelles ou pluriannuelles établies, notamment pour ce qui concerne les contrats de travail à durée déterminée et les missions de travail temporaire ;
« 2° Les actions éventuelles de prévention envisagées compte tenu de ces prévisions ;
« 3° L'évolution des salaires effectifs moyens par catégories professionnelles et par sexe, au regard, le cas échéant, des salaires minima hiérarchiques. »
Nous aurons l'occasion, lors de l'examen des articles 4 et 5 du projet de loi, de revenir à ce troisième point après lequel notre amendement propose d'en ajouter un quatrième : « L'évolution du montant moyen des primes distribués au titre de l'intéressement. »
Selon le rapport de M. Cherpion, l'intéressement a des caractères propres. Facultatif et collectif, il est, par là même, « aléatoire ». Il est donc nécessaire que les partenaires sociaux puissent débattre de son évolution afin de limiter les risques de substitution que chacun a reconnus.
Du salaire à l'intéressement aléatoire, voire à la participation fusionnée, nous retrouvons un glissement vers la précarité qui caractérise de nombreuses mesures voulues par la majorité. Subventionné par la puissance publique – alors que le Gouvernement se plaint de ne plus disposer de ressources budgétaires –, ce glissement accroît la précarité et place tous nos concitoyens dans une situation difficile. Il est donc important que les partenaires sociaux interviennent et exercent la nécessaire vigilance qui sied à une démocratie.
La parole est à M. Patrick Ollier, président et rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Chers collègues, ce matin, de retour dans l'hémicycle, après avoir présidé la commission des affaires économiques pour l'examen du projet de loi mettant en oeuvre le Grenelle de l'environnement, je vous ai entendu parler de substitution. C'est encore le cas en cette fin d'après-midi. Je ne résiste donc pas à l'envie de vous lire ces quelques lignes : « Il existe une troisième inquiétude de certains : l'épargne salariale ne pourrait prospérer qu'au détriment des salaires. Je ne crois pas que cette crainte soit fondée, ce serait en effet négliger les salariés eux-mêmes qui précisément, comme vous le savez, géreront les fonds, et la force de ceux qui y souscriront. »
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Fabius !
Disons que je tenais à vous rappeler ces propos puisque vous-mêmes répétez sans cesse la même chose. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Et je ne peux m'empêcher de vous livrer une deuxième citation : « L'objectif n'est pas que la participation se substitue au salaire dans une conception de flexibilité défensive, mais qu'elle ajoute, sans risque pour l'entreprise, un complément temporaire de rétribution à un salaire qui doit, pour sa part, continuer à croître modérément et régulièrement. »
Je voulais rappeler à l'opposition de bons auteurs, comme M. Balligand que je viens de citer, afin qu'elle comprenne que, pour la majorité, il n'est pas question de substitution mais seulement de complémentarité.
Je précise tout d'abord à M. Vidalies que l'audition du Conseil du commerce de France portait seulement sur l'article 5 du projet de loi et la question des grilles salariales.
Les amendements nos 474 à 494 sont contre-productifs parce qu'ils sont en réalité de nature à favoriser la substitution. Pour l'éviter, il est préférable que la négociation sur le salaire soit dissociée des questions d'intéressement. Par ailleurs le projet de loi prévoit des clauses de non-substitution.
La commission a donc repoussé ces amendements.
Défavorable, pour les mêmes raisons.
M. le rapporteur a souligné que si la substitution est une pratique de l'entreprise, s'en remettre à la négociation en matière de contrôle fait courir un véritable risque. Mais dans ce cas, qui peut exercer un contrôle qui n'existe pas aujourd'hui ? Devons-nous nous contenter de pétitions de principe ? À défaut de barrières véritables ou de contrôles administratifs, il faut faire confiance aux partenaires sociaux. En effet, s'il est clair pour eux que la volonté du législateur est d'empêcher la substitution, on peut penser que les syndicats de salariés qui participent à la négociation exerceront bien ce contrôle, tout particulièrement au niveau des branches professionnelles.
Je félicite le président Ollier pour ses lectures. Les propos de Laurent Fabius qu'il nous a lu ont été tenus il y a sept ans. Alors, pour lui faire plaisir, et pour qu'il comprenne bien notre position d'aujourd'hui, je citerai André Malraux : « Il faut transformer l'expérience en conscience. » C'est ce que nous faisons, monsieur le président Ollier, en tirant les enseignements du passé. (Sourires.)
(Les amendements nos 474 à 494 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 453 à 473 .
La parole est à M. Christian Eckert.
Alain Vidalies l'a rappelé : aucun dispositif de contrôle administratif n'est prévu pour éviter toute substitution entre les salaires et les rémunérations au titre de l'intéressement, des primes et de la participation. Étant donné l'état des moyens dont disposent les inspecteurs du travail, il serait d'ailleurs difficile de leur demander d'assumer cette charge.
Alors, comment éviter un tel glissement ? Avec beaucoup d'habileté, le rapporteur affirme que l'effet de substitution entre les salaires et les autres rémunérations serait renforcé si ces deux aspects étaient évoqués dans la même négociation – même dans un but d'information. Mais je rappelle que nous avions déposé des amendements – que le service de la séance a classés ailleurs, sans doute à juste titre – qui proposaient d'autres solutions. Nous proposions une négociation salariale préalable à mise en place de l'intéressement : la majorité a rejeté cet amendement. Nous proposions qu'un accord sur l'intéressement rende obligatoire une négociation postérieure sur les salaires : la majorité ne l'a pas voulu davantage. Il ne nous restait plus qu'à proposer une négociation simultanée sur ces deux thèmes.
Mais puisque toutes nos propositions sont refusées, je ne comprends pas quel contrôle pourrait s'exercer. Le rapporteur a parlé de « clauses de non-substitution », c'est trop facile ! Certes, l'alinéa 18 de l'article 1er, que nous avons déjà adopté, affirme qu'il ne peut y avoir substitution. Mais si nous ne prévoyons aucun contrôle, nous pouvons être certains que cette disposition ne se traduira jamais dans les faits.
L'argumentation reste la même pour ce qui concerne le risque de substitution de l'intéressement au salaire. En outre, cet amendement est déjà satisfait par l'article L. 2242-8 du code du travail, qui impose la négociation annuelle sur les salaires effectifs. J'ajoute que les contrôles sont effectués non pas par les services de l'État, mais par les URSSAF, qui examineront les DADS, les déclarations annuelles de données sociales.
Je me permets d'insister, car ce point n'est pas conflictuel et il me semble que vous faites une erreur en rejetant nos amendements.
Si les choses se passent bien dans l'entreprise, la loi est inutile : la participation et l'intéressement seront mis en place et la négociation sur les salaires aura lieu. La question que nous devons nous poser est celle des éléments dont on disposera en cas de difficultés.
Or celles-ci peuvent être de deux ordres. Soit – et c'est l'hypothèse que vous retenez – une sorte de pacte est conclu entre l'employeur et les salariés pour détourner l'utilisation des primes d'intéressement et, dans ce cas, c'est aux URSSAF d'intervenir. Soit un conflit oppose, à l'intérieur de l'entreprise, les salariés et la direction, et autant en débattre clairement afin de garantir la paix sociale.
Il s'agit uniquement d'un échange d'informations. En effet, la négociation sur les salaires ne se conclut pas forcément par un accord, mais elle donne au moins lieu à un débat. Et l'échange d'informations permet probablement d'éviter les conflits ; c'est tout ce que nous demandons en l'occurrence. Dès lors que le texte facilite notamment le déblocage de la participation, il me semble que l'échange d'informations à ce sujet et au sujet de l'intéressement entre naturellement dans le champ de l'article L. 2242-9 du code du travail. Plutôt que de s'en remettre au contrôle des URSSAF, il me paraît plus intéressant, y compris pour les chefs d'entreprise, qu'un dialogue ait lieu, d'où naîtront des arguments qui pourront être utilisés auprès de l'administration par la suite.
En tout cas, c'est une véritable erreur que de ne pas prévoir une négociation sur ces questions à l'intérieur de l'entreprise.
(Les amendements identiques nos 453 à 473 ne sont pas adoptés.)
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi en faveur des revenus du travail.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma