Séance en hémicycle du 24 septembre 2008 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant aux amendements nos 495 à 515 portant article additionnel après l'article 2.
La parole est à M. Alain Vidalies.
Madame la présidente, je ne défends que l'amendement dont je suis signataire. J'appelle à ce propos votre attention sur le fait que les liasses distribuées ne comportent pas la liste faisant apparaître le numéro de chaque amendement en regard du nom de son auteur.
Votre amendement porte le numéro 496, monsieur Vidalies. Il s'est produit un petit incident technique, auquel il va être remédié très rapidement.
J'en prends acte, madame la présidente, et vous prie de croire qu'il n'y avait aucune acrimonie dans ma remarque, qui visait simplement à ce que nos travaux se poursuivent dans des conditions satisfaisantes.
Monsieur le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité, monsieur le secrétaire d'État chargé de l'emploi, mes chers collègues, la question posée reste celle l'évolution des accords d'intéressement et de participation dans les entreprises. Nous avons proposé que cette discussion ait lieu dans le cadre de la négociation annuelle sur les salaires, soit au niveau de l'entreprise, soit au niveau de la branche. Il nous a été opposé qu'en laissant ce champ de négociation aux partenaires sociaux, nous organiserions nous-même le risque de voir s'engager une sorte de négociation sur la substitution. Nous contestons cet argument, estimant que les partenaires sociaux sont responsables et qu'en tout état de cause chacune des parties aurait à coeur de défendre ses intérêts lors d'une telle négociation – les syndicats, sinon les chefs d'entreprise, se seraient assurés qu'aucune substitution ne puisse s'opérer.
Quoi qu'il en soit, puisque vous en avez décidé autrement, force nous est de défendre une autre approche et de trouver un autre lieu de négociation. Aussi mon amendement propose-t-il que la Commission nationale de la négociation collective, déjà chargée de suivre l'évolution des salaires effectifs et des rémunérations minimales déterminées par les conventions et accords collectifs, ait également pour mission de suivre l'évolution des accords d'intéressement et de participation dans les entreprises.
Par le fait que la Commission nationale de la négociation collective n'est pas elle-même un acteur de négociation, toute « suspicion », ou tout au moins tout risque de substitution entre le salaire d'une part, l'intéressement et la participation d'autre part, peut dès lors être écarté et l'objection que vous aviez soulevée précédemment n'est plus opposable. Il n'y a donc pas de raison de refuser que la négociation sur l'évolution des accords d'intéressement et de participation se tienne dans le cadre de la Commission nationale de la négociation collective, quand bien même ce n'est pas le lieu le plus pertinent – mais rappelons qu'il s'agit d'un amendement de repli, notre proposition initiale ayant été repoussée.
Merci, madame la présidente. Le fait de ne pouvoir disposer de la liste des amendements avec leurs numéros respectifs est décidément très ennuyeux, ce qui explique mon hésitation.
Mon amendement n° 505 est effectivement voisin de celui de mon collègue Vidalies. (Sourires.) Toutefois, j'invoquerai pour le défendre des arguments un peu différents de ceux qu'il vient d'exposer.
Mon amendement n° 505 vise à modifier l'article L.2271-1 du code du travail, relatif aux missions de la Commission nationale de la négociation collective. Celle-ci n'est pas une instance de négociation et encore moins de décision, mais un lieu d'observation et de proposition. Elle doit, à ce titre, pouvoir disposer d'une vision d'ensemble portant sur toutes les composantes du monde du travail, sur le plan national.
En l'état actuel, l'article L.2271-1 du code du travail dispose que la Commission nationale de la négociation collective est chargée de proposer au ministre chargé du travail toutes mesures de nature à faciliter le développement de la négociation collective, d'émettre un avis sur les projets de loi, d'ordonnance et de décret relatifs aux règles générales portant sur les relations individuelles et collectives du travail, de donner un avis motivé au ministre chargé du travail sur l'extension et l'élargissement des conventions et accords collectifs, de donner, à la demande d'au moins la moitié des membres de la commission d'interprétation compétente, un avis sur l'interprétation des clauses d'une convention ou d'un accord collectif, de donner un avis motivé au ministre chargé du travail sur la fixation du salaire minimum de croissance dans certains cas.
Le 6° de l'article L.2271-1 prévoit qu'elle a également pour mission de suivre l'évolution des salaires effectifs et des rémunérations minimales déterminées par les conventions et accords collectifs ainsi que l'évolution des rémunérations dans les entreprises publiques. Nous proposons de compléter ce 6° afin de permettre à la commission nationale de disposer d'une vision complète de tous les éléments constitutifs de la rémunération, aussi bien les rémunérations fixes et régulières – en particulier le salaire – que l'intéressement. Comme le rappelle M. Cherpion dans son excellent rapport, l'intéressement présente la double caractéristique d'être facultatif et collectif, d'où son caractère aléatoire. La Commission ne pourrait pas effectuer sa mission de façon satisfaisante si elle n'était pas en mesure d'apprécier l'évolution de cet élément de rémunération au fil du temps. Quant à la participation, obligatoire et collective, elle est liée aux bénéfices réalisés par l'entreprise et fluctue elle aussi en fonction des résultats ; il y a donc, là aussi un aléa justifiant que la Commission puisse disposer d'une vision d'ensemble afin de pouvoir émettre en toute connaissance de cause les avis relevant ses attributions.
Mon amendement visant à compléter le 6° de l'article L. 2271-1 du code du travail se justifie donc par la volonté de permettre à la Commission nationale de la négociation collective d'exercer ses attributions dans les meilleures conditions.
La parole est à M. Marcel Rogemont.
Vous ne verrez certainement pas d'objection à vous contenter d'une brève intervention, monsieur Rogemont, dans la mesure où vos collègues ont déjà longuement défendu leurs amendements identiques ?
Afin de vous être agréable, madame la présidente, je vais m'efforcer d'être aussi rapide que possible. Je sens du reste mes collègues de la majorité avides d'entendre mes arguments.
Vous avez créé, à l'article 1er, une prime exceptionnelle plafonnée à 1 500 euros, exonérée de cotisations sociales – ce qui est dommageable pour la sécurité sociale –, mais entrant dans le calcul de l'impôt.
L'article 2 offre au salarié la liberté de disposer immédiatement des sommes versées au titre de la participation. Ce faisant, nombre de collègues de la majorité ont, comme le Gouvernement, entrepris de supprimer la participation, qui fut pourtant un des viatiques de la droite depuis de Gaulle : c'est lui – dont vous revendiquez sur cette question la filiation en termes de pensée et d'action – qui l'avait créée avec les parlementaires de l'époque. De fait, vous supprimez donc la participation pour lui substituer de l'intéressement. Quoi que vous puissiez dire, cette substitution pose problème, sans que vous en mesuriez les conséquences en matière salariale.
Votre objectif, nous l'avons déjà vu avec les heures supplémentaires, c'est que les salaires n'augmentent plus et que ce soient des droits annexes qui constituent demain la part principale de la rémunération des salariés. Nous le regrettons d'autant plus que cette participation que vous remplacez par de l'intéressement remplissait une fonction économique essentielle pour les petites et moyennes entreprises.
Quoi qu'il en soit, nous souhaitons que la commission nationale de la négociation collective, dont traite le titre VII du livre II du code du travail, notamment en son chapitre premier où il est question de ses missions, embrasse l'ensemble des éléments de rémunération qui reviennent aux salariés en gage de leur travail. Il lui appartient donc de suivre l'évolution des accords d'intéressement et de la participation – pour ce qu'il en reste –, ne serait-ce que pour évaluer l'impact de vos mesures. La suppression de fait de la participation, dès lors que vous offrez au salarié la possibilité, s'il le souhaite, d'empocher l'argent, nous apparaît, je le répète, extrêmement dommageable en ce qu'elle permettait tout à la fois d'intéresser les salariés au fonctionnement de leur entreprise et, pour cette dernière de constituer des fonds propres.
Il est donc important que la commission nationale de la négociation collective s'intéresse à ce sujet. Aussi mon amendement, dont j'ai oublié le numéro,…
Il porte le numéro 502, monsieur Rogemont. Je vous invite à conclure, car vous avez épuisé votre temps de parole.
…propose-t-il d'insérer, au sixième alinéa de l'article L. 2271-1, les mots : « et l'évolution des accords d'intéressement et de participation dans les entreprises ».
La parole est à M. Gérard Cherpion, rapporteur pour la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission sur ces amendements.
Aux termes des articles D. 3346-1 et suivants du code du travail, c'est le Conseil supérieur de la participation qui est compétent pour apprécier l'évolution des accords d'intéressement et de participation dans les entreprises.
Il est vrai que l'on réfléchit aujourd'hui à la modernisation de ce conseil, mais confier à la CNC le soin de suivre les accords de participation, c'est une fois encore mêler salaire et intéressement. Or, vous l'avez dit vous-même, la compétence de la commission nationale des conventions collectives porte sur les seuls salaires. Ajoutons que cela ne peut qu'accroître les risques de substitution. C'est la raison pour laquelle la commission a rejeté ces amendements.
La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité, pour donner l'avis du Gouvernement sur ces amendements.
Même avis que la commission.
(Les amendements identiques nos 495 à 515 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 4 rectifié et 1476 à 1497 , pouvant faire l'objet d'une présentation commune.
Les amendements nos 1476 à 1497 sont identiques.
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
En ce qui concerne l'intéressement, la participation et l'épargne salariale, il est une catégorie de salariés oubliés depuis plus de vingt ans : je veux parler des salariés des groupements d'employeurs, ceux notamment employés en CDI ; employés par deux ou trois entreprises à l'année, souvent pendant les périodes de forte activité, ils se retrouvent souvent à travailler davantage que des salariés permanents.
Certes, les groupements n'ont pas vocation à faire du résultat et ils ne distribuent donc pas de participation. Certaines entreprises adhérentes – celles de plus de cinquante salariés – ont cependant la possibilité de le faire, ce qui aboutit à des situations injustes : ainsi, un salarié en CDI dans un groupement d'employeur qui travaille par exemple cinq mois par an pendant vingt ans dans une entreprise et participe de fait à son développement n'aura droit à rien, cependant qu'un saisonnier n'y ayant travaillé qu'une fois dans sa vie durant cinq mois pourra bénéficier de la participation.
Il faut donc réparer cette injustice en ouvrant le droit l'intéressement, à la participation et à l'épargne salariale aux salariés des groupements d'employeurs. Adopter mon amendement n° 4 rectifié serait en outre un signal encourageant, car les groupements sont également une vraie bonne solution à la « déprécarisation » d'activités saisonnières complémentaires au sein d'un même bassin d'emploi.
Nos amendements nos 1476 à 1497 répondent exactement au même objectif : faire bénéficier les salariés d'un groupement d'employeurs des dispositifs d'intéressement et de participation.
Nous divergeons simplement sur l'emplacement où ils doivent s'insérer pour être le plus efficace. L'amendement de M. Taugourdeau se situe après L. 3312-2, qui définit le cadre général de l'intéressement et de la participation. Nous avons fait un autre choix mais, dans un esprit de travail constructif et collectif, nous sommes prêts à entendre les suggestions du rapporteur et du Gouvernement.
L'article L. 3344-1 du code du travail, à la suite duquel nous plaçons notre amendement rend possible, en l'état, un système d'intéressement et de participation propre au groupement lui-même, tandis que l'amendement de M. Taugourdeau s'applique davantage au cas des salariés d'un groupement d'employeurs où n'existe pas d'intéressement ou de participation, mais qui travaillent dans des entreprises qui, elles, en bénéficient. Sous réserve des avis du rapporteur et du Gouvernement, la position que nous avons choisie me semble donc plus opportune.
L'importance et le rôle que jouent les groupements d'employeurs en termes d'emploi font qu'ils ne peuvent être exclus du système. La commission a donc adopté l'amendement n° 4 rectifié de M. Taugourdeau. Nous sommes également favorable aux amendements du groupe socialiste, mais nous laissons au ministre le soin de répondre sur leur positionnement.
Je donne un avis favorable à l'amendement n° 4 rectifié . Il me semble qu'il est placé de manière plus pertinente que les amendements socialistes, qui traitent du cas des groupes d'entreprise alors que nous visons davantage les groupements d'employeurs, ce qui offre plus de garanties et correspond davantage à l'idée que vous défendez. Mais au-delà de cette question de positionnement, je suis sur le fond d'accord avec les amendements défendus par M. Vidalies.
Quant à vous, monsieur Taugourdeau, vous avez de la suite dans les idées et vous avez raison ! Si je ne m'abuse, en effet, voilà sept séances que vous déposez cet amendement qui est une excellente idée. Il suffisait juste de trouver le bon véhicule, ce qui est le cas ici.
Il est temps que le législateur, les pouvoirs publics et l'État reconnaissent un fait : les groupements d'employeurs. Voilà une structure qui marche, qui répond à une réalité de terrain, même si elle n'a pas été pensée à Paris. Et ce qui marche sur le terrain doit enfin bénéficier d'une consécration législative. Je serais heureux que l'on parvienne à une fusion de tous ces amendements.
Je suis heureux que l'on fasse en droit du travail de plus en plus de cas des groupements d'employeurs. Ni leurs salariés ni leurs entreprises ne doivent en effet avoir un statut dérogatoire au droit commun.
Je m'interroge encore, monsieur le ministre, sur la place à donner à cet amendement dans le code, mais c'est là une question subsidiaire. L'important est que nous soyons d'accord sur le principe, il sera toujours temps de revoir son positionnement lorsque le texte sera examiné par le Sénat. Afin que la représentation nationale puisse parler d'une seule voix, nous retirons nos amendements au bénéfice de l'amendement n° 4 rectifié de M. Taugourdeau. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
(Les amendements nos 1476 à 1497 sont retirés.)
Levez-vous le gage de l'amendement n° 4 rectifié , monsieur le ministre ?
Je lève le gage.
(L'amendement n° 4 rectifié , modifié par la suppression du gage, est adopt.)
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité. ((Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je suis saisie d'un amendement n°1513 rectifié .
La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
Mon amendement vise à compléter l'article L. 3312-5 du code du travail par l'alinéa suivant : « si aucune des parties ne demande de renégociation dans les trois mois précédant la date d'échéance de l'accord, ce dernier est renouvelé par tacite reconduction, si l'accord d'origine en prévoit la possibilité. »
Il s'agit de simplifier, sans empiéter sur la négociation. Aujourd'hui, les accords d'intéressement doivent être renégociés tous les trois ans, ce qui oblige les entreprises à demeurer très vigilantes sur la date de dépôt ; un contrat de participation ou un plan d'épargne entreprise peuvent au contraire être conclus pour une durée indéterminée. En permettant de prolonger de tels accords par tacite reconduction, on évitera les contraintes nées de nouvelles dates de dépôts et d'éventuels oublis.
La commission avait repoussé une première version de cet amendement en estimant qu'il n'apportait pas de garanties suffisantes. La version rectifiée qui nous est proposée ce soir précise que la tacite reconduction doit être explicitement prévue par l'accord d'origine. Elle apporte dès lors une solution équilibrée : à titre personnel, j'y suis favorable.
Avis favorable : cet excellent amendement va simplifier la vie des entreprises et des salariés.
Nous n'étions pas favorables à la première rédaction de l'amendement, mais cette nouvelle version paraît très opportune : la tacite reconduction n'a lieu que si elle a été expressément négociée et prévue par les parties. Ce système, souple, correspond à la volonté des partenaires sociaux dans la négociation : nous soutiendrons cet amendement.
(L'amendement n° 1513 rectifié est adopté.)
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je suis saisie d'un amendement n°40 .
La parole est à M. Patrick Ollier, président et rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
En tant que président de la commission des affaires économiques, je tiens à me réjouir de l'adoption de l'amendement présentée par M. Decool. Nous avions également rejeté la rédaction initiale ; cette rectification, issue de nos observations, a permis ce vote unanime.
S'agissant de l'amendement n°40 , je serai bref puisque je me suis déjà longuement exprimé lors de la discussion générale.
Il s'agit de rectifier une erreur commise en 2007 lors de la recodification du code du travail. Actuellement, l'article L. 3321-1 détermine les conditions dans lesquelles la participation est applicable aux entreprises publiques, aux établissements publics et à leurs filiales. Malheureusement, lors de la recodification, ces dispositions n'ont pas été reprises à l'identique. Le champ de l'article est plus restreint qu'il ne l'était auparavant.
Or le Parlement doit permettre à la participation de progresser au même rythme dans les entreprises privées et dans les entreprises publiques. L'amendement de notre commission vise donc à rétablir les dispositions antérieures : il prévoit qu'un décret fixe la liste des entreprises publiques dans lesquelles la participation est applicable. Elle est d'autre part applicable de plein droit dans les entreprises de second rang dont plus de la moitié du capital est détenue par l'État ou par ses établissements publics. Toutefois – la question m'a été posée –, si ces établissements de second rang pratiquent des tarifs règlementés ou perçoivent des subventions d'exploitation, ils doivent figurer explicitement dans le décret.
Cet amendement est donc de nature à développer le système de la participation.
En tant qu'administrateur de la SNCF, j'ai longuement discuté avec les membres d'administration et avec le président de l'entreprise, M. Guillaume Pépy. Celui-ci a fait valoir que les cheminots comprennent mal que leur entreprise verse un dividende à l'État alors qu'ils ne perçoivent rien eux-mêmes ; ils expriment ainsi, simplement, la volonté de voir mettre en place un accord de participation. Je souhaiterais, Monsieur le ministre, si vous en êtes d'accord, que vous nous précisiez d'ores et déjà si ce décret inclura bien la SNCF. Je vous en remercie par avance.
Il faut saluer cet amendement qui contribue au développement de la participation dans les entreprises publiques. Il montre notre attachement à ce dispositif dans tous les secteurs de la vie économique.
Avis favorable – puisque l'avis très favorable n'existe pas !
Votre amendement, monsieur le président Ollier, se situe dans le droit fil du combat que vous menez depuis des années pour la participation ; cette volonté politique que vous incarnez est partagée par le Gouvernement. La logique veut qu'il n'y ait pas deux poids et deux mesures : les entreprises publiques doivent pouvoir bénéficier de ce dispositif. Le rétablissement du régime de participation des entreprises publiques était non seulement une nécessité en droit ; c'est aussi une décision politique. Tous les salariés, du public comme du privé, doivent pouvoir tirer profit des résultats de leur entreprise.
L'évolution des comportements à la SNCF est d'ores et déjà notable ; elle est appelée à se poursuivre. Après la réforme des régimes spéciaux, beaucoup d'employés choisissent de prolonger leur activité : c'est un changement majeur, que l'on pouvait deviner, mais qui se concrétise. Je vous confirme que la SNCF sera incluse dans le décret prévu : le principe en est fixé, même si des discussions auront lieu sur la répartition.
Je lève le gage.
Le sujet est complexe. Quelle est la portée de cet amendement ? S'agit-il simplement de rétablir la situation qui prévalait avant la recodification, donc de redonner une base légale qui a disparu par erreur ? Ou bien s'agit-il d'étendre ce dispositif à des entreprises publiques qui n'en bénéficiaient pas, autrement dit de changer la nature du rapport salarial au sein de l'entreprise ? Dans ce second cas, nous n'y serions pas favorables.
Enfin, les organisations syndicales concernées se sont-elles exprimées sur le sujet ? Je vous présente mes excuses : j'ai découvert tardivement cet amendement.
Voilà qui ne m'étonne pas !
Le ton patelin de M. le ministre m'inquiète… Quand on veut faire une piqûre à un enfant, on l'endort avec de belles histoires : cela fait moins mal, mais l'aiguille s'enfonce tout de même dans la chair.
On parle de la SNCF ; mais La Poste est-elle concernée ? Ma question n'est pas gratuite : au moment où on s'apprête à privatiser La Poste, évoquer d'un air avenant la participation n'est pas innocent. Je ne suis pas prêt à cautionner ce miel dont vous vous apprêtez à enrober une pilule amère, et je ne vous laisserai pas dissimuler vos intentions réelles concernant le service public. Que faut-il en penser ? Je vous vois circonspect, M. le ministre.
Je vous laisse votre circonspection !
Il s'agit effectivement de rétablir les dispositions du code du travail antérieures à la recodification. Un nouveau décret définira ensuite les entreprises qui pourront bénéficier de ces accords. Je souhaite pour ma part qu'un grand nombre d'entreprises publiques, voire toutes, y figurent – mais c'est là un avis tout à fait personnel.
Quant à la position des syndicats, elle est bien connue – je les rencontre fréquemment au conseil d'administration de la SNCF. Le syndicat majoritaire a refusé l'accord d'intéressement qui était proposé. Mais les sondages réalisés parmi les cheminots ont montré que ceux-ci étaient favorables à cette prime de 160 euros. Les responsables syndicaux sont donc appelés à évoluer sur ce point : ils ne pourront longtemps s'opposer à la volonté des cheminots eux-mêmes.
Monsieur Brard, vous vous méfiez de tout.
Cela fait plusieurs décennies que je vous vois ici : je vous ai toujours entendu exprimer votre méfiance, même à l'époque où vous étiez dans la majorité ! Je vois que cela préserve, je vous en félicite !
La prudence permet d'éviter de prendre des risques, mais elle ne peut s'ériger en attitude permanente et empêcher toute avancée dans l'intérêt des salariés.
Nous sommes pour notre part convaincus que la participation, que l'intéressement, que l'actionnariat salarié sous toutes ses formes sont des éléments de progrès social. Nous sommes convaincus qu'ils ne se substituent pas au salaire, et que cette association du capital et du travail permet aux salariés, quelle que soit l'entreprise à laquelle ils appartiennent, d'être plus proches de la direction. Nous souhaitons associer et faire participer.
J'ai fait voter dans cet hémicycle la représentation des salariés actionnaires dans les conseils d'administration : c'est un progrès. Cette disposition est un progrès de plus. Je suis convaincu que les cheminots, comme l'ensemble des salariés des entreprises publiques, y seront très sensibles. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Vidalies, il faut redonner une base légale à la participation et il faut le faire avant le 31 décembre car, entre nous, aujourd'hui, le décret est fragile. Ensuite, nous pourrons élargir le champ grâce au décret. La SNCF par exemple pourrait, sur le papier, mettre en place la participation, mais elle ne le fait pas, faute de pouvoir s'appuyer sur des bases légales. Et le décret sera surtout intéressant pour permettre la participation dans des nouvelles filiales de ces grandes entreprises.
Il y a le texte et le contexte. Le texte pourrait presque être avenant. Mais le contexte, c'est tout ce que vous faites pour démanteler les services publics.
Mais vous êtes super-méfiant !
Vous connaissant, monsieur Bertrand, je crois qu'il vaut mieux prévoir ceinture et bretelles. (Sourires.)
Nous voyons bien l'énorme effort de propagande auquel vous vous livrez. Vous avez parlé, et avec vous M. Gérard Cherpion, du SAV.
Le service après vote ?
C'est ainsi que vous appelez la propagande. Il se trouve que je suis censé contrôler, en tant que rapporteur spécial, les crédits du Premier ministre…
Et vous êtes un homme sensé !
Vous allez voir comment il faut être méfiant avec vous.
Le budget pour 2008 prévoyait 5 606 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement auprès du Premier ministre pour la communication. Vous en avez rajouté 4 500 000, uniquement pour la propagande relative au pouvoir d'achat ! Évidemment, vous opérez comme la Pravda du temps de Brejnev. (Rires.)
Je sens de l'émotion dans votre voix, monsieur Brard, et vos yeux sont embués…
Vous voulez convaincre, à force de répéter, que l'idée devient réalité ; mais moi qui suis de philosophie marxiste, je sais bien qu'il faut prendre les choses dans le bon sens, c'est-à-dire en partant du réel. Vous n'êtes pas marxistes, mais vous avez bien compris que les Français aiment la réalité concrète.
C'est bien pour cela qu'ils ne sont pas marxistes !
Comme vous avez du mal à leur faire prendre des vessies pour des lanternes, vous avez presque doublé les crédits de propagande, uniquement pour les convaincre que le pouvoir d'achat augmentait alors qu'ils se rendent bien compte, en allant faire leurs courses au supermarché, que c'est exactement le contraire.
Pour en revenir au sujet qui a été évoqué, je ne souhaite pas accompagner le Gouvernement dans le contexte actuel en lui faisant crédit d'une démarche positive au moment où il démantèle les services publics. Je voterai contre l'amendement.
Il ne s'agit pas de jeter la pierre à quiconque si c'était un oubli – il est vrai que la recodification a été un travail gigantesque...
Jusqu'à présent, nous discutions en pensant qu'il s'agissait de réparer un oubli. Le problème, c'est que le code actuel dit l'inverse.
L'article L. 3321-1 du code du travail, tel qu'issu du travail de recodification, stipule que les dispositions « ne sont pas applicables aux sociétés, groupements ou personnes morales qui bénéficient de subventions d'exploitation, sont en situation de monopole ou soumis à des prix réglementés. » Cette interdiction figure aujourd'hui dans le texte. Vous invoquez la nécessité de corriger une erreur et vous proposez d'écrire l'inverse de ce qui est écrit dans le code actuel. Ce n'est pas la même chose que de réparer, comme je le croyais, un oubli à droit constant.
C'est vous qui parlez d'oubli ; moi, je parle d'erreur. Ce n'est pas pareil. L'erreur peut conduire à l'oubli…
Si vous vous référez à la rédaction actuelle, vous avez raison, mais il faudrait que vous vous reportiez à l'ancienne rédaction de l'article L.442-9 et vous constateriez qu'elle est identique à celle que je propose aujourd'hui. Nous ne faisons que rétablir l'ancienne rédaction qui, lors de la codification, a fait l'objet d'une erreur qui se traduit par le texte que vous venez de lire. C'est tout.
Je répondrai en deux points, un premier très sérieux et un second un peu moins.
Premièrement, une erreur a bien été commise dans la recodification et l'amendement n° 40 permet de revenir à la version initiale. Sur le fond, on ne change pas la nature des choses, on ne fait que réécrire le code.
Deuxièmement, j'observe que si vous aviez été, au moment de la recodification, aussi complet que vous l'êtes dans ce débat, vous n'auriez peut-être pas laissé passer cette erreur, monsieur Vidalies. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Notez que nous ne sommes pas contre !
(L'amendement n° 40 , modifié par la suppression du gage, est adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 1190 à 1211 .
La parole est à M. Christian Eckert.
Monsieur Bertrand, vous auriez pu adresser votre remarque à moi-même mais sûrement pas à M. Vidalies : il a montré lors de la recodification qu'il était au moins aussi pointu que vos collaborateurs – la preuve, c'est que des erreurs ont été commises. (Sourires.)
Plus sérieusement, vous avez l'autre jour déclaré de façon quelque peu péremptoire que le fait que nous ayons demandé la suppression des articles 1er et 2 montrait que les socialistes étaient contre l'intéressement et la participation. L'amendement que je présente devrait vous rassurer, si tant est que vous étiez inquiet. En effet, je propose d'étendre l'obligation de mettre en oeuvre la participation et la réserve spéciale de participation à toutes les entreprises.
Aujourd'hui, seules les entreprises de plus de cinquante salariés sont visées par l'article L. 3322-1 du code du travail. Nous proposons une extension de l'article à l'ensemble des salariés. La portée de ce projet de loi sur les revenus du travail est, nous ne cesserons de le dire, beaucoup trop partielle. Trop de salariés en sont exclus. Votre texte est de ce fait inégalitaire. Si par hasard, vous ne reteniez pas cet amendement, ce que je ne peux imaginer, les amendements suivants proposeront des solutions de repli.
Je vous rappelle, monsieur le ministre, que nous n'étions pas contre le principe de développer la participation et l'intéressement, et nous vous le prouvons encore cette fois. Ce que nous contestons, c'est le fait que ce texte ne vise qu'à substituer aux revenus du travail, aux salaires, des revenus complémentaires.
Vous prenez un risque…
Le risque ne nous fait pas peur, sinon nous n'aurions pas entamé cette petite bataille de quelques heures sur ce texte.
Nous sommes prêts à prendre des risques avec vous. Nous vous disons, chiche, montrez que votre texte a la portée la plus large possible et concerne le plus grand nombre de salariés. De toute façon, cela restera nettement insuffisant puisque même si vous venez de consentir une pseudo-ouverture à propos de certains établissements publics – en fait vous avez remis en place ce qui existait déjà – votre texte ne concerne ni les fonctionnaires de la fonction publique territoriale ou hospitalière ni les retraités. Concernant les revenus du travail, nous sommes loin du compte.
Mes arguments à l'appui de l'amendement n° 1192 rejoignent ceux de mon collègue Eckert.
Rappelons d'abord que l'extension de la participation aux entreprises de moins de cinquante salariés était un engagement solennel du pouvoir exécutif au début de cette année. C'est avec beaucoup d'étonnement que nous avions constaté que ce projet de loi ne mettait pas en oeuvre une promesse pourtant affirmée de manière très catégorique. Il est, pensons-nous, de notre devoir d'amender ce texte de sorte qu'une promesse, fût-elle faite en son temps par d'autres, soit malgré tout tenue, le plus tôt étant naturellement le mieux.
La deuxième raison pour laquelle j'ai déposé cet amendement, c'est que ce projet de loi est relatif aux revenus du travail, autrement dit au pouvoir d'achat. Au nom même de l'article 2, qu'en dépit de nos souhaits la majorité a décidé d'adopter, au nom de cet article qui crée en réalité une confusion entre participation et intéressement, qui permet de mobiliser le flux, jusqu'alors réservé, et c'était une bonne chose, à la solidité des entreprises et à la constitution de leurs fonds propres, pour assurer des besoins de court terme, les salaires n'y suffisant plus, nous souhaitons étendre la participation aux entreprises de moins de cinquante salariés.
Nous savons en effet que c'est précisément dans ces entreprises que le pouvoir d'achat a le plus régressé – il n'a en réalité progressé nulle part – et que c'est dans ces entreprises que toute forme de dialogue social, de négociation annuelle a le plus de difficultés à s'instaurer, pour des raisons que chacun connaît.
La participation a été instaurée en 1967 ; il est temps, plus de quarante ans plus tard, d'étendre le bénéfice de la participation à tous les salariés de toutes les entreprises du secteur marchand. L'idée était discutable à une époque où la participation était bloquée sur le long terme ; elle ne l'est plus du tout à partir du moment où le flux n'est plus bloqué et où la participation devient clairement un succédané du salaire. Nous le déplorons, mais l'article 2 a été adopté et force est de le prendre en compte. Dès lors que le flux sera utilisé en lieu et place du salaire, ce que nous condamnons, il devient impératif que les salariés des entreprises de moins de cinquante salariés puissent, eux aussi, bénéficier de cette possibilité.
Au demeurant, si l'opération était dangereuse pour ces entreprises ou non désirée par les salariés, au nom même de l'argument qui nous fut asséné et que nous avons malgré tout contesté, laissons aux travailleurs des entreprises de moins de cinquante salariés la liberté de choisir d'en bénéficier ou non. Je ne vois pas pourquoi cette liberté qui nous a été opposée pour essayer de nous convaincre de voter l'article 2, certains en profiteraient et d'autres pas. Voilà pourquoi je souhaite ardemment que mon amendement n° 1192 soit adopté.
Je veux d'abord faire part à Patrick Ollier et au ministre de mon interrogation sur l'amendement précédent, en ce qui concerne les établissements publics nationaux. En effet, le Président de la République s'est récemment exprimé sur la gestion des hôpitaux en laissant entendre qu'il souhaitait mettre en place des dispositifs d'intéressement – je ne pense pas qu'il songeait à des dispositifs de participation. Dès lors, il est permis de s'interroger sur la manière dont des dispositifs de participation, voire d'intéressement, peuvent être mis en place dans des établissements qui vivent de l'argent public. C'est une interrogation que je tenais à porter. Dans la suite de ce débat, je pense que l'on n'hésitera pas à me rassurer.
Pour en venir à mon amendement n° 1197 , je constate une fois de plus que ce sont les socialistes qui défendent l'une des réformes mythiques du gaullisme social. Je parle bien du gaullisme social, car il fut un temps où le gaullisme était social et souhaitait rassembler le capital et le travail.
Peut-être, mais vos actions nous conduisent à nous interroger. J'en viens à penser que les auteurs des textes régissant la participation ont commis une erreur en oubliant les entreprises de moins de cinquante salariés.
C'est pourquoi je vous suggère, monsieur le président de la commission des affaires économiques, de vous rallier à cette proposition, éventuellement en adoptant un amendement qui, comme le disait à l'instant notre collègue Jérôme Cahuzac, transformerait l'obligation en possibilité.
Même si mon amendement n° 1200 ressemble à celui de mon collègue Rogemont, je tiens à le présenter. Mais puisque vous nous appelez à la concision, madame la présidente, je vais vous donner satisfaction.
Je voudrais me tourner vers le Gouvernement pour l'appeler à la cohérence, et à une forme de logique. Depuis un certain temps, un temps assez long, malheureusement – il nous a fallu largement compléter ce projet de loi qui était un peu vide jusqu'ici, et nous continuons de le nourrir –, nous parlons de la participation, de l'intéressement et d'une certaine forme de rémunération aléatoire, qui dépend des bénéfices réalisés de l'entreprise. Et tout cela – il suffit, pour s'en convaincre, de se reporter à l'exposé des motifs de votre projet de loi – au nom du culte du libre choix du salarié.
Mais alors, si l'on veut cette fluidité, ce glissement instauré par principe entre la rémunération salariale et la participation ou l'intéressement, si l'on pose le principe du libre choix, il faut être cohérent jusqu'au bout. Il faut savoir ce que l'on veut. Pourquoi, dès lors, priver certains salariés de ces possibilités ? Allez jusqu'au bout et étendez la participation, y compris aux entreprises de moins de cinquante salariés.
À défaut, il n'y aurait pas de cohérence dans votre démarche, d'autant plus que vous nous avez expliqué très longuement – et nous vous avons écouté tout aussi longuement – que vous aviez placé tous les garde-fous que vous jugiez indispensables autant que nous pour éviter la « substituabilité », voire la substitution, pour reprendre les formules de M. Louis Giscard d'Estaing, qui, de son oreille gauche, me prête la plus grande attention (Sourires).
Ces amendements vont plutôt à l'encontre des objectifs poursuivis par ce projet de loi. Dans l'article 1er, l'intéressement est préconisé, en particulier dans les petites entreprises, et une incitation est instaurée en ce sens. L'intéressement offre une grande souplesse, notamment dans la formule de calcul, qui prend en compte les spécificités des entreprises au plus près du terrain, en matière de performances comme en matière de résultats.
Je constate que notre collègue Eckert n'a plus de crainte quant à la substitution puisqu'il propose d'étendre l'obligation à des entreprises dont l'effectif est inférieur à ce qui est actuellement prévu, mais c'est tant mieux.
M. Cahuzac, comme l'a rappelé M. Rogemont, affirme que ce ne serait pas une obligation mais une possibilité qui serait offerte aux entreprises dont l'effectif est compris entre vingt et cinquante salariés. Mais c'est déjà possible ! Aujourd'hui, un accord de participation peut être conclu dans n'importe quelle entreprise, quel que soit le nombre de ses employés. Ces amendements sont donc parfaitement inutiles.
Même avis. Ces amendements correspondent à un changement de philosophie complet, que vous assumez, mais que nous ne partageons pas.
Si l'on veut, justement, que davantage de salariés profitent de ces dispositifs, où sont-ils ? Dans les PME, c'est vrai. Mais quelle est la meilleure formule ? C'est la formule la plus souple, c'est-à-dire l'intéressement. Et d'ailleurs, à l'époque, comme Jean-Pierre Balligand l'a dit lui-même, c'est le choix que vous aviez fait sous le gouvernement de Lionel Jospin : laisser la possibilité de choix facultatifs. Cela nous semble la meilleure formule, à une seule condition : qu'il y ait une incitation fiscale claire et forte. C'est la logique du crédit d'impôt. Et c'est précisément la raison pour laquelle nous ne vous suivrons pas – sur ces amendements comme sur les suivants.
Je voudrais répondre à la fois au rapporteur et au ministre. Oui, nous avons une différence de philosophie sur la question de la participation. Assumons-la !
Nous voulons que vous rendiez justice aux salariés des entreprises de moins de cinquante salariés.
Nous vous avons dit hier que le déblocage de la participation était un pis-aller. Pourquoi ? Tout simplement parce que ce dispositif de participation ne touche qu'un peu plus de 5 millions de salariés.
Mais si vous regardez bien, 42 % de l'ensemble des salariés du secteur marchand travaillent dans une entreprise de moins de cinquante salariés. Or la perte de pouvoir d'achat concerne tous les salariés.
Depuis un an, celui-ci a baissé de 0,4 %. La stagnation du pouvoir d'achat des cadres, constatée par une étude de la CFDT – une augmentation de 0,2 % en 2007 –, concerne l'ensemble des cadres.
Par conséquent, ce que nous demandons, à travers ces différents amendements, c'est l'extension du dispositif de participation, qui doit pouvoir s'adresser, non pas seulement aux entreprises de plus de cinquante salariés, mais aussi aux autres. Ce ne serait que justice.
Je voudrais répondre au Gouvernement.
C'est un vrai débat que nous avons là. D'abord, un constat : 91,5 % des salariés qui bénéficient d'un système d'épargne salariale appartiennent à des entreprises de plus de cinquante salariés, et ce alors que celles-ci regroupent 58 % de l'effectif total des salariés. On voit immédiatement la distorsion.
Si l'on prend un peu de recul, quelle est la principale difficulté ? Elle est que, comme chacun le sait, du point de vue de l'application du droit social, du point de vue des rémunérations, du point de vue des avantages annexes, du point de vue du statut des salariés, tout simplement, on assiste de plus en plus… Mais je vois que M. le ministre est très occupé à parler avec M. Copé…
Je poursuis, madame la présidente, mais le plaisir d'assister à une rencontre entre M. Copé et M. Bertrand me paraît être partagé, quand on sait ce que de mauvaises langues écrivent dans la presse. L'opposition veut bien assister à ce moment rare…
Nous avons un vrai problème, disais-je, celui du statut des salariés dans les petites entreprises. De plus en plus, sur le plan économique, nous savons bien – et ce sont là des constats qui nous rassemblent – que c'est dans les petites entreprises que se créent les emplois. Je laisse de côté des questions qui peuvent nous séparer. Mais quand on évoque les petites entreprises dans ce débat, il y a deux questions. D'une part, la participation pose problème du point de vue de la protection des fonds propres, et ce problème va se poser encore plus après l'adoption de ce texte.
D'autre part, s'agissant de la situation des salariés, pourrons-nous longtemps continuer à avoir un droit social à deux vitesses ? C'est cela, la question de fond.
Aujourd'hui, quand on regarde tous les paramètres – rémunération, avantages annexes, etc. –, on voit bien que les salariés sont incités à entrer dans les grandes entreprises. On sent d'ailleurs un mouvement dans ce sens, alors que dans les petites entreprises, les salariés sont dans une situation qui est moins évidente. Eux-mêmes le disent et ce constat se vérifie sur le terrain, cela dit sans faire de généralisation.
Je ne vois pas en quoi le fait d'étendre ces possibilités à l'ensemble des salariés pose une difficulté, et ce d'autant plus que vous avez adopté un amendement qui permet de faire référence à la branche sans que l'accord s'applique d'une manière automatique au niveau de l'entreprise. Ce serait une sorte de contrat d'adhésion.
Le message que l'on pourrait donner aujourd'hui en direction des salariés des petites entreprises, c'est que ce genre de distinction n'a plus lieu d'être. Par conséquent, si la participation doit rester, et elle le reste, nous en sommes d'accord, un élément constitutif des rapports sociaux et de la rémunération, il n'y a pas de raison de ne pas fixer un seuil qui rende obligatoire – je dis obligatoire, car je sais bien entendu que l'on peut toujours faire ce que l'on veut – un accord de participation. On peut soit fixer un seuil à vingt salariés, comme nous le proposons dans les amendements suivants, parce que c'est peut-être une solution plus raisonnable, soit généraliser l'obligation comme nous le proposons ici.
Si l'on a ce débat maintenant, autant l'avoir sur les trois séries d'amendements. Il y a une partie de votre constat que je partage, monsieur Vidalies : oui, il faut veiller à ce qu'il n'y ait pas de décalage entre, d'une part, les grandes ou très grandes entreprises, qui ont les moyens – malgré les questions de concurrence – de faire bénéficier leurs salariés d'un certain nombre d'avantages, et, d'autre part, les très petites entreprises. Il y a de très petites entreprises dans lesquelles les choses se passent très bien, il en est d'autres dans lesquelles on n'a pas forcément les moyens.
Mais avant cela, monsieur Vidalies se pose une première question, celle de la représentation des salariés dans les très petites entreprises. Face au pouvoir de direction du chef d'entreprise, qui est un fait, il nous faut aussi renforcer la représentation des salariés. C'est toute la logique du texte sur la démocratie sociale. Mais c'est aussi la logique de la négociation qui va s'ouvrir, et qui doit être clôturée au 30 juin 2009, sur la représentation dans les TPE.
J'y vois un vrai préalable. Sinon, allons jusqu'au bout, s'agissant de la participation. Je ne cherche à piéger personne, mais s'il n'y a pas de représentation, est-ce à dire que le choix doit être fait par référendum ? Pour ma part, cela ne me gêne pas.
Sur cette question-là, il faut prévoir quelque chose de spécifique…
Le fait important, qui fait problème aujourd'hui dans le monde du travail, c'est la faiblesse de la représentation salariale, pratiquement inexistante dans les entreprises de moins de onze salariés, et encore très parcellaire en dessous de vingt salariés.
Il ne s'agit pas pour moi de définir ce soir ce qu'il faudrait faire en la matière. Bon nombre d'entre vous n'ont pas envie de plaquer ce qui vaut dans les grandes entreprises sur les petites – au demeurant j'entends peu de gens le réclamer. Reste qu'il faudra bien trouver des solutions : huit millions de salariés ne sont pas représentés et cette situation n'est pas saine. Alors seulement, nous pourrons aller plus loin ; c'était la logique du texte du mois de juillet dernier.
Oui, il y a une individualisation croissante dans le monde du travail ou dans l'entreprise. Est-ce un phénomène positif ? Non. Que doit-on faire ? Je crois que, pour le contrecarrer, la représentation des salariés doit être améliorée au niveau de l'entreprise plutôt qu'au niveau des branches comme cela s'est fait pendant longtemps.
Voilà pourquoi, en matière de démocratie sociale, nous avons fait le choix de l'entreprise, comme les partenaires sociaux eux-mêmes l'ont fait à propos de la question du temps de travail.
La parole est à M. Christian Eckert pour une brève intervention. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Mes chers collègues, il me serait parfaitement possible de mettre fin à toute demande de parole, de quelque banc qu'elle vienne !
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Très bien !
La discussion est importante. Je vous donnerai donc la parole pour une brève intervention. Ensuite, nous passerons au vote. Vous avez déposé suffisamment d'amendements, certes différents, mais qui traitent du même sujet, sur lesquels vous pourrez vous exprimer. Gardons sa dignité au débat parlementaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je vous remercie, madame la présidente, de m'avoir donné la parole pour un rappel au règlement, au titre de l'article 58, alinéa 1.
J'observe le comportement d'un certain nombre de collègues dans cet hémicycle, notamment du président Copé (Murmures sur les bancs du groupe UMP), qui, à l'évidence, a besoin de se déplacer constamment et de se concerter avec ses collègues, y compris pendant que M. Alain Vidalies parlait.
En vertu de la délégation de M. le président Ayrault, je vous demande une suspension de séance de dix minutes, afin que chacun reprenne ses esprits. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Rappel au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures quarante-cinq, est reprise à vingt-trois heures cinquante.)
Madame la présidente, jusqu'à présent, nous n'avons pas souvent pris la parole. Nous devrions intervenir plus souvent.
Voilà maintenant deux jours que nous avons entamé la discussion des articles. J'entends parler toutes les cinq minutes, à propos des PME, de fonds de participation bloqués dans l'entreprise. Il faut savoir que, dans la plupart des cas, le chef d'entreprise n'a pas le temps de s'en occuper et il confie leur gestion à un organisme extérieur – ce qui n'est peut-être pas plus mal quand l'entreprise va moins bien par la suite. Je m'inscris donc en faux contre l'assertion selon laquelle ce texte mettrait en danger les fonds propres..
Vous avez souhaité mélanger tous les éléments dans ce débat : égalité pour tous, salaires, etc. Au-delà du débat sur les salaires, une entreprise qui n'offre pas d'heures supplémentaires, pas d'intéressement, pas de dialogue social, pas de treizième mois, pas de tickets restaurant, pas de primes et où, en plus, comme dit M. Brard, c'est le bagne…
Une entreprise de ce genre ne dure pas très longtemps. Je tenais à faire ces quelques remarques, car cela fait deux jours que j'entends fustiger les chefs d'entreprise.
(Les amendements identiques nos 1190 à 1211 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 516 à 536 .
La parole est à M. Alain Vidalies.
Monsieur Tardy, il ne s'agit pas d'une invention du groupe socialiste. La situation que vous avez décrite est réelle, mais il y a aussi des cas où les fonds ne sont pas délégués, comme l'indique le communiqué de la CGPME.
Ces difficultés nous ont été rapportées par un certain nombre de chefs d'entreprise.
Nos amendements proposent de rendre la participation obligatoire à partir de vingt salariés. Vous affirmez, monsieur le ministre, que le fait d'avancer sur la représentativité dans les petites entreprises, afin de trouver les partenaires pour négocier et mettre en place ce que nous suggérons, est un préalable nécessaire. C'est donc que votre réponse n'est pas négative : vous précisez simplement qu'il faut mettre en place les outils de représentativité. Cela nous renvoie à un précédent débat qui nous avait opposés, et où nous avions présenté des propositions visant à améliorer la représentativité dans les petites entreprises.
Tout comme vous, je pense que cette question extrêmement importante aurait dû être résolue depuis longtemps. Les pistes ne manquent pas : plusieurs expérimentations ont été menées sur les délégués de site, sur les conditions d'élaboration. Mais si je suis d'accord avec vous pour dire que la représentativité doit être mesurée au niveau de l'entreprise, y compris des petites entreprises – j'ai toujours défendu cette idée, même si vous avez choisi des modalités différentes de ce que nous préconisions – , la question du niveau de légitimité des accords et de la hiérarchie entre les accords d'entreprise et les accords de branche ne s'en pose pas moins. Ce n'est pas parce que l'entreprise est le niveau le plus pertinent pour mesurer la représentativité queles accords d'entreprise doivent se voir reconnaître une force supérieure ou à tout le moins une indépendance par rapport aux accords de branche. Sur ce sujet, notre divergence est de nature politique – nous en avons discuté au mois de juillet.
Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que la nécessité d'avancer puisse être opposée à nos amendements. Je crois au contraire que les deux choses doivent cheminer en même temps.
L'idée selon laquelle les droits seraient mieux établis dans une grande entreprise que dans une petite semble, je le crains, se répandre chez bon nombre de salariés, y compris parmi les jeunes. C'est une mauvaise chose, tant pour le parcours professionnel des intéressés que pour les entreprises elles-mêmes. Nous avons collectivement intérêt à garantir qu'il n'y aura pas de régime à deux vitesses. Quelle que soit la taille de l'entreprise, c'est tout le droit social qui doit s'y appliquer, il ne peut y avoir de droit social à la carte. Il nous paraît urgent de donner un signe à cet égard en votant ces amendements qui rendraient la participation obligatoire au moins dans les entreprises de plus de vingt salariés.
Mon amendement n 518 , comme les autres, est un amendement de repli, suite au rejet, à la demande de la commission et du Gouvernement, de nos précédents amendements.
Je dois avouer que ce rejet me surprend beaucoup. Oui ou non, monsieur le ministre, l'engagement a-t-il été pris d'élargir la participation aux entreprises de moins de cinquante salariés. ? Je croyais en avoir le souvenir. Mais si vous m'assuriez dans votre réponse que jamais vous ne l'avez pris, mes propos deviendront sans objet. Je crois pourtant avoir lu qu'il avait été pris lors de la présentation, en conférence de presse, du projet de loi sur le pouvoir d'achat, devenu la loi de février 2008. Si tel est bien le cas, dans quel délai cette promesse sera-t-elle respectée ?
Sur le fond, je suis surpris de l'argumentation développée par le Gouvernement pour rejeter l'amendement précédent. Au-delà du débat, très intéressant, entre M. le ministre et M. Vidalies, l'argument exposé par M. Bertrand est le suivant : le crédit d'impôt exposant clairement une dépense fiscale, il n'est pas possible d'accorder aux entreprises de moins de cinquante salariés la possibilité de bénéficier de la participation dès lors que le flux – c'est le sens de l'article 2 – ouvre droit à un crédit d'impôt à hauteur de 20 % des sommes mobilisées pour les entreprises au titre de l'IS et dont bénéficient les salariés au titre de l'IR.
Certes, la dépense fiscale de 1 milliard d'euros peut faire réfléchir. Néanmoins, comment peut-on accepter cette dépense – pour peu que l'on se fie à cette estimation, puisque nous ne disposons ni d'évaluation, ni d'étude impact – pour certains salariés et la refuser pour les autres ? À moins que je ne fasse un contresens : vous connaissez le texte forcément mieux que nous, mais le débat sert précisément à obtenir des éclaircissements.
Contrairement à ce que vous avez laissé entendre tout à l'heure, monsieur le ministre, nos amendements de repli ne signifient pas que nous ayons changé de philosophie. Nous regrettons le vote de l'article 2, nous maintenons nos arguments tels que les a indiqués Alain Vidalies, nous déplorons ce péché contre la participation, les salariés, les entreprises, car nous pensons qu'il n'est dans l'intérêt ni de la participation, ni des salariés, ni à l'évidence des entreprises, de siphonner ainsi le flux généré par la participation. Cela étant, force est de prendre acte du vote de l'article 2 par la majorité, et d'en conclure qu'il est parfaitement extravagant de ne pas accorder le même bénéfice aux salariés des entreprises de moins de cinquante salariés.
Si le but de ce projet de loi relatif aux revenus du travail est bien de dynamiser le pouvoir d'achat – c'est dans l'exposé des motifs –, il est alors tout à fait anormal d'en exclure les entreprises de moins de cinquante salariés et ceux qui y travaillent, puisque c'est précisément dans ces entreprises-là que l'emploi et le salariat se trouvent souvent être les plus fragiles. À aucun moment nous n'avons fustigé, monsieur Tardy, les patrons des petites et moyennes entreprises. En revanche, nous nous sommes indignés des rémunérations que se servent les patrons du CAC 40 – mais il s'agit là de tout autre chose.
Il est aberrant, disais-je, que les salariés de ces petites entreprises ne bénéficient pas des mêmes avantages que les autres, à moins de les condamner à cumuler les peines : c'est dans ces entreprises que l'emploi est le plus friable, que les hausses de salaires et donc de pouvoir d'achat sont les plus incertaines, que les possibilités de modernisation par l'investissement sont des plus délicates ; c'est encore à ces entreprises que les banques – c'est probablement regrettable, mais c'est ainsi – font le moins confiance et qu'elles accordent le moins de crédits. Et il faudrait de surcroît leur refuser le bénéfice de la participation alors même que la justice commanderait de leur étendre !
Telle est la raison pour laquelle nous avons déposé ces amendements de repli. Nous ne changeons nullement notre philosophie sur ce point – et nous ne fustigeons personne : je tiens à rassurer sur ce point, si besoin est, notre collègue Lionel Tardy.
En revanche, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'attends les réponses du Gouvernement. Si M. le ministre émettait un avis défavorable, cela révèlerait des contradictions dans la philosophie qui, paraît-il, inspire et le Gouvernement et sa majorité.
J'ai cru comprendre que M. le ministre souhaitait répondre, mais je vais défendre le plus brièvement possible mon amendement n° 526 afin qu'il ne s'impatiente pas…
Référons-nous, pour que les choses soient claires, à l'exposé des motifs du projet de loi : « S'agissant de la participation, l'article 2 met en place la liberté de choix pour le salarié entre la disponibilité immédiate et le blocage de ses droits, pour lui laisser l'initiative d'une mobilisation rapide des sommes correspondantes, dans une logique de pouvoir d'achat à court terme, ou de leur placement dans une logique de pouvoir d'achat différé. »
Ayant posé cette double logique et après avoir fait voter l'article 2 par la majorité UMP il y a quelques heures, le Gouvernement a opté pour un autre système où il donne à la participation un double rôle, plus marqué qu'auparavant : rémunération au libre choix et épargne dans la mesure où l'indisponibilité oblige à cette épargne et produit pour les entreprises – M. Tardy ne me contredira pas – une source nécessaire à ses investissements.
Dans ces conditions, le Gouvernement et sa majorité doivent aller jusqu'au bout de cette démarche et l'assumer totalement. C'est ainsi que nous progresserons. Ayant posé ces nouvelles bases, le Gouvernement doit définir les modalités par lesquelles il se prémunira des dérives qu'il a lui-même énoncées.
Pour ma part, j'attends des précisions qui nous rassureraient sur cette nouvelle démarche entreprise depuis quelques heures par le Gouvernement et sur la façon dont il l'assume ; à défaut, le dispositif risquerait de lui échapper et le conduirait, dans quelques semaines, à nous présenter un nouveau projet de loi. Mais je prends date !
Avis défavorable. L'article L. 3323-6 du code du travail est clair : « Les entreprises qui ne sont pas tenues de mettre en application un régime de participation peuvent, par un accord de participation, se soumettre volontairement aux dispositions du présent titre. » Vous avez la réponse à votre demande, chers collègues.
Avis défavorable.
Lors de la présentation du texte à la presse, monsieur Cahuzac, j'ai indiqué, conformément aux propos de M. le Président de la République, qu'un bilan sera fait en 2010 afin de s'assurer que le démarrage de l'opération est à la hauteur des attentes. À ce moment-là, ou bien l'évaluation sera conforme à nos prévisions, ou bien le dispositif n'aura pas donné pas suffisamment satisfaction, auquel cas nous réfléchirons à un autre système que la simple incitation. C'est la raison pour laquelle nous ne faisons pas le même choix que le vôtre.
S'agissant du crédit d'impôt de 20 %, monsieur Cahuzac, l'article 1er et l'article 2 sont différents. Ce qui est libéré au titre de l'article 2 n'est pas éligible aux 20 % de crédit d'impôt parce que c'était de la participation initialement versée. La seule incidence fiscale concerne le salarié : ce qu'il libère au titre de l'intéressement est fiscalisé. Les 20 % ne s'appliquent que pour l'article 1er. Il y a donc bien une différence de nature pour le chef d'entreprise.
(Les amendements identiques nos 516 à 536 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 1212 à 1233 .
La parole est à M. Christian Eckert.
Le Gouvernement restant sourd à toutes nos propositions, nous n'insistons pas et nous retirons cette série d'amendements.
(Les amendements identiques, n° 1212 à 1233 , sont retirés.)
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 1322 à 1343 .
La parole est à M. Marcel Rogemont.
À nos collègues qui se plaignent de la longueur de nos débats…(« Si peu » sur les bancs du groupe UMP)…
…je vous veux rappeler que lors de son explication de vote sur la question préalable, le groupe socialiste, par ma voix, vous a proposé d'en venir directement à l'examen du projet de loi généralisant le revenu de solidarité active qui est probablement beaucoup plus utile que le présent texte et qui mériterait, lui, d'être discuté en session extraordinaire. À défaut – libre à vous – vous retarderiez l'examen du RSA. Mais en tout état de cause, nous sommes prêts à travailler davantage pour tenter de rendre ce texte insipide un tant soit peu utile…
Nous avons fait cette proposition parce que nous sommes persuadés que l'examen du projet de loi sur le RSA est certainement plus utile à la France que l'examen de celui-là. N'allez pas faire croire que les socialistes n'étaient pas d'accord pour examiner le projet de loi sur le revenu de solidarité active. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Nous souhaitions le faire dès lundi dernier ! (Mêmes mouvements.)
J'en viens à mon amendement. Auriez-vous l'obligeance, madame la présidente, de me rappeler son numéros ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La multiplication des formes de rémunérations alternatives aux salaires, qui ne donnent pas lieu au paiement de cotisations sociales, devient de plus en plus préoccupante à l'heure où les déficits sociaux s'accroissent, d'autant qu'elles n'ouvrent aucun droit pour le calcul du montant des pensions ou en cas d'accident du travail. Non seulement, on accroît les déficits sociaux, mais on réduit la protection des salariés.
Mon amendement n° 1329 vise à permettre de déterminer, en préalable à chaque négociation annuelle obligatoire sur les salaires, si l'esprit des règles visant à interdire toute substitution de l'épargne salariale sous diverses formes au salaire est bien respecté.
La définition d'un indicateur comparant l'évolution de la masse salariale à celle de l'ensemble des versements perçus par les salariés permettra de déterminer dans quelle mesure ces dispositifs, qui doivent rester complémentaires à l'évolution du pouvoir d'achat à travers le salaire, s'y substituent en réalité.
Une fois de plus, nous nous interrogeons sur la façon dont vous multipliez les formes de rémunération annexes aux salaires. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
À mon tour, je veux défendre mon amendement n° 1332 . (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Nous avons eu l'occasion, au cours de la discussion générale, de relever une contradiction non négligeable dans la démarche du Gouvernement. Nous pourrons le constater lorsque nous examinerons le texte relatif au RSA dont le Gouvernement nous explique que bien qu'étant, à ses yeux, le dossier le plus important, il a cependant prévu de l'examiner après celui-ci ! Mais il n'est pas à une contradiction près !
Les rapports et les déclarations gouvernementales abondent et les suggestions fleurissent pour stigmatiser l'abondance des niches fiscales. Or le Gouvernement ne trouve rien de mieux que d'en créer de nouvelles dans le projet de loi en faveur des revenus du travail et de faire échapper aux cotisations sociales les primes exceptionnelles qu'il prétend instaurer. Ce n'est plus de la contradiction, mais bel et bien de l'incohérence... Il en résulte des systèmes très complexes, de véritables usines à gaz dont vous avez perdu le contrôle depuis longtemps. Il en résulte également un manque à gagner pour la puissance publique, sous forme de cotisations ou d'impôt. Or ce manque à gagner vous fera grandement défaut lorsque viendra le temps d'équilibrer le budget, monsieur le président de l'Assemblée nationale, vous qui venez de nous rejoindre et que je salue !
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Concluez !
Je poursuis dans la défense de mon amendement.
Il convient que des indicateurs permettent d'y voir clair dans les effets de fluidité, de glissement et de substitution entre ces deux sources de rémunération. Où s'arrête la masse salariale ? Où commencent les rémunérations complémentaires ? Ces informations sont primordiales lorsqu'il s'agit d'enclencher des négociations salariales annuelles obligatoires, en particulier.
Mon amendement, de bon sens, n'a d'autre objet que de permettre la vérification que ces règles qui interdisent la substitution au salaire direct, de l'épargne salariale sous diverses formes, soient bel et bien respectées. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il est opportun que tout le monde se réunisse et que cet amendement, indispensable, soit adopté à l'unanimité !
Je ne doute pas que le président Copé se joindra à nous pour le soutenir! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Même avis que la commission.
(Les amendements identiques nos 1322 à 1343 ne sont pas adoptés.)
L'amendement n° 27 de la commission vise à étendre le bénéfice de la participation aux chefs d'entreprise et à leurs conjoints dans les entreprises de moins de cinquante salariés, non assujetties à l'obligation de mise en oeuvre d'un régime de participation ; et dans les entreprises d'un à cent salariés dans le cas où celles-ci ont mis en place un accord de participation dérogatoire, sur la partie de la réserve spéciale de participation qui excède le montant de qui aurait été versé en application des règles de droit commun.
Avis favorable sous réserve de l'adoption d'un sous-amendement n°1819 de M. Cornut-Gentille, lequel permet d'étendre le bénéfice de la participation et de l'intéressement aux chefs d'entreprise jusqu'à un seuil de 250.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Je me permets de faire remarquer qu'avec le rapporteur, nous avons, dans chacune de nos commissions, déposé un amendement identique. L'excellent sous-amendement n° 1819 de M. Cornut-Gentille s'applique donc aussi bien à l'amendement n° 27 qu'à notre amendement n° 41 .
L'extension du bénéfice de l'intéressement aux chefs d'entreprises de moins de cent salariés par la loi de 2005 a eu un effet très incitatif sur la mise en place de mécanismes participatifs dans les PME et les TPE.
Par l'amendement n° 41 , nous entendons transposer ce dispositif incitatif à la participation, ce qui est d'une grande importance pour les chefs d'entreprises de moins de cinquante salariés.
Rappelons par ailleurs que dans toutes les entreprises, qu'elles soient soumises ou non à l'obligation de mettre en place la participation, il est possible de conclure un accord dérogatoire plus favorable aux salariés que la participation de droit commun, reposant sur la formule définie par la loi. L'amendement prévoit de faire bénéficier de ces accords dérogatoires les chefs d'entreprises comprenant de 1 à 100 salariés.
Enfin, autant le dire tout de suite, nous sommes favorables à l'extension du seuil à 2cinquante salariés que propose M. Cornut-Gentille dans son sous-amendement.
La parole est à M. François Cornut-Gentille, pour soutenir le sous-amendement n° 1819 .
Ce sous-amendement prend sens dans un dispositif d'ensemble. Nous avons eu un débat tout à l'heure sur le caractère obligatoire de la participation dans les petites et moyennes entreprises. Nos approches divergent sur ce point avec l'opposition. Nous sommes partisans d'une approche incitative et les amendements dont nous discutons ont pour objet de mettre en place des mécanismes incitatifs forts.
Si nous proposons d'étendre le bénéfice de la participation aux chefs d'entreprises dont les effectifs vont jusqu'à 2cinquante salariés, c'est que, même si la participation est en principe obligatoire dans ces entreprises, elle n'est pas toujours appliquée. Nous entendons ainsi les inciter à la développer.
Comme vous êtes impatient, monsieur Eckert !
Monsieur le ministre, je ne suis pas impatient, je crois au contraire vous avoir démontré depuis quelques jours que ma patience était sans limites. Je ne suis pas sûr qu'il en aille de même de la vôtre. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Je voudrais demander à M. le rapporteur la différence entre l'amendement n° 41 de M. Ollier et l'amendement n° 9 de M. Giscard d'Estaing car il m'a semblé qu'ils étaient semblables.
Toujours est-il que je voudrais intervenir contre ces amendements. J'avais cru les sous-amender mais je vois que mon sous-amendement porte sur le seul amendement n° 9 . J'avoue ne pas m'y retrouver.
À la faveur de cette présentation un peu confuse, vous profitez de ce texte pour étendre dans les entreprises comptant jusqu'à 2cinquante salariés le bénéfice de la participation aux membres du directoire, aux présidents, aux directeurs généraux, aux conjoints de chef d'entreprise bénéficiant du statut de conjoint collaborateur et aux conjoints associés mentionnés à l'article L. 121-4 du code du commerce. On croit rêver !
Tout à l'heure, vous nous avez expliqué qu'il n'était pas souhaitable d'étendre l'obligation de la participation aux entreprises de moins de cinquante salariés. Or, par ces amendements pour le moins confus – et j'ai suivi les débats depuis le début, vous pourrez au moins m'en donner acte –, vous étendez le bénéfice de la participation aux présidents, aux conjoints, voire, pourquoi pas, à la famille tout entière. C'est un véritable scandale !
En commission, je m'en étais déjà étonné et le rapporteur m'avait répondu que je devrais m'en expliquer dans ma circonscription, d'ailleurs voisine de la sienne. Mais, franchement, je ne me sens pas d'aller expliquer aux personnes travaillant dans des entreprises de moins de cinquante salariés que nous n'avons pas été capables de mettre en place une obligation de participation dans cette catégorie d'entreprises alors même que le projet de loi vise censément à étendre la participation et l'intéressement, mais que nous avons étendu le bénéfice de la mesure aux présidents, aux gérants, aux membres du directoire et aux conjoints de chef d'entreprise dans les entreprises de moins de 2cinquante salariés, qui n'ont d'ailleurs rien de moyennes. Dans quel monde vivons-nous ? Les bras m'en tombent !
Pardonnez-moi cet excès d'humeur, mais je ne peux que réagir à cette dérive. Vous tentez de faire passer ces dispositions de manière anodine en mélangeant des amendements qui se ressemblent. Je trouve cela proprement scandaleux. Le groupe socialiste s'opposera naturellement à ces amendements.
Nous avons de plus en plus de difficultés à suivre le cheminement de la pensée du Gouvernement. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il y a quelques minutes, on nous expliquait que les salariés des petites entreprises n'avaient rien à attendre de l'intéressement pour améliorer leur pouvoir d'achat par l'intéressement, alors même qu'ils sont les véritables producteurs de richesses. Et voici que ce qui n'est pas possible pour les salariés d'une entreprise le devient pour le chef d'entreprise et son conjoint. Pourquoi pas le petit-fils, la petite soeur ? (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Qu'est-ce cela veut dire ?
Vous voulez nous faire avaler à onze heures et demie du soir que le Père Noël est passé pour les chefs d'entreprise, mais vous allez avoir beaucoup de mal à expliquer que ce texte apporte des clarifications, alors qu'il devient de plus en plus opaque au fil des interventions du Gouvernement et des commissions.
Monsieur le ministre, souhaitez-vous instaurer deux vitesses dans le monde de l'entreprise, avec des chefs d'entreprise qui bénéficieraient de tout et des salariés qui ne profiteraient de rien ? M. Raffarin parlait de la « France d'en haut » et de la « France d'en bas » ; vous êtes en train de donner tous les avantages à la première et de mépriser la seconde.
C'est inacceptable et c'est pourquoi nous ne voterons pas ces amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Vous débarquez en plein débat alors que l'on ne vous a pas vu auparavant. Vous n'étiez même pas en commission et vous parlez de choses qu'à l'évidence vous ne connaissez pas.
Vous vous permettez ainsi de dire que le dispositif sera étendu à la cousine, à la petite soeur, que sais-je encore ? Cela confine au ridicule, et j'espère très sincèrement que la presse le retiendra, car tout cela est faux !
Vous cherchez à tourner en dérision une disposition qui constitue un progrès important dans les petites entreprises. Il va de soi, par ailleurs, qu'il ne pourra y avoir extension du bénéfice de la participation au conjoint, salarié ou associé, du chef d'entreprise que s'il existe un accord de participation pour les salariés. Si vous aviez lu nos amendements, vous nous auriez évité de faire cette mise au point. Je ne puis supporter qu'une intention aussi noble que la nôtre soit tournée en ridicule. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.
Je précise pour éclairer le débat, notamment à l'intention de M. Néri, qu'il y a trois amendements portant sur le même sujet : les deux amendements identiques nos et l'amendement n° 9 présenté par la commission des finances.
Nous voulons tout d'abord ouvrir la participation aux chefs d'entreprises de moins de cinquante salariés, dans lesquelles elle n'est pas obligatoire, afin de les inciter à la mettre en place pour leurs salariés.
Nous cherchons ensuite à éviter un cas d'abus parfaitement identifié, en excluant du champ d'application les entreprises dont les effectifs sont limités à un seul salarié ayant également la qualité de mandataire social.
Je précise par ailleurs que l'amendement serait satisfait par l'adoption des amendements nos 27 et 41 , dont le champ est plus large puisqu'ils incluent également les accords de participation dérogatoires.
Enfin, monsieur Eckert, les conjoints collaborateurs vous sauront sans doute gré de votre sous-amendement visant à les écarter des accords de participation. Je pense, au contraire, que notre assemblée s'honorerait de les y associer. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
J'avoue avoir du mal à saisir le sens de ces amendements. Dans un même alinéa, on retrouve en effet les chefs d'entreprise de société anonyme et les chefs d'entreprises individuelles, le statut de conjoint de collaborateur se rapportant à ce type d'entreprise où bénéfice et rémunération se confondent. Pourquoi mélanger ces deux types de sociétés soumis à des régimes fiscaux différents ?
Deuxièmement, qu'est-ce qui empêche un mandataire social de faire attribuer par son conseil d'administration un régime particulier de stock options ou de compte courant bloqué, équivalents de la participation ? On est en train de mélanger le statut de salarié et celui de chef d'entreprise. Or je rappelle que, dans le droit du travail, il y a, d'un côté, des employeurs et, de l'autre, des salariés – sans quoi il ne peut y avoir contrat entre les premiers et les seconds. Je comprends la perplexité du groupe socialiste face à cet amendement qui me paraît inapplicable en l'état.
Vous voyez, monsieur Ollier : même M. Vercamer n'a pas compris ! Vous n'avez plus qu'à reprendre votre explication !
Appliquer à des non-salariés le régime de la participation serait une première. Cette possibilité, en effet, n'existe pas dans le code du travail et supposerait d'ailleurs que l'on modifie d'autres articles dudit code.
Le premier article générique du code du travail relatif à la participation précise que « La participation a pour objet de garantir collectivement aux salariés le droit de participer aux résultats de l'entreprise. » Or, vous proposez que l'accord de participation concerne non seulement les salariés, mais encore le chef d'entreprise, le conjoint collaborateur – qui n'a pas un statut de salarié – et les travailleurs indépendants. Il y a là une confusion totale.
Monsieur Ollier, vous êtes attaché à la participation, et vous en parlez depuis des années. Jusqu'à présent, il s'agissait d'une sorte d'association du capital et du travail ; ce dont il s'agit ici, c'est en quelque sorte d'associer le capital avec le capital. Cela n'a aucun sens sur le plan théorique, car l'on mélange des concepts qui n'ont rien à voir, et cela va créer des difficultés considérables sur le plan juridique.
Enfin, en matière de justice sociale et fiscale, le dispositif ouvre la porte à tous les dérapages en permettant à certains de cumuler la participation avec des avantages dont ne bénéficient pas, par définition, les salariés, et qui sont propres à la rémunération du chef d'entreprise. Ainsi, les mêmes pourraient recevoir des stock options, des bonus sur résultats et bénéficier de la participation.
Le mécanisme que vous proposez risque en outre de donner lieu à une évasion fiscale considérable, et l'on voit bien quel bénéfice des personnes plus ou moins bien intentionnées pourraient en tirer.
Monsieur Ollier, par votre amendement vous sortez du champ originel de la participation telle que vous la défendez depuis des années. Si encore vous réserviez le bénéfice de l'extension aux dirigeants qui sont aussi salariés, nous pourrions, malgré toutes les difficultés que cela entraîne –on le voit à propos des AGS – dire : pourquoi pas ? La participation est en effet liée au statut de salarié, dont la définition repose, je le rappelle, sur l'existence d'un lien de subordination, selon une jurisprudence constante de la Cour de cassation.
Lorsque ce dispositif sera entré en application, on s'apercevra que, loin d'avoir apporté quoi que ce soit en matière de participation, il aura créé une sorte de zone de non-droit et permis un véritable système d'évasion fiscale. Réfléchissez, de grâce aux conséquences d'une initiative dont je ne comprends ni l'objet, ni le sens, ni les véritables objectifs.
Monsieur Ollier, je souhaiterais que vous me donniez acte, comme l'a fait M. Giscard d'Estaing, que l'amendement n° 9 est de même nature que les amendements nos 27 et 41 . J'ai déposé un sous-amendement n° 1815 à l'amendement n° 9 , afin de supprimer l'alinéa 5 relatif aux conjoints des chefs d'entreprise pour les raisons invoquées notamment par M. Vidalies.
La preuve même que la mesure proposée risque de donner lieu à un système d'évasion fiscale, c'est que l'amendement est gagé. Notre collègue Charles de Courson a d'ailleurs évoqué ce risque d'évasion fiscale. Monsieur le ministre, comme je vous l'ai déjà dit, vous n'aurez pas besoin d'assurer le « service après vote » de ce dispositif : tous les experts-comptables ou conseillers fiscaux dignes de ce nom conseilleront aux chefs d'entreprise d'y recourir afin de bénéficier d'une exonération fiscale.
Il est regrettable que nous examinions cet amendement à une heure aussi tardive et dans une telle confusion. Faites-nous tous les procès d'intention que vous voudrez, mais ne nous dites pas que nous n'avons pas réfléchi au dispositif que vous nous proposez. Mes collègues et moi-même avons les mêmes préoccupations que M. de Courson : vous êtes en train de créer une nouvelle niche fiscale dont vous n'avez même pas calculé le montant. Aussi nous opposons-nous farouchement à ces amendements.
Chacun s'accordera à reconnaître la qualité des interventions des uns et des autres, certaines faites pour rassurer, d'autres pour relever quelques imperfections ou soulever un problème grave. Sur le plan fiscal d'abord, il semble bien que cet amendement tend à créer une nouvelle niche fiscale, et ce d'une façon si discrète que le Gouvernement comme les rapporteurs sont incapables d'en évaluer le coût. Or, j'ai cru comprendre que si une évolution de notre système fiscal devait intervenir, c'était plutôt dans le sens d'une diminution des niches que de leur multiplication…
Mais il y a plus grave : cet amendement, s'il est adopté, posera un problème d'égalité devant l'impôt. Je souligne volontairement ce risque d'inconstitutionnalité car, dans l'hypothèse où le texte serait déféré au Conseil constitutionnel, il va de soi que celui-ci examinera cette question et lira le compte rendu de nos travaux. Mes chers collègues, il n'est glorieux pour personne de voir censurer un texte adopté par la représentation nationale. Je souhaite donc que l'examen de cette disposition soit reportée, le temps d'en mesurer le coût et de s'assurer de sa conformité à la Constitution.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Monsieur Eckert, j'aimerais bien, après vous avoir donné à cinq reprises la même explication, que vous parveniez à comprendre les données du problème. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) Je persiste à vous dire que l'amendement n° 9 de M. Giscard d'Estaing est différent du nôtre car il ne reprend qu'une partie de l'amendement n° 41 et ne traite pas des accords dérogatoires.
Je suis étonné de vous entendre parler de risque d'évasion fiscale.
Seront concernés par le dispositif les conjoints collaborateurs, les conjoints associés, et non la petite cousine du chef d'entreprise, comme M. Néri a voulu nous le faire croire.
Mais je ne lui en veux pas de ne pas avoir lu l'amendement…
Nous souhaitons modifier la loi de façon à inciter le chef d'entreprise à signer un accord de participation, dans l'intérêt même des salariés. Et ces derniers nous en remercieront ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Le fait que le chef d'entreprise puisse être associé au bénéfice de cette participation ne constitue en rien une évasion fiscale – sauf à considérer, l'accord de participation s'appliquant de la même manière au chef d'entreprise et au salarié, que la participation est en elle-même un mécanisme d'évasion fiscale, auquel cas il faudrait la supprimer...
La participation bénéficie d'un régime fiscal dérogatoire et particulier. Il me paraît normal que les 8 millions de salariés qui n'en bénéficient pas encore puissent y accéder et que le chef d'une toute petite entreprise bénéficie de ce même avantage. Cela n'a rien à voir avec une niche fiscale, le président Méhaignerie pourrait vous le dire : une niche fiscale est un système qui permet à des personnes de placer autant d'argent qu'elles veulent pour échapper à l'impôt. Or, dans le cas présent, il s'agit de dispositifs automatiques, qui s'appliquent suivant des règles de répartition dûment établies par la loi et qui ne sont nullement à la discrétion des bénéficiaires. Libre à vous de vouloir nous faire prendre des vessies pour des lanternes, mais je ne puis vous laisser tenir des propos qui ne sont pas acceptables.
Monsieur Vidalies, je ne mets pas en doute votre sincérité. Simplement, nous changeons la loi pour que le chef d'entreprise soit incité à conclure un accord de participation. Si, pour un chef d'entreprise, des dizaines, voire des centaines de salariés en profitent, je serai un député heureux.
Nous n'avons fait que reprendre la rédaction de la page 839 du code du travail sur l'intéressement, pour ne pas donner l'impression que tout était nouveau.
Le calcul de la participation résultant d'un mécanisme inscrit dans le code du travail, en faire profiter le chef d'entreprise sans modifier le montant à partager, c'est diminuer la part des salariés.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Mais ils n'en bénéficient pas pour l'instant !
Je vois où vous voulez en venir ! Les salariés en question n'y ayant pas droit aujourd'hui, vous vous autorisez à réduire ce à quoi ils devraient avoir droit. En d'autres termes, ils n'ont qu'à s'en contenter, c'est toujours mieux que rien ! Je vous laisse le bénéfice de ce raisonnement ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Je vous demande, madame la présidente, de vérifier le quorum. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Je crois cette procédure nécessaire, tant la majorité a du mal à mobiliser ses députés depuis le début de l'examen de ce texte.
Nous vous avions proposé, par la voix de M. Rogemont, de voter la question préalable et de passer ainsi à l'examen du texte sur le RSA. Vous vous y êtes refusés, aussi faisons-nous à présent notre travail en enrichissant ce texte. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je pense que vous n'allez pas tarder à constater, madame la présidente, que le quorum n'est pas atteint, ce qui donnera à M. Ollier l'occasion de réfléchir à cet amendement qui pose de graves problèmes, notamment constitutionnels, ainsi que viennent de le démontrer mes collègues.
Par ailleurs, nous aurons demain du temps pour terminer l'examen de ce texte, mais également pour aborder des questions auxquelles nous sommes particulièrement attachés, comme le SMIC. Nous souhaitons prendre le temps nécessaire pour en débattre. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Discutons-en maintenant ! Il ne dépend que de vous de commencer plus tôt !
L'examen de ce texte sera peut-être terminé demain. Il vous sera alors possible de démarrer l'examen du projet sur le RSA, auquel nous apporterons notre concours.
Je suis saisie par le président du groupe socialiste, radical et citoyen d'une demande faite en application de l'article 61 du règlement tendant à vérifier le quorum avant de procéder au vote sur les amendements dont nous venons de discuter.
Je constate que le quorum n'est pas atteint. Compte tenu de l'heure, je renvoie ce vote à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain matin, à neuf heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi en faveur des revenus du travail.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures cinquante.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma