Séance en hémicycle du 22 janvier 2010 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
La Conférence des présidents, qui s'est réunie en fin d'après-midi, a décidé d'ouvrir les séances de demain, samedi 23 janvier, matin, après-midi et soir, afin de poursuivre la discussion du projet de loi organisant la concomitance des renouvellements des conseils généraux et des conseils régionaux.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, organisant la concomitance des renouvellements des conseils généraux et des conseils régionaux (nos 2169, 2204).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de huit heures six pour le groupe UMP, deux heures cinquante pour le groupe SRC, cinq heures trente et une pour le groupe GDR, trois heures cinquante-cinq pour le groupe Nouveau Centre et quarante-deux minutes pour les députés non inscrits.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les éventuelles explications de vote individuelles auraient lieu immédiatement à l'issue de la discussion des articles.
Tout d'abord, monsieur le président, les explications de vote dépendront de l'attitude du Gouvernement sur le dernier article qui aura été appelé, attitude que l'on ne peut préjuger maintenant.
Cela dit, nous sommes dans un temps programmé, qui était donc prévisible et inscrit dans nos agendas, pour examiner un projet de loi jugé par conséquent important par le Gouvernement et par la majorité ; or, depuis la fin de la matinée, nous avons été en suspension de séance pour une raison simple, c'est que la majorité n'avait pas réussi à être majoritaire en séance.
Je m'aperçois que le groupe UMP est un groupe noctambule, qui est plus présent le soir. C'est un peu comme le Fouquet's, c'est un peu morne pendant la journée, ça s'anime le soir.
Je suis heureux que nous puissions enfin commencer la discussion, et j'ai une demande précise à vous faire.
Les suspensions de séance qui ont été demandées par le groupe socialiste durant l'après-midi n'avaient qu'un seul objectif, permettre à la majorité d'être majoritaire pour que la discussion puisse avoir lieu. Ces demandes ont été, semble-t-il, validées par la présidence elle-même, qui s'y est jointe pour faire en sorte que le débat puisse se dérouler dans de bonnes conditions. Je souhaite par conséquent que nous récupérions le temps de ces suspensions et, pour en discuter avec vous, je vous demande au nom du groupe socialiste cinq minutes de suspension de séance.
Mon rappel au règlement, fondé sur l'article 58, vise à rappeler que le groupe majoritaire a toujours été majoritaire,…
…ce qui nous a permis de repousser les deux motions. À l'ouverture de la séance, à quinze heures, le groupe UMP était encore majoritaire mais, pour des raisons de procédure, le groupe socialiste a demandé des suspensions de séance.
Je rappelle tout de même que, sur un texte qui comporte deux articles et quatre-vingts mots, ont été déposés 5 200 amendements, dont certains sont signés par vingt députés, d'autres par 200. On sombre dans le ridicule et la caricature.
Je pense donc qu'il faut, comme le président nous y invite, retrouver la sérénité de nos débats…
…et poursuivre le déroulement normal de nos travaux. Cela dit, vous êtes très peu nombreux pour défendre ces 5 200 amendements.
Rappels au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt et une heures trente-cinq, est reprise à vingt et une heures quarante.)
Nous abordons les amendements portant articles additionnels avant l'article 1er.
Je suis saisi d'une série d'amendements identiques, nos 1225 à 1264 .
La parole est à M. Bruno Le Roux.
Madame la ministre chargée de l'outre-mer, M. le secrétaire d'État aux collectivités locales et M. le rapporteur nous ont dit que, si, comme nous l'espérons, le conseiller territorial, qui fera l'objet d'un texte dans quelques mois, ne voyait pas le jour, ce serait bien entendu pour les conseils généraux et les conseils régionaux actuels qu'auraient lieu les prochaines élections, sans modification du périmètre de ces deux sortes de collectivités territoriales.
Or, depuis de nombreuses années, il nous semble que, pour leur identification par nos concitoyens, il serait beaucoup plus utile d'appeler les conseillers généraux des conseillers départementaux. Nous souhaitons la pérennisation de la collectivité territoriale qu'est le conseil général, mais nous souhaitons également qu'il soit mieux identifié par nos concitoyens en portant le nom de conseil départemental, avec des conseillers départementaux.
La parole est à M. Dominique Perben, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur ces amendements.
La commission a repoussé ces amendements parce que c'est un autre sujet. Le texte qui vous est proposé porte sur le calendrier électoral. Je ne dis pas que la question de la dénomination des conseils généraux ne se pose pas, et il serait effectivement plus clair de les appeler conseils départementaux, mais nous aurons tout le loisir d'examiner ce problème lorsque le texte à caractère institutionnel qui est en débat au Sénat viendra devant notre assemblée. Je pense que Bruno Le Roux nous présentera alors à nouveau cet amendement.
La parole est à Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer, pour donner l'avis du Gouvernement.
Défavorable, car ces amendements n'ont aucun rapport avec le texte.
Cela dit, sur ces amendements, le Gouvernement lève la réserve du vote.
Selon vous, madame la ministre, ces amendements n'ont aucun rapport avec le texte. Pour éclairer le débat, pourriez-vous nous dire combien de fois depuis le début de la législature le Gouvernement a présenté devant notre assemblée des amendements qui n'avaient pas de rapport avec le texte en discussion ?
Le Gouvernement ayant levé la réserve, je vais mettre ces amendements aux voix.
Le Gouvernement ne répond pas !
(Les amendements identiques nos 1225 à 1264 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'une série d'amendements identiques, nos 3394 à 3413 .
La parole est à M. Bruno Le Roux.
Les changements de mode de scrutin devraient faire l'objet dans notre démocratie de procédures sensiblement différentes, pas uniquement liées à la volonté d'une majorité, et c'est valable autant pour la gauche que pour la droite, tant il y en a eu, même si ce n'est pas dans la même proportion, qui pouvaient paraître liés à une réalité unique, sans volonté de les pérenniser dans le temps.
Le Président de la République lui-même, et Mme la ministre pourra peut-être nous donner un certain nombre d'éclairages, s'est interrogé il y a quelques jours et a même été plus loin, je crois, en disant qu'il allait changer le mode de scrutin de la Polynésie. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois puisqu'il a déjà été modifié par des amendements présentés la nuit, dans cet hémicycle, quand vous pensiez que cela pouvait servir M. Flosse lorsqu'il faisait partie de votre majorité, ou M. Tong Sang quand il était le plus proche de vous, sans que cela marche jamais car les changements de mode de scrutin opérés ainsi pour un bénéfice immédiat et partisan marchent rarement.
Nous proposons donc une procédure différente, visant à ce que toute modification des modes de scrutin soit justifiée par un motif d'intérêt général, à ce que ce motif soit vérifié par la commission créée à l'article 25 de la Constitution et à ce qu'aucune élection ne puisse se dérouler sur la base d'un scrutin uninominal ne comportant qu'un tour.
Cette proposition est en rapport direct avec le projet, car nous ne sommes pas simplement sur une mesure d'agenda électoral mais sur le premier texte de ce que vous appelez la « réforme des collectivités territoriales ». J'interrogerai tout à l'heure Mme la ministre sur qui s'est passé hier au Sénat, au sujet des modes de scrutin, et sur les engagements pris par le Gouvernement à l'occasion de certains amendements en discussion dans ce débat-là.
Le présent amendement devrait aboutir à des moeurs sensiblement différentes par rapport aux changements de modes de scrutin pour convenance partisane, qui correspondent aujourd'hui bien trop souvent à l'utilisation faite par l'UMP de notre code électoral.
Aucun ministre n'ayant répondu à ma question, je la repose. Puisque, selon le Gouvernement, ces amendements sont sans rapport avec le texte, combien de fois, depuis le début de la législature, le Gouvernement a-t-il pris l'initiative de nous présenter des amendement sans rapport avec les textes en discussion ?
Nous avons la chance d'avoir au banc du Gouvernement la ministre chargée des départements d'outre-mer. Or une disposition constitutionnelle prévoit que les assemblées de ces départements doivent être consultées. J'aimerais que la ministre nous éclaire sur la manière dont le Gouvernement entend consulter les assemblées territoriales sur ses projets.
Défavorable. Le projet de loi n'implique aucun changement de mode de scrutin. Ce texte, qui se justifie par lui-même, porte exclusivement sur le calendrier électoral et rien d'autre. Ensuite, la référence à l'article 25 de la Constitution ne semble pas pertinente ; la commission en question concerne l'élection des parlementaires et non celle des élus locaux. Enfin, en termes de qualité du travail législatif, il ne paraît pas utile d'inscrire dans la loi quelque chose de potentiel, sujet à modification par une loi ultérieure ; je ne crois pas que ce soit du travail législatif efficace.
Je compléterai les propos de M. le rapporteur en rappelant que l'élaboration d'une loi se fait sous le contrôle du Conseil constitutionnel, et que si le motif d'intérêt général faisait défaut, celui-ci serait amené à prononcer une censure.
Je ne souhaite pas polémiquer au sujet de la Polynésie. S'agissant de la Guadeloupe, de la Martinique et de la Guyane, si ces collectivités font le choix de rester au sein de l'article 73, nous n'aurons pas besoin de les consulter, le cadre demeurant celui du droit commun.
Apporter des éléments d'information à un parlementaire, fût-il de l'opposition, n'est pas nécessairement polémiquer. Il y a matière à évoquer la Polynésie, compte tenu des changements de mode de scrutin que le Gouvernement a, ces dernières années, décidés, pour un motif qui devait être l'intérêt partisan.
Je répondrai au rapporteur en lui parlant de « concomitance ». Non de la concomitance prévue dans ce projet, mais de la concomitance des débats. Il est tout de même extraordinaire de s'entendre dire que ce texte ne porte aucun mode de scrutin nouveau quand le Sénat en a débattu hier. Nous ne pouvons pas, en faisant la loi ici, ignorer les débats du Sénat sur le premier texte concernant les collectivités territoriales. Un certain nombre d'amendements, acceptés par le Gouvernement, visaient à introduire une part de proportionnelle.
Il y a, je le dis, de la part du Gouvernement et du rapporteur, une volonté de masquer les débats. L'affirmation selon laquelle le présent texte, par le changement de dates, ne serait porteur d'aucun changement du mode de scrutin est démentie par les débats d'hier à la Haute assemblée.
Oui, je lève la réserve sur le vote de ces amendements.
(Les amendements identiques nos 3394 à 3413 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'une série d'amendements identiques, nos 3294 à 3313 .
La parole est à M. Bruno Le Roux.
C'est sûrement l'intervention d'une commission indépendante qui fait refuser au Gouvernement de prendre nos amendements en considération.
Mme la ministre a raison de dire que le Conseil constitutionnel est le seul juge de la réalité du motif d'intérêt général, mais nous souhaitons quand même interdire une procédure contraire à la tradition électorale de notre pays : le scrutin uninominal à un tour. Je reviendrai de façon plus détaillée sur les effets de ce mode de scrutin.
La présente série d'amendements est de repli. Nous avons considéré que, malgré la commission à l'article 25 de la Constitution, malgré le fait qu'elle soit présidée par M. Guéna et qu'elle ait rendu service au Gouvernement dans son découpage électoral en étant fort peu critique sur la façon dont celui-ci a été opéré, l'indépendance faisait encore peur, et nous avons donc préféré retirer toute mention de cette commission.
Notre rapporteur semble avoir oublié que l'exposé des motifs du projet de loi dit ceci : « À l'avenir, les conseillers généraux et les conseillers régionaux formeront un ensemble unique d'élus, les conseillers territoriaux, siégeant à la fois au conseil général de leur département d'élection et au conseil régional de la région à laquelle appartient celui-ci. L'entrée en vigueur de cette réforme, prévue en mars 2014, exige qu'à cette date soit organisée l'élection de l'ensemble de ces élus, donc que le mandat de tous les conseillers généraux et celui des conseillers régionaux prennent fin simultanément. »
Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas dire qu'il y a déconnexion entre le présent texte et l'ensemble du projet du Gouvernement, se traduisant par trois autres projets de loi, puisque l'exposé des motifs du premier contient une référence à l'autre ! Ne niez pas que notre débat concerne l'élection des conseillers territoriaux ; le Gouvernement le dit lui-même dans l'exposé des motifs !
Mme la ministre nous a fait observer que tout projet de loi était soumis au contrôle du Conseil constitutionnel. À condition qu'il soit saisi ! Pour l'heure, nous ne savons pas s'il le sera, que je sache. À moins que le Conseil constitutionnel ait conseillé le Gouvernement en amont de l'examen par le Parlement de ce projet. J'espère que nous recevrons quelques assurances qu'il n'en est rien !
Défavorable. Il est inutile de refaire la discussion générale. Elle nous a permis de clarifier les choses, et de préciser en particulier, monsieur Derosier, que ce projet de loi se justifie par lui-même, même s'il s'intègre dans une démarche générale, rappelée par l'exposé des motifs. Les choses sont très claires. Nous écrivons le droit, soyons précis.
Défavorable. Le Gouvernement lève également la réserve sur le vote de ces amendements.
(Les amendements identiques nos 3294 à 3313 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'une série d'amendements identiques, nos 3314 à 3333 .
La parole est à M. Bruno Le Roux.
Nous tâtonnons pour savoir s'il est possible que le rapporteur et le Gouvernement acceptent enfin un mode de fonctionnement différent pour le futur choix des modes de scrutin. Nous pensions que la commission de l'article 25 faisait difficulté. À l'évidence, ce n'est pas cela. Nous souhaitons donc retirer la mention d'un mode de scrutin figurant dans le code électoral.
Le contenu du présent amendement se limite ainsi à deux éléments qui devraient faire consensus : l'inscription d'un motif d'intérêt général et la vérification de ce motif par une commission de statut constitutionnel.
Tout ce que nous dit M. le rapporteur est démenti par les propos du Gouvernement en séance ainsi que par l'exposé des motifs du projet de loi. Il n'a bien entendu jamais été dit que les élections de 2014 avaient vocation à être des élections aux conseils généraux et aux conseils régionaux. La perspective du conseiller territorial est bien posée par l'exposé des motifs ainsi que par l'étude d'impact réalisée par le Gouvernement.
D'ailleurs, si tel n'était pas le cas, le Conseil constitutionnel, qui demande que soit évitée la confusion en matière électorale, serait amené à la constater puisqu'en l'espace de quelques semaines seraient organisées des élections aux conseils généraux, des élections aux conseils régionaux et des élections municipales. Même si toutes ces élections peuvent se voir imputer un caractère de proximité, encore que ce ne soit pas vraiment le cas pour les élections aux conseils régionaux, ce texte, si le conseiller territorial n'en est pas le fin mot, organise, avec trois élections dans la même période, une situation de confusion.
« Nous écrivons le droit », avez-vous dit, monsieur le rapporteur. Le législateur a en effet pour mission première d'écrire la loi. Il peut même modifier le calendrier électoral, comme vous nous proposez de le faire. Mais les modifications de calendrier électoral ont appelé, dans l'histoire de ces vingt dernières années, des observations de la part du Conseil constitutionnel, auxquelles Mme la ministre a fait référence. Le juge constitutionnel a ainsi précisé que le législateur pouvait modifier le calendrier électoral sous réserve du respect des dispositions et principes de valeur constitutionnelle, dont sa jurisprudence a clarifié le contenu. J'aimerais donc que le rapporteur et le Gouvernement nous disent à quoi ils doivent de considérer avoir respecté ces principes de valeur constitutionnelle.
La commission a repoussé ces amendements pour des motifs identiques à ceux invoqués pour la série précédente.
Le Gouvernement a déjà apporté des précisions en réponse à ces interrogations. Je rappelle en particulier que ce texte ne crée pas de conseil territorial. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ses amendements, et je lève la réserve du vote.
(Les amendements identiques nos 3314 à 3333 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de quarante amendements identiques, nos 1352 à 1391 .
La parole est à M. Bruno Le Roux.
Vingt-deux régions sur vingt-quatre, une majorité de conseil généraux à gauche : cela suffit au Gouvernement pour imaginer une réforme qui supprime ces collectivités et pour concevoir un nouveau mode de scrutin, préparé dans l'arrière-cuisine de la rue de La Boëtie, au bénéfice de l'UMP. Il est dès lors difficile de masquer le caractère partisan de ce projet de loi et de ceux qui vont suivre.
Nos amendements visent donc à rappeler qu'un motif impérieux d'intérêt général est nécessaire pour pouvoir modifier des modes de scrutin.
Madame la ministre, vous nous dites que nos séries d'amendements portant sur le changement de mode scrutin n'ont pas de rapport avec le projet de loi dont nous débattons ; mais, en ce cas, expliquez-nous pourquoi hier, lors de l'examen au Sénat d'un texte qui ne portait pas sur les modes de scrutin, le Gouvernement a accepté un amendement…
Non, c'est inexact.
..qui s'y rapportait pourtant clairement. Celui-ci a même été adopté. Je souhaite que nous ne soyons pas traités différemment des sénateurs. Que le Gouvernement soit cohérent dans son comportement.Nous défendons des amendements qui visent à aborder tous les aspects du texte en présence, et votre projet de loi traite bien de matières électorales puisqu'il change les dates des élections. Je veux donc savoir pourquoi, au Sénat, a été adopté un amendement qui, si je suis votre raisonnement, ne portait manifestement pas sur le projet de loi de réforme des collectivités territoriales mais sur le projet de loi relatif au mode de scrutin. Pourquoi refuser aujourd'hui ce qui a été accepté hier ? Vous nous renvoyez à un autre texte et au fait que ce ne serait pas l'objet du débat. Il y a une différence de traitement entre les deux assemblées.
Monsieur le rapporteur, vous nous avez dit : « Nous n'allons pas refaire la discussion générale ». Mais il ne serait pas inutile d'entendre davantage les collègues de votre groupe, d'autant plus qu'ils sont nombreux ce soir. Ils n'étaient pas là dans la journée mais, comme l'a souligné Bruno Le Roux, ils sont maintenant présents. Je vous rappelle que durant la discussion générale, votre groupe ne s'est exprimé que pendant vingt minutes !
C'est dire qu'il y a tout de même beaucoup de sujets qui restent dans l'ombre ! Puisque l'on est en train de modifier le code électoral, je souligne que, parmi ces sujets, il y a le non-respect des principes et dispositions de valeur constitutionnelle. Nous vous avons interpellé sur ce point, mais ni vous ni aucun membre du Gouvernement n'avez jusqu'alors répondu.
Les présents amendements visent à faire respecter l'objectif d'intérêt général lorsqu'il y a modification du calendrier électoral. Personne ne peut préjuger aujourd'hui le contenu de textes qui ne sont pas encore votés puisque les assemblées sont souveraines, et rien ne garantit d'ailleurs que les trois autres projets de loi seront adoptés. Or ce sont eux qui constituent la justification de celui que nous examinons en ce moment. L'objectif d'intérêt général est donc inexistant. Vous méprisez la jurisprudence du Conseil constitutionnel. J'aimerais, monsieur le rapporteur, madame la ministre, vous entendre sur ce point.
Pour prolonger ce que vient de dire mon collègue Bernard Derosier, je rappelle que, dans les modifications de calendrier précédentes, il y avait toujours un motif d'intérêt général : la lutte contre l'abstentionnisme en 1988 et 1990 ; éviter le chevauchement d'élections différentes en 1995. Il faut un tel motif pour que la modification d'un scrutin ait un sens. Or quel est le motif ici ? Vous nous répondez que d'autres textes, en discussion ou à venir, vont compléter celui-ci. Mais que sait-on du motif d'intérêt général qui justifierait votre modification du calendrier des scrutins ?
La commission a rejeté cette série d'amendements. J'ai dit qu'il n'était pas utile de refaire la discussion générale. Mais, pour que les choses soient très claires, en particulier pour M. Derosier et pour M. Muet, je vais la refaire un petit peu en relisant mon propos introductif.
« La Constitution permet de procéder à de telles adaptations à condition de respecter deux grandes conditions qui ont été dégagées par la jurisprudence du Conseil constitutionnel, notamment dans ses décisions du 6 décembre 1990 et du 13 janvier 1994.
« Il faut d'abord que la modification soit motivée par un objectif d'intérêt général dès lors que l'on déroge au principe d'égalité, en prévoyant par exemple des durées de mandat inégales entre conseillers généraux selon la série à laquelle ils appartiennent ». Cela montre bien l'inutilité de ces amendements sur l'intérêt général.
Je poursuis : « Cette condition est satisfaite par le projet de loi dont l'étude d'impact rappelle qu'il vise notamment à favoriser, comme la loi du 6 décembre 1990, le déroulement des opérations électorales et une plus forte participation du corps électoral aux élections. Cet objectif ne peut que conforter la démocratie locale et va à l'évidence dans le sens de l'intérêt général.
« Il faut par ailleurs, pour respecter les principes du suffrage universel et de la libre administration des collectivités territoriales tels qu'ils sont définis aux articles 3 et 72 de la Constitution, que les élections concernées soient organisées selon une “périodicité raisonnable”, selon la formule du Conseil constitutionnel. » Il me semble que ramener à trois ou quatre ans la durée d'un mandat s'inscrit bien dans ce cadre. Je crois vous avoir répondu.
Avis défavorable. Monsieur Le Roux, je tiens à apporter la précision suivante concernant la position du Gouvernement lors du débat au Sénat que vous avez évoqué : il n'a pas émis un avis favorable. Michel Mercier a seulement indiqué qu'il n'émettait pas un avis défavorable. De plus, l'amendement tel qu'il a été adopté ne fixe pas précisément le mode de scrutin, il en détermine seulement le cadre général.
Le Gouvernement lève la réserve sur les amendements n°s 1352 à 1391 .
Madame la ministre, c'est intéressant, ce que vous venez de dire car vous allez devoir maintenant modifier votre analyse. En effet, vous estimiez que nos amendements n'avaient pas de rapport avec le texte, alors que vous venez de reconnaître que le Gouvernement n'a pas été défavorable à un amendement qui ne portait en aucune façon sur le texte en discussion, mais qui en était strictement complémentaire. Il est en effet impossible de dissocier aujourd'hui dans vos projets la création du conseiller territorial du mode de scrutin ou encore de la concomitance. En ne donnant pas d'avis défavorable à l'amendement sur le mode de scrutin hier, cela signifie que M. Marleix a jugé que celui-ci était utile au texte parce qu'il apportait sans doute quelque chose – peut-être même s'agissait-il de passer un accord politique pour essayer de dégager une majorité permettant au Gouvernement d'avancer dans sa réforme. Je vous demande de considérer nos amendements qui ont trait au mode de scrutin de la même façon, c'est-à-dire en émettant un avis favorable ou défavorable, mais en admettant, comme au Sénat, qu'ils font partie de notre débat. Je vous demande de cesser de dire qu'ils n'ont rien à voir avec le texte qui nous est soumis !
(Les amendements identiques nos 1352 à 1391 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de vingt amendements identiques, nos 3334 à 3353 .
La parole est à M. Bruno Le Roux.
Par ces amendements, nous voulons réaffirmer des principes aussi généraux que ceux auxquels se référait l'amendement adopté hier au Sénat. Quels sont ces principes généraux sur lesquels nous devrions nous retrouver ? La parité, le pluralisme, la participation équitable des partis et organisations politiques à la vie démocratique de la nation. Ce n'est qu'un rappel de principes en grande partie fixés par notre Constitution, mais à la vue ce que prévoit le Gouvernement sur la parité et le mode de scrutin, il apparaît nécessaire de les rappeler.
De plus, nos amendements prévoient que, pour garantir la sincérité des suffrages, les modes de scrutin soient caractérisés par la simplicité et la clarté. Je demande, si le Gouvernement en est d'accord, que chacun des députés présents tente de résumer en une à deux minutes ce qu'il a compris du scrutin proposé. Même s'il ne concerne pas l'élection des députés, il intéresse chacun d'entre nous. Nous devrions nous livrer à ce petit exercice. Même vous, monsieur le président, auriez certainement beaucoup de mal à en faire une synthèse susceptible d'être comprise par les lecteurs du compte rendu publié au Journal officiel. Ce mode de scrutin est donc inexplicable. Il est également anti-démocratique, jamais appliqué dans notre pays, toujours rejeté par ceux à qui certains en ont fait la proposition. C'est pourquoi nous demandons que la loi mentionne que la simplicité et la clarté doivent caractériser les modes de scrutin. Dès lors, nos amendements proposent bien entendu d'exclure un mode de scrutin ne comportant qu'un tour – ce qui semble le projet du Gouvernement.
Ils sont de la même veine que celui sur lequel le Gouvernement a accepté de ne pas porter un avis défavorable : ce sont des amendements généraux fixant de grands principes, ce qui permettrait, de surcroît, au groupe de travail constitué à l'UMP d'oeuvrer sur des bases bien établies.
Bruno Le Roux en a fait la démonstration : nous sommes dans la confusion la plus totale. J'attire l'attention du rapporteur et du Gouvernement sur le dernier paragraphe des amendements : « Aucune élection ne peut être organisée sur la base d'un mode de scrutin uninominal ne comportant qu'un seul tour. » Depuis que les Françaises et les Français votent, depuis que le suffrage universel a été instauré en France, c'est-à-dire désormais plusieurs siècles, il n'y a jamais eu de scrutin uninominal à un tour. C'est donc devenu de ce fait un principe constitutionnel.
Monsieur le rapporteur, vous avez eu l'amabilité de vous relire et je vous en remercie, mais, sur ce sujet-là, vous ne vous êtes pas exprimé, considérant que cela relevait d'un autre texte de loi. Bruno Le Roux a pourtant démontré que tout est dans tout et réciproquement. Il nous faut donc traiter aussi de cette affaire. J'aimerais savoir comment vous et Mme la ministre entendez justifier cette disposition si ce projet arrivait à son terme alors qu'elle est anticonstitutionnelle.
Rappeler les grands principes que sont la parité, le pluralisme et la participation équitable des partis et organisations politiques à la vie démocratique de la nation, c'est utile à ce stade de la discussion d'un texte de circonstance. Je ne suis pas le seul à le qualifier ainsi. La plupart des journaux l'ont souligné. La démocratie française est malade de ces tripatouillages et réformes de circonstance.
Le mode de scrutin n'est peut-être pas l'objet du texte, il reste qu'il apparaît en filigrane et qu'il est en rupture totale avec les traditions de la République. Ce mode de scrutin va profondément remettre en cause une des avancées les plus fondamentales que nous avions obtenues : la parité dans les élections locales.
Je suis d'ailleurs un peu étonné que ce texte soit discuté deux jours après l'adoption d'une proposition de loi de l'UMP qui visait à faire avancer la parité dans les conseils d'administration, même s'il ne s'agissait que de voeux pieux puisque tous les amendements que nous avons proposés et qui auraient pu rendre cette parité effective ont été rejetés. Avec les textes qui vont nous être soumis, vous remettez profondément en cause le principe de la parité en politique.
La commission a repoussé cette série d'amendements pour la même raison que précédemment : le texte que nous examinons aujourd'hui consiste à raccourcir les mandats des prochains conseillers généraux et régionaux. Lorsque le texte sur le mode de scrutin viendra en discussion, nous aurons un débat, j'imagine, approfondi sur la question. Je ne vois pas à quoi il servirait d'en discuter dès aujourd'hui. Attendons cette future loi sur le mode de scrutin qui arrivera dans les prochains mois.
Pour les mêmes raisons que le rapporteur, le Gouvernement est défavorable : ce n'est pas l'objet du texte que nous étudions ce soir.
Le Gouvernement lève par ailleurs la réserve du vote sur cette série d'amendements.
Madame la ministre, je souhaiterais savoir pourquoi vous êtes aujourd'hui défavorable à un élargissement du champ du débat portant sur ce texte alors que les choses sont liées et qu'hier, dans les mêmes conditions, le Gouvernement ne s'y est pas opposé au Sénat.
Vous nous annoncez une succession de quatre textes ; on admettrait la séparation si elle était faite sur chacun des textes et dans chacune des deux assemblées. Mais ce n'est pas le cas.
Ici, alors qu'il n'y aura pas d'autre débat sur les collectivités territoriales ou sur le mode de scrutin avant les élections régionales, on nous dit : circulez, il n'y a rien à voir, le présent débat ne porte que sur les dates et il ne doit pas être fait mention du débat qui se déroule dans l'autre assemblée. Dans le même temps, au Sénat, il aurait été accepté que des éléments, qui, pourtant, si je ne me trompe, vont figurer dans un autre texte, soient joints au texte en discussion.
J'aimerais, madame la ministre, que vous nous donniez une explication crédible sur les raisons qui vous poussent à refuser ici tout débat sur une question qui n'est pas l'objet du texte mais qui nous semble liée alors qu'hier, face aux sénateurs, le Gouvernement a accepté, en n'étant pas défavorable à un amendement similaire, de joindre cette question à la discussion ?
Je fais chercher les comptes rendus pour pouvoir les mentionner ici et je ne demande pas, monsieur le président, de suspension de séance car je souhaite que nous puissions poursuivre dans l'ambiance sereine que vous faites régner aujourd'hui, mais, je le dis, la position du Gouvernement est incompréhensible.
(Les amendements identiques nos 3334 à 3353 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'une série d'amendements identiques, nos 3754 à 3773 .
La parole est à M. Bruno Le Roux, pour soutenir l'amendement n° 3754 .
Nous aurions aimé, là encore, entendre le Gouvernement sur un point général : la simplicité et la clarté.
Autant nous pouvons comprendre que vous n'acceptiez pas un amendement tel que celui-ci, qui est très contraignant, autant nous considérons que vous devriez admettre, dans la mesure où un texte a été déposé qui donne des éléments sur un mode de scrutin, que nous puissions dire que ce mode de scrutin n'est pas simple, qu'il ne permet pas la sincérité du suffrage, qu'il n'est pas clair pour les électeurs. Nous nous attendions à ce que le Gouvernement cherche à nous convaincre du contraire, même si le mode de scrutin ne figure pas dans le présent texte.
Le Gouvernement pourrait être défavorable à l'amendement et en même temps expliquer que l'opposition se trompe, que ce mode de scrutin est d'une clarté limpide, qu'il permettra demain de dégager des majorités tout en respectant le suffrage de nos concitoyens.
Madame la ministre, je comprends votre position, qui est aujourd'hui de dire que cette question n'a rien à voir avec le texte – même si, pour nous, elle a tout à voir avec lui – mais j'insiste pour dire que l'un des textes que vous portez comme ministre ne semble pas respecter les critères de sincérité des suffrages, de clarté et de simplicité. Dans un débat parlementaire normal, vous devriez nous démontrer le contraire et nous dire pourquoi vous repoussez notre amendement, non pas parce qu'il n'a rien à voir avec le texte, mais parce que le mode de scrutin tel que vous l'avez aujourd'hui présenté vous semble d'une clarté limpide et destiné demain à faire en sorte que le lien entre nos concitoyens et le conseiller territorial soit beaucoup plus fort qu'il ne l'est aujourd'hui avec les conseillers régionaux et les conseillers généraux.
Je voudrais m'inscrire dans le sujet, à savoir la limitation de la durée du mandat, en rappelant que le Conseil constitutionnel avait, en 1994, justifié la constitutionnalité de la modification du calendrier en ces termes : « Cette prorogation, et, par suite, la réduction du mandat des conseillers municipaux à élire, a été limitée à trois mois et revêt un caractère exceptionnel ».
Pouvez-vous, monsieur le rapporteur, madame la ministre, nous expliquer en quoi ce caractère exceptionnel est bien respecté ? En 1994, il y a eu trois mois mais, en 1990, la prolongation du mandat des conseillers généraux a été d'un an, tandis qu'elle a été de six mois en 1988. Le texte que vous nous proposez consiste, lui, à diminuer du tiers la durée du mandat des conseillers régionaux et de la moitié la durée du mandat des conseillers généraux. Où est donc ce caractère exceptionnel que préconisait le Conseil constitutionnel ? J'aimerais que vous nous disiez, madame la ministre, si, selon vous, ce principe constitutionnel est respecté.
La commission a rejeté ces amendements, pour les mêmes motifs que précédemment.
M. Marleix, secrétaire d'État aux collectivités locales, a apporté beaucoup de précisions et je n'insisterai pas. Le Gouvernement émet un avis défavorable.
Par ailleurs, le Gouvernement lève la réserve du vote sur cette série d'amendements.
Madame la ministre, vous faites bien d'évoquer M. Marleix : il nous manque. Je le dis au nom du groupe socialiste, nul doute qu'en temps programmé, si nous avions en face de nous le spécialiste des questions électorales, non pas simplement du Gouvernement mais également de l'UMP, nous pourrions avoir ce débat. Cela n'aurait pas prolongé la discussion puisque nous sommes en temps programmé.
Ce débat aurait pu nous permettre de faire une lecture précise de ce mode de scrutin et de comprendre peut-être pourquoi les amendements qui portent sur le mode de scrutin n'ont pas reçu le même traitement hier et aujourd'hui.
Je vous le dis de façon très sympathique, madame la ministre, parce que bien entendu nous nous félicitons de votre présence ainsi que de celle de M. le ministre chargé des relations avec le Parlement,…
Merci.
…M. Marleix nous manque pour avoir un débat sérieux sur les modes de scrutin.
(Les amendements identiques nos 3754 à 3773 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'une série d'amendements identiques, nos 3474 à 3493 .
La parole est à M. Bruno Le Roux.
Ces amendements abordent la question de la parité. Le mode de scrutin qui est aujourd'hui porté par le Gouvernement constituera une régression formidable, terrible pour la parité.
D'ailleurs, le Gouvernement ne s'y trompe pas, même s'il essaie de masquer, derrière les progrès qui pourraient être faits sur les modes de scrutin locaux et sur ce qui va se passer au niveau des élus locaux, bénévoles pour la plupart, la régression formidable que prépare aujourd'hui le mode de scrutin du conseiller territorial en matière de parité.
Avec la meilleure volonté, les chiffres parlent d'eux-mêmes : aujourd'hui, lorsqu'on compare le mode de scrutin aux élections régionales, un scrutin de liste, et le mode de scrutin aux élections du conseil général, un scrutin uninominal, on constate des résultats totalement différents dans la représentation des femmes.
Ces amendements considèrent la parité comme l'objectif principal, avec l'intelligibilité, la clarté et la simplicité du scrutin. Et puisque aucun scrutin uninominal à un tour ne peut, selon nous, respecter cette double exigence de parité et de sincérité des suffrages, de clarté et de simplicité, je crois qu'il s'agit d'un amendement de bon sens, que le Gouvernement devrait, comme il l'a fait hier au Sénat, accepter d'intégrer à la discussion, ou sur lequel au moins un avis neutre permettrait d'entamer le débat avec le groupe UMP.
Je souhaiterais, monsieur le président, que le Gouvernement laisse se dérouler le débat en adoptant une position de neutralité sur un certain nombre de questions, pour que nous puissions discuter non pas simplement avec une majorité mais avec des contradicteurs sur ces éléments qui sont à la base de la démocratie. Je ne comprends pas que l'UMP mette en place un groupe de travail sur les modes de scrutin, ce qui montre que cette question est ouverte et importante – on sait qu'il existe des divergences aujourd'hui au sein de ce groupe sur les propositions du Gouvernement – et qu'en séance aucune voix ne s'exprime. Pourtant, je le rappelle à mes collègues parce qu'ils pourraient avoir peur de dépenser tout leur temps de parole au détriment d'amendements plus importants, il leur reste encore huit heures et six minutes. Cela devrait nous suffire à ouvrir un débat intéressant sur les questions électorales qui nous passionnent tous ici et sur le lien qu'entretiennent nos concitoyens avec les modes de scrutin.
J'observe que le rapporteur a changé de méthode et se montre très sibyllin. Mais j'espère que, sur cette question, il sera, et le Gouvernement avec lui, un peu plus loquace.
Il me paraît en effet contradictoire de nous expliquer qu'il y a deux ou trois jours la majorité a voté une proposition de loi de M. Copé sur le renforcement de la parité dans les conseils d'administration – je ne veux pas croire un seul instant que c'était un texte de circonstance qui allait permettre à Mme Proglio de rentrer au conseil d'administration d'AREVA alors que son mari va en sortir – et de nous proposer aujourd'hui des dispositions qui vont avoir pour conséquence de limiter la parité dans les assemblées de collectivités territoriales.
Je poserai une seconde question, tant au rapporteur qu'au Gouvernement : puisqu'on s'orienterait vers un scrutin uninominal pour l'élection de ces conseillers territoriaux, la majorité d'aujourd'hui et le Gouvernement sont-ils disposés à accepter qu'il y ait une diminution du remboursement des frais électoraux pour les formations qui ne présenteraient pas des candidats éligibles dans des conditions de respect de la parité ?
La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour défendre l'amendement n° 3481 .
Si tout le monde a reconnu que la parité avait avancé depuis 2000 dans les scrutins territoriaux, chacun sait qu'il faut poursuivre l'effort dans d'autres domaines. D'ailleurs, une très grande majorité de cette assemblée a voté l'inscription du principe d'égalité professionnelle dans la Constitution pour arriver pleinement à la parité, que j'espère nous souhaitons tous ici.
Or, aujourd'hui, subitement, à l'occasion d'un changement de mode de scrutin, vous allez faire régresser de façon considérable la parité dans des régions qui y parvenaient presque. On a l'impression de revenir cinquante ans en arrière.
J'aimerais comprendre comment le Gouvernement concilie les discours qu'il tient – j'ai entendu M. Copé il y a deux jours parler de parité – et les choix qu'il nous propose aujourd'hui.
La commission a rejeté ces amendements. Je rappelle que le principe de la parité a été intégré dans la Constitution. Il n'est donc pas nécessaire de le rappeler dans une simple loi.
Défavorable.
S'agissant de la parité, j'ai très clairement indiqué, à l'issue de la discussion générale, que l'inquiétude manifestée par Mme Guigou, notamment, ne me semblait pas complètement justifiée puisque les pourcentages n'intégraient pas la diminution importante du nombre des conseillers généraux et régionaux.
Je lève la réserve du vote sur ces amendements.
(Les amendements identiques nos 3474 à 3493 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'une série d' amendements identiques, nos 3354 à 3373 .
La parole est à M. Bruno Le Roux.
Il s'agit, là encore, d'un amendement très général, mais puisque le Gouvernement ne veut pas tout nous dire, je vais vous expliquer ce qui s'est passé hier au Sénat. Ce n'est pas un amendement général qui y a été adopté, contrairement à ce que nous dit aujourd'hui le Gouvernement. C'est un amendement qui, à l'intérieur d'un texte qui n'en faisait pas état, crée le conseiller territorial. Celui-ci a donc été créé hier au Sénat, avec un avis du Gouvernement qui n'était pas défavorable, et l'on nous assure ici que le texte dont nous débattons a pour seul objet de discuter de deux dates. Si on voulait mépriser l'Assemblée nationale on ne s'y prendrait pas autrement !
Je vous lis l'amendement qui a été adopté au Sénat et qui est aujourd'hui intégré dans le texte portant réforme des collectivités territoriales adopté par la Haute assemblée : « La présente loi crée le mandat de conseiller territorial. Le mode d'élection du conseiller territorial assure la représentation des territoires par un scrutin uninominal, l'expression du pluralisme politique et la représentation démographique par un scrutin proportionnel, ainsi que la parité. »
On retrouve donc tout dans ce texte. On ne sait pas s'il y aura un ou deux tours ; cela sera précisé ultérieurement. Mais comment se fait-il, madame la ministre, que vous ayez accepté hier, au Sénat, un amendement qui n'est pas de portée générale, qui est très précis puisqu'il créé le conseiller territorial à l'occasion d'un texte où il n'en était pas question ? Cela va à l'encontre de tous les discours que vous nous tenez depuis maintenant près d'une heure sur le fait que ce texte ne porte que sur deux dates et n'est pas lié à la création du conseiller territorial.
Nous souhaitons, monsieur le président, que le Gouvernement nous apporte des réponses précises sur ce point. Si tel n'était pas le cas je demanderais de réunir mon groupe pour que nous puissions analyser la situation à laquelle nous sommes confrontés en raison d'une absence manifeste de débat.
La parole est à M. Bernard Derosier, pour soutenir l'amendement n° 3355 .
J'avoue être un peu surpris par le comportement du Gouvernement et du rapporteur. En effet, Bruno Le Roux l'a dit, cela fait une heure que nous avons repris la discussion que nous aurions pu avoir dès ce matin à neuf heures et demie si nos collègues de l'UMP avaient été présents comme ils le sont ce soir. Quel temps aurions-nous gagné ! Quelle efficacité aurions-nous eue ! Sans doute cela aurait-il créé un autre climat. La relation s'est en effet tendue, par la force des choses, puisque le rapporteur et le Gouvernement, lorsque nous les interpellons, se contentent de dire : « Avis défavorable ». Ce n'est pas ainsi que nous donnerons une image positive de notre assemblée et que nous contribuerons à la revalorisation du Parlement à laquelle vous êtes si attaché, monsieur le président. Bruno Le Roux vient d'évoquer le fonctionnement du Sénat, nous aimerions que le même régime soit appliqué à l'Assemblée nationale. Au bout d'une heure, il est temps que le rapporteur et le Gouvernement manifestent un tout petit plus de considération à l'égard des arguments de l'opposition.
La commission a rejeté ces amendements qui reprennent, dans un ordre différent, des parties d'amendements précédents sur lesquels je me suis déjà longuement exprimé. Souhaitant ne pas lasser l'Assemblée, vous comprendrez que je ne me répète pas systématiquement.
La parole est à M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement, pour donner l'avis du Gouvernement sur ces amendements.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, j'étais moi-même hier au Sénat…
Les deux assemblées du Parlement sont d'excellentes maisons…
…puisque c'est là que vit la démocratie !
J'étais donc au Sénat, hier après-midi, lorsque la discussion à laquelle vous faites référence avec une certaine insistance, monsieur Le Roux, a eu lieu. Pour qu'il n'y ait pas de confusion, je veux simplement rappeler aux députés ici présents que le Sénat a voté, il y a quelques jours, le projet de loi qui fait l'objet des travaux de l'Assemblée nationale ce soir et qui a pour seul objectif de reporter les élections des conseillers régionaux et généraux, l'ensemble devenant les conseillers territoriaux, à 2014. La disposition à laquelle vous faites référence ne figure en aucune manière dans ce texte. Il s'agit de l'article 1er du projet de loi portant réforme des collectivités territoriales qui, effectivement, crée le conseiller territorial. Vous aurez tout loisir, monsieur le député, lorsque ce texte viendra en discussion devant votre assemblée, de vous pencher sur les travaux résultant de la discussion engagée au Sénat, de reprendre, par exemple, le contenu de l'amendement de M. Nicolas About et éventuellement de le compléter. Il ne faut pas laisser s'introduire ce soir, ici à l'Assemblée nationale, le moindre doute et la moindre confusion dans les esprits. Ce sont deux textes différents. Telle est la raison pour laquelle le Gouvernement, naturellement, émet un avis défavorable ; il lève par ailleurs la réserve sur le vote de ces amendements.
(Les amendements identiques nos 3354 à 3373 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'une série d' amendements identiques, nos 3534 à 3553 .
La parole est à M. Bruno Le Roux.
Il s'agit, monsieur le rapporteur l'a bien compris, de déterminer l'amendement qui pourra trouver grâce aux yeux de la majorité de l'Assemblée. Nous essayons donc, avec les mots, de faire bouger le curseur pour savoir à quel niveau se situe l'acceptabilité de ces dispositions. Bien entendu, nous défendons toujours, dans cet amendement, les principes de pluralisme, de participation équitable des partis, de sincérité du suffrage. Certes, monsieur le ministre, il a fallu trouver une majorité au Sénat. Bien que cela ne soit pas l'habitude à la Haute assemblée, il y a même eu des menaces d'un groupe sur l'issue de son vote final pour le cas où l'amendement ne serait pas adopté.
Il reste que l'on cherche aujourd'hui à nous cantonner dans un débat restreint alors que vous avez accepté, hier au Sénat, de joindre à la création du conseiller territorial, qui était l'objet de l'article 1er du texte examiné par le Sénat, des éléments généraux concernant le mode de scrutin. Nous devrions pouvoir débattre aujourd'hui de tels éléments puisque les quatre textes forment un tout. Votre explication, monsieur le ministre, ne nous a pas convaincus. Nous souhaitons le parallélisme des formes à l'Assemblée nationale pour que, à l'occasion du seul texte à l'ordre du jour pour l'instant, nous puissions élargir le débat comme nos collègues sénateurs, parler du mode de scrutin et du conseiller territorial que vous avez créé hier soir.
Nos amendements visent à insister sur le concept de pluralisme des partis politiques. Il y a, en France, un certain nombre de partis politiques, pour ne pas dire un nombre certain, beaucoup trop aux yeux de quelques-uns, et j'aimerais connaître l'avis du rapporteur sur ce point. En effet, le dispositif que vous imaginez aujourd'hui pour les conseillers territoriaux, demain pour les parlementaires, est tel que certaines formations politiques, certains courants de pensée de la vie politique française seront éliminés et risquent d'être rejetés dans une opposition qui les amènera peut-être à ne pas utiliser les processus démocratiques de l'élection. Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas me renvoyer à ce que vous avez dit hier car, sur le pluralisme, je ne vous ai pas entendu. Je sais bien que vous appartenez à une formation politique dénommée UMP qui a l'ambition de rassembler largement – c'est en tout cas à quoi s'attache le Président de la République depuis quelques mois en allant chercher, tant sur sa droite, voire son extrême droite, que sur sa gauche, un maximum de sensibilités. Donc j'aimerais vous entendre, monsieur le rapporteur, madame, monsieur les ministres, sur la conception de la majorité au regard du pluralisme.
Dans le prolongement de ce que viennent de dire mes collègues, je voudrais poser une question au Gouvernement. Nous avons précisé dans cet amendement que « afin de garantir la sincérité du suffrage, les modes de scrutins doivent être caractérisés par la simplicité et la clarté ». C'est conforme au principe énoncé en 1995 par le Conseil constitutionnel, dans sa décision n° 94-341 DC, selon lequel ni dans son principe ni dans ses modalités matérielles d'organisation, le scrutin ne doit introduire de confusion dans l'esprit des électeurs avec d'autres consultations électorales. Pensez-vous que la création du conseiller territorial respecte ce principe ? J'aimerais entendre le Gouvernement sur ce sujet.
La commission a rejeté cette série d'amendements. Nous aurons tout loisir d'évoquer la question des modes de scrutin lorsque le texte qui s'y réfère viendra devant notre assemblée.
Pour compléter ce que vient de dire le rapporteur, je souligne que ce texte, s'il est adopté, pourra s'appliquer indépendamment des autres puisqu'il concerne la durée du mandat. Vous aurez tout loisir de débattre des questions de scrutin lorsque le projet de loi sur la réforme des collectivités territoriales viendra devant l'Assemblée nationale.
Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements et lève la réserve sur leur vote.
M. Marleix n'est pas le seul à nous manquer. M. Mercier nous manque aussi ! Je rappelle que c'est lui qui a fait face, hier soir au Sénat, à la rigidité de M. de Raincourt et de Mme Penchard, qui nuit aujourd'hui au débat dans notre assemblée. Là encore, je regrette la complicité du rapporteur, qui nous dit que nous ne devons débattre ici que de ce dont on nous demande de débattre, point final ! Mais cela ne correspond pas du tout à notre tradition. Lorsque le Gouvernement lie les textes, nous avons vocation à débattre de la réforme dans son ensemble et même parfois à nous comporter comme des sénateurs, avec la fronde qui les caractérise. Ils ont débattu hier au Sénat du mode de scrutin et l'on nous interdit de le faire aujourd'hui à l'Assemblée en nous disant : « Surtout pas ! Vous n'avez pas le droit ! Attendez le texte qui viendra ! »
On nous dit aussi : « Attendez votre tour, soyez sages, parce qu'ici ça ne fonctionne pas de la même manière. » Pourquoi une telle différence de fonctionnement ? Il y a ici une majorité et une opposition, alors qu'au Sénat les choses sont plus compliquées, et l'on accepte donc d'y prendre un certain recul à l'égard du débat, certains amendements sont accueillis favorablement, la porosité entre les textes est tolérée, les sénateurs peuvent aller plus loin que nous dans le débat. Ce n'est pas acceptable. Nous considérons ces quatre textes comme un tout, et puisqu'un seul nous est présenté avant les élections régionales, nous sommes bien obligés d'être cohérents avec la démarche qui a été suivie au Sénat.
Pourquoi donc ne pouvons-nous discuter ici que de ces deux dates, alors qu'il a été question du mode de scrutin hier au Sénat ? Vous pourriez me répondre qu'il s'agissait de principes généraux au Sénat, mais ce sont aussi des principes généraux que nous défendons aujourd'hui dans nos amendements. Il existe une contradiction majeure entre l'attitude du Gouvernement au Sénat hier afin de constituer une majorité, et l'attitude du même Gouvernement pour refuser le débat ici même.
Je regrette que le rapporteur se fasse complice de cette attitude, alors qu'il a lui-même porté des jugements critiques sur le mode de scrutin prévu dans le projet du Gouvernement. Il me semble que le moment est venu de comparer les projets et d'essayer de faire évoluer le texte du Gouvernement. Je ne comprendrais pas qu'un texte puisse évoluer ainsi au Sénat et pas à l'Assemblée.
(Les amendements identiques nos 3534 à 3553 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'une série d'amendements identiques, nos 3454 à 3473 .
La parole est à M. Bruno Le Roux.
Il s'agit toujours de principes généraux qui, en vertu de ce que je viens de dire, devraient pouvoir être débattus ici tout comme ils ont été débattus et acceptés hier au Sénat avec la neutralité du Gouvernement.
Quels sont ces principes généraux ? Le Sénat a estimé que le mode de scrutin devait être uninominal, nous disons que ce mode de scrutin doit être caractérisé par la simplicité et la clarté.
Peut-être est-ce moins précis ? Je peux, si vous le souhaitez, rectifier tout à l'heure un de nos amendements afin d'aboutir à une version qui rejoigne la rédaction sénatoriale. Ainsi, nous saurons si nous pouvons trouver une majorité sur cette question dans cette assemblée. Pour l'instant, je préfère défendre nos propres amendements, mais si vous nous poussez à tester le Gouvernement en proposant un amendement identique à celui qui a reçu la neutralité du Gouvernement au Sénat, il nous suffira d'un petit moment pour y être prêts.
Manifestement, le rapporteur et les députés de la majorité ont décidé de ne pas entrer dans le débat avec l'opposition. Qui ne dit mot consent : j'en déduis qu'ils sont d'accord avec tout ce que mes collègues du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et moi-même avançons, mais qu'ils repoussent nos amendements par discipline.
Je crois aussi comprendre qu'il y a derrière cette stratégie une volonté de voter le texte conforme à ce que le Sénat a voté. Je me permets donc d'interroger le rapporteur : est-ce la stratégie du groupe majoritaire, ou bien est-il disposé à accepter certains de nos amendements et, dans ce cas, lesquels ?
Je souhaiterais des explications de la part du Gouvernement et du rapporteur sur le principe de parité. C'est un principe constitutionnel dont le champ a été élargi il y a un an aux aspects économiques. Par ailleurs, M. le rapporteur s'est montré assez réticent sur le principe du scrutin uninominal, rappelant qu'il était contesté dans l'opposition ainsi que dans la majorité.
Lorsque l'on inscrit un tel principe dans la Constitution, le choix des modes de scrutin par le législateur ne devrait-il pas être inspiré par le respect du principe constitutionnel de parité ? Pensez-vous que c'est ce que vous êtes en train de faire ?
La commission a rejeté cette série d'amendements. En réponse à M. Derosier, je lui citerai le rapport écrit : « Votre rapporteur appelle la représentation nationale à adopter sans modifications, comme l'ont fait les sénateurs, le très bref projet de loi qui lui est soumis. »
Le Gouvernement émet un avis défavorable et lève la réserve sur le vote.
(Les amendements identiques nos 3454 à 3473 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de la série d'amendements nos 3374 à 3393 .
La parole est à M. Bruno Le Roux.
Il s'agit d'inscrire dans ce texte des principes généraux correspondant aux principes constitutionnels de parité, de pluralisme, de participation équitable des partis politiques.
Nous sommes fondés à en discuter compte tenu de l'attitude du Gouvernement au Sénat hier. Tous ces textes sont liés. Le sénateur Jean-Patrick Courtois a déclaré : « Malgré son apparente modestie, ce projet important fait partie intégrante de la réforme des collectivités territoriales, il est la condition nécessaire de la création du conseiller territorial. » Comment nous abstenir d'aborder ce soir les autres points de la réforme ? Nous savons que le Gouvernement prépare une réforme territoriale, une modification du mode de scrutin et la création du conseiller territorial. Nous souhaitons donc pouvoir débattre de ces questions.
Mais, malheureusement, nous sommes engagés dans une procédure d'urgence. Depuis le rapport du comité Balladur, le Gouvernement a pourtant largement eu le temps de nous faire part de sa réflexion. Une fois de plus, on nous impose de travailler en urgence, et une fois de plus ce travail est fait au dernier moment.
Pourquoi nous est-il interdit d'avoir le débat qu'il est permis aux sénateurs d'avoir en première lecture ? Vous recherchez le vote conforme à tout prix, alors que les sénateurs peuvent avoir un débat sur le fond, avancer, et même dépasser l'objet du texte qui leur est soumis. Nous, nous sommes totalement limités du fait de la procédure accélérée qui interdit tout débat, puisque cela contreviendrait à la volonté du Gouvernement de voir ce texte voté en urgence. Une fois de plus, c'est une mauvaise manière qui est faite au débat de notre assemblée. Non pas au débat parlementaire car, sur ces deux textes, les sénateurs ont eu la possibilité de l'étude. Sur le second, ils ont même eu la possibilité de déposer des amendements autres que ceux qui portaient sur le fond. À l'Assemblée nous sommes contraints de débattre dans l'urgence et de n'aborder aucun autre sujet. Si le Gouvernement ne souhaite pas intégrer d'amendements pour obtenir un vote conforme, il a la majorité pour le faire. Mais vous ne pouvez pas nous refuser le débat que vous avez accepté avec les sénateurs sur la question du mode de scrutin. Nous souhaitons que la considération politique accordée aux assemblées soit identique, et que vous ne montriez pas une grande considération pour le Sénat et du mépris pour l'Assemblée nationale.
Je remercie le rapporteur de nous avoir lu la conclusion de son rapport, je voulais que cela soit dit devant nos collègues. Je ne sais pas comment fonctionne le groupe UMP, et j'aimerais savoir si ses membres sont du même avis. J'aimerais entendre MM. Geoffroy, Houillon, Plagnol, Lamour, autant de députés qui comptent dans le groupe UMP. Acceptez-vous tout cela sans réagir ? C'est un peu désespérant de vous voir tels les muets du sérail ; exprimez-vous, que l'on puisse échanger !
Avis défavorable et levée de la réserve du vote.
Je sens que le rapporteur et le Gouvernement fatiguent ; ils ne prennent même plus la peine de contrer un peu nos amendements en esquissant un débat sur le fond. Je demande donc, après le vote, une courte suspension de séance de cinq minutes afin que le Gouvernement puisse reprendre quelques forces et entrer dans ce débat autrement qu'en lâchant des formules lapidaires.
(Les amendements identiques nos 3374 à 3393 ne sont pas adoptés.)
Avant l'article 1er
La séance est suspendue pour cinq minutes.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures, est reprise à vingt-trois heures cinq.)
La séance est reprise.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 3514 à 3533 .
La parole est à M. Bruno Le Roux.
Une fois encore, notre amendement devrait, pour l'essentiel, faire consensus. Il s'agit du scrutin uninominal à un tour. En effet, à l'exception de ceux qui ne regardent pas ces questions de près et qu'on peut convaincre qu'un mode de scrutin partisan a pour objet d'assurer une majorité, les commentateurs, sur tous les bancs, sont très critiques sur ce mode de scrutin et sur ses effets. C'est portant la base de travail que nous propose le Gouvernement pour le texte sur le mode de scrutin pour les conseillers territoriaux que nous examinerons après les élections régionales. Ce texte est évidemment lié à celui que nous examinons. Nous voulons poser dès aujourd'hui un principe général qui contraigne le Gouvernement à faire évoluer le mode de scrutin pour les conseillers territoriaux.
Nous souhaitons donc, madame la ministre, que vous ne vous limitiez pas à émettre un avis défavorable. Bien entendu, je ne vais pas jusqu'à imaginer que vous allez accepter cet amendement. Mais si vous nous expliquez maintenant en quoi le mode de scrutin que vous prévoyez respecte la sincérité du suffrage et comment il conjugue sincérité et clarté, je m'engage à retirer les amendements suivants qui portent sur l'insincérité du scrutin. Si vous nous donniez enfin les bonnes raisons pour recourir à un mode de scrutin qui nous semble très mauvais, nous gagnerions du temps.
J'insiste à mon tour, monsieur le rapporteur, madame la ministre, pour que vous assortissiez votre avis des raisons qui le justifient, au regard du principe du pluralisme. Je vous ai déjà posé la question. Vous ne m'avez pas répondu : je la pose donc de nouveau. Si vous ne répondez pas, cela signifie que vous êtes hostiles au pluralisme et que l'UMP est pour le parti unique. Le Président de la République voudrait bien qu'il en soit ainsi. Mais il y a aussi parmi vous des démocrates sincères, des républicains fidèles.
En est-il parmi vous qui sont favorables à l'absence de pluralisme, et donc au parti unique ?
La commission a repoussé ces amendements. Pour bien légiférer, il faut que la commission soit éclairée par le travail d'un rapporteur qui prend le temps d'examiner le projet, d'auditionner des personnalités compétentes, d'ouvrir le débat suffisamment longuement. C'est ce que nous ferons, le moment venu, sur le texte relatif au mode de scrutin. Ce n'est pas le cas aujourd'hui.
Je n'épilogue pas sur le fait que ce n'est pas l'objet du texte. Je fais seulement observer d'une part que le mode de scrutin à un seul tour est pratiqué dans de grands pays démocratiques comme la Grande-Bretagne ou l'Allemagne et d'autre part qu'en 1985 le parti socialiste avait instauré ce mode de scrutin.
Mais je suis disposée à lever la réserve sur le vote de ces amendements.
Madame la ministre, certains pays européens ont pu pratiquer ce mode de scrutin. Mais je vous citerai tout à l'heure les propos du Président de la République qui dénonçait la brutalité de ce mode de scrutin et disait qu'il n'était pas adapté à nos territoires.
En revanche, je vous reprends : il n'y a jamais eu dans notre pays, notamment en 1985, de mode de scrutin uninominal à un tour. On a décidé en 1985, pour les législatives de 1986, un scrutin à la proportionnelle. On est ensuite revenu au mode de scrutin actuel, le scrutin uninominal à deux tours. Ces deux modes de scrutin ont permis à des majorités de se dégager – en 1986, une majorité UMP.
Monsieur le rapporteur, nous ne sommes pas inférieurs à nos collègues sénateurs. Je n'accepte pas qu'on nous dise que nous ne pourrions discuter ici du mode de scrutin qu'au moment où cette question nous serait soumise, parce qu'il faudrait y travailler auparavant. Il y a ici des députés assez expérimentés, assez au fait des modes de scrutin pour en discuter en séance, et en tout cas pour le faire aussi bien que des sénateurs qui n'ont pas non plus préparé un tel débat en commission. En effet, hier, les sénateurs ont débattu du mode de scrutin alors que cela n'avait pas fait l'objet d'un débat en commission, ni d'auditions, ni d'un travail préalable. Les sénateurs sont cependant jugés assez avertis pour avoir pu en débattre en toute clarté. Je me sens prêt à en faire autant, sans aller chercher la lumière ailleurs, et à débattre pour trouver le mode de scrutin qui pourrait faire le consensus et assurer la représentation des territoires, le lien avec les citoyens, pour dégager des majorités fortes tout en respectant le pluralisme. Il existe, je suis prêt à en faire la proposition. Mais qu'on ne nous dise pas que nous ne pouvons pas débattre de ces questions importantes alors que les sénateurs le font avec l'accord du Gouvernement.
(Les amendements identiques nos 3514 à 3533 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 3434 à 3453 .
La parole est à M. Bruno Le Roux.
Mme Danielle Bousquet, vice-présidente de l'Assemblée, est aussi une des principales animatrices, avec Mme Zimmermann, de la délégation aux droits des femmes. Elle a fait une simulation très intéressante pour savoir ce que la parité telle qu'elle se présente actuellement dans les conseils généraux et les conseils régionaux deviendrait avec le mode de scrutin prévu par le Gouvernement pour les conseillers territoriaux. Toutes choses égales par ailleurs, il y aurait, madame la ministre, une diminution majeure, de plus de 10 %, au niveau national, de la représentation des femmes, qui n'est déjà pas satisfaisante puisqu'elle est inférieure à 30 %, conseils généraux et régionaux additionnés.
Faute de mode de scrutin plus adapté, la parité reculera. Nous proposons donc par cet amendement d'en rappeler le principe, qui figure dans la Constitution, mais pas dans le projet que vous préparez.
Monsieur le rapporteur, vous avez rappelé en répondant sur un de nos amendements que le principe de parité figurait dans la Constitution. J'aimerais vous entendre, ou entendre un membre du Gouvernement, expliquer comment, pour l'élection des conseillers territoriaux, ce principe constitutionnel sera respecté. Le projet de loi ne contient rien à ce sujet.
En conséquence, il serait intéressant que l'Assemblée nationale soit informée sur les intentions du Gouvernement et sur le point de vue du rapporteur. Ce soir, le rapporteur a veillé à ce qu'une députée soit assise à côté de lui, et le Gouvernement est représenté de façon paritaire, mais cela ne justifie pas que l'on ne réponde pas à nos questions.
L'amendement concerne un sujet sur lequel nous nous sommes déjà expliqués : toutes les réponses ont déjà été apportées.
Le Gouvernement émet un avis défavorable et il lève la réserve.
Je ne veux pas mettre en cause le rapporteur, il ne rapporte qu'un texte ; mais le Gouvernement est bien le Gouvernement de quatre textes qui constituent l'ensemble de la réforme territoriale.
Autant nous comprenons que le rapporteur ne souhaite pas aujourd'hui s'exprimer au-delà du texte soumis à son examen, autant nous ne pouvons pas accepter que le Gouvernement refuse d'entrer dans des débats indissociablement liés au projet de loi qui nous est soumis. C'est bien ce même Gouvernement qui a déposé les quatre projets de loi ; c'est bien ce Gouvernement qui, au Sénat, a accepté de discuter de points qui ne figuraient pas dans le texte. Son comportement n'est pas acceptable.
Nous n'espérons pas que soient adoptés des amendements qui transformeraient ou dénatureraient le projet de loi. Le Gouvernement ne lève la réserve que vote après vote, et nous avons bien compris qu'il s'agissait là d'une extrême prudence visant à éviter de modifier le projet de loi en quoi que ce soit : il veut un texte conforme. Mais, de grâce, pourrions-nous au moins avoir un véritable débat ? On nous le refuse aujourd'hui, et nous n'entendons qu'une succession de « défavorable », procédé que le Gouvernement n'a pas utilisé au Sénat, où il a accepté de débattre du fond.
Je demande au Gouvernement de débattre, de nous opposer des arguments, de défendre ses textes et de montrer un peu moins de mépris pour notre discussion.
(Les amendements identiques nos 3434 à 3453 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'amendements identiques, nos 1513 à 1552 .
La parole est à M. Bruno Le Roux.
Cet amendement vise à garantir la sincérité du suffrage.
Il faut que, lorsque les citoyens votent pour un candidat ou une liste, ils aient l'assurance que leur voix sera effectivement utile à ce candidat ou à cette liste, et qu'elle ne servira pas à autre chose.
L'amendement précise aussi que les modes de scrutins doivent être caractérisés par la simplicité et la clarté. Cela ne semble pas être le cas du mode de scrutin uninominal à un tour proposé par le Gouvernement dans l'un de ces quatre projets de loi.
Celui-ci peut-il nous expliquer ce qu'il en est du respect de tous ces principes ?
Monsieur le président, je crois que j'ai perdu mon temps en déposant des amendements puisque ni le rapporteur ni le Gouvernement n'argumentent leurs réponses.
Je partage le sentiment de Bruno Le Roux : si nous sommes dans l'hémicycle pour être méprisés et entendre des non-réponses, à quoi bon perdre son temps ?
Nous tirerons donc les conclusions qui s'imposent de la façon dont le Gouvernement répondra aux questions de Bruno Le Roux et aux miennes sur la parité et le pluralisme.
La commission a rejeté ces amendements.
Monsieur Derosier, je ne sais pas où est le mépris. Pour ma part, je constate que nous appelons successivement des amendements qui reprennent exactement les mêmes phrases, dans des ordres différents.
Le Gouvernement a beaucoup de respect pour la représentation parlementaire. Il ne s'agit pas de refuser le débat : il aura lieu ici lorsque le projet de loi concerné sera examiné par l'Assemblée nationale.
Ce soir, nous débattons d'un texte relatif à la durée des mandats des conseillers généraux et des conseillers régionaux, et nous avons déjà apporté toutes les réponses aux questions posées.
Le Gouvernement est défavorable à ces amendements, il est disposé à lever la réserve.
L'attitude du Gouvernement devient insupportable !
Il pourrait donc y avoir des débats partout, sauf à l'Assemblée nationale ! Le mode de scrutin dont nous parlons fait l'objet de nombreux débats en dehors de cet hémicycle : au sein de l'UMP, un groupe de travail spécifique traite du sujet, et certains membres du Gouvernement qui ne sont pas ce soir au banc du Gouvernement y participent ; il fait l'objet d'un débat dans la presse et au sein des associations d'élus. Hier encore, on en débattait au Sénat lors de l'examen d'un texte qui, pourtant, ne portait pas du tout sur ce point.
Nous ne demandons pas qu'un amendement soit adopté, nous voulons seulement avoir, à l'Assemblée nationale, un débat de fond avec le Gouvernement sur les choix qu'il a pu faire. On nous répond : « Circulez, il n'y a rien à voir ! »
Certes, je sais que l'attitude du Gouvernement au Sénat relève de petits calculs politiciens : il recherche à réunir une majorité. Mais, monsieur le président, à l'Assemblée, je considère qu'il s'agit d'une preuve de mépris envers le groupe socialiste et le débat parlementaire. Je demande donc une suspension de séance d'une heure pour réunir le groupe socialiste.
Avant l'article 1er
La séance est suspendue pour quinze minutes.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt-cinq, est reprise à vingt-trois heures quarante.)
La séance est reprise.
(Les amendements identiques nos 1513 à 1552 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'une série de quarante amendements identiques, nos 3794 à 3813 .
La parole est à M. Bruno Le Roux, pour soutenir l'amendement n°3794 .
Je souhaiterais que le Gouvernement nous dise si, comme il l'a fait hier au Sénat, il accepte de discuter des principes généraux applicables aux modes de scrutin, principes qui pourraient figurer dans ce texte. Encore une fois, il ne s'agit pas forcément d'adopter nos amendements, mais de débattre. S'il n'y est pas disposé, ayant pour ma part le souci d'éviter les répétitions (Rires sur les bancs du groupe UMP), je retirerai les deux séries d'amendements suivantes. L'examen de ces amendements, qui concernent deux modes de scrutin différents, pourrait permettre d'éclairer les débats à venir mais, si le Gouvernement persiste à ne pas nous répondre sur le fond, nous obligeant ainsi à monologuer, il ne nous paraît pas nécessaire de les défendre.
Aussi, je vous le demande, madame la ministre : êtes-vous prête à engager un débat avec l'opposition, voire avec la majorité, sur ces séries d'amendements qui concernent chacune un mode de scrutin particulier ou préférez-vous vous en tenir à ce mutisme ? Dans le dernier cas, je le répète, je retirerai ces séries d'amendements, en regrettant que vous ayez moins de considération pour le débat parlementaire à l'Assemblée qu'au Sénat.
La parole est à M. Bernard Derosier, pour soutenir l'amendement n° 3795 .
Le Gouvernement est défavorable à cette série d'amendements. Un peu de patience, monsieur le député : vous aurez tout le loisir d'interroger le Gouvernement sur la réforme des collectivités territoriales lorsque le texte viendra, prochainement, devant l'Assemblée nationale. Ce sera l'occasion pour nous de vous apporter des réponses et pour l'Assemblée d'avoir un débat très approfondi.
Par ailleurs, je lève la réserve pour le vote de ces amendements.
Pourtant, madame la ministre, hier, au Sénat, vous avez accepté un débat sur les principes généraux, et je ne veux pas croire que cette acceptation n'est qu'une combine politicienne destinée à trouver une majorité au sein de la Haute Assemblée. (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Voyez, cette hypothèse hérisse autant le rapporteur et les députés de la majorité que les députés de l'opposition. Je veux donc vous croire sincère lorsque vous défendez un mode de scrutin qui nous semble pourtant inapproprié aux principes qui prévalent dans notre démocratie. En tout état de cause, nous souhaitons avoir un débat du même type que celui qui s'est déroulé hier au Sénat. Vous nous demandez d'attendre, mais pourquoi l'Assemblée devrait-elle attendre davantage que le Sénat ?
Nous souhaitons débattre avec vous du mode de scrutin uninominal alternatif et de la proportionnelle intégrale, afin d'aboutir ensemble à la meilleure représentation possible des territoires. Êtes-vous prête à vous livrer à cet exercice, ce soir ? Si tel n'est pas le cas, je constaterai que vous avez eu un comportement différent, hier, au Sénat, et nous passerons à la suite des débats.
(Les amendements identiques nos 3794 à 3813 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'une série de vingt amendements identiques, nos 3874 à 3893 .
La parole est à M. Bruno Le Roux, pour soutenir l'amendement n° 3874 .
Je le retire, monsieur le président.
M. le président. Qu'en est-il de votre amendement n° 3875 , monsieur Derosier ?
M. Bernard Derosier. Retiré.
(Les amendements nos 3874 à 3893 sont retirés.)
Je suis saisi d'une série de vingt amendements identiques, nos 3834 à 3853 .
La parole est à M. Bruno Le Roux, pour soutenir l'amendement n° 3834 .
Retiré également.
M. Bernard Derosier. De même que l'amendement n° 3835 .
(Les amendements nos 3834 à 3853 sont retirés.)
Je suis saisi d'une série de quarante amendements identiques, nos 1393 à 1432 .
La parole est à M. Bruno Le Roux, pour soutenir l'amendement n° 1393 .
Je maintiens cet amendement, car il ne s'agit pas d'un mode de scrutin précis, sur lequel nous aurions eu plaisir à entendre Mme la ministre, mais de principes généraux qui me paraissent correspondre au débat que le Gouvernement a accepté hier au Sénat et qu'il refuse aujourd'hui à l'Assemblée nationale.
Cet amendement vise à créer un nouveau chapitre dans le code électoral, précisant que les choix des modes de scrutin doivent être inspirés « par le souci d'assurer le respect des principes de parité, de pluralisme et de participation équitable des partis et organisations politiques à la vie démocratique de la nation ». Depuis tout à l'heure, nous essayons de trouver la formule qui permettra, par l'inscription dans notre code électoral, de mettre fin à ce qui est actuellement la méthode du Gouvernement, consistant à effectuer des changements de mode de scrutin à des fins partisanes. Si le mode de scrutin ne pouvait pas être trituré de la sorte, nous aurions ce soir un débat beaucoup plus libre. Mais dans votre esprit, le mode de scrutin doit servir, de façon conjoncturelle, à faire élire ses amis en plus grand nombre. Aujourd'hui, vous faites le pari d'une gauche qui peut être forte, mais peut aussi s'émietter, et d'une majorité faible en voix, mais sachant se rassembler. Partant de ce constat, vous optez pour un mode de scrutin permettant de répondre conjoncturellement à cette équation politique.
Il s'agit là d'une façon totalement partisane de considérer la réforme électorale. Cela place d'ailleurs votre réforme des collectivités territoriales et la création du conseiller territorial sous un éclairage mettant en évidence que leur objectif est de servir non pas tant les collectivités que les intérêts particuliers de l'UMP. Je souhaiterais donc savoir, madame la ministre, si, comme vous l'avez fait hier au Sénat, vous souhaitez vous dégager de ces accusations qui vont vous paraître subjectives et osées – sortant, en tout état de cause, du cadre de ce que nous devrions faire ici. Pour prouver que vous n'avez pas d'intentions partisanes, il vous suffit d'intégrer au texte de votre projet de loi des principes généraux qui font consensus dans notre assemblée.
La parole est à M. Bernard Derosier, pour soutenir l'amendement n° 1401 .
Défavorable, et je lève la réserve du vote.
Alors que nous évoquons des principes importants, le rapporteur refuse d'aller plus loin que ce pour quoi il est mandaté sur ce texte. Quant à Mme Penchard, qui représente le Gouvernement, elle ne prend même plus la peine de se lever pour nous répondre et argumenter. C'est pourquoi, monsieur le président, je vous demanderai une suspension de séance d'une demi-heure après le vote sur ces amendements, afin de permettre au Gouvernement de se ressaisir.
(Les amendements identiques nos 1393 à 1432 ne sont pas adoptés.)
Avant l'article 1er
La séance est suspendue pour quinze minutes.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures cinquante, est reprise à zéro heure cinq.)
La séance est reprise.
Je suis saisi de vingt amendements identiques, nos 3494 à 3513 .
Défavorable. Je lève la réserve du vote.
(Les amendements identiques nos 3494 à 3513 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'une série de quarante amendements identiques, nos 1433 à 1472 .
La parole est à M. Bruno Le Roux, pour soutenir l'amendement n° 1433 .
(M. Bruno Le Roux monte à la tribune. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
…prendre un peu de temps pour essayer de convaincre Mme la ministre de l'outre-mer et M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
Le présent amendement vise à préciser que « les choix par le législateur des modes de scrutin sont inspirés par le souci d'assurer le respect du principe constitutionnel de parité ».
Vous nous dites, depuis maintenant plusieurs heures, que ce principe est déjà garanti par la Constitution, ou du moins qu'il y est inscrit, et qu'il n'est donc nul besoin de le rappeler. Je souhaite à ce propos vous rappeler un certain nombre de données rassemblées par l'Observatoire de la parité entre les hommes et les femmes dans un excellent guide, que vous avez certainement lu avant de faire les choix qui sont les vôtres en matière de modes de scrutin. Ce guide paru en janvier 2009 et qui s'intitule Les modes de scrutin et la parité entre les femmes et les hommes, fait une comparaison chiffrée, assortie d'un certain nombre de recommandations, entre les différents modes de scrutin au regard de leurs effets sur la représentation des femmes. J'en reprendrai les éléments les plus importants.
En ce qui concerne, d'abord, les élections sous contrainte paritaire, le résultat des régionales, avant la réforme constitutionnelle de 1999, donnait 27,5 % de femmes dans les conseils régionaux ; depuis les dernières élections, la proportion est de 47,6 %. Pour les élections européennes, elle était de 40,2 % avant la réforme de 1999, contre 43,6 % à l'heure actuelle. Pour les vice-présidences de conseils régionaux, cette proportion est passée de 15,1 % avant la réforme à 37,3 % aujourd'hui. Ainsi, quand il existe des modes de scrutin qui assurent une représentation effective des femmes, on parvient à un résultat qui tend vers la parité.
Je passe aux élections sous contrainte paritaire partielle, parmi lesquelles figurent les élections municipales. Avant la réforme constitutionnelle, on dénombrait 21,7 % de conseillères municipales, proportion qui est, depuis, passée à 35 %. Pour les législatives, la proportion de députées était auparavant de 10,9 %. S'agissant de ces élections, la contrainte est très externe, puisqu'il s'agit d'une simple pénalité financière. Il faudrait tout de même regarder comment nous pourrions faire évoluer les choses pour arriver enfin, dans notre assemblée, à un meilleur respect de la parité. Mais même avec cette contrainte limitée, on note malgré tout une nette progression, puisque l'on compte désormais 18,5 % de femmes parmi les députés. Pour les élections sénatoriales, là encore, l'introduction d'une part de proportionnelle met en évidence le bénéfice de ce mode de scrutin : elle permet de faire passer la proportion de sénatrices de 5,6 % à 16,9 %.
Quant aux élections cantonales, pour lesquelles la contrainte paritaire est très faible, la progression pour le nombre de conseillères générales est plus limitée puisqu'on passe simplement de 9,2 % avant 1999 à 12,3 %.
On le voit bien : il y a des modes de scrutin qui produisent des effets bénéfiques, vertueux, sur la parité, et d'autres qui se révèlent très réfractaires, en raison du fonctionnement des partis politiques et du poids de diverses pressions, telles que les traditions qui subsistent dans certains endroits, malheureusement encore beaucoup trop nombreux.
Je souhaite maintenant décrire à cette tribune les conséquences, dans le domaine de la parité, que laissent apparaître les projections sur les effets du mode de scrutin prévu pour l'élection des conseillers territoriaux. Je m'appuierai sur un document rédigé par Mme Danielle Bousquet, députée des Côtes d'Armor et vice-présidente de l'Assemblée nationale, qui, avec le concours de la délégation aux droits des femmes, a entrepris d'établir des simulations pour voir ce que peut devenir dans chaque région, par comparaison avec aujourd'hui, la parité. Il faudrait plutôt parler, d'ailleurs, de la représentation des femmes, car on est loin de la parité !
Avec la démonstration que je vais faire, vos prétextes ne tiendront plus. Vous avez défendu votre mode de scrutin en tirant argument du fait que la parité est un principe constitutionnel. Or, dans chaque région, et toutes choses égales par ailleurs, ce mode de scrutin entraînerait un recul majeur de la parité.
En Alsace – je prendrai chaque région l'une après l'autre (Murmures sur les bancs du groupe UMP) – il y a aujourd'hui, sur l'ensemble des conseillers régionaux et généraux, soit 122 élus, 28 femmes, ce qui correspond à une représentation de 23 %. Au conseil territorial d'Alsace, cette représentation, calculée sur la base des informations que nous pouvons avoir, serait de 9 femmes sur 61 élus, soit 14,8 %, une diminution de presque 10 %.
En Aquitaine, en 2009, sur 320 élus, le nombre de femmes est de 67, soit 21 % du total. La projection fait état de 30 femmes sur 160 élus dans le futur conseil territorial que vous souhaitez mettre en place, c'est-à-dire d'une proportion de 19 %. Certes, la diminution serait moindre qu'en Alsace, mais elle atteindrait tout de même 2 % ; c'est donc une régression de la représentation des femmes.
Dans la région Auvergne, chère à celui dont regrettons l'absence au banc des ministres (Sourires), je n'imagine pas que, compte tenu de la sensibilité qui est celle de M. Marleix, le mode de scrutin puisse entraîner un fort recul ! Et il est vrai que le recul est moindre dans cette région, ce qui tient sans doute beaucoup aux efforts de M. Marleix, ainsi que de nos propres amis. Aujourd'hui, il y a dans la région 46 femmes sur 205 élus, soit 22,4 %. La projection est de 21,4 % dans le futur conseil territorial, soit une baisse de 1 %. Même si cette évolution est minime, il n'en reste pas moins que la parité ne progresse pas non plus dans la région Auvergne.
Le résultat n'est pas différent dans la région Bourgogne (Soupirs sur les bancs du groupe UMP) où, aujourd'hui, il y a 47 conseillères régionales et générales sur un total de 231 élus dans cette région, c'est-à-dire 20,3 %. Le résultat de la simulation pour le futur conseil territorial, en donnant 22 femmes sur 116 élus, ramènerait cette proportion à 19 %, ce qui constitue là encore une régression du nombre de femmes, alors que tous les modes de scrutin, même ceux qui sont sous faible contrainte paritaire, ont entraîné, au fil des années, une progression en matière de parité. Pour la première fois, nous nous retrouverions en situation de régression, alors que cela n'est jamais arrivé ces dernières années, même, j'y insiste, avec des modes de scrutin pour lesquels la contrainte n'est que partielle.
En Bretagne, il y a 89 femmes sur 284 élus, soit un très bon pourcentage de 31,3 %. La simulation pour le futur conseil territorial donne 39 femmes sur 142 élus, c'est-à-dire, une proportion bien moindre puisqu'elle serait de 27 %, ce qui représente une diminution de plus de 4 % des femmes élues.
Dans la région Centre, nous passerions de 56 élues sur 275 conseillers généraux et régionaux – soit 20,4 % – à une proportion de 18,1 %. Là encore, la régression, assez faible, est tout de même flagrante par rapport à la progression que nous devrions connaître grâce à un mode de scrutin permettant de mieux mettre en oeuvre l'objectif de parité qui, vous l'avez rappelé, est constitutionnel.
En Champagne-Ardenne, il y a aujourd'hui 22,1 % de femmes, avec 43 élues. La simulation donne, demain, 20,4 %, soit 20 femmes sur 98 élus.
Dans la région Corse siègent aujourd'hui 25,8 % de femmes, avec 24 élues sur 93. Demain, la proportion sera de 8,5 % selon la simulation de Mme Bousquet, soit une diminution de plus de 17 %. Le pourcentage de femmes sera plus que divisé par deux avec le mode de scrutin que vous nous préparez pour les conseillers territoriaux.
Dans la région Franche-Comté, il y a 41 femmes sur 159 élus, soit 26 %. La projection, là encore, aboutit à une diminution en donnant une proportion de 23,75 %, avec 19 femmes. Ainsi, – car l'objectif n'est pas simplement le pourcentage –on voit bien qu'en l'état votre réforme des collectivités territoriales, non seulement fait diminuer fortement la proportion de femmes à l'intérieur de ces collectivités, mais en même temps entraîne une réduction considérable du nombre d'élues. Elle conduirait à ce que l'on passe, en Franche-Comté, de 41 élues à 19, ce qui revient à diviser par plus de deux le nombre de femmes ayant accédé à des responsabilités politiques ces dernières années. C'est une régression majeure pour notre pays !
L'Île-de-France compte aujourd'hui 251 élues parmi ses 669 conseillers généraux et régionaux. Demain, ce pourcentage ne serait plus que de 26 %, soit un recul de 12 %, avec seulement 88 femmes sur 335 élus – toutes choses égales par ailleurs : c'est naturellement une projection.
En Languedoc-Roussillon, nous sommes aujourd'hui à 19 %, avec 47 femmes parmi les 253 élus. Demain, selon la projection qui figure dans l'étude de Mme Bousquet, la proportion serait de 21 femmes sur 127 élus, soit 16,5 %. Là encore, c'est un recul de 2,5 % – alors qu'en six années, une progression aurait dû être possible en matière de parité.
Dans la région Limousin, on compte aujourd'hui 32 femmes parmi les 149 élus, soit 21,5 %. La projection donnerait 18,6 % seulement : ce serait, là encore, dans une région supplémentaire, une régression majeure dans la représentation des femmes.
En Lorraine, les femmes représentent 20,4 % des élus, et 15,7 % demain selon la projection des futurs élus territoriaux.
Je peux continuer avec Midi-Pyrénées. (Soupirs et exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Aujourd'hui, 76 femmes représentent 19,8 % des 384 élus ; la projection calcule qu'elles ne seraient plus que 35 sur 192, soit 18,2 %.
Dans la région Nord-Pas-de-Calais, que connaît bien Bernard Derosier – qui a tout fait, au sein de son conseil général, pour essayer de favoriser l'accès des femmes aux mandats électifs, alors que la loi n'impose pas aujourd'hui de contrainte particulière pour les cantonales –, on passerait de 26 % d'élues à 21 % avec votre conseiller territorial, c'est-à-dire de 70 femmes sur 269 à 29 femmes sur 135 élus. Là encore, la régression est majeure.
En Basse-Normandie, on passerait de 19 % à 17 %, c'est-à-dire de 36 femmes sur 188 élus à 16 sur 94. En valeur absolue, on le voit, le chiffre baisse dramatiquement.
Dans la région Haute-Normandie, on passerait de 28,1 % d'élues à 25 % : cela représente un recul du nombre de femmes supérieur à 3 % ; on tomberait de 47 à 21 femmes ayant des responsabilités politiques.
Dans la région Provence-Alpes-Côte d'Azur, on passerait de 24 % à 19 % : un recul de 5 %, par le seul effet de la création de votre conseiller territorial et du mode de scrutin tel que vous le concevez aujourd'hui. On tomberait de 86 élues à 34 seulement parmi les futurs conseillers territoriaux !
Dans la région Pays-de-la-Loire, on passerait de 25,3 % aujourd'hui à 21,4 % demain. Ces chiffres devraient tous vous faire réfléchir, nous faire réfléchir, tant ils montrent ce qui est évident pour tous ceux qui ont regardé le mode de scrutin du point de vue de la représentation des femmes : c'est une régression pour la parité.
En Picardie, nous sommes aujourd'hui à 21 % d'élues, et demain nous serions à 17,2 % : on passerait de 39 femmes à 16. J'essaye désespérément de trouver une région dans laquelle les simulations pourraient être favorables à votre projet : pour l'instant, il n'en existe pas.
En Poitou-Charentes, on passerait de 17 % à 14,2 %, c'est-à-dire que, là encore, le recul serait majeur : encore une région…
Chers collègues, vous attendez sans doute que je m'extasie sur l'arrivée du président du groupe UMP… (« Oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Je lui ferai tenir cette étude avec plaisir : il pourra la faire vérifier par les services du groupe UMP. Ses jugements sur le mode de scrutin ne me paraissent d'ailleurs pas très différents des nôtres. Je suis heureux qu'il vienne ce soir nous livrer, peut-être, les premières réflexions du groupe de travail qu'il a mis en place sur un mode de scrutin différent de celui envisagé par le Gouvernement – à l'évidence fort mauvais…
Je représente ce soir le président Ayrault, qui n'a pas pu venir ! (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
C'est moi qui représente à la tribune M. Ayrault, et il se dit, par ma voix, prêt à débattre avec vous dans cet hémicycle, monsieur Copé, si vous l'acceptez, bien entendu.
Je termine. (« Ah ! sur les bancs du groupe UMP.) En Rhône-Alpes, on passerait de 108 à 43 femmes seulement parmi les 246 conseillers territoriaux, c'est-à-dire qu'on passerait de 22 % à 17,5 % d'élues.
En défendant à la tribune cet amendement, je souhaitais vous dire, madame la ministre, monsieur le ministre, qu'on ne peut pas se contenter d'invoquer le principe constitutionnel. Ce principe doit être appliqué au moyen d'un mode de scrutin qui permette la mise en oeuvre de la parité réelle.
À ce sujet, je souhaite, madame la ministre, vous poser une question très précise sur quelque chose que je n'ai pas bien compris dans les propos de M. Marleix – dont j'aurais bien sûr aimé qu'il soit là ce soir pour pouvoir apporter lui-même des précisions.
Quand il fait référence à la parité qui va pouvoir être améliorée par la réforme du mode de scrutin municipal, il souligne que l'adoption de la proportionnelle pour les villes qui comptent moins d'habitants représentera forcément une progression de ce point de vue ; mais il a tendance à lier les deux aspects – conseillers municipaux et conseillers territoriaux.
Je souhaiterais que vous nous expliquiez très simplement comment la création du conseiller territorial – sans la lier à la réforme du mode de scrutin municipal – peut permettre une amélioration de la parité : je l'ai entendu affirmer très fortement. À moins que vous ne souhaitiez adopter cet amendement, je vous pose la question : comment le mode de scrutin que vous nous proposez pour les conseillers territoriaux pourrait-il produire, comme je l'ai entendu dire par le Gouvernement, une amélioration en matière de parité, alors que l'étude que je viens de vous livrer au nom de Mme Bousquet montre que, dans toutes les régions de notre pays, la simulation aboutit à un recul majeur de la représentation des femmes ?
Avis défavorable, avec levée de la réserve.
C'est à décourager du travail – même pas forcément du travail bien fait, du travail tout court. Je considère que notre travail aurait été mieux fait si une réponse plus satisfaisante nous avait été apportée.
Vous comprenez bien que, dans un débat parlementaire, on ne peut pas faire état de déclarations extérieures, mais je pourrais multiplier les citations de membres du Gouvernement, hors enceinte parlementaire, mentionnant que le mode de scrutin prévu lors de la création du conseiller territorial représenterait un progrès en matière de parité.
Je suis monté tout à l'heure à la tribune car je pense que la question est d'importance : j'ai livré des éléments, forcément discutables, mais il me semble avéré que le mode de scrutin tel qu'il est prévu aujourd'hui pour les conseillers territoriaux entraînerait un recul majeur par rapport à la progression que nous avons connue en matière de parité depuis plusieurs années.
Face à cela, vous restez muets. Il est impossible de débattre, impossible de confronter des arguments, impossible d'essayer de vous convaincre ! Je souhaite que le Gouvernement, là encore, se ressaisisse et entre dans le débat. C'est pourquoi je vous demanderai, après le vote, monsieur le président, un quart d'heure de suspension de séance, afin que Mme la ministre puisse réviser ses arguments pour les livrer à l'Assemblée nationale.
(Les amendements identiques nos 1433 à 1472 ne sont pas adoptés.)
Avant l'article 1er
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue le samedi 23 janvier 2010 à zéro heure vingt, est reprise à zéro heure trente-cinq.
La séance est reprise.
Je suis saisi d'une série d'amendements identiques, nos 3774 à 3793 .
La parole est à M. Bruno Le Roux.
Ces amendements visent à inscrire dans ce texte, de façon simple et minimale, l'idée que « les modes de scrutin doivent être caractérisés par la simplicité et la clarté ».
Le Sénat ayant débattu hier des modes de scrutin lors de l'examen d'un texte qui n'y faisait pas plus référence que celui qui nous est soumis ce soir, nous pouvons avoir cet échange.
À l'évidence, démonstration a été faite, sur tous les bancs, que le mode de scrutin envisagé par le Gouvernement pour l'élection du conseiller territorial ne respecte pas ces objectifs de sincérité, de simplicité et de clarté du suffrage. J'ai cité les prises de position de François Baroin, de Jean-François Copé et même les réserves du rapporteur, afin de montrer que nous pouvions essayer d'aboutir à une solution qui permette au Gouvernement de ne pas persévérer dans l'erreur – ou dans le leurre : un mode de scrutin destiné à en cacher un autre.
Nous souhaiterions que le Gouvernement s'exprime sur les caractéristiques et l'évolution du mode de scrutin qu'il envisage, et nous expose le jugement qu'il porte désormais sur la proposition qui nous est faite.
C'est sur cette base que je défends cette série d'amendements.
La parole est à M. Bernard Derosier, pour défendre l'amendement n° 3775 .
Défavorable, et je lève la réserve du vote.
(Les amendements identiques nos 3774 à 3793 ne sont pas adoptés.)
Défavorable, avec levée de la réserve.
(Les amendements identiques nos 3814 à 3833 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'une série d'amendements identiques, nos 3894 à 3913 .
La parole est à M. Bruno Le Roux.
Je voudrais demander à Mme la ministre la différence qu'elle fait entre l'Assemblée nationale et le Sénat.
La parole est à M. Bernard Derosier, pour défendre l'amendement n° 3895 .
Je voudrais demander à Mme la ministre la différence qu'elle fait entre l'Assemblée nationale et le Sénat.
Défavorable, avec levée de la réserve.
(Les amendements identiques nos 3894 à 3913 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'une série d'amendements identiques, nos 3854 à 3873 .
La parole est à M. Bruno Le Roux.
On peut discuter de tout au Sénat ; on ne peut discuter de rien à l'Assemblée nationale.
Madame la ministre, votre position témoigne d'une conception très bizarre du respect de l'Assemblée. Je souhaite, encore une fois, vous interroger sur les raisons de cette différence de traitement qui doivent être tout autres que la recherche d'une petite majorité au Sénat.
Au Sénat, vous acceptez des principes généraux sur un mode de scrutin qui ne figure pas dans le texte du Gouvernement. À l'Assemblée nationale, vous refusez non pas la prise en compte d'un amendement mais la simple discussion à ce sujet.
Qu'on y réfléchisse bien ! Au Sénat, vous acceptez le débat et un amendement sur un point qui n'est pas abordé dans le texte et qui a rapport au mode de scrutin. À l'Assemblée, vous refusez l'amendement – ce que je peux comprendre – mais vous refusez même de donner la position du Gouvernement, ses explications sur des principes que vous devriez clairement établir et défendre.
Madame la ministre, je vous le redemande : pourquoi faites-vous cette différence entre l'Assemblée nationale et le Sénat ? Pourquoi acceptez-vous là-bas un débat que vous nous refusez ici ?
La parole est à M. Bernard Derosier, pour défendre l'amendement n° 3855 .
Monsieur Le Roux, sur la question de l'amendement au Sénat, la réponse vous a été donnée : M. de Raincourt a indiqué très clairement qu'il ne s'agissait pas du tout du même texte.
Voilà la raison pour laquelle j'ai moi-même précisé ultérieurement que vous aurez l'occasion, lorsque le texte sur la réforme des collectivités territoriales viendra en discussion, d'aborder toutes les questions, en particulier celles qui concernent le scrutin.
Sur cette base, le Gouvernement émet un avis défavorable aux amendements et il lève la réserve du vote.
Madame la ministre, je vois bien que vous êtes fatiguée à ce stade du débat. Mais la répétition des propos de M. de Raincourt n'apporte rien puisqu'il n'a livré aucun élément qui permette d'éclairer la représentation nationale sur les choix du Gouvernement.
Ce texte déposé sur les bureaux des deux assemblées suscite des réactions partout, sur absolument tous les bancs, car le Gouvernement est allé chercher le mode de scrutin dans un tiroir où il avait été rangé pour ne jamais être appliqué ! Ceux qui l'avaient proposé ont constaté son rejet par tous ceux qui étaient en situation de responsabilité.
Aussi voulons-nous avoir la réponse à nos questions. Pourquoi le Gouvernement choisit-il ce mode de scrutin ? S'agit-il d'un leurre comme on le dit quelquefois ? Est-il destiné à préparer l'arrivée d'un autre mode de scrutin qui serait en cours d'élaboration par quelques rares initiés dans les arrière-cuisines ? Nous souhaitons être éclairés sur tout cela.
En outre, l'explication de M. de Raincourt que vous vous contentez de relayer d'un simple « idem » ne nous satisfait pas du tout. Les sénateurs ont-ils plus que nous le droit d'avoir des débats qui dépassent le cadre des textes dont ils sont saisis ?
Or, je le répète : bien que le texte dont étaient saisis les sénateurs hier n'eût concerné que la création du conseiller territorial, ils ont réussi à y associer la question du mode de scrutin. Vous pourriez donc aujourd'hui vous contenter de refuser les amendements sur ce sujet, mais vous allez plus loin : vous refusez tout débat, fût-il général, sur ce texte pourtant lié aux trois autres projets de la réforme, alors même que vous l'avez accepté hier dans l'autre assemblée.
Bref, la concomitance des débats est terriblement révélatrice : elle montre que vous n'êtes pas venue dans notre hémicycle avec des arguments mais avec un chronomètre, ce qui met à bas le principe même du débat parlementaire. Madame la ministre, vous êtes seulement venue passer du temps à l'Assemblée nationale, nous délivrant deux ou trois mots au compte-gouttes, l'oeil rivé sur le chronomètre. Telle n'est pas notre conception du débat parlementaire.
Encore une fois, nous n'entendons pas forcément faire adopter nos amendements ; au demeurant la réserve vous permet, quand la gauche est majoritaire comme elle l'était ce matin et à certains moments de l'après-midi, d'éviter le vote. Mais, à tout le moins, nous souhaitons que le débat vive dans notre assemblée. C'est ce que, avec le chronomètre pour seul outil, vous refusez, méprisant ainsi le travail parlementaire. Une telle attitude est d'autant plus regrettable que le sujet est débattu partout dans notre pays : au Sénat, dans les médias et au sein des groupes parlementaires, mais pas dans notre hémicycle.
Aucune de vos intervention, aucun de vos amendements, monsieur Le Roux, ne correspond à ce texte qui concerne la durée des mandats : vous êtes complètement hors sujet. Le mode de scrutin, comme on vous l'a maintes fois répété, fera l'objet d'un autre texte.
Quant aux forces en présence, depuis vingt et une heures trente, nous sommes cinq fois plus nombreux que vous. La majorité a toujours été largement majoritaire dans l'hémicycle, ce qui lui a permis de repousser vos motions et vos amendements. Il est vrai que nos collègues étaient moins nombreux lors de la discussion générale, mais aucun vote n'intervient à ce stade ; en outre, vos interventions n'avaient aucun rapport avec le texte. Reste que, à chaque débat et à chaque vote, je le répète, le rapport des forces a été à l'image de ce qu'il est ce soir : trois députés sur vos bancs, une quinzaine sur les nôtres.
Dernier point : vous ne cessez de reprocher au Gouvernement de ne pas vous répondre, mais Mme la ministre l'a fait avec calme et précision, à chacune de vos questions. Dès lors à court d'arguments, vous avez multiplié les demandes de suspension d'un quart d'heure.
Bien sûr, nos débats vont se poursuivre jusqu'à expiration de votre temps de parole, c'est-à-dire une dizaine de minutes encore. Mais reconnaissez que l'exercice tourne au ridicule : vous êtes dans la situation de l'arroseur arrosé. Vous n'avez plus d'arguments, vous êtes incapable de défendre vos amendements, et vos interventions ne correspondent absolument pas au contenu du texte. Ce spectacle est caricatural et, je le répète, un peu ridicule. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Et ils vous ont laissé tout seul, en plus !
(Les amendements identiques nos 3854 à 3873 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de vingt amendements identiques, nos 3974 à 3993 .
La parole est à M. Bruno Le Roux.
Alors qu'il disposait de plus de huit heures de temps de parole, le groupe UMP n'a utilisé au total que vingt-quatre minutes : peut-être vient-on à l'instant de passer à vingt-six.
Pour la première fois depuis la mise en oeuvre du temps programmé, les suspensions de séance destinées à permettre à la majorité de se ressaisir, de regagner l'hémicycle pour y redevenir majoritaire, n'ont pas seulement été sollicitées par l'opposition mais aussi par la présidence de l'Assemblée, le Gouvernement ayant demandé, précisément en raison de l'absence des députés de la majorité, la réserve des votes.
Par ailleurs, si je ne m'abuse, monsieur Jacob, nos débats on commencé ce matin à neuf heures quarante-cinq, et vous êtes arrivé ce soir à vingt et une heure trente. M. Copé a même fait mieux, puisque, la discussion débutant le jeudi matin, il n'est arrivé que le vendredi à la première heure, à minuit et demi !
Pas du tout : alors que la première séance était prévue jeudi à neuf heures quarante-cinq (« Non, vendredi ! » sur les bancs du groupe UMP), vous êtes arrivé le vendredi à minuit trente, c'est-à-dire il y a quelques minutes. (« Non, samedi ! ») Soit, je me suis trompé d'un jour ; mais l'on a bien compris que vous arrivez après la bataille !
Laissez M. Ayrault là où il est ! (« Où est-il ? » sur les bancs du groupe UMP.)
Nous avons été là à tout moment pour défendre nos amendements ; vous arrivez le lendemain du jour prévu pour faire un bref usage de votre temps de parole. Pour notre part, monsieur Copé, nous sommes prêts à débattre, sur tous les sujets que vous voulez.
Vous avez pris position sur le mode de scrutin et sur le conseiller territorial : à défaut d'obtenir des réponses du Gouvernement, peut-être pourrions-nous en parler avec le RPR. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Pardon, avec l'UMP, qui, disais-je, utilise si peu son temps de parole. Vos méthodes sont si archaïques, mes chers collègues, qu'on a l'impression d'être revenu à l'époque du RPR !
Défavorable également.
Oui, monsieur le président.
(Les amendements identiques nos 3974 à 3993 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de vingt amendements identiques, nos 4014 à 4033 .
La parole est à M. Bruno Le Roux.
L'évaluation est un principe important ; je vois d'ailleurs M. Copé se figer : sans doute attend-il mes explications pour s'en convaincre. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.) S'il est arrivé si tard en séance, c'est probablement pour un amendement précis : celui-ci, j'imagine !
Je sais, monsieur Copé, que l'évaluation est un point de la réforme du règlement qui vous tient à coeur : vous avez répété qu'elle renouvelait le travail parlementaire et que nous devions même aller plus loin. C'est précisément ce que nous vous proposons pour les modes de scrutin avec nos amendements, car ce sujet, de même que la parité et le pluralisme, nécessite à l'évidence une évaluation. Nos amendements proposent en ce sens un rapport a priori et un autre a posteriori pour tout projet ou proposition de loi ayant pour objet un changement de mode de scrutin. Les débats au sein de l'Assemblée en seraient plus apaisés que ceux auxquels nous ont habitués l'UDR, puis le RPR et enfin l'UMP.
La succession des partis n'a en effet rien changé aux habitudes en ces matières, le nouveau règlement de l'Assemblée ayant même renforcé les tendances partisanes. Ainsi, la majorité actuelle n'affronte même plus les débats : vous avez été convoqués, mes chers collègues (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP), avec l'obligation de vous taire et de garder l'oeil sur le chronomètre. Vous ne pouvez plus faire valoir vos idées. Le président de votre groupe est même venu surveiller que vous n'utilisiez pas trop le temps de parole dont vous disposez ! Je regrette cette situation qui montre bien que le temps programmé est un recul pour l'échange démocratique dans notre assemblée, et pour l'expression même de la majorité.
Chacun d'entre vous nous dit en privé que le déroulement de nos débats n'est pas satisfaisant, que la possibilité d'expression est désormais bridée et que le Gouvernement empêche les échanges approfondis par l'usage répété du vote bloqué et de la procédure accélérée. Je vous appelle à la révolte, mes chers collègues ! (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.) Exprimez votre avis sur les projets ! Je sais qu'à l'extérieur de l'hémicycle, vous menez une réflexion importante sur la question des modes de scrutin.
Je le répète de façon très calme et très claire : le mode de scrutin défendu aujourd'hui par le Gouvernement ne fait pas consensus dans notre assemblée ; j'invite donc nos collègues de l'UMP à utiliser leur temps de parole pour dire publiquement en quoi ils le contestent et pour exposer leurs propositions alternatives. Après un débat digne de ce nom, nous pourrions en effet nous retrouver sur des propositions élaborées en commun. Je pense que nous en sommes capables.
Oui, monsieur le président.
(Les amendements identiques nos 4014 à 4033 ne sont pas adoptés.)
Ils sont défendus, monsieur le président.
(Les amendements identiques nos 4034 à 4053 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de vingt amendements identiques, nos 3994 à 4013 .
La parole est à M. Bruno Le Roux.
Ces amendements visent à placer la parité au centre des documents d'évaluation. La composition du groupe UMP de l'Assemblée montre que cette question n'a pas été une préoccupation essentielle pour le choix des candidatures. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Ce soir, on ne peut pas dire que votre groupe soit plus paritaire que le nôtre !
Le groupe de l'UMP est en effet celui dans lequel la représentation paritaire est la plus faible ; gardons-nous de reproduire ces comportements peu exemplaires dans d'autres élections. Fondés sur le principe constitutionnel selon lequel la loi « favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives », nos amendements proposent un rapport d'évaluation a priori sur les possibles effets du mode de scrutin envisagé – j'en ai parlé tout à l'heure à la tribune –, et un rapport a posteriori pour voir comment la loi aura permis de faire vivre ces principes.
Défavorable. Le Gouvernement lève la réserve.
(Les amendements identiques nos 3994 à 4013 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de quarante amendements identiques, nos 1593 à 1632 .
La parole est à M. Bruno Le Roux.
Je crains que ces amendements, madame la ministre, monsieur le ministre, ne soient adoptés à l'unanimité. (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.) Je ne pensais pas que nous aurions le temps d'en débattre ; mais je suis sûr qu'ils vont vous mettre en grande difficulté.
Il s'agit tout simplement de dire qu'il ne peut y avoir de modification du mode de scrutin – on pourrait ajouter : du périmètre des collectivités – tant que l'État n'a pas apuré ses dettes au sens de l'alinéa 4 de l'article 72-2 de la Constitution. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Pour la Seine-Saint-Denis, la dette de l'État atteint aujourd'hui 200 millions d'euros, ce qui hypothèque considérablement les politiques publiques dans ce département ; tout cela à cause de transferts de charges non compensés et de remboursements non acquittés, notamment pour les missions sociales.
Non seulement le Gouvernement a porté le déficit public à un niveau record de 141 milliards d'euros, mais il accumule les dettes à l'égard des collectivités locales, lesquelles, ainsi mises en difficulté, ne peuvent plus remplir certaines de leurs missions. Cette situation concerne d'ailleurs toutes les collectivités, quelle qu'en soit la couleur politique : le Gouvernement doit aujourd'hui de l'argent à la totalité des conseils généraux. Pour le forcer à honorer ses dettes, l'amendement propose donc de subordonner toute réforme du mode de scrutin à l'apurement de celles-ci.
Cet amendement me paraît très bon. Ce qui m'effraie, c'est que l'on en ricane au banc du Gouvernement, et même parmi les députés UMP.
Mes chers collègues, renseignez-vous, si vous n'êtes pas impliqués dans la vie de votre département. Monsieur Jacob, par exemple, rencontrez donc les conseillers généraux UMP de Seine-et-Marne. S'ils sont honnêtes, ils vous diront que l'État est redevable de moyens financiers pour assurer le versement de l'allocation personnalisée d'autonomie aux personnes âgées,…
…de la prestation compensatoire du handicap et du revenu de solidarité active.
Oh, je sais bien que, pendant des années, nous avons entendu un ministre du budget nous répéter que l'État versait des compensations « à l'euro près ». C'était devenu, pour M. Copé, une sorte de leitmotiv !
On vient cependant d'entendre ce qu'il en est en Seine-Saint-Denis et je peux vous démontrer chiffres à l'appui – sans vous faire sourire, monsieur Jacob – que, pour le département du Nord, le montant de la différence entre, d'une part, ce qui a été versé au titre du revenu de solidarité active et du revenu minimum d'insertion et, d'autre part, la compensation versée par l'État s'élève à pas moins de 500 millions d'euros. Vous ne pouvez mettre cela sur le compte d'une mauvaise gestion car nous ne faisons qu'appliquer la loi, nous ne faisons que verser des allocations en vertu de la loi, et l'État ne compense pas ces dépenses qui ressortissaient jusqu'alors à la solidarité nationale.
Je trouve que cet amendement ne devrait donc pas vous faire ricaner ; il devrait plutôt, si vous êtes des femmes et des hommes intelligents, ce dont je ne doute pas, vous interpeller et votre attention devrait être attirée sur le bien-fondé de la proposition qui vous est faite.
Oui, monsieur le président.
(Les amendements identiques nos 1593 à 1632 ne sont pas adoptés.)
Avant de vous inviter à présenter les amendements suivants, monsieur Le Roux, je vous indique qu'il ne reste plus à votre groupe que deux minutes de temps de parole.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 1553 à 1592 .
La parole est à M. Bruno Le Roux.
Je vous remercie, monsieur le président. Vous le saviez, je souhaitais terminer sur le découpage électoral, et tel est l'objet de ces amendements, qui disposent qu'il ne peut être procédé à des modifications de mode de scrutin impliquant un redécoupage électoral.
Laurent Fabius a eu l'occasion de le dire en présentant la première motion de procédure : « Vous avez aimé le découpage Marleix ? Vous adorerez le découpage Marleix cantonal ! » Le mode de scrutin aujourd'hui choisi par le Gouvernement implique effectivement un redécoupage général de tous les cantons de notre pays, avec son lot habituel de gains pour le parti majoritaire et de tripatouillages aux dépens de la démocratie. Nous y sommes malheureusement trop habitués, ou plutôt nous ne devrions pas nous y habituer.
Cet amendement vise donc à exclure les modifications de mode de scrutin qui entraînent un redécoupage électoral. Comment est-ce possible au niveau des départements ? Si l'on veut faire évoluer le mode de scrutin actuel, il s'agit, sur la base des arrondissements administratifs actuels, d'instaurer un mode de scrutin proportionnel avec une prime majoritaire,…
…inspiré du mode de scrutin pour les élections municipales. Cela éviterait toute présomption de découpage partisan.
Il existe aussi d'autres modes de scrutin qui permettent de respecter la démocratie et d'éviter de charcuter le découpage des circonscriptions. (« Quinze, quatorze, treize… sur les bancs du groupe UMP.)
Par cet amendement, nous indiquons en fait que la création du conseiller territorial et l'instauration du nouveau mode de scrutin donnent au Gouvernement des pouvoirs que, compte tenu de l'expérience vécue il y a quelques jours avec le redécoupage des circonscriptions législatives, il ne nous paraît pas bon pour la démocratie de lui confier. (« Cinq, quatre, trois, deux, un ! »)
Monsieur le président, vous me permettrez de réagir à ce que vient de faire le groupe majoritaire en constatant que seul le chronomètre compte pour lui. C'est là le temps programmé cher à M. Copé : l'oeil sur le chronomètre et le doigt sur la bouche pour empêcher ses collègues de parler, l'opposition essayant pour sa part, modestement, de susciter quelques débats dans cet hémicycle, débats refusés par le Gouvernement et la majorité.
Il s'agit là, monsieur le président, d'un dévoiement total de la procédure parlementaire. Nous le regrettons. Nous aurons l'occasion de formuler nos remarques lors des explications de vote, la semaine prochaine.
Mes chers collègues du groupe SRC, vous avez épuisé le temps qui vous était imparti. Je vais donc mettre fin à ces présentations d'amendements.
Je rappelle que les amendements déposés par votre groupe seront mis aux voix sans débat. Le rapporteur et le ministre donneront les avis respectifs de la commission et du Gouvernement afin d'éclairer l'Assemblée. Aucune autre intervention ne sera admise sur ces amendements.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 1553 à 1592 ?
Défavorable, et le Gouvernement lève la réserve des votes sur l'ensemble des amendements restant à appeler.
(Les amendements identiques nos 1553 à 1592 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1633 à 1672 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L'amendement n° 1 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 614 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 3174 à 3193 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 3214 à 3233 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 3154 à 3173 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 3194 à 3213 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1773 à 1792 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1272 à 1311 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 3234 à 3253 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1145 à 1184 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 705 rectifié à 744 rectifié , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L'amendement n° 616 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 410 à 613 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L'amendement n° 1266 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 665 à 704 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1312 à 1351 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 617 à 656 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
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Les séries d'amendements identiques nos 1974 à 1993 , 1994 à 2013 , 2014 à 2033 , 1874 à 1893 , 2034 à 2053 , 2054 à 2073 , 2254 à 2273 , 2274 à 2293 , 2294 à 2313 , 2314 à 2333 , 2354 à 2373 , 4694 à 4713 , 2374 à 2393 , 2394 à 2413 , 1954 à 1973 , 2414 à 2433 , 2434 à 2453 , 2454 à 2473 , 1914 à 1933 , 2494 à 2513 , 2514 à 2533 , 2534 à 2553 , 1934 à 1953 , 4894 à 1913 , 2554 à 2573 , 2594 à 2613 , 2614 à 2633 , 2634 à 2653 , 2654 à 2673 , 2674 à 2693 , 2694 à 2713 , 2714 à 2733 , 3074 à 3093 , 3094 à 3113 , 5194 à 5213 , 2474 à 2493 , 3054 à 3073 , 1713 à 1732 , 4454 à 4473 , 1894 à 1913 , 1834 à 1853 , 4814 à 4833 , 1814 à 1833 , 5074 à 5093 , 4714 à 4733 , 2734 à 2753 , 3114 à 3133 , 3134 à 3153 , 4174 à 4193 , 4194 à 4213 , 4214 à 4233 , 4234 à 4253 , 4254 à 4273 , 4274 à 4293 , 4294 à 4313 , 4314 à 4333 , 4334 à 4353 , 1733 à 1752 , 4354 à 4373 , 4374 à 4393 , 4394 à 4413 , 4414 à 4433 , 4434 à 4453 , 4474 à 4493 , 4494 à 4513 , 1753 à 1772 , 4514 à 4533 , 4534 à 4553 , 1794 à 1813 , 4554 à 4573 , 4574 à 4593 , 4594 à 4613 , 4614 à 4633 , 4634 à 4653 , 4654 à 4673 , 4674 à 4693 , 5174 à 5193 , 4734 à 4753 , 4754 à 4773 , 4774 à 4793 , 4794 à 4813 , 4834 à 4853 , 4854 à 4873 , 4874 à 4893 , 4914 à 4933 , 4934 à 4953 , 1854 à 1873 , 5154 à 5173 , 4954 à 4973 , 4974 à 4993 , 4994 à 5013 , 5014 à 5033 , 5034 à 5053 , 5054 à 5073 , 5094 à 5113 , 5114 à 5133 et 5134 à 5153 ayant pour objet de fixer un nombre minimal de conseillers généraux dans chaque département, je demande l'avis de la commission et l'avis du Gouvernement sur l'ensemble de ces amendements.
Défavorable.
(Ces séries d'amendements identiques ne sont pas adoptées.)
(Les amendements identiques nos 1065 à 1104 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1025 à 1064 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 985 à 1024 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 945 à 984 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs séries d'amendements identiques pouvant être soumises à une discussion commune, nos 3614 à 3633, 3634 à 3653, 3014 à 3033, 3034 à 3053, 3654 à 3673, 3674 à 3693, 3554 à 3573, 3594 à 3613, 3734 à 3753, 2894 à 2913, 2914 à 2933, 2934 à 2953, 1473 à 1512, 3694 à 3713, 3714 à 3733, 2974 à 2993, 2994 à 3013, 3574 à 3593 et 2954 à 2973.
Ces amendements ont pour objet de rédiger globalement le titre du projet de loi.
Quel est l'avis de la commission ?
Défavorable.
(Ces séries d'amendements identiques, successivement mises aux voix, ne sont pas adoptées.)
Nous terminons par une ultime série d'amendements identiques, nos 1185 à 1224 .
(Les amendements identiques nos 1185 à 1224 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'une demande d'explication de vote personnelle, en application de l'article 49, alinéa 13, du règlement.
La parole est à M. Bernard Derosier.
Monsieur le président, madame et monsieur les ministres, chers collègues, nous avons connu, à l'occasion de l'examen de ce texte, une caricature de débat parlementaire. Le groupe majoritaire n'a utilisé que vingt minutes de son temps de parole dans la discussion générale. À l'instant, autre caricature – mais vous n'y êtes pour rien, monsieur le président –, cette énumération d'articles et de numéros d'amendements, fastidieuse pour vous, un peu pour nous aussi qui l'écoutons, ne grandit pas le débat parlementaire.
Je veux croire que, cette nuit, dans votre sommeil, vous ne ressasserez pas ces numéros ! (Sourires.)
Ce matin, depuis le moment où Mme la ministre a demandé la réserve des votes sur les amendements – il n'y avait alors personne sur les bancs de l'UMP –, la rumeur a circulé que vous auriez manifesté votre désapprobation et souhaité que le débat parlementaire ait lieu. Si cette rumeur est fondée, je vous remercie, monsieur le président, de cette attitude, mais je sais combien vous êtes attaché au bon fonctionnement de notre assemblée.
Cela étant, mes chers collègues, cette caricature a des effets dangereux dont vous ne semblez pas mesurer l'importance. M. Jacob s'est livré tout à l'heure au décompte des dernières secondes du temps de parole réservé à notre groupe. Si cela vous amuse, en ce qui me concerne, cela m'inquiète et m'angoisse.
Car ce petit jeu auquel vous vous livrez traduit votre désintérêt pour les travaux de l'Assemblée nationale.
Ces effets dangereux sont la conséquence d'une modification de la Constitution et du règlement de l'Assemblée qui ne correspond pas tout à fait à ce que vous-même, monsieur le président, auriez souhaité et pas du tout à ce que, pour notre part, nous aurions voulu.
Nous ne contestons pas, chers collègues de la majorité, le fait que vous soyez majoritaires.
Ne vous méprenez pas ! Si je dénonce cette caricature, c'est que j'ai plusieurs années d'expérience parlementaire. Il m'est arrivé d'être dans la majorité ou dans l'opposition, mais jamais je n'ai connu le fonctionnement que nous avons aujourd'hui avec le temps programmé,…
…cette course contre la montre dont certains d'entre vous s'amusent à décompter les secondes. J'ai soutenu des gouvernements qui n'auraient jamais eu le comportement du vôtre : « Cause toujours, tu m'intéresses ! »
Madame la ministre, monsieur le ministre, chers collègues de la majorité, que voulez-vous ? Que l'opposition disparaisse ? Qu'il n'y ait plus d'opposition dans ce pays ? Si c'est ce que vous voulez, dites-le franchement ! Mais alors, je vous mets en garde, car c'est la démocratie qui serait menacée. Et au-delà, même si cela peut vous faire sourire, c'est la République qui se trouvera menacée si vous ne veillez pas à préserver les vrais droits de l'opposition et à faire en sorte que la majorité débatte avec elle.
C'est cette mise en garde qui justifiera mon opposition à ce texte, en attendant le vote sur l'ensemble et l'explication de vote que fera, mardi prochain, au nom de mon groupe, Bruno Le Roux. Il est évident que je ne peux pas soutenir la mise à mal de la démocratie et de la République à laquelle vous vous prêtez.
Je n'ai pas d'autre demande d'explication de vote personnelle.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes et le vote par scrutin public sur l'ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 26 janvier, après les questions au Gouvernement.
DEBUT_DEBAT-->
Prochaine séance, mardi 26 janvier à neuf heures trente :
Questions orales sans débat.
La séance est levée.
(La séance est levée, le samedi 23 janvier 2010, à une heure vingt.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma