Consultez notre étude 2010 — 2011 sur les sanctions relatives à la présence des députés !

Séance en hémicycle du 1er août 2007 à 21h30

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

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La séance

Source

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs (nos 101, 107).

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Coutelle

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Coutelle

Monsieur le président, je profite de la présence dans l'hémicycle de M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. En effet, j'ai interrogé tout à l'heure Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi à propos des salariés de SFR, mais elle ne m'a répondu que sur l'entreprise.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Coutelle

Le 23 mai, au matin, les salariés de chez SFR ont été informés par courriel qu'ils avaient été vendus à un sous-traitant. Le changement d'entreprise est intervenu aujourd'hui, 1er août, provoquant une forte émotion sur trois sites en France : Poitiers, Toulouse et Lyon. À Poitiers, du fait des méthodes utilisées, une salariée a tenté de se suicider sur son lieu de travail. (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Après avoir bénéficié d'une convention collective des télécoms, qui prévoyait des avantages intéressants, les salariés dépendent aujourd'hui d'une convention collective relative aux prestations de services, qui prévoit un SMIC sec sans mutuelle, alors qu'ils devront bientôt acquitter des franchises...

Debut de section - PermalienPhoto de Denis Jacquat

Nous ne sommes pas dans une séance de questions au Gouvernement !

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Coutelle

J'aimerais savoir ce que M. le ministre du travail entend dire aux salariés qui, changeant de convention collective, voient leur condition se dégrader très fortement. Que sont-ils en droit d'attendre, alors que leur métier est resté le même et que leur entreprise fait des bénéfices ? Je vous remercie de me répondre, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Un mot, monsieur le ministre, s'il vous plaît !

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Chacun aura compris que ce n'était pas un rappel au règlement...

Nous en revenons à la discussion du projet de loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n° 32 , à l'article 4.

La parole est à M. le président de la commission spéciale chargée d'examiner le présent projet, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Mariton

L'amendement n° 32 propose que le plan de transport adapté et le plan d'information des usagers élaborés par l'entreprise soient rendus publics, tout comme les priorités de desserte et les niveaux de service mentionnés dans le I de l'article. Il s'agit de rendre le dispositif le plus transparent possible.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 32 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 27 , deuxième rectification.

La parole est à M. le rapporteur de la commission spéciale, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Kossowski

Cet amendement, dont M. Paternotte a eu l'initiative, et qui a rencontré un très large écho au sein de la commission, propose que les élus locaux proches du terrain soient informés de manière directe et préalable des plans de desserte et des horaires qui sont maintenus.

Il nous a paru correspondre pleinement à l'esprit du projet de loi, soucieux des réalités du terrain et de la bonne information de toutes les parties prenantes.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Yanick Paternotte

Précisons, comme nous l'avons signalé à propos d'autres amendements, que cette information préalable doit être gratuite.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Jean Mallot, qui souhaite s'exprimer contre l'amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Pas exactement, monsieur le président. Cet amendement parle des « représentants des collectivités territoriales ». Curieuse notion ! On peut être élu, président, voire maire d'une collectivité territoriale, mais que signifie exactement « représentant » ? Plus concrètement, prenons l'exemple – au hasard – du département de l'Allier. Celui-ci comprend 320 communes et par conséquent 5 000 conseillers municipaux tous « représentants des collectivités territoriales », en l'occurrence, des municipalités. Informer ces 5 000 personnes de manière directe et préalable, sans délai et gratuitement poserait des problèmes d'application pratique.

Faire la loi, c'est aussi faire en sorte qu'elle soit compréhensible, applicable et exempte d'impossibilités ou de dispositions qui ne pourraient qu'attirer sur nous des commentaires désagréables de l'opinion. Celle-ci pourrait, par exemple, nous reprocher de prévoir des dispositions superfétatoires ou redondantes, qui surchargeraient encore l'administration ou les canaux d'information. En l'occurrence, comment diffuser les données mentionnées dans l'amendement ? Par le biais d'une radio locale ? Il me paraît important de le savoir, si nous voulons nous prononcer valablement.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Yanick Paternotte, qui est à l'origine de l'amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Yanick Paternotte

Le rapporteur et moi-même avions prévu cette question quand nous avons déposé l'amendement. Nous avons d'ailleurs informé la commission à ce sujet, et je ne doute pas que notre collègue ne nous ait alors entendus.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

À présent, nous sommes en séance publique !

Debut de section - PermalienPhoto de Yanick Paternotte

Le fax qui sert aujourd'hui à prévenir les maires en cas d'alerte météorologique peut tout aussi bien les prévenir en cas de rupture de continuité du service public…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Les maires, bien sûr, mais les « représentants des collectivités locales » ?

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 27 deuxième rectification.

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 118 .

La parole est à M. Michel Destot, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Destot

J'espère que l'amendement n° 118 offrira au ministre l'occasion de faire le premier geste qu'il nous a promis, puisqu'il s'agit de supprimer l'alinéa 14 de l'article 4.

En effet, nous souhaitons supprimer l'obligation faite à l'autorité organisatrice de tenir le préfet informé de la définition des dessertes prioritaires et des niveaux de service attendus, ainsi que des plans de transport adapté et d'information des usagers, qui revient d'une certaine manière à instaurer un contrôle de légalité a priori, contraire au principe de libre administration des collectivités locales.

Je rappelle que les dessertes prioritaires doivent, une fois définies, être intégrées au périmètre de la convention, afin de s'imposer à l'exploitant. En d'autres termes, elles ne sont pas fixées au coup par coup, mais en amont, ce qui n'interdit évidemment pas de les faire évoluer par avenant. Toutefois, elles n'ont en aucun cas à être transmises au préfet, pas plus que les plans de transport adapté et d'information des usagers. À cet égard, la formulation actuelle du texte, très imprécise, pourrait, je le répète, contrevenir à la libre administration des collectivités locales.

Si la rédaction actuelle est maintenue, que fera le préfet de ces données ? Va-t-il émettre un avis ?

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Non.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Destot

Va-t-il lui-même déterminer les plans et les exécuter ?

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Non.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Destot

Tenons-nous en, pour ce projet de loi comme pour tous les autres, au respect de notre Constitution : le contrôle de ces obligations nouvelles devra se faire, comme toujours, selon la voie classique du contrôle de légalité a posteriori. C'est tout ce que nous demandons.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Kossowski

L'amendement n° 118 a été repoussé par la commission. (« Oh ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Avec l'examen de cet amendement, nous abordons le problème du rôle du représentant de l'État, tel que le prévoit l'article 4. La commission a estimé que le projet de loi initial a justement envisagé l'hypothèse de la carence de l'autorité organisatrice de transport, qui ne définirait pas les dessertes prioritaires et n'approuverait pas les plans que doivent établir les entreprises de transport.

Elle a jugé ensuite, suivant une jurisprudence administrative constante, que la notion de carence entraînant l'intervention du représentant de l'État devait être entendue largement et inclure la notion non seulement d'absence, mais aussi d'insuffisance manifeste.

Enfin, elle a fait sienne la rédaction du Sénat, qui demande que le représentant de l'État soit tenu informé tout au long du processus défini à l'article 4.

Voilà pourquoi elle a repoussé les amendements de suppression des alinéas 14 et 15 du projet de loi. En ce qui concerne l'amendement n° 118 , elle a estimé en outre que la rédaction disposant que « le représentant de l'État est tenu informé » devait être maintenue, puisqu'elle ne vise pas à instaurer un contrôle de légalité a priori.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Visiblement, monsieur Destot, vous n'êtes pas d'accord avec l'amendement voté au Sénat. Je ne suis pas certain de pouvoir vous rassurer, mais, en l'occurrence, le préfet n'aura ni à émettre un avis ni à exercer un contrôle de légalité à proprement parler. Il s'agit simplement de le consulter… (Sourires.)

Pardon ! Je n'en suis pas coutumier des lapsus, mais j'assume celui-ci : il s'agit simplement de l'informer au fur et à mesure de l'évolution de la situation.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Je répète qu'il n'y aura de sa part ni avis ni contrôle de légalité.

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 118 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 119 .

La parole est à M. Michel Destot, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Destot

Monsieur le ministre, si l'on pouvait admettre votre raisonnement concernant l'amendement précédent, aucune ambiguïté n'est plus possible ici. L'alinéa 15 de l'article 4 prévoit bien une intervention du préfet en opportunité puisqu'il est juge des cas de carence. Tous les juristes que nous avons consultés sont formels : qui dit carence dit possibilité d'interprétation, et donc de substitution du représentant de l'État à la collectivité territoriale organisatrice. Depuis le début de ce débat, les compétences, le rôle et l'autorité des collectivités territoriales ne cessent d'être grignotées de toute part…

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Destot

…et pour la première fois, j'assiste à une mise en coupe réglée des autorités organisatrices des transports. Or ce n'est pas une bonne chose pour notre pays et c'est surtout grave sur le plan européen. Vous n'êtes pas sans savoir que l'organisation des services publics des transports relève d'un règlement européen. Il est donc important de réaffirmer l'autorité des collectivités territoriales, fondée sur le principe de leur libre administration, au moment où se joue au niveau communautaire le choix d'évolution de ces services publics vers la régie ou vers la délégation de service public.

Dans un contexte extrêmement délicat et aussi politique, affaiblir les collectivités territoriales et les autorités organisatrices de transport, c'est leur porter un véritable coup dur. Monsieur le ministre, vous nous avez annoncé un geste depuis le début de notre débat sur ce texte ; il est temps de passer aux actes.

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Comme d'habitude !

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Kossowski

En effet, il vise à supprimer la possibilité d'une intervention du préfet en cas de carence de l'autorité organisatrice de transport ; la commission a estimé que ce dispositif devait être conservé pour permettre la mise en oeuvre effective de tous les aspects du projet de loi.

Vous êtes presque tous maires, conseillers généraux ou conseillers régionaux et vous le savez bien, en particulier les maires : le préfet n'intervient qu'en cas de mauvaise gestion de nos villes ou en cas de difficultés. Sinon, il n'intervient pas. Il s'agit, simplement de prévoir le cas où une entreprise montrerait de la mauvaise volonté : le préfet sera alors en mesure de lui envoyer un courrier pour la mettre en garde et la prévenir qu'il pourrait aller plus loin.

Depuis le début de nos travaux, vous n'avez, je le sais, qu'une envie : rejeter ce projet de loi… Vous l'avez dit, vous ne voulez pas de ce texte et vous ne voulez pas qu'on avance. Pour ma part, et c'est le cas aussi de certain de nos collègues, je me sens redevable envers les électeurs qui m'ont élu. J'ai eu la chance d'être réélu au premier tour, je dois la vérité à mes électeurs. Or nous avons été élus sur le programme du Président de la République qui promettait le service minimum. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Kossowski

Oh, cela suffit ! Vos électeurs sont aussi les nôtres : le Président de la République n'aurait pas été élu si son électorat n'avait pas largement dépassé celui de l'UMP. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire – Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) C'est trop facile ! Cette réforme, vous auriez dû la mener à bien, mais vous n'avez pas osé. nous nous avons ce courage et c'est bien ce qui vous gêne ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Je demande la parole pour un rappel au règlement. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Alain Néri, pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Nous souhaitons que le débat se déroule dans la sérénité. M. le rapporteur était jusqu'à maintenant particulièrement calme, peut être même un peu plus que M. le ministre qui pourtant nous a habitués à être très calme. Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas remettre en cause la légitimité de quelque député que ce soit dans cet hémicycle. Élus au premier ou au deuxième tour, nous sommes tous ici issus du suffrage universel et il n'est pas tolérable que vous opériez une discrimination sur ce fondement.

Par ailleurs, mieux vaut être prudent : vous ne savez pas ce que l'avenir vous réserve. Nous aussi avons connu une époque où nombreux étaient ceux sur nos bancs qui, élus au premier tour en 1981, ont eu quelques problèmes électoraux par la suite.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Restons calmes, restons modérés, restons mesurés et surtout considérons que nous sommes les uns et les autres tout aussi légitimes.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Kossowski

Monsieur Néri, vous me provoquez alors que je n'ai pas tenu les propos que vous me prêtez. J'ai dit qu'à partir du moment où j'étais élu, je devais la vérité à mes électeurs. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Kossowski

Vous le savez très bien je n'ai rien voulu dire d'autre. J'ai la correction de me taire quand vous parlez et de vous écouter, vous pourriez faire de même. Je devais le service minimum aux électeurs qui m'ont réélu au premier tour car je l'avais inscrit dans mon projet électoral.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Vous aviez promis un service minimum avec trois heures de desserte obligatoire !

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Kossowski

Quand aux trois heures de desserte que demandait Nicolas Sarkozy chaque matin et chaque soir, il s'est tout simplement aperçu que dans certains cas ce n'était pas possible, et c'est précisément là l'intelligence du Président de la République : il sait s'adapter !

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Mes chers collègues, je vous indique que, sur le vote de l'amendement n° 119 , j'ai été saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ?

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Je voudrai expliquer à M. Destot pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable. La rédaction de l'alinéa 15 ne méconnaît en rien le principe de libre administration des collectivités territoriales. Le préfet a vocation à intervenir uniquement en cas de carence et surtout, après mise en demeure : il n'y a donc pas d'automaticité, rien n'est systématique et nous demeurerons dans cette logique.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

M. le ministre me disait, lors un moment de tension, juste avant le dîner, que nos propos véhéments n'apportaient pas au débat la clarté dont il avait besoin. Mais je viens seulement de comprendre pourquoi il ne m'a pas répondu tout à l'heure quand je lui demandais ce qui se passerait le 1er janvier 2008, si certains accords déjà signés n'étaient pas mis en conformité avec la loi par un avenant. Finalement le ministre le ministre nous l'indique et ce texte le précise : dans ce cas, le préfet prend la main, met en demeure, constate la carence et sort un arrêté qui définit les priorités. Cette solution entrave-t-elle la libre administration des collectivités locales ? Nous le pensons et le Conseil constitutionnel tranchera. Mais il est également important de savoir si, dans son arrêté, le préfet ira jusqu'à réquisitionner les personnels pour garantir que sa mise en demeure et les priorités qu'il a énoncées sont respectées. Imaginez le ridicule d'un préfet dont l'arrêté ne serait pas appliqué faut de s'être donné les moyens de ses choix : ce serait dommageable pour la réputation de l'État... Il faut donc savoir si l'arrêté préfectoral sera accompagné des dispositions concernant les moyens de mises en oeuvre des dessertes. Cette question est très importante, monsieur le ministre, et je vous remercie de lui apporter une réponse.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Viollet

Qu'est ce que la carence ? Quel est le pouvoir réel du préfet ? Il arrête les priorités de desserte en se substituant éventuellement à l'autorité organisatrice de transport ; soit. Mais va-t-il aussi gérer le plan de transport adapté, l'accord collectif de prévisibilité du service applicable et le plan d'information qui sont du ressort de l'entreprise ? On nous a répondu qu'il les approuverait, mais si ces accords n'existent pas, mais si ce plan n'est pas suffisant, que fera le préfet ? Se substituera-t-il aussi à l'entreprise et aux partenaires sociaux ? Annoncez-vous la nationalisation des transports terrestres de voyageurs ou croyez-vous au dialogue social ? Souhaitez-vous lui laisser le temps nécessaire ? Faites-vous confiance aux collectivités territoriales ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l'amendement n° 119 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 130

Nombre de suffrages exprimés 130

Majorité absolue 66

Pour l'adoption 34

Contre 96

L'amendement n° 119 est rejeté.

Je suis saisi d'un amendement n° 120 .

La parole est à M. Michel Destot, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Destot

Monsieur le ministre, vous m'avez répondu lors de la discussion des amendements précédents qu'il n'y aurait pas d'avis du préfet sur les plans de transport et d'information des usagers. L'alinéa 15 de l'article 4 est en contradiction avec ce que vous dites puisque le préfet peut intervenir s'il juge qu'il y a « carence de l'autorité organisatrice ». Cette « carence » relève d'une interprétation et le préfet juge en opportunité. Pour éviter de maintenir le flou, nous souhaitons substituer aux termes « carence de l'autorité organisatrice », les termes « d'absence de définition par l'autorité organisatrice des dessertes prioritaires, du plan de transport adapté et du plan d'information des usagers ». Si vous êtes cohérent avec la réponse que vous avez donnée tout à l'heure, monsieur le ministre, vous devriez donner un avis favorable à cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Kossowski

L'amendement a été repoussé par la commission. La notion de carence doit être entendue au sens large, et inclure non seulement l'absence de réaction de l'autorité organisatrice de transport, mais aussi l'insuffisance manifeste de son action.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Monsieur Destot, je crois déceler dans vos propos une forme de confusion mais je sais qu'elle n'est pas entretenue. Elle est due à la juxtaposition des priorités de desserte et du plan de transport. En réalité, le préfet n'est pas là pour mettre en place le plan de transport : ce n'est ni son travail ni son rôle, c'est celui de l'entreprise. Le préfet est là pour établir les priorités de desserte au cas ou elles n'auraient pas été définies. Et franchement, je ne crois pas qu'il aura à le faire parce que je sais que les autorités organisatrices vont jouer le jeu ; elles le souhaitent d'autant plus qu'elles travaillent sous le regard des usagers qui attendent cela. Le rôle éventuel du préfet porte donc uniquement sur des priorités de desserte qu'il n'établit pas tout seul dans son bureau, mais en jouant la carte de la concertation. C'est la logique de cet alinéa et c'est pour cette raison que je suis défavorable à cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 120 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 91 .

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Frédéric Poisson

Compte tenu des réponses apportées par M. le rapporteur et de l'intervention de M. le ministre, je retire mon amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 91 est retiré.

Je mets aux voix l'article 4, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 4, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 5.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Lecoq

L'article 5 prévoit que les entreprises de transport négocient avec les organisations syndicales représentatives des accords de prévisibilité applicables en cas de grève ou d'autre perturbation prévisible du trafic.

Notons tout d'abord que, dans les entreprises chargées de l'exploitation d'un service public, la loi impose le dépôt préalable d'un préavis de grève de cinq jours par un syndicat représentatif. Ce délai est destiné, selon les articles L.521-2 et suivants du code du travail, à négocier en vue de rechercher une réponse aux revendications et d'éviter une désorganisation de la vie sociale. Dès lors, pourquoi ajouter une dispositif de recensement des catégories d'agents, de leurs effectifs et des moyens matériels correspondant au service prévu dans un plan de transport adapté ?

Par ailleurs, pourquoi serait-ce aux organisations syndicales de proposer, de co-décider, d'approuver le recensement des effectifs et moyens « matériels indispensables à l'exécution conformément aux règles de sécurité en vigueur du niveau de service prévu dans le plan de transport adapté » ? En temps normal, les organisations syndicales ne sont pas cogestionnaires.

Quant à la démarche qui consiste à les associer « à la révision de l'organisation du travail » et « aux conditions dans lesquelles les personnels non grévistes sont réaffectés en vue de la mise en oeuvre du plan de transport adopté », elle est totalement irréaliste. Le syndicat défend les intérêts des salariés, dont il est le porte-parole et le représentant. Il agit pour défendre la condition du salariat, l'intérêt général. Il n'a pas pour fonction de combattre tout ou partie des travailleurs et de faire pression sur leur libre choix.

En outre, le paragraphe 2 de l'article 5 s'attaque au droit individuel du salarié de faire grève, puisqu'il lui impose d'informer le chef d'entreprise ou la personne désignée par lui de son intention de participer à la grève, au plus tard quarante-huit heures avant le début de celle-ci, faute de quoi il sera passible d'une sanction disciplinaire. En France, le droit de grève est un droit individuel du salarié, et non pas un droit du syndicat, comme le prévoient certaines législations étrangères. Sa définition vaut pour le secteur privé comme pour le secteur public. C'est un droit individuel exercé collectivement, de manière concertée, en vue de faire aboutir des revendications.

On ne peut ignorer que le salarié est dans une relation de subordination juridique à l'égard de l'employeur, ni sous-estimer le contexte des relations sociales. Avec les dispositions du paragraphe 2 de l'article 5, il sera soumis, tout particulièrement pendant cette période de déclaration d'intention de faire grève, aux pressions, intimidations et culpabilisations de l'employeur et de ses représentants.

Cette réalité n'a d'ailleurs pas échappé à la chambre sociale de la cour d'appel de Grenoble qui, dans un arrêt CGT Rhodia Chimie contre SA Rhodia Chimie du 29 avril 2002, a eu à connaître d'une atteinte caractérisée au droit de grève. Dans cette entreprise, les chefs d'équipe avaient en effet posé aux salariés la question suivante : « Serez-vous grévistes le 30 janvier 1998 ? ». La position de la Cour d'appel est claire : « Attendu cependant que la grève est une cessation collective et concertée du travail en vue d'appuyer des revendications professionnelles ; qu'ainsi la société Rhodia Chimie ne pouvait interroger chaque salarié sur ses motivations sans exercer une pression inacceptable sur chacun des salariés pris individuellement ; qu'en interrogeant chaque salarié individuellement sur ses motivations, la direction de la société Rhodia Chimie a contribué à écarter chaque salarié du mouvement collectif pour le replacer dans un rapport individuel de subordination ; qu'ainsi l'employeur a porté atteinte au libre exercice du droit de grève et, par conséquent, à l'intérêt collectif ; qu'il convient d'accorder au syndicat CGT une somme de 7 500 euros à titre de réparation. »

Le libre consentement du salarié dans le cadre de l'exercice de son droit de grève doit être scrupuleusement respecté jusqu'au déclenchement du conflit. Il doit pouvoir se joindre librement au mouvement ou s'en retirer. Porter atteinte à sa liberté en le menaçant de sanctions disciplinaires constitue une violence illicite.

J'ajoute que si un salarié qui aura fait connaître son intention de faire grève a le droit de changer d'avis et de se présenter à son poste, il en va tout autrement de celui qui n'est pas convaincu de la nécessité de la grève 48 heures avant, mais qui décide, dans les heures qui précèdent, de participer au mouvement. Cette différence est significative de votre approche du problème et ignore ce que toutes les études montrent, y compris dans le domaine électoral : beaucoup de nos concitoyens se déterminent au moment du vote. Allez-vous dénier aux salariés la liberté de changer d'avis ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

L'article 5, dont on peut se demander pourquoi il ne précède pas l'article 4, dispose qu'« en cas de grève, les personnels disponibles sont les personnels non-grévistes ». Il n'offre donc pas la possibilité, contrairement à ce qu'a suggéré M. Bussereau lors de son audition par la commission spéciale, de faire appel à des prestataires extérieurs pour qu'ils se substituent aux grévistes. Cette contradiction est tout de même ennuyeuse.

Par ailleurs, il est précisé dans le sixième alinéa de l'article 5 que les salariés qui n'auront pas déclaré leur intention de participer à la grève au plus tard quarante-huit heures avant le début du mouvement seront sanctionnés. Or M. Bussereau a déclaré ce matin sur RMC que le texte ne visait pas à punir. J'imagine donc que le Gouvernement nous proposera un amendement visant à supprimer cet alinéa ; dans le cas contraire, il devra démentir les propos de M. Bussereau. Quoi qu'il en soit, il serait souhaitable que les ministres se mettent d'accord avant le vote de la CMP demain, afin que nous puissions y voir clair. C'est grave ! On n'a pas le droit de jouer ainsi avec les salariés. Il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles !

Ensuite, l'alinéa 2 de l'article 5 décrit les modalités du recensement, par l'accord de prévisibilité du service, des effectifs et des moyens matériels indispensables à l'exécution du service. On nous dit qu'il est hors de question, en période de perturbation, de sacrifier la sécurité. Il faut donc en conclure que si, sur une ligne, le nombre des agents est insuffisant, le service ne pourra pas être assuré. Autrement dit, c'est bien du nombre de non-grévistes que dépendra le respect des priorités de service définies à l'article 4. Passez-moi l'expression, mais on a mis la charrue avant les boeufs.

Non seulement le projet de loi remet en cause cette liberté fondamentale qu'est le droit de grève, puisque le salarié ne pourra plus changer d'avis pendant 48 heures – ce qui est extravagant –, mais il sanctionne celui qui ne se déclarera pas, sans préciser d'ailleurs quelle sera la sanction : avertissement, retenue sur salaire ?

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Voyez le code du travail !

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

En tant que ministre du travail et de l'emploi, vous devez le connaître mieux que moi et j'espère que vous nous expliquerez ce qu'il prévoit en la matière.

Je termine en précisant, monsieur le président, qu'en intervenant sur l'article, j'ai défendu par avance l'amendement de suppression.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je vous remercie, monsieur Brottes.

La parole est àM. Jean Mallot.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

L'article 5 pourrait s'intituler « Usine à gaz, phase III » ou encore « dispositif Maginot, suite ». (Sourires.)

Passons sur le I, qui est inutile puisque la date butoir du 1er janvier 2008 le rend inopérant, et venons-en tout de suite au plan de prévisibilité du service que, faute d'accord collectif, l'entreprise devra définir. Ce plan variera en fonction non seulement du nombre de grévistes mais aussi de la nature des emplois qu'ils occupent, car les modalités du service ne seront évidemment pas les mêmes selon que les salariés qui déclareront leur intention de faire grève seront des chauffeurs de véhicules de grande capacité ou des chauffeurs de véhicules de petite capacité, par exemple. Je souhaite donc bonne chance aux entreprises, qui devront prévoir des centaines de cas de figure.

La situation se complique encore dans le cas où la grève prendrait de l'ampleur. Pourra-t-on faire appel à des personnels d'autres entreprises, comme l'a suggéré M. Bussereau, ou redéploiera-t-on des personnels de l'entreprise, comme c'est envisagé dans le rapport de la commission spéciale ? Je souhaiterais que vous nous indiquiez laquelle de ces deux positions est celle du Gouvernement, monsieur le ministre. Il faudra éclaircir ce point.

Par ailleurs, que se passera-t-il si l'entreprise ne définit pas de plan de prévisibilité ?

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Vous revenez en arrière !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Enfin, je n'insisterai pas sur l'obligation pour le salarié de déclarer son intention de participer à la grève au moins quarante-huit heures avant le début du mouvement, car ce point a été développé par mes collègues. Mais leurs questions restent pendantes, en particulier celle de la nature des sanctions. Il faudra également que vous nous expliquiez la façon dont vous envisagez le fonctionnement de ce système à sens unique, qui ne manquera pas de produire des effets pervers. En effet, dès lors qu'un salarié qui se déclare gréviste peut ne pas faire grève alors que celui qui ne se déclare pas ne le peut pas, tout le monde se déclarera gréviste par mesure de précaution. Le service « minimal » sera alors réduit par rapport aux possibilités réelles et votre dispositif Maginot contourné.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Dolez

L'article 5 contient l'une des dispositions scélérates du projet de loi…(Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire).

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Dolez

Scélérate, dis-je, car la déclaration préalable du gréviste quarante-huit heures avant l'expiration du préavis porte gravement atteinte à l'exercice du droit de grève. Je vous rappelle une nouvelle fois qu'il s'agit d'un droit individuel, garanti par la Constitution…

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Dolez

…et qui doit pouvoir s'exercer jusqu'au dernier moment, sans risque d'être sanctionné. Le droit est individuel, mais le préavis est collectif, syndical, précisément pour protéger les salariés.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Dolez

La rédaction qui nous est proposée est donc contraire à la jurisprudence, qu'il s'agisse de l'arrêt Air France ou de l'arrêt Rhodia, qu'a cité M. Lecoq et dont je rappellerai les principaux éléments. La cour d'appel de Grenoble a estimé que, « en interrogeant chaque salarié individuellement sur ses motivations, la direction de la société Rhodia Chimie a contribué à écarter chaque salarié du mouvement collectif pour le replacer dans un rapport individuel de subordination ».

Monsieur le ministre, j'ai lu attentivement le compte rendu des débats qui se sont déroulés au Sénat. À l'un de nos collègues sénateurs qui vous ont interrogé sur ce point, vous avez répondu que les arrêts Air France et Rhodia…

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Je n'ai cité que l'arrêt Air France !

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

C'est vrai !

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Dolez

Le Conseil constitutionnel aura à en décider. Il aura à apprécier si, dans la conciliation qu'il doit opérer entre l'exercice du droit de grève et la continuité du service public, le législateur peut replacer le salarié dans un rapport individuel de subordination. Très honnêtement, je ne crois pas que cela soit possible.

Monsieur le ministre, vous avez récemment indiqué dans une interview que le Gouvernement serait vigilant à l'égard des entreprises qui utiliseraient ce préavis pour faire pression sur les salariés. Cela montre qu'il existe bel et bien un risque.

Enfin, je terminerai en répondant au rapporteur, qui nous a expliqué qu'il devait la vérité à ses électeurs. Mais, monsieur Kossowski, nous devons tous la vérité à nos électeurs. De quoi s'agit-il en fait ? De faire croire aux Français, par le biais d'une communication habile, pour ne pas parler de propagande (Exclamations et rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), qu'à la rentrée, ils bénéficieront d'un service minimum garanti. Mais, et chacun le sait ici, c'est une tromperie…

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Dolez

…car ce service minimum est impossible à mettre en oeuvre.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Dolez

En fait, il est question de porter une atteinte grave, décisive et frontale à l'exercice du droit de grève. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Cochet

Dans la lignée des orateurs précédents, je citerai deux phrases du candidat Sarkozy, puis du Président Sarkozy. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Je m'en tiendrai là pour ne pas vous accabler, car il s'agit, malheureusement pour vous, de propos trop audacieux qui n'auraient peut-être pas dû être tenus.

Voici ce que le candidat Sarkozy a déclaré : « Je garantirai trois heures de transport en commun pour aller au travail, et trois heures pour en revenir. Il est inacceptable que les Français soient pris en otage par les grèves. » (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Cochet

Non seulement cela n'est pas mis en oeuvre dans ce projet mais vous semblez heureux qu'il en soit ainsi ! Belle constance, messieurs !

Voici à présent ce que Nicolas Sarkozy a déclaré sur TF1 : « Le service minimum – dont on ne trouve trace, d'ailleurs, dans la rédaction du projet de loi –, voilà vingt ans qu'on en parle et vingt ans qu'on ne le fait pas ; nous, nous le ferons. » (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Cochet

Pour ne pas employer un gros mot d'ordre conjugal, je constate que, plus vous êtes bernés, plus vous êtes contents !

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Deflesselles

Monsieur Cochet, citez-nous encore une phrase du Président Sarkozy !

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Geoffroy

Encore une, monsieur Cochet, on ne s'en lasse pas !

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Cochet

Monsieur le président, j'espère que vous défalquez de mon temps de parole les vociférations de la majorité. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Il a été rappelé que le droit de grève est un droit constitutionnel et individuel. En revanche, le préavis de grève est le fait des organisations syndicales. Le II de l'article 5 prévoit même une menace de sanction en cas de non-déclaration. Nous voyons là, évidemment, une atteinte extrêmement grave au droit individuel de grève. Ce type de disposition aura pour première conséquence de renforcer les tensions dans l'entreprise et non pas le dialogue social, dont vous vous repaisssez.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Cochet

Des membres de l'encadrement ou de la direction devront vérifier la liste des grévistes. Des pressions seront sans doute exercées sur ces personnes, 48 ou 36 heures avant.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Cochet

Tout cela ne présidera pas à l'amélioration du dialogue au sein de l'entreprise.

On pourrait dire, sans vouloir être pédant, qu'il va y avoir en outre un effet systémique. L'anticipation, 48 heures à l'avance, du nombre de grévistes allongera la liste.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Cochet

En effet, du fait de la sanction prévue à l'article 5, mieux vaut se déclarer gréviste, quitte à ne pas faire grève ensuite. Vous ne cessez de répéter que cet article vise à améliorer la prévisibilité du service. Mais vous allez finalement accroître l'incertitude. Le dispositif est donc totalement inefficace et il ne faut pas le voter.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Patrick Gille

L'article 5 est emblématique de l'ensemble du texte puisqu'il en reflète la structure et en révèle la logique profonde. Le titre Ier vise à encadrer le dialogue social, jusqu'à le rendre inefficace. Quant au titre II, il tend à limiter le droit de grève.

En effet, cet article commence par l'appel à la négociation d'un accord de prévisibilité en cas de perturbations prévisibles du trafic et se conclut par la sanction – financière ou disciplinaire – …

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Disciplinaire !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Patrick Gille

…du salarié qui n'aurait pas informé son employeur quarante huit heures à l'avance de son intention de participer à la grève. Si la recherche d'un accord collectif de prévisibilité semble une bonne chose, laisser seulement quelques semaines pour y parvenir et apporter des réponses à tous les cas possibles de perturbations semble trop court. C'est donc l'entreprise qui, de manière unilatérale, décidera seule. Nous voyons là votre conception du dialogue social.

Pourtant, de nombreux progrès ont déjà été faits en la matière dans des entreprises de transport mais aussi dans des services publics. De manière générale, on observe que l'amélioration de la prévisibilité est progressive et proportionnelle à la qualité du dialogue social dans l'entreprise.

Bref, vous allez instaurer un simulacre de négociation, qui risque de remettre en cause les bonnes pratiques déjà existantes. Comme le disait à l'instant Yves Cochet, le I est donc inutile, voire susceptible de générer plus de problème qu'il n'en résout.

Mais c'est avec la suite du texte que tout bascule. Vous ne parlez plus en effet de perturbations, et vous en revenez à votre obsession : la grève. Dès lors, il est non plus question de dialogue mais de sanction. Comme l'ont respectivement déclaré le président et le rapporteur de la commission spéciale, on en arrive au point dur de votre texte, à la pierre angulaire du projet. Tel est bien votre objectif : il s'agit d'imposer l'obligation aux grévistes de se déclarer quarante-huit heures à l'avance, et donc de créer un préavis individuel, assorti de surcroît de sanctions.

Là encore, vous restreignez la concertation puisque les quarante-huit dernières heures sont souvent les plus propices pour trouver un accord et éviter le conflit. Vous passez de la défiance vis-à-vis du dialogue social à la défiance à l'égard des salariés eux-mêmes.

Je l'ai dit, la prévisibilité fonctionne déjà bien dans de nombreux services publics et dans les entreprises de transport. À l'inverse, et comme l'a dit M. Cochet, la déclaration préalable quarante-huit heures à l'avance risque d'entraîner un recul car les salariés, pour éviter tout risque de sanction, auront intérêt, par précaution, à se déclarer grévistes, quitte à ne pas passer à l'acte, ce qui aura pour conséquence de maximiser le nombre de grévistes potentiels et, donc, de minorer le plan de transport adapté qui sera mis en place. Alors que les syndicats n'ont pas manqué de vous le faire savoir, vous persistez dans cette voie.

Vous persistez car cette disposition est l'objectif principal de la loi. Vous forgez ici une arme de dissuasion contre la grève. Tout le monde sait que cette mesure n'aura aucun impact sur 95 % des dysfonctionnements qui affectent les transports en commun.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Patrick Gille

En réalité, le porte-parole du Gouvernement l'avait d'ailleurs reconnu, avant de revenir en arrière, elle vise à limiter les grèves interprofessionnelles. Pour ce qui est des grèves émotionnelles, on ne sait plus trop où on est même si quelques éléments nous ont été communiqués.

Contrairement à ce qui est toujours affirmé, votre stratégie n'est ni la mise en place d'un service garanti ni celle d'un développement de la culture du dialogue social. Elle consiste à briser la capacité de résistance des salariés…

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Absolument !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Patrick Gille

…comme l'a fait à une époque Mme Thatcher en Grande-Bretagne, en prévision des mesures impopulaires à venir : contrat unique, non-remplacement des départs en retraite dans la fonction publique, franchises médicales.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Patrick Gille

Sous couvert de répondre à une demande croissante et répétée des usagers de voir améliorer les transports en commun, vous prenez la responsabilité de faire reculer le droit des salariés en France.

Monsieur le ministre, au lieu d'apporter des réponses efficaces pour résorber les dysfonctionnements réels du transport et lutter contre le réchauffement climatique (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) en investissant dans le rail, ou en rétablissant les subventions pour les projets de TCSP, vous instrumentalisez l'aspiration légitime des Français à une organisation durable des transports en commun, pour doter votre gouvernement d'une arme visant à dissuader les salariés d'exercer leur droit de grève, garanti pourtant par la Constitution. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

L'article 5, paragraphe II, crée une obligation pour le salarié d'informer le chef d'entreprise, ou la personne désignée par lui, de son intention de participer à la grève, au plus tard quarante-huit heures avant le début de la grève. Or, mes chers collègues, le droit de grève est, en droit français, un droit individuel du salarié et non pas du syndicat, comme le prévoient certaines législations étrangères. En France, le droit de grève a été inscrit dans le préambule de la Constitution de 1946, directement issu du Conseil national de la résistance.

Cela devrait vous appeler à la réflexion, mes chers collègues. Nul ne peut en effet contester la volonté qui présidait aux décisions du Conseil national de la résistance.

Vous nous expliquez que tout cela n'est pas grave et qu'il suffit de demander aux salariés de se déclarer gréviste quarante-huit heures à l'avance afin de prévoir les moyens à mettre en place pour assurer la continuité dans le service public. Mais, monsieur le ministre, ce faisant, vous commettez une grave erreur. Vous prétendez que les cinq jours de préavis ne sont pas suffisants pour engager le dialogue social et faire en sorte d'éviter la grève. La loi prévoit pourtant qu'il est obligatoire d'engager la négociation dans ces cinq jours de préavis. Malheureusement, ce n'est pas souvent le cas. Il faudrait imposer que les négociations s'engagent réellement durant les jours de préavis.

Qui plus est, en obligeant les salariés à indiquer quarante-huit heures à l'avance s'ils feront grève ou non, vous ramenez en réalité la durée du préavis à trois jours et vous vous privez de deux jours de négociations, souvent les deux jours décisifs puisque ce sont les deux derniers. Cette mesure, dont on peut douter de l'efficacité, est un premier faux pas.

Deuxième faux pas : vous savez très bien que, lorsqu'un préavis de grève a été déposé, c'est en général que la situation n'est pas idyllique entre le patron et les salariés. Prétendre dans ces conditions qu'il va être simple de se déclarer gréviste, qu'il n'y aura ni pression ni intimidation et que tout va se dérouler dans le meilleur esprit du monde, c'est du rêve ! Vous savez bien qu'en période de pré-conflit, la situation est tendue ; et le patronat n'hésite jamais à en tirer profit pour faire pression sur les salariés et affaiblir leur volonté de lutter pour défendre leur droits légitimes.

N'ayons pas peur des mots : vous instaurez avec cette article 5 une obligation soumise à des sanctions, dont il faudra d'ailleurs que vous nous précisiez, monsieur le ministre, si elles sont disciplinaires ou pécuniaires.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Disciplinaires !

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Cela signifie que, pendant ces deux jours, les salariés seront dans une situation de subordination intolérable par rapport à leur patron. C'est intolérable, parce qu'il en va du respect et de la dignité des travailleurs !

Vous n'osez pas le dire, mais vous voulez remettre en cause le droit de grève. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) C'est pour cette raison qu'il vous faudra affronter la décision du Conseil constitutionnel. Car le droit de grève est inscrit dans la Constitution et toute atteinte contre lui sera sanctionnée !

Vous prenez là un gros risque et vous ne faites rien pour que le dialogue social s'engage dans la sérénité. Soyez conscient de tout cela, monsieur le ministre : vous saurez faire preuve de sagesse et de raison, et vous supprimerez l'article 5, qui est un article liberticide et scélérat. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Il faut parfois, malgré la technicité de nos débats, revenir à des choses simples.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Monsieur le ministre, on sent un hiatus profond entre vous et les Français sur ce projet de loi, qui divise jusqu'à votre majorité.

Tout à l'heure, trois amendements ont courageusement été retirés, les nos 99, 81 et 82. Ces amendements étaient fondamentaux, dans la mesure où, comme le rappelait Yves Cochet, vous aviez fait campagne – et c'est votre droit – sur le thème d'un service minimum, instauré notamment aux heures de pointe : trois heures le matin, le soir, voire le midi. Or vous vous apercevez que ces promesses sont irréalistes et irréalisables, au regard du droit et du principe de la liberté du droit de grève, comme au regard des questions techniques d'organisation des services et de moyens en personnel.

Vous avez donc reculé, et je m'étonne, monsieur le ministre, que vous veniez pourtant de réutiliser l'expression de service minimum. Votre projet n'instaure pas un service minimum : c'est un plan de transport adapté. Soit.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Votre projet de loi sur ce plan de transport adapté sera probablement adopté, mais ne vendez pas du vent ! Soyez clair et simple avec les Français ; dites-leur la vérité, dites-leur qu'ils n'auront pas, avec votre projet de loi, un service minimum des transports publics collectifs régulier et quotidien.

Sans alourdir la discussion, je voudrais aussi insister sur un fait que le rapporteur lui-même a reconnu lorsque nous avons évoqué la question des transports scolaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Votre règle des quarante-huit heures sera contournée, puisque c'est un aller sans retour, comme le disait tout à l'heure notre collègue. Dans la mesure où vous parlez de sanctions, il y a de fortes chances, en effet, que les salariés se déclarent grévistes par précaution, ce qui empêchera, comme le disait le rapporteur à propos des transports scolaires, de prévoir le nombre de grévistes.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

J'aborderai en dernier lieu un point clairement évoqué par votre collègue Dominique Bussereau, le grand absent de ce débat.

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Où est-il ?

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Vous n'allez pas au bout de votre logique et évacuez – et c'est tant mieux – la perspective de réquisitions ou d'assignations, pour nommer les choses par leur nom. Cela signifie que, pour assurer une continuité ou un plan de service adapté, les entreprises auront recours à des personnels disponibles, ce que le texte dit pudiquement en mentionnant que « les personnels disponibles sont les personnels non grévistes ». Parce que nous lui avons posé la question en commission, le ministre a précisé qu'il pourrait être fait appel à des personnels extérieurs, venus éventuellement d'autres régions. Soyons clairs là aussi, et revenons à des choses simples : en cas de grève régionale à la SNCF, va-t-on aller chercher des conducteurs de train dans une autre région, et sur quelle base légale ? le volontariat ou la réquisition ? avec quel coût et quelle garantie pour la sécurité quant à la qualification des personnels ? Voilà un nouveau paquet de questions qui restent sans réponse. Ne serait-ce que pour cela, nous combattrons l'article 5.

Debut de section - PermalienPhoto de Marylise Lebranchu

Cet article posera autant de problèmes aux entrepreneurs qu'aux organisations syndicales.

Le ministre citait dernièrement sur une radio un accord faisant référence, celui de la RATP. Selon lui, la loi était faite pour parvenir partout à ce genre d'accords exemplaires. Ce ne sont pas les propos que tiennent d'autres acteurs, entrepreneurs ou syndicalistes. Pour FO, par exemple, ce texte constitue une remise en cause individuelle du droit de grève.

La majorité assume sans doute cette remise en cause, mais que constate-t-on dans les faits ? Jusqu'à aujourd'hui, un salarié était libre d'attendre la fin des négociations en cours pour se déclarer ou non gréviste, parce qu'il n'était pas dans un rapport de chantage avec son employeur.

Désormais, il n'aura plus la possibilité de choisir la grève a posteriori, en cas d'échec de la négociation, ce qui le poussera à se déclarer gréviste par anticipation, avec quarante-huit heures d'avance. D'où une situation absurde dans laquelle il faudra recourir à un préavis individuel qui, de facto, videra de leur substance les deux derniers jours de négociations.

Les syndicalistes que vous citez généralement comme étant raisonnables considèrent que le délai de prévenance de quarante-huit heures revient à se priver de deux journées qui permettraient d'éviter la grève, car la grève n'est pas une fin en soi. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Ils considèrent également que l'obligation de se déclarer sous peine de sanction va occasionner une dégradation du climat social et durcir les mouvements de grève. Sans doute vouliez-vous bien faire.

Debut de section - PermalienPhoto de Marylise Lebranchu

Mais de la manière dont votre texte est rédigé, notamment sur la question de ces fameuses quarante-huit heures de préavis, vous allez aboutir au contraire de ce que vous vouliez faire.

Pourquoi voulez-vous qu'un salarié qui doute de l'issue positive du dialogue qui s'est instauré dans son entreprise renonce à déposer un préavis de grève ? Votre dispositif va inciter la totalité des salariés à se déclarer grévistes. Dans ces conditions, même si certains travaillent finalement, aucun plan n'aura pu être mis en place de manière prévisionnelle, puisqu'on aura annoncé 100 % de grévistes...

Aujourd'hui, un chef d'entreprise qui fait bien son travail – et ils sont nombreux – sait évaluer les risques de crise. Il sait comment fonctionne son entreprise, il connaît l'origine et les cause d'un préavis, et peut anticiper sur ses effets. Votre texte va le priver de cette visibilité.

Un parlementaire, devenu important représentant de l'UMP, m'avait ici même expliqué à quel point certains textes de loi avaient fait reculer le dialogue social entre des syndicats, qu'il souhaitait plus forts, et un patronat, réaliste et généralement enclin à résoudre les crises. J'avais été sensible à ses arguments, mais je vois qu'aujourd'hui vous faites exactement le contraire en privant les partenaires sociaux de cette formidable possibilité d'arriver, avec quarante-huit heures de plus, à un accord qui permettrait d'éviter la grève. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Yanick Paternotte

Je voudrais répondre à M. Néri.

Un point d'histoire tout d'abord : M. Néri nous a expliqué que, en 1946, le droit le grève était arrivé, d'un seul coup, comme par hasard.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Pas d'un seul coup ! Il y a eu le Front populaire avant !

Debut de section - PermalienPhoto de Yanick Paternotte

Monsieur Néri, je ne vous ai pas interrompu tout à l'heure, et vous ne m'impressionnez pas ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Debut de section - PermalienPhoto de Yanick Paternotte

Je poursuis. L'histoire présente n'est jamais que la somme des histoires passées, disait Michelet. Et si, en 1946, le droit de grève a pu être inscrit dans le préambule de la Constitution, c'est parce que la loi de mai 1864 avait permis un très grand progrès en dépénalisant le fait de grève.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Exactement.

Debut de section - PermalienPhoto de Yanick Paternotte

Un fait de société ensuite : monsieur Néri, votre exposé illustre une vision caricaturale de la société et du monde de l'économie.

Debut de section - PermalienPhoto de Yanick Paternotte

À vous écouter, le patron est forcément de droite, méchant, antisocial, tandis que l'ouvrier, le salarié – qui aujourd'hui, dans une entreprise moderne de management, est souvent aussi l'actionnaire et donc le patron – serait une victime et un otage. Non, monsieur Néri, cela ne fonctionne plus ainsi dans une société moderne, apaisée et démocratique. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

L'article 5 est important. Je voudrais revenir sur certains propos que j'ai entendus ; je ne sais pas si cela nous permettra, ensuite, de gagner du temps dans le débat, mais je suis à la disposition des députés,...

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Tout à fait normal, mais cela ne m'empêche pas de le dire, madame la ministre !

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Pas un métier,…

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Être ministre, c'est même un contrat précaire, j'en ai bien conscience !

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Non, je suis davantage dans cette situation que les députés !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

C'est vrai, l'Assemblée ne va pas être dissoute tout de suite !

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

J'espère que M. Cochet ne plaide pas pour le contrat unique ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

J'en viens à l'arrêt Air France dont il a été question. Dans cet arrêt du 23 juin 2006, la Cour de cassation, a jugé « qu'il ne pouvait être imposé à un salarié d'indiquer à son employeur son intention de participer à la grève avant le déclenchement de celle-ci ». Mais dans le même arrêt, la Cour de cassation a rappelé que « le droit de grève s'exerce dans le cadre des lois qui le réglementent ».

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Autrement dit, la position de la Cour s'explique par l'absence de loi prévoyant une déclaration préalable. C'est l'objet du présent article qui prévoit une telle déclaration. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Encore faut-il que cette déclaration soit justifiée et proportionnée pour répondre aux exigences conventionnelles. Elle est justifiée par les exigences d'organisation de service et d'information des usagers. Elle est proportionnée car, comme le dit le projet, elle n'affecte pas l'exercice du droit de grève.

Je voudrais maintenant revenir sur un aspect à la fois juridique et pratique.

Il n'y a jamais vraiment eu de débat idéologique sur le rapport de la commission Manderkeln. Chacun s'est accordé à reconnaître que la composition et la qualité du travail de cette commission avaient fait de cette somme écrite une base importante et intéressante.

Page 82 du rapport, la commission dit ceci : « La seule contrainte que recèle la déclaration est d'imposer aux salariés d'effectuer leur choix deux jours avant la grève. S'il s'agit bien d'une restriction au regard de la situation actuelle, elle ne remet en cause en aucune façon le droit de grève, ni d'ailleurs aucun autre droit fondamental. Elle se borde à édicter une condition préalable à l'exercice de ce droit. Or, on sait que toute mesure de réglementation du droit de grève est juridiquement possible dans la mesure où elle est justifiée par les exigences de la continuité du service et qu'elle respecte les principes dégagés par la jurisprudence du Conseil constitutionnel : proportionnalité de la mesure, efficacité et rationalité. La déclaration individuelle répond, en droit, à ces exigences. »

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Voilà ce que je voulais dire en citant la commission Mandelkern. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Par ailleurs, vous m'avez interrogé sur la question des sanctions. Je vous l'ai dit : les sanctions sont disciplinaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Lambert

Dites-nous quelles sanctions ! Jusqu'au licenciement ?

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Laissez-moi finir, j'essaie de vous intéresser, ce qui n'est pas facile !

Le code du travail ne prévoit pas de sanction prédéterminée, à la différence du statut de la fonction publique. Il se contente de mentionner que, dans certains cas, il y a faute disciplinaire.

S'agissant de la déclaration prévue par le projet, c'est à l'employeur, sous le contrôle du juge, d'apprécier s'il y a matière à engager une procédure disciplinaire. Et la sanction qui est applicable est fonction des dispositions du règlement intérieur de l'entreprise.

Nous n'avons rien inventé avec ce texte. Les sanctions, importantes et dures, que nous avons rappelées de façon précise, sont celles qui s'appliqueraient à tout entrepreneur qui utiliserait cette déclaration à d'autres fins que l'organisation du service.

La déclaration individuelle préalable est précédée, et je le rappelle spécialement pour Mme la ministre Lebranchu, d'une obligation de négociation préalable. C'est ce que nous avons voulu inscrire dans ce texte.

La déclaration et l'exercice du droit de grève sont juridiquement distincts, et j'insiste sur ce point. La déclaration répond à deux objets : organiser le service et informer l'usager. Sa méconnaissance, la déclaration inexacte, la déclaration tardive peuvent constituer une faute disciplinaire dans le cadre du droit commun, à laquelle est applicable le pouvoir de direction du chef d'entreprise. L'éventuelle sanction ne concerne donc pas le droit de grève, mais la seule déclaration. Elle est en revanche sans incidence sur l'exercice du droit de grève. Sa méconnaissance n'entache pas la régularité de l'exercice du droit de grève par le salarié concerné.

Je l'ai dit avant-hier, mais je le répète : si vous souhaitez faire grève aujourd'hui dans notre pays, vous pouvez le faire. Demain, avec ce texte, si un agent des transports publics terrestres de voyageurs souhaite cesser son travail, il pourra le faire. La réalité est là.

Un simple point pratique enfin. Si vous reconnaissez qu'il est important d'informer les usagers, de pouvoir leur dire, par exemple, si leur train de sept heures deux partira, il faut savoir quarante-huit heures avant si le conducteur du sept heures deux sera au travail ou non ! Et si ce conducteur s'est déclaré gréviste, ce qui est son droit, il faut tout simplement savoir si d'autres salariés non grévistes pourront conduire ce train.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Je vous ai parlé d'aspects juridiques, mais il n'y a rien d'idéologique dans la mesure, simplement un aspect purement pratique : oui, nous avons besoin de cette déclaration pour organiser le service et informer les usagers. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 68 et 107 .

La parole est à M. Roland Muzeau, pour soutenir l'amendement n° 68 .

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Pour simplifier les choses et éviter que le ministre ne s'engage dans des voies le conduisant à bien des déboires, nous proposons de supprimer l'article 5, et je vais tenter de vous en convaincre.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Je ne vous ai donc pas convaincu !

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

L'approche juridique, vous le savez, m'intéresse, et d'autant plus qu'elle éclaire la situation et le vécu des gens. Ce sont des questions importantes qui, même au travers de cet article, ne doivent pas être oubliées.

L'article 5 aborde la question de la prévisibilité du service en cas de grève ou de perturbation prévisible et crée à la charge du salarié une obligation nouvelle, celle d'informer le chef d'entreprise de son intention de participer à la grève quarante-huit heures avant le déclenchement de celle-ci.

Pour tenter de justifier cette disposition – unanimement dénoncée par les organisations syndicales, monsieur le ministre – constituant bel et bien une atteinte caractérisée au droit individuel de grève pourtant constitutionnellement reconnu, le Gouvernement et ses relais banalisent cette atteinte, la qualifie de pragmatique, comme étant strictement et absolument nécessaire à la prévisibilité, laquelle correspondrait à une attente majeure des usagers devenus clients.

Nous refusons ce marché de dupes qui réduit la problématique de la continuité du service public à la question des conditions d'exercice du droit de grève et conduit à grignoter un droit essentiel au monde du travail. C'est le sens de notre amendement de suppression.

À l'appui de la jurisprudence constante en la matière, au fil des amendements suivants, j'entrerai plus avant dans le détail des mauvais coups portés au droit de grève par cet article. Dans l'immédiat, permettez-moi d'insister sur la réalité des préoccupations premières, essentielles des usagers, exprimées depuis de longues années au fur et à mesure des abandons successifs de l'État, de son désengagement en matière de transport. Ces préoccupations sont le service maximum, la qualité, la fiabilité du service public.

Pour reprendre les mots de la responsable du comité des usagers d'une ligne que je connais bien, la ligne 13 du métro parisien desservant notamment Gennevilliers et Asnières, qui a connu ce week-end un incident grave ayant fait plusieurs blessés, « l'usager aujourd'hui est l'otage de la pénurie, du manque de personnel, de la vétusté du matériel, de l'entretien confié au moins-disant… » Le service minimum est-il la réponse à cette situation de sous-investissement lourd, permettra-t-il d'améliorer l'offre et le service de transport en diminuant les perturbations récurrentes que les usagers subissent quotidiennement et indépendamment de la grève ?

La réponse est non, parce que le service minimum, c'est déjà le cas tous les jours pour les 20 000 voyageurs aux heures de pointes sur la ligne 13 qui détient le triste record du taux de surcharge du réseau parisien, avec plus de quatre personnes au mètre carré. Les motifs de dysfonctionnements quotidiens ne manquent pas. Toujours selon cette responsable de comité d'usagers, « l'ensemble des kilomètres perdus à cause de tous ces motifs correspond à la fermeture de la ligne 13 pendant 93 jours ! » Chiffre sans comparaison aucune avec celui des perturbations liées aux mouvements sociaux…

Au regard de cette réalité, vous comprenez, mes chers collègues, que je préfère savoir le directeur général de la RATP centré sur les voies et moyens de faire rouler tous les jours à 100 % la ligne 13, plutôt que préoccupé à renégocier un plan de prévention des conflits, un plan adapté des transports ou tout autre usine à gaz visant à réduire le droit de grève.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Marylise Lebranchu, pour soutenir l'amendement n° 107 .

Debut de section - PermalienPhoto de Marylise Lebranchu

Notre amendement est également de suppression et se justifie d'autant plus après ce que M. le ministre vient de dire sur les sanctions.

En l'état actuel de la jurisprudence, dès lors que l'attention des salariés n'a pas été attirée sur l'obligation de préavis, ils n'ont pu enfreindre sciemment les dispositions de l'article en vigueur et aucune faute lourde ne pouvait leur être imputée. Mais lorsque votre texte deviendra loi, il appellera l'attention des salariés sur l'obligation de préavis, contrairement à ce que prévoit actuellement le code du travail qui écarte la faute lourde. Prétendre que cette nouvelle façon de gérer le préavis ne met pas la pression sur les salariés – alors que s'ils font grève sans avoir pris la précaution de le déclarer quarante-huit heures avant, ils peuvent être soumis à une faute lourde, et l'on sait à quoi celle-ci aboutit – est extrêmement grave.

L'inspiration de ce texte n'est pas « Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil » : c'est au contraire une vision assez sombre. Dès lors, il faut que vous soyez conscients des conséquences du dispositif. Pour avoir été salariée de l'encadrement dans des entreprises de transport — et, quand je vois les nouveaux textes, je mesure aujourd'hui la chance qui fut la mienne −, je suis convaincue que la majeure partie des salariés ne joue pas la grève, mais l'accord, qui fait progresser la situation de chacun. Il me semble que l'introduction d'une telle disposition entraînera une évidente dégradation du climat. C'est pourquoi je propose de supprimer l'article 5, beaucoup plus lourd de conséquences qu'on ne veut bien le dire ici, dans le temple de la loi. On ne peut pas, monsieur le ministre, faire comme si c'était sans importance. C'est, au contraire, très grave. À partir du moment où ce texte existera, les partenaires sociaux ne seront plus jamais dans les mêmes dispositions.

Vous avez parlé du train de sept heures vingt et une : pour moi, c'est le train de sept heures vingt-trois. À l'occasion des rares mouvements de grève de ces cinq dernières années — je choisis cette période pour vous faire plaisir −, j'ai toujours été prévenue la veille de l'horaire de départ des trains. Avec une telle disposition, avec une telle épée de Damoclès, je ne suis pas certaine que je serai encore prévenue à l'avenir.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Si c'est le cas, vous le reconnaîtrez ?

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Mariton

président de la commission spéciale. Il me paraît bien normal de consacrer un peu de temps à cet article central du projet de loi. Ce texte contient beaucoup de mesures utiles, mais, s'il est un article qui fera que, demain, les choses pourront évoluer, c'est bien celui-ci. Sans lui, le projet de loi perdrait beaucoup en efficacité.

Chacun l'a bien compris, l'instauration de la déclaration de participation à la grève est essentielle. Le ministre a cité tout à l'heure certains passages du rapport Mandelkern. Je veux à mon tour lire le paragraphe dans lequel la commission fait part de son appréciation : « Il convient en premier lieu de noter que l'instauration d'une déclaration d'intention individuelle de participation à la grève ne se heurte en son principe à aucun obstacle juridique. » Certes, cette analyse n'engage que la commission Mandelkern…

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Mariton

président de la commission spéciale. …mais elle est fort intéressante.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Dolez

Cela n'a aucune valeur. C'est le Conseil constitutionnel qui en décidera !

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Mariton

président de la commission spéciale. Il est par ailleurs important de souligner la portée des différents alinéas de l'article — et c'est pour cela qu'il ne faut pas le supprimer. Je ne reviendrai pas sur cette argumentation lorsque nous examinerons, tout à l'heure, des amendements de suppression de tel ou tel alinéa. Vous avez souligné avec raison l'intérêt de l'audition du secrétaire d'État chargé des transports devant la commission spéciale : il a notamment précisé les conditions de l'apport de « personnels disponibles »…

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Mariton

président de la commission spéciale. …pour aider à la mise en oeuvre des dispositions d'organisation du transport prévues par ailleurs. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Je comprends, par la lecture du projet de loi et grâce aux explications du secrétaire d'État, que « les personnels disponibles sont les personnels non grévistes » et qu'en effet, cela va au-delà des personnels visés par l'alinéa 2.

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. C'est gravissime !

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Mariton

président de la commission spéciale. D'autre part, d'après mon analyse et compte tenu de ce que nous avons entendu dans le débat public, on a pu avoir le sentiment que certains partenaires sociaux n'avaient pas compris — ou faisaient semblant de ne pas comprendre — les dispositions concernant les sanctions dont est passible un salarié qui n'a pas informé son employeur. L'alinéa 6 est pourtant très clair. Il dit que faire grève sans l'avoir notifié quarante-huit heures à l'avance ouvre la possibilité de sanctions disciplinaires. C'est bien sur cette base que la discussion s'est engagée en commission et qu'elle peut se poursuivre ici. Eu égard aux débats qui ont eu lieu à ce sujet, il est très important de lever toutes les ambiguïtés dans l'interprétation et l'application de l'article, et en particulier de ce sixième alinéa. Faire grève sans l'avoir notifié à l'avance, c'est encourir une sanction disciplinaire, jamais automatique, mais toujours possible.

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. C'est gravissime !

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Mariton

président de la commission spéciale. C'est la combinaison des différentes dispositions de l'article 5 qui donnera leur pleine efficacité aux mesures de prévision, de définition de priorités et de préparation du service précédemment votées. L'article 5 est central. C'est pourquoi il faut rejeter cet amendement de suppression. L'article doit, pour l'essentiel, être adopté dans sa rédaction initiale, même si le rapporteur a encore quelques amendements à défendre pour apporter des précisions utiles. Il ne doit en tout cas subsister aucune ambiguïté sur sa place dans le dispositif et sur les conditions de son application.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Monsieur le président, je vous remercie d'avoir permis à Mme Lebranchu de s'exprimer sur cet amendement, alors que nous avions dit que nous ne le défendrions pas. Merci, également, au ministre et au président de la commission spéciale d'être intervenus globalement sur l'article. Nous sommes dans un moment de travail législatif très important.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je vous laisse la responsabilité de vos propos, monsieur le président !

Lorsqu'on raisonne amendement par amendement, on a un peu de mal à s'y retrouver. Je remercie donc le président de la commission spéciale d'avoir eu une approche globale de l'article, ce qui est préférable pour la bonne compréhension du texte. Peut-être, si vous le permettez, monsieur le président, pourrions-nous prolonger le débat autour de ces questions, quitte à examiner ensuite un peu plus vite les amendements. Cependant, je voulais simplement dire que ce n'était pas une disposition dilatoire qui était proposée.

Ce que vient de dire le président de la commission spéciale est très important, mais pas plus M. Mandelkern et sa commission que M. Mariton — avec tout le respect que je lui dois — ne seront chargés de la mise en oeuvre de ce texte. Ce qui compte, c'est que le Gouvernement nous dise quelle est la lecture qu'il en fait. Si l'on s'en tient aux explications de M. Mariton, on comprend qu'il est sur la même ligne que M. Bussereau, et que, d'après lui, on ne doit pas s'en tenir à l'interprétation selon laquelle les non-grévistes sont les seuls à pouvoir se substituer aux grévistes, mais que l'on peut très bien aller, selon la formule de M. Mariton, au-delà de l'alinéa 2.

Comme plusieurs de mes collègues, j'ai déjà interrogé M. Bertrand à ce propos. Le moment est venu d'avoir une réponse à nos questions. L'interprétation de M. Mariton est-elle la bonne ? Dans ce cas, il faudrait récrire le texte, car la rédaction « En cas de grève, les personnels disponibles sont les personnels non grévistes » ne me paraît pas ambiguë. Mais si le Gouvernement a une autre interprétation, c'est maintenant qu'il doit le dire. C'est la parole du ministre qui compte le plus dans cette enceinte, car c'est lui qui peut nous dire comment l'exécutif compte appliquer la loi : s'il voulait bien avoir une discussion globale sur l'article 5, il serait appréciable que cette précision soit apportée dès à présent.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Monsieur le ministre, vous avez indiqué que, pour connaître la nature des sanctions, il faudra se reporter au règlement intérieur de chaque entreprise. Franchement, j'ai rarement entendu une chose pareille ! Normalement, c'est le code du travail qui régit ces questions-là. Dans la fonction publique au sens large, en effet — par exemple à la SNCF, à la RATP, à EDF −, des dispositifs particuliers prévoient une échelle des sanctions, de l'avertissement au blâme et à la mise à pied. Toutefois, le règlement intérieur n'a jamais fait la loi, et un règlement ne peut pas déroger au code du travail.

Je vois bien que ce que je dis n'intéresse pas la majorité, mais M. le ministre pourrait essayer de suivre mon raisonnement. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Deflesselles

Cela ne va pas être évident ! Pour qui nous prend-il ?

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

La loi que nous essayons de construire ne définit pas la référence de graduation des sanctions infligées aux salariés qui ne se seraient pas déclarés grévistes quarante-huit heures auparavant. Mais tout existe : certains peuvent décider de se joindre à la grève pendant les quarante-huit heures précédant son déclenchement, et d'autres, qui avaient décidé de faire grève, peuvent changer d'avis. Les individus sont libres de décider de ce qu'ils ont à faire jusqu'à la dernière seconde de leur vie : il en est même qui choisissent d'y mettre un terme… Le libre arbitre ne peut pas être enfermé dans des quotas, dans des contingentements d'heures, de jours, de semaines.

M. le rapporteur disait tout à l'heure que tout le monde devait être traité sur un pied d'égalité : égalité républicaine ou territoriale. Mais où est l'égalité — au sens des droits de l'individu et du salarié — devant la décision de faire ou de ne pas faire grève, quand l'un peut être sanctionné, même s'il renonce à la décision qu'il avait prise quarante-huit heures plus tôt, alors qu'un autre, qui fait l'inverse, ne l'est pas ? Admettez que la question se pose. On a lu tout à l'heure une déclaration que M. Bussereau a faite à la radio ou dans la presse, et dans laquelle il dit qu'il n'y aurait pas de sanction. Il faudrait vous mettre d'accord, car c'est tout de même un des points nodaux de ce projet de loi. Il faut donc, monsieur le ministre, que vous nous apportiez des éclaircissements.

Il me semble aussi que vous en faites un peu trop avec la référence à la commission Mandelkern. À trop vouloir démontrer, vous ne démontrez plus rien. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Je connais bien M. Mandelkern : ce n'est donc pas un jugement de valeur sur le personnage ni sur ceux qui l'accompagnaient. Je parle de la mission qui lui était confiée : il devait réfléchir, il l'a fait et a remis son rapport ; ce n'est pas pour autant devenu un acte incontournable du législateur… De même, des dizaines et des dizaines de rapports émanant de la même obédience patronale ont soumis l'idée au législateur qu'il fallait en finir avec les grévistes qui foutaient le bordel dans ce pays, notamment dans les transports publics. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Mais nous ne sommes pas arrivés au bout du bout avec votre projet de loi : le pire reste ces quelques amendements retirés à la dernière seconde sur l'interdiction de grève dans les transports maritimes.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

« Interdiction de grève » ?

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Oui, pour nous, cela équivaut à une interdiction de grève.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Pure interprétation de votre part !

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

N'oubliez pas le début de mon propos, sinon il faudrait que j'y revienne : ce serait dommage !

L'ambition du Gouvernement est d'aller encore plus loin et de s'attaquer, après les transports terrestres, aux transports maritimes puis aux transports aériens.

N'abusez donc pas du rapport Mandelkern, pas plus que de la position commune dont j'ai eu l'occasion de vous dire ce qu'en pensaient les co-signataires.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

S'agit-il d'explications de vote ou quoi ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Dans son intervention, M. Mariton a énoncé un certain nombre de principes sur lesquels nous aimerions avoir votre avis, monsieur le ministre. Il semble que l'alinéa 3 puisse être éclairé par l'alinéa suivant, mais nous voulons en avoir confirmation. Cela posera définitivement le cadre légal.

J'aimerais ensuite revenir sur l'aspect disciplinaire, monsieur le ministre. Vous avez évoqué à plusieurs reprises à la radio les sanctions disciplinaires.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Et alors, cela vous convenait, non ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

En effet, vous avez eu raison. Mais je vais tout de même vous expliquer ce qu'est une sanction disciplinaire, car vous semblez l'ignorer (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), ou du moins vous feignez-vous de ne pas le savoir, et cette dissimulation volontaire m'inquiète beaucoup plus.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Pourquoi dérapez-vous ainsi ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Je vous ferai le crédit de considérer que vous ne mesurez pas entièrement l'étendue de cette notion.

La sanction disciplinaire n'existe que par le règlement intérieur, vous l'avez souligné. Or le droit du travail prévoit que seules les sociétés de plus de vingt salariés ont l'obligation de se doter d'un tel règlement. Combien y a-t-il, à votre avis, d'entreprises de moins de vingt salariés ayant un règlement intérieur, monsieur le ministre ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Une infime minorité, je crois pouvoir l'affirmer. En l'absence de règlement, l'employeur applique donc la sanction qui lui est propre, sous le contrôle du juge : elle peut aller d'un simple avertissement jusqu'au licenciement pour faute lourde, cas rencontré dans la jurisprudence, comme le soulignait Mme Lebranchu.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

N'oubliez pas le principe de proportionnalité !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

La faute lourde peut certes être requalifiée en faute grave par le juge et le licenciement être déclaré abusif, il n'en reste pas moins que le salarié est licencié. Le résultat est le même !

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Je me demande pourquoi j'ai joué le jeu en prenant la peine d'intervenir sur l'article !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Allons plus loin : qu'est-ce qu'un règlement intérieur ? C'est un document qui fixe, à l'initiative de l'employeur, un certain nombre d'éléments de la vie de l'entreprise et qui précise la nature et l'échelle des sanctions que peut prendre l'employeur. Certes le code du travail comporte des dispositions relatives à la violation des règles relatives à l'égalité ou à la non-discrimination en fonction du sexe, mais pour le reste, toute latitude est laissée à l'employeur. Je précise que, de surcroît, le règlement intérieur ne fait l'objet d'aucune concertation : il est simplement soumis à l'avis du comité d'entreprise ou, à défaut, des délégués du personnel. Enfin, si le règlement intérieur est notifié à l'inspection du travail, celle-ci ne peut déclarer l'illégalité d'une clause qui si cette dernière est contraire aux principes légaux figurant dans le code du travail.

Autrement dit, mes chers collègues, là où il n'y a pas de règlement intérieur, nous l'affirmons, le non-exercice que vous évoquez peut avoir pour sanction la rupture du contrat à la charge du salarié. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Hélène Des Esgaulx

Et les prud'hommes, ça n'existe pas ? Dans 80 % des cas, leur jugement est en faveur du salarié !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

À noter qu'une telle sanction peut tout aussi bien être appliquée lorsque existe un règlement intérieur et que celui-ci le prévoit. Dans le prolongement de l'intervention de Mme Lebranchu, je veux que cela soit porté à la connaissance du public, car telle est la réalité. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Je ne sais plus ce qu'il faut faire pour jouer le jeu du débat parlementaire et du dialogue. J'ai répondu tout à l'heure sur l'article. Le débat prend la tournure d'explications de vote et l'on me demande déjà mon avis sur un amendement qui viendra plus tard en discussion.

M. Le Bouillonnec intervient sur un amendement à venir tout en revenant sur les amendements précédents…

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Je ne noie pas le poisson, je m'explique ! À un moment ou un autre, il faut bien qu'il y ait une véritable réciprocité.

Vous voulez connaître ma position sur l'entreprise. Eh bien, je peux vous dire que sur l'amendement n° 138 , le Gouvernement émettra un avis favorable. Vous avez votre réponse, monsieur Brottes !

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 68 et 107 .

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Avis défavorable du rapporteur et du Gouvernement.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 33 , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 188 .

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 33 .

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir le sous-amendement n° 188 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Frédéric Poisson

Aux « règles de sécurité en vigueur dans l'entreprise », il faut préférer les « règles de sécurité applicables à l'entreprise », qui couvre un champ plus large.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et le sous-amendement ?

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Il me semble au contraire que l'expression « règles de sécurité applicables à l'entreprise » est restrictive par rapport à « règles de sécurité en vigueur dans l'entreprise ». Nous sommes dans le domaine du transport, rappelons-le, et les règles de sécurité ne sont pas seulement les règles liées à l'exercice des métiers dans l'entreprise, mais aussi celles qui sont liées à la conduite sur la route ou les réseaux ferroviaires. Je crains qu'une telle modification ne rende difficile l'interprétation de la notion même de sécurité.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Kossowski

Le sous-amendement n° 188 . permet justement de préciser que les règles de sécurité peuvent trouver leur origine à l'extérieur de l'entreprise.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix le sous-amendement n° 188 .

(Le sous-amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 33 , modifié par le sous-amendement n° 188 .

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 131 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 132 , sur lequel la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 133 .

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir. (Exclamations sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Nous n'abusons pas, nous cherchons à poser de vrais problèmes et je tiens solennellement à remercier M. le ministre pour ses réponses. Si tout à l'heure, nos interventions ont été plus nourries, c'est que le président de la commission était intervenu après pour poser certains principes.

Les personnels non grévistes n'accompliront que des tâches pour lesquelles ils ont des compétences ou une formation équivalentes à ceux qui les remplissent habituellement. Cela tombe sous le sens.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Bien sûr : question de sécurité !

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

En revanche, va se poser un problème de contrat de travail : il devra faire mention de la possibilité de telles réaffectations, sinon cela impliquerait une modification.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Qui n'est pas substantielle !

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Kossowski

Cet amendement a été repoussé par la commission. Le respect des droits issus du contrat de travail s'impose naturellement par application des dispositions d'ordre public du droit du travail. Viser ces seules dispositions pourrait laisser penser a contrario que n'est pas requis le respect de certaines autres règles d'ordre public, comme les conditions relatives au temps de travail, les règles de sécurité, les conditions de rémunération. Or c'est bien évidemment loin d'être le cas.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Il n'y a pas de modification du contrat de travail. La question du respect du contrat de travail n'est pas en cause.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 133 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 135 .

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Cet amendement est devenu sans objet, puisque le ministre a explicitement indiqué qu'en aucun cas, on ne pourrait avoir recours aux compétences de personnels en récupération.

Nous prenons acte de cette précision et retirons l'amendement n° 135 .

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 135 est retiré, tout comme l'amendement n° 136 .

Je suis saisi d'un amendement n° 137 .

Est-il défendu ?

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Défavorable également.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 137 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 138 .

La parole est à M. Brottes, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

M. le ministre a déjà indiqué qu'il était favorable à cet amendement, ce qui laisse penser que M. Mariton s'y oppose. Si ce dernier ne s'y oppose pas, cela implique l'acceptation de l'articulation entre l'alinéa 3 et l'alinéa 4 de l'article 5 qui se lirait ainsi : « En cas de grève, les personnels disponibles sont les personnels non-grévistes de l'entreprise». M. Mariton contestera ou ne contestera pas, nous verrons bien. Mais s'il conteste…

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Piron

Allons, M. Mariton n'est pas un contestataire ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

…il faut bien avouer que notre inquiétude ne fera que croître.

Pourquoi ? Parce que l'alinéa 4 précise qu'« à défaut d'accord » tout ce qui a été dit auparavant tombe. Cela veut dire que le chef d'entreprise ira chercher qui il veut ailleurs et qu'il pourra s'extraire totalement de toutes les dispositions de non-accord interne. Dès lors, M. Mariton devient celui qui a tenu une parole de vérité tout à l'heure, et M. Bussereau était fondé à indiquer qu'en sus des non-grévistes, des prestataires extérieurs pourraient venir remplacer les grévistes. Il est donc impératif de préciser l'articulation entre les alinéas 3 et 4.

En tout cas, nous observerons avec intérêt le vote de M. Mariton.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Mariton

Je ne voudrais pas inciter nos collègues socialistes à voter contre leur propre amendement ! Je veux seulement leur expliquer pourquoi la commission y est favorable et qui rejoint ce que le secrétaire d'État chargé des transports a évoqué devant la commission. Celui-ci expliquait en effet que les personnels d'un autre atelier ou d'un autre établissement de l'entreprise qui ne seraient pas en grève pourront contribuer au service pour autant qu'ils répondent à toutes les conditions requises, de qualification notamment, et si les conditions de sécurité sont respectées. En résumé, les personnels non grévistes du site où a lieu la grève pourront être mobilisés, dès lors que l'on reste dans le cadre de l'entreprise. C'est de cette manière qu'on peut comprendre l'optimisation des moyens.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

C'est scandaleux ! C'est ce qu'on appelle briser une grève !

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Le débat que je viens de suivre avec beaucoup d'intérêt m'inquiète. Les précisions de M. Mariton et du ministre me conduisent à penser que vous êtes en train de légaliser le prêt de main-d'oeuvre au sein d'une entreprise. Un grand groupe aura-t-il recours aux salariés d'une de ses filiales pour briser la grève sur telle ligne de transport ?

Je voterai contre ce texte que je trouve fondamentalement mauvais et dangereux.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 138 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 71 .

La parole est à M. Roland Muzeau, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Pour respecter le plan de transport adapté et le plan d'information des usagers, l'article 5 oblige les entreprises de transport à conclure avant le 1er janvier 2008 un accord collectif de prévisibilité du service en cas de grève ou d'autre perturbation prévisible.

S'agissant de l'établissement de priorités de desserte par l'autorité organisatrice de transports, M. Pierre Mongin, président de la RATP, a néanmoins appelé l'attention de la commission spéciale sur certaines difficultés pratiques auxquelles son entreprise serait confrontée. Fort opportunément, il a notamment fait remarquer que les salariés étaient difficilement interchangeables en cas de réaffectation. Cet aspect important que vous n'avez pu négliger vient contrarier la mise en place d'un service minimum dans les transports, service qui bien qu'étant minimum doit tout de même satisfaire aux exigences de qualité et apporter aux usagers une sécurité maximale, comme vient de le rappeler Xavier Bertrand.

Dans le respect des règles de sécurité, l'accord de prévisibilité devra recenser de façon exhaustive les moyens humains et matériels indispensables à l'exécution du plan du transport. Il devra également fixer les conditions dans lesquelles l'organisation du travail sera revue.

Une remarque s'impose à ce stade de notre discussion. Le texte ne prévoit pas que cet accord de prévisibilité fera l'objet d'une consultation ni d'un avis du comité d'entreprise et encore moins du CHSCT. Cela est d'autant plus dommageable que cet accord a un impact direct sur les conditions de travail des salariés susceptibles d'être réaffectés sur d'autres postes ou sur d'autres lieux de travail. Il pourra même arriver que l'employeur décide seul d'un tel plan. Que se passera-t-il si un salarié « disponible » ayant cédé à la pression refuse néanmoins la réaffectation que lui propose l'employeur pour des motifs personnels ou professionnels – ligne difficile, trajet inconnu, lieu et horaires de travail sources de contraintes anormales, dangereuses pour sa santé, compétences particulières requises ? Bref avec votre texte il ne pourra pas faire jouer son droit de retrait. La frontière est ténue entre exercice du droit de grève et celui du droit de retrait.

S'il refuse d'exécuter la décision de l'employeur, pourra-t-on sanctionner le salarié par exemple au motif d'abandon de poste ?

Pour lever toute ambiguïté et protéger le salarié placé dans une telle situation, l'amendement n° 71 précise que « le refus de la réaffectation proposée par l'employeur ne constitue pas une faute ou un motif de licenciement. »

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Kossowski

La commission a repoussé cet amendement.

Le problème soulevé par le refus d'une réaffectation relève du droit commun et n'a pas, à notre sens, à connaître un régime spécifique dans le cadre du projet de loi.

L'article L. 521-1 du code du travail précise que seule une faute lourde peut légitimer le licenciement d'un salarié gréviste. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) La jurisprudence en tire également toutes les conséquences puisqu'une mise à pied peut être prononcée en cas de faute grave et non lourde.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 71 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Monsieur le ministre, pourriez-vous faire l'effort de répondre à nos questions ? En effet, je n'ai pas entendu votre avis sur l'amendement n° 71 .

Quid des sanctions possibles et potentielles de quelqu'un qui n'est pas gréviste, qui est réaffecté sur un autre poste et qui fait usage de son droit de retrait, ce qui pourrait être qualifié comme un abandon de poste ? Cela mériterait une autre réponse que celle que je n'ai pas entendue de votre part.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Monsieur Muzeau, vous avez bien compris que je partageais l'avis de la commission !

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 34 .

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 34 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 35 .

La parole est à M. le rapporteur pour le soutenir.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marylise Lebranchu

C'est là qu'on peut trouver une explication à ce qui a été dit par M. Bussereau, largement commenté et dit en filigrane hier par l'un de nos collègues.

Si l'on s'en tient à l'alinéa 3, on est dans le cadre d'une réaffection. Or, actuellement, les plans de prévisibilité et les réaffectations n'existent pas dans le droit du travail. Aussi était-il utile que M. Muzeau pose la question de la sanction en cas de refus. Il n'est donc pas possible de nous répondre que rien ne change par rapport au droit du travail actuel. Bref, si l'on s'en tient à l'alinéa 3, on peut comprendre que seuls peuvent être réaffectés les personnels de l'entreprise.

Si vous faites le lien avec l'alinéa 4 et que vous remplacez le mot « entreprise », qui est difficile à encadrer en droit du travail, par celui d'« employeur », alors, à défaut d'accord, l'employeur pourra élaborer en toute liberté un plan de prévisibilité. Bref, l'employeur fera ce qu'il veut. Son plan de prévisibilité ne sera encadré par aucune contrainte.

Si vous adoptez cet alinéa en l'état, un plan de prévisibilité pourra être élaboré en allant chercher des personnels ailleurs, y compris en intérim.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Kossowski

Sur un strict plan juridique, ce n'est pas l'entreprise qui peut élaborer un plan, mais l'employeur. Voilà pourquoi je propose de remplacer le terme « entreprise » par celui d'employeur.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 35 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je demande une courte suspension de séance pour réunir mon groupe.

Article 5

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures quarante-cinq, est reprise à vingt-trois heures cinquante.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La séance est reprise.

Je suis saisi d'un amendement, n° 36 .

La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Kossowski

Cet amendement fait partie de ceux destinés à insister sur l'importance à donner au dialogue social. En matière de prévention des conflits, le projet de loi prévoit que, même si un décret est publié, dans le cas où un accord collectif serait conclu, même postérieurement, ce sera ce dernier qui prévaudra. Cette précision n'a pas été apportée dans le texte concernant les accords d'entreprise sur la prévisibilité du service. Certes, en l'absence d'accord au 1er janvier 2008, c'est l'employeur qui déterminera un plan de prévisibilité, mais le projet de loi n'envisage pas le cas d'un accord qui serait signé plus tard. C'est pourquoi il m'a paru utile d'apporter cette précision par le biais de mon amendement.

Je vous confirme, madame Lebranchu, que le contenu de l'accord d'entreprise tel qu'il est défini à cet article vaut aussi pour le plan dans le cas où celui-ci aurait été défini par l'employeur.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 36 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 11 et 69 .

La parole est à M. Yves Cochet, pour le défendre.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Cochet

Je me suis inscrit sur l'article 5 pour expliquer les raisons profondes de mon hostilité à la fois aux alinéas 5 et 6 de l'article 5, à l'article entier, et même à toute la loi.

Je vais vous donner un exemple flagrant pour vous prouver que cet article tout particulièrement constitue une incitation à la grève. Je vous renvoie aux nombreuses études réalisées par des sociologues tant européens qu'américains qui ont eu l'occasion d'analyser la grève, puisque, comme M. Paternotte l'a rappelé, elle ne date pas d'hier. Elle remonte au xixè siècle. Supposons une entreprise de 100 salariés dans laquelle un conflit éclate pour une raison ou pour une autre. Tout le monde discute et, finalement, 10 % des salariés se déclarent résolus à faire grève. Quant aux 90 % restants, ils regroupent ceux qui se décideront en fonction du nombre de grévistes, seuil qui varie selon les individus. Ainsi, le onzième salarié fera grève s'il considère que l'avenir du mouvement dépend de son attitude, et il en ira de même pour le douzième. Pour le treizième salarié, le seuil sera de douze, et ainsi de suite, jusqu'au quatre-vingt-dix-neuvième salarié qui arrêtera le travail si quatre-vingt-dix-huit de ses collègues en font autant. Le centième, lui, n'a pas envie de faire grève, mais si tous ses collègues font grève, il les suivra.

Avant ce texte, si 10 % des salariés se déclarent grévistes, le onzième ne fera pas grève car son seuil de déclenchement de la grève, est de onze. On pourrait parler de son seuil de « grèvitude ». (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Charles Taugourdeau

Cela nous rappelle une période très agréable. (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Cochet

C'est quelqu'un qui n'a pas spécialement envie de faire grève, mais il est sensible à l'action de ses collègues.

Avec votre texte, le onzième salarié va regarder l'article 5. Il verra qu'il y a déjà 10 % de ses copains qui ont envie de faire grève. Comme il aura été sensible à l'argument de la sanction, il pensera avoir intérêt à se déclarer gréviste, donc à faire grève. Son seuil est donc passé de onze à dix. Le douzième suivra, puisque son seuil de « grèvitude » était à onze. De fil en aiguille, sans pour autant changer de seuil, les autres salariés seront tentés de faire grève. À cause d'une disposition de la loi, vous pouvez, par un effet boule-de-neige, aboutir à 100 % de grévistes, alors qu'avant la loi, vous n'en auriez eu que 10 %. Ce phénomène, qui a été largement étudié, qui peut créer un effet de seuil catastrophique et la prévisibilité du service public ne sera en rien améliorée.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Roland Muzeau, pour soutenir l'amendement n° 69 .

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Nous proposons de supprimer les dispositions de l'article 5 relatives à la déclaration individuelle d'intention de grève, dispositions inadmissibles qui cristallisent les contestations les plus vives du côté syndical.

Vous aurez beaucoup de mal à nous convaincre, monsieur le ministre, qu'imposer aux grévistes de se déclarer comme tels auprès de leur employeur 48 heures avant le début d'une grève, sous peine de sanction disciplinaire, ne constitue pas une atteinte grave à la liberté individuelle des salariés.

Elle en est une même si seuls certains salariés de l'entreprise sont visés par cette « nouveauté » – en l'occurrence, ceux considérés comme indispensables à l'exécution du plan transport. Cela ne manque d'ailleurs pas de nous interroger sur les inégalités de traitement au sein d'une même entreprise, ou d'entreprises du même secteur, qui résulteront de l'exercice d'un droit de grève à géométrie variable – et surtout à protection changeante.

Elle en est une même s'il est prévu que ces informations seront couvertes par le secret professionnel et ne pourront être utilisées par les entreprises que pour se réorganiser. Ces précisions ne suffisent pas à régler les problèmes concrets de mise en oeuvre, puisque la loi reste muette sur la durée de conservation des déclarations, dont l'employeur doit assurer la « traçabilité ». Les salariés se trouvent ainsi exposés à un risque de fichage.

Elle en est enfin une même si vous tentez d'atténuer sa portée en expliquant que la déclaration individuelle doit être faite dans les 48 heures précédant le début de la grève et non au moins 48 heures avant. Cette disposition individualise au bénéfice de l'employeur l'exercice du droit de grève et expose ainsi le salarié aux intimidations et rétorsions en tout genre.

Vous êtes d'ailleurs tout à fait conscient de ces risques, monsieur le ministre, puisque vous avez pris les devants en déclarant – vous l'avez répété tout à l'heure – que le gouvernement ferait preuve de vigilance sur ce point. Mais les déclarations de principe pèsent peu, surtout lorsqu'un texte ouvre, dans son esprit et dans sa lettre, la voie à tous les abus !

Jusqu'à présent, la jurisprudence, se référant à l'article L. 521-3 du code du travail, a toujours rappelé que, si le droit de grève est individuel, son exercice, lui, est collectif et que, par conséquent, l'obligation de déposer un préavis ne concerne que les syndicats représentatifs.

À cet égard, l'arrêt rendu le 26 juin 2006 par la Cour de cassation, réunie en assemblée plénière – l'arrêt « Air France » –, est riche d'enseignements. Vous l'avez lu tout à l'heure, notamment la deuxième partie, que je connaissais moi aussi…

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Vous connaissez tout, monsieur Muzeau, je le sais bien !

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Je suis comme vous, je me suis vite adapté ! Vous étiez dans la santé, moi aussi ; maintenant nous sommes tous deux dans le travail ! (Rires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Je ne résiste donc pas à l'envie de vous lire un des attendus du dit jugement : « Il ne peut être imposé à un salarié d'indiquer à son employeur son intention de participer à une grève avant le déclenchement de celle-ci. »

Suite à cette affaire qui a vu condamner la société Air France – qui avait sanctionné un de ses pilotes pour sa participation à un mouvement de grève –, les commentateurs ont été nombreux à remarquer, qu'au-delà de la reconnaissance de la licité de la grève en escale, cette décision confirmait et renforçait la protection de l'exercice du droit de grève dans les transports publics, notamment en matière de préavis. Et selon Raymonde Vatinet, « par sa portée prévisible », cet arrêt sonne « comme une provocation à une réglementation du droit de grève dans les transports aériens ».

L'article 5 vient donc en écho à cet arrêt, en prenant l'exact contre-pied de la jurisprudence traditionnelle de la Cour de cassation : il institue une obligation de préavis individuel dans le secteur des transports terrestres de voyageurs – et demain, on peut le craindre, dans l'ensemble du secteur des transports.

Alors que, jusqu'alors, le droit de grève n'était pas susceptible de renonciation, désormais certains salariés ne seront plus libres de se joindre à un mouvement social en cours. C'est une atteinte manifeste au droit de grève, disproportionnée par rapport à l'hypothétique amélioration de la fameuse « prévisibilité » du service.

Pour toutes ces raisons, je demande à nouveau la suppression de ces dispositions.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 11 et 69 ?

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

J'aurais souhaité, monsieur le ministre, que vous répondiez à ma question. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire)

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

J'ai déjà répondu tout à l'heure !

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Non, vous n'avez pas répondu ; vous commettez une nouvelle erreur !

En défendant l'amendement, je vous ai demandé ce qui se passerait si un salarié décidait de rejoindre une grève en cours, sans avoir nécessairement donné son opinion 48 heures à l'avance. S'expose-t-il à des sanctions ?

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Monsieur Muzeau, j'aime respecter la chronologie, c'est ma faiblesse. Vous aurez la position du Gouvernement à l'occasion de la discussion de l'amendement n° 129 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 11 et 69 .

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 139 .

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

L'amendement n° 139 vise également à supprimer l'alinéa 5, qui est à nos yeux porteur du vice constitutionnel évoqué dans l'exception d'irrecevabilité et sur lequel nous sommes revenus à plusieurs reprises au cours des débats d'hier.

Ce texte, je le rappelle, transforme la nature du droit de grève – il appartiendra bien évidemment au Conseil constitutionnel de juger s'il le fait en respectant ou non la Constitution. Je voudrais simplement indiquer, à la suite des précédents orateurs, que le droit de grève a toujours été individuel et que le salarié n'a jamais été soumis à l'obligation de déclarer ses intentions à son employeur. Un arrêt récent a été cité, mais il y en a eu beaucoup d'autres avant : chaque fois que l'employeur s'est saisi du motif d'absence d'information préalable, les différentes juridictions et la Cour de cassation ont rappelé que l'on ne pouvait priver le salarié de l'exercice de ce droit, quelles que soient les circonstances. Le préavis, lui, est un exercice collectif, porté par les syndicats. Ces deux droits sont bien différenciés et ont, jusqu'à présent, toujours été appliqués avec clarté.

Dès lors que vous imposez au salarié de dire ce qu'il va faire, nous pensons qu'il aura tendance à se déclarer gréviste, parce que c'est la solution la moins risquée pour lui. La méthode retenue aura donc l'effet inverse de celui escompté, mais il vous faudra quelques mois pour vous en apercevoir.

Ce qui est en revanche certain, c'est que l'obligation de faire une déclaration préalable d'intention, et de s'y tenir, est contraire à tous les usages, aux principes fondamentaux du droit et à ceux découlant des préambules constitutionnels. C'est pourquoi nous réaffirmons la nécessité de supprimer cet alinéa 5.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 139 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 140 .

La parole est à M. Jean Mallot, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Il est défendu, de même que l'amendement n° 141 .

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'avis de la commission et celui du Gouvernement sont défavorables.

Je mets aux voix l'amendement n° 140 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 141 a été défendu. La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je mets aux voix l'amendement n° 141 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 129 rectifié .

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Kossowski

Cet amendement a pour objet de préciser à quel moment les salariés mentionnés par l'accord collectif de prévisibilité comme étant indispensables à l'exécution de chacun des niveaux de service prévus dans le plan de transport adapté doivent informer leur employeur pour participer au mouvement de grève.

La rédaction de l'article 5 adopté par le Sénat prévoyait que cette déclaration devait intervenir « au plus tard 48 heures avant l'heure mentionnée dans le préavis pour le début de la grève » pour l'ensemble des salariés concernés, sans prendre en compte les situations individuelles des agents et leur volonté de participer ou non à la grève dès son commencement. Ainsi, un salarié qui n'aurait pas fait sa déclaration 48 heures avant l'heure prévue par le préavis ne pourrait participer à la grève par la suite si le conflit devait durer.

Dès lors, dans le respect du droit de grève et pour avoir la meilleure vision possible de la volonté individuelle de chaque salarié afin d'organiser le service de façon optimale, il nous semble préférable de prévoir que la déclaration intervienne au plus tard 48 heures avant la participation de chaque salarié à la grève.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Cet amendement-là vaut son pesant de cacahouètes ! J'ignore s'il vous est arrivé de faire grève dans votre vie, mais quand un mouvement social éclate dans une entreprise, c'est, on l'a dit, parce que la négociation a échoué – nous sommes tous d'accord là-dessus ! Soit on a refusé d'ouvrir des négociations, soit les réponses apportées n'ont pas été satisfaisantes, et la grève se déclenche. Avec votre projet de loi, les salariés qui veulent y participer doivent se déclarer 48 heures à l'avance. Et vous venez nous dire que leurs collègues, qui sont dans les ateliers ou les services et souhaitent rejoindre le mouvement en cours, devraient attendre encore 48 heures pour le faire ? Mais où avez-vous vu ça ? Ça n'existe nulle part !

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Ça va exister !

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Dans vos rêves, oui ! Cela va faire des ravages ! Moi, je sais comment se mène une grève. (Rires sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Vous nous en apprenez, des choses !

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Eh oui, je savais que j'allais vous apprendre des choses ! Vous avez bien fait de rester tard ce soir !

Les grévistes ne sont pas en train de faire à manger chez eux ou de faire leurs courses ! Ils essayent de convaincre leurs collègues, d'engager des négociations avec leur employeur, bref ils essaient d'en finir au plus vite ! Parce qu'une grève coûte cher aux salariés – beaucoup plus cher qu'à l'employeur ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Et comment vont-ils au boulot, d'après vous ? Ils prennent les transports eux aussi ! Ils sont à la fois usagers et salariés !

Alors expliquez-moi comment vous allez faire pour interdire à un salarié de rejoindre un mouvement de grève ? Il faudrait qu'il annonce à ses collègues : « Je serai avec vous dans 48 heures » ! C'est grotesque !

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Si j'ai bien compris, M. le rapporteur souhaite limiter un peu moins l'exercice du droit de grève que le projet gouvernemental avait l'intention de le faire.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Au fur et à mesure que le mouvement s'amplifiera, que la négociation n'aura pas lieu et que l'employeur durcira ses positions, les salariés pourront donc, avec cet amendement, rejoindre le mouvement à condition de prévenir 48 heures à l'avance. C'est bien cela, monsieur le rapporteur ?

Cela signifie donc qu'avec cet amendement, le plan de prévisibilité ne sera pas fixé une fois pour toutes, mais devra être modifié tous les jours ! Comment pourra-t-on gérer la situation ?

Les articles concernant les engagements par rapport au plan de prévisibilité sont calés sur cette disposition que nous dénonçons depuis le début : à savoir, se déclarer 48 heures à l'avance ou jamais. Vous avez durci les dispositions imposées aux autorités organisatrices de transport et aux entreprises de transport, étendu les pouvoirs du préfet en cas de carence, sur la base d'un dispositif qui impose à l'ensemble des employés d'une entreprise de déclarer leurs intentions 48 heures avant l'heure mentionnée dans le préavis pour le début de la grève.

Or là, craignant que cette disposition soit jugée inconstitutionnelle, vous décidez d'ouvrir un peu le jeu – pour reprendre l'expression de notre collègue. Mais il faut tout revoir ! Comment pourrez-vous mettre en oeuvre les dispositions prévues dans les articles précédents si – et nous l'entendons bien ainsi – vous invitez chaque salarié à rejoindre le mouvement de grève quand il le souhaite, du moment qu'il a prévenu 48 heures à l'avance ? C'est une question importante, monsieur le rapporteur !

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est au président de la commission spéciale.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Mariton

Merci, monsieur Muzeau, de chercher à nous instruire des choses de la vie.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

J'imagine que c'est un choc pour vous ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Mariton

Mais la proposition du rapporteur adoptée par la commission spéciale répond à un souci de bon sens que la rédaction du Sénat n'avait pas totalement appréhendé. Grâce à vous, nous savons désormais que, loin de constituer une période monolithique, la grève a sa vie propre et qu'un salarié peut choisir de la rejoindre en cours de route : on ne saurait donc statuer 48 heures avant le début d'un mouvement pour toute sa durée. À tout moment, c'est le bon sens, les salariés peuvent le rejoindre,…

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Mariton

..ou le quitter, en effet. Merci encore de nous faire part de votre expérience, monsieur Muzeau ! Le respect de cette liberté est essentiel à l'exercice du droit de grève.

Vous vous inquiétez toutefois de savoir comment les entreprises de transport pourront répondre à cette possibilité pour le salarié de rejoindre ou de quitter le mouvement en cours : cela sera possible grâce précisément au texte dont la vertu première est d'être à la fois souple et transparent. Les priorités essentielles étant clairement affichées, comme les entreprises connaîtront quarante-huit heures à l'avance les personnels dont elles pourront disposer, elles auront pour responsabilité d'actualiser leur plan de transport, ce qui leur permettra d'indiquer si le train de sept heures vingt-trois, cher à Mme Lebranchu, roulera ou non tel ou tel jour.

Un ajustement quotidien des données, fondées sur le nombre de salariés ayant déclaré quarante-huit heures à l'avance qu'ils rejoindront ou quitteront le mouvement, permettra aux entreprises de transport d'optimiser les moyens dont elles disposeront tout en livrant à leurs clients une information transparente et fiable. Je le répète, il ne saurait être question pour un salarié de rejoindre un mouvement de grève au dernier moment, c'est un point fondamental.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Vous avez une vision bien théorique de la grève !

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 129 rectifié .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 142 .

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

L'amendement n° 142 se justifie par lui-même : on ne saurait en effet contraindre une entreprise à garantir un dispositif si elle ne dispose d'aucun salarié pour le faire ! Nous souhaitons donc compléter la deuxième phrase de l'alinéa 5 de cet article par les mots : « lorsque cette organisation est possible ».

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 142 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 143 .

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Peut-être est-ce la rédaction du précédent amendement qui a paru trop vague à M. le rapporteur. Il ne saurait donc qu'être favorable au présent amendement, dont la rédaction est plus claire, puisqu'elle précise que le service ne pourra être organisé que « compte tenu du nombre de grévistes ». En effet, monsieur le rapporteur, comment organiser un service qui ne disposerait plus d'aucun agent ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Kossowski

Cet amendement qui vise à garantir un fonctionnement effectif du dispositif de déclaration préalable de participation à la grève est inutile et n'a aucune portée. Il serait du reste préférable de prendre en compte le nombre de personnes pouvant être réaffectées afin de favoriser la meilleure organisation possible du service durant la grève.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 143 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 144 .

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Le dispositif prévu par le texte se heurte à la difficulté du secret professionnel. M. le ministre pourrait-il nous expliquer comment il interprète les deuxième et troisième phrases de l'alinéa 5 : « Les informations issues de ces déclarations individuelles ne peuvent être utilisées que pour l'organisation du service durant la grève. Elles sont couvertes par le secret professionnel » ? On sait en effet ce que signifie le secret professionnel lorsqu'il s'agit de l'opposer à des personnes extérieures, mais quel est le sens de cette notion dans la relation entre le salarié et l'employeur ?

L'amendement n° 144 vise à préciser que les informations issues des déclarations individuelles « sont détruites le lendemain de la grève ».

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Sans aller jusqu'à prétendre, comme François Brottes tout à l'heure, qu'il ne faut jamais laisser de traces parce que cela peut poser un problème, nous avons des doutes sur l'utilisation par l'employeur de telles informations, qui ont, du reste, un caractère public. Être gréviste se traduit en effet le plus souvent sur un plan physique par la participation à des manifestations qui sont contrôlées et photographiées – et les photographies peuvent paraître dans la presse. Il serait illusoire de l'ignorer. C'est pourquoi cet amendement vise à garantir une confidentialité effective des informations, en prévoyant qu'elles seront utilisées à seule fin d'organiser le service durant la grève et en aucune manière dans les relations de droit de travail entre le salarié et l'entreprise – notamment pour le reclassement ou la progression de carrière – ou, ultérieurement, dans le cadre d'une nouvelle embauche.

Quelles autres garanties pouvez-vous apporter à la fois aux salariés et aux organisations syndicales, qui ont soulevé ce problème ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Kossowski

Défavorable.

Le texte prévoit déjà de nombreuses garanties visant à encadrer l'utilisation des informations issues des déclarations préalables, notamment leur utilisation pour la seule organisation du service et le principe du secret professionnel.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Kossowski

De plus, des sanctions pénales sont prévues en cas d'utilisation abusive – ce sera tout de même inscrit dans la loi ! Si jamais ces informations servent à faire pression sur un salarié, les tribunaux compétents jugeront et sanctionneront !

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Même avis que la commission.

Je donnerai un exemple : la direction commerciale d'une entreprise n'a pas plus à connaître l'identité de ceux qui ont déclaré leur intention de faire grève que, du reste, les organisations syndicales en tant que telles.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Non, madame le ministre Lebranchu, ce n'est pas un problème, c'est au contraire tout le sens du secret professionnel !

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Je tiens à le rappeler : le droit de grève est individuel. On a affirmé tout à l'heure que c'était le syndicat qui organisait ce droit. Le préavis, assurément, peut être syndical, mais le droit de grève est individuel.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Monsieur le rapporteur, je répète ma question : en l'espèce, qu'est-ce que le secret professionnel ? Sauf pour les avocats, chacun le sait, il n'est jamais absolu. (« C'est faux ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marylise Lebranchu

C'est vrai ! Même pour les médecins, le secret professionnel n'est pas absolu !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Un secret professionnel absolu est un secret qu'une juridiction ne saurait jamais lever : or, je le répète, seuls les avocats en bénéficient ! Certains professionnels, qui étaient jadis tenus par le secret professionnel, se le sont vu petit à petit retirer pour des raisons du reste légitimes.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Censi

Que faites-vous des garanties données par la loi Informatique et libertés ? On n'utilise pas comme on veut des listes !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

La notion de « secret professionnel » n'existe en ce qui concerne le rapport entre l'employeur et le salarié que dans le cas de l'utilisation par le salarié des compétences, des connaissances, des matériels et des listes appartenant à l'entreprise, et dont la divulgation constituerait une violation des secrets industriels.

Depuis le début de cette discussion, nous nous efforçons d'empêcher que l'usine à gaz, que constitue cette disposition, ne soit à l'origine de nouveaux conflits, notamment par la façon dont elle sera appliquée. Vous ne pouvez pas affirmer, monsieur le ministre, que la direction commerciale de l'entreprise ignorera qui seront les grévistes alors même que vous avez prévu ce dispositif en vue d'organiser leur suppléance ! À nos yeux, le texte ne donne aucune garantie en matière de confidentialité.

Comme vous venez de le rappeler fort justement en reprenant nos démonstrations, fondées sur le droit positif, le droit de grève est un droit individuel : comment garantirez-vous la protection du salarié qui exerce ce droit dans le cadre de cette déclaration préalable ? Telle est la question de fond que nous posons depuis le début de notre discussion.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, l'obligation pour les futurs grévistes de déclarer leur intention de participer au mouvement 48 heures à l'avance entraînera nécessairement l'établissement d'une liste.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

N'est-ce pas déjà le cas aujourd'hui ?

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Si des fichiers sont constitués, quel en sera l'utilisation et que deviendront-ils ?

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Censi

Le projet de loi prévoit justement qu'on ne les utilise pas n'importe comment !

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Sur une fiche de paie, les retenues de salaire des journées non travaillées pour fait de grève n'apparaissent jamais en tant que telles car cette information pourrait nuire au salarié auprès de son banquier lors d'une demande de prêt ou auprès d'un propriétaire lors d'une recherche de logement. C'est une question de liberté qui touche aux droits fondamentaux du salarié et dont nous serions en droit de demander à la CNIL de se saisir : il lui appartient en effet de dire comment devront être utilisés de tels fichiers !

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Cochet

Il s'agit d'un débat très important et M. Néri a d'autant plus raison que lorsqu'un fichier dépasse 1 000 personnes il doit être obligatoirement déclaré à la Commission nationale de l'informatique et des libertés. Le fichier sort donc de l'entreprise ! Où est alors le secret professionnel ? L'entrepreneur qui a établi un fichier informatisé le déclarera-t-il à la CNIL ?

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

En précisant que les informations issues des déclarations préalables ne pourront pas être utilisées à une autre fin que l'organisation du service et l'information des usagers, le texte émet un principe simple ! Tenter, comme vous le faites, de le détricoter pour renforcer les garanties me semble donc dangereux car vous risquez d'obtenir le résultat inverse ! Je le répète, toute autre utilisation de ces fichiers est interdite et sanctionnée ! Pouvez-vous établir un principe meilleur que celui qui est inscrit noir sur blanc dans le texte ? Vous savez bien que non !

Je comprends que vous souhaitiez des garanties, mais la meilleure des garanties tient précisément dans la simplicité du principe prévu à l'article 5. Telles sont les raisons pour lesquelles nous ne sommes pas favorables à l'amendement n° 144 .

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

La meilleure garantie, ce serait de ne pas stocker le fichier et de le détruire dès le lendemain de la grève !

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 144 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 87 .

La parole est à M. Michel Grall, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Grall

Il s'agit d'un amendement de cohérence qui vise à remplacer, dans la dernière phrase de l'alinéa 5 de l'article, les mots : « le chef d'entreprise », par les mots : « l'employeur ».

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 87 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 70 et 145 , visant à supprimer l'alinéa 6 de l'article.

La parole est à M. Roland Muzeau, pour soutenir l'amendement n° 70 .

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

M'appuyant sur la jurisprudence Air France, je viens de faire la preuve des intentions malveillantes du Gouvernement,…

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Comment dites-vous ? Des intentions bienveillantes ?

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Non, malveillantes. N'êtes-vous pas un peu sourd ? Vous étiez muet il y a quelques instants, je constate que votre cas s'aggrave. (Vives protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

C'est un fait personnel !

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

J'évoquais donc l'acharnement du Gouvernement à vouloir légaliser une procédure – la déclaration préalable individuelle de grève – qui est illégale et sanctionnée par les tribunaux comme constituant « une pression inadmissible et une atteinte à la liberté individuelle des salariés. »

Si je reprenais les attendus d'un jugement de la Cour d'Appel de Grenoble du 29 avril 2002, je pourrais également vous montrer, ô combien, en permettant « d'écarter chaque salarié du mouvement collectif pour le replacer dans un rapport individuel de subordination », l'article 5 est pervers et dangereux.

Me référant toujours au code du travail et, en particulier, à ses dispositions permettant de sanctionner les abus dans l'exercice du droit de grève, je vous rappelle que la jurisprudence exige qu'une faute lourde soit commise non seulement pour justifier un licenciement, mais aussi pour qu'une sanction disciplinaire soit prise à l'encontre d'un gréviste.

Or, comme l'a mis en exergue la Semaine sociale du Lamy dans sa présentation de ce texte, en prévoyant une sanction disciplinaire prononcée à l'encontre du salarié qui n'aura pas informé son employeur de son intention de participer à la grève, « le pouvoir hiérarchique de l'employeur s'introduit dans le droit de grève, qui normalement y échappe ». Je souhaite vivement que sur ce point au moins, la représentation nationale soit informée de la portée réelle de l'alinéa 6 de l'article 5, qui touche au coeur le code du travail. Je souhaite aussi que chacun mesure, ici, à quel point ce texte est source de contentieux.

Connaissant le monde de l'entreprise, étant donné la répression dont sont déjà victimes les salariés dans leur ensemble et plus particulièrement les salariés protégés contre lesquels les employeurs n'hésitent pas à prendre des sanctions disciplinaires – la mise à pied pour fait de grève illicite, par exemple – alors même que ces salariés agissent dans le cadre d'un appel syndical national à la grève, – dans ma circonscription les exemples de telles pratiques ne manquent pas –, je n'entends pas leur faire courir un risque supplémentaire.

C'est pourquoi, je tiens à la suppression de cette référence à une nouvelle sanction disciplinaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 145 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

J'ai déjà rappelé les dispositions des articles L. 122-33 et suivants du code du travail, concernant le règlement intérieur. M. le ministre s'est référé à ce dernier en évoquant les sanctions disciplinaires. J'ai alors précisé qu'il n'y avait pas de règlement intérieur pour les entreprises de moins de vingt salariés – et de nombreuses entreprises de transport sont concernées.

Ensuite, en ce qui concerne la nature et l'échelle des sanctions, le règlement intérieur est l'oeuvre de l'employeur et seul un avis du comité d'entreprise et seule la violation, par ce même employeur, de principes qui figurent dans le code du travail, permettraient de ne pas retenir la sanction. Or la sanction disciplinaire peut aller jusqu'au licenciement pour faute grave, voire lourde Seulement, on vient de le rappeler, il existe un principe fondamental selon lequel le fait de participer à une grève ne peut pas participer de la constitution d'une faute lourde.

Le dispositif donne donc à l'employeur la possibilité de déterminer à la fois la nature et le niveau de la sanction ; or nous pensons qu'il n'est pas envisageable de créer une sanction directe par la loi. Il suffirait simplement de considérer – et je l'indique parce qu'il s'agit d'une solution raisonnable – que si l'employeur estime que le défaut de déclaration de la part du salarié est susceptible de comporter un manquement aux obligations de celui-ci, il peut engager une procédure ordinaire contre un tel comportement jugé fautif. Dès lors, c'est le juge qui tranchera sur le fait de savoir si les circonstances et l'attitude du salarié constituent un manquement à ses obligations ou si, au contraire, il n'a fait qu'exercer son droit.

J'insiste sur ce point car, manifestement, mon intervention fait sourire quelques collègues de la majorité. Pourtant, mes affirmations s'appuient sur la jurisprudence des quarante dernières années, et j'estime pouvoir la rappeler avec sérieux ici.

Une alternative s'offrait au Gouvernement : soit – option qu'il a retenue – inscrire le principe de la sanction dans la loi ; soit, au contraire, ne pas le faire figurer, ce qui, du reste, n'eût rien enlevé à l'employeur de sa faculté de qualifier l'attitude du salarié qui n'aurait pas fait sa déclaration dans le délai prévu, et d'engager une procédure le visant pour le caractère blâmable ou fautif de son attitude. Par votre choix, vous créez une véritable sanction disciplinaire pour le non-respect du délai et, on l'a dit, vous aller provoquer l'attitude inverse de celle que vous recherchez.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

En effet, les salariés prendront la précaution de se déclarer grévistes quitte, en définitive, à ne pas faire grève, cette attitude leur permettant de ne prendre aucun risque alors qu'ils en encourraient un en faisant grève sans s'être au préalable déclarés.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 70 et 145 .

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'article 5, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 5, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 6.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Lecoq

Cet article a cristallisé les critiques des syndicats – et pour cause ! Il contribue en effet à votre projet de démantèlement du droit de grève puisqu'il s'attaque, cette fois, à son exercice collectif. Ainsi prévoit-il qu'au bout de huit jours de grève, une consultation est organisée sur la poursuite ou plutôt, dans les faits, sur la cessation du conflit. Cela, sans doute, après échec ou refus de négociations sur les revendications, sur les motifs du conflit mentionnés dans le préavis par les syndicats ou dans la notification préalable, si je me réfère au projet.

Plusieurs questions se posent quant à l'application des modalités de cette disposition. Le texte précise que « la consultation sur la poursuite de la grève est ouverte aux salariés concernés par les motifs mentionnés dans le préavis ». Cette formulation est pour le moins vague. En effet, qui sont, monsieur le ministre, « les salariés concernés » ? S'agit-il des grévistes ou de l'ensemble des salariés ? ou encore ceux qui voudront bien assister à la consultation ? De quelle manière, en outre, participeront à cette consultation les syndicats qui n'ont pas appelé à la grève ? Qui décidera de tout cela ?

On voit poindre dans ce flou artistique des risques de manipulation de la mobilisation et des revendications des salariés. En effet, on ne sait pas qui définira le contenu de l'expression : « les salariés concernés par les motifs du préavis ». De plus, d'un point de vue tactique, l'entreprise disposera de la possibilité de peser sur le sort de la grève en choisissant l'électorat qui pourra se prononcer sur la poursuite du mouvement. L'objet de l'article est donc bel et bien de peser sur le climat social, de favoriser la division des salariés en exerçant sur eux une pression. De ce point de vue, la consultation comme l'obligation de se déclarer gréviste visent à écarter chaque salarié du mouvement collectif.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Censi

C'est la fin du collectivisme ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marylise Lebranchu

Et dire que nous sommes à l'Assemblée nationale !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Lecoq

Allez-y, cher collègue, défoulez-vous, si vous en éprouvez le besoin à cette heure tardive !

Le texte précise, en outre, que le résultat de la consultation « n'affecte pas l'exercice du droit de grève ». Mais s'il ne reste que quelques grévistes, les résultats auront-ils un autre effet que celui de les contraindre à se retirer du mouvement ? Considérée de plus près, cette disposition semble donc bien entrer elle aussi en contradiction avec le droit individuel de grève.

Une autre modalité pratique rend cet article problématique. Comment interpréter la disposition selon laquelle l'entreprise doit informer l'inspecteur du travail des résultats de la consultation ? S'agit-il d'une simple démarche d'information sur la situation ou bien de la recherche d'une caution pour l'entreprise ? L'inspecteur du travail ne dispose-t-il que du droit d'être informé ? Aura-t-il une autre fonction que celle de servir de caution ?

Enfin, derrière la proposition de laisser à toute organisation syndicale la possibilité de demander l'organisation d'une telle consultation, faut-il déceler autre chose qu'une tactique de division ? Voilà encore un élément qui montre que vous ne cherchez rien d'autre qu'à affaiblir les syndicats. Vous avez eu beau draper le texte de l'apparence de la concertation en reprenant la proposition – somme toute mineure – du recours à un médiateur en cas d'enlisement du conflit, force est de constater qu'hormis cette proposition, aucune autre émanant des organisations syndicales n'a été reproduite dans le texte.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Si ! Les accords de branche, les critères sociaux, par exemple !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Lecoq

Les services du ministre n'ont même pas dénié apporter une réponse aux amendements proposés par l'une d'entre elle alors qu'il s'y était engagé.

Les accords de branche dites-vous. Si ma mémoire ne me fait défaut, vous avez déclaré qu'ils pouvaient être dépassés par les accords d'entreprise, vous ne les avez donc pas retenus.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Mais si ! Seulement ils ne figuraient pas dans le texte initial !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Lecoq

Mais non ! puisque vous avez dit que les accords d'entreprises avaient une force supérieure aux accords de branche.

En fin de compte, avec cet article, vous allez, une fois de plus, dans le sens contraire à l'esprit du droit international. La convention 507 de l'Organisation internationale du travail stipule en effet qu'exiger l'approbation de plus de la moitié de tous les travailleurs concernés pour déclarer une grève constitue une exigence trop élevée qui pourrait par trop limiter la possibilité de faire grève, surtout dans les grandes entreprises. En s'inscrivant dans la logique dénoncée par l'OIT, le dispositif que vous instituez vise à limiter la possibilité de faire grève.

L'article 6 constitue donc une pierre de l'édifice que vous construisez pour mettre en péril l'exercice du droit de grève, qu'il s'agisse de son exercice collectif ou bien du droit individuel du salarié, constitutionnellement garanti, et aussi protégé par des textes internationaux ratifiés par la France.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Ça, c'est sûr !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

…qui pourrait s'intituler « usine à gaz, phase IV » ou encore « dispositif placebo », en référence à la dernière phrase de l'article qui prévoit que le résultat de la consultation « n'affecte pas l'exercice du droit de grève ». Tant mieux !

Cependant, comme vous vous êtes montrés bien sages jusqu'ici, je vais essayer de vous faire sourire.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

En travaillant sur ce texte, il y a quelques jours, me rendant compte que la consultation prévue à l'article 6 a surtout pour objet de faire pression sur les grévistes, de les stigmatiser, de considérer le gréviste comme l'ennemi – tout de même ! –, et en prenant conscience, par ailleurs, de ce que la grève ne constitue qu'une des causes marginales, en somme, des dysfonctionnements constatés dans les transports terrestres – 2 ou 3 % au maximum –, j'ai pensé soudainement au Malade imaginaire de Molière.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Oh, là, là !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

J'étais alors dans mon Téoz – entre l'Allier et Paris on utilise ces nouveaux trains, encore que, plutôt que de nouveaux trains, il s'agit plutôt de trains corail rechapés, repeints, un peu surélevés, dans lesquels on ne peut même pas écrire, j'ai d'ailleurs parfois du mal à me relire,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

…les toilettes témoignant même qu'ils n'ont pas été totalement rénovés, puisqu'il suffit de les visiter pour en deviner l'âge. (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

J'ai donc écrit un petit pastiche de la scène X de l'acte III du Malade imaginaire,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

…avec deux personnages, Toinette, déguisée en médecin, médecin ambulant, « médecin passager », dit la pièce, et Argan, une sorte d'Argan moderne qui prend les transports terrestres contemporains et qui se plaint auprès de Toinette des désagréments qu'ils peuvent lui causer. Il incrimine les diverses perturbations : retards, machines qui tombent en panne, ralentissements, accidents de personnes…

Et Toinette de réagir : – Tout cela n'est que balivernes, tous vos médecins sont des ignorants, c'est du gréviste que vous êtes malade !

Argan – Du gréviste ?

Toinette – Du gréviste bien sûr ! Que se passe-t-il donc ?

Argan – Quand je prends mon train, de temps en temps, la machine s'arrête en pleine voie.

Toinette – Le gréviste, justement !

Argan – Le train ralentit sur quelques kilomètres, toujours au même endroit.

Toinette – Le gréviste !

Argan – Parfois, un véhicule reste coincé sur un passage à niveau, parfois une vache divague sur la voie.

Toinette – Le gréviste, vous dis-je ! (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Argan – L'autre jour, un gros orage : les caténaires ont rompu.

Toinette – Le gréviste, bien sûr ! Et que vous ordonnent donc vos médecins ?

Argan – Ils me suggèrent de changer les machines de plus de trente ans,...

Toinette – Ce sont des ignorants !

Argan – ...de rénover les voies vétustes,...

Toinette – Ignorants !

Argan – ...de supprimer les passages à niveau.

Toinette – Ignorants ! Il faut demander aux orages de s'annoncer quarante-huit heures à l'avance, interdire aux grévistes de faire grève, demander aux meneurs de pousser les machines dans les côtes.

Enfin, Toinette ayant souhaité le quitter, Argan lui demande où elle compte se rendre :

Toinette – Auprès d'un malade qui est mort hier soir.

Argan – Un mort ?

Toinette – Oui, pour aviser, et voir ce qu'il aurait fallu lui faire pour le guérir.

Monsieur le ministre, prenez garde, avec vos médecines, de ne pas avoir à visiter, dans les années qui viennent, un service public de transport, sinon mort, du moins très mal en point ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Geoffroy

On croyait entendre Les Précieuses ridicules !

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Monsieur le ministre, après le lyrisme de mon collègue M. Mallot, je ne sais à qui je peux me référer pour retenir un instant d'attention de votre part.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Vous allez bien trouver ! Vous ne nous décevrez pas !

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Je ne citerai ni Pagnol ni, comme Mme Lagarde cet après-midi, La Fontaine,...

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

..mais simplement l'alinéa 2 de l'article 6 : « Au-delà de huit jours de grève, l'employeur, une organisation syndicale représentative ou le médiateur éventuellement désigné par les parties peut décider l'organisation par l'entreprise d'une consultation sur la poursuite de la grève, ouverte aux salariés concernés par les motifs mentionnés dans le préavis. Les conditions du vote sont définies, par l'entreprise, dans les vingt-quatre heures qui suivent la décision d'organiser la consultation. » C'est là une véritable attaque contre le droit de grève.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Allons !

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Si l'objectif poursuivi par le projet de loi n'était pas de mettre en péril le droit de grève dans notre pays, ce n'est pas vous qui siégeriez parmi nous ce soir, monsieur le ministre, mais votre collègue des transports, M. Bussereau ! Celui-ci restera d'ailleurs jusqu'au bout cruellement absent de nos débats, lui qui n'aura fait qu'une apparition de météore. Telle une étoile filante, on aura à peine eu le temps de le voir !

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Censi

On peut être météore et néanmoins efficace !

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Au moins n'aura-t-il eu le temps de dire ni des bêtises, ni rien d'intéressant !

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Pour remettre en cause le droit de grève, monsieur le ministre, voilà que, après avoir voulu restreindre le droit de grève avec la déclaration préalable dans les 48 heures, vous voulez consulter sur la poursuite de la grève. D'abord, qui va-t-on consulter ? Est-ce l'ensemble du personnel ou les seuls grévistes ? Parmi ces derniers, faudra-t-il différencier ceux qui auront été grévistes au début de la grève et qui auront repris le travail, de ceux qui, au contraire, auront rejoint la grève en cours de route ? Imaginez la difficulté ! Je souhaite bien du plaisir à ceux qui auront à trouver le moyen d'établir les listes électorales afin de garantir un vote au-dessus de tout soupçon. C'est un exercice qui ne manquera pas d'entraîner de nombreuses contestations devant les tribunaux.

Surtout, chacun sait bien que cette consultation ne permettra pas de renforcer le dialogue social.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Bien au contraire, vous allez dresser les salariés les uns contre les autres – les grévistes contre les non-grévistes. De même, vous risquez de dresser les organisations syndicales les unes contre les autres – celles qui auront été à l'initiative d'un mouvement contre celles qui n'auront pas souhaité y participer.

Nous sommes, les uns et les autres, pour la paix sociale, et notre principal souci, en cas de conflit, est toujours de le résoudre au plus vite et de faire en sorte qu'après la période d'affrontement, la sérénité soit retrouvée et permette de travailler au sein de l'entreprise concernée dans les meilleures conditions. Pour y parvenir, encore faut-il que des rapports, sinon cordiaux, du moins courtois...

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

..et apaisés règnent entre les grévistes et les non-grévistes de même qu'entre les salariés et la direction. À cet égard, monsieur le ministre, vous faites fausse route.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Vous ne pouvez pas dire cela !

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Vous n'avez pas voulu entendre nos arguments concernant le préavis de quarante-huit heures. Vous avez ici encore du temps pour réfléchir avant que nous ne nous séparions. La nuit porte conseil, monsieur le ministre. Profitez-en pour faire marcher votre réflexion et pour prendre une mesure de bon sens et de paix sociale en retirant cet inutile et injuste vote, un vote d'ailleurs organisé par le patronat. (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Vous parlez d'entourer ce vote du secret et de faire en sorte qu'il se déroule de la manière la plus démocratique qui soit. Or, vous le savez bien, quand on demande à quelqu'un d'organiser un scrutin, il s'arrange, en général, pour que le résultat lui soit favorable. (Vives exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, je vous demande de retirer cet article 6 et son inutile et injuste tentative de consultation, qui n'en est d'ailleurs pas une. Les relations sociales au sein de l'entreprise s'en porteront mieux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Après Molière, nous avons eu droit à Guignol !

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Le fil rouge de ce texte est son caractère inapplicable et démagogique – on atteint même des sommets en ce dernier domaine.

Il est inapplicable, et il n'y aura pas de service minimum. Il y aura tout au plus un service adapté, que vous présentez comme un service minimum – après tout, c'est votre droit de leurrer les Français. Ici, vous prenez le prétexte de la démocratie : qui, dans cette enceinte, peut être contre ? Pourtant là encore, le texte recèle des dangers qui accentuent son caractère inapplicable.

Tout d'abord, comment définira-t-on le périmètre de la consultation ? Selon l'article 6, la consultation sera « ouverte aux salariés concernés par les motifs mentionnés dans le préavis. » Nous avons déjà soulevé la question des grèves interprofessionnelles : qui organisera, dans quel lieu et avec quel électorat, une consultation lors de conflits interprofessionnels ? A contrario, si l'on s'en tient à un périmètre par trop sectoriel, des blocages intempestifs, même si personne ne le souhaite, peuvent apparaître s'il ne faut consulter que certaines catégories de personnels.

Ensuite, toujours selon l'article 6, le résultat de la consultation « n'affecte pas l'exercice du droit de grève. » Cela ne démontre-t-il pas par là même que l'article est inutile ?

Pour faire court,...

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

..car nous avons été plusieurs à nous exprimer, j'appellerai enfin l'attention de l'Assemblée sur les amendements nos 84 et 100 , encore que leurs auteurs, faute de courage politique, les retireront probablement sous les consignes de quelque surveillant général. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Ces amendements montrent en effet, comme nous l'avons vu avec les amendements nos 99 , 81 et 82 à l'article 4, les véritables intentions de certains de nos collègues de la majorité qui, même s'ils n'ont pas le courage d'aller jusqu'au bout de leurs intentions, entretiennent le flou artistique sur un texte qui se voudrait populaire parce qu'il promet monts et merveilles alors qu'il ne créera pas le moindre service minimum.

Debut de section - PermalienPhoto de Marylise Lebranchu

À propos du secret professionnel, le ministre est intervenu à l'article 5 – on retrouvera ses propos au Journal officiel – sur le problème de la communication des listes des déclarations individuelles aux organisations syndicales. Pour avoir pris le temps de feuilleter le code pénal, je puis affirmer que ce dernier n'évoque nulle part de secret professionnel concernant les directions des ressources humaines, les chefs d'entreprise, les directeurs de service. Donc, ce qu'il faut retenir, c'est l'interprétation du ministre, selon laquelle il ne convient pas de communiquer la liste des grévistes aux syndicats.

Pour ce qui est de l'article 6, et plus particulièrement de cette nouvelle disposition organisant un référendum au bout de huit jours – mesure dont nous avions entendu souvent parler –, j'observe que l'Assemblée a voté un amendement permettant aux salariés de rejoindre tous les jours la grève, à condition de prévenir l'employeur 48 heures à l'avance. Donc, les huit jours n'existent plus, car si certains sont en grève depuis ce nombre de jours, ce ne sera pas le cas de tous les grévistes. Sinon, il faudrait attendre que les derniers grévistes recensés soient en grève depuis huit jours pour organiser un référendum. Une suspension de séance serait presque nécessaire afin de rédiger un amendement permettant d'éviter d'être en contradiction avec ce qui a été voté précédemment.

Le dispositif n'étant pas applicable en l'état, il ne peut s'agir – alors que vous prétendez ne vouloir que le dialogue social – que d'une tentative de déstabilisation des organisations syndicales. Toutes ont d'ailleurs la même interprétation du référendum, à savoir que celui-ci a vocation à les mettre en difficulté au sein des entreprises. Elles ont en effet l'habitude de réunir des assemblées générales de grévistes,...

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Comment y vote-t-on ?

Debut de section - PermalienPhoto de Marylise Lebranchu

.tout en connaissant, comme le patron d'ailleurs, le nombre des non-grévistes.

Debut de section - PermalienPhoto de Marylise Lebranchu

Mme Idrac l'a en effet confirmé, ainsi que cela figure dans le rapport. Il arrive même que ce nombre soit largement diffusé dans la presse.

Les organisations syndicales procèdent donc déjà à des consultations sur la poursuite de la grève.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Comment ?

Debut de section - PermalienPhoto de Marylise Lebranchu

En ouvrant ce droit à l'employeur ainsi qu'au médiateur que vous allez instituer, vous les avez conduites à penser que cela allait plus les déstabiliser que les renforcer. Or, pour avoir fait référence aux engagements du Président de la République, vous savez que celui-ci souhaite des organisations syndicales fortes.

L'idéal, compte tenu du fait que les huit jours ne peuvent plus s'appliquer, est que vous retiriez cette disposition, qui a traumatisé affectivement et surtout politiquement les organisations syndicales. Sinon, vous allez aboutir à ce que ni vous ni personne ne souhaite, à savoir des grèves catégorielles ou sectorielles.

Si les partenaires sociaux sont parvenus à des résultats extrêmement intéressants à la RATP comme à la SNCF, c'est parce qu'ils ont su globaliser les questions, ce qui a permis justement d'éviter ces grèves catégorielles que d'aucuns ont connues : grève des conducteurs, puis des contrôleurs, puis des commerciaux. Cela a été un travail énorme de globaliser à la fois les avantages réclamés et, par exemple, la façon de les obtenir. Aujourd'hui, en raisonnant métier par métier, vous remettez le doigt dans l'engrenage de la grève catégorielle, en particulier dans les entreprises de transport terrestre – on se souvient de ce qui peut se passer avec chacune des catégories dans les transports aériens !

Dans la mesure, je le répète, où les huit jours ne peuvent plus s'appliquer, le mieux est de renoncer au référendum. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Tout d'abord, ce sont les organisations syndicales qui, en posant le préavis, définissent le corps électoral. Il me semble utile de le préciser. Ensuite, l'organisation de la consultation par l'employeur existe déjà pour les référendums prévus par la loi Aubry 2. Je ne sais pas comment vous aviez réagi à cela à l'époque, en tout cas, ce n'est pas une nouveauté.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Cela concerne l'organisation d'une consultation dans l'entreprise.

Deux précisions sur la consultation des salariés : elle est indicative et, en aucun cas, elle n'affecte l'exercice du droit de grève, qui reste un droit individuel. Elle doit présenter toutes les garanties préservant la régularité de l'expression des salariés, d'où l'importance du secret du vote. Madame Lebranchu, vous avez à l'instant évoqué les assemblées générales et vous n'avez pas répondu à mon interpellation – mais vous en aviez tout à fait le droit – sur leur déroulement. Pour ma part, j'ai toujours considéré qu'un vote à bulletin secret vaut mieux qu'un vote à main levée. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Nous ne sommes pas encore arrivés au terme des huit jours !

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 108 tendant à supprimer l'article 6.

La parole est à M. Marc Dolez, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Dolez

Nous proposons à l'Assemblée de supprimer l'article 6 essentiellement parce que la consultation qu'il introduit donne une nouvelle illustration du véritable objet du projet de loi : remettre gravement en cause l'exercice du droit grève. Comment ne pas le penser quand on voit que cette consultation n'aura pas de portée juridique ? Le droit de grève est en effet un droit individuel, la consultation ne peut donc pas en affecter l'exercice. C'est heureux parce que le droit doit protéger les minorités. Je ne suis pas sûr que vous en ayez véritablement conscience ni que la communication du Gouvernement sur cet article ne soit pas erronée, pour ne pas dire mensongère. (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Vous ne pouvez pas le dire !

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Dolez

La grève, même minoritaire, est toujours légitime dès lors qu'elle s'exerce dans le cadre de la loi. Faire croire à l'opinion qu'une consultation pourrait porter atteinte à la légitimité d'un mouvement de grève, fût-il minoritaire, c'est une communication erronée.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Censi

Le droit ne connaît pas la notion de minorité !

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Dolez

L'idée même de la consultation a pour seul objectif de faire pression sur les salariés grévistes. Elle contrevient au principe selon lequel le droit de grève est un droit individuel, dont la seule limite est qu'il doit être précédé d'un préavis déposé par une organisation syndicale représentative. Je rappelle que deux arrêts de la Cour de cassation, en 1985 et en 1987, ont expressément confirmé que le droit de grève constitue un droit personnel, que chacun peut exercer sans être lié par la loi de la majorité. Votre véritable but, c'est de faire pression sur les salariés, de les intimider, de les diviser, de casser la dynamique revendicative en pariant sur le découragement des uns et la soumission des autres. Nous sommes convaincus que cette consultation porte en elle de nombreux effets pervers pour les salariés, pour l'entreprise et pour les usagers. À la fois inutile et dangereuse, elle ne peut qu'entraîner une détérioration du climat social et généraliser la suspicion. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Kossowski

La procédure de médiation constitue une avancée et participe, à l'évidence, au développement du dialogue social.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Kossowski

Quant à la possibilité d'organiser une consultation sur la poursuite de la grève, je m'étonne que l'on demande sa suppression. Je crois, en effet, que la rédaction qui nous est soumise est équilibrée. Elle préserve notamment le caractère purement consultatif du vote, lequel ne peut avoir d'effet sur la poursuite de la grève.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Kossowski

Le caractère individuel de ce droit est donc préservé. Est-il besoin d'ajouter que, selon un récent sondage, 82 % des Français sont favorables à cette mesure ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Kossowski

Je ne résiste pas à la tentation de vous lire un extrait de l'ouvrage qu'a consacré l'historien Stéphane Sirot au droit de grève : « De fait, le vote à main levée peut permettre aux délégués d'influencer fortement leur base, voire de la rendre à leurs volontés. »

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Kossowski

« Cette pratique rend possible la variation d'une opinion dans le sens voulu par des militants dont l'expérience dans le domaine de la parole et de l'action leur permet d'exercer un ascendant déterminant sur la masse des grévistes ». Cela ne peut concerner l'UMP. Nous, nous sommes des travailleurs ! (Rires sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

C'est vrai que, ce soir, on travaille plus pour gagner plus !

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Kossowski

Je poursuis ma lecture : « Certes, on est alors au XIXe siècle, mais ces constats incitent malgré tout à la réflexion. » Cela est d'autant plus vrai que, la semaine dernière même, un représentant syndical de la FGAAC a reconnu devant notre commission spéciale que la consultation à bulletin secret au bout de huit jours peut être une bonne chose, dans la mesure où il est vrai que des pressions peuvent s'exercer lors des assemblées générales.

Enfin, espérons que n'assistent pas à nos travaux des entrepreneurs intéressés à venir s'installer en France : à vous entendre, vous vous faites une idée vraiment désastreuse de l'employeur français. Vous n'avez aucun respect pour ces gens qui donnent du travail et qui sont honnêtes ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) S'il pourrait y avoir à redire de certaines personnes, la grande majorité de notre tissu industriel et commercial est quand même composée de gens biens et respectables.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 108 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 146 .

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 146 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La commission et le Gouvernement sont défavorables.

Je mets aux voix l'amendement n° 147 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 72 .

La parole est à M. Roland Muzeau, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Notre amendement de suppression ne vise que les dispositions permettant au chef d'entreprise d'organiser au-delà de huit jours une consultation des salariés sur la poursuite de la grève, dispositif justement décrié en raison des limites qu'il pose à l'exercice du droit de grève. Nous ne touchons pas à l'autre volet de l'article, qui, à la demande de certaines organisations syndicales, rend possible le recours à un médiateur. Cette procédure introduite par nos collègues du Sénat n'appelle pas d'objection de fond de notre part. Sans délai, les parties au conflit pourront prendre l'initiative de recourir à la médiation, en vue d'éviter le durcissement des positions et l'enlisement de la grève. Il reste que cette petite disposition prend place dans un texte dont l'économie générale et nombre de dispositions sont totalement étrangères au développement du dialogue social et peuvent même constituer de nouvelles sources de conflictualité.

Tel est le cas de la consultation des salariés organisée au bout de huit jours sous la responsabilité de l'employeur, que nous rejetons fermement. Le Gouvernement n'invente rien. J'ai le souvenir d'un patronat de l'automobile parmi les plus retors – celui de Peugeot-Talbot-Citroën – qui, dans les années 70 et 80, pratiquait très largement avec son syndicat maison, outre le maniement des manches de pioche, ce type de méthode d'intimidation pour dissuader les salariés de faire la grève ou de la poursuivre et pour les remettre au travail. Ces moments de l'histoire vous ont sans doute échappé, mais pas à moi !

Je passe rapidement sur la question de savoir à qui la consultation sera ouverte. Il semble bien que l'employeur appréciera quels sont les salariés concernés : les grévistes, toute la collectivité de travail, ceux directement visés par les motifs du préavis. En revanche, j'insiste sur le fait qu'à l'instar de l'obligation de se déclarer gréviste, la consultation des salariés sur la poursuite de la grève vise à écarter chaque salarié du mouvement collectif. Elle restreint l'exercice individuel du droit de grève. C'est un redoutable moyen de peser sur le climat social de l'entreprise et de diviser les salariés et leurs organisations syndicales au seul bénéfice d'un employeur qui ne veut pas négocier.

En outre, même si le texte précise que le résultat de la consultation n'a qu'une valeur indicative, dépourvue d'incidence juridique sur la poursuite de la grève, il est plus que probable que l'objet de la consultation sera la cessation du conflit plutôt que la poursuite de la grève. En ce domaine, les intentions du Président de la République sont claires. N'a-t-il pas déclaré qu'il fallait « en finir avec la dictature des minorités » ? Et d'aucuns ici n'ambitionnent-il pas d'interdire tout simplement les grèves minoritaires ? Notre collègue Paternotte avait même envisagé de sanctionner pénalement le fait d'empêcher la reprise du travail si une majorité qualifiée des deux tiers de travailleurs concernés l'a votée. Cet amendement a été retiré, les restrictions des garanties entourant la protection de la liberté du travail étant trop importantes.

Permettre aujourd'hui que figure dans notre corpus législatif le principe même d'une consultation sur la continuation de la grève, c'est poser dangereusement le premier étage d'une fusée pour atteindre demain des restrictions plus frontales encore du droit de grève. (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 72 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 12 et 149

La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n° 12 .

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 149 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

À quoi sert-il d'inscrire dans la loi l'organisation d'un référendum ? Personne ne veut nous le dire !

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

À quoi sert-il de répondre à vos interventions sur l'article ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Binetruy

C'est pour éviter les pressions, monsieur Le Bouillonnec.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Il n'est pas plus justifié de contester la qualité des employeurs que de contester la volonté des salariés de travailler, monsieur le rapporteur. Le débat ne se réduit pas à affirmer que les employeurs sont mauvais ou que les salariés sont méchants. Rabaisser les arguments que nous avons présentés depuis trois jours à une telle caricature n'a aucun sens.

En second lieu, je continue à m'interroger sur le sens de ce référendum. Tout le monde affirme ne pas vouloir toucher au droit de grève, ne pas contester le fait qu'il s'agit d'un droit individuel. On vote pour la poursuite ou l'arrêt de la grève, mais cela n'empêche personne de la poursuivre. C'est le bénéfice du dispositif de l'exercice individuel.

Je pense que, derrière cet alinéa, se cache la volonté d'entamer réellement la possibilité de faire grève. Pour cela, vous prenez à témoin les autres, ceux qui ne sont pas dans le conflit. Il est toujours facile de faire juger sévèrement une grève par ceux qui ne sont pas dans le conflit, mais qui supportent les gênes occasionnées. On peut se trouver, un jour, dans la situation de se révolter, de revendiquer le bénéfice de ses droits. On prend des risques en jouant sur les égoïsmes immédiats des gens. Les sondages de ces derniers jours ont montré que les personnes qui réagissent par rapport à leur problème ne prennent pas en compte les enjeux fondamentaux, ce qui pourrait leur faire regretter, un jour, que l'on ait entamé les principes du droit de grève.

À quoi servira le référendum ? À faire constater publiquement qu'une majorité ne veut pas poursuivre la grève. Mais comme vous dites que cela n'affecte pas l'exercice du droit de grève, pourquoi alors provoquer ce référendum ?

Plusieurs députés du groupe du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Et alors !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Pourquoi ce délai de huit jours ? A-t-il un sens ? Non ! Cela démontre votre volonté d'adopter une stratégie dans laquelle vous prenez à témoin le reste de la population.

Un conflit salarial entre l'employeur et les salariés, avec l'intervention de médiateurs efficaces, doit rester dans ce cadre-là. La prise à témoin, c'est toujours le risque, que, un jour, les principes, notamment celui du droit de grève ne soient entamés.

Certains d'entre vous voulaient même aggraver les effets de cet alinéa. Cela prouve que vous voulez entamer le principe du droit de grève, même si ce n'est pas dans l'immédiat. En fait, vous le faites de manière pernicieuse.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Au rendez-vous du progrès social et de la cohésion sociale de notre pays, vous prenez un sacré risque à monter les uns contre les autres des gens qui se battent pour la défense de leurs intérêts et des gens qui, demain, ne disposeront pas des armes pour mener ce même combat. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 12 et 149 .

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 37 .

Cet amendement fait l'objet d'un sous-amendement n° 184 .

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 37 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Kossowski

L'objet de cet amendement est de préciser que, si la consultation peut également être demandée par les organisations syndicales et le médiateur, la responsabilité de décider et d'organiser la consultation des salariés après huit jours de grève est réservée à l'employeur, comme le prévoit le code du travail pour l'ensemble des consultations et élections qui ont lieu dans l'entreprise.

En effet, soit cette consultation correspond à des obligations légales et, dans ce cas, la question ne se pose pas, comme pour les élections des membres du comité d'entreprise, soit celle-ci correspond à des possibilités et c'est l'employeur qui en a l'initiative.

Il en va ainsi du référendum en matière de participation, qui correspond à une mise en oeuvre à partir d'un projet de contrat proposé par le chef d'entreprise.

Cette rédaction est conforme à la rédaction initiale du projet de loi qui vous est proposé.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir le sous-amendement n° 184 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

La volonté d'apaiser le conflit peut exister, à condition de replacer chacun devant ses responsabilités.

Nous proposons de remplacer, dans la première phrase de l'alinéa 2 de l'amendement n° 37 , les mots : « par l'employeur, de sa propre initiative, à la demande d'une organisation syndicale représentative ou à la demande du », par les mots : « conjointement par l'employeur et les organisations syndicales représentatives et le ».

Le règlement négocié du conflit peut ainsi intervenir dans des conditions plus efficaces que par le biais d'une consultation, qui serait en réalité un moyen diviser le personnel.

En acceptant ce sous-amendement, vous prouveriez votre volonté de construire des solutions et non d'accentuer la confrontation par ce qui est compris comme un acte d'autorité de la part de l'employeur.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement et l'amendement ?

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Avis défavorable sur le sous-amendement.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 37 .

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix le sous-amendement n°184 .

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 37 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

En conséquence, les amendements nos 150 et 148 tombent.

Je suis saisi d'un amendement n° 38 .

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 38 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 100 .

La parole est à M. Yanick Paternotte, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Yanick Paternotte

Je le retire. (Rires sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 100 est retiré.

Je mets aux voix l'article 6, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 6, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, premier orateur inscrit sur l'article 7.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Lecoq

Monsieur le ministre, depuis le début des débats dans cet hémicycle, vous renchérissez sur la question de l'information par le biais de l'éternelle ritournelle sur le fameux train de 7 heures 04… qui n'arrivera jamais en gare.

Cet affichage est démagogique. Depuis plusieurs années, vos politiques budgétaires ont consacré un désengagement flagrant de l'État en matière de transports ! Vos accointances avec le milieu patronal et les cadeaux fiscaux en tout genre que vous leur accordez vous amènent à réduire continuellement les moyens dont l'État dispose.

Un exemple récent et éloquent suffit à éclairer mes propos. Pour votre texte « travail, emploi et pouvoir d'achat », les sommes colossales de 15 à 16 milliards d'euros vont être englouties, dont 6 milliards seront consacrés à la défiscalisation des heures supplémentaires ! Autant de moyens en moins pour les politiques publiques !

Revenons-en plus précisément aux transports. Les conséquences de ce manque de soutien public sont très concrètes pour les voyageurs.

Allons cette fois du côté de la Bourgogne. Dans la région de Dijon, 486 trains ont été supprimés sur la seule période de janvier à mai 2007 pour motifs internes à l'entreprise. Cette liste de motifs est longue : défaillances ou manques de matériel, déraillements, incidents sur les voies – écartement de rails, rails cassés –, ouvrages d'art défectueux, avec parfois des effondrements, dérangements de signalisation et installations, erreurs d'aiguillage, retards de travaux. Sur ces 486 trains, seuls 55 ont été substitués.

Selon les statistiques, en 2005, 34 % des irrégularités des TER en Bourgogne sont dues au matériel, 27 % aux infrastructures et 27 % au service voyageurs. Seules 12 % des irrégularités sont dues à des causes externes. En Bourgogne, on compte finalement plus de 179 kilomètres de voies ferrées sur lesquels les trains sont obligés de ralentir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Lecoq

La sécurité, notion essentielle à la qualité du service public, a elle aussi pâti de ce manque d'investissements et de ces choix politiques désastreux. Je pense au manque de présence humaine, au transfert des autorisations de départs des trains des agents des gares vers les agents du service commercial sur plusieurs lignes.

Les fermetures de lignes ou de structures ne sont pas moins préoccupantes : l'agence commerciale voyageurs de Dijon a fermé en 2005, entraînant une suppression de 22 emplois. De plus, 9 boutiques Voyages ont fermé depuis 2005.

Les usagers…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Lecoq

…sont aussi confrontés à des fermetures de gares ou de guichets faute de personnels à Genlis, Lure, et Dijon-Ville. Sans compter les réductions d'amplitudes d'ouvertures dans de nombreuses gares et la diminution du nombre des guichets ouverts. Toutes ces fermetures constituent une perte de proximité pour les organisateurs, les écoles, les associations. Pour les usagers qui n'utilisent pas Internet, la fermeture des boutiques tend à faire disparaître la notion de service de proximité, elle aussi essentielle pour la qualité du service public.

Finalement, en termes d'emploi, de 2002 à 2006, on constate une perte de 692 cheminots, soit environ un dixième des effectifs. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Nous ne sommes pas en train de discuter du projet de loi de finances.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Lecoq

Cela, messieurs les ministres, c'est le résultat de vos choix politiques. C'est l'aboutissement d'un désengagement de l'État profond et pensé, pour mieux favoriser la mise en concurrence d'un secteur où quelques créneaux juteux feront le bonheur d'investisseurs soucieux de rentabilité, avec en toile de fond doctrinale l'idée que les services privés seraient plus efficaces que les entreprises publiques.

Après avoir organisé la mise à mal du service public, en laissant à l'abandon certaines lignes, en supprimant sans cesse du personnel et en rendant la tâche du personnel restant toujours plus difficile, il devient compliqué pour les entreprises publiques d'assurer un service de qualité. Mais cela n'est pas le fruit de l'incompétence ou de l'inefficience des personnels et des modes de gestion, mais bien d'une politique de casse concertée !

Vous avez cherché, tout au long de ce débat, à opposer les intérêts des usagers à ceux des salariés et des syndicalistes. Comme si les grèves étaient déclenchées pour nuire aux usagers. Comme si les syndicats ne se souciaient pas de la qualité du service public. Bien au contraire, étant au coeur de l'appareil de production, syndicats et salariés ont bien compris que les transports en commun représentaient un enjeu pour les populations et pour l'économie.

Et s'ils se battent d'abord pour leurs conditions de travail, n'oubliez pas que la défense du service public, de la qualité et de la sécurité des prestations fournies aux usagers sont indissociables des conditions de travail, de sécurité et de vie des personnels, du respect des droits collectifs, des droits syndicaux et de la négociation dans les entreprises. (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Censi

Manifestement, M. Lecoq s'est trompé de texte !

Debut de section - PermalienPhoto de Rémi Delatte

Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, nous examinons un texte fondamental pour nos concitoyens. À cet égard, je tiens à saluer la volonté du Gouvernement d'affirmer, dans cet article 7, le droit des usagers du service public des transports terrestres à une bonne information vingt-quatre heures avant le début d'une perturbation.

Avec cet article, le Gouvernement fait émerger un nouveau droit de l'usager : le droit à l'information. C'est une innovation moderne, respectueuse de nos concitoyens et porteuse d'une image renouvelée et valorisante du service public.

Chaque usager peut prétendre savoir si, la veille d'une grève, il peut utiliser le transport en commun pour aller travailler et se déplacer librement. L'information qui lui est due doit être la plus précise possible. C'est une exigence naturelle et utile aux clients du service public. Quoi de plus normal que de savoir vingt-quatre heures à l'avance, non pas que 50 % des trains rouleront, mais que le train de 7 heures 04, pour reprendre votre horaire, mon cher collègue, sera bien en service ? De plus, si l'information doit préciser à quelle heure les salariés pourront partir pour leur travail, elle doit aussi indiquer à quelle heure ils pourront regagner leur domicile pour assumer leurs responsabilités et leurs obligations familiales, professionnelles ou associatives.

Cette mesure ne saurait être perçue comme une atteinte à la liberté des personnels et, en particulier, à leur droit de grève. Aux agents des entreprises de transport qui assument leur travail de façon rigoureuse et efficace tout au long de l'année, je souhaite dire combien ils contribuent à la qualité et à l'image du service public de notre pays et qu'ils peuvent en être fiers.

L'action que nous engageons actuellement, celle que le Président de la République a proposée aux Français, celle qu'ils ont choisie par leur vote en mai et en juin derniers, constitue le point de départ à l'instauration d'une véritable culture de l'information. Ce droit doit bien entendu être respecté également en cas de perturbations du service liées à des problèmes techniques. Nous devons satisfaire ce souci d'information pour préserver la qualité de notre service public. Mes chers collègues, ce n'est pas une question de politique, mais de bon sens ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Sur l'article 7, je suis saisi d'un amendement n° 39 .

La parole est à M. le président de la commission spéciale, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Mariton

L'information de l'usager sur le service assuré en cas de perturbation doit être délivrée gratuitement. Tel est l'objet de cet amendement.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Cet amendement est loin d'être neutre, puisqu'il constitue une nouvelle charge pour les collectivités territoriales. Pour autant, il n'est pas passé sous les fourches caudines de l'article 40. Je souhaite donc que M. le ministre nous confirme que c'est bien l'État qui financera le coût de cette information. M. le président de la commission spéciale vient de nous dire que l'information sera gratuite pour les usagers. C'est en effet la moindre des choses. Pour autant, l'organisation de l'information a un coût. Qui va payer ?

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Censi

Vous vous prenez pour le président de la commission des finances ?

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Il important que M. Mariton nous éclaire. Je n'ose imaginer qu'il ne se soit pas posé la question !

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Mariton

L'information doit être délivrée par l'entreprise. Par mon amendement, je vise à mettre fin à des situations inégales, avec des numéros gratuits sur un territoire, des numéros payants sur un autre. Il ne paraît pas convenable que le numéro d'appel soit payant.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 39 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 40 .

La parole est à M. le président de la commission spéciale, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Mariton

Cet amendement vise à corriger la rédaction de l'alinéa 1 de l'article 7. Cet alinéa devrait se lire ainsi :

« En cas de perturbation du trafic, tout usager a le droit de disposer d'une information gratuite, précise et fiable sur le service assuré, notamment dans les conditions prévues par le plan d'information des usagers prévu à l'article 4. »

L'information doit aller au-delà de la seule prise en compte des besoins essentiels de la population et doit être la plus large possible dans ce genre de circonstances.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 40 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 41 .

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 41 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'article 7, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 7, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Sur l'article 7 bis, je suis saisi d'un amendement n° 42 .

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Kossowski

L'ensemble des personnes auditionnées a montré que ce projet est important et qu'il doit s'accompagner de larges efforts en matière d'investissement dans les entreprises de transport. Anne-Marie Idrac a ainsi souligné que le montant des investissements était de deux milliards d'euros par an à la SNCF. Il s'agit de l'ordre de grandeur des investissements annuels des dernières années – dont l'année 2007 – pour l'achat du matériel neuf, les transformations et la rénovation du matériel ancien pour les TGV, corail intercités, TER et transilien. C'est déjà beaucoup, mais il faut aller plus loin. Je ne reviendrai pas longuement sur tout ce qui a été dit sur la vétusté du matériel. Par ailleurs, il s'agit de matériels onéreux. À titre d'exemple, une locomotive électrique pour tirer des voitures en Île-de-France coûte 3,85 millions d'euros ; une automotrice transilienne avec six ou sept voitures, 8,7 millions d'euros ; une rame TGV avec huit voitures, 25 millions d'euros.

Cette préoccupation est si importante qu'il m'a paru essentiel qu'elle figure dans le projet de loi. Le Sénat a très utilement prévu que l'entreprise de transport établit et communique à l'autorité organisatrice un bilan détaillé annuel de l'exécution du plan de transport adapté et du plan d'information des usagers. J'ai souhaité que cet amendement vise à préciser que ce bilan contiendra la liste des investissements requis pour la mise en oeuvre de ces plans au cours de l'année à venir.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 42 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 43 .

La parole est à M. le président de la commission spéciale, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 43 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'article 7 bis, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 7 bis, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 121 , portant article additionnel après l'article 7 bis.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 121 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, premier orateur inscrit sur l'article 8.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Lecoq

L'article 8 prévoit un remboursement total ou partiel des titres de transport aux usagers en cas de non-exécution du plan de transport adapté ou du plan d'information des usagers.

Certes, nous n'allons pas protester contre cette disposition.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Lecoq

Mais celle-ci n'est rien d'autre que de la poudre aux yeux.

Une fois de plus, vous prétendez vouloir satisfaire les usagers, alors même que votre politique contribue, depuis des années, à la détérioration du service public.

Vous savez pertinemment que les transferts de compétences aux collectivités territoriales, que vous utilisez pour justifier vos faiblesses budgétaires, ne pourront être assumés par les collectivités, faute de moyens financiers. Par conséquent, les collectivités territoriales sont obligées de dépasser les dotations prévues par l'État, que ce soit pour les TER, ou pour d'autres secteurs, dont vous avez décidé de vous désengager. Je pense notamment aux lycées et aux personnels TOS.

L'esprit de la loi SRU votée en décembre 2000, qui prévoyait notamment la décentralisation des transports régionaux, n'impliquait pas que l'État se défausse sur les collectivités territoriales et délaisse son devoir de soutien à la politique des transports. Ainsi, le Gouvernement devrait revoir sa dotation à la hausse, afin que l'égalité de traitement, principe constitutif du service public, ainsi que la fameuse liberté d'aller et de venir et la liberté de commerce et d'industrie ne soient pas bafouées.

Mais c'est tout le contraire que vous faites. Vous avez notamment, dans le budget de 2007, introduit des financements par les collectivités locales – les fonds de concours – lesquels atteignent la bagatelle de 2,883 milliards d'euros.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Intervention PLF !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Lecoq

Il y a là les traces manifestes d'un fort désengagement de l'État !

Ces décisions s'inscrivent dans une politique de long terme, puisque, depuis 2002, la dotation aux infrastructures ferroviaires régresse régulièrement : 1 682 millions d'euros en 2002, 978 en 2006 et 918 en 2007.

Dans ce contexte, RFF a dû augmenter les péages, qui ont enregistré une hausse de 32 % en masse depuis 2003, alors que le nombre de trains a baissé. La SNCF sera contrainte de payer plus. Et vous avez beau nous ressasser depuis le début du débat que l'État a investi 22 millions d'euros l'année dernière pour la régénération, c'est finalement une fausse progression, puisque cette augmentation en volume se fait au détriment de RFF.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Censi

On n'est pas dans le cadre d'une motion de procédure !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Lecoq

Alors, dans ce contexte, l'égalité de traitement de tous les usagers est bel et bien menacée par un mode de financement essentiellement lié aux ressources des régions.

Or l'égalité devant le service public constitue un principe juridique à valeur constitutionnelle, consacré par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 12 juillet 1979 « Avice contre de la Malène ». Je vous renvoie à ce sujet au rapport de Daniel Paul relatif à la demande d'ouverture de commission d'enquête sur le bilan de l'ouverture à la concurrence des services publics.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Censi

Ce n'est pas le sujet ! Nous ne sommes plus dans la discussion générale !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Lecoq

Mais ce n'est pas tout. Cette disposition de remboursement des frais de transport lors de cas de grève nous apparaît tout simplement dérisoire quand on songe par ailleurs aux conséquences pour les usagers de votre politique libérale. Penchons-nous, par exemple, sur le budget de 2005.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Intervention PLF !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Lecoq

Sur le ferroviaire, l'augmentation des péages d'usage de l'infrastructure n'a pas manqué d'être répercutée sur le prix des billets payés par les usagers !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Lecoq

Quant au manque d'investissements patent sur les ouvrages d'art, les suppressions de personnel et les manquements à la sécurité qui en résultent risquent d'avoir des conséquences fâcheuses ! L'exemple catastrophique anglais de mise en oeuvre d'une politique libérale dans ce secteur devrait d'ailleurs vous faire réfléchir !

Tels sont les éléments que je voulais vous communiquer au moment où vous prétendez parler de la défense des usagers.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Cette fois-ci les tuyaux rétrécissent et cela devient de la chimie très fine ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Cela s'améliore ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

L'alinéa 3 de l'article 8 en est une bonne illustration : on pourrait presque déterminer la couleur des billets de transport, nous n'en sommes pas loin ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Vous allez voter l'article alors !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Je voudrais insister sur le rôle des autorités organisatrices de transport – régions, départements – et celui des entreprises opératrices. S'agissant du remboursement – dont le principe est intéressant –, il peut être effectué par l'autorité ou l'entreprise. Les pénalités peuvent être utilisées et affectées au financement du remboursement des usagers. Dans les conventions qui lient, par exemple, les régions à la SNCF, des pénalités sont prévues même si leur montant n'est pas très élevé, mais elles peuvent être utilisées. Bref, il réside un certain flou.

Je voudrais revenir sur la confusion qui est entretenue sur le rôle de chacun ainsi que sur la démarche politique qui sous-tend le projet de loi. Pour les transports régionaux de voyageurs, en particulier, la région est responsable de l'acquisition des matériels, du financement et du fonctionnement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

La SNCF est l'opérateur ; les voies sont entretenues ou construites par RFF. La responsabilité des uns et des autres n'est pas toujours clairement perçue – c'est un euphémisme – par l'usager. On voit bien d'ailleurs où vous voulez en venir. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Boënnec

Nous, on ne voit pas où vous, vous voulez aller !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

L'usager des TER, qui ne comprend pas toujours quel est le rôle des uns et des autres, vit, lui, les dysfonctionnements sur lesquels nous sommes abondamment revenus les uns et les autres, et il considère, puisqu'on lui dit que c'est la région qui est responsable des transports régionaux de voyageurs – d'ailleurs le logo de la région figure sur les voitures –, que ces dysfonctionnements sont imputables à la région. En réalité, les dysfonctionnements techniques sont dus à la SNCF, qui n'affecte pas forcément les personnels nécessaires et qui utilise un réseau vétuste car RFF ne l'entretient pas et la maintenance n'est pas assurée.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Si la région inflige des pénalités à la SNCF, comme je le rappelais tout à l'heure, que se passe-t-il ? Au bout d'un certain moment, la charge de ces pénalités se répercute dans les conventions. L'équilibre économique est affecté et l'opérateur répercute dans la convention le coût en question et donc, à terme, c'est le contribuable régional qui paie.

Si la région veut améliorer le service, elle est autorisée à investir sur la régénération des voies par exemple, au-delà de ses propres compétences. Pour cela, il faut dégager des moyens budgétaires, et, naturellement, c'est à nouveau le contribuable régional qui paie.

En faisant porter la responsabilité à l'autorité organisatrice régionale du plan de transport adapté, comme on l'a vu dans les articles précédents, sans moyens supplémentaires, le projet de loi lui transfère le poids de ce que vous appelez, à tort, le service minimum.

En entretenant cette confusion, et par le jeu de glissements progressifs, notamment dans cet article 8, vous conduisez une opération politique qui vise à dénigrer le rôle des régions alors même que, dans sa trop brève intervention de l'autre soir, M. Bussereau a rendu hommage au rôle qu'elles jouent. Il a en effet salué les efforts méritoires consentis par les régions pour renouveler les matériels roulants et reconnu qu'il ne servirait de rien qu'elles mettent en circulation du matériel flambant neuf sur des lignes vétustes. Il serait sans doute utile de clarifier ce point. Sinon, nous risquons de découvrir la vraie nature de votre démarche, agressive à l'égard notamment des autorités organisatrices régionales.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 109 tendant à supprimer l'article 8.

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n°109 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 122 .

La parole est à M. Christian Eckert, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Je voudrais profiter de cet amendement pour essayer d'obtenir des clarifications puisque, là encore, l'opacité est immense, elle a d'ailleurs été mise en évidence par les différentes auditions. Toutes les entreprises nous ont fait savoir les difficultés techniques qu'il y aura à se faire rembourser des billets dont les montants sont parfois faibles.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Une autre difficulté a été soulevée, notamment par Mme Idrac, c'est le risque d'effet pervers de ce système de plan de transport adapté – je reprends volontairement cette expression, puisque ce n'est pas un service minimum –, plan qui enclenche les pénalités et le remboursement. Les entreprises auront tendance évidemment à fixer les niveaux de service les plus modestes possibles pour que le versement des pénalités soit le plus difficile possible.

Dans ce sens, la rédaction proposée par l'amendement n° 122 clarifie les choses par rapport à la rédaction du projet de loi. Elle montre bien, comme le soulignait tout à l'heure notre collègue, la responsabilité des AOT et la responsabilité des entreprises. Nous souhaitons que l'Assemblée dans sa sagesse adopte cet amendement n° 122 pour que les usagers sachent exactement quelle sera la nature des remboursements qui pourront leur être accordés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Kossowski

La commission a repoussé cet amendement, car elle préfère la rédaction contenue dans le projet de loi tel qu'il nous est revenu du Sénat. Il nous semble qu'elle permet de renforcer les droits des usagers, en allant d'ailleurs plus loin que l'amendement n° 122 .

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 122 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 123 .

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 123 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 124 .

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 124 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de deux amendements, nos 44 et 125 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le président de la commission spéciale, pour soutenir l'amendement n° 44 .

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Mariton

L'amendement n° 44 a pour but de préciser que la charge du remboursement « ne peut pas être supportée, directement ou indirectement, par l'autorité organisatrice de transport ». Cela me semble clair.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l'amendement n° 125 .

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Coutelle

Le but des deux amendements est que la charge du remboursement ne soit pas supportée par l'autorité organisatrice de transport.

M. Cornil, le président de l'UTP, qui représente les entreprises de transport, a déclaré – c'est à la page 138 du rapport écrit : « Certes, la question du remboursement relève de la responsabilité des entreprises mais son impact sera forcément inclus dans les contrats. Des négociations seront sans doute nécessaires de manière à éviter de trop grandes disparités entre les réseaux. »

Nous l'avions déjà souligné lorsque nous avons évoqué l'avenant qui devra être rediscuté avant le 1er janvier 2008, quand les contrats ne sont pas terminés, la charge reposera forcément sur les autorités organisatrices. Je n'ai jamais vu que les entreprises ne répercutent pas sur les AO, dans leur conventionnement et dans la subvention d'équilibre, des charges nouvelles qui leur sont imputées.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements ?

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Favorable à l'amendement n° 44 , défavorable à l'amendement n° 125 .

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 44 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

En conséquence, l'amendement n° 125 tombe.

Je suis saisi d'un amendement n° 126 .

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

L'amendement précise également que le coût du remboursement ne doit pas être supporté par l'autorité organisatrice de transport. Toutefois, l'amendement n° 126 semble quelque peu redondant avec l'amendement n° 44 qui vient d'être adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Cela pourrait justifier que nous le retirions, monsieur le président.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Moi qui voulais donner un avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 126 est retiré.

La parole est à M. François Brottes.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je pense que notre collègue Mariton, en même temps qu'il faisait adopter avec le rapporteur l'amendement n° 44 , aurait dû « nettoyer » la suite, c'est-à-dire veiller à ce qu'on ne retrouve pas une ambiguïté dans la phrase qui suit. C'était l'objet de notre amendement que, par bonne volonté, nous avons retiré parce qu'il disait la même chose, sauf que ce n'était pas au même endroit.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Il est dommage qu'on ne soit pas allé jusqu'au bout du raisonnement, monsieur Mariton. Mais, puisque le rapporteur a la faculté de faire quelques corrections en cours de route, je l'invite à reprendre à son compte l'amendement que j'ai retiré un peu rapidement, considérant que c'était la même chose que celui de M. Mariton alors qu'en réalité, n'étant pas situé au même endroit, il se justifiait pleinement. Le ministre semble d'ailleurs d'accord avec ma remarque.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

En effet.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Mariton

Il faudra probablement affiner notre travail sur ce point pendant la CMP.

Il me semble cependant qu'il n'est pas inutile de conserver l'expression « l'autorité ou l'entreprise ». Mme Idrac a d'ailleurs indiqué que, dans certains cas, la perception du titre de transport est faite directement par l'autorité organisatrice.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La CMP sera l'occasion de revoir ce point.

Je suis saisi d'un amendement n° 127 .

La parole est à M. Jean Mallot, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

L'amendement n° 127 est cohérent avec ce que je disais tout à l'heure puisque l'alinéa 5 que nous proposons de supprimer organise en quelque sorte la porosité entre les pénalités et le remboursement. Il contribue à rendre plus floues les responsabilités entre les deux entités, organisatrice d'une part et entreprise d'autre part.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 127 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 128 .

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 128 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'article 8, modifié par l'amendement n° 44 .

(L'article 8, ainsi modifié, est adopté.)

Article 8

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le jeudi 2 août 2007 à une heure cinquante-cinq, est reprise à deux heures cinq.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La séance est reprise.

Nous en venons à l'article 9, sur lequel plusieurs orateurs sont inscrits.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, premier orateur inscrit sur l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Lecoq

Cet article constitue l'ultime attaque contre le droit de grève, attaque symbolique mais fortement démagogique. En effet, il rappelle que les jours de grève ne sont pas payés. Quel intérêt présente cet article puisque la règle en vigueur, c'est dores et déjà que les grévistes ne perçoivent pas leur salaire les journées où ils cessent le travail ? Eux le savent bien et sentent passer la pilule quand ils décident de renoncer à un pourcentage de leurs 1 300 ou 1 500 euros mensuels !

Si cet article ne cherche pas à créer une disposition nouvelle, c'est qu'il a un autre but ! En chargeant le projet de loi de cette phrase supplémentaire, vous voulez faire croire que le non-paiement des jours de grève ne serait pas la règle pour mieux dissimuler que les salariés ne se mettent pas en grève à la légère, ou de façon abusive. Par cet article sournois, vous discréditez donc un peu plus les grévistes ! En opposant les salariés aux usagers vous divisez pour mieux régner. On retrouve là vos vieilles recettes : fonctionnaires contre salariés du privé, nationaux contre étrangers, et j'en passe !

Mais revenons à la question du non-paiement des jours de grève. La seule chose qui existe, c'est la pratique d'indemnisation de certains jours de grève, lors de conflits particulièrement durs, pour tenter de limiter les dégâts pour les salariés mobilisés et pour leurs familles.

Prenons l'exemple de la dernière grande grève des Courriers du Midi, une compagnie d'autocars dans l'Hérault, grève qui remonte à 2002. Il est intéressant de le noter au passage, c'était il y a cinq ans : vous voyez bien que les salariés ne se mettent pas en grève à tort et à travers ! Lors de ce conflit, les grévistes avaient finalement obtenu le paiement de la moitié des jours de grève, mais n'est-ce pas normal ? Leur mouvement de grève, c'était de la légitime défense contre les attaques faites au service public et aux salariés.

Et, faut-il le rappeler, lorsque des salariés décident de se mettre en grève pour défendre leurs conditions de travail et le service public, ce sont les droits de tous les salariés qu'ils défendent, ainsi qu'un service dont bénéficie l'intégralité des usagers. Et lorsque leur mobilisation se couronne de succès et qu'ils réussissent à conserver certains acquis – par exemple le maintien d'un poste d'aiguilleur, ou encore celui d'une agence de proximité –, les bénéfices de cette mobilisation sont profitables à tout un ensemble de personnes, qui va bien au-delà des seuls salariés mobilisés. C'est la sécurité de tous les usagers qu'ils défendent alors. Quand ils se battent contre la fermeture de gares, c'est pour le confort de tous les usagers !

Si l'on veut bien reconnaître ce fait, on est obligé d'admettre que l'amendement retenu au Sénat, qui consistait à remplacer la phrase « La rémunération d'un salarié participant à une grève est réduite en fonction de la durée non travaillée en raison de la participation à cette grève » par la phrase « Les versements effectués par les entreprises aux salariés, visant à compenser directement ou indirectement la retenue du traitement ou du salaire prévue au premier alinéa, sont réputés sans cause », est particulièrement inique. Il s'agit de bien enfoncer le clou, si vous me permettez l'expression.

En outre, cette rédaction, partie intégrante d'un texte qui prétend vouloir promouvoir la dialogue social, ferme définitivement la porte à des dispositions qui peuvent être décidées dans le cadre de négociations de fin de conflit, afin de favoriser la reprise du travail dans de bonnes conditions. Ce n'est pas la moindre contradiction de ce texte. Elle en dit long sur l'hostilité qui anime une très large partie des bancs de l'UMP à l'égard des grévistes. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Et lorsque M. le ministre feint de s'en remettre au bon sens en déclarant, lors de son audition par la commission des affaires économiques, assumer « tout à fait l'idée que si on fait grève, on ne travaille pas, et que si on ne travaille pas, on n'est pas payé », c'est bien là, en fait, la main de fer historique de la droite contre le principe même de démocratie sociale qui s'exprime au grand jour ! Car, je le répète, quand Jaurès se battait pour le droit de grève à Carmaux, la droite de l'époque l'accusait déjà d'être du côté des « fraudeurs » et des « laxistes », de « décourager le travail » et d'avoir « perdu tout sens moral ».

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Ce n'était pas la droite d'aujourd'hui !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Lecoq

Quand les grévistes de 1936 se mobilisaient pour faire voter les congés payés et les 40 heures, la droite qui n'était pas encore celle de Nicolas Sarkozy, dénonçait cette « prime à l'oisiveté », cet « égalitarisme atteignant jusqu'à la dignité de la personne humaine ». Aujourd'hui, hélas, vous n'avez pas changé ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Lecoq

Alors, bien sûr, vous avez toujours le souci de l'affichage, et M. le ministre a souligné, pour se donner l'image d'un homme tempéré, que des discussions peuvent avoir lieu au sein de l'entreprise pour que la retenue sur salaire soit étalée, mais en réaffirmant ensuite sa ferme opposition au paiement des heures de grève. Certains, comme Christian Blanc, vont même jusqu'à la provocation en osant défendre, devant la commission des affaires économiques, le non-paiement des journées de grève par « respect du syndicalisme ». On aura tout entendu dans cette assemblée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Les dirigeants de la régie des transports de Marseille ont rappelé à notre commission spéciale un conflit extrêmement lourd, à savoir la grève de 2005 qui dura quarante-six jours. Une campagne médiatique avait alors été orchestrée pour tenter de discréditer les grévistes, qualifiés de voyous sur certains tracts distribués par des corps issus de la chambre de commerce, accusés de mettre à mal l'emploi, de desservir le commerce local, bref de vouloir tuer Marseille, ville millénaire !

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Ces salariés étaient aussi accusés d'être à la solde d'une idéologie archaïque.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Ils ont eu droit à une salve de qualificatifs incroyables visant à les discréditer alors qu'ils ne faisaient que défendre le service public. Je rappelle en effet que leurs revendications n'étaient pas salariales : ils s'opposaient à la cession de la RTM par la ville de Marseille et la communauté urbaine en vue d'une privatisation qu'ils craignaient beaucoup.

Cela dit, et c'est une nouvelle importante, ces « salariés voyous » ont porté plaine devant le tribunal administratif et ils ont gagné ! Le 6 juillet dernier celui-ci a annulé l'ensemble des dispositions prises par la communauté urbaine et a rétabli les salariés dans leurs droits. Cette jurisprudence leur permettra d'intenter une action pour obtenir le paiement des quarante-six journées non travaillées – une perte salariale considérable qu'il a fallu deux ans pour éponger –, et ils gagneront !

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Nous en venons aux amendements sur l'article 9.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 73 et 110 , visant à supprimer l'article.

La parole est à M. Roland Muzeau, pour soutenir l'amendement n° 73 .

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Le code du travail dispose sans aucune ambiguïté, dans son article L. 521-6, que « l'absence de service fait par suite de cessation concertée du travail entraîne une retenue du traitement ou du salaire et de ses compléments autres que les suppléments pour charges de famille. » Autrement dit, les jours de grève étant des jours non travaillés, ils ne sont pas rémunérés.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

C'est la loi de 1982 !

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Ce principe clair ne souffre d'aucune dérogation, exception faite du cas où le juge reconnaît que les salariés ont été contraints de cesser le travail en raison d'un manquement grave et délibéré de l'employeur à ses obligations – c'est le cas des grévistes de la RTM, et c'est pour cela qu'ils vont gagner à nouveau !

Le Gouvernement a tout de même cru bon de rappeler ce principe dans le présent texte. L'article 9, dans sa version initiale, avait cet objet. Il a tout de suite soulevé un tollé de protestations. A juste titre, il a été perçu par toutes les organisations syndicales et par l'opposition comme une provocation de trop, comme un signe démagogique supplémentaire en direction de certains de nos concitoyens afin de finir d'accréditer l'idée selon laquelle les salariés du public, ces privilégiés, pourraient impunément faire la grève tout en étant payés.

Loin de jouer l'apaisement sur cette question, la droite sénatoriale, avec l'aide active du Gouvernement, a non seulement décidé de réaffirmer le principe de non-paiement des jours de grève, mais a même cru devoir aller plus loin. Sur proposition du rapporteur, une réécriture de l'article 9 est venue ajouter au droit, en affirmant que le non-paiement ne peut être compensé ni de manière directe ni de manière indirecte.

Notre rapporteur voit dans cet heureux ajout un moyen de renforcer l'effectivité de la règle existante. Nous n'apprécions pas cette manière de procéder. Rappeler un principe déjà inscrit dans le droit était déjà inutile, trop de loi tuant la loi, mais vouloir en plus corseter cette règle en réputant sans cause des accords de fin de conflit, c'est – vous en conviendrez – enlever aux partenaires sociaux que vous aimez tant…

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

En effet !

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Merci de cet hommage !

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

…un moyen efficace de sortir des conflits par le haut. Les partenaires sociaux ne manqueront pas d'analyser cette négation de leur champ d'intervention comme une forme de défiance. On ne peut pas souhaiter faire une plus large place au dialogue social et à la médiation, à tout niveau, en particulier au sein des entreprises, et nier en même temps l'existence d'accords de fin de conflit, notamment lorsqu'ils prévoient des compensations.

Vous l'aurez compris, nous nous opposons résolument à l'esprit et à la lettre de l'article 9. C'est la raison pour laquelle nous vous proposons de le supprimer.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 110 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Il faut bien comprendre le sens de l'alinéa ajouté à l'article L. 521-6 du code du travail. M. Muzeau a rappelé très pertinemment que cet article spécifie déjà que, pour les personnels des collectivités, des organismes et des entreprises assumant un service public, aucune rémunération n'est prévue, en cas de grève, en dehors des charges familiales. La loi actuelle prévoit donc qu'il n'y a pas de rémunération.

Cela posé, la jurisprudence déjà citée établit que, lorsque le conflit a manifestement pour origine l'attitude de l'employeur, ce qui arrive parfois, il est possible de ne pas appliquer cette interdiction. Mais l'alinéa que vous ajoutez revient sur ce dispositif en fermant définitivement toute possibilité que la compensation puisse être assumée, même dans certaines grèves particulières, dont la légitimité peut être évidente, notamment en cas de violation fondamentale du droit par l'employeur. Dans une telle situation, les salariés qui feraient grève pour faire reconnaître leur droit et obtiendraient finalement gain de cause ne pourraient pas recevoir leur salaire. Voilà ce qui pose problème.

La jurisprudence a fait oeuvre d'équité en constatant que les grèves peuvent être, pour des salariés, un moyen de se réapproprier un droit que l'employeur leur refuse. Mais il suffit de relire l'article 9, par lequel le rapporteur et la commission proposent de compléter l'article L. 521-6, pour comprendre que toute possibilité de rémunération sera désormais prohibée, sans aucune possibilité de dérogation. Réputer ces paiements sans cause, c'est exposer celui qui l'assurerait au risque juridique d'un versement non fondé, ce dont on connaît les conséquences tant dans une collectivité que dans une entreprise assumant un service public.

Nous ne pouvons pas aller dans votre sens, qui revient, comme M. Muzeau l'a justement fait observer, à envoyer comme message que toute grève est, en définitive, illégitime. (« Mais non ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Benoist Apparu

Ce n'est pas cela, mais, lorsqu'on fait une grève, on l'assume !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

La contradiction des intérêts peut amener à considérer que l'employeur peut légitimement refuser une augmentation de salaire. C'est un point dont on peut débattre. Mais ce n'est pas ce qui nous occupe. La jurisprudence citée par M. Muzeau porte sur les cas dans lesquels la position de l'employeur constitue une violation délibérée des droits des salariés, auxquels la grève s'impose comme le seul moyen de faire valoir leurs droits. L'histoire de nos républiques et de nos civilisations compte bien des combats dont la solution a été apportée par la grève.

Je le répète, au nom de notre groupe : par cet article, vous faites passer comme message…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Si le président me demande de me taire, je le ferai, mais ce n'est pas à un député de la majorité de le faire.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je vous le dirai peut-être dans un instant, monsieur Le Bouillonnec.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Puisque ce n'est pas encore le cas, je reviens à mon propos : par cet article, le Gouvernement fait passer comme message qu'il n'y a plus de grève légitime. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Benoist Apparu

Les grévistes n'ont qu'à assumer leur grève !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Aux salariés qui mènent un combat pour faire reconnaître un droit légitime, que l'autre partie a violé, vous supprimez la possibilité de percevoir leur rémunération. Pardon de le dire : cela s'appelle une injustice.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Je termine, monsieur le président. C'est parce que nous nous opposons à cette injustice, que nous proposons la suppression de l'article 9. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Je demande la parole, monsieur le président. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Non, monsieur le président, puisque, au terme de nos deux démonstrations, nous n'avons toujours pas été entendus. Je voudrais donc vous donner deux informations ultimes, avant de laisser nos collègues voter comme ils l'entendent.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Seulement deux informations ? (Sourires.) Dans ce cas…

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Sur une bonne douzaine d'arrêts, je n'en retiendrai que deux. Dans une audience publique qui s'est tenue le 20 février 1991,…

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

À quelle heure ? (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

…la chambre sociale de la Cour de cassation a rétabli dans ses droits des salariés qui avaient fait grève pour défendre un de leurs collègues licencié, dont le licenciement a d'ailleurs été annulé par la juridiction. Ce temps de grève, consacré à protester contre un licenciement injuste et reconnu comme tel, a été rémunéré.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Le second arrêt a été rendu par la chambre sociale de la Cour de cassation le 21 mai 1997. Il n'est donc pas ancien. Dans une entreprise de transport routier – nous ne nous éloignons pas de notre sujet –, une prime avait été supprimée et remplacée par une autre, qualifiée d'attentatoire aux droits des salariés. Après une première protestation, puis un mot d'ordre de grève des organisations syndicales, donnant lieu à un mouvement suivi,…

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Hélène Des Esgaulx

N'importe quoi ! On ne peut pas sans cesse citer des arrêts !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Si le raisonnement vous déplaît, madame, ne l'écoutez pas ! Mais vous ne pouvez pas nier qu'il est fondé juridiquement. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Si vous voulez voter la loi, il faut au moins être capable de l'appréhender.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

En effet, il me semble que vous pourriez au moins faire cet effort, ma chère collègue !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Ou alors, si vous n'êtes pas capable d'accepter ce débat, ne siégez pas ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Quand nous parlons du droit du travail, nous ne sommes pas hors sujet !

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Ces salariés se sont mis en grève, suivant le mot d'ordre d'une organisation syndicale. Le jugement rendu sur les motivations de la grève, c'est-à-dire sur la substitution d'une prime à une autre, leur a donné raison. Par voie de conséquence, ils ont été rétablis dans leur droit et leur salaire leur a été payé.

Le Gouvernement tâche benoîtement de faire voter une disposition extrêmement grave, qui n'a rien à voir avec le dialogue social – elle lui est même radicalement opposée –, au mépris d'une jurisprudence extrêmement importante.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Elle est d'espèce !

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Ne plaisantez pas, monsieur le ministre. Vous venez d'être nommé à un poste, où vous jouez un rôle qui n'est pas banal. Laissez-moi au moins vous dire ce que j'en pense, même si cela vous déplaît.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 73 et 110 .

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 112 , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 190 .

La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 112 .

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

L'amendement n° 112 propose de revenir à la rédaction initiale du Gouvernement. Un premier amendement, rédigé à l'initiative de la rapporteure du texte au Sénat, Mme Procacia, avait certes été adopté, mais la rédaction du Gouvernement paraît plus claire et plus facile à comprendre.

Cela étant, pour tenir compte des remarques faites lors de la réunion de la commission et de l'amendement sénatorial, dont il retient le principe, le Gouvernement émet un avis favorable au sous-amendement n° 190 , qui complète utilement l'amendement n° 112 .

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. le président de la commission spéciale pour présenter le sous-amendement n° 190 et donner son avis sur l'amendement n° 112 .

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Mariton

La démocratie suppose le vote, auquel est consacré l'article 6 ; quant à la démocratie sociale, évoquée tout à l'heure par M. Lecoq, elle implique le principe de responsabilité, par conséquent l'absence de rémunération en cas de participation d'un salarié à la grève, ce qui est assez logique.

Ce principe était rappelé dans la version initiale de l'article 9, rédigée par le Gouvernement, que la commission spéciale a cependant souhaité corriger. La majorité de ses membres a tenu à en effet à apporter certaines précisions contenues dans le sous-amendement n° 190 , que j'ai cosigné avec M. le rapporteur et M. Paternotte.

Ce sous-amendement propose d'ajouter, après les mots : « une grève », les mots : «, incluant le salaire et ses compléments directs et indirects, à l'exclusion des suppléments pour charges de famille ». Il rappelle ainsi le principe du non-paiement des périodes de grève, qu'il s'agisse du salaire ou de ses compléments.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

J'aimerais obtenir une précision. En cas d'adoption de l'amendement et du sous-amendement, est-ce la dernière partie de l'article 9, c'est-à-dire son deuxième alinéa, ou l'article 9 tout entier qui disparaît ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Bonne question ! Il s'agit de savoir si la référence à l'article L. 521-6 disparaît dans une réécriture globale de l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Je constate que je ne suis pas seul à m'interroger sur ce point.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Il n'est pas interdit de travailler, quand on est parlementaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Pourriez-vous nous éclairer sur point, monsieur le ministre ?

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

En cas d'adoption de l'amendement et du sous-amendement, c'est l'ensemble de l'article qui est réécrit, ce qui supprime la référence explicite à l'article L. 521-6, même si les termes utilisés par le sous-amendement sont identiques à celui-ci.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

De sorte que l'adoption de l'amendement n° 112 et du sous-amendement n° 190 ferait tomber les autres amendements déposés sur l'article 9.

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

L'amendement du Gouvernement supprime le « défaut de cause » introduit par le Sénat, ce qui n'est pas négligeable. On comprend juridiquement le sens de ce retrait : il évite aux juridictions de se retrouver dans la situation d'injustice que je dénonçais tout à l'heure. Nos observations n'étaient peut-être pas dénuées de pertinence.

Reste une contradiction car l'article L. 521-6, que votre amendement ne vise plus contrairement au texte du projet de loi initial, se termine ainsi : « Les retenues sont opérées en fonction des durées d'absence définies à l'article 2 de la loi du 19 octobre 1982. » Or je crains que vous ne fassiez que reprendre dans votre amendement ce dispositif qui s'applique toujours et traite exactement des mêmes situations. Votre amendement a toutefois une rédaction différente de celle du code du travail puisqu'il précise que : « La rémunération d'un salarié participant à une grève est réduite en fonction de la durée non travaillée en raison de la participation à cette grève. »

Si je vous donne acte de la suppression du défaut de cause, j'attire votre attention sur l'existence de ces deux rédactions différentes qui risquent de poser des problèmes, alors que nous cherchons plutôt à éviter les conflits d'interprétations.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Le sous-amendement n° 190 est rectifié afin d'ajouter un « s » au mot charge.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 190 , tel qu'il vient d'être rectifié.

(Le sous-amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je mets aux voix l'amendement n° 112 , modifié par le sous-amendement n° 190 .

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

En conséquence, l'article 9 est ainsi rédigé, et les amendements nos 151 et 13 tombent.

L'amendement n° 14 , tendant à introduire un article additionnel après l'article 9, n'est pas défendu.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Jean-Paul L