Séance en hémicycle du 8 décembre 2008 à 16h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à seize heures.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à la communication audiovisuelle et au nouveau service public de la télévision.
Jeudi soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 799 portant article additionnel avant l'article 15.
Je voudrais demander quelques éclaircissements à Mme la ministre de la culture et de la communication. Dans une déclaration récente sur un grand média, elle a en effet indiqué que, pour déclarer la suppression partielle de la publicité sur le service public de l'audiovisuel à partir du 5 janvier, elle procéderait par décret.
Madame la ministre, pouvez-vous nous confirmer cette décision ? Le cas échéant, comment pouvez-vous encore nous affirmer, comme l'ont dit avant vous le Président de la République et M. le président de la commission spéciale, que cette loi est un tout ? Si tel était le cas, comment pourrait-elle comporter des parties détachables, notamment sur un sujet aussi important que celui de la publicité ?
Pouvez-vous, d'autre part, nous confirmer l'annonce – qui devrait être faite demain – d'un déficit de l'audiovisuel public de 80 millions d'euros, qui vient s'ajouter aux 450 millions dont vous avez prévu la garantie ?
Voilà deux questions qui méritent réponse. Dans le cas contraire, nous devrions demander une suspension de séance ; il nous semble qu'un tel sujet nécessite la présence de M. le ministre du budget, qui pourrait nous apporter les éclaircissements nécessaires.
Monsieur Mamère, je me permets de vous faire remarquer que vous vous êtes exprimé ici non sur un rappel au règlement, mais sur des questions de fond.
La parole est à M. Patrick Bloche, pour le quatre-vingt-sixième rappel au règlement depuis le début de l'examen de ce texte. (Sourires)
Mon rappel au règlement porte sur l'article 58, alinéa 1, du règlement, qui concerne le déroulement de nos travaux.
Il me semble que M. Noël Mamère, au nom du groupe GDR, ou moi-même, au nom du groupe SRC, sommes fondés à faire ces rappels au règlement, puisque nous reprenons pour la troisième semaine consécutive l'examen du projet de loi relatif à l'avenir de France Télévisions.
Madame la présidente, vous avez interpellé M. Mamère en lui faisant remarquer que son rappel au règlement portait sur des questions de fond. Mais j'ai bien entendu les deux questions, fort pertinentes, comme à l'habitude, qu'il a posées. Peut-on vraiment séparer, dans le déroulement de nos travaux, le fond de la forme ?
Un rappel au règlement ne saurait porter seulement sur les jours de la semaine où nous débattons, ou sur la question de savoir si l'article 57 du règlement s'appliquera comme un couperet, limitant à un député de l'UMP et à un député de l'opposition les prises de parole sur les articles – nous verrons d'ailleurs ce qu'il en sera lorsque nous parviendrons à l'examen de l'article 15. Pour notre part, nous jugeons l'application qui en a été faite bien trop stricte pour que l'Assemblée soit correctement informée.
Quand je dis que le fond et la forme s'entremêlent, madame la ministre, c'est particulièrement à vous que je m'adresse : nous voudrions savoir quel est le sens du débat et des échanges que nous allons avoir ici pour la troisième semaine consécutive. Nous avons voté jeudi dernier l'article 14 de ce projet de loi, qui en comporte cinquante-six. Mais un certain nombre de déclarations, dont les vôtres, nous amènent à nous interroger sur le sens de notre présence ici, dans l'hémicycle. Nous en arriverons tôt ou tard, peut-être même dès aujourd'hui, ce soir, ou peut-être plus tard, à l'examen de l'article 18, qui supprime la publicité à partir de vingt heures sur les chaînes de l'audiovisuel public, et ce dès le 5 janvier prochain.
Nous avons entendu dire que le Gouvernement pourrait emprunter la voie réglementaire pour rendre effective la suppression partielle de la publicité le 5 janvier, avant même le vote du projet de loi. Je voudrais que ce que nous faisons tous, ici, sur les bancs de la majorité comme sur ceux de l'opposition, quelles que soient nos divergences sur l'avenir et le financement de l'audiovisuel public, ait un sens. Or, quel sens cela aura-t-il de discuter de l'article 18, c'est-à-dire de la suppression partielle de la publicité à partir de vingt heures sur les chaînes de l'audiovisuel public, si vous préparez un décret sur ce sujet ?
Car si cet article 18 est vidé de son sens, de son contenu, par voie réglementaire, que restera-t-il ? Il restera la transposition de la directive SMA, c'est-à-dire les cadeaux aux chaînes privées – la deuxième coupure, le passage de l'heure d'horloge à l'heure glissante et le passage de six à neuf minutes de publicité. Resteront aussi les articles 8 et 9, c'est-à-dire le pouvoir de nomination et, pire encore, de révocation, que s'arroge le Président de la République par un coup d'État audiovisuel, par ce qui relève de la forfaiture et qui constitue un considérable retour en arrière ! Nous sommes, pour notre part, attachés à l'indépendance et au pluralisme des médias, fort heureusement garantis par la Constitution. Nous l'avons dit déjà, et nous le répétons : nous saurons, le moment venu, faire appel au Conseil constitutionnel pour faire respecter les principes posés par l'article XI de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, ainsi que ce qui a été voté lors de la récente révision constitutionnelle.
Mêlant le fond et la forme, je voudrais terminer par une observation sur le déroulement de nos travaux : nous estimons insupportable d'entendre dire ici ou là que le retard apporté à l'examen de ce texte – alors que nous ne faisons que défendre nos positions – déstabiliserait France Télévisions…
…alors que celui qui déstabilise France Télévisions depuis le 8 janvier 2008 a un nom : c'est Nicolas Sarkozy.
Je conclus, car je ne voudrais pas abuser de mon temps de parole : ne nous dites pas que la suppression de la publicité sera effective quel que soit le résultat de l'examen du projet de loi, puisque cela pourra se faire par décret, mais qu'en revanche, pour compenser la disparition des ressources publicitaires, il faut taxer le chiffre d'affaires des fournisseurs d'accès et des opérateurs de télécommunications…
J'en ai terminé. Il est insupportable d'entendre que nous ferions un cadeau à ces derniers en retardant de trois mois la perception de cette taxe.
Il y a une solution très simple : c'est que la publicité ne soit supprimée que lorsque ce projet de loi sera voté. C'est ce qu'on appelle, tout simplement, la démocratie !
La parole est à Mme Christine Albanel, ministre de la culture et de la communication.
Il est très important de mettre fin le plus rapidement possible, comme le dit excellemment M. Marin Karmitz – homme de gauche s'il en est – dans un entretien paru aujourd'hui dans Le Monde, au blocage par l'opposition – de gauche – de ce projet de loi. Le risque est grand, il le souligne, d'aggraver encore l'insécurité ressentie par France Télévisions.
Je crois que c'est une juste vision des choses. En effet, aujourd'hui, tout le monde est prêt à France Télévisions. La semaine dernière, Patrick de Carolis a annoncé, lors de sa conférence de presse, de nouveaux horaires très intéressants, qui devraient permettre de constituer trois parties de soirée, et de nouveaux programmes, qui devraient se révéler passionnants pour les téléspectateurs.
En réalité, la réforme aura de l'influence sur l'ensemble des programmes de télévision. C'est donc une très grande réforme.
Tout le monde est prêt, les personnels de France Télévisions comme les annonceurs. Nous considérons dans ces conditions qu'il serait très grave que la tentative de déstabilisation perdure. Il faut apporter des réponses et commencer le 15 février 2007 prochain, comme cela a été prévu et organisé.
Comment pouvez-vous dire ça ? C'est vous qui déstabilisez France Télévisions depuis un an ! C'est honteux !
Pour le reste, comme je l'ai déjà dit, je souhaite que le débat se poursuive, et je suis prête naturellement à siéger autant qu'il le faudra. J'observe simplement que si le débat dure à ce point, c'est bien de votre fait, c'est bien la conséquence d'une obstruction clairement revendiquée et assumée.
Monsieur Mamère, vous-même, dans un article récent, vous avez parlé de harcèlement. Donc, vous faites du blocage et de l'obstruction.
Nous perdons ainsi beaucoup de temps.
Notre devoir est de mettre en oeuvre la réforme dans des conditions satisfaisantes pour France Télévisions. Cela peut nous amener à procéder par décret sur ce point précis de la publicité, mais la publicité est matière à décret – je vous le démontrerai quand nous discuterons de l'article 18. D'ailleurs, les principales dispositions qui régissent la publicité sont toutes issues du décret du 27 mars 1992. C'est dire qu'il n'y a pas de difficultés majeures.
J'aurais évidemment préféré que le débat se déroule normalement et que nous discutions de cet article 18 dans des conditions normales, mais vous ne l'avez pas voulu. Je le regrette.
J'ai entendu mes collègues de l'opposition. J'ose espérer, alors que nous reprenons nos travaux sur un projet de loi extrêmement important, qu'ils vont nous épargner ce que nous avons vécu depuis quinze jours. Personne n'est dupe en effet. La manière dont nos travaux se déroulent témoigne d'une volonté délibérée de la part de nos collègues de l'opposition de cadenasser, d'interdire le débat.
On ne peut pas débattre puisqu'ils font de l'obstruction. Le fait que mon collègue Roy lève le ton dès qu'on commence à dire quoi que ce soit démontre la justesse de mon propos : plus il vocifère, plus il empêche les parlementaires de débattre, plus on a le sentiment que nos arguments visent juste.
Sur trente-six heures de séance, trente-six heures de prétendus débats, six heures ont servi à l'obstruction uniquement : interruptions de séance, rappels au règlement, ou prétendus rappels au règlement. Ce n'est pas ainsi que nous entendons débattre. Alors que nous devrions recommencer nos débats avec l'examen de l'amendement qui précède l'article 15, vous nous parlez de l'article 18. Le déroulement normal du débat vous gêne. Avec cette attitude, vous mettez en cause le service public de l'audiovisuel, vous mettez en cause l'activité de la télévision publique.
Vous empêchez la direction de France Télévisions et les personnels de s'occuper de la télévision des Français. Je ne pense pas que les Français aient une très bonne opinion de ce que vous faites dans ce débat.
Alors que les annonces ont été faites dès le mois de janvier, qu'il y a eu un débat public,...
…qu'une commission regroupant des professionnels et des parlementaires a travaillé sous la présidence de Jean-François Copé, alors que la commission spéciale a débattu et examiné les amendements, ce que les Français attendent, c'est que le débat législatif se déroule normalement, et non pas dans les conditions que vous voulez imposer.
D'ailleurs, cette obstruction, non seulement nous la constatons, mais vous, vous la revendiquez, vous l'assumez, vous en faites une théorie.
Ce que vous voulez, c'est qu'on ne débatte pas du projet de loi qui nous réunit.
Je souhaite que vous changiez d'attitude – je me permets d'émettre ce voeu –, de telle manière que nous puissions poursuivre notre débat et examiner l'article 15 qui est à l'ordre du jour de notre séance de cet après-midi. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je trouve quand même curieux que le fait que l'opposition s'exprime sur l'ensemble des articles, sur l'ensemble des amendements qu'elle présente soit qualifié d'obstruction. Tout ça parce que le débat dure plus longtemps que vous ne l'auriez souhaité, ou plutôt que M. Nicolas Sarkozy, qui décide de tout dans cette démocratie, ne le souhaite. Ce n'est pas normal. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Ce n'est pas nous, ce n'est pas le Parlement qui a choisi la date du 5 janvier alors même que la date de l'examen du texte par l'Assemblée nationale n'était pas encore fixée. Je rappelle que la commission Copé avait choisi le mois de septembre, et non le 5 janvier, pour la suppression de la publicité.
La façon dont vous présentez les choses est inadmissible. Vous organisez la précipitation et, parce que nous, nous n'acceptons pas la précipitation, vous nous accusez de nous livrer à de l'obstruction. Ce n'est pas une façon de faire.
Nous pensons – nous le disons clairement – que cette décision n'est pas opportune aujourd'hui. Nous pourrions faire autre chose avec ces 450 millions d'euros, puis 800 millions d'euros, que de les mettre dans France Télévisions dès lors que la publicité sera supprimée, et des choses beaucoup plus importantes. Nous pourrions nous occuper des retraites, ou de la situation économique.
Quand bien même la question de la publicité sur France Télévisions pouvait être posée, nous considérons qu'elle aurait pu l'être à un autre moment. Nous aimerions que chacun d'entre vous, député l'UMP comme député de l'opposition, comprenne que la France a besoin d'autres choses que de discuter de cette question maintenant.
Je rappelle par ailleurs que la suppression de la publicité sur France Télévisions a été annoncée le 8 janvier dernier, à la surprise générale.
Je rappelle que M. Nicolas Sarkozy avait, durant la campagne, affirmé qu'il ne toucherait pas à la redevance mais qu'il augmenterait la publicité sur France Télévisions. Et voilà que, alors que tout le monde se préparait à l'augmentation de la publicité, tant sur les chaînes privées que sur les chaînes publiques, le Président de la République décide du contraire, sans aucune concertation, sans aucun débat préalable, au détour d'un repas avec M. Alain Minc.
Ce n'est pas un rappel au règlement, je réponds à Mme la ministre.
Le fait que nous nous exprimions en permanence, tant sur le fond que sur la forme, tient à la nature de ce texte de loi et au fait que nous sommes dans l'opposition.
Quant à savoir si le fait de mener de tels combats nous discréditerait aux yeux des Français, je constate simplement que François Deluga vient d'être élu député de Gironde. C'est une réponse simple, claire et nette.
La parole est à M. Jean-François Copé, président de la commission spéciale.
Madame la présidente, comme il est de tradition depuis le début de ce débat, je voudrais apporter quelques éléments d'information afin d'éclairer la représentation nationale sur l'état d'avancement de ce texte.
La durée totale d'examen est de quarante-cinq heures en séance, auxquelles s'ajoutent les quinze heures en commission, soit, au total, soixante heures. Nous fêtons avec vous-même, monsieur Bloche, le quatre-vingt-dix-huitième rappel au règlement.
Non ! Mme la présidente n'a pas le même décompte que vous. Il faut vous mettre d'accord !
C'est le chiffre dont je dispose. Mais ce n'est pas une critique, c'est simplement pour vous prévenir que vous ne pourrez pas prétendre que nous n'avons pas débattu.
Sur les 872 amendements déposés, nous n'en avons examiné que 279. Il nous reste quarante et un articles à discuter ; nous n'en avons examiné jusqu'à présent que quinze.
Beaucoup de choses ont été dites, dans tous les sens. Venir parler du dernier résultat électoral de votre candidat en Gironde à propos de la loi sur l'avenir de la télévision montre d'ailleurs l'état d'esprit dans lequel vous vous trouvez.
Je voudrais simplement appeler votre attention sur le fait que nous avons dit beaucoup de choses. Nous allons continuer à le faire. Mais je voudrais quand même exprimer mon inquiétude, parce que nous sommes de plus en plus loin du fond du texte, de plus en plus dans la polémique et l'invective. Je le regrette d'autant plus que nous avons ce texte à terminer avant de pouvoir examiner ici d'autres réformes pour les Français. Je voudrais que chacun, à ce moment du débat, ait cela quelque part dans un coin de sa tête. Il est grand temps d'avancer car nous sommes ici, je le rappelle, pour les Français.
La parole est de nouveau à M. Noël Mamère, pour une très brève intervention.
Je voulais juste préciser au président de la commission spéciale que le train d'enfer de réformes dont il parle, ce sont plutôt des contre-réformes. Ce à quoi nous assistons, c'est une régression, un « retour de vingt-cinq ans en arrière » comme l'a dit un de vos collègues et amis de l'UMP, M. François Baroin.
Je voudrais également revenir sur le fond, parce que Mme Albanel n'a pas répondu à nos questions.
Nous avions posé deux questions.
Elle a fui sur la première alors qu'un des amis de sa majorité, qui a été Premier ministre – ce qui n'est pas rien –, qui est membre du Sénat, M. Raffarin, a déclaré hier sur une radio que, pour lui, il n'était pas envisageable que l'on prononce la fin de la publicité par décret tant que le projet de loi ne serait pas venu au Sénat. « Il est pour moi hors de question qu'on puisse engager la réforme avant que le débat parlementaire ne soit achevé. […] On ne peut pas bousculer le Parlement et il ne faudrait pas qu'il y ait un accident managérial. » Tels sont les propos de M. Raffarin.
Quant à la question que j'ai posée sur les 80 millions de déficit du service public de l'audiovisuel qui vont être annoncés demain mardi, elle n'a rien répondu. Si elle ne peut pas le faire, nous demanderons une suspension de séance pour exiger que M. le ministre du budget vienne nous éclairer sur cette situation, qui aggrave encore un peu plus l'incertitude sur la question de l'audiovisuel public.
Que Mme Albanel en soit à invoquer les arguments de M. Karmitz, qui a retourné sa veste en moins de huit jours,…
…prouve qu'elle n'a pas grand-chose à dire. Elle n'a pas besoin de M. Karmitz pour défendre son projet.
Monsieur Herbillon, depuis le début de nos travaux sur ce texte, beaucoup de députés sont intervenus dans le cadre de l'exercice de leur travail parlementaire. Je n'ai aucune volonté en ce qui me concerne de faire de l'obstruction ou de gagner du temps, je veux simplement développer mes arguments et défendre mes amendements, et je le ferai jusqu'au bout si on me permet de le faire.
J'ai dit l'autre jour que nous étions devant un texte de loi qui avait surpris énormément de monde, notamment s'agissant du financement de la télévision publique. D'après vous, qui, à une question de L'Express le 15 février 2007, il y a à peine deux ans, avait répondu de la façon suivante : « Augmenter la redevance, sûrement pas. […] Je préfère qu'il y ait un peu plus de publicité sur les chaînes publiques plutôt que ces chaînes n'aient pas assez de moyens pour financer beaucoup de programmes de qualité » ? Nicolas Sarkozy ! Moins d'un an après, il prend tout le monde à contre-pied en proposant de supprimer la publicité après vingt heures sur France Télévisions.
Heureusement que nous n'avons pas légiféré entre février 2007 et janvier 2008 ! Si j'ai rappelé les propos du Président, c'est que je n'admets pas que vous nous accusiez de mettre France Télévisions en difficulté, au motif que nous prendrions trop de temps pour examiner le texte.
Celui-ci aurait pu venir en discussion plus tôt. Par ailleurs, il n'y avait aucune urgence – comme l'a relevé la commission Copé – à supprimer la publicité après vingt heures dès le 5 janvier. Cela pouvait attendre en septembre 2009.
C'est pourquoi, si, parmi nous, certains mettent en danger France Télévisions,…
Je suis saisie d'un amendement n° 799, portant article additionnel avant l'article 15.
La parole est à M. Noël Mamère.
Madame la présidente, il me semble que Mme la ministre a demandé la parole. Puisque, aux termes du règlement, le Gouvernement peut intervenir quand bon lui semble, je lui propose de le faire dès maintenant, car je ne souhaite soutenir aucun amendement tant que je n'aurai pas de réponse à la question que j'ai posée.
Ne vous réjouissez pas trop vite, chers collègues, je peux aussi demander une suspension pour que le ministre du budget vienne s'expliquer.
Je m'en remets à vous, madame la présidente, puisque vous dirigez les débats, mais je préférerais entendre Mme la ministre avant de présenter l'amendement.
Puisque vous avez la parole, je vous la laisse, monsieur Mamère, pour soutenir l'amendement n° 799. Mme la ministre prendra la parole aussitôt après vous.
Dans ce cas, madame la présidente, je vais contextualiser mon amendement (Sourires sur les bancs du groupe UMP),…
…comme nous pouvons tous le faire, ce qui est un droit inaliénable de chacun d'entre nous, porteur d'une part de la souveraineté nationale.
Peut-être faut-il rappeler à nos collègues de la majorité, comme l'a fait M. Braouezec, que nous avons encore le droit de nous exprimer.
Défendre des amendements sur le fond, c'est accomplir notre travail de député et de représentant du peuple.
Il s'apercevrait qu'une grande partie de l'opinion partage notre point de vue et s'inquiète de savoir que nous aurons demain un service public de l'audiovisuel au rabais. Comme toute la presse – Le Figaro compris –, elle a fort bien vu que vous cherchiez à passer en force, signe que vous êtes en difficulté. De fait, votre projet de loi conçu dans la précipitation sur ordre du Président de la République est mal ficelé. Comment une loi ainsi bidouillée pourrait-elle être bonne ?
Alors que nous convenons tous que le service public de l'audiovisuel nécessite une grande réforme qui le prépare au numérique et au média global, les conditions que vous lui imposez l'affaibliront, le fragiliseront et le mettront dans l'incapacité de relever ce nouveau défi. Vous allez lui faire rater ce rendez-vous historique.
Nous aurions pu prendre le temps. La commission Copé aurait pu travailler davantage.
Nous aurions pu réfléchir plus longuement, comme l'ont fait les Anglais, et supprimer la publicité à une échéance plus lointaine que celle fixée par l'oukase du Président de la République.
Nous aurions pu également augmenter progressivement la redevance, comme l'ont fait les autres pays de l'Union européenne, en particulier la Grande-Bretagne et l'Allemagne. Car la redevance, que vous refusez d'augmenter, correspond à un droit de propriété, donc à un droit de regard des citoyens sur le service public. Celui-ci appartient en effet aux Français et non au Président de la République, à ses affidés ou à ses amis du monde de l'audiovisuel.
C'est pourquoi nous proposons par cet amendement d'assurer sans discrimination le même traitement aux personnels de toutes les branches de l'audiovisuel public, ce qui soulève déjà les problèmes posés par l'article 15, comme le cahier des charges et l'identité des chaînes du service public.
Tout le monde s'accorde sur le principe d'une entreprise unique. Mais vous transformez cette entreprise unique en guichet unique. Ce choix pénalisera le service public de l'audiovisuel, qui doit avoir, comme aujourd'hui, des chaînes identifiées. Ainsi, comme l'a souligné M. Mathus à plusieurs reprises, le service public de l'audiovisuel a besoin d'une grande chaîne de l'enfance et de l'adolescence sans publicité. Or, demain, compte tenu des créneaux horaires auxquels vous la réservez, les émissions pour la jeunesse seront truffées de publicité.
Que Mme Albanel ne nous prenne pas pour des naïfs ! Nous savons quelles conséquences auront, dans l'audiovisuel public, ses décisions sur la publicité partielle. Sur les chaînes privées, les annonceurs rechercheront particulièrement la tranche qui s'étend de vingt à six heures, pendant laquelle le public sera gavé de publicité, tandis que, avant vingt heures, il n'y aura que de la publicité au rabais, qui enfoncera encore davantage le service public de l'audiovisuel.
Pour finir, je rappelle à Mme la ministre que j'attends toujours sa réponse sur le déficit de 80 millions qui atteint le service public.
Je me contenterai de fournir une précision, puisque M. Mamère n'a pas, pour le moment, défendu son amendement.
En juillet, le conseil d'administration de France Télévisions, soucieux d'anticiper la situation, avait prévu un déficit de 100 millions d'euros, en raison de la chute de la publicité. Or celui-ci ne sera que 80 millions.
Par ailleurs, monsieur Braouezec, si j'ai déploré certaines manoeuvres d'obstruction et de blocage, je n'ai pas dit qu'elles étaient le fait de tous les députés de l'opposition.
Nous n'avons pas besoin d'un arbitre des élégances, madame la ministre !
Quant à la redevance, je fais partie de ceux qui regrettent qu'elle n'ait pas été indexée depuis 2002. Elle le sera désormais.
Quant à savoir s'il faut augmenter la publicité sur les chaînes publiques, la question a été posée en 2007 par Patrick de Carolis, et le Président de la République l'a tranchée de manière négative.
Une fois n'est pas coutume : M. Lefebvre a répondu au voeu de M. Mamère, puisque l'amendement n° 799 est satisfait par l'amendement n° 839 de M. Lefebvre déposé après l'article 1er.
Ce que vient de dire Mme Albanel est très grave. Alors que M. de Carolis souhaitait augmenter la publicité, le Président de la République a décidé unilatéralement qu'elle serait supprimée.
Ce n'est pas ce que j'ai dit !
J'ai parlé de l'augmentation de la publicité dans l'audiovisuel public.
Vous avez expliqué que le Président de la République s'était mêlé de ce qui ne le regardait pas en intervenant sur la question de la publicité sur l'audiovisuel public. Or, le 21 juillet, le Premier ministre, appuyé par la majorité, a réuni le Parlement en Congrès à Versailles pour faire voter une nouvelle rédaction de la Constitution, aux termes de laquelle les médias seraient « indépendants » et « pluralistes ».
Expliquez-vous sur cette confusion : supprimer la publicité par décret est-il conforme aux termes de la nouvelle rédaction de la Constitution ? La nomination des présidents de sociétés de l'audiovisuel et la décision unilatérale de supprimer la publicité nous apparaissent au contraire comme des ingérences dans le fonctionnement de l'audiovisuel public, qui contreviennent à ces nouvelles dispositions.
En conséquence, madame la présidente, je demande une suspension de séance pour réunir mon groupe, afin de fixer l'attitude à adopter face à la réponse de Mme la ministre. Je vous rappelle que la suspension est de droit.
Rappel au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures quarante, est reprise à seize heures quarante-deux.)
Je suis heurté par le silence perpétuel de la ministre, laquelle ne semble pas entendre nos questions, et, quand elle intervient enfin, parle d'autre chose.
Madame la ministre, nous attendons une réponse précise sur la question des 80 millions et sur la conception que vous vous faites de l'indépendance de l'audiovisuel. Celle-ci sera mise à bas par le coup d'État que vous prétendez opérer et que nous continuerons de dénoncer avec force. Telle est la vertu de nos discussions, qui ne se prolongent que parce que leur enjeu est d'importance.
Si, il y a huit jours, les citoyens que je rencontrais ne se préoccupaient pas du débat sur l'audiovisuel, j'ai été interpellé sur le sujet à de multiples reprises, ce week-end. Ceux que je rencontrais, loin de me parler comme M. Copé, avaient conscience d'un véritable danger pour l'avenir de la télévision. Ils sont bien conscients du coup d'État qui se prépare.
Je vous le confirme, monsieur le rapporteur !
D'ailleurs, qu'une seule et même personne nomme le président de France Télévisions, outre un coup d'État, une régression en matière de démocratie.
M. Copé, avec son humour corrosif, moque le nombre de rappels au règlement – on ne sait d'ailleurs pas bien si nous en sommes au quatre-vingt-sixième ou au quatre-vingt-dix-huitième –, il fait le compte horaire de la durée des débats, qui, croyez-moi, ne sont pas terminés. Mais, en pédagogie, il est reconnu que la répétition fixe la notion : il est donc extrêmement utile de prendre son temps et de pouvoir s'exprimer.
Il déclare partout que l'interdiction de la publicité interviendra à compter du 5 janvier 2009. À quoi servent les débats de l'Assemblée nationale si les décisions ont été prises avant que nous ne commencions à discuter ?
Le respect et l'égalité de traitement des personnels sont une nécessité que défend l'amendement de M. Mamère. Les propos du rapporteur à ce sujet ne m'ont pas rassuré, bien au contraire
L'avis du Gouvernement est défavorable. De nombreuses dispositions ont été prises pour garantir la diversité, en termes de présence à l'antenne, et l'égalité de traitement, en termes de salaire. La HALDE est déjà chargée de rédiger un rapport annuel sur ce sujet. Cela nous semble suffisant.
(L'amendement n° 799 n'est pas adopté.)
Nous en arrivons à l'article 15.
Mes chers collègues, pour le bon déroulement de nos débats, je vous informe qu'en application de l'article 57 du règlement, avant d'examiner les amendements, nous entendrons deux orateurs inscrits pour l'article, et deux orateurs d'avis contraire.
La parole est à M. Michel Herbillon.
L'article 15 traite du cahier des missions et des charges des nouvelles sociétés nationales de programme, afin de prendre en compte la société unique France Télévisions, ainsi que des conditions de parrainage des émissions et de la promotion croisée entre chaînes d'une même société nationale.
Il vise à disposer d'un cahier des charges plus précis et détaillé en complétant les dispositions déjà existantes afin de garantir « le respect du pluralisme des courants de pensée et d'opinion et la diversité de l'offre de programmes fournie ». Ces documents préciseront les caractéristiques de chacun des services de communication audiovisuelle édité par les sociétés nationales de programmes, ainsi que « la répartition des responsabilités au sein de la société en matière de programmation et de commande et de production des émissions ». Cette véritable novation va dans le sens du renforcement du pluralisme et de la diversité des programmes, qui ne doivent pas être remis en cause par la mutualisation des moyens, notamment ceux relatifs à l'achat de programmes ou à la production. Cette mesure faisait partie des propositions de la commission pour la nouvelle télévision publique. De la même façon, elle proposait de créer des exceptions à l'interdiction de la publicité sur France Télévisions, comme le parrainage inscrit à l'article 15 du projet de loi.
Le projet de cahier des charges rendu public le 7 novembre dernier fait l'objet de débats et d'une consultation publique. Il fixe de façon très précise des objectifs de programmation d'émissions culturelles, de spectacles vivants, de fictions adaptant le patrimoine littéraire français. Ces programmes commenceront désormais à vingt heures trente-cinq. Les soirées, divisées en trois parties, débuteront ainsi plus tôt qu'aujourd'hui : cette modification est attendue par nos compatriotes.
Madame la présidente, je suis très respectueux du règlement, et j'interviens seulement pour la deuxième fois depuis le début de cette séance, mais je veux interroger à la fois Mme la ministre, M. le président de la commission spéciale et M. le rapporteur.
On peut s'attendre à la suppression de la publicité après vingt heures, sur France Télévisions, par décret, c'est-à-dire, avant même que la loi ne soit votée. Tout cela pour respecter une date – le 5 janvier 2009 – qui n'est justifiée par rien d'autre que par un choix de M. Sarkozy, tout seul dans son coin.
À ce sujet, Marcel Rogemont a déjà fort pertinemment rappelé que le rapport Copé penchait pour une application de la mesure en septembre 2009. Un tel calendrier nous aurait pourtant permis d'adopter la loi dans d'autres conditions que celles qui nous sont imposées aujourd'hui.
Si, comme M. Dionis du Séjour en a émis l'hypothèse – vous constatez que je ne m'inspire pas de députés de l'opposition –, les deux taxes de 0,9 % sur le chiffre d'affaires des fournisseurs d'accès à Internet et des opérateurs de télécoms, qui ne peuvent être créées que par la loi, étaient déclarées inconstitutionnelles, nous serions alors dans une situation aberrante et irresponsable. On aurait supprimé la publicité à partir de vingt heures sur France Télévisions par voie de décret, sans aucune compensation budgétaire !
J'alerte notre assemblée sur l'irresponsabilité d'une méthode qui utiliserait à la fois le décret, quand on peut s'offrir cette facilité, et la loi, quand l'article 34 de la Constitution rend obligatoire cette voie.
Le Gouvernement joue avec le feu, et Nicolas Sarkozy aussi. Il joue à l'apprenti sorcier. Il ne peut pas dire, en pleine campagne électorale, en février 2007, qu'il faudra sans doute qu'il y ait plus de publicité sur les chaînes publiques pour en finir avec leur sous-financement chronique ; répondre au président de France Télévisions, qui lui demandait, à l'été 2007, plus de publicité sur le service public, qu'il est favorable au statu quo, comme vous venez de le dire à M. Mamère, madame la ministre, et finalement, le 8 janvier 2008, pour faire plaisir à ses amis du club du Fouquet's, décider, comme ça, d'un seul coup, de la suppression de la publicité sur France Télévisions. C'est beaucoup d'incohérence, même si nous y sommes habitués avec le mode de gouvernance de Nicolas Sarkozy depuis un an et demi !
Dans la déstabilisation de France Télévisions, tout est naturellement parti de l'annonce inopinée, le 8 janvier 2008, du Président de la République de sa volonté supprimer la publicité sur France Télévisions. Toutefois, la déstabilisation la plus profonde viendrait de l'inconséquence qui pousserait à supprimer la publicité par décret alors que la loi pourrait être promulguée sans les dispositions créant les deux taxes compensatrices – si ces dernières étaient annulées par le Conseil constitutionnel.
J'aimerais beaucoup avoir une réponse sur ce point.
L'article 15 est le seul qui entre dans le détail du cahier des charges de France Télévisions, et je veux en profiter, même si mon groupe n'a pas déposé d'amendements, pour évoquer la question, totalement absente du projet de loi, de l'éducation à l'image.
La présence de l'image dans notre société est permanente. Nos concitoyens – et je pense en particulier aux jeunes – passent trois heures par jour en moyenne devant la télévision – je ne parle même pas d'Internet. L'éducation à l'image est donc indispensable, nous en conviendrons tous. Or, rien dans le projet de loi n'y fait référence, excepté l'exposé des motifs. Il semblerait même que France 5, qui s'était engagée dans un partenariat avec l'éducation nationale pour permettre une utilisation scolaire de ses programmes, en soit réduite à un rôle de faire-valoir. On ne peut comprendre notre société sans décryptage de l'image qui y est reine. Le rôle de l'éducation nationale nous semble essentiel et le travail entamé conjointement avec France Télévisions devrait se poursuivre.
Je pense que Bernard Stiegler a raison d'écrire dans La télécratie contre la démocratie : « Une politique industrielle de la télévision est inséparable d'une politique de l'éducation nationale et de la transformation de ces dispositifs d'adoption que sont les collèges, écoles, lycées et université.
« Il faut remplacer la concurrence entre institutions de programmes et industries de programme par une complémentarité, comme c'est aujourd'hui le cas entre le monde des livres et les établissements d'enseignement. »
Le manque de réflexion sur l'éducation à l'image m'inquiète d'autant plus que certains veulent aujourd'hui créer une « baby télé » pour les enfants de moins de trois ans. Or le CSA écrivait dans sa recommandation du 22 juillet 2008 : « Dans un avis du 16 avril sur l'impact des chaînes télévisées sur le tout petit enfant, de zéro à trois ans, le ministère de la santé considère comme non-pertinent le concept de programme de télévision adapté à l'enfant de moins de trois ans.
« Les fondements scientifiques sur le développement cognitif et psychique de l'enfant tendent à démontrer que les programmes de télévision spécifiquement conçus pour les très jeunes enfants ne sauraient avoir un effet bénéfique sur leur développement psychomoteur et affectif.
« Le ministère de la santé se prononce contre la diffusion des chaînes spécifiques pour les enfants de moins de trois ans et recommande notamment que les sociétés commercialisant des émissions destinées aux jeunes enfants ne puissent alléguer de bénéfices pour la santé ou le développement de l'enfant, non prouvés scientifiquement. »
Madame la ministre, je voudrais connaître votre position sur ce sujet. Je serai très attentif à votre réponse, car ce point est important. Alors que certains ministres préconisent d'emprisonner des jeunes à partir de douze ans, va-t-on aussi autoriser l'intoxication par la télévision des enfants âgés de zéro à trois ans ?
Je suis saisie de trois amendements, nos 214, 215 et 218, tendant à supprimer l'article 15.
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l'amendement n° 214.
Jusqu'à ce jour, l'identité des différentes chaînes ou services audiovisuels était définie par la loi. Le Parlement disposait ainsi d'une garantie concernant la pérennité de la mission de France 3.
J'insiste particulièrement sur l'avenir de France 3, car nous entendons beaucoup de choses au sujet de cette chaîne. Ainsi, dernièrement, des propos présidentiels laissaient entendre que le personnel pléthorique de France 3 était une tare de la télévision publique. Est-il besoin de rappeler la singularité de cette chaîne qui, parce qu'elle est présente sur l'ensemble du territoire et diffuse des informations à la fois locales et nationales, doit employer beaucoup plus de personnels que les autres chaînes de France Télévisions ? Nous craignons donc que, si l'identité de ces dernières ne figure plus dans la loi – comme ce sera le cas si nous votons l'article 15 –, la réforme de l'audiovisuel public ne se fasse sur le dos de France 3. Aussi souhaiterais-je que Mme la ministre puisse nous apporter des éclaircissements sur ce point important.
Par ailleurs, le Conseil supérieur de l'audiovisuel a exprimé des préoccupations fortes quant à la garantie, dans le cahier des charges, du respect de l'exigence constitutionnelle du pluralisme de l'information. Or, dès lors que le Président de la République nomme et révoque le président de France Télévisions et que sa majorité au Parlement – prompte à exécuter ses décisions – en fixe le budget, on peut s'interroger sur le respect de cette exigence constitutionnelle. La question se pose d'ailleurs avec d'autant plus d'acuité que les socialistes sont intervenus à plusieurs reprises pour déplorer que le temps de parole du Président de la République dans les médias, et plus particulièrement sur France Télévisions, ne soit pas décompté. L'équilibre entre les pouvoirs s'en trouve en effet fortement altéré, notamment au détriment de l'opposition. Je souhaiterais donc savoir si Mme la ministre entend régler la question du décompte du temps de parole du Président de la République.
J'ajoute que, les prescriptions du cahier des charges étant souples, la création d'un guichet unique pourrait présenter un risque pour la création. Nous attendons donc que la ministre s'exprime également sur ce sujet. En tout état de cause, nous souhaiterions que l'identité des chaînes figure dans la loi.
Enfin, il est curieux qu'au moment où l'on est en train de supprimer la publicité sur France Télévisions, on assouplisse les conditions du parrainage des émissions.
Face à une telle disposition, on peut se demander si vous croyez vous-mêmes à la suppression de la publicité sur les chaînes publiques…
L'article 15, qui n'est en rien secondaire, exige que nous prenions le temps du débat, car il traite de deux questions importantes. Tout d'abord, France Télévisions aura un cahier des charges unique puisque, conformément à la logique dite du « média global », les sociétés nationales de programme qui forment le groupe audiovisuel public seront fusionnées ; ensuite, et surtout – et c'est sur ce point que nous émettons les plus importantes réserves –, les règles du parrainage seront assouplies.
Sur le premier point, nous souhaiterions avoir un échange avec M. le rapporteur et Mme la ministre. En effet, nous demandons que ce cahier des charges, qui regroupera dans un document unique toutes les obligations de toutes les chaînes du groupe France Télévisions, garantisse le respect du principe de défense du pluralisme et qu'il comporte des obligations en matière de soutien à la création.
Dans son rapport, M. Kert cite d'ailleurs fort opportunément l'avis du CSA sur ce point, dont je tiens à vous lire un extrait, car il peut éclairer nos débats : « Le cahier des charges et l'organisation interne de France Télévisions comportent des dispositions précises garantissant le respect de l'identité de chacune des chaînes et l'absence d'uniformisation de leurs lignes éditoriales ; la diversité des responsables des programmes de création, notamment dans le domaine de la fiction ; le respect de l'exigence constitutionnelle du pluralisme en matière d'information. »
Ces trois exigences majeures doivent absolument être prises en compte dans le cahier des charges unique de France Télévisions, notamment la garantie d'une répartition des responsabilités au sein de la société, que ce soit en matière de programmation – c'est-à-dire ce qui passera à l'antenne – ou de commande et production, c'est-à-dire les commandes de programmes.
Le pluralisme en matière d'information est une exigence constitutionnelle ; je n'y reviens donc pas plus longuement.
En revanche, j'insiste fortement sur le fait que le cahier des charges doit comporter des dispositions précises garantissant le respect de l'identité de chacune des chaînes et l'absence d'uniformisation de leurs lignes éditoriales. Le guichet unique suscite en effet les craintes du monde de la création et de tous ceux qui participent à la production audiovisuelle. C'est pourquoi, tout en acceptant l'existence d'un groupe unique, nous plaidons pour le maintien à tout prix de l'identité des chaînes et de la multiplicité des prescripteurs.
Par ailleurs, l'article 15 traite du parrainage, qui nous préoccupe fortement, dans la mesure où le texte fait sauter tous les verrous en la matière. En effet, actuellement, le parrainage ne peut se faire que dans le cadre des missions de service public de la télévision, c'est-à-dire dans les domaines éducatif, culturel et social. Certes, ainsi que l'a précisé à juste titre le rapporteur, cette restriction n'a jamais trouvé application. Mais le fait que l'on fasse sauter ce verrou au moment où l'on supprime la publicité peut susciter des interrogations. Nous redoutons en effet que l'on ne fasse glisser dans le périmètre du parrainage de la publicité déguisée et en quelque sorte gratuite : quel paradoxe !
Enfin, le rapporteur suggère, de manière très pertinente, que l'interdiction, prévue par le décret de 1992, du parrainage des émissions d'information politique et des journaux télévisés sur toutes les chaînes de télévision soit étendue aux émissions d'information. Envoyé spécial ou Complément d'enquête sur France 2…
Je ne fais pas d'obstruction, madame la présidente : je traite du fond.
Avec votre permission, je vais donc terminer ma phrase. Envoyé spécial ou Complément d'enquête, diffusées sur France 2, disais-je, sont en effet des émissions non politiques. Si l'on adoptait l'article 15, elles pourraient donc être parrainées. Je vous laisse deviner la suite…
La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l'amendement n° 218.
Avant de présenter mon amendement, je tiens à signaler que j'ai relu attentivement la Constitution, notamment les dispositions qui ont été modifiées lors de la dernière révision constitutionnelle, et que nulle part je n'ai vu que l'allongement de la durée de la publicité sur les chaînes privées ou sa suppression sur les chaînes publiques relevaient de la responsabilité du Président de la République. La Constitution dispose notamment que celui-ci est chef des armées, qu'il ne peut exercer que deux mandats successifs, mais à aucun moment il n'est précisé qu'il choisit les animateurs des émissions de télévision des chaînes publiques ou qu'il décide du nombre de coupures publicitaires. Néanmoins, ces prérogatives lui seront peut-être attribuées lors de la prochaine révision constitutionnelle, puisque l'on constate que le Président de la République s'arroge les pouvoirs que la Constitution ne lui confie pas ou que des dispositions relevant du domaine de la loi font finalement l'objet d'un décret.
J'en viens maintenant à l'amendement n° 218, qui tend à supprimer l'article 15. Cet amendement est la dernière occasion, chers collègues de l'opposition, de maintenir un fondement législatif à l'existence des chaînes du service public : France 2, France 3, France Ô, France 4 – je ne les citerai pas toutes : mes collègues s'en chargeront certainement. Puisque l'avis, pourtant timide, du CSA, qui exprime ses craintes concernant la diversité et le pluralisme dans le service public, n'a pas été suivi d'une nouvelle rédaction de l'article 15 – ce que nous regrettons –, nous vous proposons de supprimer celui-ci.
Quant à l'autre disposition de cet article, qui a trait au parrainage – lequel aurait d'ailleurs pu faire l'objet d'un article à part entière –, elle suscite également notre inquiétude. Elle est en effet révélatrice de l'instabilité des ressources publicitaires futures de France Télévision et de l'ensemble des sociétés nationales de programme. On peut d'ailleurs se demander si elle n'est pas un moyen de faire entrer par la fenêtre ce que l'on a chassé par la porte de manière brutale et irresponsable. Surtout, le parrainage nous permet d'évoquer la question des programmes courts. En effet, les capacités d'imagination des conseillers du pouvoir sont telles que, constatant que la suppression de la publicité en prime time sur France Télévisions pourrait permettre aux chaînes publiques de grignoter des parts d'audience à leurs concurrentes privées, ils ont inventé d'abominables programmes courts d'information publique.
Le Gouvernement a trouvé le moyen, avec ces programmes courts consistant en une demi-heure d'information gouvernementale assommante à souhait, de parrainer les soirées du service public tout en les rendant parfaitement indigestes.
Pour l'ensemble de ces raisons – aussi bien les risques que recèle cet article que les garanties qu'il ne présente pas –, nous vous proposons de supprimer l'article 15.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 214, 215 et 218 ?
Je ne crois pas que vous soyez le rapporteur du texte, monsieur Roy. (Sourires.)
Si M. Roy, avec le sens de la démocratie qui le caractérise, me le permet, je vais prendre la parole pour indiquer que la commission est défavorable à ces amendements. Compte tenu du nombre et de la qualité des interventions qui ont été faites, je vais m'efforcer d'étayer quelque peu cet avis.
Nous avons considéré en commission que la proposition consistant à supprimer l'article 15 était pour le moins surprenante de la part de ceux qui, depuis le début de ce débat, ne cessent d'appeler de leurs voeux des unités de programme identifiées. C'est le rôle du cahier des charges que d'identifier les unités de programme. Le CSA a fait des recommandations au Gouvernement sur le contenu du cahier des charges, et je vous rappelle qu'il sera saisi pour avis sur ce document – de même que le Parlement, qui pourra proposer des améliorations.
En ce qui concerne l'élargissement des émissions parrainées, l'article 15 modifie effectivement les règles jusqu'à présent applicables en matière de service public audiovisuel. Aux termes de l'article 48 de la loi du 30 septembre 1986, les sociétés nationales de programme peuvent faire parrainer « celles de leurs émissions qui correspondent à leur mission en matière éducative, culturelle et sociale, dans des conditions déterminées par ces cahiers des charges ». Or, madame la ministre, cette restriction n'a jamais trouvé application : les cahiers des charges n'ont jamais précisé quelles émissions répondaient spécifiquement aux missions visées par la loi et pouvaient de ce fait faire l'objet d'un parrainage. On ne trouve pas non plus de décision du CSA contestant un parrainage au motif qu'il serait pratiqué sur une émission ne répondant pas aux caractéristiques définies par la loi. Cette disposition n'ayant jamais été appliquée, il paraît justifié de la supprimer. La possibilité de parrainage est maintenue ; cependant, un amendement approuvé par la commission propose de l'interdire pour les émissions d'information et d'actualité – sur ce dernier point, peut-être nos collègues sénateurs, qui réfléchissent à la question, préciseront-ils que l'interdiction porte sur les émissions d'actualité politique, afin de clarifier les choses.
Pour ces raisons, la commission est, je le répète, défavorable à ces amendements de suppression.
Le Gouvernement est également défavorable à ces amendements de suppression, l'article 15 allant, comme l'a très bien souligné M. le rapporteur, dans le sens d'une affirmation de l'identité propre à chaque chaîne et d'une clarification des choses.
Les dispositions introduites par l'article 15 en matière de parrainage répondent aux préconisations de la commission pour le nouvel audiovisuel public. Le parrainage joue actuellement un rôle important dans les émissions sportives, et, par le passé, on se souvient que les stylos Dupont ont parrainé l'émission Apostrophes sans que cela nuise en aucune façon à la qualité de ce programme.
Je tiens à rassurer Mme Mazetier : nous n'avons aucunement l'intention d'imposer des programmes courts d'information gouvernementale !
Nous souhaitons au contraire que les programmes du soir commencent le plus tôt possible, qu'ils comportent toujours plus de films et de fictions et, en tout état de cause, présentent toujours plus d'intérêt pour les téléspectateurs.
En ce qui concerne les chaînes pour bébés, évoquées par M. Braouezec, je rappelle que je me suis prononcée contre ces chaînes dès qu'il en a été question. Le CSA a également pris position contre ces chaînes diffusées de l'étranger par satellite, et nous avons réuni tous les opérateurs satellitaires afin de leur demander de ne pas renouveler, lorsqu'ils arriveront à expiration, les contrats correspondant à la diffusion de ces chaînes.
Enfin, l'éducation à l'image figure aux articles 2 et 7 du cahier des charges ; elle est intégrée à la définition de l'identité de France 5 et apparaît également dans l'exposé des motifs du projet de loi que nous examinons, où il est dit que « pour aiguiser les consciences, forger l'esprit critique, la télévision publique doit enfin sécréter son propre antidote, apprendre aux téléspectateurs, notamment aux plus jeunes, à se repérer dans le flux d'informations, d'images dans lequel ils évoluent au quotidien depuis l'apparition d'Internet. Cela suppose des émissions capables de donner à l'audiovisuel public des clés pour se penser lui-même. »
Je veux soutenir les amendements de suppression de l'article 15, en commençant par dire à M. le rapporteur que son intervention destinée à nous rassurer n'a fait, au contraire, qu'accroître notre inquiétude. Lorsqu'il affirme que l'identité des chaînes est assurée par le cahier des charges, il oublie de dire que cette garantie résidait, jusqu'à présent, dans une disposition législative – en l'occurrence, la loi de 1986. En reportant cette garantie sur le cahier des charges, vous soustrayez de votre fonction législative ce qui devrait en relever et faites courir un double risque aux chaînes publiques : d'une part, celui d'une certaine confusion entre les chaînes dont l'identité sera mise à mal ; d'autre part, celui de voir certaines chaînes disparaître. Faut-il rappeler les déclarations de certains de nos collègues de la majorité, qui sont montés au créneau pour nous expliquer que le 19-20 de France 3 faisait doublon avec le journal de vingt heures de France 2, ou encore qu'il y a sans doute des chaînes en trop au sein du service public, ce qui pourrait justifier la mise en place de plans sociaux ?
Vous comprendrez donc que votre réponse concernant l'identité des chaînes ne saurait nous satisfaire et que nous ne serons pas rassurés tant que cette garantie ne sera pas inscrite dans le marbre de la loi, d'autant que tous les amendements que nous avons présentés sur les articles précédents, notamment ceux définissant le rôle et le périmètre de France 3, ont été repoussés, ce qui risque de fragiliser la spécificité de cette chaîne. Le fait que les particularités des chaînes ne soient pas précisées dans la loi porte atteinte à une profession, celle des producteurs, qui vont sans doute se retrouver face à une sorte de guichet unique, alors qu'en l'état actuel les différentes chaînes permettent, du fait des caractéristiques qui leur sont propres, de disposer d'une grande diversité de l'offre. Pour ce qui est de la pluralité de l'information, la disparition des spécificités des chaînes va permettre de rassembler plusieurs chaînes en une seule rédaction, ce qui contribuera à l'uniformisation de l'offre.
Enfin, en ce qui concerne le parrainage, je rappelle que le décret du 27 mars 1992 modifié associe le parrainage à la publicité et au téléachat. Vous ne pouvez donc pas à la fois vouloir supprimer la publicité et souhaiter renforcer le parrainage. Comme mon collègue Patrick Bloche, il me semble que le parrainage d'une émission d'investigation nuirait singulièrement à la crédibilité de celle-ci ! Je mets au défi qui que ce soit d'avoir vu sur TF1 un reportage critique à l'égard de Bouygues Télécom,…
…propriétaire majoritaire de cette chaîne – ce qui constitue un conflit d'intérêts et une atteinte au pluralisme.
Par ailleurs, il est déjà arrivé que des chaînes du service public diffusent des images qui n'avaient pas été tournées par leurs propres équipes, mais par une société privée travaillant pour le compte d'un candidat à la Présidence de la République – je veux évidemment parler des reportages sur les meetings du candidat Nicolas Sarkozy, vendus prêts pour la diffusion aux chaînes privées et publiques comme des poulets prêts à cuire sont vendus à l'étal. Nous avions alors atteint le summum de l'atteinte à l'indépendance, mais celui qui est devenu le Président de la République a aujourd'hui l'intention d'aller encore plus loin en offrant le service public à ses copains et à ses parrains.
Nous avons écouté avec beaucoup d'attention la réponse de M. rapporteur et celle de Mme la ministre, et ne pouvons nous satisfaire de cette réponse.
Depuis plus jours, l'examen de ce projet de loi sur l'audiovisuel nous donne l'occasion de défendre un certain nombre de valeurs. Le respect de l'identité des chaînes est un élément essentiel, et rien ne justifie de revenir sur un principe qui était inscrit dans la loi. Comme l'a dit Noël Mamère, le fait de ne plus préciser ce qui fait la spécificité de chaque chaîne va avoir pour conséquence de placer les producteurs face à des chaînes qui, si elles restent multiples, seront devenues uniformes quant à l'offre proposée. Nos collègues de la majorité doivent donc avoir conscience de l'importance de conserver inscrit dans la loi le respect de l'identité des chaînes.
Le Gouvernement a justifié sa décision de supprimer la publicité par la volonté de donner plus de sens aux chaînes. En remplaçant la publicité par le parrainage, vous reconnaissez implicitement la perte de ressources induite par la suppression de la première. Le problème est que les compensations prévues seront insuffisantes, ce qui suscite de grandes inquiétudes quant à l'indépendance des chaînes et à la qualité des programmes. Selon vous, la publicité nuit à l'image du service public, alors que le parrainage aurait toutes les vertus, notamment celle de permettre le développement des entreprises. En réalité, le parrainage n'est qu'une forme déguisée de publicité !
Puisque l'État entretient de grandes ambitions pour le service public, qu'il donne à France Télévisions les moyens de remplir sa mission de service public ! La restriction des moyens va avoir de graves conséquences en termes de qualité des programmes, dont l'instauration des programmes courts parrainés constitue un exemple frappant. Il est à craindre qu'en l'absence de projet ambitieux, la télévision publique ne finisse par être constituée d'une simple juxtaposition de chaînettes dénuées de sens et de cohérence – à l'image d'une tendance malheureusement dans l'air du temps.
Nous avons eu l'occasion de souligner lors de l'examen de précédents articles, notamment les articles 12 et 13, les conséquences que la suppression de la publicité va entraîner sur la programmation, qui devra être réorganisée. Certaines émissions qui étaient diffusées avant la publicité vont sans doute être supprimées afin de pouvoir disposer des tranches horaires et des financements dont elles bénéficiaient jusqu'à présent.
Nous avons dit à plusieurs reprises, notamment en commission, que nous n'étions pas hostiles à la constitution d'une entreprise unique : c'est à la disparition de la spécificité des chaînes que nous nous opposons. J'en appelle au bon sens de chacun pour que nous ne laissions pas passer la dernière occasion qui se présente à nous, avec l'article 15, de maintenir le respect de l'identité des chaînes dans la loi et de revenir sur la suppression de la publicité.
(Les amendements identiques nos 214, 215 et 218 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie d'un amendement n° 82.
La parole est à Mme Françoise de Panafieu, pour le soutenir.
Cet amendement est relatif à la représentation de la diversité de la société au sein des médias.
Madame la ministre, à l'occasion de la discussion de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, nous avions affirmé l'exigence de représenter la diversité de la société française à travers les médias. À l'époque, le CSA avait décidé de créer un Observatoire de la diversité, qui avait remis un premier rapport. Aux termes de la seconde étude qu'il a menée, il apparaît que la prise en compte de la diversité n'a progressé que de 1 point en dix ans.
Cet amendement vise donc à inscrire l'obligation de la représentation de la diversité dans les programmes des chaînes de la télévision publique au rang de priorité. C'est la raison pour laquelle, après que Frédéric Lefebvre eut déjà exprimé ce souci, le rapporteur et moi-même souhaitons l'adoption de cet amendement.
Je partage les sentiments qui inspirent cet amendement. Des dispositions du même ordre ont d'ores et déjà été adoptées. Sagesse.
On ne peut pas être contre un amendement de ce type. Il est légitime de souhaiter une meilleure prise en compte de la diversité. Cela étant, des mesures similaires ont été prises avant l'article 1er. Surtout, je trouve surprenant que la majorité s'attache à défendre la diversité s'agissant de l'audiovisuel alors que, dans de nombreuses lois, elle stigmatise au contraire les personnes issues précisément de cette diversité.
Certes, madame de Panafieu, vous mettez ici l'accent sur le respect et la prise en compte de la diversité. Mais tous les autres textes – projets de loi du Gouvernement ou propositions de loi émanant de vos bancs – sont de nature à renforcer les discriminations. Nous pourrons le constater une fois encore lors de l'examen prochain de la loi Boutin sur le logement.
Les députés UMP essaient de se donner bonne conscience, avec une certaine constance. Compte tenu des votes que nous avons émis au cours de la précédente législature comme sous ce gouvernement, et de notre amour de la diversité, nous n'avons pas ce genre de problème. Dans nombre de mairies gérées par les élus de l'opposition, des parrainages républicains sont organisés pour permettre à des familles sans papiers de continuer à vivre sur le territoire national. C'est ainsi que nous entendons dire notre attachement à la diversité. Ce ne sont pas de simples discours pleins de bons sentiments : ce sont des actes.
On a déjà demandé un rapport au CSA et un rapport à la HALDE, on a déjà écrit dans la loi que France Télévisions devrait favoriser la diversité dans ses embauches. Avec cet amendement, on en rajoute une louche, si j'ose dire. Comme en témoigne l'exposé sommaire, des dispositions ont déjà été prises. La lutte contre les discriminations est prévue dans des conditions telles sur le plan pénal qu'elle s'impose, depuis longtemps et fort heureusement, dans les programmes audiovisuels. Reconnaissons l'effort consenti en la matière sur les chaînes publiques.
On se paye donc de mots avec cet amendement. La majorité se fait plaisir à bon compte alors que, par ailleurs, elle soutient une politique discriminatoire sur bien des plans, et s'agissant notamment de l'entrée et du séjour des personnes de nationalité étrangère sur notre territoire.
Est-ce ainsi qu'on écrit bien la loi ? J'en doute fortement. En tout cas, je ne voulais pas que cet amendement soit approuvé dans un consensus mou. Nous n'apporterons pas, quant à nous, notre caution à des mots si éloignés des actes.
(L'amendement n° 82 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 83.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel de la commission.
(L'amendement n° 83, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je veux revenir sur l'amendement de Mme de Panafieu : décidément, elle et ses amis ne manquent pas d'air ! Quand on sait qu'une famille de Kosovars avec six enfants (Protestations sur les bancs du groupe UMP) …
Je contextualise, madame la présidente. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Comment peut-on avoir le culot de présenter des amendements sur la diversité alors qu'on mène par ailleurs une politique de division et qu'on joue sur la stratégie de la tension ? Faut-il rappeler qu'on peut aller dans la cour des écoles chercher des enfants sans papiers ? Qu'on peut envoyer les chiens dans les collèges et fouiller à corps des jeunes de quatorze ans ? Que vous avez prévu de proposer, dans le cadre de cette loi scélérate sur l'immigration, des tests ADN pour ceux qui demandent à bénéficier du regroupement familial ? Que vous avez multiplié par dix ou par cent le nombre de personnes fichées ? Que plus d'un million d'individus se retrouvent dans le fichier national automatisé des empreintes génétiques, le FNAEG ? Que vous avez laissé condamner le DAL à 12 000 euros d'amende pour avoir organisé dans une rue de Paris l'accueil de sans-logis, considérés aujourd'hui comme de vulgaires rebus ? (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Que faites-vous de l'indépendance de la justice ?
Que vous détournez, dans vos municipalités, la loi SRU parce que vous ne voulez pas d'habitat social ? Je pourrais continuer à décliner ainsi toutes les mesures que vous avez prises et qui contribuent à renforcer la discrimination. Et que dire de votre sarabande autour de l'affaire de La Marseillaise sifflée ?
M. Bernard Laporte, secrétaire d'État chargé du sport, a expliqué qu'il faudrait organiser les matchs de football en dehors de Paris puisque les gamins de banlieues ne respectent rien et sont dangereux. Pensez qu'il y a parmi vous des gens qui trouvent normal l'idée de mettre des enfants de douze ans en prison et d'autres, ici présents, qui souhaitent qu'on puisse identifier les enfants excessivement actifs dès l'âge de trois ans ! Jusqu'où irez-vous dans le contrôle ? Où est le respect de la diversité ? Vous ne pouvez décemment pas proposer un amendement tendant à favoriser la diversité alors même que le délit de sale gueule est aujourd'hui une réalité dans notre pays. Les soulèvements de novembre 2005 en ont dit beaucoup plus long que tous vos baratins sur la diversité. Oui, on note de la fureur sociale et un large sentiment de discrimination et de ségrégation chez un certain nombre de nos concitoyens, qui, contrairement à ce que vous croyez et en dépit de votre volonté, sont bel et bien français.
Notre amendement n° 801 s'intègre dans ce débat. Il vise à prévoir qu'on ne peut pas dépouiller le service public de ses capacités de production. France Télévisions doit pouvoir continuer à produire des émissions comme Envoyé spécial. À défaut, l'audiovisuel public ne sera qu'un lieu de diffusion pour des sociétés de production qui continueront à se gaver sur le dos du service public.
Avis défavorable sur cet amendement de M. Mamère, si tant est d'ailleurs qu'il ait présenté un amendement…
En tout état de cause, ce débat a déjà été ouvert à l'article 1er. Pour les mêmes raisons évoquées alors, cet amendement serait contradictoire avec les accords entre les producteurs et France Télévisions qui sont à peine signés. Rien n'empêche France Télévisions d'utiliser son propre outil de production dans le cadre actuellement fixé par la loi en respectant la législation sur la production indépendante. Donc avis défavorable.
Même avis que la commission.
Mon rappel au règlement porte sur le déroulement de notre séance. Nous avons eu, une fois encore, l'illustration de la volonté de Noël Mamère de ne pas débattre du texte en discussion. Certes, toutes les opinions sont respectables ici et je respecte donc les siennes, quelles qu'elles soient. Mais comment peut-on prétendre défendre un amendement sur l'audiovisuel public en parlant du Kosovo, du logement social, des enfants dans les écoles,…
…de La Marseillaise sifflée au Stade de France ? Ce n'étaient que caricature et invectives à l'égard de ses collègues de la majorité. Il a dévoyé le débat.
Oui, monsieur Mamère, nous avons le droit de proposer un amendement sur la diversité. Oui, nous avons le droit de le voter. Il y a quelque paradoxe à se présenter comme le défenseur des libertés et à conclure son intervention en disant : « Vous ne pouvez pas proposer un amendement sur la diversité. » Je vous cite, monsieur Mamère, puisque vous aimez bien les verbatim. Faut-il qu'on vous demande l'autorisation de déposer un amendement, mon cher collègue ? Il est vrai qu'un de vos collègues de l'opposition – je veux parler de l'opposition socialiste – avait souhaité la semaine dernière que la ministre de la culture lui soumette le texte de sa réponse dans le cadre des questions au Gouvernement.
Devant ces excès, madame la présidente, j'aimerais qu'on en revienne aux conditions normales et démocratiques du débat, dont l'objet est, je le rappelle, l'audiovisuel public.
Je note que l'obstruction a changé de camp. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.) Voilà un rappel au règlement que le président Copé va sûrement nous imputer ! C'est problématique.
Madame la présidente, vous en conviendrez, je n'ai jamais fait de contextualisation. Je devrais d'ailleurs en faire…
S'agissant de la diversité, par exemple, à qui pense-t-on ? Aux jeunes, aux vieux, aux pauvres, aux femmes, aux hommes, aux immigrés, aux gens d'origine antillaise ou maghrébine, aux actifs, aux retraités, à ceux qui apprennent l'allemand ou à ceux qui préfèrent l'anglais ? La diversité, c'est précisément tout cela. Nous voyons ainsi les limites de l'amendement qui nous a été proposé. Le discours ruisselle de bons sentiments. Mais qu'en est-il dans la réalité ?
L'amendement n° 801, présenté avec force et élégance par Noël Mamère, insiste de nouveau sur la nécessité de permettre à France Télévisions de continuer à créer. Elle a en effet les moyens de produire des émissions et il faut lui faire confiance.
Par ailleurs, alors qu'actuellement moins de 10 % des producteurs se partagent le gâteau de la création sur France Télévisions, la réorganisation de l'entreprise en une société unique va aggraver cet état de fait et risque d'aboutir, en matière de production, à un système de guichet unique, au détriment de la création française et des petits producteurs.
Puisque nous parlons de diversité, il est essentiel, d'une part, que France Télévisions puisse faire appel à ses propres capacités de production et que, d'autre part, en cas de commande à l'extérieur, elle fasse appel au plus grand nombre possible de producteurs, et non, comme cela risque d'arriver avec les nouvelles dispositions, à une poignée d'entre eux, toujours les mêmes.
C'est pourquoi, même si nous jugeons sa rédaction un peu timide, le groupe socialiste soutient l'amendement présenté par Noël Mamère, dont les intentions sont excellentes.
(L'amendement n° 801 n'est pas adopté.)
Dans la mesure où le CSA rendra désormais un avis sur les contrats d'objectifs et de moyens, il est normal que le Parlement puisse rendre un avis sur le cahier des charges des sociétés de programme et qu'il soit, chaque année, informé de son exécution.
Après avoir envisagé le principe d'une audition du ministre ou du président du CSA, la commission a finalement décidé que les commissions des affaires culturelles seraient saisies de cet examen.
S'il est normal que le cahier des charges soit transmis aux commissions chargées des affaires culturelles, je ne suis pas sûre, dans la mesure où il s'agit d'un document de nature réglementaire, qu'il soit opportun qu'il fasse l'objet d'un débat au Parlement. Je suis prête, en revanche, à venir avec le président de France Télévisions en discuter devant les commissions compétentes. L'avis du Gouvernement est donc défavorable.
Je suis sensible aux arguments de la ministre, mais nous entendons, avec cet amendement, veiller à ce que le Parlement soit pleinement informé de l'état des relations entre le Gouvernement et France Télévisions. Il est essentiel, aux yeux de tous les parlementaires, de pouvoir s'assurer de la qualité de cette relation et de la crédibilité des engagements de l'État vis-à-vis de France Télévisions.
Le Gouvernement doit comprendre que les parlementaires n'ont plus l'intention de laisser passer les trains – notamment lors des rendez-vous majeurs, comme la suppression complète de la publicité en 2011 – et qu'ils entendent être pleinement associés aux décisions, ainsi que l'exige leur devoir de contrôle et d'évaluation.
C'est la raison pour laquelle je propose, si M. Kert en est d'accord, de supprimer de l'amendement la phrase : « Il peut faire l'objet d'un débat au Parlement. » Pour autant, ce débat serait remplacé par un document d'information, voire une séance spécifique, dans le cadre du contrôle et de l'évaluation prévus par la nouvelle Constitution. Le Gouvernement pourrait peut-être, dans ces conditions, réviser son avis sur l'amendement.
J'espère que la réponse que nous a donnée Mme la ministre en aura interpellé plus d'un dans cet hémicycle. En effet, l'excellent amendement de la commission n'a d'autre objet que de nous permettre d'assumer notre mission de contrôle prévue par la Constitution.
Il s'agit de l'audiovisuel public, de l'indépendance et du pluralisme des médias. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire que, sous prétexte que l'État est actionnaire de France Télévisions, son président sera nommé et révoqué par décret présidentiel !
De même, compte tenu de l'importance du cahier des charges, mettre en avant les articles 34 et 37 de la Constitution, comme le fait la ministre, pour arguer de la séparation stricte des domaines de compétence entre le Gouvernement et le Parlement, est la preuve que, dans l'esprit du Gouvernement, l'audiovisuel public est une chasse gardée. L'exécutif entend nommer et révoquer selon son bon vouloir le président de France Télévisions et tenir les parlementaires à distance du cahier des charges !
Or ce cahier des charges dans lequel figurent toutes les missions que doivent respecter et mettre en oeuvre la direction et les animateurs de France Télévisions pour garantir dans leur programmation le pluralisme de l'information et la diversité culturelle, est un document majeur, comme le sont le contrat d'objectifs et de moyens et le plan d'affaires, sur lequel j'essaie désespérément depuis deux semaines d'obtenir des informations de la part de Mme la ministre.
Ce plan d'affaires est un enjeu majeur, puisqu'il prévoit la date de retour à l'équilibre des comptes de France Télévisions et donc les déficits qu'il faudra financer d'ici 2011 ou 2012. Aux dernières nouvelles, le dossier aurait échappé à la Rue de Valois et à Bercy et serait aujourd'hui à Matignon – vous noterez au passage que nous n'avons pas fait de rappel au règlement pour demander au Premier ministre de venir nous informer sur l'état des négociations de ce plan d'affaires.
Quoi qu'il en soit, la représentation nationale doit pouvoir se saisir du cahier des charges pour en débattre ; il lui appartient non seulement d'en connaître le contenu mais aussi d'en contrôler l'exécution. C'est le b.a.-ba de la démocratie, et l'amendement de la commission n'a nul besoin d'être réécrit : il parle de lui-même.
Sur le vote de l'amendement n° 84, rectifié, je suis saisie par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Ce que dit l'article 15 du cahier des charges s'inscrit dans la logique de l'entreprise unique, avec laquelle nous sommes d'accord.
En revanche, je partage l'idée que la notion de parrainage est ambiguë. Elle met en jeu des sommes non négligeables – 150 millions d'euros –, et tous les rapports, y compris le rapport Copé, l'assimilent à de la publicité. Il y a en effet assez peu de différence entre le parrainage d'un match par un établissement financier et un clip de ce même établissement financier.
Pour ce qui concerne l'amendement n° 84, la ministre a dit que le cahier des charges, de nature réglementaire, ne pouvait faire l'objet d'un débat au Parlement. Il me semble en effet que tout texte transmis à l'Assemblée ou au Sénat est de nature législative, qu'il fait l'objet d'amendements et d'un vote. Les arguments de la ministre sont forts, et nous devrions rester cohérents sur l'architecture que nous voulons défendre. Nous aurions ainsi intérêt à conserver les dispositions initiales de la loi de 1986, qui définit le cahier des charges, de nature réglementaire, et le COM, qui lie contractuellement l'État et l'entreprise publique. Les centriste ne voteront donc pas cet amendement.
Nous soutiendrons cet amendement du rapporteur, même s'il ne va pas assez loin à notre gré. Nous estimons en effet que, de même que nous entendons la Cour des comptes et les ministres sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, de même le président du CSA, chargé de surveiller la bonne exécution par France Télévisions de son cahier des charges, devrait systématiquement être auditionné par l'Assemblée nationale et le Sénat.
Christian Kert propose un rapport, ce qui est mieux que rien. Quoi qu'il en soit, il nous appartient de veiller au pluralisme des chaînes, déjà mis à mal par le nouveau mode de nomination du président de France Télévisions.
Je rappelle par ailleurs à Mme la ministre qu'il est temps qu'elle se saisisse de la question du temps de parole du Président de la République, puisque celui-ci a décidé de ne plus se situer au-dessus des partis, comme c'était le cas jusqu'alors sous la Ve République, mais qu'il tient à rester le véritable président de l'UMP.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 84, rectifié.
Le troisième alinéa de cet amendement est désormais ainsi rédigé : « Tout nouveau cahier des charges est transmis aux commissions chargées des affaires culturelles de l'Assemblée nationale et du Sénat. Les commissions peuvent formuler un avis sur ce cahier des charges dans un délai de six semaines. »
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 40
Nombre de suffrages exprimés 40
Majorité absolue 21
Pour l'adoption 38
Contre 2
(L'amendement n° 84, tel qu'il a été rectifié, est adopté.)
Madame la ministre, je regrette sincèrement que le Gouvernement ait modifié subrepticement l'amendement n° 84. Je vous remercie, madame la présidente, de nous en avoir informés, éclairant ainsi notre vote – au dernier moment, hélas.
Cette modification me surprend, pour ne pas dire davantage : le Gouvernement se rend coupable d'une incorrection caractérisée en rectifiant ainsi un amendement de la commission.
Monsieur le rapporteur, j'aimerais que vous m'écoutiez. Si je m'adresse à vous, c'est parce que le Gouvernement a modifié subrepticement l'amendement n° 84 que nous avions adopté en commission spéciale et que vous veniez de défendre, et que cela a été fait sans que la ministre ait même daigné prendre la parole pour en informer les députés présents dans cet hémicycle.
Pardonnez-moi de vous interrompre, monsieur Bloche : c'est le président de la commission spéciale qui est intervenu pour proposer cette modification.
…mais la moindre des corrections, dès lors que le Gouvernement rectifiait l'amendement, aurait voulu que la ministre prenne la parole pour préciser qu'elle supprimait cette phrase.
C'est le président de la commission spéciale qui a rectifié, monsieur Bloche, et non le Gouvernement.
À la demande de la ministre ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Mais non !
C'est bien parce que la ministre a émis un avis défavorable à l'amendement que M. Copé l'a modifié ! Ne me prenez pas pour un imbécile ! (Rires et exclamations sur quelques bancs du groupe UMP.)
Or supprimer un débat au Parlement au sujet d'un document aussi fondamental que le cahier des charges, c'est réduire cette assemblée à n'être qu'une chambre d'enregistrement.
Il fait de l'obstruction et il ne connaît même pas les dossiers ! C'est une honte !
Monsieur Copé, vos initiatives font régresser la coproduction législative dont vous ne cessez de nous rebattre les oreilles ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Bloche, je me suis contentée de vous rappeler, pour information, ce à quoi j'ai assisté. Jamais je ne me permettrais de vous prendre pour un imbécile !
Cet amendement a été modifié à la demande du président de la commission spéciale ; j'en ai informé notre assemblée avant de procéder au vote, car cela me semblait indispensable.
Comme tout le monde, je suis profondément las du ton professoral que vous jugez bon d'adopter à mon endroit, monsieur Bloche – comme envers la ministre de la culture, je me permets de le dire. Nous sommes nombreux, dans cet hémicycle, à en avoir assez…
Vous êtes un hypocrite, je vous le dis les yeux dans les yeux ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous parlez de coproduction législative, mais pour qui vous prenez-vous ?
J'espère que les injures que vient de m'adresser M. Bloche ont bien été inscrites au compte rendu.
Je vous trouve bien nerveux. Sans doute est-ce l'effet de la fatigue accumulée au cours de ces trois semaines de débat grotesque. Je vous renvoie à l'excellent entretien avec Marin Karmitz publié aujourd'hui dans Le Monde… (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Vous donnez une image absolument écoeurante de la gauche française, monsieur Bloche.
J'ai tout simplement proposé une rectification – mais vous êtes tellement absorbé par votre rage et par votre haine que vous n'écoutez même plus ce que je dis…
Je suis simplement désespéré de voir quelqu'un d'aussi intelligent que vous se comporter ainsi !
Même Bruno Le Roux est accablé par vos grossièretés et vos insultes ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je vais tenter de terminer tranquillement ma phrase, ce qui vous permettra d'éructer à votre guise lorsque votre tour sera venu – mais pas avant, car, si je ne me trompe, c'est moi qui ai la parole.
Vous avez parfaitement raison, monsieur le président. Merci de poursuivre.
Les choses sont parfaitement claires. J'ai proposé cette rectification parce que nous connaissons les éléments du cahier des charges et que cela relève du domaine réglementaire, comme l'a fait observer fort justement la ministre.
C'est du reste là tout l'intérêt du débat et de la coproduction législative, à laquelle j'aurais aimé que vous participiez davantage ; il est vrai que vous ne pouvez tout faire et que vous avez bien d'autres problèmes…
Par ailleurs, le contrôle et l'évaluation prévus par la nouvelle Constitution – que vous n'avez pas votée, monsieur Bloche – nous laissent une grande marge de manoeuvre.
J'étais à mille lieues d'imaginer que votre obsession de l'obstruction vous conduirait à hurler, pour ne pas dire à vociférer, sur tout et n'importe quoi…
Ce que vous avez fait est scandaleux ! Vous devriez avoir honte de vous !
…et à voir le scandale partout.
Cela ne s'arrange pas ! Mais dans quel état serez-vous à la fin de ce débat ?
Vous devriez faire surveiller régulièrement votre tension ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je veux dire au président de la commission qui porte son nom que s'en prendre ainsi directement à des députés de l'opposition n'élève pas le débat parlementaire. (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Nous en avons nous aussi plus qu'assez…
…de la superbe, de l'arrogance et du dédain dont fait preuve, les rares fois où il est présent et où il intervient, le président de la commission qui porte son nom. Je préfère l'épargner en m'abstenant de le citer nommément, par courtoisie et afin d'éviter d'attirer l'attention sur les excès auxquels il se livre.
En matière d'excès, monsieur Mamère, vous faites référence ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le président de la commission qui porte votre nom, nous en avons assez que vous nous donniez des leçons comme à une bande d'imbéciles, vous qui êtes le chef de file d'une bande d'escamoteurs !
Voilà le travailleur du dimanche qui se manifeste le lundi ! (Sourires.) Sans doute l'ouverture des magasins hier l'a-t-elle épuisé… C'est vraiment n'importe quoi !
Voilà un touriste, un intermittent, qui passe nous interpeller avant de retourner dimanche prochain dans les grands magasins pour y dépenser son argent, alors que tant de gens ne savent même pas comment assurer les six premiers jours de la semaine ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) De grâce, épargnez-nous le ridicule de ce type d'interventions !
Il s'agissait bien d'un rappel au règlement, n'est-ce pas, monsieur Mamère ?
Je termine, madame la présidente.
Je demande une suspension de séance, car, sous la pression du Gouvernement et avec la complicité du président de la commission spéciale – dont je tairai le nom – et de son rapporteur, M. Kert, on a supprimé de cet amendement le débat parlementaire qu'il prévoyait, c'est-à-dire la consultation du Parlement…
Ceux-là même qui rigolent et tentent de nous faire passer pour des imbéciles sont pourtant allés en congrès à Versailles pour donner davantage de pouvoirs au Parlement ; mais, dès qu'ils en ont l'occasion, ils escamotent le pouvoir parlementaire !
Je demande donc une suspension de séance de dix minutes pour réunir mon groupe, au titre de l'article 58-1 du règlement de notre assemblée.
Je demande moi aussi une suspension de séance de dix minutes. En effet, le ton monte de façon totalement déplacée dans ce débat.
J'invite les uns et les autres à retrouver un peu d'apaisement au cours de cette brève mais utile suspension.
Rappel au règlement, pour deux raisons. Il n'est pas interdit d'écouter, monsieur le président : la coproduction législative suppose d'être présent dans l'hémicycle et de répondre aux questions posées.
M. Bloche avait raison de dire que la coproduction législative façon Copé est évanescente : lorsque M. Copé s'est rendu à l'Élysée le 8 janvier 2008… Je poursuis mon rappel au règlement, madame la présidente.
Je vais suspendre la séance, ce qui vous permettra de relire le règlement.
Ce n'est pas parce que je me suis trompé d'article que vous pouvez me couper la parole ainsi !
M. Bloche avait raison, disais-je, de juger inacceptable la coproduction législative façon Copé : la meilleure preuve en est que M. Copé, président du groupe UMP, qui s'était rendu à l'Élysée pour s'étonner de la position de M. Sarkozy, en est ressorti président d'une commission dont M. Sarkozy n'a même pas attendu le rapport pour faire part de sa décision ! La coproduction législative qu'évoque M. Copé n'existe donc pas : M. Bloche avait raison de dire qu'il n'y a là qu'hypocrisie et fumisterie.
Mon collègue avait également raison de s'étonner de la suppression de la phrase « Il peut faire l'objet d'un débat au Parlement » dans l'amendement 84, suppression qui remet en cause un pouvoir que nous souhaitons accorder au Parlement. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Rappels au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures dix, est reprise à dix-huit heures vingt-cinq.)
Je suis saisie d'un amendement n° 701.
La parole est à M. Marcel Rogemont.
Cet amendement, cosigné par plusieurs membres de la commission spéciale, porte sur le cahier des charges.
Le fait que l'identité des chaînes soit spécifiée, non dans le texte de loi comme nous le souhaitions, mais dans le cahier des charges, qui relève du domaine réglementaire, ne nous paraît pas constituer un élément de nature à garantir le respect de la singularité de chacune des chaînes constituant la holding France Télévisions. Mais comme nos collègues de majorité ont refusé toute disposition législative à ce sujet, nous prenons acte de leur décision et, par cet amendement, demandons que le Conseil supérieur de l'audiovisuel puisse rendre un avis conforme sur ledit cahier des charges.
Si nous avons critiqué le fait que le président du CSA intervienne dans le débat sur le projet de loi avant même le vote du Parlement, il n'en demeure pas moins que nous souhaitons voir les pouvoirs de cette instance renforcés. Ainsi, pour en revenir à l'amendement précédent, dont la discussion a provoqué une explosion tout à l'heure, nous aurions été favorables à ce que le président du Conseil supérieur puisse présenter, devant les commissions compétentes de l'Assemblée et du Sénat, son avis sur l'exécution du cahier des charges par France Télévisions. Certes, l'audition du président de France Télévisions par les commissions n'est pas à négliger mais celle-ci apporterait une garantie supplémentaire. À cet égard, il faut rappeler que dans d'autres domaines de l'activité parlementaire, le président de l'instance de contrôle concernée vient devant l'Assemblée. Je pense en particulier au président de la Cour des comptes, s'agissant de l'exécution du projet de loi de finances ou du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
J'appelle tout particulièrement l'attention de notre rapporteur sur cet amendement. Il ne faudrait pas que toutes nos propositions constructives soient rejetées et que la majorité nous accuse ensuite de nous limiter à un travail d'obstruction.
Évitez donc de détourner le sens des propos de M. Bloche, monsieur Apparu ! S'il reconnaît que ce que nous faisons peut s'apparenter à de l'obstruction, il considère que le travail parlementaire de l'opposition est de s'opposer à ce texte de loi par tous les moyens. Et alors que les premiers jours où nous avons examiné ce texte ici même, il en était très peu question dans la presse, ce n'est plus le cas aujourd'hui.
La commission est défavorable à cet amendement.
L'avis du CSA doit rester un avis simple, le cahier des charges constituant la feuille de route que la tutelle, c'est-à-dire l'État, entend faire respecter aux sociétés nationales de programme.
S'il est important que le CSA éclaire l'État sur les éventuelles améliorations à apporter à ce document, la tutelle doit garder la main sur sa rédaction et son contenu.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Le CSA est déjà saisi pour avis, et cet avis est publié au Journal officiel.
Madame la ministre, j'entends très souvent vos amis du Gouvernement dire que nous ne savons qu'aboyer et contester et que nous ne faisons jamais de propositions. Quelle mauvaise foi de leur part ! En effet, à chaque fois que le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche ou le groupe de la Gauche démocrate et républicaine font des propositions, on ne sait leur répondre que « Avis défavorable » et leur opposer des arguments qui ne tiennent pas la route.
Comme vient de le démontrer M. Rogemont, l'amendement n° 701 est très constructif et va dans le sens de l'amélioration du texte. Or, notre proposition a encore été balayée d'un revers de main, alors que nous avions le souci d'apporter notre pierre à l'édifice, sur un sujet qui n'est pas mince.
En fait, vous ne voulez pas parler du fond. Vous refusez de prendre position sur ce qui fait l'essence même du texte, c'est-à-dire sur ce coup d'État contre l'audiovisuel et contre la démocratie que nous dénonçons depuis deux semaines. Les faits nous montrent que nous avons raison puisque le pays commence à prendre conscience du mauvais coup que vous voulez porter à la démocratie et à la République.
Je vous invite donc à un sursaut et je vous demande de renoncer à demander le rejet de cet amendement et, plus globalement, de revenir sur ce texte néfaste pour la démocratie et pour l'audiovisuel public.
Il serait utile que l'ensemble de notre assemblée vote cet amendement.
Comme nous l'avons souligné à plusieurs reprises, il nous semble inadmissible que les objectifs et les moyens soient assujettis à la nomination, à la révocation puis de nouveau à la nomination d'un président « des audiovisuels » par le Président de la République. Il en est de même avec le cahier des charges sur lequel le texte est très flou. Dès lors que le CSA n'a pas à donner un avis conforme, ce cahier des charges peut évoluer au bon gré du Président de la République.
L'adoption de cet amendement permettrait au CSA de donner son avis sur le cahier des charges en cas de nomination d'un nouveau président et ainsi d'assurer le respect du pluralisme et de la diversité, voire de la démocratie.
(L'amendement n° 701 n'est pas adopté.)
Je suis saisie de quatre amendements, nos 85, 446, 450 et 802, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements, nos 85, 446 et 450 sont identiques.
L'amendement n° 85 a fait l'objet d'un sous-amendement n° 778 dont on m'annonce qu'il est retiré.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 85.
En commission, nous avons rappelé qu'en l'état actuel de la situation, le parrainage de l'information est proscrit par l'article 20 du décret de 1992 sur la publicité, qui dispose que les journaux télévisés et les émissions d'information politique ne peuvent être parrainés. Un certain nombre de députés, sur divers bancs de cette assemblée, ont considéré que l'inscription de cette disposition dans la loi lui donnerait une portée symbolique forte et constituerait un signal important en faveur de l'indépendance des rédactions.
Nos collègues sénateurs peaufineront peut-être un peu cette rédaction, mais la commission a souhaité prendre position dès maintenant.
Le parrainage des émissions est étendu sur France Télévisions au motif que les textes précédents n'étaient pas suffisamment précis. Nous craignons l'émergence de courtes émissions favorisant un parrainage récurrent, à intervalles rapprochés. Aussi, nous aimerions connaître le sentiment de Mme la ministre sur ce point, afin qu'elle puisse nous rassurer.
J'ai bien entendu ce que vient de dire le rapporteur, mais, vous en conviendrez, mes chers collègues, dès que sont concernées les émissions d'actualité, on risque d'en arriver très vite à des situations délicates, où les parrainages affaibliraient les possibilités d'expression indépendante. Cet élément est d'autant plus important qu'à l'exception du Canard enchaîné ou encore de Charlie hebdo, toutes les publications, et plus particulièrement celles de la presse quotidienne, sont liées à tel ou tel pouvoir d'argent. Et on a vu pendant la campagne électorale comment Laurent Joffrin a été obligé de se défendre contre l'immixtion de M. Sarkozy et contre ses pressions sur l'actionnaire principal de Libération.
Si l'indépendance des médias est encore vivace parce que des personnes ont la force de se battre pour elle, je ne suis pas sûr qu'il en sera de même à l'avenir, compte tenu de la pression exercée sur la presse et les médias.
En tout état de cause, le fait que les émissions qui touchent à l'actualité politique ne puissent pas être parrainées nous paraît être un gage d'indépendance, ou du moins, à destination du public de France Télévisions, le signe qu'on essaie de mettre un peu de distance entre les pouvoirs de l'argent et l'information.
C'est pour cela que vous voulez maintenir la publicité ! Quelle incohérence !
Quand le président Sarkozy choisit les journalistes d'Europe 1, on peut s'inquiéter sur l'indépendance des médias.
Je comprends que M. Lefebvre sera particulièrement attentif à l'indépendance des journalistes et des présentateurs d'émissions et aura le souci que l'on n'intervienne pas trop dans le choix des émissions ou de modérer les critiques que l'on peut formuler sur tel ou tel animateur. Je le vois hocher de la tête, ce qui signifie sans doute qu'à l'avenir, il sera en effet plus courtois avec les animateurs.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l'amendement n° 450.
Tout à l'heure, nous avons eu un débat quelque peu tronqué sur le calendrier d'extinction de la publicité sur France Télévisions et ses conséquences sur le financement des programmes. Avec l'article 15, on essaie, de façon un peu maladroite, de préserver quelques ressources publicitaires déguisées, en maintenant la possibilité de parrainage, voire en l'étendant sans limitation à toutes sortes d'émissions.
Cet amendement a pour objet d'appeler l'attention de l'Assemblée sur la question centrale de l'indépendance et de la liberté de la presse. Garantir la liberté de l'information, c'est aussi garantir le financement pérenne de l'exercice professionnel des journalistes, des rédactions mais aussi des prestataires – ce que ne fait pas ce projet de loi –, afin qu'ils puissent mener des enquêtes ou des investigations sur des sujets qui pourraient déranger le pouvoir mais aussi les intérêts de groupes économiques puissants et, en particulier, de groupes qui sont propriétaires de médias.
Ces amendements identiques à l'article 15 visent donc à réduire, au moins sur le contenu des émissions d'information et d'investigation, l'influence des investisseurs et des grands groupes économiques, influence qui sera d'autant plus forte qu'ils seront de moins en moins nombreux. J'ai entendu certains des députés de la majorité parler de cohérence, mais c'est en fait leur cohérence qui est en cause ! Vous auriez dû, en effet, avoir pour souci de garantir à France Télévisions un financement pérenne qui, non seulement, compense la perte de ressources publicitaires, puisque vous vous apprêtez à les supprimer, mais également couvre la production des émissions visant à combler les espaces ainsi dégagés.
Non, monsieur le rapporteur. De plus, nous n'avons pas eu tellement de temps dans la discussion de chacun des articles que nous ne puissions en consacrer un peu aux amendements !
J'invite mes collègues de la majorité, qui sont manifestement très soucieux de garantir le pluralisme et la liberté de l'information, à adopter ces amendements identiques.
Je suis saisie d'un amendement n° 802.
La parole est à M. Patrick Braouezec.
L'article 15 relève du supplément, voire de l'ersatz. On se demande du reste comment il pourra concrètement être mis en application d'autant qu'un grand flou règne sur ce qu'on en attend du point de vue du financement. La façon dont les parrainages pourraient être utilisés suscite donc une inquiétude tout à fait légitime et le fait d'en restreindre le champ d'application me paraît utile.
On pourrait en effet imaginer qu'un des plus gros pollueurs du sol – je ne citerai pas de nom afin de ne jeter l'opprobre sur personne – parraine une émission d'information sur le développement durable, l'environnement ou l'écologie, ou encore qu'un grand groupe privé de l'information parraine telle ou telle émission d'information de la télévision publique.
Les amendements identiques, qui ont fait l'objet d'un avis favorable de la commission spéciale, permettent de limiter, mais un peu seulement, les dérives que ces parrainages pourront engendrer car d'autres émissions, notamment les émissions culturelles, ne seront pas l'abri.
Nous devrons, après une année d'exercice, faire le bilan de ces parrainages non seulement pour en connaître le montant – aura-t-il été à la hauteur de ce qu'on espérait ? – mais également pour examiner la façon dont ils se seront opérés – auront-ils été garants de la diversité et de la démocratie ?
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques nos 85, 446 et 450 et sur l'amendement n° 802 ?
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 85.
Mme la ministre veut sans doute dire qu'elle est favorable à tous les amendements identiques qui ont été défendus ?
Je rappelle que les amendements identiques nos 85, 446 et 450 sont en discussion commune avec l'amendement n° 802.
Justement, le Gouvernement me semble adopter une attitude bien restrictive, compte tenu des arguments avancés par l'opposition, lorsqu'il ne donne un avis favorable qu'au seul amendement n° 85, et ce alors même que nous souhaitons obtenir des garanties, madame la ministre, sur votre conception du parrainage. Cette question est pour nous importante car, à la différence de la publicité, elle concerne le contenu même des émissions en raison, demain, de l'interaction possible entre les parrainages et les programmes, interaction qui, comme Patrick Braouezec a eu raison de le souligner, risque d'avoir de lourdes conséquences puisqu'elle pourra influer sur les lignes éditoriales ou donner lieu à des reportages qui prêteront à confusion.
Nous souhaitons donc qu'approuvant ces amendements qui permettent de restreindre le champ d'application des parrainages, vous donniez aussi l'avis du Gouvernement sur cette question car, je le répète, la façon dont on organise la perméabilité entre, d'une part, les lignes éditoriales et le contenu des reportages et, d'autre part, les intérêts de grandes entreprises de notre pays, est dangereuse.
(Les amendements identiques nos 85, 446 et 450, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)
Il suffit que l'opposition vote des amendements pour que la majorité hésite à la suivre !
Je suis saisie d'un amendement n° 86 de la commission spéciale, de coordination avec l'article 1er du projet de loi.
(L'amendement n° 86, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 800.
La parole est à M. Patrick Braouezec.
Cet amendement vise à ce que « le président de la société France Télévisions présente une fois par an l'état d'avancement du contrat d'objectifs et de moyens devant le conseil d'administration et la commission ad hoc du Parlement. »
Cette mesure nous semble importante du fait que vous avez décidé que le président de la société France Télévisions sera nommé, et révoqué, par le Président de la République, de simples avis devant, il est vrai, être donnés sur ses choix. Or le contrat d'objectifs et de moyens dépendra également de ces nominations et de ces révocations. Il nous paraît donc utile d'examiner la façon dont il sera mis en oeuvre.
Une fois n'est pas coutume, nous nous inspirons d'un exemple britannique – c'est pourquoi je suis certain que la majorité, qui fait souvent référence à la Grande-Bretagne, sera favorable à cette proposition – : le président de la BBC vient présenter son action aux parlementaires une fois par an, ce qui leur permet de contrôler la façon dont évolue le service public de télévision et de radio en Grande-Bretagne.
Rien ne s'oppose en France à l'adoption d'une mesure aussi légitime qui nous permettrait, dans le cadre d'un rapport, d'évaluer une fois l'an la façon dont France Télévisions utilise les moyens mis à sa disposition et réalise les objectifs de son cahier des charges. Cette mesure répond à un souci de transparence et de démocratie.
Défavorable, tout d'abord pour une question de forme, monsieur Braouezec. En effet, l'article 15 porte sur le cahier des charges et non sur le contrat d'objectifs et de moyens.
De plus, la loi de 1986 prévoit déjà que « le président de la société France Télévisions présente chaque année devant les commissions chargées des affaires culturelles et des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat un rapport sur l'exécution du contrat d'objectifs et de moyens de la société ».
Votre amendement est donc satisfait.
Défavorable pour les mêmes raisons.
J'ai bien entendu ce que le rapporteur a rappelé, à savoir que le président de France Télévisions présente chaque année, devant les commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées des questions audiovisuelles, l'état d'exécution de son cahier des charges, ce qui est une bonne chose.
Je tiens toutefois à insister auprès de M. le rapporteur et de Mme la ministre sur le fait que, outre le président de France Télévisions, celui du Conseil supérieur de l'audiovisuel devrait venir nous présenter un rapport sur l'exécution par France Télévisions, Radio France et la société en charge de l'audiovisuel extérieur de leur cahier des charges. Cela nous permettrait d'avoir en notre possession l'ensemble des éléments.
Monsieur le rapporteur, peut-être avez-vous déjà une idée de la façon dont on pourrait inscrire dans le projet de loi l'obligation pour le président du CSA de venir devant les commissions concernées du Parlement.
Je n'ai pas d'idée particulière sur le sujet, m'en tenant à l'avis de la commission spéciale, qui a insisté sur l'obligation déjà faite au président de France Télévisions.
Sans vouloir attenter à la réflexion de notre collègue, il ne me paraît pas nécessaire de revenir sur cet avis.
(L'amendement n° 800 n'est pas adopté.)
(L'article 15, amendé, est adopté.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 16.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
Madame la présidente, cet article autorise à mettre un terme à l'obligation de retransmission des débats parlementaires par le service public.
D'une part, il mentionne explicitement « France Télévisions », qui est désormais la seule société nationale à être soumise à cette obligation de retransmettre les débats parlementaires sur ses antennes et, d'autre part, il organise l'arrêt de leur diffusion sur France Télévisions à l'extinction de la diffusion par voie hertzienne terrestre en mode analogique, prévue, comme chacun le sait, pour le 30 novembre 2011.
Compte tenu, en effet, à la fois de l'existence d'une chaîne parlementaire et du passage au tout numérique qui, comme le rapport le souligne, permettra à l'ensemble de nos concitoyens de bénéficier des dix-huit chaînes nationales gratuites de l'offre de TNT, dont La Chaîne Parlementaire fait partie intégrante, la retransmission des débats des assemblées sera pleinement assurée par LCP-AN et Public Sénat.
Ce dispositif est toutefois encadré du fait qu'il ne s'agit que d'une possibilité, France Télévisions pouvant naturellement continuer à assurer cette diffusion et que, la fin de la retransmission ne pouvant intervenir qu'à l'extinction de la diffusion analogique de l'ensemble des services de télévision, il est impossible que des téléspectateurs se trouvent privés de cette retransmission.
Cet article pose aussi en filigrane la question du devenir de la Chaîne parlementaire. Doit-on opter pour un canal institutionnel ou conserver ce qui constitue aujourd'hui un succès, à savoir une chaîne de la vie publique, largement ouverte sur l'ensemble de l'activité politique et non sur la seule activité parlementaire ? Par ailleurs, La Chaîne Parlementaire doit-elle rester uniquement télévisée ou jouer complètement le jeu de la multiplicité des supports, comme la révolution numérique y incite ? Enfin, les deux sociétés existant en son sein, LCP-AN et Public Sénat, doivent-elles rester indépendantes ou faut-il au contraire envisager un rapprochement, voire une fusion ?
Sur la première question, je tiens à préciser que, loin de faire le choix du canal institutionnel, nous souhaitons au contraire accentuer ce qui a été développé avec succès, à savoir la recherche d'une chaîne parlementaire largement ouverte sur l'ensemble de la vie publique et susceptible d'attirer nos concitoyens vers le débat civique. Je tiens du reste à saluer les résultats obtenus en la matière par La Chaîne Parlementaire.
En ce qui concerne la question du maintien de deux sociétés de programme séparées ou bien de leur fusion, nous devons garder à l'esprit que ceux qui contestent la légitimité du Sénat – certains l'ayant même qualifié d'anomalie démocratique –, contribuent à empêcher le rapprochement et plus encore la fusion de La Chaîne Parlementaire et de Public Sénat. En effet, une institution que tout le monde ne s'accorde pas à considérer comme légitime peut ressentir le besoin de conserver un outil spécifique pour s'exprimer. Ainsi, plus tôt s'achèvera le débat que certains ont cru devoir instruire contre le Sénat, plus vite les deux chaînes parlementaires seront susceptibles de converger.
Si nous voulons réaliser les développements nécessaires – mettre en oeuvre le multisupport, par exemple –, cette convergence est une nécessité, qu'elle prenne la forme d'une fusion ou seulement d'une harmonisation. De plus, la diffusion sur la TNT a un coût et certaines productions pourraient revenir moins cher si nous parvenions à faire travailler ensemble les deux chaînes parlementaires sur une partie du programme – utile coproduction, non législative, cette fois, mais télévisuelle…
Une plus grande harmonisation du travail de ces deux chaînes pourrait préfigurer une fusion, qui n'est de toute façon pas à l'ordre du jour. La question mérite en tout cas d'être posée : le Parlement ne peut pas demander au secteur public – France Télévisions, audiovisuel extérieur – un effort de synergie et ne pas chercher à en obtenir autant de la part des chaînes parlementaires.
M. Rogemont souhaite-t-il intervenir ensuite pour le compte de l'opposition ?
Aux termes de l'article 57 du règlement, un seul orateur peut encore s'exprimer : « En dehors des débats organisés conformément à l'article 49, et lorsque au moins deux orateurs d'avis contraire sont intervenus dans la discussion générale, dans la discussion d'un article ou dans les explications de vote, la clôture immédiate de cette phase de la discussion peut être soit décidée par le président, soit proposée par un membre de l'Assemblée. […] »
Vous ne pouvez pas préjuger de ce que sera l'avis du groupe GDR, madame la présidente !
Je ne fais qu'appliquer le règlement, madame Mazetier.
La parole est à M. Patrick Roy.
C'est bien la preuve que nos arguments gênent considérablement le Gouvernement et la majorité. Nous ne cessons de rappeler depuis deux semaines que ce projet est un coup d'État contre la République, contre la démocratie.
Vos propos ne changent rien à la réalité.
Nous n'avons toujours pas entendu Mme la ministre ni M. le président de « la commission qui porte son nom », pour reprendre la formule de Noël Mamère, ni non plus personne de la majorité et du Gouvernement nous expliquer en quoi la nomination par le Président Sarkozy du président de France Télévisions était une avancée démocratique !
Vous refusez le débat en nous servant des arguments qui n'en sont pas. J'attends donc que Mme la ministre nous révèle en quoi il s'agit d'une avancée démocratique ; mais je sais qu'elle restera silencieuse faute d'arguments.
Il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, monsieur Roy !
C'est le remords qui la tenaille.
On voit d'ailleurs bien que la République est attaquée. (Protestations ironiques sur les bancs du groupe UMP.) Vous avez beau continuer à railler, vous avez tort parce que, depuis deux semaines, le pays se lève et continuera à protester.
Quand on apprend, au cours du débat, que la ministre menace de faire passer une partie du texte par décret, on peut se demander à quoi sert le Parlement. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
L'article 16 est à cet égard très significatif puisqu'il permet la fin de la retransmission des séances des questions au Gouvernement par France 3. Or nous savons bien que la télévision joue un rôle éducatif, citoyen et démocratique. Si vous mettez le doigt dans cet engrenage, vous allez aggraver le cynisme de cette loi antirépublicaine.
Ce qui vous gêne dans la rediffusion par France 3 des questions au Gouvernement, aujourd'hui très écoutées, c'est qu'il s'agit de l'un des rares moyens qui restent à l'opposition pour s'exprimer. En effet, pendant cette séance de questions, on ne peut pas museler l'opposition, on doit bien laisser les députés parler, qu'il s'agisse de MM. Le Roux, Mamère, Rogemont, ou de Mmes Mazetier ou Karamanli.
Ces voix disent la vérité sur le logement, à savoir que le ministère du logement n'est plus un ministère du logement mais du camping. Ces voix de l'opposition déplorent que l'école soit cassée par un ministre qui ne comprend rien à la pédagogie. Elles s'inquiètent de l'explosion du chômage que vous vous employez à minimiser.
Elles dénoncent le bouclier fiscal que vous avez institué il y a un an et demi et qui sert les privilégiés, que vous défendez alors qu'ils ont mis la France à mal. (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et NC.) Voilà ce qu'il est encore permis de dire lors des séances des questions au Gouvernement !
Ces voix disent la réalité sur le niveau des retraites, ce que vous voulez empêcher. Elles mettent en évidence le double langage du Président de la République, quasiment de gauche quand il s'exprime dans les médias mais refusant avec la majorité à l'Assemblée de taxer les stock options et de remettre en cause les parachutes dorés.
Parlez-vous au nom de la majorité de la minorité ou bien au nom de la minorité de la majorité de votre parti ?
On a pu le constater il y a peu avec le cadeau pharaonique que le Gouvernement veut faire à TF1 via le remboursement des parts de cette société dans le capital de France 24 – plus de cent fois la mise !
Eh bien, les séances des questions au Gouvernement sont l'un des rares moyens qui restent à l'opposition pour dénoncer tout cela. Nous tenons donc à le garder afin que le plus grand nombre de Français sache que nous ne voulons pas vous laisser conduire le pays dans l'état auquel vous entendez le ramener.
J'interviens au titre de l'article 58, alinéa 1.
L'article 57, alinéa 1 dispose qu'« en dehors des débats organisés conformément à l'article 49, et lorsque au moins deux orateurs d'avis contraire sont intervenus dans la discussion générale », il vous est loisible, madame la présidente, de décider la clôture de cette phase de la discussion.
Je constate simplement que M. Martin-Lalande s'est exprimé en faveur de l'article et que seul M. Roy s'est exprimé contre. Il n'est donc pas normal, madame la présidente, que vous ne donniez pas la parole à au moins un autre orateur de l'opposition.
Vous pouvez par ailleurs constater que les articles 58, alinéa 1, et 57, alinéa 1, peuvent être invoqués dans le cadre d'un seul rappel au règlement.
J'apprécie votre assistance, monsieur Rogemont ; toutefois, un plus un font deux, c'est la raison pour laquelle nous en resterons là. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Il faut entendre par « deux orateurs d'un avis contraire », que l'un est pour et l'autre contre.
Mon rappel au règlement va dans le même sens que celui de notre collègue Rogemont. Il est clair en effet que l'article 57, alinéa 1, permet à deux orateurs pour et deux orateurs contre de s'exprimer. (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Laissez l'orateur s'exprimer. Monsieur Mamère, l'article en question évoque « deux orateurs d'avis contraire ».
Madame la présidente, nous ne pouvons que nous féliciter de la manière dont vous présidez ces débats. (Rires.)
Et parce que vous les présidez de manière équitable, vous ne pouvez pas vous rendre, sans le vouloir, complice d'une tactique de la majorité qui consiste à ne laisser parler qu'un orateur pour empêcher la diversité de l'opposition de s'exprimer.
Soit il s'agit d'une tactique, soit, et c'est sans doute la vérité, les députés de la majorité ont si peu à dire qu'ils disposent tout juste d'un orateur pour s'exprimer sur chacun des articles,…
Aussi ne vous demanderai-je pas l'impossible, madame la présidente, mais seulement d'avoir une interprétation extensive du règlement, pour garantir l'expression du pluralisme de l'opposition, sur les bancs de laquelle siègent des députés du groupe SRC et des députés du groupe GDR. Vous savez que vous le pouvez.
Même si la majorité n'est pas capable de laisser s'exprimer plus d'un député sur chaque article, ayez l'amabilité, la justice de bien vouloir accepter que deux orateurs de l'opposition s'expriment et nous nous engageons à respecter le temps de parole qui nous est imparti.
Je vous remercie, monsieur Mamère, pour votre commentaire sur la manière dont le débat est présidé. Cependant, il ne vous aura pas échappé que la discussion des amendements permettra aux uns et aux autres de s'exprimer.
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 88, 702 et 803.
La parole est à M. le rapporteur.
L'amendement n° 88 vise à pérenniser la retransmission des questions au Gouvernement par France 3, non sans tenir compte du fait que les chaînes parlementaires assurent déjà cette retransmission. Nous avons néanmoins considéré comme un acte citoyen le fait de conserver la tradition selon laquelle le public français doit pouvoir regarder sur ladite chaîne publique les questions au Gouvernement les mardis et mercredis.
À moins que les deux chaînes parlementaires, ou une éventuelle future chaîne parlementaire unique, ne jouissent d'un tel succès qu'il ne soit plus nécessaire à France 3 de les retransmettre, nous avons considéré qu'il était pour le moment nécessaire de prolonger cette rediffusion par la chaîne publique.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l'amendement n° 702.
Comme il ne nous est pas possible, madame la présidente, de déployer tous nos arguments lors de la discussion générale article par article, il est heureux que nous ayons déposé quelques amendements pour nous permettre de répondre à notre collègue Martin-Lalande, qui a ouvert un vaste débat sur le rôle des chaînes parlementaires mais aussi sur la place du Sénat dans nos institutions, ce qui, vous en conviendrez, mes chers collègues, excède largement le cadre de nos travaux même s'ils restent ouverts aux questions institutionnelles.
L'excellent rapport de M. Kert précise que l'article 16 prévoit la possibilité de l'arrêt de la retransmission par France 3 des débats parlementaires « à compter de l'extinction de la diffusion terrestre analogique et dans les seules zones géographiques où est assurée la diffusion terrestre de La Chaîne Parlementaire ». Même si notre collègue Martin-Lalande fait preuve d'un grand optimisme sur le calendrier de cette extinction et du passage à la diffusion numérique,…
…en tant que membre de la commission des finances, il a dû se pencher sur le budget consacré au passage de l'analogique au numérique…
…et constater que le compte n'y était décidément pas.
J'ignore si, en novembre 2011, nous pourrons basculer d'un système vers l'autre, reste que les sommes en jeu paraissent insuffisantes pour garantir à tous les Français de pouvoir alors regarder les questions au Gouvernement, à l'Assemblée comme au Sénat, sur La Chaîne Parlementaire et sur Public Sénat.
C'est pourquoi il nous semble prématuré et dangereux de supprimer la diffusion par France Télévisions des séances des questions au Gouvernement tant que le budget de l'audiovisuel public et la provision prévue pour le basculement de l'analogique au numérique ne sera pas d'un niveau suffisant.
Je suis sûre que notre collègue Martin-Lalande s'est penché sur ces budgets, et qu'il en aura constaté l'insuffisance notoire.
Par conséquent, cet amendement visant à supprimer la dernière phrase de l'alinéa 2 tend à préserver la bonne information de nos concitoyens. Pour que subsiste le lien ténu entre ceux-ci et le contenu de nos travaux, il faut maintenir cette retransmission.
Il est quelque peu jésuitique de laisser à France Télévisions la « possibilité » de retransmettre ces débats. Car si ce n'est plus une obligation, on sait que, compte tenu de l'audience – on pourrait d'ailleurs s'interroger sur l'affaiblissement de celle-ci et sur les moyens de l'améliorer –, France Télévisions cessera cette retransmission.
Soyons prudents, soyons prévoyants, donnons-nous un peu de temps, et supprimons la dernière phrase de l'alinéa 2 tout en garantissant cette retransmission de nos débats, même si, et je suis la première à le dire, la séance de questions au Gouvernement, que ce soit au Sénat ou à l'Assemblée, n'est pas totalement représentative de nos travaux et même si les programmes de La Chaîne Parlementaire et de Public Sénat complètent avantageusement l'information de nos concitoyens.
Mais tant que…
…le passage au numérique ne sera pas totalement effectué, soyons prudents, et adoptons ces amendements identiques.
Sagesse. Les chaînes parlementaires seront accessibles à tous les Français au moment de l'arrivée du numérique. Je pense que ce fait est en soi une garantie.
Monsieur Braouezec, j'aurais dû vous donner la parole avant Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 803. Je vous prie de m'en excuser.
Vous êtes tout excusée, madame la présidente.
Je suis dans une position assez paradoxale. Pour tout vous dire, je ne suis pas très friand de ces questions d'actualité. Elles donnent parfois une image caricaturale du travail parlementaire.
Elle donnent parfois du Parlement une image qui n'est pas forcément très digne.
Mais il faut avouer aussi, et Patrick Roy a eu raison d'insister sur ce point,…
Patrick Roy, l'homme qui ne se fait pas oublier lors des questions d'actualité, justement !
…que c'est pour les députés, ceux de l'opposition comme ceux de la majorité, un moment privilégié pour poser des questions qui sont, précisément, d'actualité, c'est-à-dire qui préoccupent nos concitoyens.
Il est vrai que du côté de l'opposition, on essaie de titiller le Gouvernement sur des sujets qui peuvent le mettre en difficulté, alors que du côté de la majorité, ce sont souvent des questions téléphonées : « allô, allô !» ?
On sait très bien que les questions sont préparées à l'avance. Elles sont même souvent suscitées par les ministres eux-mêmes.
Mais cela fait partie du jeu, un jeu que jouent majorité et opposition en alternance.
Voilà pourquoi je ne suis pas très friand de ces questions d'actualité, dont je mesure les limites. Je préfère les questions orales sans débat, parce qu'elles donnent lieu à des réponses très précises, dont on peut se servir ensuite.
Par conséquent, je pourrais très bien ne pas défendre cet amendement. Mais je le défends tout de même, pour les raisons que j'ai déjà évoquées.
Je me permets, madame la présidente, de revenir sur l'intervention de M. Martin-Lalande. Il a dit, à juste titre, que nous devrions réfléchir sur l'évolution des chaînes parlementaires. Je ne suis pas a priori pour la fusion, mais je pense qu'il faut aborder le sujet dans un souci d'éducation à la vie citoyenne. Il faut se demander en quoi les chaînes parlementaires pourraient mieux remplir, et de manière plus éducative, leur mission d'information sur ce qu'est le rôle du Parlement et de ses chambres. Une commission ad hoc – une autre que celle que je ne citerai pas mais dont on connaît le nom – pourrait réfléchir à la façon dont nous pourrions faire évoluer nos chaînes parlementaires.
Cela étant, je pense que France Télévisions doit continuer à assurer la retransmission de la séance de questions d'actualité, aujourd'hui et demain, même après le passage à d'autres modes de diffusion.
C'est une question importante que celle des obligations qui sont faites à France Télévisions s'agissant de la couverture des travaux du Parlement.
Je voudrais moi aussi saluer les chaînes parlementaires, qui ont su faire décoller leur audience.
Le texte de loi qui oblige France Télévisions à retransmettre les questions d'actualité jusqu'au 30 novembre 2011, c'est-à-dire jusqu'à la diffusion complète de la TNT sur le territoire, me semble assez raisonnable.
Car de deux choses l'une. Soit, d'ici là, les chaînes parlementaires se seront imposées, en termes d'audience, et dans ce cas pourquoi faire obligation à France Télévisions de retransmettre la séance de questions d'actualité ? Soit, au contraire, il y aura une audience à conquérir, auquel cas on peut faire confiance à France Télévisions pour continuer cette retransmission.
Par conséquent, le texte de loi me convient assez.
Plus largement, sur la question de la convergence des chaînes parlementaires, c'est vrai qu'il faut évoluer. Le découpage en séquences horaires entre ces deux chaînes est d'une grande rigidité.
Il faut donc affirmer la nécessité de mettre du mouvement dans tout cela. En tout cas, nous, centristes, nous y sommes très attachés. Le statu quo, dans ce domaine, serait vraiment déraisonnable.
Je suis évidemment favorable à cet amendement.
Souvenons-nous du « décollage » de La Chaîne Parlementaire. Elle a trouvé un public durant la commission d'enquête sur l'affaire dite d'Outreau. C'est à cette occasion que les Français ont suivi, avec un vif intérêt, nos auditions et nos débats.
Il est vrai qu'une partie des Français qui n'ont pas la TNT suivent sur France 3 les séances de questions d'actualité, qui ne donnent pas toujours, en effet, une très bonne image de notre Parlement, mais qui ont au moins le mérite de mettre en évidence la vitalité démocratique de notre pays.
Mais en vérité, il faut aller plus loin. Et je rejoins en cela ce qu'a dit notre collègue Martin-Lalande. Certains – et il y en a ici – défendent l'idée d'une fusion entre LCP et Public Sénat. Je pense que ce serait aller trop vite, de même que l'on va trop vite dans la réforme du service public de l'audiovisuel.
En revanche, il faudrait réfléchir à une forme de mutualisation, qui permettrait de réaliser des économies d'échelle, sans qu'il s'agisse pour autant d'instaurer une rédaction unique.
Mais je voudrais demander à mes collègues de regarder ce qui se passe en dehors de nos frontières, en particulier aux États-Unis d'Amérique. La chaîne PBS, qui est publique – c'est d'ailleurs la seule du pays –, retransmet très abondamment les débats du Sénat comme ceux de la Chambre des Représentants. Et elle va aussi sur le terrain, où elle contribue à l'éducation civique. En France, si des chaînes doivent y contribuer de même, parce qu'elles se trouvent au coeur de la démocratie, ce sont bien La Chaîne Parlementaire et Public Sénat.
Il faut donc être beaucoup plus ambitieux pour ces deux chaînes. Elles font des efforts, sans être dotées de moyens énormes, et méritent de devenir des chaînes à part entière, des chaînes d'éducation à la démocratie. Elles ne doivent pas seulement retransmettre les débats qui se tiennent dans l'hémicycle, mais aussi ceux des commissions. La dernière révision constitutionnelle n'a pas posé comme principe l'ouverture systématique à la presse des travaux des commissions. Cette ouverture est devenue une exception. Cela freine le travail des chaînes parlementaires. On pourrait imaginer au contraire que l'exception, ce soit le huis clos. Il faut inverser la pyramide, si je puis dire.
Ayons donc beaucoup plus d'ambition quant au rôle que doivent jouer pour l'instant ces deux chaînes, et peut-être, demain, une grande chaîne du Parlement, qui aurait pour vocation de retransmettre les débats en séance publique et les travaux en commission, tout en jouant un rôle de proximité en contribuant à l'éducation à la démocratie.
Comme probablement beaucoup de mes collègues, je m'interroge sur la retransmission des questions d'actualité par France 3, non pas parce qu'elles donneraient une mauvaise image de notre assemblée, mais parce qu'elles en donnent une image univoque. Les travaux de l'Assemblé nationale ne se réduisent pas aux questions d'actualité.
Observons malgré tout que, lors de cette séance, il y a pour une fois un partage du temps de parole. Et cette parole est parfois une véritable interpellation. Il n'y a pas tout le temps des « Allô ? Allô ? ».
Je pense qu'il n'est pas donné des travaux parlementaires une image fidèle, et ce non seulement à la télévision, mais aussi dans la presse écrite. Au vu des articles que les journaux consacrent aux débats parlementaires, tout le monde se dit : « Comment se fait-il ? Ils n'étaient que trente ou quarante pour débattre de l'audiovisuel ? C'est scandaleux ! » Comme si nous devions être 577 à siéger dans l'hémicycle tous les jours de la semaine et à connaître chacun des textes soumis à notre assemblée ! De ce point de vue, l'image qui est véhiculée par la presse et par les médias audiovisuels n'est pas une bonne chose.
C'est pourquoi il faut absolument que La Chaîne Parlementaire se fixe pour objectif de donner une autre image du travail parlementaire, et de ne pas favoriser les critiques acerbes qui peuvent être adressées au Parlement quant au nombre des députés présents lors des votes. Il arrive que seuls les collègues qui ont travaillé sur un texte de loi soient présents. C'est tout à fait normal, puisque chaque groupe politique répartit entre ses membres le travail à effectuer au sein des différentes commissions. Il serait bon que tout un chacun ait cela en tête.
Le combat que nous devons mener pour la revalorisation du Parlement dans l'opinion publique n'est pas vain. J'ai d'ailleurs cru comprendre que certains députés souhaitent même que les chaînes parlementaires, sur la TNT, soient exonérées, au moins partiellement, de leur contribution aux coûts de diffusion. Cet amendement va dans le bon sens. Mais il convient que l'ensemble des chaînes de télévision, publiques et privées – je dis bien : publiques et privées –, assument ce devoir civique que remplissent les chaînes parlementaires, et elles doivent le faire au-delà de la seule retransmission des questions d'actualité sur France 3.
Dans son rapport, M. Kert souligne que le public est majoritairement composé de téléspectateurs de plus de soixante ans. Je ne peux pas croire qu'il s'agisse d'une critique de sa part.
Le partage du temps de parole lors des séances retransmises sur France 3 me semble une bonne chose et il faut conserver, pour l'instant, l'obligation inscrite dans la loi. Il sera toujours temps, après 2011 et l'extinction de l'analogique, de voir comment fonctionne France 3, quitte à revenir sur la question à ce moment-là.
(Les amendements identiques nos 88, 702 et 803 sont adoptés.)
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
(L'article 16, amendé, est adopté.)
Nous passons à un amendement portant article additionnel après l'article 16.
L'amendement n° 773 n'est pas défendu.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l'amendement n° 814.
La discussion sur les chaînes parlementaires est particulièrement intéressante.
Comme M. Dionis du Séjour, je me suis abstenu sur le vote des amendements précédents parce que je considère qu'il faut savoir si l'on fait confiance ou non aux chaînes parlementaires. Compte tenu du futur basculement de l'analogique vers le numérique, il apparaissait comme une évidence…
…que le texte du Gouvernement puisse donner la possibilité à France Télévisions de se dispenser de l'obligation de diffuser les séances de questions dès lors que les chaînes parlementaires le feraient.
S'agissant de l'amendement n° 814, j'ai déjà eu l'occasion de dire que je le retirerai mais qu'il était l'occasion pour moi de poser la question de la fusion des chaînes parlementaires dans ce débat. Il semble impensable en effet, alors même que nous demandons au service public des efforts de rationalisation et de mutualisation pour faire faire des économies aux contribuables, de ne pas aborder la question pour les chaînes parlementaires, comme l'a très bien dit M. Martin-Lalande.
Aujourd'hui, tant M. Dionis du Séjour que MM. Mamère et Rogemont l'ont relevé, le statu quo n'est plus possible.
Si un tel système a permis l'essor des chaînes parlementaires, on en est arrivé à une situation absolument grotesque. Avec ce rythme d'alternance toutes les deux heures, on peut voir se succéder des émissions traitant des mêmes sujets avec les mêmes invités. J'ai le souvenir d'avoir vu Valérie Boyer intervenir sur l'obésité, d'abord comme invitée à Ça vous regarde sur LCP puis, quelques minutes après, à Bouge la France sur Public Sénat. Les Français doivent se dire que c'est une chaîne de fous !
Quand M. Mamère parlait de mieux coordonner, c'est le minimum. Pour ma part, je pense qu'on doit se poser la question de la fusion. Certains de nos collègues, qui ne sont pas présents ce soir, se demandent s'il ne faut pas plutôt aller jusqu'à diffuser sur deux canaux différents.
Cela me paraît totalement absurde. Sans parler de ce qu'exigerait l'élaboration de programmes pour deux chaînes différentes, 12 millions d'euros de coût de diffusion alors qu'on est en train de demander des efforts au service public, je trouve cela inacceptable.
En effet, après avoir mutualisé, il serait plus pertinent de mobiliser une partie des sommes économisées en faveur des contenus, pour essayer d'offrir des programmes de qualité. Alors que députés et sénateurs sont capables, de façon très régulière, de se mettre d'accord sur des textes en commission mixte paritaire, nous donnerions de nous une bien mauvaise image aux Français si nous n'étions pas capables de nous entendre pour construire une télévision montrant le travail du Parlement.
Vous êtes, madame la présidente Catherine Vautrin, en train de conduire des auditions, tandis que Catherine Tasca le fait de son côté au Sénat. Par respect pour vous-même et pour le travail qui vous a été confié par le président Accoyer, ainsi que pour Mme Tasca et pour le travail que lui a demandé le président Larcher, je n'entends pas proposer à l'Assemblée nationale de voter sur un amendement avant que votre tâche soit accomplie. Nous avons aujourd'hui, sur tous les bancs de l'hémicycle, envoyé un message fort, à savoir que le statu quo n'est plus possible, qu'il nous faut réfléchir à un dispositif plus économe des deniers publics et plus efficace pour ce qui est des contenus. Il me paraît utile de l'avoir fait à ce moment du débat et je retire mon amendement.
Je prends acte du fait que, sur tous les bancs ici, nous sommes décidés à faire bouger les choses dans les semaines et les mois qui viennent.
Bien que l'amendement ait été retiré, je vais, dans un élan de bonté, donner la parole à un orateur par groupe pour deux minutes.
La parole est à M. Marcel Rogemont.
La question mérite en effet d'être posée, même si les uns et les autres peuvent apporter une réponse différente de celle que suggérait à l'instant M. Lefebvre.
Pour avoir participé à la création des chaînes parlementaires, je peux témoigner que les discussions entre l'Assemblée nationale et le Sénat ont été très difficiles, pour ne pas dire impossibles, ce qui explique le dispositif brinquebalant.
Il n'en reste pas moins que, en matière de service public, il faut faire attention aux suppressions opérées au nom de la rationalité. L'objectif que nous poursuivons à travers ces chaînes parlementaires, c'est de faire de l'instruction civique, de l'éveil à la citoyenneté. À cet égard, je regrette que Mme la présidente n'ait pas défendu l'amendement qu'elle avait présenté, car il n'est pas sans importance que les frais de diffusion des chaînes parlementaires soient atténués grâce à un dispositif de solidarité de l'ensemble des chaînes télévisuelles. Après tout, il n'est pas excessif de demander un supplément pour pouvoir émettre. N'oublions pas que toutes les chaînes, TF 1, M. 6 et les autres, émettent dans le cadre d'un cahier des charges, de contraintes législatives et financières. Mais, personnellement, je ne suis pas sûr qu'il faille aller vers une chaîne unique.
Nous apprécions que M. Lefebvre ait retiré son amendement, conscient sans doute qu'il allait peut-être un peu vite en besogne.
J'ai été sensible aux arguments de M. Martin-Lalande, ainsi qu'à l'amendement que Mme Vautrin n'a pas pu défendre pour raison de présidence,…
…et dont je regrette que nous ne puissions pas le reprendre. Nous avons effectivement intérêt à réfléchir au devenir des chaînes parlementaires. Encore faut-il le faire de manière démocratique et avec les intéressés. Je ne voudrais surtout pas que le texte tel qu'il a été rédigé par M. Lefebvre soit la matrice de la réflexion que nous devons avoir ensemble.
Le parti communiste a le droit de réfléchir aussi et de faire des propositions !
Pour ma part, je pense que nous devons réfléchir à la façon dont nos chaînes parlementaires peuvent travailler de manière plus harmonieuse et complémentaire, plutôt qu'en concurrence. Peut-être aussi l'une des deux devra-t-elle effectivement mener des actions plus pédagogiques en direction de certains publics. La réflexion doit bien être menée, sans forcément suivre la voie proposée par M. Lefebvre, et surtout en prenant en compte l'avis des intéressés.
Je vous remercie, madame la présidente, pour l'ouverture d'esprit dont vous faites preuve sur chaque point important du débat. Alors que M. Lefebvre est souvent pris comme tête de turc, je veux ici saluer son intervention, qui a ouvert un vrai débat.
La construction de la chaîne parlementaire doit être fondée sur plusieurs principes, le premier étant l'indépendance. Il n'est pas question que, d'une manière ou d'une autre, cette chaîne soit dans le groupe France Télévisions au moment où l'on resserre le lien entre celui-ci et l'État.
Autre principe fondamental : l'unicité, comme il y a unicité du Parlement. Celui-ci est certes bicaméral, mais les deux chambres travaillent sur la même matière et représentent le même peuple. Le plus insupportable dans ces deux chaînes, c'est qu'elles existent d'abord, et tout le monde le sait à gauche comme à droite, parce qu'il y a une lutte de pouvoir entre la présidence du Sénat et celle de l'Assemblée nationale. Il n'est donc pas neutre que, nous autres, députés de base, affirmions la volonté que l'unicité du Parlement et l'unicité de la matière législative qui y est traitée débouchent sur mieux que ce ridicule découpage en séquences. Parfois, alors que l'actualité est à l'Assemblée nationale, où la tension est à dix-huit, il y a un décrochage vers le Sénat où la tension est à quatre ! (Exclamations et sourires sur divers bancs.) Il faut reconnaître que l'inverse est rarement vrai.
M. Lefebvre a fait une proposition en faveur du mouvement, complétée par une ouverture de M. Mamère. Je pense que nous nous honorons à montrer une direction claire à ceux qui seront aux manettes et à leur dire : « Faites-nous bouger ça dans le sens de l'indépendance et de l'unicité du Parlement ! »
Madame la présidente, je n'ai pas compris pourquoi nous ne pouvions pas reprendre votre amendement n° 773 qui tendait à exonérer partiellement les coûts de diffusion sur la TNT des chaînes parlementaires.
Tout simplement parce qu'il n'a pas été défendu.
La parole est à M. Marcel Rogemont.
Je souhaite une interruption de séance de cinq minutes pour que notre groupe puisse se réunir. Jusqu'à présent, nous n'avons pas abusé.
Ce n'est pas suffisant ! (« Vous êtes deux ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Ce n'est pas le temps qu'il a fallu à M. Karmitz pour retourner sa veste !
Après l'article 16
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante-cinq, est reprise à dix-neuf heures quarante-six.)
Je pense, monsieur Rogemont, que cette suspension vous aura permis de déterminer le nom de l'orateur de votre groupe sur l'article 17.
Tout à fait, madame la présidente ! C'est Mme Mazetier qui va intervenir.
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, il y a une sorte de paradoxe dans le fait que nous nous apprêtions à supprimer sur France Télévisions la retransmission de nos débats et que, dans le même temps, nous maintenions l'obligation – il y a eu unanimité sur ce point – pour France Télévisions de programmer des émissions à caractère religieux. Nous sommes en plein discours de Latran ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Le législateur maintient l'obligation faite au service public audiovisuel de diffuser les émissions Le jour du Seigneur, Sagesses Bouddhistes, Présence protestante, Foi et Traditions, La Source de vie, les émissions relatives à l'Islam, celles relatives à l'Orthodoxie et les émissions Judaïca et À Bible ouverte.
Je ne conteste pas qu'il faille des émissions comme celles-là. Je profite d'ailleurs de ce que nous évoquions ce sujet pour exprimer notre indignation devant la profanation des tombes musulmanes qui vient d'être commise et pour saluer nos concitoyens musulmans en ce jour de fête de l'Aïd.
Nous ne sommes pas, je le répète, contre le maintien de ces émissions mais avouez, mes chers collègues, qu'il est étrange, au moment où nous nous apprêtons à supprimer l'obligation pour France Télévisions de retransmettre brièvement – deux heures par semaine – les débats de la représentation nationale, que des obligations de programmation sur des matinées entières soient maintenues pour des émissions religieuses. Et si nous n'avions pas déposé des amendements demandant qu'on continue à retransmettre nos travaux, cette retransmission n'aurait pas été maintenue.
Ce n'est pas la même problématique. Il n'y a pas d'autre chaîne de la TNT qui ait des émissions religieuses !
Il y avait, en effet, dans notre hémicycle, des partisans de la suppression de l'obligation faite à France Télévisions. Plusieurs orateurs ont, en revanche, regretté que celle-ci se limite aux questions au Gouvernement, qui sont une caricature de notre travail, alors que des matinées entières – pourquoi pas le dimanche matin ? – sur les chaînes de service public pourraient être consacrées à rendre compte de la pluralité de notre expression et de la diversité de nos travaux, en attendant le basculement dans le numérique.
Peut-être faudrait-il revisiter cette forme de conformisme et la part donnée à ces émissions religieuses ? Si j'en crois le rapport ce serait toujours à France 2 – même si cela ne figure pas dans le projet de loi –, d'assumer cette obligation de diffusion. Pourquoi cette chaîne devrait-elle être éternellement seule à le faire ?
Je voulais appeler votre attention sur cette forme de paradoxe. Je crois que l'article 17 mérite des interventions nourries.
Madame Mazetier, nous venons de voter le maintien sur France Télévisions des émissions politiques – j'espère que cela ne vous a pas échappé. On ne refait pas le match ! (Sourires.) Le débat est suffisamment long et il nous reste encore assez d'articles et d'amendements à examiner pour qu'il soit inutile de revenir sur ce que nous venons d'adopter.
Mes chers collègues de l'opposition, l'article 17 ne mérite ni excès d'honneur, ni indignité. Il s'agit d'un article de coordination. La diffusion des émissions religieuses sur France 2 était prévue à l'article 56 de la loi de 1986. L'article 17 du projet de loi tient compte de la création de l'entreprise unique et précise que les émissions religieuses seront désormais retransmises sur France Télévisions.
Nous connaissons l'attachement des Français à la diffusion de ces émissions. Le projet de cahier des missions et des charges qui fait l'objet d'une consultation publique garantit que la diffusion restera inchangée et que ces émissions continueront à être diffusées sur France 2.
Il y a eu un orateur pour, un orateur contre. Je vais donc mettre aux voix l'article 17.
(L'article 17, mis aux voix, est adopté.)
Avant l'article 18, je suis saisie d'un amendement n° 89, visant à modifier l'intitulé du chapitre IV.
Avis favorable.
(L'amendement n° 89 est adopté.)
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la communication audiovisuelle et au nouveau service public de la télévision.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma