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Séance en hémicycle du 10 juin 2011 à 21h30

Résumé de la séance

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  • taxe

La séance

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Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2011 (nos 3406, 3503, 3501).

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles de la première partie du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 764 portant article additionnel après l'article 6.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'une série d'amendements identiques, nos 764 à 783 , portant article additionnel après l'article 6.

La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l'amendement n° 764 .

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Alain Muet

Par cet amendement, nous proposons de supprimer le dispositif du bénéfice mondial consolidé, comme le préconise, dans son rapport sur la fiscalité des entreprises, le Conseil des prélèvements obligatoires.

De manière dérogatoire par rapport au principe de territorialité selon lequel l'impôt sur les sociétés est assis sur les seuls résultats des entreprises implantées en France, ce régime autorise une consolidation qui permet de retenir l'ensemble des résultats d'exploitation directs ou indirects situés en France ou à l'étranger. L'agrément n'est accordé aux groupes à l'implantation internationale diversifiée que pour une période de cinq ans irrévocable. Lors de l'éventuel renouvellement, l'agrément est accordé pour une durée de trois ans.

Dans son rapport, le Conseil des prélèvements obligatoires dit que l'utilité économique de ce régime fiscal n'est pas démontrée. Je rappelle que cinq groupes en bénéficient, Total, Vivendi, NRJ Group et Euro Media Group. Pour beaucoup d'entreprises, il n'a évidemment pas d'intérêt, il faut avoir des déficits à l'étranger pour que le dispositif présente un intérêt, mais l'entreprise Total, par exemple, ne paie ainsi aucun impôt sur les sociétés.

Le 5 avril dernier, le président de la commission des finances a demandé, dans une lettre adressée au ministre du budget, quel était le coût exact de ce dispositif. Pour le Conseil des prélèvements obligatoires, s'il a diminué du fait d'une baisse du nombre d'entreprises qui en bénéficient – une vingtaine en profitaient autrefois, contre cinq actuellement –, il est de 302 millions d'euros pour l'année 2010. Cependant, comme le relève le président de la commission des finances, le chiffrage pour 2010 de l'effet du bénéfice mondial consolidé semble faire apparaître un gain de 580 millions d'euros au titre de ce régime pour le seul groupe Vivendi. On voit bien que ce dispositif, complètement dérogatoire par rapport aux règles de la fiscalité, a pour seul effet de réduire l'imposition en France. Je pense donc qu'il serait sage de suivre l'avis du Conseil des prélèvements obligatoires et de le supprimer. Je souhaite en outre que le ministre nous réponde sur son coût, puisqu'un courrier lui avait été adressé par le président de la commission des finances.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l'amendement n° 765 .

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Non seulement ce dispositif est surprenant mais en plus il est très opaque. En effet, chaque fois que nous interrogeons quelqu'un sur ce dispositif, on nous oppose le secret fiscal. Cela rend le travail de contrôle du Parlement extrêmement difficile. Il est vrai que l'on nous avait dit en 2004 que le bénéfice mondial consolidé accordé à Vivendi avait permis de créer des emplois, mais lorsque l'on examine le nombre d'emplois créés au regard de l'économie fiscale réalisée, on arrive à des coûts extraordinaires. Un calcul simple nous avait permis de trouver que chacun de ces emplois nous coûtait en fait 362 000 euros, ce qui est évidemment sans aucune mesure avec la réalité.

Ce dispositif dont le bénéfice est accordé, semble-t-il, à la discrétion du ministre, au terme de négociations dont nous ne connaissons ni les tenants ni les aboutissants, nous paraît complètement aberrant. Notre fiscalité doit être transparente. Elle doit être compréhensible pour chacun des contribuables et pour chacun des députés. Or, en l'espèce, une opacité complète règne.

Nous souhaitons donc la disparition de ce dispositif, dont on voit bien, au travers des chiffres évoqués par Pierre-Alain Muet, qu'on ne sait même pas, au final, combien il coûte.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La parole est à Mme Aurélie Filippetti, pour soutenir l'amendement n° 771 .

Debut de section - PermalienPhoto de Aurélie Filippetti

Le bénéfice mondial consolidé est effectivement l'un des scandales fiscaux à propos desquels nous attendons ce soir une réponse précise du Gouvernement. Non seulement, on le sait, l'imposition moyenne des sociétés n'est pas de 33 % mais de 12 % pour les grandes entreprises et de 8 % pour les entreprises du CAC40, mais, grâce au régime du bénéfice mondial consolidé, elle est nulle pour cinq grandes entreprises. Nous considérons qu'il est anormal, et même anticonstitutionnel, que ces cinq grandes entreprises puissent ainsi bénéficier d'une exonération quasi totale.

Comme elles bénéficient de ce régime grâce à un agrément du ministère du budget, il faut effectivement que nous ayons une réponse précise à cette question. La justification donnée dans le cas de Vivendi – celle de la création d'emplois – n'a effectivement pas du tout été respectée par cette entreprise. S'agissant de Total, cette entreprise a fait en 2010 un bénéfice de 10,3 milliards d'euros, en progression de 32 %, bénéfice dont la moitié a été reversée sous forme de dividendes aux actionnaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Aurélie Filippetti

Ce régime est donc absolument anormal si l'on considère l'équilibre des finances publiques. Il est également injuste si l'on considère toutes les petites et moyennes entreprises qui, elles, paient leurs impôts comme tout le monde.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l'amendement n° 773 .

Debut de section - PermalienPhoto de Sandrine Mazetier

Cet amendement vise, comme l'ont dit les précédents intervenants, à supprimer le régime du bénéfice mondial consolidé.

Le Conseil des prélèvements obligatoires a souligné qu'il avait été mis en place dans un contexte qui pouvait justifier la création de ce dispositif aujourd'hui invraisemblable. Il a été institué en 1965. Non seulement c'était au siècle dernier mais ni Aurélie Filippetti ni moi n'étions nées. Imaginez comme cette planète était différente !

Debut de section - PermalienPhoto de Sandrine Mazetier

Cela pouvait probablement se justifier à l'époque, nous ne le contestons pas, mais, très franchement, en 2011, en quoi ce régime du bénéfice mondial consolidé est-il encore justifié ?

Depuis cette époque, la planète a rapetissé, et le monde est devenu un village global. Le régime du bénéfice mondial consolidé permet en réalité à de grands groupes d'échapper totalement à toute fiscalité, et l'on sait que ces cinq entreprises ne sont pas les plus en difficulté. Ce ne sont donc pas celles qui font le moins de bénéfices. Qu'est-ce, alors, qui justifie aujourd'hui l'existence de ce dispositif ?

Ce n'est pas moi qui la conteste, c'est – je le répète – le Conseil des prélèvements obligatoires qui conclut son dernier rapport en indiquant que la suppression de ce régime apparaît souhaitable et en posant la question de son utilité économique. Je vous le demande donc, monsieur le ministre : si vous opposez une fin de non-recevoir à cet amendement, expliquez-nous au moins pourquoi des centaines de millions d'euros devraient être soustraits aux caisses de l'État dans la situation de détresse et de souffrance que connaissent nos finances publiques. Comment justifiez-vous le maintien de ce régime ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir l'amendement n° 779 .

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Le moment est venu de pointer quelques curiosités de notre arsenal fiscal. Le régime du bénéfice mondial consolidé est ainsi décidé et attribué sur agrément du ministre. Je l'avoue, je suis curieux de connaître les critères précis qui président à cette attribution.

Le Conseil des prélèvements obligatoires s'en étonne. Aujourd'hui, toutes les grandes entreprises, et sans doute les cinq grandes entreprises françaises qui en bénéficient, décident de leur stratégie en tenant compte de la mondialisation et de l'optimisation. Aussi, pourquoi y ajouter une règle de quasi-territorialité ? Il faudrait la justifier.

Lorsque j'étais étudiant, on nous apprenait à trouver la meilleure optimisation pour les cessions internes entre les différentes filiales, et comment consolider avec des méthodes comptables assez curieuses.

Aujourd'hui, je ne vois pas ce que cela donne aux entreprises internationales, si ce n'est quelques privilèges.

L'exemple de Vivendi est fameux, qui a rendu son manager un peu fou, on peut le dire ainsi.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

En plus !

Franchement, je le dis comme je le pense, nous ne voyons pas l'utilité de déroger aux règles de territorialité de l'impôt.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La parole est à M. Jean Mallot, pour soutenir l'amendement n° 780 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Je suis revenu débattre avec vous, à cette heure encore peu tardive de la soirée,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

…pour bénéficier pleinement de cette discussion passionnante !

S'agissant du bénéfice mondial consolidé, j'ai cru comprendre qu'un nombre restreint d'entreprises en bénéficiait. Je me demande pourquoi si peu en bénéficient : ou bien ce dispositif a une utilité, et l'on voit mal pourquoi il serait limité à quelques entreprises, ou bien il est contestable, et dans ce cas nous allons le contester.

Seuls cinq groupes bénéficieraient de ce régime, Total, Vivendi, NRJ Group et Euro Media Group. Je voudrais poser une question à laquelle, je crois, M. le ministre n'a pas répondu. Mais comme je lui ai fait le plaisir de le rejoindre ce soir, il me fera sans doute le plaisir de répondre à ma question, et notre estime réciproque n'en sera que grandie ! Je souhaiterais qu'il précise plus clairement les critères selon lesquels cet avantage fiscal est accordé, puisqu'il faut l'agrément du ministre.

Je voudrais également insister sur le coût réel de cette mesure pour les finances publiques. Je dispose d'une évaluation de l'ordre de 302 millions d'euros en 2010, selon un document qui m'a été communiqué. Une autre fiche m'indique un montant de 460 millions d'euros. Pour le cas particulier de l'entreprise Vivendi, on nous dit que le ministre de l'époque avait motivé sa décision par le souci de créer un total de 1 600 emplois en contrats à durée indéterminée en trois ans et de 2 100 emplois en cinq ans. Le coût par emploi créé aurait été de 362 000 euros. Vous comprendrez, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, qu'un dispositif aussi coûteux justifie toutes ces questions.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Il va falloir conclure, monsieur Mallot, car vous avez largement dépassé votre temps de parole.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Pour le seul groupe Vivendi, j'ai une estimation de 580 millions d'euros.

Comme vous pouvez le constater, le décalage entre ces différentes estimations…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

…vous interpelle, ce qui fait que vous interpellez à votre tour le ministre, monsieur Mallot.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Je vois que vous m'avez compris, monsieur le président. Je me suis donc exprimé clairement !

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Défavorable, pour des raisons que j'ai eu l'occasion de présenter au moins dix fois depuis 2007, car c'est un amendement bien connu. Vous me permettrez donc de ne pas les évoquer à nouveau.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Sur le vote des amendements nos 764 , 765 , 771 , 773 , 779 et 780 , je suis saisi par le groupe SRC d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Défavorable, pour les raisons que j'ai exposées à de nombreuses reprises.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Alain Muet

Le ministre a peut-être déjà répondu à la lettre du président de la commission des finances, mais nous aimerions avoir des précisions sur le coût de ce dispositif. Il serait agréable à notre assemblée d'avoir une réponse.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Je ne suis pas un familier des débats de la commission des finances, car il est impossible d'assister à toutes les commissions. Vous-même, monsieur le rapporteur général, vous êtes très assidu, et je n'ai pas connaissance de toutes vos réponses. Mais connaissant votre grande courtoisie, ainsi que celle de M. le ministre, je ne doute pas que vous nous donniez tous deux des réponses aux deux questions posées : le montant de l'avantage fiscal accordé par entreprise – puisqu'il n'y en a que cinq, cela ne doit pas être très difficile à trouver – et le montant total, l'addition des cinq doit être aussi très simple à faire.

Par ailleurs, j'insiste sur les précisions quant aux critères utilisés par le ministre pour donner l'agrément assurant cet avantage fiscal tout à fait étonnant. Non seulement il constitue un privilège extraordinaire, mais surtout il aboutit à ce que certaines entreprises, comme Total, ne paient plus d'impôt. Le tour de passe-passe, si nous connaissions plus précisément les critères, pourrait intéresser beaucoup de monde dans notre pays, et au-delà. En effet, un dispositif fiscal qui permet de s'exonérer de l'impôt est quelque chose d'assez appétissant !

Debut de section - PermalienPhoto de Aurélie Filippetti

La réponse du rapporteur général me semble contradictoire avec ce qu'il a dit en commission et qui figure dans son rapport. Le président de la commission lui a demandé ce qu'il en était, puisque l'une des entreprises faisait état, dans un document officiel, présenté en assemblée générale, d'un avantage – à son seul profit – lié au BNC, supérieur au coût pour l'État de cet avantage fiscal pour l'ensemble des entreprises bénéficiaires. Le rapporteur général a répondu : « Nous aurons ce débat lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2012. Je ne cherche nullement à l'esquiver. J'aborderai d'ailleurs la question dans un prochain rapport, mais nous ne disposons pas pour l'heure de toutes les données nécessaires. »

De deux choses l'une : soit nous n'avons pas encore les données et vous ne pouvez pas nous répondre pour l'instant, mais vous le ferez à l'avenir ; soit vous avez déjà répondu par le passé, monsieur le rapporteur général, mais votre réponse actuelle me semble contradictoire avec ce qui a été dit en commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Il y a au moins une question à laquelle nous aimerions avoir une réponse. Combien coûte aujourd'hui au budget de l'État le dispositif du bénéfice mondial consolidé ? Il est tout de même normal que la représentation nationale puisse disposer de cette information ! On ne vous demande pas de répondre entreprise par entreprise, il y en a cinq et vous allez arguer du secret fiscal. Mais au total, combien cela coûte-t-il ? Ce n'est tout de même pas compliqué de nous donner un chiffre !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Si le ministre ne le sait pas, c'est grave !

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Cela coûte 460 millions d'euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Il en aura fallu du temps, pour nous dire cela !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur les amendements nos 764 , 765 , 771 , 773 , 779 et 780 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 46

Nombre de suffrages exprimés 46

Majorité absolue 24

Pour l'adoption 16

Contre 30

(Les amendements nos 764 , 765 , 771 , 773 , 779 et 780 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l'amendement n° 744 .

Debut de section - PermalienPhoto de René Dosière

Cet amendement est clair, simple et applicable. Tout le monde pourra le comprendre très facilement et, surtout, il pourra être appliqué très rapidement.

C'est par ailleurs une proposition qui figure dans le projet socialiste. C'est peut-être une raison pour que le Gouvernement s'y oppose, mais il s'agit aussi d'une proposition qui a pour objet de permettre le développement des emplois dans notre pays, notamment en modulant le taux de l'imposition de l'impôt sur les sociétés.

Nous proposons qu'il soit fixé à 40 % lorsque les bénéfices sont distribués et à 20 % pour la part des bénéfices réinvestis. Les termes, d'ailleurs, sont tout à fait compréhensibles depuis 1979, car le code général des impôts nous a familiarisés avec eux. La logique de cet amendement est elle aussi compréhensible : il s'agit de favoriser tous les investissements productifs, et donc le développement de l'emploi dans notre pays.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l'amendement n°745 .

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Indépendamment du fait que, dans ce projet de loi, vous avez fait une opération extrêmement discutable en décidant de supprimer le bouclier fiscal et, en contrepartie, d'instaurer l'ISF light, vous êtes, monsieur le ministre, passé à côté d'une occasion que vous auriez dû saisir.

Vous pourriez en être d'accord. Nous avons toujours dit que les dividendes, en tout cas le patrimoine actif, devaient être distingués du patrimoine dit « inactif », certains disent même « dormant ». Saisissez donc la perche, au travers de cet amendement, pour faire la distinction entre les bénéfices réinvestis et les bénéfices distribués. On peut estimer que les bénéfices réinvestis sont plus utiles à l'économie que les bénéfices distribués, qui peuvent aller à l'assurance-vie et échapper à toute imposition, y compris à la sortie, comme nous l'avons vu tout à l'heure.

Il nous semble utile, je le répète, de faire la distinction entre le bénéfice réinvesti et le bénéfice distribué. C'est pourquoi nous vous proposons, pour inciter le réinvestissement dans l'entreprise, et donc, favoriser une économie qui en a bien besoin, de fixer le taux d'imposition à 40 % pour les bénéfices distribués et à 20 % pour les bénéfices réinvestis. Ce serait faire oeuvre utile pour doper l'économie. Je rappelle que, ce mois-ci, le commerce extérieur de la France a connu un déficit inégalé.

Monsieur le ministre, saisissez cette perche, ou dites-nous pourquoi vous refusez de travailler sur l'idée qu'il y a des distributions de dividendes qui vont à l'épargne ou au patrimoine et d'autres qui retournent à l'économie. Pour notre part, nous estimons utile de favoriser les secondes par rapport aux premières.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La parole est à M. Jean Mallot, pour soutenir l'amendement n° 760 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Je remercie M. le ministre. Notre patience et la sienne ont fini par nous permettre de connaître le coût pour les finances publiques du BMC, objet du précédent amendement. Nous aurions pu gagner du temps si M. le ministre avait donné ces précisions plus tôt…

Cela étant, 460 millions d'euros, c'est à peu près le déficit des hôpitaux publics en France ; ce n'est pas une petite somme. Or nous sommes tous, ici, attachés à la bonne santé financière des hôpitaux publics, qui est le gage de notre bonne santé à nous.

L'amendement que je présente, distinct du précédent et du suivant, que défendra Yves Durand, a pour objet de distinguer entre le bénéfice réinvesti et le bénéfice distribué. Je fais le lien avec un projet de loi, dont nous débattrons la semaine prochaine, que nous appelons familièrement entre nous la « prime Sarko » : il s'agit de distribuer aux salariés une prime de 1 000 euros lorsqu'ils travaillent dans une entreprise qui non seulement fait des bénéfices, mais verse des dividendes en augmentation deux années successives.

Il y a une articulation à trouver entre les différents dispositifs que le Gouvernement nous propose, et notre amendement aidera à trouver cette cohérence. Finalement, dans une entreprise, le patron aura le choix entre deux méthodes : ou bien il réinvestit effectivement le bénéfice, et nous sommes disposés quant à nous à l'y encourager, ou bien il distribue des dividendes et, du fait du projet de loi dont nous débattrons la semaine prochaine, il sera amené à verser aux salariés – certes après deux ans – une prime.

Les salariés se trouvent face à deux situations possibles : soit ils reçoivent une prime grâce à la distribution de dividendes, mais c'est aléatoire ; soit le réinvestissement des bénéfices produira de la prospérité à long terme pour cette entreprise, et je pense que chaque salarié y sera attaché. Monsieur le président, je vous vois convaincu !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La parole est à M. Yves Durand, pour soutenir l'amendement n° 754 .

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Durand

Je présenterai ma proposition différemment de mon collègue Mallot, même si nous avons très exactement le même objectif. Cet amendement se caractérise par deux points qui devraient recevoir l'assentiment de M. le ministre et de nos collègues de la majorité. C'est d'abord un amendement de justice, puisqu'il favorise l'investissement productif par rapport à ce que nous pourrions appeler la rente. Or, chaque fois que nous vous avons reproché de favoriser la rente dans votre politique fiscale, vous vous êtes insurgés et avez prétendu que vous vouliez absolument défendre la justice fiscale et l'emploi. Par cet amendement, nous avons donc envie de vous dire « chiche ! ». Puisque vous voulez prouver à nos concitoyens que votre politique fiscale est juste, reconnaissez que taxer à 40 % les bénéfices distribués qui, chacun en conviendra, alimentent davantage la rente que l'investissement, et à 20 % les bénéfices investis, va dans le sens de la justice.

Cet amendement est efficace parce que c'est à partir des bénéfices réinvestis que l'on pourra développer les entreprises, et par conséquent l'emploi.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Durand

Je ne peux donc que vous appeler à approuver cet amendement, ce qui démontrera que vous voulez effectivement développer l'emploi et conduire une politique de justice fiscale. Passez à l'acte ! Pour reprendre une expression de M. le Premier ministre lors d'une de ses réponses à une question d'actualité, soyez des croyants, mais devenez également des pratiquants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l'amendement n° 753 .

Debut de section - PermalienPhoto de Sandrine Mazetier

Monsieur le ministre, si vous avez trop d'argent, donnez-le-nous, ai-je envie de dire ! Nous en ferons autre chose ! Je n'ai pas le sentiment que le budget de la France soit trop abondé. Je vous prie en conséquence de bien vouloir répondre à une proposition identitaire de la gauche. Les bénéfices des entreprises sont aujourd'hui imposés à 33,3 %. C'est d'une certaine manière confiscatoire – vous aimez tant ce mot ! – pour les entreprises vertueuses, celles qui réinvestissent leurs bénéfices et privilégient ainsi l'avenir, donc les résultats et l'emploi. Sans investissements, les entreprises finissent par mourir. Nous proposons pour notre part de baisser cette imposition pour les entreprises vertueuses qui réinvestissent leurs bénéfices, donc travaillent pour l'emploi et l'innovation. Vous ne dites rien sur ce sujet. Nous suggérons pour notre part de fixer à 20 % l'imposition des bénéfices des entreprises qui réinvestissent et d'élever simultanément à 40 %, donc pas très au-dessus du taux que vous pratiquez, l'imposition des entreprises qui distribuent des dividendes à leurs actionnaires. Que se passerait-il si cela s'appliquait à Total ? L'entreprise Total a redistribué 50 % de ses bénéfices à ses actionnaires, soit 5 milliards d'euros ! (« Et alors ? »‘sur les bancs du groupe UMP.) Le budget de la France n'aurait-il pas besoin de cet argent, qui pourrait être redistribué et investi autrement ? La question du climat, de l'énergie, de la recherche pour nous rendre moins dépendants des énergies fossiles n'est-elle pas essentielle pour notre pays ? L'entreprise Total n'a-t-elle pas un rôle à jouer dans cette recherche ?

Debut de section - PermalienPhoto de Sandrine Mazetier

Un taux d'imposition plus élevé de ses bénéfices l'aiderait à réfléchir !

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Avis défavorable.

J'ai évoqué tout à l'heure un amendement que nous avons déjà examiné dix fois. J'ai fait les comptes : nous avons déjà débattu de celui-ci trente fois depuis 2002. Vous oubliez, madame Mazetier – et c'est frappant – que vous avez mis en oeuvre cette proposition deux fois pour la rapporter également deux fois dans les deux années qui suivirent, parce qu'elle était tout simplement inapplicable. Vous ne pouvez pas suivre dans la durée la partie du bénéfice réinvestie et celle qui ne l'est pas. Vous avez appliqué cette mesure mais vous l'avez abrogée.

Debut de section - PermalienPhoto de Sandrine Mazetier

Vous, vous ne l'avez pas fait ! Nous, on le fera !

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Même avis. Je trouve étonnant que le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche s'attache à cette disposition avec autant d'ardeur, dans la mesure où elle n'existe plus qu'en Estonie. Il faut, de plus, un culot d'acier pour soutenir une telle proposition, car c'est vous qui avez supprimé cette mesure en 2000 ! Monsieur Muet, vous vous gargarisez depuis cinq jours sur le thème « lorsqu'on était aux affaires » !

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Vous étiez conseiller budgétaire du Premier ministre, souvenez-vous comme c'était magnifique ! Vous oubliez l'essentiel : à la fin de cette législature, et en dépit d'une crise très grave, le niveau de prélèvements obligatoires sera plus faible que celui que vous avez laissé !

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Je le répète, cette modulation existait et vous l'avez supprimée ! Où est la cohérence ? De grâce, souvenez-vous de ce que vous avez fait et de ce que vous n'avez pas fait !

Debut de section - PermalienPhoto de Sandrine Mazetier

Si cette mesure existait, c'est bien que c'est possible !

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

C'est vous-mêmes qui l'avez supprimée !

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

J'apprécie la réponse de M. le ministre : l'Estonie serait finalement plus vertueuse que nous ! Il ne faut pas me dire que l'appareil statistique de l'Estonie est plus efficace que le nôtre et que l'on ne peut pas suivre les flux des bénéfices réinvestis ou des dividendes distribués ! Ne me faites pas croire que nous serions techniquement moins efficaces que l'Estonie. La soviétisation a dû laisser…

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

J'aimerais revenir sur le bénéfice mondial consolidé. J'ai ici des statistiques sur les critères permettant au ministre de délivrer les agréments pour cinq ans et de les renouveler pour trois ans. Total a réalisé en 2010 10,300 milliards de bénéfices ; plus de 5 milliards ont été réservés aux actionnaires – flux que l'on peut suivre, puisque ce n'est pas réinvesti – zéro impôt n'a été payé en France mais 7,7 milliards ont été versés aux fiscs étrangers ! Cela mérite tout de même réflexion. Le régime du bénéfice mondial consolidé doit, comme le demande le Conseil des prélèvements obligatoires, être supprimé.

Je reviens sur ce qu'à dit Sandrine Mazetier. Nous avons besoin d'argent. Nous devons redresser les finances publiques. Il me semble que les amendements présentés par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche ont précisément cet objectif : vous permettre de fermer quelques niches, quelques fenêtres ici ou là pour mieux consolider les finances de la nation.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Alain Muet

Dans le contexte que nous connaissons, nous avons besoin de favoriser clairement l'investissement. Un résultat au moins est sûr, c'est que, quand on examine les différentes incitations fiscales à l'investissement, on voit qu'elles ont été efficaces. Je me ferai un plaisir, monsieur le ministre, de vous adresser un livre que j'ai écrit autrefois avec Patrick Artus sur ce sujet. Vous dites que c'est impossible à réaliser. L'Allemagne différencie les taux sur les bénéfices distribués et investis et applique un régime plus favorable aux bénéfices distribués. C'est donc parfaitement possible. Dans la situation actuelle, nous avons besoin de favoriser l'investissement et de nettoyer totalement les niches de l'impôt sur les sociétés. Nous présenterons des amendements qui reprennent des propositions du Conseil des prélèvements obligatoires. Peut-être me répondrez-vous encore une fois que ce n'est pas réaliste. Alors, pourquoi avoir mis en place un Conseil des prélèvements obligatoires qui propose de nombreux aménagements de notre fiscalité et ne pas tenir compte de ses remarques ?

Une chose est certaine : il est fondamental, dans la conjoncture actuelle, de favoriser l'investissement plutôt que la distribution des bénéfices. Ce serait une des mesures permettant d'y parvenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Les réponses de M. le ministre et de M. le rapporteur général sont tout de même assez légères ! M. le ministre s'est permis de calomnier les Estoniens, au risque de nous mettre en difficulté et de mécontenter M. Juppé ! Vous ne devriez pas rire !

Nous avons présenté deux types d'amendements. Certains ont pour objet d'économiser des pertes de recettes pour les finances publiques et de renflouer les caisses que vous avez quasiment vidées. L'amendement portant sur le bénéfice mondial consolidé allait dans ce sens. Vous avez eu tort de rejeter cette première catégorie d'amendements. Allez sur internet, monsieur le ministre, et vous verrez ce que les internautes proposent de faire avec les 2 milliards que vous venez de rendre, au titre de l'ISF, aux plus grosses fortunes de notre pays. Certains considèrent que l'on pourrait mieux payer les enseignants, par exemple, financer l'accompagnement vers l'emploi de plus d'un million d'allocataires du RSA…

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Par exemple !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Vous voyez que vous êtes convaincus !

Nous pourrions commencer à rembourser la dette, traiter les dents d'un million de pauvres qui ne se soignent plus, faute d'argent !

La seconde catégorie d'amendements a pour but d'essayer de vous amener à construire un système fiscal économiquement plus efficace. C'est l'objet du présent amendement, qui propose de distinguer entre bénéfices distribués et bénéfices réinvestis. Or vous l'avez rejeté d'un revers de main en le disqualifiant d'une phrase. C'est un peu court. Nous présenterons d'autres amendements pour vous amener à progresser dans votre vision du système fiscal français.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

C'est peut-être un peu court, monsieur Mallot, mais votre intervention devient un peu longue !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Je vois que vous y prenez du plaisir, monsieur le président, ce dont je ne voulais pas vous priver !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

J'y prends du plaisir, mais ce plaisir ne peut pas être excessif !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

En effet, n'abusons pas !

(Les amendements identiques, nos 744 , 745 , 753 , 754 et 760 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 400 .

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Je vous salue, monsieur le président, et je me permets de vous informer que le ministre n'a toujours pas répondu à mes questions sur l'impôt payé par mamie Liliane…

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

J'ai répondu vingt fois !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

…ou plutôt sur l'impôt qu'elle ne paiera plus, puisqu'il devrait passer de 40 à 10 millions, ce qui prouve que, quand on aime, on ne compte pas, et qu'on compte même de moins en moins, car la courbe est très descendante !

L'objet de cet amendement est de mettre en place un taux majoré de l'impôt sur les sociétés à 46 % « lorsque les dividendes versés aux actionnaires représentent plus de 10 % du bénéfice imposable ».

Nous voulons ainsi jeter les bases d'un nouveau partage de la valeur ajoutée. Mais, comme dirait le rapporteur général, l'idée même de partage, c'est comme la lutte des classes, cela fait froid dans le dos !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Nous savons tous que, sous la pression des marchés, de plus en plus d'entreprises distribuent une part croissante de leurs bénéfices à leurs actionnaires plutôt que de les réinvestir dans l'activité productive ou de les distribuer à leurs salariés sous la forme d'une hausse des rémunérations. Ces pratiques sont à l'origine d'un affaissement de la demande intérieure préjudiciable à la croissance, mais aussi de l'accroissement ahurissant des inégalités et du développement préoccupant de l'emploi précaire. Le taux majoré prévu par le présent amendement ciblerait en réalité les nombreuses entreprises qui ne remplissent pas leur fonction sociale mais obéissent à la logique de court terme des marchés.

Les ressources ainsi dégagées permettraient d'envisager des minorations pour les entreprises qui mènent une politique sociale favorable à la recherche et développement et à l'investissement, mais aussi à l'emploi, à la formation de leurs salariés ou à l'amélioration de leur niveau de vie.

Dans l'immédiat, l'adoption d'un tel amendement devrait permettre d'accroître de plusieurs dizaines de milliards d'euros les recettes de l'impôt sur les sociétés alors que le Trésor public n'a encaissé en 2010 qu'environ 50 milliards d'euros au titre de cette contribution.

Si nous avons bien compris, vous cherchez de l'argent ; voilà une idée pour en trouver !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire pour donner l'avis de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Sandrine Mazetier

L'amendement présenté par M. Brard et les membres du groupe GDR est différent du nôtre, mais il nous permet de poser une nouvelle fois la question au ministre : si l'Allemagne est capable de calculer la part des bénéfices réinvestis et celle des bénéfices distribués aux actionnaires, pourquoi la France ne peut-elle pas le faire ?

Monsieur le ministre, nous attendons vraiment une réponse. Soit il y a un véritable mystère, soit la situation est très inquiétante : après des années de politique fiscale détériorant les finances publiques, l'État serait à ce point paupérisé qu'il n'aurait plus les moyens de s'informer ?

Comment le Gouvernement compte-t-il s'en sortir dans le bras de fer que nous avons entamé avec l'Allemagne – une telle confrontation étant nécessaire dans la crise que nous traversons, entre autres raisons pour éviter que le moteur européen franco-allemand ne devienne germano-allemand – si nous sommes à ce point dépourvus des instruments budgétaires et fiscaux dont notre voisin dispose ? Comment tiendrez-vous tête à l'Allemagne dans ces conditions ? Comment rééquilibrerez-vous la situation ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Sur le vote de l'amendement n° 400 , je suis saisi par le groupe GDR d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Notre proposition a le mérite de la simplicité et de la clarté : quand l'entreprise redistribue beaucoup de bénéfices, il faut aussi qu'elle contribue. Cette façon de concevoir le partage des richesses pourrait devenir un levier du développement.

Notre position est si claire et l'aveuglement idéologique du Gouvernement si évident que le ministre ne répond pas. Répondre ce serait déjà s'affaiblir face à la puissance de notre argumentation. (Sourires.) Monsieur le ministre, je crois que le président, qui est de Seine-Saint-Denis, sait la puissance de notre argumentation. Vous qui n'êtes que de l'Aube, vous ne pouvez pas comprendre !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 400 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 57

Nombre de suffrages exprimés 57

Majorité absolue 29

Pour l'adoption 12

Contre 45

(L'amendement n° 400 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 1313 .

La parole est à M. Pierre-Alain Muet.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Alain Muet

Cet amendement porte sur une niche fiscale bien connue dite « niche Copé ». (« Ah ! » sur divers bancs.)

Lorsque ce dispositif a été instauré, on nous avait assuré que son coût pour l'État serait extrêmement modeste. Je me souviens même du rapporteur du Sénat nous expliquant qu'il pourrait être nul : l'effet de l'accroissement des bénéfices résultant de la baisse de l'impôt pouvait, selon lui, compenser la mesure. Nous connaissons bien ce discours : il est tenu par tous les ultralibéraux, qui assurent que l'on compense un allégement d'impôt par l'augmentation de l'assiette qui en résulte. Le problème, c'est que ce raisonnement ne s'est jamais vérifié dans la réalité.

En tout cas, il ne s'est pas du tout révélé juste pour ce qui concerne la niche Copé dont le coût s'est élevé à 12 milliards d'euros en 2008 et à 8 milliards en 2009.

À nouveau, le Conseil des prélèvements obligatoire ne propose pas la suppression de cette niche, il demande seulement son ajustement. Pour ce faire, on peut porter la quote-part de frais et charges de 5 à 20 %, ce qui fait passer l'imposition des plus-values de 1,67 à 6,8 %. Cette proposition correspond à la proposition n° 51 du rapport Entreprises et « niches » fiscales et sociales du Conseil des prélèvements obligatoires. Elle permet de trouver de nouvelles recettes pour l'État sans aucun effet négatif en termes de délocalisation.

Je ne comprends pas que le Gouvernement ne suive pas cette proposition. Il s'agit seulement d'ajuster un dispositif mis en place depuis quelques années.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Sandrine Mazetier

Je suggère que nous ajoutions un article à notre règlement afin que M. Copé soit présent lors des débats fiscaux pour assumer devant la représentation nationale les conséquences de sa niche.

Que savons-nous des effets de la « niche Copé » ? Qu'elle a entraîné sur trois ans, en 2007, 2008 et 2009, un manque a gagner pour les finances de l'État de 25,5 milliards d'euros. Cette somme est si élevée qu'elle est supérieure aux 22 milliards d'euros de déficit de la sécurité sociale pour 2010.

Un tel montant de dépense devrait légitimement nous amener à nous interroger sur l'utilité du dispositif. Or il semble impossible à évaluer. Permettez-moi de citer le touchant courrier que Mme Christine Lagarde et M. Éric Woerth ont adressé le 5 février 2010 au président de la commission des finances de notre assemblée qui, à l'époque, s'interrogeait déjà sur les bénéfices de cette mesure. On y lit dans des termes d'une insoutenable légèreté qu'« il n'a pas été possible à nos services de mesurer, à partir des données fiscales, l'emploi généré par les holdings implantés en France et d'apprécier s'il y a eu des délocalisations ou des relocalisations d'effectifs ». Qu'en termes éthérés ces choses-là sont dites !

Résultat : il manque 25,5 milliards d'euros dans les caisses de l'État, M. Copé n'est pas là pour s'expliquer…

Debut de section - PermalienPhoto de Sandrine Mazetier

…et je suis certaine que le ministre va nous répondre que nos amendements sont injustifiés.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Cette affaire de niche Copé est véritablement extraordinaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Monsieur le ministre, à plusieurs reprises cet après-midi et ce soir – mais nous continuerons cette nuit, demain et après-demain s'il le faut –, nous vous avons interrogé sur le coût des mesures que vous nous faisiez voter.

Chers collègues, je vous rappelle que la niche Copé a été votée nuitamment au Sénat sur la base d'un coût estimé pour les finances publiques de 1 milliard d'euros par an. Or, dès l'année suivante, elle aura coûté douze fois plus, ce qui représente pour l'État une perte de recettes de 12 milliards d'euros. Ce n'est pas supportable.

Par ailleurs, le dispositif était censé favoriser la détention à long terme d'actions de filiales par une société. Or il prévoyait une obligation de conservation des actions limitée à deux années seulement. Nous vous proposons de porter ce délai à cinq ans ; il est trop facile de profiter de la mesure tous les deux ans. Tous les deux ans, c'est bingo ! Les dépenses fiscales engagées sont alors gigantesques. On les réduit en allongeant la durée de détention des titres pour bénéficier d'exonérations.

En adoptant notre amendement vous répareriez en partie l'énorme erreur relative à l'estimation du coût de la mesure commise lorsqu'elle a été adoptée. Le délai de cinq ans permettrait au moins de ralentir le rythme des rotations, qui engendre des exonérations colossales.

(L'amendement n° 1313 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 1312 .

La parole est à M. Christian Eckert.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Cet amendement procède de la même logique que l'amendement n° 1313 que nous venons d'examiner.

L'exonération des plus-values sur titres de participation a été étendue à la détention indirecte de titres de sociétés via des fonds communs de placement à risque, les FCPR, ou des sociétés de capital-risque, les SCR, par la loi n° 2005-842 du 26 juillet 2005 pour la confiance et la modernisation de l'économie.

Nous proposons de contenir le coût de la dépense fiscale engendrée par ce dispositif en rétablissant une imposition au taux de 8 % sur les plus-values réalisées par des sociétés soumises à l'impôt sur les sociétés au titre de la cession de parts de FCPR ou d'actions de SCR, ainsi que sur les sommes distribuées à ces porteurs de parts par les FCPR ou les SCR.

Par ailleurs, aux mêmes fins, l'amendement porte de deux à cinq ans le délai de détention des parts prévu pour bénéficier de mesures d'exonération.

(L'amendement n° 1312 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 1047 , 1048 , 1057 , 1063 .

La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l'amendement n° 1047 .

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Alain Muet

Cet amendement propose de réserver le taux réduit de l'impôt sur les sociétés – 15 % dans la limite de 38 120 euros de bénéfice imposable pour les entreprises ayant réalisé moins de 7 630 000 euros de chiffre d'affaires – aux seuls bénéfices réinvestis dans l'entreprise. En contrepartie, la part des bénéfices soumise au taux réduit est portée de 38 120 à 50 000 euros.

Le taux d'imposition des sociétés devrait être assez faible pour les PME, qui bénéficient d'un taux réduit, et augmenter progressivement avec la taille des entreprises. Mais, paradoxalement, on constate un mouvement contraire. Le taux effectif auquel sont imposés les PME est d'environ 30 % – ce qui reste assez proche des 33,3 % – mais le taux d'imposition baisse considérablement avec l'augmentation de la taille des entreprises : il n'est plus que de 13 % pour les entreprises de plus de 2 000 salariés et de 8 % pour les entreprises du CAC 40. Quant au cas de Total, nous le connaissons tous : la première entreprise de France en termes de bénéfices – 40 milliards d'euros – ne paie rien grâce au bénéfice mondial consolidé.

Favoriser l'investissement dans les PME en leur appliquant un taux d'imposition inférieur à celui qui est appliqué aux autres entreprises me paraît bien adapté à la situation de nos entreprises.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l'amendement n° 1048 .

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Dans la myriade de dispositifs fiscalement injustes, deux nous paraissent particulièrement iniques. Pierre-Alain Muet vient de rappeler le premier : la différence d'imposition sur les bénéfices entre les très grandes entreprises, celles du CAC 40, et les PME. Le second consiste dans l'absence de distinction entre les bénéfices réinvestis et ceux qui ne le sont pas. Nous vous proposons donc, une fois de plus, d'inciter les chefs d'entreprise à investir dans leur propre entreprise une partie significative des bénéfices réalisés. Ce serait bon pour l'économie. Or ce qui est bon pour l'économie est bon pour le budget.

Vous ne pouvez donc qu'approuver cet amendement, monsieur le ministre. À moins que vous ne nous contredisiez. Encore faudrait-il, pour cela, que vous vous exprimiez. Or on ne vous entend guère. Ainsi, nous avons péniblement obtenu que vous nous indiquiez le chiffrage du coût du bénéfice mondial consolidé : 460 millions. Nous reviendrons sur ce chiffre, mais je rappelle que cette somme est trois fois plus élevée que ce que, chaque année, depuis que M. Woerth en a décidé ainsi, on va chercher dans la poche des accidentés du travail en fiscalisant leurs indemnités journalières. L'amendement n° 1048 me paraît tout à fait justifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Ce n'est pas M. Woerth qui a pris cette décision !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La parole est à M. Jean Mallot, pour soutenir l'amendement n° 1063 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Monsieur le président, peut-être serait-il bon que Mme de La Raudière puisse prendre la parole pour répondre à M. Eckert.

Je participe à ce débat depuis un certain temps et, même si j'étais retenu ce matin dans ma modeste circonscription, j'ai pu constater que, lors de l'examen de ce projet de loi de finances rectificative, nous prenons le temps nécessaire pour approfondir les sujets, ce dont je me félicite. À ce propos, une phrase d'Alexandre Vialatte, que j'ai lue dans l'une de ses chroniques, me semble parfaitement illustrer la méthode de travail de l'opposition : « L'escargot a énormément de caractère. L'escargot ne recule jamais. » (Sourires et exclamations sur les bancs des groupes UMP et NC.)

Nous nous en tiendrons à cette formule, qui résume bien notre démarche, tout en en soulignant l'utilité. C'est en effet parce que nous avons tenu bon que nous avons réussi à amener le ministre à répondre à notre question sur le coût pour les finances publiques du bénéfice mondial consolidé. Aussi avons-nous bon espoir qu'il réponde à celle de notre éminent collègue Jean-Pierre Brard. Certes, la forme de sa question peut le gêner, puisque M. Brard lui demande de nous indiquer le montant de l'impôt acquitté par mamie Liliane. Mais peut-être peut-il nous dire quel est le montant de l'impôt payé par Mme L. B. Il respecterait ainsi le secret fiscal et cela éviterait à M. Luc Ferry de laisser entendre éventuellement, lors d'un de ses prochains passages à la télévision, que quelqu'un lui aurait dit que Mme L. B. paierait tel montant au titre de l'impôt sur le revenu. Il serait bon de dissiper le doute sur cette question, afin d'éviter de laisser des rumeurs se propager dans le microcosme parisien.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

M. Durand va pouvoir expliciter votre pensée, mon cher collègue.

Vous avez la parole pour soutenir l'amendement n° 1057 , monsieur Durand.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Durand

Monsieur le président, je ne sais pas si je pourrai être plus clair que M. Mallot. En tout cas, n'ayant pas sa culture, je ne pourrai pas citer Alexandre Vialatte.

Chers collègues de la majorité, si vous votiez contre cet amendement, vous seriez une fois encore en contradiction avec tous les discours que vous tenez, le Président de la République en tête, sur l'importance des petites et moyennes entreprises pour le développement économique et l'emploi. En effet, nous nous accordons tous à reconnaître que les PME sont le gisement d'emploi le plus important dans notre pays. Or le système fiscal que vous leur imposez est contraire à la justice et à l'efficacité, puisque les PME sont plus imposées que les grandes entreprises.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Durand

Il me semblerait donc logique, si vous êtes cohérents avec votre discours sur l'emploi – mais je crains que la cohérence ne soit pas la vertu cardinale de la majorité –, que vous votiez cet amendement, de façon à ce que les PME, donc l'emploi, bénéficient enfin d'une véritable aide fiscale.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Monsieur Mallot, vous devriez prendre exemple sur M. Durand, dont les interventions n'excèdent jamais deux minutes, alors que vous dépassez toujours votre temps de parole d'environ 40 %. (Sourires.)

Quel est l'avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Défavorable. Le dispositif proposé a été mis en place, dans le cadre de la loi de finances pour 1997, par le gouvernement Juppé. Or, comme il ne fonctionnait pas, le gouvernement Jospin l'a supprimé en 2001 – peut-être sur le conseil de M. Muet, d'ailleurs. En effet, il est tout à fait possible pour une entreprise de mettre les bénéfices d'une année en réserve et de les distribuer deux ans plus tard. Dès lors, à moins d'établir une traçabilité dans le temps des résultats de chaque année, ce qui est impossible – n'est-ce pas, monsieur de Courson ? –, ces dispositifs sont voués à l'échec.

Inspiré par la sagesse du gouvernement Jospin, je donne donc un avis défavorable à cet amendement.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Puisque le rapporteur général a bien voulu, cette fois, développer ses arguments, je lui ferai observer que, s'il estime que les entreprises peuvent échapper au dispositif que nous proposons en mettant en réserve les bénéfices d'une année pour les distribuer ultérieurement, il devrait s'interroger sur le fait que les entreprises qui distribuent des dividendes et dont le bénéfice augmente deux années de suite pourront, en usant du même stratagème, échapper à l'obligation de verser la fameuse prime de 1 000 euros, dite prime Sarkozy, dont nous débattrons la semaine prochaine.

M. le rapporteur général vient ainsi de donner des arguments contre cette mesure inscrite dans le projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2011. Je l'invite donc à les développer, car ils sont susceptibles de mettre à bas le dispositif annoncé par le Président de la République lui-même.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

J'avoue que l'intervention de notre rapporteur général me laisse perplexe. Il serait selon lui impossible d'établir une traçabilité des résultats des entreprises. Cela me paraît un peu curieux. En effet, le plan comptable général est suffisamment précis : les provisions et autres réserves à long terme y figurent au titre de capitaux permanents ou de passif de l'entreprise. La comptabilité est donc suffisamment explicite pour que l'on puisse suivre ces réserves sur plusieurs années et distinguer les bénéfices distribués et les bénéfices réinvestis. Je suis d'autant plus étonné que le rapporteur général nous dit qu'il n'est pas opposé à l'amendement sur le fond. En tout cas, le peu d'études comptables que j'ai fait me permet de dire qu'il est parfaitement possible d'établir la traçabilité de ces réserves.

(Les amendements identiques nos 1047 , 1048 , 1057 et 1063 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 397 .

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

La politique du Gouvernement est lourde pour les gens les plus modestes, qui ont du mal à joindre les deux bouts, quand ils y parviennent. Or aux salaires écrasés s'ajoute la précarité du statut au travail. C'est pourquoi nous proposons de limiter le nombre d'emplois précaires dans les entreprises en faisant en sorte que plus une entreprise compte d'emplois précaires, plus son impôt soit majoré. Il s'agit de stabiliser les salariés dans les entreprises et d'empêcher les employeurs de jouer du statut précaire pour augmenter leurs marges et leurs moyens de pression sur les salariés.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

L'argumentation est un peu courte. J'avoue ne pas être convaincu par ce qui est devenu une interjection. Défavorable, mais pourquoi ? J'y vois une sorte d'obsession idéologique de toujours servir de béquille aux mêmes, contre les mêmes.

(L'amendement n° 397 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La parole est à Mme Sandrine Mazetier, inscrite sur l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Non, j'appelle les orateurs dans l'ordre où ils sont inscrits sur l'article, car je ne donnerai pas la parole à tous.

Debut de section - PermalienPhoto de Sandrine Mazetier

En ce cas, je cède la parole à Mme Filippetti, pour être sûre qu'elle puisse s'exprimer.

Debut de section - PermalienPhoto de Aurélie Filippetti

L'article 7 instaure une taxe sur la provision pour hausse des prix des compagnies pétrolières, ce qui est plutôt une bonne chose, lorsque l'on sait que le cours du baril a atteint 123 dollars cette année, soit une augmentation de 55 % en un an. Toutefois, cette taxe nous paraît insuffisante. En effet, vous cherchez ainsi à compenser la revalorisation de 4 % des frais kilométriques des contribuables qui choisissent de déduire de leur imposition leurs frais réels. Nous vous proposons donc de pérenniser et de renforcer cette taxe, dont le produit, qui sera de 120 millions d'euros – 115 millions cette année et 5 millions qui seront défalqués de l'impôt sur les sociétés en 2012 –, nous paraît faible au regard des 10,3 milliards de bénéfices que Total a réalisés en 2010 et dont il a distribué la moitié en dividendes à ses actionnaires.

Il y a vraiment urgence à lutter contre la hausse des prix de l'énergie, en particulier la hausse des prix du pétrole. L'énergie bon marché, c'est terminé ! Il faut donc mettre en place des mécanismes sociaux de fixation des prix, d'une part afin que la hausse constante des prix ne soit pas trop douloureuse pour nos concitoyens, surtout les plus défavorisés, d'autre part afin d'assurer une transition en douceur vers un autre modèle énergétique.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

En 2010, la société Total a réalisé 10,3 milliards d'euros de profits. En vertu du principe du bénéfice mondial consolidé, elle n'a réglé aucun impôt en France, mais a versé 7,7 milliards d'euros au fisc de pays étrangers. Par ailleurs, elle a réglé 5 milliards d'euros de dividendes à ses actionnaires.

Aux Antilles, en particulier en Martinique et en Guadeloupe, il y a eu un mouvement social en 2009, à l'issue duquel les prix ont été bloqués. L'État a dû indemniser les compagnies pétrolières d'outre-mer, filiales de Total, pour un montant de 175 millions d'euros, mais on ne sait pas à combien s'élevait le montant total du contentieux, et j'aimerais vraiment que vous nous le précisiez, monsieur le ministre, car il me paraît extraordinaire que la France fasse un chèque à une société qui ne lui paie pas un seul euro d'impôt !

Par ailleurs, depuis janvier dernier, il y a déjà eu cinq ou six hausses du prix du carburant, portant celui-ci à 1,57 euro le litre de supercarburant. Il est évident que les profits explosent ! Nous avions demandé qu'il soit fait application de l'article L410-2 du code de commerce, qui permet, lorsqu'il y a insuffisance de concurrence dans un secteur – ce qui est le cas dans les territoires insulaires comme la Guadeloupe – de mieux administrer les prix. Tout ce qui a été fait a consisté à réviser une formule de calcul des prix, ce qui n'a servi qu'à rendre les choses plus opaques que jamais ! On demande aux consommateurs et aux usagers de payer plein pot, alors que les marges de Total n'ont jamais été mises à contribution en aucune manière. Cette société ne paye pas d'impôt en France, ne cesse d'augmenter ses prix, et se voit offrir des compensations par l'État ! Je tenais à ce que la représentation nationale en soit informée.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

Je suis heureux d'avoir entendu Mme Filippetti saluer cette mesure très importante. Chacun a pu observer la hausse des prix qui a frappé directement les Français. Dès lors, la revalorisation de 4,6 % des barèmes kilométriques des salariés français et des titulaires de bénéfice commerciaux et commerciaux constituait une mesure extrêmement attendue. Cette revalorisation sera financée par une contribution exceptionnelle des entreprises du secteur pétrolier, d'un taux de 15 %, assise sur la provision pour hausse des prix.

La majorité soutiendra cette mesure qui lui paraît tout à fait raisonnable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La parole est à M. Philippe Vigier, pour défendre l'amendement n° 1495 .

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Vigier

Si vous me le permettez, monsieur le président, je défendrai conjointement l'amendement n° 1501 .

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Vigier

Je comprends, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur général, que vous cherchiez à obtenir des recettes complémentaires. C'est ce que permet l'article 7 qui, avec la contribution exceptionnelle d'un taux de 15 % sur la provision pour hausse des prix mise à la charge des entreprises du secteur pétrolier, va nous procurer une recette fiscale de 115 millions d'euros. Le problème est que cette recette n'est pas pérenne. Or vous connaissez le souci permanent des membres du groupe Nouveau Centre d'assurer l'équilibre des finances publiques.

Nous souhaitons donc, monsieur le rapporteur général, que l'article 7 soit ainsi rédigé : « L'article 209 quinquies du code général des impôts est abrogé. » Il s'agit en fait de supprimer un dispositif datant de 1965, qui permettait à certaines entreprises d'opter pour le régime du bénéfice consolidé au plan mondial. S'il pouvait être nécessaire il y a cinquante ans de mettre en oeuvre un tel dispositif, il est apparu au fil du temps que celui-ci n'était plus adapté. Ainsi la Cour des comptes a-t-elle affirmé, dans un référé en date du 14 mars 2011, transmis à la commission des finances, que le régime du bénéfice mondial consolidé « ne répond plus à son objectif initial d'inciter la localisation à l'étranger de groupes industriels. »

La ressource que nous proposons avec ce dispositif pérenne s'élèverait à un peu plus de 300 millions d'euros par an, alors que celle prévue par le Gouvernement ne s'élève qu'à 115 millions d'euros et n'est pas pérenne. Nous assurons donc du même coup la pérennisation et trois fois plus de recettes. Nous vous invitons, mes chers collègues, à réfléchir à cet amendement qui nous paraît aller dans le bon sens.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Défavorable. J'ai indiqué en commission des finances qu'il convenait de traiter cette question dans le cadre de la loi de finances pour 2012. Comme l'a dit M. Vigier, le financement est assuré pour cette année. Nous nous occuperons le moment venu du financement pour les années suivantes et de la question du bénéfice mondial.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Avis défavorable, pour les raisons que j'ai déjà exposées précédemment.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Sur le vote de l'amendement n° 1495 , je suis saisi par le groupe GDR d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Charles de Courson.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Nos deux amendements n'en font qu'un, comme vous l'aurez compris. Le problème de fond réside dans le fait que nous nous apprêtons à adopter une mesure permanente, à savoir la réévaluation de la déduction des frais kilométriques, d'un coût d'une centaine de millions d'euros, en la finançant par une mesure temporaire. Estimant que ce n'est pas raisonnable, les députés du Nouveau Centre proposent au Gouvernement un dispositif permanent pour financer une dépense permanente, à hauteur d'un peu plus de 300 millions d'euros au lieu de 115 millions d'euros.

À cette occasion, je voulais insister sur la position exprimée par la Cour des comptes au sujet du bénéfice mondial. On ne peut pas soupçonner cette institution d'être peuplée de dangereux gauchistes, comme dirait notre collègue Brard.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Certes ! Il n'y a qu'à voir le spécimen qui nous a été envoyé !

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Sa position est d'ailleurs clairement justifiée : le régime du bénéfice mondial consolidé, créé en 1965 afin d'encourager l'implantation des groupes français à l'étranger, a aujourd'hui fait son temps. Si le Gouvernement nous confirme qu'il est prêt à examiner l'abrogation de ce régime dans le cadre de la loi de finances pour 2012, nous sommes prêts, de notre côté, à retirer nos amendements.

Par ailleurs, l'identité des cinq groupes initiaux – désormais quatre – bénéficiant de ce régime est un secret de Polichinelle : chacun sait qu'il s'agit de Total, Vinci, et de deux tout petits groupes dans le secteur de la communication.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Ces deux amendements sont très intéressants. Le Gouvernement propose 115 millions d'euros, autant dire rien. Nos collègues du Nouveau Centre proposent trois fois plus, c'est-à-dire trois fois rien. Certes, trois fois rien c'est mieux que rien, mais cela reste bien peu ! (Exclamations sur les bancs du groupe NC.)

Nous devons toujours avoir en mémoire, mes chers collègues, les 10 milliards d'euros que Total s'est mis dans les poches en faisant celles des automobilistes. Mais le Nouveau Centre est décidément incorrigible ! Charles-Amédée de Courson, Philippe Vigier et leurs collègues sont tellement modérés qu'ils s'effraient de leur propre audace. À peine ont-ils formulé une proposition, certes modeste, mais qui pourrait entamer un peu les profits abusifs des grandes compagnies pétrolières, qu'ils se déclarent disposés à retirer leurs amendements. Ce sont de vrais centristes, qui s'enfuient en courant à la vue de leur ombre ! J'ai l'impression que vous êtes d'accord avec moi, monsieur Piron ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Pour ma part, je voterai les amendements de nos collègues et, s'ils les retirent vraiment, je les reprendrai pour les placer devant leurs responsabilités. Nous pourrons alors tous constater jusqu'où peut aller leur faiblesse !

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Nous avons posé une question au Gouvernement, et ne retirerons nos amendements que si nous obtenons de M. le ministre l'engagement d'inscrire cette disposition dans la loi de finances pour 2012 – ou au moins de l'envisager favorablement. Si nous n'obtenons pas de réponse, ou une réponse négative, nous maintiendrons nos amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Aurélie Filippetti

Il me semble que si le premier amendement du groupe Nouveau Centre était voté, il ferait tomber une mesure qui, certes, n'est pas parfaite, mais a le mérite d'exister et de permettre de taxer les compagnies pétrolières. Ce premier amendement ne me paraît donc pas pertinent.

En revanche, nous voterons le deuxième amendement, visant à la suppression du bénéfice mondial consolidé – une mesure que nous avions proposée à l'article précédent.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 1495 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 67

Nombre de suffrages exprimés 67

Majorité absolue 34

Pour l'adoption 15

Contre 52

(L'amendement n° 1495 n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1501 .

(L'amendement n° 1501 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'une série d'amendements identiques, nos 664 à 683 , pouvant être soumis à une discussion commune avec l'amendement n° 391 .

La parole est à M. René Dosière, pour défendre l'amendement n° 664 .

Debut de section - PermalienPhoto de René Dosière

Cet amendement vise à rendre permanente la contribution sur la provision pour hausse des prix mise à la charge des entreprises du secteur pétrolier.

Ne disposant pas d'un chauffeur – ce qui est le cas de la quasi-totalité des députés –, je fais moi-même le plein de mon véhicule et je garde d'ailleurs en archives l'intégralité de mes notes de carburant. Je tiens mes notes à votre disposition, monsieur le ministre, au vu desquelles vous pourrez vous rendre compte à quel point le prix de l'essence a augmenté au cours des dernières années. Les diminutions de prix sont, elles, rares et toujours d'un très faible montant, ce qui explique que le coût des carburants soit en constante hausse. Dans la mesure où cela va vraisemblablement continuer dans les années à venir, il n'y a aucune raison pour que le prélèvement proposé soit exceptionnel.

J'ajoute que, même si l'on ne peut être que favorable au principe d'un prélèvement, il faut bien reconnaître qu'il s'agit là d'une mesure homéopathique au regard des bénéfices des compagnies pétrolières : ainsi, Total ne va s'acquitter que d'une contribution de 70 millions d'euros, alors que le groupe a réalisé plus de 10 milliards d'euros de profits l'année dernière ! Le Gouvernement me paraît donc beaucoup trop timide. J'ai entendu M. Chartier se réjouir de cette mesure, mais il faut bien avouer que c'est avant tout de la communication : cela ne coûte pas cher, cela ne dure pas longtemps, en fait, cela jette simplement un peu de poudre aux yeux ! Pour notre part, nous souhaitons que les choses soient conduites avec sérieux et rigueur, c'est pourquoi nous proposons que la mesure soit pérennisée.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La parole est à M. Christian Eckert, pour défendre l'amendement n° 665 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l'amendement n° 391 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Notre collègue Jérôme Chartier a dit que la mesure proposée par le Gouvernement était très importante. Il exagère, comme d'habitude, parce que si 115 millions c'est très important par rapport à 10 milliards, quel adjectif utiliserait-il si l'on taxait à 50 % ? Victorin Lurel a parlé tout à l'heure de l'enveloppe qui a été donnée à Total aux Antilles, à savoir plus que ce que l'on va prélever : 175 millions de cadeau, contre 115 millions de prélèvement ! Monsieur Chartier, ce que l'on prélève sur Total et les autres n'atteint même pas le niveau du denier du culte. Même les fidèles sont plus généreux que ce que propose l'État, qui devrait porter l'intérêt général.

Mes chers collègues, en un an le cours du pétrole est passé de 70 dollars le baril le 7 juin 2010 à 100 dollars le 3 juin 2011, soit trente dollars d'augmentation. Les entreprises du secteur pétrolier en ont largement profité pour se remplir les poches, qu'elles ont déjà bien garnies. Elles ont réalisé des profits considérables en bénéficiant de la hausse du baril de pétrole. Par exemple, Total a fait 10 milliards de bénéfices sans payer un sou d'impôt chez nous. Je me permets également de rappeler que les entreprises de ce secteur ne répercutent jamais entièrement la baisse du cours du baril sur les prix à la pompe. D'ailleurs, même Mme Lagarde s'est étonnée de voir que lorsque le prix du baril augmente, le prix à la pompe monte tout de suite, alors que quand le prix du baril descend, on ne trouve plus le système pour faire redescendre le compteur à la pompe. J'ajoute que ce sont souvent les mêmes qui possèdent les puits de pétrole et les pompes, c'est-à-dire qu'ils s'en mettent dans les poches de tous les côtés. Le Gouvernement a de la commisération pour les automobilistes et de la compassion pour les pétroliers.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Un mot pour vous dire mon indignation devant ce type de réaction, cette absence de motivation. Nous avons convoqué les banques. Elles tremblent mais ne changent rien. Les distributions de bénéfices, le comportement des traders, tout est comme avant ! Quant aux compagnies pétrolières, Mme Lagarde les a convoquées il y a une semaine ou deux et leur a dit qu'elles allaient voir ce qu'elles allaient voir si elles continuaient à ne pas répercuter les baisses. Et aujourd'hui, cette mesure phénoménale, présentée par M. Chartier comme étant une révolution, c'est une grosse centaine de millions d'euros payés par une quarantaine d'entreprises, soit 1 % des 10 milliards de bénéfices que réalise Total. Encore une fois, vous vous moquez du monde !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Sur le vote de l'amendement n° 391 , je suis saisi par le groupe GDR d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

(Les amendements identiques nos 664 et 665 , mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 391 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 67

Nombre de suffrages exprimés 67

Majorité absolue 34

Pour l'adoption 18

Contre 49

(L'amendement n° 391 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 409 .

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Monsieur le ministre – qui n'avez toujours pas répondu à ma question sur l'impôt acquitté par mamie Liliane –, mes chers collègues, en trois mois, le prix du baril de pétrole a augmenté de quatorze dollars. Cette augmentation ne s'arrêtera pas du fait de l'action des spéculateurs, contre lesquels on n'entreprend rien.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Que viennent faire les Chinois ici ? Hier, on nous emmenait à Moscou, maintenant on nous emmène à Pékin. Je vous propose de vous concentrer sur le gouvernement français, entre la rue du Faubourg Saint-Honoré et Matignon. Cela devrait suffire à vous occuper pour redresser des politiques qui sont mauvaises.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Et moi, je vous propose de vous concentrer sur l'amendement, monsieur Brard !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

C'est pour cela que je me permets de vous remettre sur la bonne ligne !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Je ne suis pas sûr que nous ayons la même ligne ! La vôtre est un peu brisée, ou tordue, tandis que la mienne marque le Nord, la bonne direction !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Oui, ça arrive !

Les entreprises du secteur pétrolier, quelles qu'elles soient, profitent mécaniquement de cette augmentation et font des bénéfices astronomiques.

Monsieur le ministre, vous cherchez à établir un abattement à concurrence de 100 000 euros sur la provision, qui bénéficiera essentiellement aux grosses entreprises du secteur, au motif d'exonérer ce que vous désignez, si elles existent, comme des «petites entreprises» indépendantes – ça, j'imagine que c'est une curiosité pour tous nos collègues, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent ! Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire combien d'entreprises sont concernées et quelles sont ces mystérieuses petites entreprises indépendantes ?

Au vu du prix du baril et des bénéfices faramineux qu'elles réalisent, des entreprises comme Total doivent être concernées par cette taxe dès le premier euro. C'est pourquoi nous proposons de supprimer cet abattement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Sur le vote de l'amendement n° 409 , je suis saisi par le groupe GDR d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 409  ?

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 409 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 61

Nombre de suffrages exprimés 61

Majorité absolue 31

Pour l'adoption 14

Contre 47

(L'amendement n° 409 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'une série d'amendements identiques nos 684 à 703 .

La parole est à Mme Aurélie Filippetti, pour soutenir l'amendement n°691 .

Debut de section - PermalienPhoto de Aurélie Filippetti

Le produit de cette taxe est quand même très faible, monsieur Chartier : 115 millions d'euros c'est moins que ce que rapportait la taxe pour la prime à la cuve – 163 millions d'euros en 2007-2008. En outre, elle ne met pas beaucoup à contribution les entreprises du secteur pétrolier, en particulier les très grandes entreprises. Nous proposons de majorer le taux, en le faisant passer de 15 à 30 %, et de le porter à 50 % pour les entreprises qui réalisent un chiffre d'affaires de plus de 100 millions d'euros. En tout, quarante-quatre entreprises sont concernées. Je rappelle que le taux de la taxe pour la prime à la cuve était de 25 %. Donc 15 % ce n'est pas beaucoup par rapport aux 10 milliards de chiffre d'affaires de Total l'année dernière et aux bénéfices croissants du secteur pétrolier, qui pèsent lourdement sur le budget des ménages et sur celui de l'État, puisque notre facture énergétique est de l'ordre de 44 milliards d'euros cette année.

(L'amendement n° 691 , repoussé par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 411 .

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Mes chers collègues, le Gouvernement souhaite instaurer une contribution exceptionnelle sur la provision pour hausse des prix mise à la charge des entreprises du secteur pétrolier. Grand bien lui fasse ! Mais, comme a son habitude, il ne peut se résoudre à taxer de façon juste les grandes entreprises. Nous ne savons pas quelles sont les petites entreprises indépendantes concernées, puisque le Gouvernement n'a pas répondu à ma question, mais le taux de 15 % est bien trop faible eu égard aux bénéfices exorbitants des entreprises pétrolières ces dernières années. Afin de donner un véritable sens à l'article 7 et de trouver la ressource nécessaire à la dépense publique, nous proposons de faire monter ce taux à 30 %.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Sur le vote de l'amendement n° 411 , je suis saisi par le groupe GDR d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 411  ?

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Monsieur Brard, je vous fais observer, ainsi qu'à tous vos collègues, car je pense que cela n'est pas assez connu, qu'un article du règlement prévoit de pénaliser financièrement les députés qui n'ont pas participé à la moitié des scrutins publics au cours d'une session. Vous avez raison de les multiplier, je pense que cela va beaucoup concerner vos collègues du groupe GDR ! (Applaudissements ironiques sur les bancs du groupe UMP.) Je crois que vous allez vous faire beaucoup d'amis !

Vous avez la parole, monsieur Brard.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Vous savez, monsieur le président, nous frapper au coffre ne nous a jamais impressionnés ! Il fut des périodes de notre histoire beaucoup plus dures, où l'on risquait beaucoup plus ! Vivre à genoux ce n'est pas notre méthode à nous, surtout si c'est devant Total et les autres. Mais puisque nous avons un peu de temps, je souhaiterais que l'on nous dise quelles sont ces entreprises pétrolières indépendantes mystérieuses qui ont été évoquées précédemment.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 411 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 75

Nombre de suffrages exprimés 75

Majorité absolue 38

Pour l'adoption 22

Contre 53

(L'amendement n° 411 n'est pas adopté.)

(L'article 7 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 1577 .

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Cet amendement a pour objet de préciser l'assiette de la taxe due par les distributeurs de services de télévision et affectée au Centre national du cinéma et de l'image animée. Cette adaptation permet de clarifier le champ actuel de l'assiette de la taxe, qui comprend bien toute offre permettant d'accéder à des services de télévision.

Ainsi, pour éviter tout risque d'optimisation, la mesure prévoit que la taxe est assise tant sur les abonnements aux services de télévision distribués séparément que sur les abonnements à des services de communication en ligne ou des services de téléphonie, dès lors que leur souscription est nécessaire pour recevoir des services de télévision.

Par ailleurs, cet amendement vise à modifier certaines modalités de calcul de la taxe due par les distributeurs de services de télévision. La taxe sera désormais calculée en appliquant un barème simplifié de quatre tranches, au-delà de la franchise de 10 millions d'euros, sur l'ensemble du chiffre d'affaires issu des abonnements et autres sommes acquittés pour accéder à des services de télévision. Il est proposé que la mesure soit mise en oeuvre au plus tard le 1er janvier 2012.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

La commission n'a pas examiné cet amendement que nous découvrons à l'instant. C'est un sujet extrêmement complexe. Une seule chose me donne satisfaction : lorsque j'ai eu à rapporter, à l'automne dernier, le dispositif qui basculait de 5,5 % à 19,6 % la TVA sur la partie non services de télévision des offres multi-play, j'avais mis en garde – cela figure au compte rendu – sur le fait que nous aurions inévitablement des optimisations.

C'est ce qui se passe : certains opérateurs ont compris et minorent, au sein de l'offre multi-play, la partie offre de télévision.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Puisque, de toute façon, ils sont obligés de payer la TVA, qui passe de 5,5 % à 19,6 % sur la partie non télévision, le petit jeu consiste à minorer, dans la valorisation de l'offre, la partie télévision pour payer le moins de taxe possible.

Le sujet étant un peu compliqué, nous avons demandé à la mission d'évaluation et de contrôle, que coprésident David Habib et Olivier Carré, de se pencher dessus. Olivier Carré peut peut-être nous dire où en sont leurs travaux. En tout cas, je trouve fâcheux de découvrir cet amendement en séance. Nous n'avons absolument pas eu la possibilité de l'étudier.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Cet amendement est proposé au mépris de l'avancement des travaux de la mission d'évaluation. Pourtant, c'est le type même de sujet sur lequel il ne faut pas travailler dans l'improvisation.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Il serait raisonnable d'attendre, deux ou trois mois, la fin des travaux de la mission d'évaluation et de contrôle. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP, NC et SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Carré

La mission regarde aujourd'hui l'ensemble des entités, des organismes publics qui sont alimentés par des taxes parafiscales, par des recettes propres.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Carré

Pour le Centre national de la cinématographie, qui va devenir le Centre national du cinéma et de l'image animée, le rôle d'Internet comme véhicule des images animées pose problème. Le CNC nous l'a dit, mais les opérateurs qui sont concernés également.

Il y a des problèmes arithmétiques de moindres recettes. On a parlé d'optimisation, mais une des volontés était de dissocier la télévision du reste des abonnements de façon à avoir une clarification de ce qui est vendu aux consommateurs. Je rappelle que, aujourd'hui, l'essentiel des abonnés en triple-play utilisent le service non pour regarder la télévision mais pour se brancher sur Internet, et ils regardent la télévision à partir d'autres véhicules.

La notion d'optimisation qui est évoquée dans ce débat pourrait laisser penser que c'est une optimisation strictement fiscale. En réalité, elle a aussi pour vertu de clarifier les offres et donc d'aboutir à une segmentation de l'offre qui est plus en adéquation avec la demande des consommateurs. C'était une des vertus de l'amendement qui avait été déposé : rétablir justement un peu d'ordre dans le taux de TVA qui était affiché sur ces offres d'opérateurs.

Il reste qu'aujourd'hui une question se pose concrètement pour le CNC, notamment pour l'évaluation de ses recettes.

L'amendement qui nous est proposé va un peu plus loin puisqu'il s'agit de reprendre l'ensemble des services qui permettent en fait d'avoir accès à Internet – pour faire simple, téléphonie et autres, télévision et images animées. C'est une des pistes d'évolution que le CNC a avancées devant nous. D'autres opérateurs, notamment les professionnels de l'image, de l'Internet et même de la télévision, ont une autre vision. Le rapport que je me prépare à rédiger avec mes collègues Nicolas Perruchot, Richard Dell'Agnola et M. Rogemont, devra justement voir s'il est pertinent d'aller dans cette direction ou si, au contraire, cette voie n'est pas complètement pertinente pour le CNC.

Si l'idée semble pertinente, il faudra trouver une ressource, c'est objet de cet amendement mais peut-être faudra-t-il réfléchir à un format postérieur à la remise de ce rapport. C'est en tout cas ce que je propose au Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Sur la forme, je pense qu'il faudrait qu'on nous laisse un peu de temps, parce que c'est une affaire compliquée. Y a-t-il vraiment urgence ? On pourrait examiner cela dans le projet de loi de finances initiale pour 2012.

Sur le fond, je m'interroge sur l'euro-compatibilité de la mesure proposée. Je me tue à le dire depuis des années, chaque fois qu'on crée une taxe ad valorem, elle est euro- incompatible, contraire à la directive TVA. Quand le Gouvernement a créé la taxe poissons, on m'a expliqué qu'il n'y avait pas de problème. Et, aujourd'hui, on va être obligé de la supprimer.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Une taxe ad valorem est-elle euro-compatible ? Il me semble que non. Par ailleurs, va-t-elle entrer dans l'assiette sur laquelle s'applique la TVA ?

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

J'entends le message du rapporteur général et je respecte évidemment les travaux de la mission d'évaluation et de contrôle, singulièrement de M. Carré et de M. Habib. Nous avions nous-mêmes demandé, après le vote définitif de la loi de finances pour 2011, une série d'expertises sur nombre de sujets, qui avaient d'ailleurs suscité des débats au moment de la présentation de la loi de finances ici et au Sénat, autour des niches fiscales et de l'application des modes de financement à travers des taxes.

C'est dans cet esprit que j'avais moi-même, en ma qualité de ministre du budget, saisi l'inspection générale des finances. Je lui demandais de travailler rapidement pour rendre compte et tirer les leçons de ce qui s'était passé avec d'autres mesures, je pense par exemple au photovoltaïque, où il a fallu refroidir le système. Le rapport de l'IGF qui nous a été remis il y a une dizaine de jours – c'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous n'avons pas pu soumettre notre proposition à la commission des finances en temps et en heure – est très clair sur ce point. Il conclut à la nécessité de refroidir rapidement le système.

L'acceptation de notre amendement n'empêcherait en aucune façon de trouver, sur la base du rapport rendu par la MEC et dans le cadre du projet de la loi de finances pour 2012, des modalités qui soient parfaitement adaptées, sur la stabilité du financement du Centre national du cinéma, pour lequel il y a eu un effet d'aubaine indiscutable, et sur l'assiette et sur les taux de recouvrement de cette taxe.

Je souhaite qu'on puisse adresser immédiatement un message clair. En globalisant l'ensemble, cette mesure permettra de limiter les effets d'optimisation qui ont été soulignés par le rapporteur général et Olivier Carré. Nous aurons le temps de travailler sur un dispositif stable, pour ne pas avoir à y revenir à chaque loi de finances ou à chaque collectif.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

C'est un sujet délicat sur le fond et un peu sur la forme.

Sur le fond, les parlementaires avaient été informés lors de l'examen de la loi de finances initiale que la suppression de ce qui avait été appelé la niche fiscale, c'est-à-dire la TVA réduite sur l'offre triple-play, allait poser des difficultés au financement des programmes, compte tenu de la réduction potentielle – qui s'avère aujourd'hui effective – de l'assiette de la taxe COSIP, le compte de soutien à l'industrie des programmes. Ce qui se passe aujourd'hui était donc largement prévisible. Nous en avions d'ailleurs parlé lors du débat sur la loi de finances, peut-être trop puisqu'un des opérateurs, que je ne nommerai pas, a parfaitement compris qu'en réduisant le coût attaché à l'abonnement télévision et en majorant à due concurrence le coût attaché à l'abonnement Internet et téléphone, il allait réduire considérablement sa contribution au compte de soutien à l'industrie des programmes. C'est ce qui s'est passé avec cet opérateur, peut-être plus réactif que d'autres.

Ce problème de fond va aboutir à un financement, notamment du CNC, qui sera excessivement réduit par rapport à ce qu'il est aujourd'hui, étant entendu qu'aujourd'hui le CNC est plutôt en surfinancement qu'en sous-financement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Mais la compensation serait excessive si nous laissions les opérateurs profiter de la faille législative qu'a introduite la loi de finances par la réduction de cette niche.

Sur la forme, comme vient de l'expliquer notre collègue Olivier Carré, le problème n'est quand même pas mince. Il ne faudrait pas, en votant cette disposition sans que la commission ait pu l'examiner, que nous créions à nouveau des effets secondaires qu'il faudrait à nouveau corriger dans des conditions qui ne seraient pas satisfaisantes. Donc, si je comprends le souci qui est le vôtre, monsieur le ministre, vous devez admettre que, pour la mission d'évaluation et de contrôle que préside Olivier Carré, il est un peu délicat d'avoir à se prononcer sans avoir pu examiner l'amendement.

Je vous proposerai volontiers un compromis. Il s'agirait non pas d'abandonner votre idée pour ce projet loi de finances rectificative mais de profiter du délai de quinze jours qui existe entre notre discussion et l'examen au Sénat pour que notre collègue Olivier Carré, au nom de la MEC, puisse travailler avec nos collègues sénateurs et trouve la bonne formule, le cas échéant celle-là. Ainsi, les parlementaires, qui avaient d'ailleurs détecté le problème que vous tentez de résoudre avec cet amendement déposé en séance, seraient associés de façon plus correcte.

Je vous suggère donc, monsieur le ministre, de retirer cet amendement. Je ne peux naturellement pas parler au nom d'Olivier Carré, qui préside la MEC, mais je pense qu'il ne pourra qu'être d'accord avec l'idée de travailler avec nos collègues sénateurs afin que le dispositif que vous présenterez au Sénat puisse être expertisé en temps voulu.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

De toute manière, comme les deux versions ne seront pas les mêmes entre les deux assemblées, la CMP aura à en connaître et nous déciderons alors, en toute connaissance de cause, en ayant compris vos objectifs et vous, de votre côté, en ayant admis les nécessités de temps que nous avons pour bien intégrer les conséquences de tout cela. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, UMP et NC.)

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Je ne vois pas d'objection à la proposition du président de la commission des finances dans la mesure où je sens que l'objectif est partagé. La difficulté est que je ne pourrai pas déposer, au nom du Gouvernement, d'amendement au Sénat. Donc il nous faudra peut-être, dans l'intervalle, trouver avec le rapporteur général M. Marini le moyen que ce soit porté par la commission des finances, ce qui, d'une certaine manière, donne un peu plus de fluidité au dispositif.

(L'amendement n° 1577 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 1277 .

La parole est à M. Christian Eckert.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Nous allons encore entendre la complainte des pauvres compagnies pétrolières qui sont frappées par la hausse des prix du pétrole.

Les compagnies peuvent faire des provisions pour hausses de prix et plus elles font de provisions pour hausses de prix, plus elles ont une franchise d'impôt, actuellement de 15 millions d'euros. Nous proposons de revoir ce dispositif de façon radicale et de descendre la franchise d'impôt de 15 millions à 1 million d'euros. Cela nous semble la moindre des choses puisqu'elles gagnent sur la hausse du prix des matières pétrolières et qu'elles ont encore un cadeau, leur argent de poche, 15 millions d'euros. Nous proposons de laisser 1 million car quelques petites compagnies pourraient être concernées.

(L'amendement n° 1277 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 1278 .

La parole est à Mme Aurélie Filippetti.

Debut de section - PermalienPhoto de Aurélie Filippetti

Cet amendement vise à supprimer le mécanisme qui permet une franchise d'impôt jusqu'à 15 millions pour des compagnies qui sont extrêmement florissantes et qui vont continuer à l'être.

(L'amendement n° 1278 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 1273 .

La parole est à Mme Aurélie Filippetti.

Debut de section - PermalienPhoto de Aurélie Filippetti

Cette fois, l'amendement concerne la provision pour la reconstitution des gisements d'hydrocarbures, donc ce n'est pas tout à fait le même sujet. Cette provision permet à des groupes pétroliers de déduire de leur bénéfice net d'exploitation une provision jusqu'à 23,5 % du montant des ventes des produits marchands que ces compagnies exploitent, dans la limite de 50 % de ce bénéfice. Cela profite essentiellement à quatre entreprises, mais cela coûte de l'argent à l'État inutilement, ce qui est extrêmement choquant.

La mesure avait été suspendue l'année dernière mais nous vous proposons de l'abroger définitivement parce que, encore une fois, ces compagnies sont florissantes, et certaines, en particulier Total, échappent totalement à l'impôt sur les sociétés. Le BNC leur évite d'avoir à payer 460 millions d'euros. Il n'y a aucune raison de leur faire un tel cadeau fiscal.

(L'amendement n° 1273 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'une série d'amendements identiques, nos 704 à 723 .

La parole est à Mme Aurélie Filippetti.

Debut de section - PermalienPhoto de Aurélie Filippetti

Le Gouvernement a bien compris qu'il y avait un problème du fait de la faiblesse du dispositif et qu'il fallait faire quelque chose contre la hausse des prix de l'énergie, en particulier du pétrole. Mais la mesure qui est proposée est insuffisante, elle est beaucoup trop minimaliste. Nous proposons une majoration de l'impôt sur les sociétés pour les compagnies pétrolières. Cela nous semble bien plus pertinent et cela rapporterait beaucoup plus.

Nous proposons également une diminution plafonnée de cette imposition nouvelle, en fonction des investissements réalisés par ces entreprises dans les énergies renouvelables ou pour le financement de l'agence de financement des infrastructures de transports en France.

(L'amendement n° 711 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 1309 .

La parole est à M. Pierre-Alain Muet.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Alain Muet

Vous vous souvenez, mes chers collègues, que, dans la réforme de la taxe professionnelle, il devait y avoir une contrepartie : la taxe carbone. Celle-ci ayant disparu, l'équilibre n'y est pas. Au total, le dispositif a représenté un allègement extrêmement important pour les entreprises. Étant donné la situation de nos finances publiques, la logique veut que l'on augmente maintenant, puisque c'est un barème progressif, le taux supérieur de la cotisation de valeur ajoutée. Nous proposons de le porter de 1,5 % à 2,25 %, ce qui peut servir soit à réduire le déficit, soit à financer d'autres mesures, par exemple le déficit des systèmes de retraite !

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Je voudrais poser une question très simple et qui, je crois, n'a pas encore été évoquée, à moins qu'elle ne figure dans le rapport, auquel cas je m'en excuse : le Gouvernement ou le rapporteur général pourraient-ils nous confirmer que la mesure de réaménagement du barème kilométrique a un coût équivalent à ce que produit cette taxe, dont on a vu qu'elle représentait 115 millions d'euros ? Je rappelle que la révision du barème kilométrique ne va toucher que les professionnels ou les contribuables qui déclarent aux frais réels, c'est-à-dire que le dispositif est loin de concerner la totalité des Français, qui subissent tous la hausse du prix des carburants. Certes, nous le savions tous dès le départ, mais je voudrais savoir si, oui ou non, le coût de la révision du barème kilométrique est bien de 115 millions d'euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Je crois pouvoir répondre assez précisément à M. Eckert car nous avons dans ce domaine une évaluation précise : chaque année, le barème est réévalué. Il s'agit en effet des contribuables soumis au régime des frais professionnels. La réévaluation étant annuelle, il est assez facile d'évaluer une disposition spécifique de majoration, en l'occurrence de 5 %. Pour ne rien vous cacher, la réévaluation du barème est calibrée par rapport aux gains qu'apporte la provision. Je confirme donc le montant de 115 millions d'euros.

(L'amendement n° 1309 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 1 .

La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Cet amendement concerne la taxe abusivement appelée « taxe Google » par son auteur. Elle a pour objet d'aligner la taxation des activités de publicité en ligne avec celles de la presse papier. D'où l'idée du rapporteur général du Sénat de taxer de 1 % tous les achats de publicité en ligne.

Elle a été créée avec un objectif louable, légitime et auquel je souscris : faire contribuer les géants de l'Internet – Google, Facebook et d'autres – à l'effort fiscal national, car ils réalisent une partie significative de leur bénéfice avec des clients français, installés en France et consommant en France leurs services.

Cette taxe de 1 % sur les dépenses de publicité en ligne est censée rapporter au budget de l'État environ 25 millions d'euros. Mais c'est oublier un peu vite, mes chers collègues, l'extrême facilité de délocaliser les dépenses de publicité en ligne pour les grands annonceurs. Si l'on prend une hypothèse très conservatrice de délocalisation du marché de la publicité en ligne égale à 10 %, on aura alors une perte de TVA de 49 millions d'euros.

Cette taxe n'est pas équitable. En effet, elle aura pour conséquence principale de peser uniquement sur les petits annonceurs TPE-PME français, qui n'auront pas les moyens de délocaliser leurs achats d'espace publicitaire en ligne.

Cette taxe est aussi un mauvais signe pour le développement de l'internet en France. On sait que le numérique représente 3,2 % du PIB français, mais 25 % de la croissance du PIB ; que 700 000 emplois nets ont été créés depuis quinze ans, tandis que 450 000 autres le seront d'ici à 2015. Cette taxe a suscité une incompréhension totale des acteurs de l'internet et même des internautes.

L'internet, vous le savez, ne s'arrête pas en France : son territoire est mondial. C'est d'ailleurs la raison de l'extrême difficulté que nous pouvons avoir sur les sujets fiscaux le concernant. C'est au niveau européen que doit être posé le débat de la fiscalité des géants de l'internet, tels Google et Facebook.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Nous devons sans doute travailler avec nos partenaires européens pour étudier les possibilités d'une fiscalité sur les lieux de consommation et non de production pour la TVA des services en ligne.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Madame de La Raudière, je vous invite à conclure rapidement.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Le Conseil national du numérique a prévu de travailler sur ce sujet, mais a aussi exprimé un avis favorable à la suppression de la taxe Google, pour les raisons que j'indiquais.

Mes chers collègues, cet amendement de suppression devrait être adopté à l'unanimité. D'abord, il ne met nullement en danger les finances publiques. Au contraire, cette taxe risque de coûter de l'argent à l'État. Ensuite, il montrerait aux acteurs de l'internet et aux internautes que les députés ont bien compris le fonctionnement d'internet et les enjeux de croissance que ce secteur représente pour notre pays.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Madame de La Raudière, vous connaissez la sagesse et l'esprit de mesure de la commission des finances ; nous avons donc souhaité garder de bonnes relations avec nos collègues du Sénat. C'est pourquoi nous avons examiné avec beaucoup d'intérêt votre amendement, mais nous nous sommes finalement ralliés à un amendement que vont vous présenter Charles de Courson ou Olivier Carré, qui tend à repousser la mesure d'un an.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Nous sommes bien conscients que le dispositif présente des inconvénients indéniables. À cet égard, la démonstration faite par Mme de La Raudière est très pertinente. Le Conseil national du numérique, mis en place sous l'impulsion du Président de la République, travaille sur ce sujet qui anime de façon assez légitime tous les opérateurs, ainsi que les internautes. C'est la raison pour laquelle il nous semble plus sage d'attendre le processus de discussion à l'intérieur de ce Conseil national représentatif. C'est aussi la raison pour laquelle, sur ce point, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Tout le monde sait que cette « taxe Google » porte mal son nom car Google ne paie pas ! À quoi aboutit-elle ? Les gros foutent le camp à l'étranger et seuls les petits paient.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

La démonstration en a été faite par notre collègue. Si le ministre accepte que l'Assemblée se rallie à l'amendement de mes collègues M. Carré et Martin-Lalande, c'est-à-dire l'amendement n° 421 , soit ! Mais c'est un peu comme dire : « Encore une minute, monsieur le bourreau ! ». Votons cet amendement, cette taxe n'en reste pas moins indéfendable. Néanmoins, tout le monde sera content car on aura gagné un an. Je vous rappelle en effet que cette taxe est censée s'appliquer au 1er juillet de cette année. C'est donc maintenant qu'il faut agir. Après, il sera trop tard. Notre solution est un compromis.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Si vous voulez. Comme nous pouvons tout nous dire, monsieur le rapporteur général,…

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

…il s'agit là, en fait, d'une erreur qui a été commise par nos collègues sénateurs. Il faut le dire ; que celui qui n'en a jamais commis lève la main. Simplement, il faut maintenant la réparer. Nous avons donc proposé l'amendement n° 421 et nous donnerons satisfaction dans un an à Mme de La Raudière.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Mes chers collègues, il y a une raison technique pour laquelle je vous demande de ne pas vous rallier à l'amendement n° 421  : il vise à reporter l'entrée en vigueur au 1er juillet 2012. Or que va-t-il se passe d'ici là ?

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Des discussions doivent avoir lieu au niveau de l'Europe. Si nous l'adoptons, nous n'aurons donc pas le temps de travailler avec l'Europe.

De plus, nous n'aurons qu'une seule loi de finances d'ici au 1er juillet 2012, celle pour 2012, qui viendra en novembre. Si vous voulez que je refasse la même démonstration au mois de novembre, je serai là, mais, mes chers collègues, n'oubliez pas non plus que, derrière tout cela, il y a notre crédibilité à nous tous, vis-à-vis des internautes et des acteurs du secteur, s'agissant de notre compréhension du fonctionnement d'internet. Excusez-moi, mais c'est tout de même important !

Profitons de l'avis de sagesse émis par le ministre ; supprimons cette taxe tous ensemble et dès aujourd'hui. Faisons confiance au Conseil national du numérique pour travailler sur ce sujet – il s'y est engagé – et n'oublions pas le niveau européen. Ainsi, nous aurons pour une fois réglé le problème de façon plus judicieuse qu'en reportant d'année en année cette taxe qui, Charles de Courson l'a dit, est stupide.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Carré

Je voudrais aller dans le sens de Mme de La Raudière. L'amendement que nous avions proposé à la commission était plutôt un amendement de repli. L'idée était, comme l'a dit Charles-Amédée de Courson, de corriger une erreur. L'intention a été d'ailleurs bien comprise si j'en crois l'intervention du ministre. Il serait bon que notre assemblée en prenne l'initiative, et cela malgré l'avis du Sénat. Je le dis d'autant plus volontiers que je dois travailler avec des sénateurs, ce dont je me réjouis, sur un sujet qui n'est finalement pas si éloigné, puisqu'il s'agit aussi de taxer cette poule aux oeufs d'or qu'est internet. Il serait bon que cette poule aux oeufs d'or se développe vraiment et qu'elle en ait les moyens, comme on le voit dans d'autres débats, par exemple la fibre optique. Les acteurs d'internet ont besoin de moyens pour structurer notre pays, qui doit avancer dans ce domaine.

Bref, si l'on peut corriger cette erreur dès maintenant, je pense qu'il faut voter l'amendement n° 1 . Si toutefois vous considérez que le moment n'est pas venu et qu'il vaut mieux, comme le disait Charles-Amédée de Courson, attendre le bourreau, il y a l'amendement de repli. Mais je vous invite quant à moi à voter le premier.

(L'amendement n° 1 est adopté.)

Plusieurs députés du groupe UMP. Très bien !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

En conséquence, les amendements nos 421 et 420 tombent.

Je suis saisi d'un amendement n° 1578 .

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Cet amendement porte sur le crédit d'impôt en faveur de l'intéressement. Vous savez que de nouvelles dispositions s'appliquent à ces crédits d'impôt acquis au titre des primes versées à compter du 1er janvier de cette année. De plus, elles s'appliquent à des accords en cours à cette date. Cette entrée en vigueur rétroactive pose un certain nombre de difficultés pour des PME qui se sont engagées dans la voie d'un accord d'intéressement sur la base des dispositions antérieures.

Pour garantir la sécurité juridique des entreprises et éviter – beaucoup d'entre vous le souhaitent – un effet rétroactif, il est proposé que les nouvelles dispositions issues de la loi de finances soient applicables aux crédits d'impôt relatifs aux primes d'intéressement dus au titre des exercices ouverts à compter du 1er janvier de cette année pour toutes les entreprises et qu'elles ne s'appliquent pas aux accords en cours conclus par les PME avant le 1er janvier 2011. En tout état de cause, ne pourraient bénéficier de cet assouplissement que les PME ne faisant pas partie d'un groupe de plus de 250 salariés.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

La commission n'a pas examiné cet amendement, auquel je suis favorable à titre personnel. Il est bien borné aux seules entreprises comptant véritablement moins de 250 salariés. Je souhaiterais toutefois que vous apportiez à votre texte un petit complément d'ordre rédactionnel. Il faudrait ajouter, dans la dernière phrase du troisième alinéa, après les mots : « mentionné à l'article 223 A », les mots : « du code général des impôts ».

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Oui, monsieur le président. Cette précision apportée par le rapporteur général ne pose pas de problème.

Debut de section - PermalienPhoto de Aurélie Filippetti

Ce dispositif avait déjà été évoqué en loi de finances et considérablement restreint, car son coût était estimé au minimum à 1,2 milliard d'euros, ce qui est énorme.

Et si le Gouvernement réintroduit cet amendement ce soir avec la précipitation dont témoigne sa mauvaise rédaction, c'est parce que, la semaine prochaine, se tient la manifestation Planète PME où j'imagine que le Gouvernement voudrait pouvoir se livrer à quelques effets d'annonce. Nous voterons donc évidemment contre ce dispositif, extrêmement coûteux pour les finances publiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Avant le vote, je voudrais demander au ministre le sens du 2° de son amendement. Que signifie : « Les dispositions du 1° sont subordonnées du Règlement (CE) n° 19982006 de la Commission » ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

J'avais noté l'oubli de la mention du code général des impôts. Mais il y a, là aussi, un autre oubli, et il faut lire : « sont subordonnées au respect du Règlement », car le dispositif est soumis aux conditions de minimis. Merci pour votre remarque, monsieur de Courson.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Monsieur le ministre, je pense donc que, pour la qualité de nos travaux, il serait préférable que vous acceptiez deux rectifications formelles de votre amendement ; que l'on ajoute, après « à l'article 223 A », « du CGI » ; que le 2° soit ainsi corrigé : « Les dispositions du 1° sont subordonnées au respect du Règlement ». De la sorte, l'amendement serait présentable pour le Sénat.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Je n'y vois aucune objection majeure, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je vous en remercie, monsieur le ministre. L'amendement est ainsi rectifié.

La parole est à M. Christian Eckert.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Tout le monde se rend compte ici que nous sommes une nouvelle fois dans l'improvisation totale. C'est le troisième ou quatrième amendement que le Gouvernement dépose sans qu'il ait été soumis à la commission, et les chiffres avancés tout à l'heure par Aurélie Filippetti me font craindre qu'on ait là une disposition qui coûte extrêmement cher. Il n'y a aucun chiffre dans votre exposé des motifs, et l'on ignore si cela va coûter un million, dix millions ou cent millions d'euros ! Après les improvisations sur la niche Copé, j'aimerais bien que le Gouvernement ou le rapporteur général nous donnent un ordre de grandeur – je ne vous demande pas un chiffrage précis. Il me paraît normal que notre assemblée soit éclairée sur le coût de cette mesure, qui semble surprendre tout le monde ici, y compris sur les bancs de la majorité.

(L'amendement n° 1578 , tel qu'il a été rectifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 393 .

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Mes chers collègues, l'entreprise pétrolière française Total est une entreprise privée, cela ne vous a pas échappé. Pourtant, le développement de ses activités est pour une part prépondérante lié au poids international de la France et aux interventions « diplomatiques » de notre État.

À travers Total, on peut voir en transparence l'action de l'État, et pourtant l'argent généré par son activité ne profite aucunement à la nation. Pire, Total, grâce à des mécanismes fiscaux, s'est arrangé pour ne pas payer d'impôt sur les bénéfices en France, alors que son chiffre d'affaires atteignait les sommes que vous connaissez. Vous acceptez l'inacceptable, monsieur le ministre !

Il serait légitime que Total soit la propriété de la nation, même si je sais que cette idée ne recueille pas votre adhésion spontanée. Je vous propose donc d'étudier la possibilité d'une nationalisation de l'entreprise Total, afin que les profits immenses générés par l'exploitation de l'énergie pétrolière soient au service de la défense de l'intérêt collectif. Pour ne pas vous effrayer, je me suis borné à demander un simple rapport.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Avis défavorable, même s'il ne s'agit que d'un simple rapport.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Avis défavorable.

(L'amendement n° 393 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 58, alinéa 1 relatif au déroulement de nos travaux.

Tout le monde aura observé que, dans une dizaine de minutes, nous passerons minuit, de sorte que nous ne serons plus le 10 juin mais le 11.

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Bravo !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Dans un an, nous serons au premier tour des élections législatives de 2012.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Je me tourne donc vers nos collègues de l'UMP et du Nouveau Centre pour leur demander combien, parmi eux, sont prêts à assumer leurs votes sur ce collectif budgétaire, combien sont prêts à expliquer à leurs électeurs qu'ils ont réduit l'impôt de solidarité sur la fortune de deux milliards d'euros…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Monsieur Mallot, je vous prie de m'excuser, mais votre intervention n'a strictement rien à voir avec un rappel au règlement. Vous êtes inscrit sur l'article 8 dont nous allons discuter dans quelques instants et je ne vais pouvoir accepter très longtemps des rappels au règlement qui n'ont rien à voir avec le déroulement de la séance.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Je conclurai rapidement, monsieur le président. Quand on rapproche le déroulement de nos travaux des débats de l'UMP sur le RSA et ses allocataires, que l'on veut obliger à travailler cinq heures par semaine, on constate une aberration terrible, puisque ces pauvres gens vont devoir payer des impôts pour rembourser les dettes creusées par la baisse de l'impôt de solidarité sur la fortune : ce n'est pas tolérable !

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

L'article 8 institue un « bonus-malus » pour les entreprises de plus de 250 salariés. Cet article n'a aucune effectivité dans les outremers. En effet, dans 99 % des cas, nos entreprises, que ce soit en Guadeloupe ou en Martinique, à La Réunion ou en Nouvelle-Calédonie, ont moins de 250 salariés. Chez moi, les entreprises qui en emploient davantage sont au plus cinq ou six.

Cet article étant inapplicable chez moi, je vous demande donc un rapport sur son application outre-mer.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Nous devons nous interroger sur la cohérence de l'article 8 avec la proposition de loi de notre collègue Gérard Cherpion que nous examinerons la semaine prochaine et qui traite pour partie du même sujet.

Cet article instaure un « bonus-malus », qui module le barème de la contribution supplémentaire à l'apprentissage en fonction de l'effort d'embauche d'alternants par l'entreprise concernée. Il reprend en cela les dispositions de l'article 6 de la proposition de loi dont je parlais à l'instant.

L'augmentation de la contribution supplémentaire à l'apprentissage concernera les entreprises de 250 salariés voire plus qui ne respectent pas le quota d'alternants, lui-même relevé de 3 à 4 % dans l'entreprise.

Nous savons que ce relèvement du quota d'alternants ne garantit pas en lui-même une augmentation automatique et importante du nombre d'apprentis dans les entreprises de plus de 250 salariés ; le problème est plus complexe.

En parallèle, le Gouvernement a déclaré que les entreprises vertueuses qui dépassent le quota de 4 % bénéficieraient d'un bonus de 400 euros par contrat et par an jusqu'au seuil de 6 %, mais cette disposition ne figure pas dans l'article 8 ; j'aimerais donc en avoir confirmation.

L'article crée également un compte d'affectation spéciale et supprime le Fonds national de développement et de modernisation de l'apprentissage. L'Association des régions de France considère qu'en inscrivant le financement de l'apprentissage dans la loi de finances, l'État traduit en termes législatifs une pratique qui consiste, depuis plusieurs années, à prélever par décret une partie des fonds pour financer des opérations de communication nationales. On le voit notamment si l'on compare les montants mobilisés par l'État et les montants mobilisés par les régions pour l'apprentissage.

Enfin, les dispositions de l'article 8 s'articulent avec un projet de décret relatif au quota de la taxe d'apprentissage et sur lequel je voudrais interroger le Gouvernement. Ce décret propose d'accroître progressivement la part de ce quota de 52 à 59 % d'ici 2015, ce qui apporterait entre 50 et 90 millions d'euros pour le financement de l'apprentissage. Malheureusement, le compte n'y sera pas et ne permettra pas de financer le passage de 400 000 à 600 000 contrats d'apprentissage.

Dernier point, un projet de décret serait également en préparation pour réduire de cinq à trois ans la durée d'expérience requise pour être maître d'apprentissage. Il y a là une dévalorisation de l'accompagnement des jeunes en apprentissage, ce qui est un très mauvais signal donné au monde de l'apprentissage.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Sur l'article 8, je suis saisi par M. le rapporteur général d'un amendement rédactionnel, n° 295 rectifié.

(L'amendement n° 295 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 396 .

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

L'article 8 tel qu'il est proposé vise non pas à favoriser l'apprentissage mais à développer l'alternance et les contrats professionnels. Effectivement, très peu nombreuses sont les entreprises de plus de 250 salariés qui emploient réellement des apprentis. À l'inverse, les contrats dits « de professionnalisation » sont de plus en plus fréquents, qui plus est depuis la réforme licence-master-doctorat. Ces contrats sont bien trop souvent l'occasion de faire faire les mêmes tâches aux étudiants qu'aux autres salariés, mais à un coût moins important.

Au-delà du fond d'une discussion liée aux contrats pro, il nous semble que nous sommes bien loin avec cet article du financement et du développement des contrats en apprentissage. Les métiers concernés nous semblent très différents et, surtout, les contrats concernent tous les étudiants, notamment du supérieur. Il nous paraît au contraire que l'article vise à faciliter l'utilisation d'une main d'oeuvre bon marché par les grandes entreprises.

Notre amendement de suppression est en quelque sorte un amendement d'appel, un appel à inverser la logique, pour favoriser le financement de l'aide à l'apprentissage pour les entreprises de moins de 50 salariés.

Nous estimons en effet que ce sont les TPE et les PME ainsi que les salariés les moins diplômés qui souffrent le plus de la crise, et que ce sont eux qui doivent être aidés en priorité dans la période actuelle.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Même avis.

(L'amendement n° 396 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Nous en venons à une série d'amendements rédactionnels, nos 297, 296, 298, 301, 299 et 300 rectifié, présentés par M. le rapporteur général.

(Les amendements nos 297 , 296 , 298 , 301 , 299 et 300 rectifié , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 442 .

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

J'avais déposé un amendement visant à étendre, outre-mer, le dispositif du bonus-malus aux entreprises d'au moins vingt salariés, ce qui correspondait davantage à la réalité de note tissu économique. L'amendement ayant été déclaré irrecevable, je me contente de vous demander de nous remettre un rapport sur l'application de ce dispositif dans les départements et régions d'outre-mer.

Votre réponse, monsieur le ministre, m'intéressera tout particulièrement car, après les déclarations du Président de la République, reprises par Mme Morano, de conforter et de relancer les politiques en faveur de l'apprentissage et de l'alternance, je vous rappelle que, chez nous, 56 % des jeunes de quinze à vingt-six ans ne sont pas insérés, ne travaillent pas. C'est une catastrophe sociale. Vous avez été le ministre de l'outre-mer, vous le savez. Comment peut-on prendre une mesure a priori intéressante et en exclure des pans entiers du territoire national ?

Je vous demande de réfléchir à un dispositif adapté à nos réalités.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Je propose à M. Lurel qu'il retire son amendement car cette demande de rapport est déjà satisfaite.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Si c'est le cas, je suis prêt à le retirer, mais je m'étonne : en quoi cet amendement est-il satisfait ?

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Tous les éléments de réponse, monsieur Lurel, figurent dans les documents existants, qu'il s'agisse des documents budgétaires, en particulier le « jaune » relatif à la formation professionnelle, ou des documents destinés au Parlement et consacrés au suivi du nouveau compte d'affectation spéciale.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Je retire dans ce cas mon amendement.

(L'amendement n 442 est retiré.)

(L'article 8, amendé, est adopté.)

Article 8

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le samedi 11 juin 2011 à zéro heure cinq, est reprise à zéro heure quinze.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 1559 portant article additionnel après l'article 8.

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Cet amendement tend à permettre d'affecter 8 millions d'euros, soit 50 % des recettes supplémentaires attendues en 2011 du produit des amendes de radars, pour financer les radars pédagogiques. Le solde de l'augmentation des recettes sera affecté à l'agence de financement des infrastructures de transport de France, dont les recettes sont donc ainsi préservées.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Il s'agit de prélever 8 millions d'euros sur le compte d'affectation spéciale qui recueille l'ensemble du produit des amendes, que ce soient les amendes forfaitaires, les amendes majorées, les amendes de radars ou les autres.

Le point important, c'est que ce prélèvement ne se fait pas au détriment de l'enveloppe qui va aux collectivités locales. Le solde allant à l'AFITF, cela fera donc 8 millions de moins pour cette agence.

Avis a priori favorable. Il faut bien les financer, ces radars pédagogiques !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Sur cette affaire de radars, le Gouvernement s'est pris les pieds dans le tapis. Alors que vous collez au tapis comme si vous aviez du chewing-gum sous les semelles, vous essayez de vous en sortir d'une certaine manière, sans que tout cela soit crédible. En plus, comme le disait le rapporteur général, c'est de l'argent qui sera soustrait ailleurs, sous prétexte d'installer des radars pédagogiques.

C'est une affaire qu'il faut reprendre depuis le début. Les accents de va-t-en guerre de M. Guéant, couvert ensuite par François Fillon, n'ont pas du tout convaincu l'opinion. Jean Mallot l'évoquait tout à l'heure sur un autre point, mais on pourra aussi demander dans un an aux députés qui auront été concernés ce qui aura le plus contribué à leur défaite.

(L'amendement n° 1559 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 1553 .

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

C'est un amendement technique de ratification d'un décret.

(L'amendement n° 1553 , accepté par la commission, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Sur l'article 9, je suis saisi d'un amendement n° 302 de M. Carrez.

C'est un amendement rédactionnel.

(L'amendement n° 302 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

L'amendement n° 303 de M. Carrez est également rédactionnel.

(L'amendement n° 303 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 1582 .

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Cet amendement a pour objet de prendre en compte l'incidence sur l'équilibre budgétaire des amendements adoptés en première partie.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Je découvre cet amendement avec vous.

S'agissant du crédit d'impôt en faveur de l'intéressement, il y a une majoration de 40 millions d'euros, c'est l'amendement que nous avons adopté tout à l'heure pour les entreprises de moins de 250 salariés.

Pour l'auto-liquidation, c'est l'amendement de la commission des finances que j'ai présenté ce matin, et il faut donc minorer la recette 2011. C'est normal mais ce n'est qu'un effet de trésorerie. Ce que l'on paie cette année, on ne le paiera pas l'an prochain.

Je vois 106 millions d'euros sur une demi-année puisque le droit de partage en année pleine, c'est 200 millions d'euros. Vous avez donc pris l'hypothèse d'une promulgation début juillet.

Enfin, on voit l'incidence du maintien de la réduction des droits de mutation à titre gratuit pour les donations sous condition d'âge du donateur pour la transmission des petites et moyennes entreprises dès lors que le donateur transmet ses titres en pleine propriété et qu'il y a un engagement de conservation.

Je crois que tout y est. Si l'on fait abstraction de la mesure de trésorerie de cette année, les plus et les moins nous donnent donc en régime de croisière un solde positif de 50 millions d'euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je crois donc comprendre, monsieur le rapporteur général, que vous donnez un avis favorable à titre personnel à cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

L'article 32 de la LOLF précise que les lois de finances présentent de façon sincère l'ensemble des recettes et des charges de l'État et que leur sincérité s'apprécie compte tenu des informations disponibles et des prévisions qui peuvent raisonnablement en découler.

Or, au Sénat, le ministre de la défense a indiqué que la loi de finances initiale avait prévu une provision de 630 millions d'euros, alors que notre prévision de dépenses au titre des opérations extérieures, ce qu'on appelle les OPEX, s'élève à 900 millions. Il en manque donc déjà 270, sans prendre en compte l'opération en Libye. L'écart est donc au bas mot de 500 millions.

Le respect de l'article 32 imposerait, puisque nous sommes en loi de finances, que l'article d'équilibre prenne en compte les éléments que le ministre de la défense lui-même a donnés au Sénat. Ce que je viens de vous lire ressort du compte rendu des débats de la Haute assemblée.

Il ne me semble pas que l'article d'équilibre prenne bien en compte le coût de ces opérations extérieures puisque nous en sommes au budget estimé et voté en loi de finances initiale et d'ores et déjà jugé insuffisant par le ministre de la défense, compte non tenu des opérations en Libye.

Monsieur le ministre, je me permets d'appeler votre attention sur ce point dans la mesure où la sincérité d'une loi de finances, comme vous le savez, doit être appréciée par le Conseil constitutionnel, et que vous avez souhaité qu'à l'avenir celui-ci joue un rôle encore plus grand en la matière.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Je ne reviens pas sur l'article d'équilibre, le rapporteur général l'a présenté dans le détail, ce que j'avais fait très succinctement parce que tout cela a été vu et développé dans les articles précédents, qui nous ont d'ailleurs bien occupés.

S'agissant des opérations extérieures et des propos du ministre de la défense, nous sommes à mi-parcours et, de toute façon, il n'y a pas d'estimation définitive. Quoi qu'il arrive, et c'est un engagement, nous respecterons la norme « zéro valeur » qui est appliquée pour la gestion des dépenses dans les différentes sources qui concernent nos discussions en loi de finances. S'il doit y avoir des sommes supplémentaires, et il y en aura incontestablement, il y aura une nouvelle répartition à l'intérieur du chapitre « Défense » que nous aurons l'occasion d'examiner à l'automne.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Avant que nous ne votions, je voudrais poser une question au Gouvernement.

Le porte-parole du Gouvernement, qui n'est autre que le ministre du budget, a déclaré que l'État français venait de perdre dans l'affaire dite des vedettes de Taïwan, et que nous étions condamnés à verser 630 millions d'euros, 460 millions pour l'État français et 170 millions pour Thalès, c'est-à-dire au prorata des participations dans la filiale majoritaire de l'État, et qu'un amendement au projet de loi de finances rectificative en cours de discussion permettrait d'inscrire ces 460 millions. Dans l'article 9, l'article d'équilibre, on a un déficit du budget général de 495 millions, mais je ne vois pas d'amendement du Gouvernement à ce sujet. Pourriez-vous nous préciser, monsieur le ministre, dans quelles conditions sera déposé cet amendement qui va doubler le déficit supplémentaire ?

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Nous l'examinerons à l'article 10 quand nous étudierons la partie concernant les dépenses, c'est prévu.

(L'amendement n° 1582 est adopté.)

(L'article 9 et l'état A annexé, amendés, sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je mets aux voix l'ensemble de la première partie du projet de loi de finances rectificative pour 2011.

(L'ensemble de la première partie du projet de loi est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

À la demande du Gouvernement, les articles 10 et suivants jusqu'aux amendements portant article additionnel après l'article 21 sont réservés jusqu'à la fin de l'examen de l'article 22.

La réserve est de droit.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La parole est à M. Jean-Pierre Door, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

Monsieur le ministre de la santé, l'article 22 a pour objet de créer un mécanisme d'indemnisation rapide pour les victimes du Mediator et la commission lui a donné un avis favorable à la quasi-unanimité.

Je ne veux pas revenir sur le détail de la procédure proposée, que vous avez déjà exposée à plusieurs reprises ici même il y a quelques jours, je souhaite simplement insister sur deux points pour répondre par avance à certaines questions.

Tout d'abord, ce n'est pas au détour de l'examen de ce collectif que nous ferons ce soir le bilan de la crise du Mediator. Vous savez qu'une mission d'information présidée par Gérard B apt rendra ses conclusions dans quelques jours.

Avec ce texte, il s'agit surtout de parer au plus pressé, c'est-à-dire de permettre l'indemnisation rapide des victimes du benfluorex, et non de réformer en profondeur la loi Kouchner du 4 mars 2002.

Cette loi fondatrice comporte deux apports majeurs. Le premier, c'est l'indemnisation des victimes au titre de la solidarité nationale dès lors que leur accident ne résulte pas de la faute d'un acteur de santé. Avec le Mediator, nous ne sommes pas dans ce cas de figure ; il n'est donc pas question de faire intervenir la solidarité nationale, ce qui exonérerait le laboratoire de ses responsabilités.

Le second apport de la loi Kouchner, c'est la création d'un guichet unique d'indemnisation : les commissions régionales de conciliation et d'indemnisation, ou CRCI. Cela a permis de déjudiciariser les litiges en recherchant systématiquement un règlement amiable. C'est seulement lorsque le responsable ou son assureur ne font pas d'offres d'indemnisation que l'ONIAM se substitue à eux pour indemniser le plus rapidement possible la victime, avant de se retourner contre le responsable pour être remboursé de cette avance.

L'article 22 se contente d'adapter certains paramètres de la loi Kouchner aux problèmes du benfluorex, en assouplissant les critères de recevabilité des demandes d'indemnisation et surtout en centralisant leur traitement. Nous approuvons cette démarche qui garantit une indemnisation rapide et efficace des victimes sans que le contribuable paye à la place du laboratoire Servier.

Je vous propose de renforcer le dispositif par sept améliorations.

Premièrement, quelques amendements visent à améliorer l'information des caisses d'assurance maladie aux différents stades de la procédure pour qu'elles puissent déposer le recours contre tiers qui leur permette de se faire rembourser par le laboratoire.

Deuxièmement, la commission des affaires sociales a tenu à réaffirmer que la procédure d'expertise doit être contradictoire.

Troisièmement, le collège d'experts chargé d'évaluer les préjudices et les responsabilités doit avoir toutes les compétences juridiques nécessaires pour ce faire. Nous avons souhaité confier sa présidence à un magistrat.

Quatrièmement, nous proposons d'intégrer au collège des experts un représentant de l'ordre des médecins.

Cinquièmement, nous précisons les délais pour qu'ils soient le plus rapides possible. Ainsi, si le laboratoire refusait de coopérer, la victime serait indemnisée en un an grand maximum.

Sixièmement, afin de définir de façon partenariale et transparente la politique d'indemnisation, nous avons prévu que les membres du conseil d'orientation de l'office comme ceux du collège d'experts rendraient publique une déclaration d'intérêts.

Enfin, à l'initiative de M. Bapt, nous avons prévu que le secret industriel ne serait pas opposable au collège d'experts.

Tels sont, mes chers collègues, les amendements adoptés par la commission des affaires sociales.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Vigier

En l'absence de Jean-Luc Préel, je reprendrai ses propos.

Monsieur le ministre, merci d'avoir fait preuve de réactivité depuis le début de cette affaire et d'avoir créé un fonds d'indemnisation pour les victimes du Mediator. L'important est d'être rapide et de prendre en compte toutes les victimes, même avant septembre 2001. N'oublions pas qu'il s'agit d'un drame de santé publique, et les auditions de la mission, comme l'a indiqué Jean-Pierre Door, ont montré des dysfonctionnements majeurs dans la chaîne du médicament.

Nous devons dans un premier temps rétablir la confiance dans le médicament, qui n'est pas un produit comme un autre. C'est un produit qui doit soulager, guérir, prévenir tout risque de pathologie, mais il peut également avoir des effets secondaires et c'est pourquoi il faut toujours avoir à l'esprit qu'à côté du bénéfice apporté par le médicament il y a le risque qu'il engendre.

Dans notre pays, la chaîne du médicament est très encadrée et la sécurité sanitaire devrait être au rendez-vous. Les commissions d'autorisation de mise sur le marché, les experts, les commissions de transparence, la pharmacovigilance : tous les outils devraient permettre qu'un tel accident ne se produise pas mais les travaux de la mission ont clairement montré des dysfonctionnements. N'oublions pas qu'il y a des victimes, des décès, des complications sévères telles que des hypertensions artérielles pulmonaires et des valvulopathies. Il est donc logique et normal de demander à un collège d'experts nationaux de se prononcer sur l'imputabilité et la proposition d'indemnisation. Chacun comprend bien en effet qu'il y a deux problèmes majeurs.

Le premier, c'est l'imputabilité. Autant, dans le cadre de l'amiante, cette imputabilité est facile à démontrer pour des salariés présentant des pathologies immédiatement liées à l'amiante, autant, pour le Mediator, il n'est pas toujours simple, alors que ce médicament a pu être pris il y a vingt ou trente ans et qu'il n'y a plus trace d'ordonnances – on sait que la CNAM ne remonte qu'à deux ans et que les archives des pharmaciens ne sont pas toujours très anciennes –, de prouver que les complications sont bien liées à la prise du Mediator. Peut-on savoir exactement si une hypertension artérielle pulmonaire ou une fuite valvulaire se sont produites à la suite de la prise de Mediator ou si un autre médicament a induit ces effets secondaires ?

Le second problème, c'est celui de la responsabilité de Servier, qui ne fait aucun doute. Le texte la pose très clairement. Le rapport de l'IGAS indique que Servier a utilisé cette molécule dérivée des amphétamines, très proche de l'Isoméride, utilisée, par exemple en Italie, comme un coupe-faim. Rappelons que ce médicament a été retiré en Italie, en Espagne, mais non en France. Le laboratoire a souvent nié les complications et sans cesse reporté les études complémentaires.

Mais comment faire peser l'indemnisation sur le seul laboratoire Servier alors que la mission a clairement démontré un dysfonctionnement grave des agences : autorisation de mise sur le marché sans que les experts remarquent que la molécule est proche de l'Isoméride, relations des experts des commissions avec les laboratoires soulignées à plusieurs reprises, non-retrait du médicament après que le professeur Girard l'eut retiré des préparations officinales, retrait du médicament en Espagne et en Italie sans que l'agence française s'en émeuve, et pas moins de dix-sept signalements d'effets indésirables restés sans suite ? On ne peut dédouaner les agences, donc l'État, d'une part de responsabilité dans la mise sur le marché pendant trente ans d'un médicament inefficace ayant les effets néfastes que nous connaissons à présent.

C'est pourquoi notre collège Jean-Luc Préel milite en faveur d'une responsabilité qui pourrait être de l'ordre de 50 % entre les deux partenaires. Le ministre et le rapporteur indiquent qu'il reviendra au juge de définir la responsabilité de l'État. Le plus simple ne serait-il pas d'attendre que le juge ait défini la responsabilité de Servier ? Nous pourrions ensuite voir quelle est la répartition la plus adaptée.

Un mot sur la pénalité des 30 %. Le droit actuel des CRCI prévoit 15 %. Qu'est-ce qui justifie ce chiffre de 30 % pour le Mediator ? J'imagine, monsieur le ministre, que vous me répondrez précisément.

Enfin, s'il est important d'obliger le laboratoire à l'indemnisation, ne devrait-on pas prévoir une pénalité identique dans tous les cas traités par l'ONIAM ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Bapt

Notre collègue Jean-Pierre Door a exposé le mécanisme de l'article 22 proposé par le Gouvernement. Le groupe socialiste apprécie l'inscription dans le PLFR de cet article visant à l'indemnisation la plus juste et la plus rapide possible des victimes du Mediator.

Ce drame sanitaire a secoué l'opinion publique. Il est clair que le mécanisme créé par la loi du 4 mars 2002 est indiqué pour une indemnisation rapide, avec un guichet unique et sur la base d'un barème qui sera unifié et qu'il faudra, monsieur le ministre, négocier avec les associations, le barème utilisé habituellement par l'ONIAM étant sous-estimé par rapport à la moyenne des indemnisations accordées par les tribunaux.

Cela dit, des améliorations peuvent être apportées à cet article. M. Door a cité les amendements adoptés par la commission des affaires sociales, auxquels nous adhérons. Il n'empêche qu'un certain nombre d'autres amendements ont été refusés en raison de l'article 40.

J'insiste sur l'un d'entre eux, qui me semble extrêmement important. La solidarité nationale qui s'exerce à juste titre vis-à-vis des victimes du Mediator ne doit pas faire oublier que ce produit a été très souvent utilisé à la suite de la prescription de l'Isoméride, son cousin : la substitution du Mediator à l'Isoméride concerne un grand nombre de victimes du Mediator.

Or les victimes de l'Isoméride ont également été très nombreuses et, à notre sens, l'indemnisation et la solidarité devraient jouer aussi pour celles-ci. L'Isoméride, ou dexfenfluramine, appartient à cette famille de fenfluramines dérivée des amphétamines qui donne le même métabolite que le Mediator, la norfenfluramine, laquelle produit les mêmes effets indésirables cardiovasculaires, pulmonaires et cardiaques.

La dexfenfluramine a été retirée du marché en 1997 mais la date de prescription de dix ans nous conduit à 2007, soit après la loi du 4 mars 2002 et après la date de septembre 2001 à partir de laquelle intervient l'indemnisation.

J'ajoute qu'en 2006 l'AFSSAPS a montré, sur la base d'une étude réalisée par l'équipe référente de l'hôpital Béclère, que les hypertensions artérielles pulmonaires consécutives à la prise de dexfenfluramine – d'Isoméride – peuvent survenir plusieurs années et même plus de cinq ans après l'arrêt de la prescription. C'est dire que le diagnostic a pu être fait après le vote de la loi Kouchner. Raison de plus pour que cet amendement refusé en commission en raison de l'article 40 soit repris par le Gouvernement ou pour que ces victimes puissent, par un autre biais, entrer dans ce nouveau mécanisme créé par l'article 22.

Quelques autres amendements ont été refusés pour les mêmes raisons, sur lesquels, monsieur le ministre, votre parole reprise au Journal officiel pourrait éclairer les choses.

L'un tendait à remplacer les mots « causés par l'administration du benfluorex » par les mots « liés à la prescription du benfluorex ». Cet amendement me semble important car certains fabricants ont pu, alors qu'il y avait des ordonnances indiquant la prescription d'une molécule, exiger la preuve que cette prescription avait été bien suivie de la prise de la molécule. S'il y a là la différence entre la prescription et l'administration, il est clair que ce sera une opportunité juridique pour le laboratoire Servier, dont nous savons que les experts et les avocats sont rompus à toutes les procédures dilatoires ainsi qu'aux arguments pseudo-scientifiques visant à prolonger les procédures pour ne pas reconnaître les droits des victimes.

Il y a encore trois autres amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Bapt

J'y reviendrai dans la discussion des amendements. Quoi qu'il en soit, la discussion de cet article répond aux préoccupations légitimes des victimes.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 1562 .

La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé

Il s'agit de préciser le rôle de l'ONIAM dans le dispositif d'indemnisation des victimes du Mediator. C'est une précision que nous avons voulu inscrire dans la loi après en avoir discuté avec de nombreux acteurs : les associations, le président Bapt… Il ne faut pas qu'il y ait la moindre ambiguïté sur le rôle de l'ONIAM.

Son premier rôle est de faciliter la procédure de transaction pour que le laboratoire Servier indemnise les victimes. Je l'ai dit et je le redis : j'attends que le laboratoire Servier passe des paroles aux actes et apporte toute sa collaboration à la mise en oeuvre de ce fonds, pour rassurer les victimes. Les choses, maintenant, suivront leur cours. La collaboration du laboratoire Servier est attendue, non par le ministre que je suis, mais par les victimes. À défaut de cette collaboration, l'ONIAM interviendra en substitution.

Nous proposons de supprimer la mention de l'administration du benfluorex, le terme « administration » pouvant donner lieu à ambiguïté. Les deux modifications justifient l'amendement du Gouvernement.

(L'amendement n° 1562 , accepté par la commission, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement de coordination, no 340 rectifié.

La parole est à M. Gilles Carrez.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Même s'il s'agit d'un simple amendement de coordination, il mérite un petit mot : il vise à préciser que l'ONIAM bénéficiera de la pénalité de 30 % que devront verser les laboratoires Servier dans l'hypothèse où le juge aura donné droit à la victime parce qu'ils auront refusé de rembourser sur une base contractuelle. Cette pénalité sera inscrite en ressources à la section de l'ONIAM qui est créée au titre du Mediator.

(L'amendement n° 340 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Monsieur Brard, acceptez-vous de présenter en même temps les amendements nos 1395 et 1396  ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

J'accepte pour vous être agréable, monsieur le président.

Cette affaire du Mediator est extrêmement importante, et les patients, les Français, les pouvoirs publics sont confrontés à l'arrogance des laboratoires Servier, à leur refus inacceptable d'indemniser décemment les victimes du Mediator, leur médicament phare fabriqué et commercialisé durant trente-trois années, prescrit pendant plus de trois mois à trois millions de patients, responsable de 500 à 2 000 décès, on ne sait trop, mais aussi de plus de 3 500 hospitalisations pour des lésions de valves cardiaques et de 1 750 interventions en chirurgie cardiaque, un médicament qui aurait coûté au moins 1,2 milliard à la sécurité sociale, ce qui a conduit le Gouvernement à créer un dispositif ad hoc d'indemnisation amiable.

Le travail qui a été mené sous la houlette de Gérard Bapt est tout à fait remarquable et fait consensus, il crée les conditions de la transparence et d'une sortie claire de ce problème. Le ministre a dit, et c'est important, qu'il fallait passer de la parole aux actes, y compris en ayant recours à des moyens législatifs plus drastiques si les laboratoires Servier ne se soumettaient pas.

Nos amendements n°s 1395 et 1396 visent ni plus ni moins un tel objectif. D'ores et déjà, nous proposons d'ajouter aux recettes de l'ONIAM une partie des sommes consignées auprès de la Caisse des dépôts et consignations par les laboratoires Servier.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

général. La commission a donné un avis défavorable, mais pour une raison exclusivement de procédure, et M. Door complétera ma réponse. En effet, on ne peut pas par une loi ex ante prendre une décision de mise sous séquestre. Celle-ci est prise après une décision de justice.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

Monsieur Brard, nous sommes évidemment tous favorables à ce que le responsable soit le payeur. Mais vos amendements vont à l'encontre de l'esprit du texte lui-même puisque l'ONIAM est le guichet unique. On ne peut donc pas passer en plus par la Caisse des dépôts. C'est l'ONIAM qui est chargé de régler le problème à l'amiable. Vos amendements sont contraires au dispositif que nous mettons en place et ils risqueraient même d'être contreproductifs.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé

Je reprends totalement l'argumentation du rapporteur pour avis. Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

En raison de ce qui vient de m'être répondu et du travail mené sous la houlette de notre collègue et néanmoins camarade Gérard Bapt, je retire ces deux amendements.

(Les amendements n° 1395 et 1396 sont retirés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi par M. le rapporteur général de trois amendements rédactionnels, nos 347, 348 et 349, auxquels le Gouvernement est favorable.

(Les amendements nos 347 , 348 et 349 , successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 44 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

Cet amendement vise à garantir une bonne information des caisses d'assurance maladie tout au long de la procédure lorsque le dossier sera déposé au collège des experts et à l'ONIAM. Il faut impérativement que les caisses soient parties prenantes afin de pouvoir éventuellement faire un recours contre tiers.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé

Favorable parce qu'il faut bien voir que cette disposition va permettre aux caisses d'assurance maladie d'exercer leurs droits. Elles aussi ont été concernées en première ligne puisqu'elles ont déboursé plusieurs centaines de millions d'euros, notamment pour soigner et guérir les patients victimes du Mediator.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Cet amendement est une très bonne chose parce qu'il y a un vrai problème concernant les caisses de sécurité sociale : elles oublient d'intenter des recours contre les assurances, notamment, qui sont souvent les payeurs. Il est vrai que souvent elles n'ont pas été informées de cette possibilité.

Mais, monsieur le ministre, ma question est la suivante : comme cette affaire remonte à plus d'un tiers de siècle, comment vont faire les caisses puisqu'elles ne gardent les pièces individuelles que pendant une durée assez courte, quelques années me semble-t-il ? Avec cette disposition, il faudra remonter trente ans en arrière. Comment envisagez-vous son application ?

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé

Monsieur de Courson, anticipant cette question, j'avais bien précisé que je parlais des soins. S'agissant des remboursements effectués par l'assurance maladie, c'est la procédure judiciaire qui va intervenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Bapt

Je suis bien entendu favorable à cet amendement car il permettra aux assurés sociaux de récupérer les sommes versées pour réparer les dégâts dus à une molécule dangereuse.

Mais, monsieur le ministre, la CNAM a porté plainte contre les laboratoires Servier pour obtenir le remboursement d'une somme évaluée au bas mot à un milliard deux cents millions d'euros, et je m'étonne que l'État n'ait pas fait de même à ses côtés. Je suis de ceux qui sont profondément convaincus qu'il y a eu tromperie : les médecins ont été abusés dans leur bonne foi, et nous sommes solidaires d'eux ; de même qu'ont été abusés dans leur bonne foi, j'en suis persuadé, la majorité des fonctionnaires et des agents du système de sécurité sanitaire concernés. Pourquoi donc l'État ne s'est-il pas lui aussi porté plaignant puisqu'il a vu que les intérêts des contribuables étaient lésés dans cette affaire ?

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé

Monsieur Bapt, pour l'État, les actions à mener ne peuvent pas être envisagées de la même façon que pour les caisses d'assurance maladie. De toute façon, c'est le parquet qui va intervenir, et le parquet, c'est l'État. Si on pense que l'État, c'est la société, l'éventuelle condamnation au pénal par la justice souveraine apportera la réparation de la part de l'État. Par qui ont été effectués les différents remboursements ? Par l'assurance maladie. C'est pourquoi cet amendement ouvre la voie à une réparation à son bénéfice.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé

Je sais ce que vous en pensez, monsieur Brard, parce que je vous ai déjà à plusieurs reprises entendu sur ce sujet, mais il n'est pas possible pour l'État d'intervenir comme le fait l'assurance maladie au travers de procédures bien spécifiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Monsieur le ministre, il y a tout de même un vrai problème : c'est la part de responsabilité de l'État dans cette affaire, puisqu'il autorise la mise sur le marché. Quand une victime se fait reconnaître comme telle par la justice – puisqu'elle peut refuser le système d'indemnisation conventionnelle – et qu'elle obtient du juge une imputation partagée, par exemple 60 % de responsabilité pour les laboratoires Servier et 40 % pour l'État, comment est-ce que cela va marcher ? Il faudra que l'État dote pour payer sa part ou crédite son chapitre sur les condamnations dont il peut faire l'objet. Or je n'ai pas vu dans la loi de finances rectificative le début d'une dotation pour faire face à de tels litiges. Pourtant, je ne pense pas que les gens qui se sont penchés sur cette affaire considèrent que les laboratoires Servier sont responsables à 100 % de tout. Il peut aussi y avoir d'autres responsables que l'État, tels des membres du corps médical responsables de prescriptions inadaptées. Le partage des responsabilités par les décisions de justice pourrait impliquer directement l'État dans une partie du financement du coût de l'indemnisation.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé

Monsieur de Courson, nous n'allons pas nous substituer aux juges, ni ce soir ni demain. Différentes actions judiciaires sont engagées. Elles permettront d'y voir clair. J'ai dit que la responsabilité première et directe était celle du laboratoire qui avait fabriqué le Mediator, mais, pour le reste, il y a bien évidemment la voie des actions judiciaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 350, présenté à titre personnel par M. le rapporteur général.

(L'amendement n° 350 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 45 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

L'ONIAM comporte un conseil d'orientation. Celui-ci doit définir la composition du dossier que la victime devra apporter devant le collège des experts. Nous souhaitons améliorer le conseil d'orientation en prévoyant la possibilité d'y intégrer des représentants des associations de victimes, ce qui est logique, mais également un médecin spécialiste dans le domaine des effets secondaires du médicament, s'agissant en particulier des valvulopathies.

Par ailleurs, il ne faut pas confondre le conseil d'orientation, qui va définir la façon dont on travaillera, avec le collège des experts qui, lui, sera chargé d'étudier le dossier ; mais, dans les deux cas, il faut que leurs membres rendent publiques leur déclaration d'intérêts.

(L'amendement n° 45 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 46 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

Cet amendement vise à inscrire dans la loi que la procédure devant le collège des experts sera contradictoire.

(L'amendement n° 46 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 1265 .

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Monsieur le président, peut-être M. Bapt pourrait-il le présenter puisque c'est à son initiative que la commission des finances l'a adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Bapt

Il y a de nombreuses circonstances où le secret industriel est opposé à la demande de transparence sur les données, notamment celles des études cliniques. Il s'agit donc d'ôter toute possibilité aux fabricants de pouvoir s'abriter derrière le secret industriel.

Monsieur le ministre, j'aimerais en savoir plus sur le rôle des associations dans les différentes procédures d'étude des dossiers. Il y a à l'heure actuelle peu d'associations de victimes représentatives et agréées puisqu'il faut trois ans d'existence et d'activité pour recevoir l'agrément. Or des associations régionales se sont constituées et elles ont nécessairement, dans le domaine qui nous préoccupe, moins de trois ans d'existence. Aussi, pouvez-vous nous préciser la façon dont ces associations régionales nouvelles pourraient être associées à la procédure afin d'assister les victimes lors des multiples expertises qui auront lieu sous l'égide des collèges d'experts de l'ONIAM ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Les amendements n°s 52 et 1283 sont défendus.

L'avis de la commission est bien entendu favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé

Avis favorable. Il est vrai qu'initialement nous avions prévu le secret professionnel ; le secret industriel vient compléter le dispositif.

Monsieur Bapt, je m'y engage, par la voie réglementaire, par décret, nous allons prévoir la possibilité de reconnaître ces associations au niveau régional. Pourquoi ? Dans le drame du Mediator, la partie grand public a éclaté en novembre 2010. Le délai de trois ans n'est pas possible. Il nous faut donc adapter les choses et nous allons le faire au niveau régional. Si cela ne suffisait pas, je suis prêt à faire évoluer le cadre réglementaire pour le niveau national. En tout état de cause : suspension du marché fin 2009 ; survenance de la révélation médiatique – vous n'y êtes pas pour rien d'ailleurs – fin 2010. Si le délai de trois ans s'applique, il empêche nombre d'associations d'intervenir. Nous allons y remédier.

(Les amendements identiques nos 1265 , 52 et 1283 sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi de deux amendements, nos 1284 et 48 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Gérard Bapt, pour défendre l'amendement n° 1284 .

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Bapt

Cet amendement propose que le collège d'experts soit présidé par un magistrat, tout comme les commissions régionales de conciliation et d'indemnisation des accidents médicaux. Ce souci d'harmonisation des formes se justifie d'autant plus que le collège évaluera le dommage mais donnera aussi un avis sur la responsabilité.

Mon amendement rejoint l'esprit de l'amendement n° 48 de M. Door, mais le mien en plus restrictif puisqu'il précise que ce magistrat est choisi « parmi les présidents de chambre ou les conseillers à la Cour de cassation, en activité ou honoraires. » Ces précisions étant peut-être un peu superfétatoires, je retire mon amendement au profit de celui de M. Door.

(L'amendement n° 1284 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 48 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

Comme M. Bapt vient de l'expliquer, son amendement était un peu restrictif puisqu'il faisait référence à des magistrats de la Cour de cassation. Je propose que ce soit les mêmes magistrats qui siègent dans le collège d'experts que dans les CRCI, à savoir des magistrats qui ont des compétences juridiques tout fait nécessaires et suffisantes.

(L'amendement n° 48 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 54, présenté par M. le rapporteur général.

(L'amendement n° 54 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 47 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

Cet amendement vise à compléter le collège d'experts placé auprès de l'Office national d'indemnisation des accidents médicaux en y intégrant un représentant du corps médical. Il paraît judicieux de choisir ce dernier au sein du Conseil national de l'ordre des médecins, qui est le garant de la déontologie médicale.

(L'amendement n° 47 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 55, présenté par M. le rapporteur général.

(L'amendement n° 55 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 50 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

Cet amendement correspond à une autre étape de la procédure et il vise à informer les organismes de sécurité sociale car, comme nous l'avons rappelé, les enjeux sont importants pour eux.

Actuellement, les caisses d'assurance maladie estiment qu'elles pourraient se faire rembourser une somme de près de 400 millions d'euros, ce qui n'est pas tout à fait bénin.

(L'amendement n° 50 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 1398 .

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

L'idée de cet amendement est très simple : il s'agit de prévenir les conflits d'intérêts dans un secteur industriel où l'expérience montre qu'ils furent nombreux. Et ils sont encore certainement nombreux actuellement.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Défavorable dans la mesure où, M. Brard l'a peut-être remarqué, cet amendement a été pleinement satisfait il y a quelques minutes par l'adoption d'un autre amendement qui oblige les membres du conseil d'orientation et ceux du collège d'experts à faire une déclaration d'intérêts.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Répondez-vous à cette invitation à retirer votre amendement monsieur Brad ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Le « pleinement » m'inquiète, mais si le rapporteur général le dit, ainsi soit-il : je retire mon amendement.

(L'amendement n° 1398 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi de deux amendements, nos 1286 et 1400 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Gérard Bapt, pour défendre l'amendement n° 1286 .

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Bapt

Comme celui introduit tout à l'heure par M. Door, cet amendement tend à faire en sorte que le travail du collège d'experts respecte le principe du contradictoire.

L'avis du collège d'expert ne peut méconnaître ce principe dont l'introduction a également pour effet d'obtenir de la personne à qui l'avis fait grief une meilleure acceptation de la décision.

Monsieur le président, puisque nous n'aurons pas l'occasion d'y revenir, je voulais interroger le ministre sur l'un des amendements bloqué par l'article 40 et concernant la notion de « déficit fonctionnel », que les associations souhaitaient voir remplacée par celle de « dommage ».

Au plan juridique, le déficit fonctionnel est restrictif par rapport au dommage – il exclut notamment le pretium doloris, le préjudice au titre de l'angoisse – tout en introduisant déjà une notion de gravité du dommage. Or tel que vous nous le présentez, monsieur le ministre, l'article 22 prévoit que le dommage sera pris en considération et indemnisé quelle que soit sa gravité.

Les deux notions semblant contradictoires entre elles et la notion de déficit fonctionnel semblant contradictoire avec l'esprit du dispositif tel qu'il nous est proposé, pourriez-vous préciser votre interprétation de cette notion devant la représentation nationale ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour défendre l'amendement n° 1400 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

Ces amendements pourraient être retirés puisqu'ils sont satisfaits par l'amendement n° 46 que nous avons adopté il y a quelques minutes et qui abordait notamment le problème du contradictoire.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé

Je voudrais apporter une réponse précise à la question soulevée par Gérard Bapt.

Le déficit fonctionnel permet l'entrée dans le dispositif, et ensuite c'est principe de la réparation intégrale qui s'applique. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous n'avons pas pu trouver, par l'intermédiaire de Mme Favre, présidente de la chambre commerciale de la Cour de cassation, de terrain d'entente avec le laboratoire Servier.

Nous partions de très loin. Au départ, non seulement il n'y avait pas de réparation intégrale, mais le laboratoire voulait interdire que l'on puisse ester en justice au pénal, ce qui était inacceptable. Au final, le laboratoire n'a toujours pas accepté le principe de réparation intégrale. En clair : il choisissait les victimes et il n'acceptait pas la réparation intégrale.

Le déficit fonctionnel, je le répète, permet de bien entrer dans le dispositif, et ensuite c'est le principe de la réparation intégrale qui s'applique.

Prenons un exemple. Une personne a consommé du Mediator ; sa santé n'est pas dégradée comme en attestent des examens successifs. Faut-il l'indemniser ? Cette personne a des craintes et peut éprouver une sensation d'essoufflement quelques mois ou un an après. S'il n'y a pas de dégradation de l'état de santé, doit-on intervenir ?

Pour être encore plus précis, toute personne dont la santé est détériorée peut être indemnisée. Le déficit fonctionnel en est la traduction juridique. Le critère est beaucoup plus souple que le dispositif de droit commun, lequel exige un taux d'incapacité de 24 %. Pourquoi ? Parce que l'on sait que l'on peut avoir des symptômes différents. C'est précisément la raison pour laquelle on a besoin d'adapter le dispositif de droit commun.

Un taux d'incapacité quel qu'il soit, même minime, suffit. Si ce critère est rempli, il y a réparation intégrale de tous les préjudices, même moraux. Pour résumer : on entre par le déficit fonctionnel ; tous les préjudices même moraux sont pris en compte, ce qui conduit à la réparation intégrale.

(L'amendement n° 1286 est retiré.)

(L'amendement n° 1400 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement de précision, n° 341, présenté par M. le rapporteur général.

(L'amendement n° 341 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 51 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

C'est un amendement de conséquence, monsieur le président.

(L'amendement n° 51 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement de précision, n° 342, présenté par M. le rapporteur général.

(L'amendement n° 342 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 1287 .

La parole est à M. Gérard Bapt.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Bapt

La situation décrite dans la première phrase de l'alinéa 27 de l'article 22 est un peu curieuse puisqu'elle prévoit « une offre d'indemnisation visant à réparation intégrale des préjudices subis dans la limite, pour les assureurs, des plafonds de garantie des contrats d'assurance. »

Dans un premier temps, les assureurs que j'ai rencontrés trouvaient cette précision superfétatoire. Dans un deuxième temps, ils m'ont rappelé en disant : « il vaut mieux la mettre, cela nous tranquilliserait. »

Par le biais de cet amendement, je propose de supprimer ce qui relève d'une clause contractuelle classique dans le droit des assurances. Il est inutile de le préciser dans la disposition législative.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

La commission avait rejeté cette disposition qui nous a paru très étonnante. Il semble qu'elle ne bénéficie qu'aux assureurs, à la limite au détriment de la victime, dès l'instant où l'on fixe un plafond de garantie des assurances.

Nous en avons discuté avec Gérard Bapt. Le ministre va peut-être pouvoir nous éclairer sur cette question très technique. Pour ma part, j'ai l'impression que l'on rend plutôt service aux responsables et malheureusement au détriment des victimes.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé

Ai-je le droit de vous faire part de mes doutes ?

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé

Alors je vais le faire. Monsieur Bapt, votre amendement est surprenant et nous regardons les choses sur le plan juridique car il y a plusieurs thèses.

L'objectif n'est pas vraiment de préciser un point qui est évident pour les assureurs, mais de préciser quelque chose qui ne le serait pas pour le laboratoire Servier. Si les plafonds de garantie des contrats d'assurance sont une limite que peuvent opposer les assureurs, il ne faudrait pas que le laboratoire Servier puisse aussi s'abriter derrière ces plafonds pour ne plus indemniser les victimes une fois ces plafonds dépassés.

En revanche, d'autres cas sont à prévoir, ce qui nous pousse à continuer l'expertise. D'ici l'examen au Sénat, nous allons consolider juridiquement la réponse que je suis en train de vous faire. Il peut y avoir une expiration de la validité des assurances, voire l'absence totale de couverture – je l'ai lu, mais je n'en ai pas la confirmation. Voilà pourquoi, dans ces cas-là, l'amendement tomberait.

Je comprends votre idée. Je m'engage à prolonger la réflexion jusqu'à la discussion au Sénat parce que votre amendement nous a interpellés. Ce serait facile de donner un avis défavorable, mais je pense qu'il faut creuser le sujet. Je ne pense pas que votre amendement apporte davantage de garanties, même si, sur le papier, il peut rassurer.

À ce stade, je vous donnerai le même avis que la commission. Si elle change d'avis, je me rallie à sa position. Cependant, je m'engage à poursuivre la réflexion jusqu'à l'examen du texte au Sénat.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi de deux amendements rédactionnels, nos 56 rectifié et 57, présenté par M. le rapporteur général.

(Les amendements nos 56 rectifié et 57 , acceptés par la commission et le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 49 .

La parole est à M. Jean-Pierre Door.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Door

Il s'agit d'un amendement de précision. Il a pour but de garantir à la victime que le délai de versement de l'indemnisation ne dépassera pas douze mois.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé

Favorable.

(L'amendement n° 49 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 58 .

La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé

Favorable.

(L'amendement n° 58 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 59 .

La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé

Favorable.

(L'amendement n° 59 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 60 .

La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé

Favorable.

(L'amendement n° 60 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 346 .

La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé

Favorable.

(L'amendement n° 346 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 343 .

La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé

Favorable.

(L'amendement n° 343 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 344 .

La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général.

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé

Favorable.

(L'amendement n° 344 est adopté.)

(L'article 22, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienXavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé

Je tiens à souligner l'état d'esprit dans lequel s'est déroulée la discussion.

En matière d'indemnisation, l'intérêt général, c'est l'intérêt des victimes, et nous avons montré que nous étions capables de nous retrouver sur ce sujet et de bien travailler.

Nous le devions non seulement aux victimes, mais également à trois acteurs particuliers : le docteur Chiche, le docteur Frachon et le docteur Bapt, également député, qui ont lancé les premières véritables alertes sur ce sujet.

Le fait que l'ensemble de l'Assemblée nationale, dans la mission d'information que vous présidez, monsieur Bapt, et dont M. Jean-Pierre Door est rapporteur, comme dans l'hémicycle, travaille dans cet esprit peut permettre de donner davantage confiance à nos concitoyens.

C'est important, et je tenais à le souligner. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Article 22

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à une heure quinze, est reprise à une heure vingt.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Nous en revenons aux articles de la seconde partie du projet de loi précédemment réservés.

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 10.

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Le Gouvernement a décidé de faire un effort supplémentaire de quelque 243 millions d'euros en faveur de l'emploi, de l'alternance et, en particulier, des contrats aidés.

Pour financer cette opération, on ponctionne un peu partout, dont 17 millions sur le budget – famélique – du ministère de l'outre-mer.

J'ai demandé quelques explications.

La ministre chargée de l'outre-mer nous a dit qu'avec ces 17 millions on créerait 35 100 contrats aidés, ce qui fait des contrats aidés à 400 euros.

J'ai cru comprendre également que les quelque 250 millions de crédits supplémentaires devaient créer 50 000 contrats aidés pour toute la nation.

L'outre-mer serait super-privilégiée si elle avait 35 100 contrats sur les 50 000 prévus. J'aimerais que M. le ministre me précise ce qu'il en est car il dispose, lui, d'informations. Bien que ces chiffres aient été publiés dans la presse locale et aient fait l'objet d'une dépêche AFP, je suis un peu sceptique.

Je rappelle également que l'outre-mer a perdu, en 2011, 44 millions sur les crédits relatifs à l'accès et au retour à l'emploi par rapport à 2010, et plus de 100 millions en trois ans, même si ces fonds sont gérés par le ministère du travail.

Mon intervention a pour but d'attirer l'attention du Gouvernement et, en particulier, du ministre du budget, sur la réduction de ces crédits, alors que nous avons tous, outre-mer, un problème d'insertion et d'accès au marché du travail.

Debut de section - PermalienPhoto de Sandrine Mazetier

Mon intervention porte sur une ouverture de crédits sur le budget « immigration et asile » de 50 millions d'euros. Celle-ci est tout à fait souhaitable mais le problème est qu'elle est systématique, c'est-à-dire que, depuis quelques années, la loi de finances initiale n'est jamais fidèle à ce qu'elle devrait être.

En 2006, 44,5 millions d'euros avaient été ouverts en loi de finances initiale alors que 104 millions ont été dépensés. En 2007, il y avait eu 40,4 millions d'ouverts en loi de finances initiale pour 57,4 millions dépensés, en 2008, 35,3 millions d'ouverts pour 53 millions dépensés, en 2009, 30 millions d'ouverts pour 71 millions d'euros dépensés. Bref, pour le budget « asile », la loi de finances initiale n'est pas sincère.

Ce point est souligné chaque année par la commission des finances et la Cour des comptes.

Loin de moi l'idée de rejeter cette ouverture de crédits, au contraire. Mais je souhaite attirer l'attention de nos collègues sur le fait que ces 50 millions d'euros, qui ne sont pas grand-chose par rapport aux sommes que nous avons évoquées précédemment, représentent 10 % du budget de feu le ministère de l'immigration. Il est incroyable qu'on sous-estime systématiquement et de manière récurrente ce budget.

Cela crée des situations ingérables dans la chaîne d'accueil et de traitement des demandeurs d'asile : comme il n'y a pas de places dans les centres d'accueil pour demandeurs d'asile – des CADA –, ceux-ci sont envoyés, alors que le Conseil d'État a encore rappelé récemment, par une série d'ordonnances, leur droit à des conditions matérielles d'accueil correctes, dans des centres d'hébergements d'urgence dont ce n'est absolument pas la vocation et qui sont, eux-mêmes, saturés, et ces demandeurs d'asile se retrouvent souvent à la rue, ce qui est dramatique pour des personnes et souvent des familles qui ont fui des situations de guerre ou de persécution dans leur pays.

J'invite donc le Gouvernement à faire des efforts pour que le budget « asile », dans la prochaine loi de finances initiale, soit enfin à une hauteur que l'on peut facilement anticiper depuis des années.

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Richard

Mon intervention s'inscrit dans la continuité de celle de notre collègue Sandrine Mazetier.

L'inscription de 50 millions d'euros de crédits supplémentaires pour l'hébergement des demandeurs d'asile est une bonne mesure et elle est nécessaire compte tenu, comme notre collègue l'a souligné, de la sous-budgétisation chronique de ce poste budgétaire. D'ailleurs, je crois que le rapporteur général indique dans son rapport que l'insuffisance des crédits votés en loi de finances initiale était connue dès la discussion du projet de loi de finances pour 2011.

Mais on peut se demander si c'est une bonne méthode, cette ligne budgétaire étant en sous-évaluation récurrente depuis plusieurs années.

Cinquante millions d'euros, c'est bien, mais est-ce que ce sera suffisant ? Sans doute pas, car on sera loin, même avec ce complément, de l'exécution 2010, qui est d'ailleurs la base de référence.

La somme nécessaire pour la prise en charge, sur toute l'année 2011, des demandeurs d'asile, s'élèverait en fait plutôt au double, plutôt, donc, à 100 millions d'euros. La budgétisation prévue qui, si elle est réelle, n'en est pas moins de moindre ampleur, imposera certainement de recourir à un décret d'avance. Cela place les services de l'État et les opérateurs partenaires dans une situation de relative insécurité.

Plus inquiétant, cela aggrave les problèmes et les insuffisances de l'hébergement de droit commun, ouvert à tous de façon inconditionnelle. Cela sature donc totalement le système de droit commun et conduit les services du 115 et les services intégrés d'accueil et d'orientation à exercer leur mission dans des conditions assez difficiles. Je souscris donc totalement aux propos de notre collègue sur cette question.

Trois fois oui, donc, à ces 50 millions d'euros, mais ils seront certainement insuffisants pour traiter un sujet qui nécessite une action claire et de long terme.

Par ailleurs, on peut saluer ce qui est en train de se passer avec le Conseil Justice et Affaires intérieures, cette volonté européenne d'avoir une politique homogène ou, du moins, concertée en matière d'asile.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n°1571 rectifié .

La parole est à M. le ministre du budget.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Il s'agit, monsieur le président, d'une ouverture de crédits de 256,2 millions d'euros en autorisations d'engagement pour le relogement dans le douzième arrondissement de Paris d'une grande partie des services centraux du ministère de l'intérieur. Cette ouverture est rendue nécessaire pour la signature d'un bail de onze ans.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

La commission n'a pas examiné cet amendement. A priori, je donnerais plutôt un avis favorable. Si je comprends bien, on quitte l'ouest de Paris pour le douzième arrondissement, et ce n'est pas une déportation que d'aller dans le douzième arrondissement ! J'espère donc que le ministère de l'intérieur inspirera la chancellerie, pour qu'elle aille non dans le douzième arrondissement mais porte de Bagnolet. Ce n'est pas mal, la porte de Bagnolet, n'est-ce pas ?

Une seule question, monsieur le ministre : comme il s'agit d'un ministère régalien, une acquisition est-elle envisagée au terme de ce bail de onze ans ? La politique que l'on essaie de suivre en matière immobilière est effectivement pour les ministères régaliens d'aboutir à des acquisitions.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Il y a effectivement une option d'achat.

Je rappelle une norme : il ne peut y avoir, pour l'État, de loyers excédant 400 euros le mètre carré. D'ailleurs, avec l'amendement suivant, nous vous proposons d'adopter une mesure analogue pour le Conseil d'État, qui respecte cette nouvelle norme. C'est un moyen pour l'État de faire des économies, c'est aussi un moyen, pour tous les ministères, de bouger, dans tous les sens du terme.

(L'amendement n° 1571 rectifié est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 1572 .

La parole est à M. le ministre du budget.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

En quelque sorte, je viens de présenter l'amendement, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Apparemment, le Conseil d'État quitterait le Louvre des entreprises pour aller rue de Richelieu. Je pense que cela aussi devrait entraîner des économies en termes de loyer. S'il y a une économie dans le loyer, j'émets un avis favorable.

Cela dit, le Conseil d'État ayant été créé en 1802, c'est une institution relativement pérenne. Y a-t-il donc une option d'achat ?

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Je suis un peu étonné de l'exposé des motifs. Si je l'ai bien compris, les 70,2 millions d'euros d'autorisations d'engagement représentent neuf années de loyer. Cela fait donc un surcoût d'à peu près huit millions d'euros. C'est quand même énorme ! Ai-je bien compris l'exposé des motifs ? On augmente le montant des loyers par rapport à ce qui avait été budgété en loi de finances initiale, et ce de huit millions d'euros par an !

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Non, il n'y a pas 70 millions d'euros de nouveaux loyers. On explique que c'est la valeur sur neuf ans des loyers et, si l'on divise par neuf, cela fait à peu près huit millions d'euros supplémentaires par an.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

La réalité, c'est que le Conseil d'État occupe actuellement des locaux au Louvre des entreprises, et le bail a été résilié de manière anticipée parce qu'il ne répondait plus aux normes. Nous avons eu – il faut le dire – une discussion sérieuse avec le Conseil d'État.

Il est désormais prévu que le Conseil d'État installe ses services dans le deuxième arrondissement, pas très loin du Palais Royal, avec un loyer de 395 euros. Cette ouverture en autorisations d'engagement est nécessaire pour la période de neuf ans.

À terme, cela produit des économies, puisque l'objectif, ensuite, est de devenir propriétaire. En effet, le parallélisme des formes fait que ce qui est valable pour le ministère de l'intérieur l'est aussi pour le Conseil d'État, ce qui implique en l'occurrence une option d'achat.

Debut de section - PermalienPhoto de Sandrine Mazetier

Je rebondis un petit peu tard sur les propos de Gilles Carrez, mais il m'a semblé que, selon lui, la perspective d'aller dans le douzième arrondissement était terrible.

Cela dit, je veux simplement signaler que, dans le douzième arrondissement, il y a des milliers de mètres carrés qui appartiennent à l'État et qui sont vides depuis des années, avenue de Saint-Mandé, par exemple. Une petite tour vide appartient à l'ONF, et les services du ministère de l'intérieur, ou d'autres services de l'État, pourraient – j'en suis sûre – trouver à s'y loger. L'argent du contribuable y trouverait pour sa part une meilleure utilisation.

(L'amendement n° 1572 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 1583 .

La parole est à M. le ministre du budget.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Il s'agit d'ouvrir 460 millions d'euros de crédits sur le programme « Appels en garantie de l'État » pour couvrir la charge née pour l'État du jugement rendu par la cour d'appel de Paris dans l'affaire dite des frégates de Taiwan ; c'est l'épilogue de cette affaire.

Les gouvernements successifs, depuis la naissance du litige arbitral, se sont attachés à éviter autant que possible que ce litige pèse sur le budget de l'État. Ces efforts n'ont pas abouti, faute de volonté de la partie taiwanaise de déboucher sur un accord amiable.

C'est la raison pour laquelle nous vous proposons aujourd'hui cette ouverture de crédits.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Cet amendement est avant tout l'héritage du passé et je ne ferai pas de commentaire.

J'ai en revanche une question, monsieur le ministre. Ces 460 millions d'euros sont inscrits dans la mission « Engagements financiers de l'État », au titre du programme « Appels en garantie de l'État ». Cela veut donc dire qu'ils s'inscrivent dans la norme « zéro valeur », puisque la norme « zéro volume » ne vaut que pour les pensions et les intérêts de la dette, pas pour les garanties. Autrement dit, dans l'immédiat, si je comprends bien, on ne peut pas le gager explicitement, et il aggravera le déficit, mais on peut compter sur vous pour nous présenter, dans le collectif de fin d'année, les économies correspondant à ces 460 millions d'euros.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Au lendemain de la décision de la cour d'appel, Thales n'a pas souhaité se pourvoir en cassation ; nous avons pris acte de cette décision et assumons notre responsabilité collective.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Nous profitons donc de ce collectif pour solliciter l'Assemblée et lui soumettre cette autorisation d'engagement. Bien évidemment, cela s'inscrira, d'ici à la fin de l'année, dans le cadre de l'équilibre budgétaire. Nous ne prendrons effectivement aucune liberté, aucune latitude de nature à nous affranchir de la norme « zéro valeur », appliquée hors dette et pensions pour tenir compte de l'héritage du passé. Cette charge supplémentaire par laquelle l'État assume sa responsabilité est aussi un héritage du passé, mais elle ne fait pas exception à la norme « zéro valeur ». Elle sera donc gagée le moment venu dans la loi de finances pour 2012.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Cet amendement pose un problème à ceux qui pensent encore qu'une République honnête est un gage de solidité de la démocratie.

Cette somme de 460 millions d'euros représente 73 % des 630 millions d'euros de commissions versées à des intermédiaires, c'est-à-dire à des corrupteurs,…

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

…des gens qui étaient là pour influencer la décision de l'État taiwanais ; il faut être clair. Pourquoi 73 % ? Tel était le niveau de la part de l'État dans le contrat de fourniture, tandis que celle de Thales était de 27 %.

Qu'est-ce que cela veut dire ? L'État français va rembourser à l'État taiwanais le surcoût dû aux commissions dont ont bénéficié des corrupteurs.

La question que je veux poser au ministre est la suivante. L'État français, gouvernement après gouvernement, s'est opposé à la révélation du nom des bénéficiaires, dont la liste existe, elle est en Suisse, conformément à des ordres donnés par les dirigeants de l'entreprise en question. Êtes-vous prêt, monsieur le ministre, à lever le secret défense opposé à tous les magistrats qui ont cherché à savoir qui a bénéficié de ces 630 millions d'euros, parmi lesquels se trouve le célèbre Wang, sur un compte suisse duquel on a trouvé la modeste somme de 500 millions de dollars et qui a été, d'après ce qu'on raconte, le principal intermédiaire ? Êtes-vous prêt à lever le secret défense et à poursuivre les corrupteurs car je rappelle que le contrat de fourniture des vedettes dites de Taiwan ne comportait aucune clause de versement de FCE, de frais commerciaux exceptionnels, c'est-à-dire de pots-de-vin ?

Si tel était le cas, la réponse à la deuxième question posée par le rapporteur général serait très claire : nous allons poursuivre pour essayer de récupérer autant auprès de ceux qui ont touché ces FCE en violation du contrat.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

La candeur et la naïveté, surtout en cette heure avancée, de notre collègue de Courson sont toujours émouvantes. Je suis étonné qu'il vous interroge, monsieur Baroin, car il sait bien que vous ne répondrez évidemment jamais à la question.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Pourquoi ? demande-t-il ! Je vous rappelle, cher collègue, que vous avez raconté, en commission des finances, il y a une dizaine d'années, comment on allait distribuer les pensions aux veuves de nos agents secrets.

Évidemment, comme l'a dit le rapporteur général, c'est de l'histoire ancienne et, d'une certaine manière, ce soir, on pose la pierre tombale, mais il reste à faire l'autopsie ! Cela pose la question du secret défense et de toutes les combinazione qu'il y a dans le commerce des armes et de tous les produits périphériques. Et cela continuera, contrairement à ce qu'a dit récemment le Premier ministre, selon lequel la dernière affaire de cette nature remontait sûrement au temps de M. Balladur – je veux parler du Pakistan. Cela prouverait que le Premier ministre est naïf, mais je n'y crois pas ! je crois plutôt qu'il accompagne les pratiques en la matière.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Non, je vous l'accorde, mais ce sont les mêmes pratiques, monsieur de Courson ! Et c'est avec cela qu'il faut rompre définitivement, en mettant de la transparence et de l'honnêteté, ce qui est sans doute un peu difficile dans ce genre de commerce.

Vous me direz qu'à cette heure il est possible d'être angélique. Il y a une autre solution : il faudrait moins commercer sur ces produits sans savoir à quoi ils servent ensuite.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Nous sommes dans une discussion budgétaire et la proposition qui vous est faite vise simplement à assumer une décision de justice.

S'agissant du secret défense, je rappelle que plusieurs ministres appartenant à des gouvernements successifs de sensibilités politiques différentes ont été sollicités. Ils ont saisi la commission compétente, autorité administrative indépendante, qui a émis un avis négatif. Chaque ministre a suivi cet avis négatif.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Voilà ! Une piqûre de sérum de vérité !

(L'amendement n° 1583 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 1580 .

La parole est à M. François Baroin, ministre.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement du Gouvernement déposé après l'article 8.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Cette affaire d'autoliquidation du bouclier 2011 – nous l'avons déjà dénoncée mais nous tenons à le redire et nous y reviendrons à l'article 13 – va vous éviter d'envoyer des chèques durant la prochaine campagne électorale en restitution de l'ISF. Nous avons déjà protesté contre cette opération, qui n'est pas technique, mais éminemment politique. Et nous continuerons !

(L'amendement n° 1580 est adopté.)

(L'article 10 et l'état B annexé, amendés, sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

L'article 11 et l'état C annexé ne faisant l'objet d'aucun amendement, je les mets aux voix.

(L'article 11 et l'état C annexé sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 12.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

L'article 12 de ce projet de loi de finances rectificative prévoit l'ouverture d'un crédit de 1,5 milliard destiné à la Grèce.

Pour ma part, j'imagine un nouveau plan d'aide à la Grèce. Mais en réalité, il ne s'agit pas d'aider la Grèce, surtout de garantir le remboursement des banquiers qui l'ont plumée, ce qui n'est pas tout à fait la même chose, d'autant que cela dure depuis un siècle !

En 2011, la dette de la Grèce atteint 350 milliards d'euros et aucun plan l'obligeant à vendre son patrimoine, comme certains l'ont suggéré, tels les Allemands, ne résoudra le problème, d'autant que cet argent ira directement sur les comptes des banques qui ont spéculé sur la dette grecque.

Ce prêt avec intérêt que la France consent à la Grèce n'est donc pas une solution. La seule mesure qui doit être prise dans l'immédiat est de restructurer la dette grecque, mais également toutes les dettes souveraines, et de faire payer les banques qui s'engraissent sur la mauvaise situation des finances publiques des États.

Nous devrions travailler en commission des finances sur la proposition avancée par Pierre-Alain Muet, c'est-à-dire prendre toutes les dettes souveraines, établir un quota de dette – il a été question de 60 % – et redéfinir l'intérêt à payer pour cette partie de la dette en tenant compte des intérêts consentis, par exemple, par la BCE, et, pour tout ce qui est au-delà, restructurer la dette et repartir sur de nouvelles bases, ce qui n'est pas la logique prévue à l'article 12.

Enfin, je le répète, car visiblement le gouvernement français fait la sourde oreille, comme le gouvernement allemand, une partie des difficultés de la Grèce tient au fait que l'Allemagne est redevable d'environ 100 milliards d'euros à la Grèce au titre des réparations pour la guerre, qui n'ont toujours pas été payés, alors que la France vient de toucher les ultimes intérêts de la dette de guerre au titre de la guerre de 14-18. Si je cite la guerre de 14-18, c'est que Mme Merkel, concernant la Grèce, a eu l'aplomb de dire que tout cela était de l'histoire ancienne ! Il est vrai que seulement 30 % des Grecs ont été exterminés et que le pays n'a été que détruit lors de l'Occupation…

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Dans nos assemblées locales, c'est comme à l'Assemblée nationale, on vote parfois les mesures les plus importantes en deux secondes, alors que des mesures secondaires prennent parfois une heure ou deux !

Il s'agit tout de même de 1,5 milliard. La vraie question est la suivante : faut-il mettre cette somme en compte de concours financier, monsieur le ministre, ou simplement en subvention à la Grèce ?

Chacun sait que la Grèce est incapable de rembourser ses dettes et l'on continue à lui prêter. Monsieur le ministre, je suis assez proche de nos collègues allemands qui, toutes tendances confondues, ont des positions raisonnables. Ils estiment qu'il n'est pas raisonnable de continuer à prêter à la Grèce sans véritables contreparties et sans espoir raisonnable de remboursement, car les sommes en jeu sont si importantes que la Grèce sera incapable de rembourser !

Il faudrait au moins conditionner ce prêt supplémentaire et installer tout le monde autour de la table pour rééchelonner les dettes, c'est-à-dire faire ce qu'ont fait toutes les entreprises privées. À force de dire qu'il ne faut surtout pas en parler parce que tout le système va s'effondrer, on aboutira exactement au résultat inverse. L'ensemble du système va s'effondrer, car comment rembourser une dette de 160 % de votre richesse nationale avec des prêts à un taux d'environ 6 %, alors que les taux de marchés sont à 16 % ? C'est intenable ! 6 %, même sur 160 % du PIB grec, cela fait 9 % rien que pour les intérêts de la dette si le taux de 6 % était représentatif du taux moyen de la dette grecque. C'est impossible sans un rééchelonnement de la dette !

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous éclairer sur ce point ? Car faire un prêt à un État incapable de le rembourser appelle des explications.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Alain Muet

Compte tenu de l'heure, nous ne pouvons pas consacrer un long débat à ce sujet. Mais il faudrait que nous soyons capables, en Europe, de penser avec un coup d'avance.

À partir du moment où l'on commence à évoquer le rééchelonnement des dettes, les marchés financiers vont anticiper le fait que des pays en difficulté et dont la dette peut être échelonnée vont supporter des taux d'intérêts de marchés extrêmement élevés.

Nous devrions envisager sérieusement l'hypothèse qui a été évoquée par deux économistes, l'un de droite, l'autre de gauche, et qui consiste à dire qu'il faudrait européaniser la dette, la mutualiser jusqu'à 60 % du PIB, de façon à garantir une dette à des taux d'intérêt très bas et que seul pourrait être rééchelonné ce qui est au-delà de 60 % du PIB.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Alain Muet

Oui, car si l'on dit que tout peut être rééchelonné, on arrivera à des situations catastrophiques, que l'on ne maîtrisera plus. On sait qu'à partir de 2013 cela peut se produire.

Cette réflexion, qui est encore abstraite, mériterait d'être développée par les gouvernements. D'ailleurs, M. Juncker le propose. Nous allons nous retrouver avec une nouvelle crise en 2013, simplement parce que nous avons indiqué que tous les crédits pourront, à partir de 2013, faire l'objet d'une renégociation. Il faut donc vraiment se poser la question.

J'ajoute que le dispositif mentionné est particulièrement intelligent, parce que nous n'avons jamais trouvé une façon de faire respecter le critère de 60 % du PIB. Or, en l'occurrence, le fait de préserver la dette jusqu'à 60 % du PIB signifie que lorsqu'un pays respecte le critère de 60 %, il a des taux d'intérêts très bas, mais qu'au-delà c'est la pression des taux de marché qui l'oblige à réduire sa dette. Cela a l'avantage d'introduire un mécanisme que nous n'avons jamais été capables d'instaurer par des sanctions – les sanctions n'étant pas la meilleure façon de faire respecter des critères. Cela permet également de préserver une situation. Nous savons que la Grèce ne peut pas supporter, avec 160 % du PIB, des taux d'intérêt de marchés, à partir du moment où sera évoqué le rééchelonnement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

La dette européenne a surtout besoin de stabilité. Pour l'instant, nous sommes au point de départ de nouvelles institutions. Le Fonds européen de stabilité financière et le processus qui s'est engagé, comme le savent Pierre-Alain Muet et Charles-Amédée de Courson, ont été faits en direct live, comme dirait Gilles Carrez, qui est un spécialiste de la langue anglaise !

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

Il faut laisser passer quelques mois. Si l'on commence à parler de rééchelonnement aujourd'hui, c'est un mot sage. Mais, s'agissant de restructuration, c'est précisément le signe qu'attendent les marchés, notamment quelques fonds d'investissement spécialisés dans la dette publique, pour pouvoir immédiatement et spéculer sur d'autres dettes. Voilà le risque, chers collègues. Si nous voulons enclencher la chute des dominos, nous n'avons qu'à évoquer la restructuration. Car cela se produira inévitablement, et pas seulement dans les pays bien connus que sont l'Italie et l'Espagne, mais aussi en France. La France, vous l'avez lu depuis deux jours, est sous le feu des objections de Bruxelles sur le thème : « Tiendrez-vous vos objectifs de stabilité et de réduction des dépenses publiques ? Tiendrez-vous l'objectif de zéro augmentation du déficit ? » « Tiendrez-vous les objectifs de croissance que vous avez annoncés pour 2012 ? »

Nous sommes persuadés que oui, mais en même temps, il faut continuer à engager la démarche de croissance zéro volume, comme l'a indiqué le ministre, pour faire en sorte de garder notre spread actuel. Si nous ne sommes pas sérieux et rigoureux dans cette démarche et si, d'un autre côté, nous nous autorisons à parler avec les Allemands – qui ne sont pas dans la même situation que nous, je le rappelle – de restructuration de la dette grecque, les Allemands seront embêtés par des questions de politique intérieure et plus exactement par la situation de leurs propres groupes bancaires – mais c'est une autre question. Quant à nous, nous serons embêtés, car nous n'avons pas la même situation vis-à-vis des prêteurs internationaux. Il est donc urgent, selon moi, de ne pas évoquer la question de la restructuration, parce qu'elle est dangereuse pour l'ensemble des États, et notamment pour l'État français.

En outre, si la Grèce a des difficultés pour se faire prêter des fonds, nous devons suppléer aux marchés le temps nécessaire afin que la Grèce sorte de cette période extrêmement tendue. C'est le rôle du Fonds européen de stabilité financière.

Enfin, on oublie trop vite que ce Fonds européen de stabilité financière a à peine un an d'existence. Si nous laissions un peu de stabilité aux institutions, en particulier aux institutions nouvelles, ce ne serait pas un mal.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 1581 .

La parole est à M. François Baroin, ministre.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Je vais répéter avec bonheur les mêmes choses à une heure avancée de la nuit !

Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement du Gouvernement déposé après l'article 8.

Pour ce qui est du montant de 1,5 milliard, il ne s'agit pas d'un décaissement ou d'une somme supplémentaire pour aider la Grèce, mais du décalage prévu pour le décaissement fin 2010, qui a été décalé en 2011. Il n'y a rien de nouveau, il s'agit simplement de l'application des engagements pris par la France et ses partenaires européens pour aider la Grèce.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Je serai bref, monsieur le président. Il y a des choses que je ne peux pas laisser passer, mais à cette heure, je ne vais pas engager un débat !

Il s'agit, monsieur Chartier, d'accepter la dictature des marchés ou de rompre avec elle.

Vous êtes dans votre logique qui n'est certainement pas la nôtre. Ma logique rejoint celle de M. Pierre-Alain Muet jusqu'à 60 % du PIB, pour en diverger ensuite. M. Baudouin Prot, qui est un « pro », si j'ose dire, est beaucoup plus lucide que vous, parce qu'il considère qu'il convient de restructurer la dette et que cela coûtera une certaine somme à la BNP, qui pourra l'assumer.

Les signaux sont, quant à eux, déjà partis depuis longtemps et vous pourrez toujours courir pour les rattraper ! Chacun connaît la situation des uns et des autres. Il faut en conséquence rompre avec la logique qui a débouché sur la situation que nous connaissons, mais ce n'est pas à cette heure que nous réglerons cette affaire. Nous sommes engagés dans une spirale dont vous ne sortirez que par la faillite !

(L'amendement n° 1581 est adopté.)

(L'article 12 et l'état D annexé, amendés, sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Je voudrais tout de même rappeler à nos collègues, qui vont tous probablement déclarer que le bouclier fiscal est immédiatement supprimé, que les dispositions que vous vous apprêtez à prendre laissent à la charge du budget de l'État des sommes conséquentes en 2012 et des sommes encore importantes, même si elles sont moindres, en 2013. Cela représentera, sur ces deux années, plus de 500 millions d'euros. En effet, le bouclier fiscal ne va pas être immédiatement supprimé. J'entends déjà le rapporteur général nous parler de non-rétroactivité. Cela ne vous a pas empêchés de faire appliquer, dès cette année, la non-imposition de la première tranche. Il y a bien là une rétroactivité. Vous considérez la rétroactivité selon qu'elle vous agrée ou non. Vous auriez donc pu prendre une décision très simple en rédigeant différemment cet article et nous vous le proposerons dans nos amendements. M. Brard, qui attend une confirmation du ministre sur ce point, aurait ainsi une partie de la réponse à la question qu'il pose depuis quelques jours. Nous avons tous compris que cette opération consiste à faire un cadeau d'une année supplémentaire ou presque de bouclier à certains contribuables. Je vous invite à vous reporter aux sommes prévues. Vous constaterez que vous serez encore amenés à rembourser en 2012 et en 2013 des sommes importantes au titre du bouclier fiscal.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 276 .

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Les propos de M. Eckert recouvrent une partie de ce que je comptais dire, je serai donc très bref.

Nous revenons à mamie Liliane ! Pourquoi va-t-elle payer moins d'impôts ? C'est très simple : les deux systèmes vont se superposer ! Et – bingo ! bingo ! – elle gagnera deux fois ! C'est ce que le ministre ne veut pas avouer. Savoir qu'on est coupable et le reconnaître sont, je l'avoue, deux exercices différents. Je ne sais pas si vous connaissez l'histoire de Stanislavski qui a expliqué à l'Actors Studio de New York qu'il fallait se mettre dans la peau du personnage. C'est ce que j'essaie de faire en ce moment : je me mets dans la peau de François Baroin. Je me dis alors : « C'est horrible, comment ne pas avouer alors que je sais ! Avouer que je fais un royal cadeau à cette grand-mère, certainement pleine de mérite, qui a cependant déjà les poches bien remplies, m'est impossible ! Je ne peux évidemment pas dire cela à tous ceux qui sont payés au SMIC, qui touchent le RSA ou dont les fins de mois sont trop difficiles. » Telle est l'explication. Christian Eckert l'a dit, je le confirme et le ministre ne dit pas le contraire in petto !

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

L'article relatif à la suppression du bouclier fiscal est l'acte I de cette réforme. Dans l'ordre des facteurs de la préparation de notre texte budgétaire, nous avons d'abord traité de l'ISF, mais la logique pure aurait naturellement dû amener l'Assemblée à travailler sur la base de cet acte I.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

J'insiste, puisque c'est le point de départ de la réflexion qui nous a ensuite amenés, dans cet esprit de justice sociale, à atterrir sur une logique de justice fiscale, d'où la modification de l'ISF.

Je ne me lasse pas de vous redire, quelle que soit l'heure à laquelle nous parlons, monsieur Brard, que vous ne ferez croire à personne que c'est fromage et dessert. Il n'y aura pas le bouclier de l'année prochaine et un ISF aménagé. Le bouclier de l'année prochaine sera calculé sur la base des revenus de 2010 et, puisqu'il y a une montée en puissance, le suivant sera calculé sur celle des revenus de 2011,…

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Vous venez de reconnaître qu'il y aura bien un bouclier l'année prochaine !

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

…alors que l'assiette de l'ISF n'aura pas été modifiée. Je ne sais comment vous convaincre. Mais avec de tels arguments, vous devriez avoir maintenant toutes les réponses.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Le groupe Nouveau Centre se félicite que le Gouvernement ait pris la décision d'abroger le bouclier fiscal. Nous l'avons suffisamment combattu pour nous en réjouir aujourd'hui. Notre collègue soulève le problème des modalités d'abrogation. Doit-on l'abroger immédiatement ou sur deux ans ? Vous savez parfaitement que l'on ne peut pas agir brutalement. La position du Gouvernement est raisonnable, équilibrée. Réjouissons-nous ! La gauche devrait applaudir au lieu de faire la fine bouche !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Nous en revenons à Stanislavski. J'attendais un coup de théâtre, mais il n'y en a pas eu. Il n'y a eu qu'une confirmation. C'est ce que Costa-Gavras appellerait L'Aveu ! Nous venons d'entendre l'aveu de François Baroin. Mais, comme il est habile et qu'il veut embrumer l'opinion, il est beaucoup moins clair que Racine ou Corneille ! J'invite les gens qui nous regardent à relire, crayon à la main, le texte de François Baroin au Journal officiel, dont la lecture est particulièrement rébarbative !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je crains que la lecture du Journal officiel soit plus rébarbative que Corneille et Racine, même si vous les citez souvent !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Marx disait que les chemins de la connaissance sont escarpés ! Pour connaître le tréfonds de la pensée du ministre, il faut maintenant décrypter ce qu'il a expliqué tout à l'heure. Cela se fait crayon à la main, en lisant ce qui figurera dans quelques jours dans le marbre du Journal officiel. Je vous remercie très sincèrement et très profondément, monsieur le ministre, de l'aveu que vous venez de faire !

(L'amendement n° 276 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 432 .

La parole est à M. le président de la commission des finances, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Nous débattons de cette question depuis quatre ans dans cet hémicycle ; elle concerne le revenu fiscal de référence. Je veux bien concéder au Gouvernement que ce sujet est d'une ampleur moins grande que celle qu'on lui a connue, puisque le bouclier fiscal n'existera plus dans deux ans. C'est toutefois l'occasion pour moi d'insister pour préciser que la suppression du bouclier fiscal que l'on nous annonce cette année ne sera en réalité effective que l'année prochaine, puisque le bouclier fiscal occasionnera alors encore une dépense fiscale de 550 millions d'euros et qu'un dernier reliquat de 200 millions d'euros devra être acquitté en 2013. En conséquence, et puisque le bouclier fiscal est encore opératoire une année, je ne crois pas inutile, par voie d'amendement, de suggérer à l'Assemblée nationale qu'elle en revienne, pour le calculer, à un revenu fiscal de référence qui soit le bon, et non pas un revenu fiscal de référence falsifié, même s'il est légal, car il ne correspond pas à la réalité. C'est l'objet de l'amendement n° 438 . Les plus-values immobilières, par ailleurs exonérées de l'impôt sur le revenu, sont intégrées dans le revenu fiscal de référence avant abattement. Donc ne pas tenir compte de cet abattement ou de cette exonération n'est pas juste dans la mesure où le revenu pris en compte pour déclencher le bouclier fiscal n'est pas le revenu réellement disponible du contribuable qui en bénéficie.

Il en va de même des dividendes, objet de l'amendement n° 436 . Certes, le chemin avait commencé d'être emprunté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Nous avions obtenu que la réalité des dividendes perçus soit constitutive du revenu fiscal de référence et non pas d'un revenu artificiellement minoré. C'est en commission mixte paritaire qu'un de nos collègues sénateurs a, probablement de façon tout à fait spontanée, lissé sur trois ans cet exercice de vérité consistant à ne considérer comme revenu réel que celui effectivement disponible et non pas un revenu artificiellement minoré. Certes, le chemin avait commencé à être emprunté, mais il n'avait pas été totalement parcouru. C'est ce que je vous propose de faire pour la dernière année du bouclier fiscal.

Enfin, l'amendement n° 432 repose sur le même constat et concerne les revenus issus de l'assurance-vie, avant l'abattement annuel applicable, et dont le dénouement intervient après huit ans. Je ne vois pas, là encore, pourquoi le revenu fiscal de référence qui sert au déclenchement du bouclier fiscal, c'est-à-dire la restitution par le fisc de sommes non négligeables, serait calculé à partir d'un revenu artificiellement minoré ne correspondant pas à la réalité du revenu disponible du contribuable actionnant ce bouclier. Ce bouclier produira encore ses effets pendant un an. Il n'est donc pas trop tard pour bien faire. C'est la raison pour laquelle, j'espère, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, qu'au moment où vous signez l'acte de décès de ce bouclier fiscal, vous conviendrez qu'il est plus que temps d'en arriver, enfin, à un revenu fiscal de référence qui soit le revenu réel et non pas un revenu artificiellement minoré, falsifié et aboutissant à une restitution de la part du fisc de sommes supérieures à celles que la loi commande dans son esprit.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

La commission n'a pas retenu les amendements de son président. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) Nous les avons compris. Et je m'honore d'ailleurs d'avoir montré le chemin, il y a trois ans à propos des dividendes.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Cela a été assez difficile, mais nous y sommes parvenus. Nous supprimons le bouclier fiscal.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Si nous suivions les propositions de notre président, cela s'appliquerait une fois sur les revenus de 2010. Cela ne vaudrait pas la peine et ce serait vraiment mesquin.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

« Mesquin » n'est pas le terme qui convient !

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

De plus, ce serait rétroactif. Donc, nous avons décidé de ne pas retenir ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

J'aimerais m'exprimer avant que le ministre ne réponde et ne donne, je le crains, le même avis que le rapporteur général. Je peux très bien comprendre et vous avec moi, puisque nous connaissons le personnage et son élégance légendaire, que le rapporteur général estime ce chemin législatif inutile pour une année. Pourtant, quel est le revenu fiscal de référence dont la loi va imposer l'établissement pour calculer le plafonnement au titre de la taxe foncière, monsieur le rapporteur général ? Il n'y a là, si je comprends bien, nulle mesquinerie, puisqu'il s'agit bien du revenu fiscal de référence que je préconise. Puisque nous le faisons pour le plafonnement de la taxe foncière, donc puisque nous intégrons ce que je viens d'indiquer, afin d'arriver à la vérité du revenu fiscal de référence, dès lors que c'est bénéfique aux contribuables, pourquoi ne pas avoir le même revenu fiscal de référence, si cela peut être bénéfique pour les finances publiques ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Je ne comprends pas cette contradiction qui fait que, dans un cas, le revenu fiscal de référence est artificiellement minoré, car c'est bénéfique à ceux qui profitent du bouclier et que, dans l'autre cas, le revenu fiscal de référence est juste et objectif, car il bénéficie aux contribuables acquittant la taxe foncière.

Bref, la mesquinerie n'a rien à voir avec ce débat. En revanche, vous choisissez systématiquement le mécanisme qui convient le mieux à ceux de nos concitoyens qui sont les plus aisés.

Vous voulez faire de cette réforme fiscale une réforme juste : la moindre des choses serait alors qu'elle soit cohérente en termes de justice.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Défavorable.

(Les amendements nos 432 , 438 , 436 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'une série d'amendements identiques, nos 181 à 273 .

La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l'amendement n° 256 .

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Alain Muet

Monsieur le président, le groupe SRC demande un scrutin public sur ces amendements ainsi que sur l'article 13.

Nous demandons la suppression immédiate du bouclier fiscal. Je ne vois pas au nom de quoi ce dispositif est maintenu l'an prochain. Après tout, lorsque nous plafonnons des niches, nous supprimons, de fait, et avec effet immédiat, un dispositif voté précédemment. En supprimant le bouclier fiscal, nous effectuons, en quelque sorte, un plafonnement à zéro. Il n'y a aucune raison que cette suppression ne s'applique pas dès l'année prochaine.

D'ailleurs, cette prolongation en 2012 vous dérange au point que vous avez inventé l'autoliquidation pour la camoufler. Vous n'assumez pas votre manoeuvre. Elle est parfaitement choquante.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour présenter l'amendement n° 253 .

Debut de section - PermalienPhoto de Sandrine Mazetier

Monsieur le ministre, vous aurez du mal à expliquer pourquoi vous vous apprêtez à refuser nos amendements qui visent tout simplement à supprimer le bouclier fiscal le plus rapidement possible.

Comme l'a montré Jérôme Cahuzac, quand vous avez lancé le grand yacht du bouclier, vous n'aviez pas imaginé le temps qu'il faudrait pour arrêter sa course. En fait, les mesures que vous nous proposez de voter aujourd'hui n'auront d'effet qu'en 2014. C'est injuste pour les Français ; c'est aussi injuste pour la prochaine majorité, qui devra assumer les dépenses inconsidérées de la majorité actuelle.

Vous avez fini par comprendre que le bouclier fiscal était insupportable pour les Français. Je ne résiste pas à l'envie de vous lire quelques-unes des envolées lyriques de la ministre des finances, Mme Christine Lagarde, alors qu'elle défendait la loi TEPA. « La barre des 50 % instaure un véritable partenariat, juste et équitable, entre l'individu et l'État, comme c'est déjà le cas dans de nombreux pays européens. » Elle ajoutait : « Cinquante-cinquante : c'est la formule de notre contrat fiscal. » On se demande pourquoi ce partenariat, juste et équitable, entre l'individu et l'État doit aujourd'hui cesser.

Écoutez-la encore nous dire : « Il suffit de se poster à la gare du Nord un vendredi soir à l'arrivée de l'Eurostar et du Thalys pour comprendre que tous ces banquiers français partis travailler à la City de Londres, que tous ces exilés fiscaux réfugiés en Belgique, n'ont qu'une envie : c'est de rentrer vivre en France. À ceux-là ainsi qu'à tous nos compatriotes qui cherchent la clef des paradis fiscaux, nous ouvrons nos portes. Nous leur disons : revenez, ce n'est pas le purgatoire ici, nous avons besoin de vous. » (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Sandrine Mazetier

Malgré votre loi TEPA, les exilés ne sont pas revenus.

Debut de section - PermalienPhoto de Sandrine Mazetier

Et quand certains sont finalement revenus, c'est à l'occasion de la crise lorsque les places financières étrangères les ont virés.

Debut de section - PermalienPhoto de Sandrine Mazetier

Le bouclier fiscal est devenu votre boulet fiscal. Débarrassez-en dès que possible les finances publiques et les Français en adoptant nos amendements !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La parole est à M. Christian Eckert pour défendre l'amendement n° 214 .

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Monsieur le ministre, tout à l'heure vous avez reconnu qu'il y aurait encore un bouclier fiscal en 2012. « Pour le bouclier fiscal de l'année prochaine, il n'y aura pas lieu de prendre en compte de nouvelles modalités de calcul », disiez-vous. Je me réjouis que les choses soient parfaitement claires : le bouclier fiscal subsistera en 2012, et même en 2013 par l'effet du crédit d'impôt.

Vous n'avez eu de cesse de vous étonner que la gauche ne vote pas la suppression du bouclier. Vous vous trompez : nous voterons l'article 13. (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et NC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Mes chers collègues, il faut arrêter ce petit jeu : depuis quatre ans, vous nous répétez que le bouclier fiscal est une mesure juste en citant les exemples de l'Île de Ré et de la flambée des prix de l'immobilier ou en invoquant une prétendue nécessité d'alignement sur le modèle allemand. Pendant toute cette période nous avons dénoncé une injustice phénoménale ; aujourd'hui, c'est vous qui mangez votre chapeau !

Vous savez parfaitement que l'affaire Bettencourt a cristallisé l'opinion…

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Aujourd'hui, vous êtes obligés de reculer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

Que ce soit clair : nous voterons l'article 13 même si nous aurions préféré que le bouclier soit immédiatement abandonné et qu'aucune somme ne soit « restituée » l'année prochaine. L'année prochaine, il faudra encore faire des chèques pour plus de 500 millions d'euros – même s'ils seront moins nombreux grâce à la fameuse autoliquidation.

Le Nouveau Centre nous accuse de faire la fine bouche avec nos amendements ; nous défendons seulement la justice fiscale.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Sur le vote des amendements identiques nos 181 à 273 , ainsi que sur l'article 13, je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.

Ces scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean Mallot pour soutenir l'amendement n° 250 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Ce sera pour moi l'occasion de poser une question et de faire un commentaire.

L'Allemagne a-t-elle un bouclier fiscal ? Le Président de la République n'a eu de cesse de prendre l'Allemagne en modèle. Durant trois ans, il nous a répété les mêmes arguments, tous les mois, toutes les semaines, comme ce 12 juin 2009 : « L'Allemagne a aussi le bouclier fiscal, je souhaite que ceux qui ont de l'argent n'investissent pas seulement en Allemagne mais aussi en France. » Monsieur le ministre, vous l'avez contredit, le 24 août 2010, en affirmant qu'en Allemagne, il n'y avait pas d'ISF et qu'il n'y avait plus de bouclier fiscal. Finalement, en octobre dernier, le même Président de la République décidait que puisqu'il n'y avait pas de bouclier fiscal en Allemagne, il n'en fallait plus en France.

Mon commentaire porte sur votre démarche. Vous prétendez supprimer le bouclier fiscal et corriger les inégalités qui résulteraient de cette suppression en réformant l'ISF. Il me semble que ce n'est pas du tout ce que vous faites ; vous faites même le contraire. Dans l'exposé des motifs de l'article 13, vous dévoilez ce qu'est vraiment votre objectif : « En allégeant le poids de la fiscalité qui pèse sur la détention du patrimoine, la réforme de l'impôt de solidarité sur la fortune et le plafonnement de la taxe foncière en fonction des revenus du redevable permettent de prévenir les situations de surtaxation au regard des revenus et font disparaître les raisons ayant justifié la création du […] bouclier fiscal ».

Le bouclier fiscal n'est donc pas vraiment supprimé : il est seulement devenu inutile. Grâce à votre réforme de l'ISF, les riches ont obtenu ce qu'ils voulaient : il n'est plus nécessaire de leur donner le chèque du bouclier fiscal. Dans l'évaluation jointe au collectif, vous écrivez : « La réforme de la fiscalité, dont l'une des mesures principales est l'allégement de l'impôt progressif sur la détention du patrimoine, l'ISF, met fin au risque d'imposition excessive qui existait auparavant. » Tout est dit.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La parole est à M. Gérard Bapt pour soutenir l'amendement n° 184 .

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Bapt

Nous souhaitons voter l'article 13, mais nous voulons le faire avec bon coeur. C'est pourquoi pour nous aider à le voter avec enthousiasme, il faut que vous adoptiez notre amendement supprimant immédiatement le bouclier.

M. le ministre disait tout à l'heure qu'il n'y avait pas fromage et dessert. Cette fois, il y a fromage mais il y a aussi deux tiers de dessert. Le nouveau barème d'imposition de l'ISF entraînera dès l'année prochaine une perte de recettes de 1,85 milliard d'euros alors que la réforme du bouclier ne permettra de récupérer que 300 millions d'euros. Il faudra attendre 2013 pour disposer de 420 millions et 2014 pour que soit servi le dessert complet.

Monsieur le ministre, si vous nous aidiez à faire adopter notre amendement, vous donneriez raison aux membres de votre majorité qui, confrontés à des interlocuteurs socialistes dans les médias, leur répondent : « Ne nous parlez pas du bouclier fiscal, il n'y en a plus. » Je tire cette phrase d'un débat télévisé qui a vu récemment s'affronter Laurent Wauquiez et Pierre Moscovici.

Il est clair qu'en l'état, le bouclier fiscal est encore bien vivant et qu'il le restera jusqu'en 2014. Mes chers collègues, nous allons vous aider à mettre la réalité en conformité avec vos propres déclarations en vous invitant à voter cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La parole est à Mme Aurélie Filippetti pour défendre l'amendement n° 219 .

Debut de section - PermalienPhoto de Aurélie Filippetti

Ne boudons pas notre plaisir : la gauche et l'opposition obtiennent ce soir une double victoire idéologique, contrepartie d'un double reniement du Président de la République.

Pendant quatre ans, nous avons été les fers de lance de l'opposition au bouclier fiscal : dans quelques instants, il aura été supprimé. Il s'agit, en fait, d'une suppression de son principe car les effets eux-mêmes se feront encore sentir pendant deux ans.

Vous faites payer en douce le prix de ce reniement en abaissant considérablement le niveau de l'ISF mais, deuxième victoire, vous n'osez pas supprimer l'ISF, alors que vous ne feriez ainsi qu'aller au bout de votre logique. En refusant de supprimer l'ISF, impôt accepté et même souhaité par l'ensemble de nos concitoyens, vous offrez une victoire à la gauche. Cela montre que vous avez saisi que sa suppression serait très mal perçue par les Français.

Bon gré, mal gré, vous essayez de faire passer ce qui constitue pour nous une véritable victoire en simple adaptation de votre politique fiscale. En fait, vous avez simplement cherché, par des manoeuvres discrètes, à reporter de deux ans la disparition définitive du bouclier tout en vidant de sa substance l'impôt sur la fortune. Il reste que, sur le principe, vous nous avez donné raison ce soir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Défavorable.

Madame Filippetti, s'il y a une défaite idéologique, c'est aussi la vôtre. Je vous répète que le bouclier n'était jamais que le descendant direct du plafonnement Rocard, que vous le vouliez ou non.

S'il y a une victoire, elle est collective. Elle est même plus éclatante de notre côté car, du vôtre, vous votez l'article 13, ce dont nous vous félicitons, mais pas l'article 1er. Vous votez peut-être pour la justice fiscale, mais vous oubliez le soutien à l'économie, à la compétitivité et au développement de nos territoires à travers le rayonnement économique et le maintien dans un patrimoine privé sur le territoire d'outils qui sont indispensables à l'investissement et à la création d'emplois. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et NC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Fourgous

Alors que tous les pays luttent pour augmenter la croissance de leur PIB marchand, la France est sans doute le seul pays au monde où des députés – élus au suffrage universel et qui devraient donc comprendre ce mode de développement qu'est l'économie de marché – continuent de combattre le capital. Chers collègues de l'opposition, je vous rappelle qu'un certain nombre d'experts français de l'épargne estiment que l'ISF est une catastrophe, puisqu'il a fait fuir 500 milliards d'euros d'actifs financiers. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Mes chers collègues, laissez M. Fourgous s'exprimer ; vous pourrez lui répondre.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Fourgous

Comment pouvez-vous vous en féliciter ? Votre inculture économique et votre refus de rompre avec le marxisme ont fait perdre un point de croissance à la France ! (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Julien Dray

Vous oubliez que vous avez été un trotskiste dogmatique lorsque vous étiez jeune. On va vous vous rappeler votre passé et votre passif !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

L'intervention de M. Fourgous aura au moins eu le mérite de réveiller quelques-uns de nos collègues. (Sourires.)

La parole est à M. Christian Eckert.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Monsieur Fourgous, nous ne sommes pas en train de taper sur le capital. Nous disons simplement qu'une fiscalité juste doit faire contribuer les revenus du travail et le capital de façon équilibrée. Ce n'est à l'évidence pas le cas dans ce pays.

Par ailleurs, en 2007, vous claironniez partout que, grâce au bouclier fiscal, les exilés fiscaux et les capitaux allaient revenir en France. Or, je ne citerai pas de noms,…

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

…mais nous avons tous en tête ceux de personnes qui avaient promis de revenir et qui ne l'ont pas fait.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Comment cela, à cause de nous ? Vous êtes majoritaires et vous avez fait voter tous les textes que vous souhaitiez. Or ces mesures n'ont été ni efficaces ni rentables. Nous verrons comment les choses se passeront dans un an, mais je vous rappelle que cela fera bientôt dix ans que la gauche n'a pas été majoritaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Donc, assumez vos responsabilités. Nous n'avons pas de leçons à recevoir de vous en matière de croissance.

Debut de section - PermalienPhoto de Aurélie Filippetti

L'intervention de M. Fourgous est tellement caricaturale et hors de propos que je n'ai même pas envie de lui répondre. Manifestement, il ne supporte pas que des députés, aussi bien élus et aussi légitimes que lui, siègent à la gauche de cet hémicycle.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Fourgous

Quelle légitimité avez-vous ? Vous n'avez aucune compétence économique ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Julien Dray

Et vous, quelle légitimité avez-vous ? Celle de licencier ? En plus, vous étiez un mauvais étudiant !

Debut de section - PermalienPhoto de Aurélie Filippetti

Par ailleurs, il est tout de même piquant d'entendre M. le ministre, que l'on n'a pas vu, en 2007, défendre avec autant d'allant la politique sarkozyste et la loi TEPA,…

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Pas sur ce sujet, vous vous trompez !

Debut de section - PermalienPhoto de Aurélie Filippetti

…nous faire endosser la responsabilité du bouclier fiscal, qui a été vanté par Nicolas Sarkozy comme l'une des mesures phare de son mandat. Pour paraphraser un auteur célèbre, je dirais que c'est gros comme un hippopotame dans une mare asséchée. (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Alain Muet

Je ne sais pas si j'ai la légitimité pour vous répondre, monsieur Fourgous, mais, lorsque vous avancez le chiffre de 500 milliards d'euros, vous vous trompez complètement : aucune évaluation n'a pu montrer que le bouclier fiscal a eu le moindre effet sur l'exil fiscal. Le sénateur Marini, qui cherche attentivement, depuis dix ans, des ruptures dans la série des allers et retours fiscaux entre la France et l'étranger, a montré, dans ses rapports, que cette série était d'une extraordinaire stabilité : ni l'instauration du bouclier fiscal, en 2006, ni son augmentation, en 2007, n'ont eu la moindre influence sur ces mouvements – et sa suppression n'en aura probablement pas davantage. Pour l'instant, la seule chose que l'on puisse dire – si l'on s'en tient aux chiffres, monsieur Fourgous –, c'est qu'il n'existe aucune preuve que le bouclier fiscal a eu le moindre effet.

Par ailleurs, je vous invite à réfléchir sur un point. On peut parfois penser que la compétitivité dépend de la fiscalité, mais de celle des entreprises. La fiscalité des personnes, y compris celle qui porte sur le capital, ne joue pratiquement pas sur la compétitivité. Il n'est pas inutile de lire les économistes, si l'on veut éviter de confondre tous les sujets.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur les amendements identiques qui ont été soutenus, nos 184, 214, 219, 250, 253 et 256.

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 73

Nombre de suffrages exprimés 73

Majorité absolue 37

Pour l'adoption 22

Contre 51

(Les amendements identiques n° 184 , 214 , 219 , 250 , 253 et 256 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Amendement de précision.

(L'amendement n° 1390 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 1391 , de M. Carrez.

Il s'agit également d'un amendement de précision.

(L'amendement n° 1391 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'article 13.

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 77

Nombre de suffrages exprimés 77

Majorité absolue 39

Pour l'adoption 77

Contre 0

(L'article 13, amendé, est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'une série d'amendements identiques nos 1194 à 1213 , portant article additionnel après l'article 13.

La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l'amendement n° 1195 .

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Il s'agit d'un amendement que le rapporteur général connaît bien, car nous le présentons régulièrement. L'idée nous en est venue, notamment à Aurélie Filippetti et moi-même, au moment de l'affaire que j'évoquais tout à l'heure, car elle a montré que l'on pouvait bénéficier de sommes énormes au titre du bouclier fiscal sans avoir subi – toute la presse s'en est fait l'écho – de contrôle fiscal approfondi. Nous souhaitons donc qu'avant toute restitution ou auto-liquidation au titre de l'article 1649-0 A et de l'article 1er du code général des impôts, le foyer fiscal fasse l'objet d'un contrôle fiscal approfondi.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de François Pupponi

Cet amendement se justifie d'autant plus qu'une procédure de contrôle similaire à celle que nous proposons intervient lorsque les entreprises déposent une demande de remboursement de crédits de TVA : les services fiscaux vérifient la réalité de cette demande avant de procéder au remboursement. Il serait donc logique de respecter le parallélisme des formes et d'instaurer un contrôle de ce type s'agissant des contribuables personnes physiques.

(L'amendement n° 1195 , mis aux voix, n'est pas adopté.)

Après l'article 13

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le samedi 11 juin 2011 à deux heures quarante, est reprise à deux heures cinquante.)

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Vandewalle

L'amendement du rapporteur général relatif au financement des transports en Île-de-France nous donne l'occasion de nous interroger sur la pertinence du dispositif voté ici même fin 2010, en l'absence de toute étude d'impact.

Le montant des redevances – annuelle et à la construction – sur les bureaux et du versement transport a été fortement relevé pour financer l'extension et la modernisation des réseaux de transports publics franciliens. Je n'en conteste pas la nécessité, mais ce relèvement n'est légitime et compréhensible que s'il est effectivement la contrepartie d'une amélioration du service rendu. Or le mode de calcul fait question et les organisations professionnelles tirent la sonnette d'alarme, car l'impact sur l'aménagement du territoire francilien est considérable.

S'il est indispensable de mettre en place un lissage des redevances sur les bureaux – c'est l'objet de l'amendement n° 1254 du rapporteur général et de mon premier sous-amendement –, la question de fond est celle du mode de calcul de ces redevances, sans lien avec la qualité de la desserte par les transports en commun.

En effet, ces redevances ont été conçues pour l'aménagement du territoire à des tarifs qui ont produit les effets escomptés. Les augmenter massivement dans un autre but conduit à des absurdités et produit des effets pervers. Ainsi, le zonage est sans lien avec la qualité de la desserte. Comment peut-on mettre dans la même catégorie des communes comme Pantin, Juziers, dans la vallée de la Seine, et Saint-Rémy-l'Honoré, une petite commune rurale qui n'est desservie par aucun transport en commun ?

Sans en remettre en cause le principe, les exonérations au titre de la DSU et du FSRIF creusent désormais un écart insupportable avec les autres communes. Elles créent un avantage comparatif excessif en raison du cumul des dispositifs et de l'augmentation massive des tarifs.

De toute évidence, il faut revoir un zonage inapproprié à son objet, qui dessert tout particulièrement les communes de la grande couronne, prises en étau entre des territoires mieux desservis par les transports en commun et plus avantagés comme la Défense, où le poids relatif de la taxe par rapport aux loyers reste très supportable, et l'Est de la petite couronne, qui bénéficie d'exonérations incomparables. Le risque est réel de transformer une mesure d'aménagement du territoire en une mesure de déménagement du territoire, de délocalisation à l'intérieur de l'Île-de-France, voire hors de l'Île-de-France.

D'ores et déjà, ces redevances mettent localement en péril le marché de l'immobilier d'entreprise, soit en rompant l'équilibre économique des opérations en grande couronne, où les loyers sont plus bas et donc l'impact de la redevance d'autant plus fort – j'en donnerai un exemple tout à l'heure –, soit en bloquant les nécessaires travaux de rénovation du parc parce que leur rentabilité devient insuffisante. Plus les loyers sont bas, plus l'impact de la redevance est fort. Sans réforme, on risque une paralysie de l'immobilier d'entreprise dans certains secteurs comme la vallée de la Seine yvelinoise ou Saint-Quentin-en-Yvelines, pourtant territoires d'opérations d'intérêt national.

En conclusion, je souhaite simplement suggérer deux pistes de réforme.

D'une part, il faudrait redéfinir le zonage en fonction de la qualité de la desserte, ce qui fait l'objet de mon sous-amendement n° 1534 . D'autre part, il conviendrait peut-être de réfléchir à l'idée de fixer le montant de la redevance en fonction d'un pourcentage du loyer – ce qui serait juste, car le loyer est le reflet direct de l'attractivité du territoire et la redevance évoluerait naturellement en fonction du marché. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de René Dosière

L'article 14 vise à tirer les conséquences de la suppression du bouclier fiscal pour des contribuables à revenus très modestes. Il a pour objet de répondre à une situation évoquée par Jérôme Chartier, qui arguait du fait que le bouclier fiscal bénéficiait aussi à des gens « du bas ».

À cet égard, les chiffres figurant dans le rapport de M. le rapporteur général sont significatifs. Les gens « du bas », comme vous dites, qui vont bénéficier du plafonnement à 50 % de leur taxe foncière bâtie, ce sont à peu près 9 900 personnes, qui vont globalement recevoir une restitution de 5 à 5,5 millions d'euros. Quant aux gens « du haut », ils sont 8 674, mais percevront 671 millions d'euros ! Comme on le voit, le système n'est pas vraiment équilibré.

Debut de section - PermalienPhoto de René Dosière

Si j'ai apprécié les chiffres cités par M. le rapporteur général, j'ai trouvé, à la page 222 de son rapport, un commentaire politique pour le moins curieux : « Pour les bénéficiaires les plus modestes du bouclier, celui-ci constituait par conséquent un dispositif efficace de protection contre un montant total d'impôt qui pourrait être considéré comme confiscatoire. » Vous conviendrez qu'il est quelque peu étonnant de qualifier de « confiscatoire » un impôt moyen de l'ordre de 500 euros.

En réalité, ce qui est en cause dans cette affaire de foncier bâti, c'est que le Gouvernement montre bien peu d'empressement à procéder à une révision du calcul de la valeur prise en compte comme base d'imposition, à savoir la valeur locative cadastrale. Or, aujourd'hui, cette valeur locative cadastrale sert de base d'imposition à quelque 50 milliards d'euros d'impôt – 35 à 36 milliards payés par 22 millions de ménages et 16 milliards payés par les entreprises. Que penser quand on voit le Gouvernement concentrer toute son énergie sur l'impôt de solidarité sur la fortune, qui concerne 600 000 personnes et rapporte 4 milliards d'euros, et laisser traîner les choses au sujet des 50 milliards d'euros que rapporte le foncier bâti ?

Je terminerai en soulignant qu'en 1993, quand cette majorité est arrivée massivement à l'Assemblée, elle a trouvé sur son bureau un rapport qui faisait très exactement le point sur les conséquences de la mise en oeuvre de la révision des valeurs locatives, pourtant votée à l'unanimité par l'assemblée précédente.

Debut de section - PermalienPhoto de René Dosière

Cette majorité massive, qui n'avait qu'à mettre en application les simulations dont elle disposait, n'a rien fait du tout. À l'époque, le ministre du budget s'appelait Nicolas Sarkozy.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Mes chers collègues, est-ce une bonne idée que de plafonner les taxes foncières sur la résidence principale à 50 % du revenu de référence ? Quand on observe l'étude d'impact, on constate que cela concerne 10 000 de nos concitoyens pour un montant de 7 millions d'euros, ce qui fait environ 700 euros par personne. Les personnes concernées relèvent de cas particuliers : ce sont des membres de professions indépendantes ou des commerçants ayant fait une mauvaise année, etc. Franchement, je ne suis pas sûr qu'une telle disposition soit vraiment nécessaire.

Deuxième remarque, une nouvelle fois le Gouvernement nous propose un dispositif qui n'est pas plafonné. D'ailleurs, notre rapporteur général va y pourvoir au moyen d'un amendement : avec lui, nous avons toujours essayé de plafonner les taux.

En d'autres termes, si vous ne prévoyez pas de butoir –certains taux sont très élevés –, n'est-ce pas là un mécanisme qui encourage la fiscalité excessive ? C'est un problème qui se pose souvent. Notre rapporteur a donc déposé un amendement, que l'on examinera tout à l'heure, qui plafonne les taux au titre de 2011. Toutefois, on ne prend pas un taux pondéré, en se fondant par exemple sur le taux moyen national.

Je trouve que tous les dispositifs qui peuvent amener des collectivités territoriales ayant abusé de l'impôt à être prises en charge par la fiscalité nationale sont déresponsabilisants. Ce n'est pas la conception que nous avons, au Nouveau Centre, de la responsabilité des élus locaux.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Sur l'article 14, je suis saisi de plusieurs amendements.

Les amendements nos 1248 rectifié et 1249 rectifié peuvent faire l'objet d'une présentation commune.

La parole est à M. le rapporteur général.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Ces deux amendements ont en effet la même finalité. Il s'agit de bien centrer le maintien du plafonnement de l'impôt sur le foncier bâti sur les contribuables qui en ont le plus besoin. L'amendement n° 1248 rectifié tend à créer un seuil de revenu fiscal de référence et l'amendement n° 1249 rectifié vise à exclure du dispositif les contribuables qui seraient assujettis à l'ISF, comme on l'avait fait d'ailleurs pour le RMI.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Sur l'amendement n° 1248 rectifié , le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée. Avis favorable à l'amendement n° 1249 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Ces deux amendements visent à réduire le nombre des 10 000 foyers qui vont être exonérés. Mais combien seront concernés ? Est-ce négligeable ou bien important ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Vous savez bien que c'est difficile à évaluer. C'est surtout une question de principe. Souvenez-vous : on avait découvert, il y a une quinzaine d'années, des Rmistes qui étaient assujettis à l'ISF. Cela faisait désordre. De tels amendements relèvent davantage du symbole que de l'appréciation mathématique.

(Les amendements nos 1248 rectifié et 1249 rectifié , successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Les amendements nos 1408 et 1407 , de précision, sont présentés par la commission.

(Les amendements nos 1408 et 1407 , acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 1250 rectifié .

La parole est à M. le rapporteur général.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

M. de Courson y a déjà fait allusion. Il s'agit d'introduire un plafonnement à taux gelé, comme cela avait été fait en 2000 pour le plafonnement de la taxe d'habitation en fonction du revenu, afin que le budget ne prenne pas en charge les conséquences d'une éventuelle augmentation des taux par les collectivités territoriales.

Debut de section - PermalienPhoto de René Dosière

Cet amendement ne permet pas de répondre à l'objection que faisait M. de Courson.

Debut de section - PermalienPhoto de René Dosière

Les collectivités qui ont des taux élevés vont naturellement pouvoir les garder et bénéficier de l'article 14. La remarque de M. de Courson était d'autant plus significative que, de tous les impôts locaux, la taxe foncière est la seule qui n'était pas plafonnée. Autrement dit, les collectivités avaient la possibilité de l'augmenter sans augmenter les autres taxes. Cela fait que, dans un certain nombre de zones, les taux peuvent atteindre des niveaux élevés. Il aurait donc été plus judicieux d'opérer cette réduction sur un taux prenant en compte la moyenne nationale.

(L'amendement n° 1250 rectifié est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n°1251 rectifié .

La parole est à M. le rapporteur général.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Il s'agit de prendre également en compte, dans la cotisation foncière, les taxes spéciales d'équipement, qui permettent le financement des établissements publics fonciers, mais aussi – c'est une particularité de l'Île-de-France –, celui du réseau de transports, qui fait vraiment partie de la cotisation foncière.

(L'amendement n° 1251 rectifié , accepté par le Gouvernement, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

L'amendement n° 1406 de la commission est rédactionnel.

(L'amendement n° 1406 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L'article 14, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 14.

La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l'amendement n° 374 .

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Il est défendu.

(L'amendement n° 374 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Défendu.

(L'amendement n° 398 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Cet amendement vise à permettre aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale qui étaient éligibles l'année dernière à la dotation de développement rural ou à la dotation globale d'équipement de bénéficier de la nouvelle dotation d'équipement des territoires ruraux, qui fusionne les deux précédentes, à titre transitoire pour 2011 et 2012. Il s'agit d'éviter que certaines collectivités ne sortent brutalement du dispositif de soutien.

L'amendement vise par ailleurs à élargir les critères d'éligibilité des EPCI pour que le plus grand nombre possible puisse bénéficier de cette nouvelle dotation. Cela ne modifie pas le montant de l'enveloppe globale consacrée à la dotation d'équipement des territoires ruraux.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 379 .

La parole est à M. François Pupponi.

Debut de section - PermalienPhoto de François Pupponi

Il s'agit de reprendre une excellente proposition de notre rapporteur général, qui consiste à augmenter de 0,1 point le versement transport en Île-de-France. Cette idée me semble aller dans le bon sens. Nous la soutenons donc et la reprenons.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Il est vrai que c'est une excellente proposition. (Sourires.) Il faudra bien que l'on y vienne un jour, mais pour le moment elle me semble un peu prématurée.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Sandrine Mazetier

Je ne comprends vraiment pas, monsieur le rapporteur général, en quoi cette disposition serait prématurée. Vous en avez vous-même eu l'idée il y a quelque temps et elle était déjà mûre à l'époque. Il n'y a pas de raison de ne pas passer des intentions aux actes. Je ne vois pas qui pourrait s'opposer à cette excellente mesure proposée par Gilles Carrez !

(L'amendement n° 379 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Alain Muet

Défendu.

(L'amendement n° 1296 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Alain Muet

Défendu.

(L'amendement n° 433 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 1252 .

La parole est à M. le rapporteur général.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Cet excellent amendement a en fait été présenté par M. Carré.

(L'amendement n° 1252 , accepté par le Gouvernement, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Alain Muet

Il s'agit d'aligner les maisons de retraite gérées par des associations sans but lucratif sur le régime d'exonération de la taxe d'habitation applicable aux établissements publics d'assistance.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Défavorable. Il semble que l'on ait réglé cette question il y a déjà deux ans.

(L'amendement n° 1297 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Alain Muet

Défendu.

(L'amendement n° 1316 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 1460 .

La parole est à M. Olivier Carré.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Carré

Il s'agit de modifier un article d'application de la révision des valeurs locatives. Certains contribuables obtiennent de la part de l'administration – ou du tribunal administratif lorsqu'ils n'ont pas obtenu satisfaction auprès de l'administration – la révision de certains de leurs coefficients.

Le calcul des valeurs locatives se fait par la multiplication d'un certain nombre de coefficients, regroupés pour l'essentiel en tranches de 10 %. Lorsque l'un de ces coefficients connaît une variation, cela devrait entraîner une révision de la valeur locative correspondant à l'évolution de ce coefficient. Or il se trouve qu'en vertu de l'article 1517 du code général des impôts, ces révisions ne sont applicables que si elles entraînent une variation d'un dixième de la valeur locative globale.

Je vous demande, malgré cette heure tardive, un petit effort de calcul mental. Quand, par exemple, un coefficient est de 1,10, sa révision à la baisse de 0,10 entraîne bien une variation de 0,10, mais la réduction sur la valeur locative est seulement de un onzième. En conséquence, la valeur locative ne bouge pas pour le contribuable, alors même qu'il a obtenu gain de cause auprès de l'administration ou du tribunal administratif.

Je propose donc que, lors des révisions annuelles, selon le processus prévu par l'article 1517 du CGI, le changement de caractéristiques physiques ou d'environnement soit entériné chaque année par l'administration lorsque les coefficients qui s'y rapportent sont modifiés.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

La commission n'a pas examiné cet amendement et j'avoue qu'à cette heure tardive je suis bien en peine d'émettre un avis…

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

Votre raisonnement se tient, monsieur Carré. Je vous propose de retirer maintenant votre amendement et que nous en discutions à l'occasion de la prochaine loi de finances.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Carré

Au bénéfice de cette appréciation qui laisse à penser que nous pourrons revenir sur ce sujet dans le cadre de la prochaine loi de finances, je le retire.

(L'amendement n° 1460 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suppose donc que l'amendement n° 1461 , qui était un amendement de repli, est également retiré.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Carré

En effet, monsieur le président.

(L'amendement n° 1461 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 1320 .

La parole est à Mme Aurélie Filippetti.

Debut de section - PermalienPhoto de Aurélie Filippetti

Il s'agit d'inciter les communes à installer des éoliennes sur leur territoire. La taxe professionnelle a été remplacée et l'imposition forfaitaire sur les entreprises de réseau, instaurée. Le tarif annuel de cette IFER, établi dans la loi de finances pour 2010 à 2,913 euros par kilowatt, a été relevé ensuite à 5 puis 7 euros.

Nous considérons qu'il est encore insuffisamment incitatif pour que les communes puissent compenser leurs pertes de taxe professionnelle, et nous proposons donc de le porter à 8 euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

C'est une variation incessante sur le même thème. Je rappelle rapidement l'historique, madame Filippetti : le Gouvernement avait proposé 2 euros ; nous sommes passés en commission mixte paritaire, parce que le Sénat avait voté un montant supérieur, à 8 euros ; puis, le Gouvernement a souhaité redescendre à 2,90 euros avant de proposer, en PLF pour 2011, 5 euros. Finalement, en commission mixte paritaire sur la loi de finances pour 2011, il y a eu un accord unanime sur 7 euros. Alors, de grâce, restons à 7 euros !

(L'amendement n° 1320 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 1279 .

La parole est à M. René Dosière.

Debut de section - PermalienPhoto de René Dosière

C'est un amendement important, qui vise à resserrer le lien entre les entreprises et les territoires dans le cadre de la réforme de la taxe professionnelle. Nous nous sommes aperçus que, pour les établissements SEVESO, la clef de répartition de la contribution à la valeur ajoutée qui a été mise en place entre la valeur locative et le nombre de salariés donnait lieu à un certain nombre de fuites des ressources fiscales. Nous proposons dans ce cas que le nombre de salariés pris en compte soit multiplié par cinq, et non par deux comme pour l'ensemble des entreprises.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Pour le moment, monsieur Dosière, l'avis est défavorable. Ce n'est pas du tout de la mauvaise volonté de ma part.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Mais il faut attendre d'avoir les simulations et surtout les notifications de répartition de la CVAE. Nous ne les aurons probablement qu'au courant du mois d'août mais à temps, je pense, pour faire un ajustement, si nécessaire, dans la loi de finances pour 2012. En tout cas, le fil directeur des modifications apportées par la commission des finances à la réforme de la taxe professionnelle, à l'initiative notamment de nos collègues Laffineur et Balligand, a toujours été d'essayer d'améliorer la répartition au bénéfice des communes qui accueillent des établissements industriels.

Debut de section - PermalienPhoto de René Dosière

C'est vrai.

(L'amendement n° 1320 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi d'un amendement n° 373 .

La parole est à M. François Pupponi.

Debut de section - PermalienPhoto de François Pupponi

Une taxe avait été instaurée dans le cadre de la loi sur le Grand Paris qui permettait de financer les infrastructures de transport. Elle a été supprimée dans le cadre du PLFR de 2010. Il est proposé de la réintroduire. Le montant nécessaire pour financer les infrastructures autour du Grand Paris sera élevé, nous le savons. Or cette taxe, qui viendra bien entendu abonder ce financement, n'est, pour l'instant, pas encore assurée.

(L'amendement n° 373 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi de trois amendements, nos 1302 , 1304 et 1303 , concernant la contribution économique territoriale.

La parole est à M. Christian Eckert pour les soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Ils sont défendus.

(Les amendements nos 1302 , 1304 et 1303 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1253 rectifié et 1280 rectifié .

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 1253 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Cet amendement vise à obtenir le détail, pour les collectivités locales qui en feront la demande, de la composition de la compensation relais. Vous le savez, cette compensation a été mise en place en 2010, l'année tampon où la réforme de la taxe professionnelle s'appliquait pour les entreprises mais pas encore pour les collectivités locales, et beaucoup de collectivités ont exprimé le besoin de savoir de quoi était faite cette compensation relais.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre

L'avis du Gouvernement est malheureusement défavorable, je dis malheureusement parce que ce qui est demandé n'est ni impertinent ni illégitime. Simplement, la direction générale des finances publiques n'est pas capable, en l'état, de répondre à cette sollicitation. Je vous rappelle qu'on a déjà décalé des budgets de fonctionnement sur l'exercice 2012 pour assumer les charges actuelles de nos missions. C'est une contrainte technique qui, vraiment, s'impose.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Je comprends la position du Gouvernement : voter des textes qu'on est incapable d'appliquer n'est pas une bonne façon de légiférer. Mais le rapporteur général soulève un vrai problème.

Moi-même, j'essaie de regarder les documents que je reçois en tant maire de ma commune et président de la communauté de communes. J'y ai trouvé des fautes importantes. Par exemple, nous en avions discuté longuement, monsieur le rapporteur général, les IFER servant au calcul de la compensation ne sont pas calculées au taux 2010 mais au taux 2011. Or ce point avait été tranché ici même. Il vaut mieux connaître le droit applicable pour faire des vérifications. Comment réaliser le contrôle si on ne dispose pas des informations nécessaires, d'autant que le délai de recours n'est que de deux mois – au-delà, on ne peut plus faire de recours ? Il y a un problème de contrôle par les élus puisqu'on leur envoie un document disant qu'ils ont deux mois pour vérifier et intenter un recours gracieux ou contentieux. Comment faire, monsieur le ministre ?

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Je voudrais relayer l'interrogation de Charles de Courson. À propos de plusieurs amendements, vous nous avez dit, monsieur le rapporteur général, qu'il fallait faire des simulations, mais vous avez été beaucoup moins sourcilleux lorsque vous avez adopté la réforme de la taxe professionnelle : on attend toujours les simulations un an après, alors qu'elles étaient prévues pour le mois de juillet de l'année dernière. Il est quand même curieux que le ministre nous dise que ses services sont incapables de communiquer les données permettant à chaque élu local de percevoir ce qui a évolué dans les ressources de sa collectivité.