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Séance en hémicycle du 11 juin 2008 à 15h00

Résumé de la séance

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La séance

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Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

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Je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à une délégation du groupe d'amitié Afghanistan-France du Parlement de la République islamique d'Afghanistan. (Mmes et MM. les députés, ainsi que Mmes et MM. les membres du Gouvernement, se lèvent et applaudissent.)

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La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour le groupe Nouveau Centre.

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Ma question, à laquelle j'associe mes collègues Olivier Jardé et Charles de Courson, s'adresse à M. Éric Woerth, ministre du budget.

Monsieur le ministre, les Français sont inquiets pour l'avenir de notre protection sociale. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Des réformes sont en cours (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine), pour sauvegarder les retraites et permettre l'égal accès de tous à des soins de qualité. Malheureusement, il existe toujours un déficit annuel important, de l'ordre de 10 milliards d'euros. La dette des années antérieures à 2006, qui s'élève à 107 milliards d'euros, a été confiée à une caisse spécifique, la CADES ; elle est financée, par la CRDS à raison d'un prélèvement de 0,5 % sur tous les revenus.

Les déficits des années 2007 et 2008, qui se montent à 28 milliards d'euros pour le régime général et le régime agricole, ne sont pas financés, quant à eux. Il faut donc accentuer les efforts pour diminuer les dépenses, améliorer l'efficience et veiller à ce que chaque euro dépensé le soit à bon escient.

Le Gouvernement envisage très logiquement de transférer ces déficits à la CADES. Les gouvernements antérieurs, avec Martine Aubry puis Philippe Douste-Blazy en 2004, ont choisi de ne pas augmenté la CRDS, prolongeant ainsi la durée de vie de la CADES de trois ans par année de déficit. C'est est inacceptable. À ce rythme, nos petits enfants auront de bonnes raisons de se souvenir de nous ! Le Nouveau Centre ne peut admettre que l'on transfère ainsi notre dette à nos enfants et à nos petits-enfants. Chaque génération doit assumer le financement de ses propres dépenses.

Monsieur le ministre, ma question est très simple et je souhaite une réponse claire : qu'envisage le Gouvernement pour financer les déficits de notre protection sociale pour les années 2007 et 2008, ainsi que le déficit cumulé des dépenses sociales agricoles qui s'élève à 8 milliards d'euros, sans reporter cette charge sur les générations futures et sans menacer la solidarité qui fonde notre protection sociale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre.)

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La parole est à M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

Monsieur Préel, sur ce sujet que vous connaissez bien, je voudrais apporter des réponses aux questions précises que vous m'avez posées.

Le Premier ministre a présidé la semaine dernière une conférence des finances publiques. Il a, à cette occasion, souligné l'importance du problème de la dette sociale et m'a demandé de lui faire des propositions dans les jours qui viennent.

Je le ferai, en me fondant sur les principes suivants. La dette du régime général et du régime agricole, aujourd'hui logée à l'ACOSS, l'organisme de financement de la sécurité sociale, s'élève à 30 milliards d'euros. Elle ne sera évidemment pas transférée à l'État, puisque c'est la CADES qui a vocation à recevoir la dette sociale.

Second principe : nous respecterons les règles de fonctionnement de la CADES, qui amortira définitivement la dette sociale à partir des années 2020. Il n'est pas question d'allonger la durée d'amortissement, et il nous faut donc trouver de nouvelles recettes.

Plusieurs solutions s'offrent à nous. J'en ferai part au Premier ministre, de manière que nous puissions arrêter, dans la plus grande transparence, une position claire dès le prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale, comme je m'y étais engagé l'année dernière. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

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La parole est à M. Serge Poignant, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

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Ma question s'adresse à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire. J'y associe tous mes collègues qui se sont particulièrement impliqués dans le Grenelle de 1'environnement, et continuent de le faire.

Monsieur le ministre, tous les sondages affirment que l'une des préoccupations majeures des Français, pour eux-mêmes, leurs enfants et les générations futures, concerne l'environnement, le développement durable et notamment les conséquences du réchauffement climatique.

Nos concitoyens sont de plus en plus convaincus de la nécessité fondamentale d'économiser nos ressources – en énergie, en eau –, de même qu'ils perçoivent de plus en plus ce que signifie gaz à effet de serre et impérative sobriété en carbone.

Le Grenelle de l'environnement, voulu par le Président de la République, a réellement marqué les esprits et très certainement contribué, non seulement à accentuer les prises de conscience, mais aussi à donner aux acteurs socio-économiques la volonté de dialoguer ensemble et de se comprendre.

Notre société est en pleine mutation. La croissance de notre pays doit s'inscrire dans le contexte de cette mutation et anticiper la nouvelle économie mondiale qui devra prendre en compte le développement durable. Je parle bien de croissance – et non de décroissance comme le disait la semaine dernière encore notre collègue Yves Cochet. Nos entreprises l'ont bien compris, qu'il s'agisse de leaders mondiaux ou de PME-PMI, qu'elles soient artisanales ou agricoles.

Monsieur le ministre, madame la secrétaire d'État chargée de l'écologie, vous avez organisé le Grenelle de l'environnement avec conviction et forte implication, et votre démarche intéresse d'autres pays. Je puis vous dire qu'au moment où la France s'apprête à prendre la présidence de l'Union européenne, le groupe UMP attend beaucoup des débats parlementaires à venir. Merci de nous éclairer sur les prochaines étapes de ce Grenelle, l'une ayant été franchie ce matin même en conseil des ministres. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

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La parole est à M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire.

Debut de section - Permalien
Jean-Louis Borloo, ministre d'état, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire

Monsieur Serge Poignant, sous l'impulsion du Président de la République la France s'est, d'une part, dotée d'un ministère sans équivalent dans le monde pour concentrer l'ensemble des sujets liés à la mutation de notre monde et a, d'autre part, organisé un grand débat – qui a fait l'objet d'un consensus social – pour changer en profondeur les modes de production et de consommation ainsi que l'avenir technologique et économique de notre pays.

Le texte issu de ce premier Grenelle de l'environnement a été examiné ce matin en conseil des ministres. Il pose les bases d'une mutation en profondeur dans les domaines de l'habitat, des infrastructures, des canaux, des transports publics, des modes de consommation ou encore de l'agriculture française, pour laquelle Michel Barnier a annoncé cent mille audits énergétiques dans les exploitations. C'est le fondement du New Deal écologique et économique français (Exclamations et rires sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Debut de section - Permalien
Jean-Louis Borloo, ministre d'état, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire

Le Président de la République a annoncé tout à l'heure qu'il souhaitait que les textes d'application, conçus en même temps que la loi, soient présentés en conseil des ministres avant l'été et soumis à l'Assemblée nationale dans la foulée du texte fondateur, d'ici à la fin du mois d'octobre.

Le Parlement aura donc à débattre dans un premier temps des principes fondateurs, de l'organisation générale et des objectifs du Grenelle, puis des modalités juridiques et normatives de sa mise en oeuvre, la loi de finances permettant, quelques semaines plus tard, de mettre en musique les mesures fiscales et budgétaires que vous aurez bien voulu voter. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

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La parole est à M. Christophe Sirugue, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

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Les organisations syndicales européennes ont qualifié l'accord de l'Union européenne sur le temps de travail de jour sombre pour le droit social européen et de régression sociale.

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. C'est vrai !

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En effet, la durée maximale du travail est ainsi portée à 60 ou 65 heures pour les salariés, qui pourront être conduits à accepter, à titre individuel, de déroger aux 48 heures réglementaires : c'est l'opt out britannique.

La France s'est désolidarisée de nombreux pays, et votre ministre du travail a procédé à un revirement complet, permettant l'adoption de ce texte d'accord à la majorité qualifiée.

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Comble de tout, M. Bertrand a exprimé son autosatisfaction, annonçant que l'heure était à la relance de l'Europe sociale. Volontiers rassurant, il a également déclaré que la dérogation à la durée légale du travail ne s'appliquerait pas en France, où se sont les conventions collectives qui priment.

Monsieur le Premier ministre, comment le ministre du travail peut-il affirmer à Bruxelles que la France n'est pas concernée, alors que dans le projet de loi qu'il soumet cet après-midi aux partenaires sociaux, il est inscrit en toutes lettres que la durée du travail de tout salarié peut être fixée sans accord collectif préalable par une convention individuelle de forfait-heures sur la semaine ou sur le mois ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Cette possibilité concerne donc bien tous les salariés, qu'ils soient cadres ou employés.

Monsieur le Premier ministre, comment le Gouvernement de la France peut-il tenir un tel double langage ? Comment peut-on accepter que la tromperie soit érigée en modèle de démocratie sociale ? Comment pouvez-vous affirmer que « les accords trouvés offrent plus de garantie pour les travailleurs » ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

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La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Monsieur Sirugue, d'ici à quelques semaines vous aurez à débattre de ce sujet dans l'hémicycle. Vous constaterez alors que les forfaits-heures dont il est question dans le document transmis aux partenaires sociaux ne concernent pas l'ensemble des salariés.

Un député du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Alors lesquels concernent-ils ?

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Sans doute avez-vous été mal informé, du moins veux-je le croire. Vous devez savoir que rien ne changera en France s'agissant de la durée maximale du travail.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Rien ne changera non plus concernant la rémunération des heures supplémentaires ou les repos, qu'ils soient quotidiens ou hebdomadaires. La directive, en effet, ne fait que proposer une faculté, et j'ai d'ores et déjà indiqué dans la nuit de lundi à mardi à Luxembourg qu'en ce qui concerne la France nous ne changerions strictement rien.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Il ne faut pas non plus oublier que sans cette directive – pourquoi ne l'avez-vous pas précisé ? – il serait possible en Europe de travailler 78 heures par semaine, tandis qu'aujourd'hui le texte permet de rester à 48 heures et offre des garanties aux salariés.

Pourquoi ne dites-vous pas non plus que, grâce à l'adoption de la directive sur le travail intérimaire, des millions de travailleurs européens bénéficient de l'égalité de traitement au premier jour ? Préférez-vous une Europe en panne, comme c'était le cas depuis 2002 sur la question de l'intérim ou depuis 2004 sur celle du temps de travail, ou une Europe qui avance ?

Nous devons certes penser à nous et empêcher que les Français perdent leurs garanties, mais nous avons aussi le devoir de nous mobiliser pour l'ensemble des travailleurs européens. C'est le sens de cet accord historique. Il est temps que l'Europe sociale entre dans une phase de relance, et cela devrait normalement faire plaisir à tout le monde. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

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La parole est à Mme Huguette Bello, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

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Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État chargé de l'outre-mer.

En 2004, la France a été condamnée par la Cour de justice des communautés européennes pour mauvaise application de la directive de 1991 relative au traitement des eaux résiduaires urbaines. Au début de cette année, la Commission européenne, dans un avis motivé, a invité la France à mettre rapidement aux normes européennes les installations de collecte et de traitement des eaux usées de ses collectivités territoriales. Il est vrai que le retard est important puisque 146 stations d'épuration, représentant la moitié de la population française, ne sont toujours pas aux normes.

Les régions d'outre-mer n'échappent pas à ce retard général que la Commission européenne a qualifié de « déplorable ». Ainsi à la Réunion, cinq stations doivent-elles être mises aux normes ou agrandies, tandis que neuf autres sont à construire d'ici à 2012. Le coût total pour doter la Réunion de stations et de réseaux d'épuration aux normes est évalué à plus de 365 millions d'euros. Nos communes, qui connaissent déjà des retards structurels sérieux, sont donc confrontées à des investissements importants au moment même où l'État et l'Europe financent de moins en moins ces équipements. Certains dossiers sont d'ailleurs souvent bloqués faute de subventions suffisantes.

Déjà fort complexe, cette question vient toutefois de connaître une évolution inattendue puisque huit maires de la Réunion ont été ou vont être mis en examen pour fait de pollution et non-respect du code de l'environnement. De façon inédite, la collecte et l'assainissement des eaux usées viennent donc de basculer dans le champ judiciaire.

Dans ce nouveau contexte, bien éloigné de la logique du Grenelle de l'environnement, et surtout dans le souci d'offrir à tous et aux générations futures une eau de qualité, quels moyens le Gouvernement compte-il mobiliser pour que les communes d'outre-mer puissent elles aussi atteindre, d'ici à 2012, l'objectif de rejets « zéro défaut » ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

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La parole est à M. Yves Jego, secrétaire d'État chargé de l'outre-mer.

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Yves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Madame la députée, vous avez raison : une directive européenne imposait la mise aux normes de stations d'épuration. Or force est de constater que, en particulier à la Réunion, ces échéances qui étaient fixées à 2005 n'ont pas été respectées, malgré plusieurs alertes du préfet auprès des maires concernés en 2003, 2004 et encore en 2005. C'est est assez surprenant dans un territoire où la mobilisation pour l'environnement, au travers du projet « Réunion 2030 », est particulièrement forte.

Je ne commenterai pas ici les décisions de justice concernant le non-respect de ces obligations sanitaires pesant sur un certain nombre de maires. L'État, notamment dans le cadre du Grenelle de l'environnement, est particulièrement sensible à cette question, en métropole comme en outre-mer. En métropole, les 146 stations qui attendent encore d'être mises aux normes seront financées avant la fin de cette année. Pour la Réunion, une enveloppe de 260 millions a été débloquée pour permettre le financement des cinq stations en retard : 60 millions d'euros de subvention et 200 millions d'euros de prêt de la Caisse des dépôts et consignations. Votre commune a d'ailleurs déposé, il y a quelques jours, un dossier pour bénéficier de ces financements.

L'État est prêt, les moyens financiers sont là et le Grenelle de l'environnement nous en donne l'opportunité. Encore faut-il, en particulier à la Réunion, que les élus locaux veuillent bien s'emparer de ces sujets, déposer des dossiers et engager les chantiers. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. – Exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

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Ma question s'adresse à M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi.

Monsieur le secrétaire d'État, l'action déterminée du Gouvernement en faveur de l'emploi porte ses fruits puisque les derniers chiffres de l'INSEE confirment la baisse continue du nombre de demandeurs d'emploi, avec un taux de chômage au premier trimestre 2008 redescendu à 7,2 %, soit son niveau le plus bas depuis vingt-cinq ans. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Il y a des disparités territoriales en fonction des bassins d'emploi, soit, mais au niveau national, c'est bien 7,2 % !

Pour parvenir aux résultats du plein emploi, fixés par le Président de la République, à savoir un taux de chômage de 5 % et un taux d'emploi de 70 %, il nous faut poursuivre dans la voie des réformes structurelles de notre marché du travail, avec un objectif clair : raccourcir le délai du retour à l'emploi. En effet, en France, la durée moyenne du chômage reste encore trop élevée.

La réforme du service public de l'emploi, avec notamment la fusion de l'ANPE et des ASSEDIC, doit permettre d'améliorer l'offre de services pour les demandeurs d'emploi, en créant des plates-formes uniques, en offrant à tous les demandeurs d'emploi, indemnisés ou non, les mêmes aides et en renforçant leur accompagnement.

Le succès d'une recherche d'emploi suppose une mobilisation partagée tant du service public de l'emploi que du demandeur d'emploi. Une démarche active implique d'accepter les offres raisonnables d'emploi qui sont proposées. (Exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

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Alors que la définition juridique de l'offre raisonnable d'emploi est très floue, les disparités dans l'application de cette règle de bon sens vont du laxisme à la plus grande sévérité.

En conséquence, monsieur le secrétaire d'État, vous avez présenté ce matin en conseil des ministres, avec Mme Christine Lagarde, un projet de loi relatif aux droits et aux devoirs des demandeurs d'emploi. Ce texte procède à une clarification attendue des règles définissant l'offre raisonnable d'emploi, s'inspirant de la pratique de la plupart de nos partenaires européens.

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Monsieur le secrétaire d'État, pourriez-vous nous préciser les principes qui ont guidé l'élaboration de ce projet et les modalités concrètes de ce dispositif ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

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La parole est à M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi.

Debut de section - Permalien
Laurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

Madame la députée, vous l'avez rappelé : aujourd'hui, les chiffres de l'emploi sont les meilleurs que l'on ait connus depuis vingt-cinq ans, avec un taux de chômage de 7,2 %. Cependant, si nous voulons tenir l'objectif fixé par le Président de la République et le Premier ministre d'arriver au plein d'emploi, il nous faut améliorer de façon substantielle le service public de l'emploi.

La réforme ANPE-ASSEDIC doit permettre des améliorations très concrètes sur les horaires d'ouverture, l'accompagnement personnalisé du demandeur d'emploi et la mise à disposition de matériel informatique. À cet égard, la réflexion que vous conduisez dans le cadre des maisons de l'emploi sera très utile.

Mais il y a des contreparties. Il faut en effet un meilleur équilibre entre les droits et les devoirs des demandeurs d'emploi, comme le Président de la République l'avait très clairement dit pendant la campagne présidentielle. Nous souhaitons qu'un demandeur d'emploi accepte une offre d'emploi quand elle est raisonnable.

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Qu'est-ce que cela veut dire « raisonnable » ?

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Laurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

C'est le sens du projet que nous avons présenté avec Mme Christine Lagarde, ce matin, en conseil des ministres.

Aujourd'hui, le premier entretien est beaucoup trop formel. Nous souhaitons qu'il soit l'occasion d'un véritable échange d'engagements, le demandeur d'emploi s'engageant sur le domaine dans lequel il va chercher un emploi.

Vous me demandez ce qu'est objectivement une offre d'emploi raisonnable. Le projet de loi qui vous sera présenté est destiné à fixer des critères simples.

D'abord, une offre d'emploi raisonnable correspond à la qualification du demandeur d'emploi. (Exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Ensuite, l'emploi proposé doit se trouver dans un rayon de 30 kilomètres de son lieu de vie, ou à une heure de transport en commun s'il habite dans une zone plus urbanisée. Enfin, le niveau de salaire proposé doit correspondre à ceux pratiqués dans la profession et dans la région.

Il n'est donc pas question de stigmatiser les demandeurs d'emploi : il s'agit en revanche de mieux contrôler la petite minorité qui abuse du système. Tous les pays européens, la Suède par exemple, ont adopté ce type de dispositif, qui se révèle bien plus efficace et qui permet un accompagnement personnalisé de chaque demandeur d'emploi.

Les Français ne s'y trompent d'ailleurs pas : à plus de 60 %, ils sont favorables à ce système qui vise à mieux aider ceux qui cherchent et à mieux contrôler ceux qui ne jouent pas le jeu. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

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La parole est à M. Bernard Gérard, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

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Posez une question « raisonnable », monsieur Gérard !

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Calmez-vous, monsieur Gremetz ! Vous êtes décidément très excité, cet après-midi !

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Ma question s'adresse à M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports.

Monsieur le secrétaire d'État, je voudrais associer à ma question mes collègues Chantal Bourragué, Jérôme Bignon et Jean Bardet.

Vous avez lancé une vaste réflexion sur la nécessaire réforme de la formation à la conduite et de l'examen du permis de conduire et confié, dans ce cadre, une mission d'audit à M. Lebrun qui vient de rendre son rapport.

De notre côté, nous avons été un certain nombre de députés à rencontrer tous les acteurs concernés et à formuler de nombreuses propositions pour simplifier la procédure et améliorer la qualité du service rendu par rapport au coût. Nous avons notamment préconisé l'utilisation des crédits de la formation professionnelle pour les jeunes en apprentissage dans certains secteurs, tel le bâtiment, ou bien encore soutenu le développement d'un système de micro-crédit municipal pour aider les jeunes à financer le permis à 1 euro auquel ils n'ont pas forcément accès.

Les initiatives locales se font de plus en plus nombreuses et l'AMF propose elle-même la signature de conventions pour accompagner les collectivités territoriales dans leurs actions tendant à faciliter l'accès des jeunes à la conduite.

Il s'agit là d'un sujet éminemment sensible car il touche au quotidien de nos concitoyens, lesquels sont près de 800 000 à passer, chaque année, un examen qui conditionne leur entrée dans la vie active, favorise l'intégration, mais qui apparaît aussi souvent trop long à obtenir.

Les professionnels comme les usagers attendent donc une réelle transformation de cette vénérable institution qui n'est plus adaptée à notre société.

Monsieur le secrétaire d'État, quelles dispositions entendez-vous prendre dans les semaines à venir pour répondre aux nombreuses aspirations qui s'expriment légitimement sur un permis de conduire dont la modernisation ne pourra réussir que dans la concertation ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)

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La parole est à M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports.

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Dominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Monsieur Gérard, les collègues que vous avez cités et vous-même avez raison d'avoir travaillé sur le permis de construire… (Exclamations et sourires sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Mesdames et messieurs, le permis de conduire est le permis de construire sa vie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.) Car sans ce sésame, il n'y a pas d'accès à l'emploi !

Monsieur Gérard, le système actuel est en effet injuste, long et coûteux.

D'abord, les délais pour passer l'examen sont trop longs. Un étudiant qui achève ses études n'aura pas toujours la possibilité de passer le permis avant la rentrée universitaire, ni un jeune qui veut entrer dans la vie professionnelle après ses études. Se pose donc un problème d'organisation.

Ensuite, il y a la question de coût. Pour une famille dont les deux enfants passent le permis, la somme peut représenter une charge financière inacceptable, surtout dans les grandes agglomérations. Il faut donc baisser le coût du permis de conduire.

Par ailleurs, il faut tenir compte des impératifs de sécurité. Avec Jean-Louis Borloo, nous avons annoncé hier les chiffres pour le mois de mai : ils sont meilleurs sur le plan des blessés, mais hélas ! terribles s'agissant des accidents mortels en raison du nombre de grands week-ends au cours de cette période.

Enfin, dans l'esprit du Grenelle de l'environnement, il faut introduire la notion d'éco-conduite : on doit apprendre à conduire en consommant moins d'énergie.

Le Premier ministre nous a donc passé commande d'une réforme du permis. Nous disposons du rapport auquel vous avez fait allusion et nous avons engagé aujourd'hui les discussions avec les auto-écoles qui ont, avec les inspecteurs du permis de conduire, de nombreuses mesures concrètes à présenter. À la rentrée, le Premier ministre réunira un comité interministériel de sécurité routière. Et le Parlement sera bien évidemment consulté. Nous vous proposerons alors une réforme complète du permis de conduire allant dans le sens d'un permis moins cher, plus sûr, moins long à obtenir et offrant davantage de garanties de sécurité à toutes les jeunes Françaises et tous les jeunes Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)

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La parole est à M. Christophe Caresche, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

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Ma question s'adresse au Premier ministre.

La Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité vient de rendre publics les résultats d'une enquête sur les discriminations à l'embauche.

Au-delà des polémiques, à mon avis injustifiées, qu'elle suscite, cette enquête montre l'existence et la persistance de discriminations importantes dans notre pays. Cette situation n'est pas tolérable : s'agissant de l'accès à l'embauche et de l'accès au logement, il n'est pas possible de laisser à l'écart toute une partie de la population française.

C'est dans cet esprit que le groupe socialiste a rendu publiques, il y a quelques semaines, cinquante propositions pour lutter contre les discriminations. Je voudrais en citer deux en matière d'emploi. La première consiste à permettre aux entreprises d'élaborer des tableaux de bord de la diversité pour mettre en place de véritables politiques d'égalité.

La seconde consiste à sanctionner les entreprises condamnées pour discrimination en leur interdisant pendant trois ans l'accès aux marchés publics.

Dans ce domaine, nous attendons du Gouvernement une action déterminée et ambitieuse. Or force est de constater que, jusqu'à présent, cette attente n'a pas été satisfaite. J'en veux pour preuve le fait que le CV anonyme, dont le principe a été adopté ici à l'unanimité, n'est toujours pas mis en place, les décrets d'application n'ayant pas encore paru.

De même, nous avons constaté il y a quelques semaines que la transposition des directives européennes s'était faite de manière minimale dans le domaine des discriminations et ne permettait pas à notre législation de lutter de manière efficace. Je ne rappellerai pas – cette affaire ayant été réglée – la volonté, qui s'est fait jour ici ou là, de porter atteinte à la prescription en matière civile : elle a risqué de rendre caduque toute une série de procédures.

Nous attendons donc du Gouvernement qu'il présente rapidement une stratégie et des mesures qui permettent de lutter efficacement contre les discriminations. Êtes-vous prêt, monsieur le ministre, à nous les présenter ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

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La parole est à M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi.

Debut de section - Permalien
Laurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

Monsieur le député Christophe Caresche, vous nous interrogez sur la politique menée en matière de lutte contre les discriminations, domaine où intervient également Rachida Dati. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Je voudrais tout d'abord m'attarder quelques instants sur les résultats que vient de présenter la HALDE : ils nous invitent à encourager toutes les mesures de dénonciation et de répression des pratiques discriminatoires qui peuvent apparaître. C'est dans ce cadre que Rachida Dati a mené une politique extrêmement énergique…

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N'oubliez pas de citer le Président de la République ! (Sourires.)

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Laurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

…avec la constitution de pôles anti-discrimination dans chaque tribunal de grande instance. Ces mesures font d'ailleurs l'objet de poursuites pénales qui ont été considérablement renforcées et qui sont aujourd'hui engagés pour 80 % des affaires signalées. Nous nous situons donc bien dans le prolongement de ce qu'a fait cette majorité lorsqu'elle a créé la HALDE.

Vous avez plus spécifiquement attiré notre attention sur la question des discriminations en matière d'emploi. L'orientation choisie par le Gouvernement est très claire. Plutôt que d'adopter, au niveau national, de grandes mesures législatives qui peinent à se traduire sur le terrain, nous faisons le pari d'actions concrètes qui, petit à petit, permettent d'inverser la tendance.

Je vais en citer deux exemples très simples. Le premier concerne les seniors. On ne le dit pas assez, mais la principale discrimination en termes d'accès à l'emploi est liée à l'âge. Avec Xavier Bertrand et aux côtés de Christine Lagarde, nous souhaitons lancer, dans ce domaine, une action extrêmement énergique, branche par branche, entreprise par entreprise, avec des engagements chiffrés sur le taux d'emploi des seniors.

Deuxième exemple, l'accès à l'emploi pour les jeunes issus des quartiers populaires. En la matière, Fadela Amara a mis en oeuvre un plan extrêmement énergique. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Elle a ainsi conclu, avec plus de cinquante entreprises, des partenariats qui permettront à 40 000 jeunes d'accéder à l'emploi dans les années à venir.

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Laurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

Dans le prolongement des initiatives qu'ont toujours prises la majorité et que poursuit le Gouvernement, dans le cadre de la HALDE et – merci de le rappeler, monsieur Glavany – des objectifs fixés par le Président de la République (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche), il s'agit de faire en sorte que la déclinaison de ces mesures soit aussi efficace que possible sur le terrain.

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Et comment s'appelle le Président de la République ? Vous n'avez pas dit son nom ! (Sourires.)

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Laurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

Il me semble que nous devons tous nous retrouver autour de ces questions, car elles mettent en jeu notre conception du modèle républicain. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

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La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

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Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s'adresse à Mme la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

Madame la ministre, internet est un outil merveilleux et une chance formidable pour notre société, en raison des potentiels de communication qu'il offre. Néanmoins, l'actualité démontre à quel point il peut être aussi un danger. Au début du mois de juin s'est ouvert le procès de deux hommes accusés d'avoir préparé, par le biais de forums pédophiles sur internet, un plan terrifiant d'enlèvement et de séquestration d'une fillette de sept ans, afin de la violer et de lui infliger les pires sévices. On le voit, internet est un univers où l'on trouve tout, y compris le plus horrible.

Je pourrais encore évoquer l'affaire de cette fillette de douze ans qui, en avril dernier, a suivi un homme de trente-cinq ans dont elle avait fait la connaissance sur un forum de discussion et qui s'était fait passer pour un garçon de dix-huit ans. La fillette a été retrouvée saine et sauve, mais il aurait pu en être autrement.

Internet n'est pas sans risques pour nos enfants, qui sont souvent exposés à des images choquantes, à des contenus pornographiques, à des incitations à la violence, à l'apologie de l'anorexie ou encore à la consommation de stupéfiants.

Nous devons donc, tout en nous gardant bien de diaboliser le net, déployer tous nos efforts pour assurer une meilleure protection des enfants. Aussi, madame la ministre, je vous serais reconnaissante de nous rappeler les actions que vous et Mme la secrétaire d'État chargée de la famille avez déjà engagées sur ce sujet et celles que vous comptez mener, en nous précisant les délais dans lesquels vous souhaitez les mettre en oeuvre. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)

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La parole est à Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

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Michèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales

Madame la députée, c'est vrai, internet est un formidable espace de liberté, mais il peut aussi devenir un redoutable instrument au service d'actions criminelles.

Les services de police et de gendarmerie luttent quotidiennement contre la cybercriminalité, et tout particulièrement contre la cyberpédopornographie : un service d'investigation spécialisé de la gendarmerie nationale surveille les chats qu'utilisent les pédophiles et les réseaux d'échange d'images pédopornographiques ; un service de la police judiciaire dispose d'une plateforme permettant à tout internaute de signaler un site pédopornographique.

Lorsqu'un tel site est hébergé en France, nous le faisons fermer sur-le-champ, ce qui est plus difficile quand il est hébergé à l'étranger : nous sommes alors obligés de nous adresser à Interpol ou à Europol, qui, à leur tour, saisissent le pays hébergeur. Cependant, tous les pays hébergeurs ne réagissent pas de la même façon et les délais sont parfois extrêmement longs.

Je veux que nous soyons à même d'empêcher tout site pédopornographique dans notre pays. C'est ce que font déjà nombre de grandes démocraties. La Fédération française des télécoms vient de donner son accord au principe du blocage de tels sites, dès lors que les services de police les leur signalent. La loi d'orientation et de programmation pour la sécurité intérieure, la LOPSI, que vous aurez l'occasion d'examiner à l'automne, va nous donner les bases législatives qui permettront ce blocage. Sans attendre, Éric Besson, Nadine Morano et moi-même travaillons, avec les fournisseurs d'accès, à en définir les conditions.

Enfin, je souhaite profiter de la présidence française de l'Union européenne pour créer, au sein d'Europol, une plateforme nous permettant de disposer de listes qui soient à la fois à jour et totalement fiables. Telle est, je crois, la réponse rapide et forte que nous pouvons apporter face aux dangers qui guettent nos enfants sur internet. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)

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La parole est à M. Michel Bouvard, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

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Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s'adresse à Mme la secrétaire d'État chargée de l'écologie.

Le prix du baril de pétrole ne cesse d'augmenter : il atteint aujourd'hui les 130 dollars. En même temps, la France doit respecter certaines obligations en matière de développement des énergies renouvelables. À l'heure du Grenelle de l'environnement, le groupe UMP souhaite que notre pays puisse s'engager résolument dans le développement des énergies alternatives.

La biomasse est l'une d'elles. Le Gouvernement a lancé il y a plusieurs mois, par le biais de la Commission de régulation de l'énergie, un appel à projets pour permettre l'émergence de différents projets totalisant une puissance de 700 mégawatts. Il s'agit d'entrer dans une phase d'industrialisation de la production d'énergie par biomasse, afin que son coût devienne compétitif.

Aujourd'hui, tous les dossiers pour cet appel à projets ont été déposés et cinquante-six projets ont été examinés. Pouvez-vous nous dire, madame la secrétaire d'État, quand les décisions seront prises et comment le Gouvernement entend donner suite à cet appel à projets, si important pour remplir les obligations que nous fait le protocole de Kyoto et pour offrir, notamment dans les zones rurales, des solutions alternatives à l'usage des énergies fossiles ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

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La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État chargée de l'écologie.

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Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Monsieur Michel Bouvard, voilà une très belle illustration des occasions qu'offrent l'écologie et le Grenelle de l'environnement. La biomasse va vite devenir la première source d'énergie renouvelable, devant même l'hydraulique ou l'éolien. D'ici à 2020, elle devrait fournir un tiers des nouvelles capacités en énergie renouvelable. Il s'agit de mobiliser la ressource, notamment la ressource forestière : ces programmes sont montés en association avec Michel Barnier, qui a annoncé, hier, un plan d'autonomie énergétique des exploitations agricoles.

Les conclusions de l'appel d'offres que vous avez évoqué, monsieur le député, et qui a été un grand succès, viennent d'être rendues : cinquante-six dossiers ont été déposés, pour une puissance cumulée de 700 mégawatts, soit plus du double de la puissance qui était appelée. Parmi ces dossiers figure le projet extrêmement innovant de La Rochette, en Savoie, dont je sais qu'il vous tient à coeur. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Jean-Louis Borloo et moi-même venons de recevoir l'avis de la Commission de régulation de l'énergie. Vingt-deux projets d'unités de production d'énergie à partir de biomasse ont été sélectionnés. Ils bénéficieront d'un tarif préférentiel pour le rachat de l'électricité. Voilà une application concrète, d'une ampleur considérable, du Grenelle de l'environnement. Ces projets fourniront 300 mégawatts avant 2010, ce qui représente un tiers de la production d'un réacteur nucléaire, soit 450 000 tonnes équivalent pétrole. Ils contribuent à nous libérer du pétrole et participent à l'aménagement du territoire. Vraiment, nous devrions tous nous en féliciter. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

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La parole est à M. Michel Vauzelle, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

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Monsieur le président, mes chers collègues, ma question aurait pu s'adresser à M. le Premier ministre s'il était resté plus longtemps, car elle concerne l'Union pour la Méditerranée. Quoi qu'en dise M. Kadhafi, elle n'intéresse pas seulement nos voisins de l'autre rive de la Méditerranée : elle nous intéresse aussi dans la mesure où nous formons nous aussi un peuple méditerranéen et où nombre de nos concitoyens sont originaires de l'autre rive de la Méditerranée.

Or, aux déclarations de M. Kadhafi s'ajoutent les réactions de la Commission européenne et de telles ou telles chancelleries européennes, si bien que ce projet risque de n'être, au bout du compte, qu'un immense espoir déçu. Après Barcelone I et Barcelone II, une telle déception serait une véritable catastrophe pour l'Europe, pour sa sécurité comme pour son développement. L'Europe a besoin d'un projet commun, avec des peuples dont la proximité, les ressources, la jeunesse sont, non pas une menace, mais une chance. À l'heure de la mondialisation, l'Europe pourrait ainsi reprendre toute sa place dans la définition de la politique mondiale.

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Avec les peuples méditerranéens, nous ne sommes pas en situation de voisinage, comme on le dit à Bruxelles, nous partageons une communauté de destin. Il vaudrait mieux maîtriser ce destin par une politique de codéveloppement, d'emploi, d'environnement préservé et de sécurité, que de l'affronter par le racisme et la violence. Monsieur le ministre des affaires étrangères et européennes, quelles initiatives le Gouvernement compte-t-il prendre, d'ici au 13 juillet, pour éviter qu'une majorité de gouvernements européens et la Commission européenne ne réduisent un si grand espoir à une sorte de Barcelone III ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

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La parole est à M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes.

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Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes

Vous avez bien raison, monsieur le député Michel Vauzelle, et les définitions que vous avez données sont parfaitement justes : je sais que vous êtes attentif à ce dossier et que vous oeuvrez dans ce sens depuis longtemps, à la tête de la région PACA. Il faut, en effet, que les pays européens se tournent vers la Méditerranée, que les pays de la rive Nord travaillent avec ceux de la rive Sud.

Nous nous y employons : hier, tous les pays méditerranéens et européens se sont réunis en Slovénie. Toutes les nations ne sont accordées sur un document qui sera soumis à la discussion. Vous avez raison de le souligner, le colonel Kadhafi ne partage pas cette vision, mais il n'était déjà pas d'accord sur le processus de Barcelone que nous entendons soutenir et poursuivre. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Un député du SRC. Invitez-le de nouveau à Paris pour le convaincre !

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Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes

Les 22 et 23 juin, vous organisez à Marseille un forum, qui sera tourné vers les projets des élus locaux et régionaux. Cette initiative est précieuse. Nous y participerons, si vous le voulez bien.

Les quatre projets sur lesquels sont tombés d'accord tous les pays concernés sont les suivants :

Premièrement, un plan concernant la dépollution. Il s'agit certes d'un vaste chantier mais, conformément au concept de géométrie variable contenu dans le processus de Barcelone, seuls participent les pays qui le veulent. La dépollution de la mer prendra des années mais un début de financement a été trouvé.

Deuxièmement, un plan solaire méditerranéen, auquel je suis sûr vous serez associé.

Troisièmement, une protection civile contre les incendies, les régions méditerranéennes étant particulièrement concernées.

Enfin, un projet sur l'eau.

Tels sont les quatre projets qui seront présentés le 13 juillet à Paris. En attendant, je souhaite bonne chance à votre forum : vous êtes un des participants essentiels pour leur réussite. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

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La parole est à M. Jean-Marie Binetruy, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

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Monsieur le secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services, moderniser notre économie, c'est en quelque sorte partir à la reconquête du monde. Vous l'avez bien compris puisque, pour la première fois, vous avez souhaité, avec Mme Lagarde et M. Chatel, intégrer la préoccupation de l'attractivité de notre pays dans le projet de loi qui est actuellement en débat dans notre assemblée. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Pour stimuler les implantations d'entreprises et les investissements chez nous plutôt que chez nos voisins, pour répondre aux attentes des entrepreneurs et de nos concitoyens, la France doit encore faire des efforts. Et le texte que nous examinons en ce moment constitue une nouvelle étape, indispensable, de cette reconquête.

En effet, lors de la sixième conférence internationale sur l'investissement, qui s'est tenue à La Baule le 6 juin dernier, une étude du cabinet Ernst and Young a montré qu'en 2007, les investissements étrangers en France avaient reculé de 4 % alors que, dans le même temps, ils progressaient de 5 % en Europe.

J'ai noté par ailleurs qu'Alstom, leader mondial de la fabrication de centrales électriques que Nicolas Sarkozy a sauvé alors qu'il était ministre des finances (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche),envisageait de créer 600 emplois supplémentaires en Suisse en 2008 – autant qu'en 2007 –, ce qui porterait ses effectifs dans ce pays à plus de 5 000.

Dans le même esprit, les chefs d'entreprise que M. Hubert Falco, secrétaire d'État à l'aménagement du territoire, a rencontrés lors de sa visite dans ma circonscription jeudi dernier (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche), s'inquiètent de la multiplication des délocalisations vers la Suisse. Celles-ci sont en effet encouragées par des incitations fiscales, des salaires plus attractifs et des démarches administratives plus simples.

Monsieur le secrétaire d'État, tous les chefs d'entreprise saluent les dispositions relatives aux heures supplémentaires que le Gouvernement a fait voter dans la loi en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat et qui permettent d'augmenter sensiblement les salaires en France. Mais ces mesures sont insuffisantes pour redonner à notre pays l'attractivité qu'il a perdue. Quelles autres mesures envisagez-vous de prendre pour faire que la France redevienne une terre d'implantation pour les entreprises, après le ravage des trente-cinq heure ? (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) À cet égard, le discours de M. Sirugue ne me semble pas aller dans le bon sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

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La parole est à M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services.

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Hervé Novelli, secrétaire d'état

chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Monsieur le député, vous avez cité des chiffres qui ont été fournis lors du sixième forum de l'investissement qui s'est tenu à La Baule et qui était consacré à l'attractivité de notre pays.

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Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Comme vous l'avez relevé, si certains chiffres étaient satisfaisants, d'autres l'étaient moins.

La bonne nouvelle, c'est que la France continue d'occuper la deuxième place en termes d'implantations internationales et qu'elle est dorénavant à la troisième place, globalement, en termes d'investissements directs étrangers. Le signe inquiétant, vous l'avez souligné, c'est que nous sommes en 2007 en recul par rapport à 2006.

C'est toute la raison d'être de l'action du Gouvernement, qui entend jouer sur tous les leviers de l'attractivité. Vous en avez cité quelques-uns. Je voudrais rapidement les résumer.

D'abord, nous voulons libérer le travail.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Vous avez fait allusion à la loi en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat, qui exonère de charges sociales et fiscales les heures supplémentaires. Mais d'autres mesures sont prises pour favoriser le travail, notamment à travers l'assouplissement du marché du travail ou la fusion de l'ANPE et des Assedic.

Ensuite, nous avons engagé un incontestable mouvement de décrue de la fiscalité dans ce pays.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Les dispositions permettant de financer les PME par le biais de l'ISF, par exemple, rencontre un grand succès. Plus de 600 millions d'euros seront ainsi consacrés au développement des PME.

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C'est autant de moins dans les caisses de l'État !

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Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Nous allons encore favoriser l'attractivité avec le statut que nous avons souhaité donner à l'innovation, avec le triplement du crédit impôt recherche ou la loi sur l'autonomie des universités.

Mesdames et messieurs les députés, le Gouvernement et sa majorité entendent faire de la France une nouvelle terre d'attractivité, un lieu de création de richesses et d'emplois. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

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La parole est à Mme Annick Le Loch, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

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Monsieur le ministre de l'agriculture et de la pêche, depuis plusieurs mois, les marins pêcheurs subissent la hausse des prix du carburant.

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Eh oui !

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C'est une crise grave. Chaque jour, l'avenir des professions vivant de la pêche s'assombrit, ce qui fragilise l'économie de très nombreux territoires du littoral.

Face à l'exaspération, pas un jour ne se passe sans une annonce du Gouvernement. Souvenons-nous :

Le 6 novembre 2007, une visite et des annonces sont faites par le Président de la République au Guilvinec. Premiers espoirs.

Le 16 janvier 2008, un plan pour une pêche durable et responsable est présenté à l'Élysée, avec l'annonce de 310 millions d'euros en trois ans. Nouveaux espoirs.

Le 21 mai, six mesures nouvelles sont avancées pour compléter et accélérer le plan initialement annoncé. Regain d'espoir. Vous affirmez alors, monsieur le ministre, que la Commission européenne vient d'approuver votre plan, je vous cite : « Cette approbation permet désormais de concrétiser pleinement et de manière sûre le plan pour une pêche durable et responsable. » On pense bien entendu que vous avez obtenu le feu vert de Bruxelles. Énième motif d'espoir.

Or, surprise – en tout cas pour moi –, le commissaire européen Borg vous accuse, dans une lettre qu'il vous a adressée, sinon d'avoir menti, du moins de vous être engagé trop vite. Bien trop vite. (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

En effet, que vous écrit-il précisément ? « Il n'est pas exact d'affirmer que la Commission européenne a donné son accord pour la mise en oeuvre de l'ensemble des mesures du plan, y compris celles à finalité économique. » (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Aides sociales, aides d'urgence, aides de minimis, plan de sécurité, contrats bleus – ces contrats, validés par la région Bretagne notamment, sont très attendus –, contrats gris : à ce jour, rien n'est validé par Bruxelles, monsieur le ministre.

Ce discours tenu par la Commission a certes le mérite de la clarté, mais il est évidemment inconcevable au regard des attentes des marins pêcheurs et des espoirs que vous avez fait naître.

Nous savons tous, monsieur le ministre, que le contexte énergétique actuel rend complexe la recherche de solutions pérennes et efficaces. Les Français le savent, les pêcheurs aussi. Mais ils ne supportent pas le manque de clarté et les paroles non tenues. Imaginez seulement l'effet des déclarations du commissaire Borg sur les marins pêcheurs, qui déjà sont à bout de nerfs !

Ma question est double, monsieur le ministre :

Premièrement, confronté aux déclarations du commissaire Borg et aux attentes légitimes des marins pêcheurs, quand et comment comptez-vous tenir les engagements que vous avez pris ?

Deuxièmement, comment l'ancien commissaire européen que vous êtes entend-il sortir de la cacophonie qui règne actuellement entre Paris et Bruxelles ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

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La parole est à M. Michel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche.

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Michel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche

Madame la députée, le sujet est suffisamment grave pour que nous ne polémiquions pas. Nous en avons souvent parlé, les pêcheurs sont pris en étau entre la hausse du prix du gasoil, qui a grimpé de 20 centimes depuis six mois alors qu'il avait augmenté de 20 centimes en deux ans, et la gestion, qui doit être précautionneuse d'une ressource fragile.

Comme vous avez bien voulu le rappeler, madame Le Loch, j'ai, pendant cinq ans, fait partie de la Commission européenne. Quels que soient vos efforts, vous n'arriverez pas à mettre un coin entre la Commission et moi. Et si j'ai annoncé, madame Le Loch, que j'avais l'accord politique de la Commission européenne sur les quinze mesures du plan pour une pêche durable, c'est que je l'avais, par écrit, et je tiens cette lettre à votre disposition

Il faut distinguer l'accord politique que j'ai annoncé de l'approbation par la Commission au fur et à mesure, sujet par sujet, techniquement et juridiquement, de ce que nous mettons en oeuvre. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. – Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Ne faites pas semblant de découvrir comment fonctionne l'Union européenne. Nous sommes, dans ce cadre, respectueux d'une politique européenne de la pêche et des prérogatives de la Commission.

Ce plan de 310 millions d'euros représente un effort jamais atteint dans le passé, et nous le mettrons en oeuvre en deux ans au lieu de trois. Pour être plus précis, nous avons effectivement commencé il y a six mois. Vous me demandez ce que nous comptons faire : moi je vous rappelle ce que nous avons déjà fait, madame Le Loch.

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Rien !

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Michel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche

Depuis six mois, nous avons versé 30 millions d'euros à l'ensemble des bateaux français et, au cours des quinze derniers jours, 7 millions ont été versés à 1 189 bateaux. Voilà ce que nous avons fait !

Dans le même esprit, j'ai annoncé une mesure sociale d'aide aux revenus directs des marins pêcheurs, qui ont besoin de faire vivre leur famille. À partir du 13 juin prochain, ce soutien social, pour lequel le Premier ministre a dégagé 40 millions d'euros, sera assuré.

Quant aux contrats bleus, ils sont mis en oeuvre conformément à la suggestion de certains ports, en particulier du Guilvinec. Ainsi, Ar Mor Glaz sera doté de 4,7 millions euros.

Enfin, vous avez évoqué l'Europe. Évidemment, la question n'est pas seulement celle de la pêche française, il s'agit de savoir si l'on veut garder une pêche européenne ou si l'on se contente, dans les années prochaines, d'importer 100 % du poisson consommé en Europe. Avec mes homologues italien, portugais et espagnole, nous avons fait des propositions à la Commission pour mettre ce sujet au bon niveau, celui de l'avenir d'une pêche européenne. La Commission, qui nous a entendus, doit nous répondre dans les jours qui viennent. M. Borg, que vous avez cité, fera lui-même des propositions. Nous voulons augmenter les aides des minimis, pour aider économiquement les bateaux, créer un fonds d'intervention et gérer – je sais que cela intéresse beaucoup de députés, de la majorité comme de l'opposition – de façon plus moderne la question des quotas de pêche.

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Michel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche

Voilà, madame Le Loch, non seulement je vous confirme que nous tiendrons les promesses et les engagements pris par le Chef de l'État, mais je vous annonce que nous avons déjà commencé de les tenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Pêche

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La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de Mme Catherine Génisson.)

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi de modernisation de l'économie. (nos 842, 908).

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Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 1048 à l'article 39.

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Je suis saisie d'un amendement n° 1048 .

La parole est à M. André Wojciechowski, pour le soutenir.

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Madame la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, je regrette que le Gouvernement fasse si peu de cas du financement du logement social. L'amendement n° 1047 relevait du bon sens et correspondait à une véritable philosophie en la matière, mais il a été repoussé hier soir. L'amendement n° 1048 n'a donc plus vraiment lieu d'être.

Nous avons un intérêt majeur à ce que les livrets A continuent à financer le logement social. C'est un impératif que nous nous sommes fixé depuis de nombreuses années, mais particulièrement dans le contexte actuel de crise de l'immobilier, nous devons donner à chaque Français le logement qu'il attend, et tout ce que nous ferons en matière de développement durable sera important. Il nous faut aujourd'hui autoriser les collecteurs à recueillir cet argent pour le bien-être de nos concitoyens. Quoi que l'on en dise, les sommes déposées sur les livrets A sont le fruit du travail des Français et le plafonnement a pour conséquence de limiter les fonds alloués au logement social. Le système du financement du logement par le livret A a montré une véritable efficacité. Il doit être pérennisé par notre majorité.

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Pour éviter toute confusion, je rappelle que l'amendement n° 1047 a été non pas repoussé, mais retiré.

Je vous précise, par ailleurs, que sur l'article 39 c'est le rapporteur de la commission des finances, de l'économie générale et du plan qui donnera l'avis de la commission.

La parole est donc à M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 1048 .

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Monsieur Wojciechowski, je voudrais vous rassurer : le texte du Gouvernement propose d'inscrire dans la loi, pour la première fois, que l'épargne collectée sur le livret A est utilisée en priorité pour le financement du logement social. C'est une avancée réelle qui doit répondre à votre interrogation.

La commission a repoussé l'amendement n° 1048 , qui suppose que la mission d'accessibilité bancaire soit ouverte à toutes les banques, alors qu'elle n'est confiée, avec un ensemble de compensations, qu'à La Banque Postale.

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La parole est à Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 1048 .

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Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Défavorable, car c'est une mesure de coordination avec les amendements nos 1046 et 1047 auxquels le Gouvernement était déjà opposé. Nous sommes néanmoins bien entendu favorables au principe de l'accessibilité bancaire et à la rémunération qui y est associée pour La Banque Postale.

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Je mets aux voix l'amendement n° 1048 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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Je suis saisie d'un amendement n° 692 .

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le soutenir.

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Hier soir, nous avons notamment évoqué l'obligation qui incombait à la seule Banque Postale d'accueillir le livret A. Nous avons contesté cette manière de faire en utilisant des arguments qui viennent d'être repris par M. Wojciechowski. C'est d'ailleurs pour cela que nous avons soutenu son amendement. Nous le répétons : il y a une incongruité à ce que les banques viennent quereller l'État jusque devant la Commission pour obtenir l'application d'une directive européenne qui leur ouvre la faculté de distribuer le livret A, mais ne soient pas contraintes de le faire. On nous dit que cette obligation n'existe pas dans le système actuel pour la Caisse d'épargne, La Poste et le Crédit mutuel,…

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…et qu'il n'y a donc pas de raison de l'instaurer. Mais si ! La raison est justement que tout le monde pourra distribuer le livret A à partir du moment où sera signée la convention dont nous avons parlé hier soir. Les banques ne peuvent pas profiter de la manne que peuvent constituer les livrets, ou du moins leur clientèle, sans obligation corrélative.

L'alinéa 17 de l'article 39 a pris en compte la difficulté que pose cette obligation à La Banque Postale en lui affectant une indemnité de compensation. Avec l'amendement n° 692 nous proposons que cette rémunération complémentaire soit alimentée par l'ensemble des autres banques qui participent à la distribution des livrets A, par prélèvement sur les sommes qu'elles conservent.

Je rappelle que ces banques conserveront à peu près 30 % des sommes collectées et qu'elles devront justifier de leur usage dans des conditions encore hasardeuses, mais que nous essayons de déterminer.

Nous pensons qu'il serait de bon de leur faire supporter à toutes ensemble, sous la forme d'un prélèvement sur ces 30%, la rémunération de la banque postale. Nous lèverons ainsi la suspicion qui pèse actuellement sur le choix du Gouvernement, qui consiste à prétendre qu'il faut laisser faire et que tout se passera bien. Nous ne remettons en cause ni sa liberté ni sa compétence, mais nous ne pensons pas que tout ira bien aux guichets des banques ! Si celles qui entrent dans le dispositif participent à la rémunération de La Banque Postale, elles auront intérêt à conserver des livrets A et en ouvrir plus largement l'accès, afin de réduire d'autant leur contribution.

Dans ce domaine, il faut manier la carotte et le bâton, selon une pratique habituelle au Gouvernement, qui use d'ailleurs davantage du second que de la première. Pour une fois, cependant, la stratégie serait bonne : elle rassurerait tout le monde et lèverait, je le répète, certaines suspicions que le président de la commission nous reprochait hier d'évoquer.

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Parfois, c'est la seule manière de se faire comprendre !

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L'amendement reviendrait à instituer une nouvelle taxe sur les banques, en changeant un système qui fonctionne très bien aujourd'hui. Actuellement, la rémunération de La Banque Postale est assurée par les fonds d'épargne. Or l'amendement propose de revenir sur ce principe que justifie la mission spécifique dévolue à la banque postale.

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Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Avis défavorable, pour les mêmes raisons. Je suis cependant sensible à vos arguments, monsieur Le Bouillonnec. Il me semble important, puisque ce texte vise à favoriser l'accessibilité par le biais du droit au compte, de surveiller très précisément que les banques s'acquittent de cette obligation.

Si tel n'était pas le cas, il me semblerait juste d'examiner à quelles conditions on peut mutualiser la rémunération particulière versée à La Banque Postale pour qu'elle s'acquitte de l'obligation, que les textes actuels lui imposent.

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Je mets aux voix l'amendement n° 692 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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Je suis saisie de trois amendements, nos 673 , 674 et 675 , pouvant faire l'objet d'une présentation commune.

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour les soutenir.

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Ces amendements s'inscrivent dans la lignée de ceux que nous avons défendus hier. Chaque fois qu'un instrument est mis en place pour contrôler les opérations, nous demandons qu'il sollicite les avis de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, de la commission des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat, et de l'observatoire de l'épargne réglementée. Tel est l'objet des amendements nos 673 , 674 et 675 , qui vont tout trois dans le même sens.

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Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

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Ma réponse sera dans la même veine que celle que j'ai faite hier : la commission a repoussé ces trois amendements. Le rôle de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, de la commission des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat, et de l'observatoire de l'épargne réglementée n'est pas de se prononcer sur cette rémunération spécifique. Avis défavorable.

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Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Avis défavorable.

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Je mets aux voix l'amendement n°673 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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Je mets aux voix l'amendement n°674 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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Je mets aux voix l'amendement n°675 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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Je suis saisie d'un amendement n°24 .

La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour le soutenir.

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Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Avis défavorable.

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L'amendement a été défendu si vite que nous voulons le présenter un peu plus longuement. Il est vrai qu'il ressemble à l'amendement n° 692 , que nous venons de discuter.

Il nous semble important que l'ensemble des établissements contribuent à l'effort particulier en faveur de l'accessibilité bancaire. Plusieurs parlementaires particulièrement attentifs à ces sujets, notamment ceux du groupe d'études « Construction et logement », qui appartiennent à divers groupes, peuvent se rejoindre sur cette proposition. C'est pourquoi nous soutenons l'amendement de M. Scellier et de M. Decool.

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Je mets aux voix l'amendement n° 24 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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Je suis saisie de trois amendements, nos 690 , 1035 et 23 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 690 et 1035 sont identiques.

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 690 .

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L'amendement n° 690 vise à enraciner dans le dispositif la vocation des fonds collectés pour le livret A. De toutes les inquiétudes qu'a suscitées ce texte, la plus forte concerne l'hypothèse d'une diminution, voire d'un tarissement des fonds servant aux politiques du logement social. Tout le monde prend un risque dans cette affaire : le Gouvernement, mais aussi tous les acteurs du logement social, les bailleurs, les opérateurs, les maires et les organismes qui veulent poursuivre les stratégies de développement du logement social.

Le risque porte non seulement sur ce qui s'est fait, mais aussi sur les objectifs mis en place par les dernières lois. Je rappelle que plusieurs ministres se sont attachés à élever le niveau d'exigence en matière de logement social. Mais force est de constater qu'entre la volonté politique et le résultat, la marge est grande. Les difficultés liées aux opérateurs, l'absence de volonté politique et le coût du foncier sont autant de raisons qui rendent la situation délicate. Jusqu'à présent, toutefois, la possibilité de disposer de financements est demeurée intacte.

C'est pourquoi nous sommes nombreux à penser qu'il ne faut pas s'attaquer au seul facteur qui ait pérennisé les stratégies des gouvernements successifs, quelles qu'aient été leur volonté, leurs maladresses ou les difficultés qu'ils ont rencontrées. Il y a trop à perdre.

Je regrette que Mme Boutin ne soit pas présente, car le risque paraît encore plus grand si l'on songe aux décisions qu'elle entend prendre dans son projet de loi sur le 1%. Si l'on reconsidère cette donnée, comme nous revisitons en ce moment le livret A, je crains que l'on ne perde ce qui représentait l'assise d'une politique d'État, même si, bien entendu, les choix décisionnels relatifs au 1% doivent être encore longuement débattus avec les partenaires sociaux.

Je le répète, le risque est trop grand. Si, demain, la manne du financement se tarit, nous serons bien marris. Et qui viendra se substituer à ce défaut de collecte ? Ni l'État, ni les collectivités territoriales ou locales, qui ne sont pas en mesure d'intervenir, ni les bailleurs sociaux, notamment publics, qui ne disposent pas des moyens d'agir. C'est pourquoi nous proposons, par l'amendement n° 690 , que le texte garantisse l'affectation de la majeure partie du financement du livret A au logement social.

Certes, pour la première fois, l'alinéa 21 inscrit dans une loi l'objectif du logement social, qui n'y figurait pas auparavant. Mais nous souhaitons qu'il précise clairement que les sommes collectées par les fonds d'épargne au titre de l'épargne réglementée sont affectées au logement social, non sans laisser au Gouvernement, s'il y a des excédents, le soin de les utiliser à d'autres fins, comme les services généraux ou le concours à la réalisation d'infrastructures servant l'intérêt commun.

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La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 1035 .

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M. Le Bouillonnec a eu raison de souligner la différence entre la proposition du Gouvernement – qui, en affectant a priori des surplus, procède d'ores et déjà à des arbitrages – et la nôtre, qui consiste à vérifier que l'objectif principal, en l'espèce le logement social, a bien été satisfait, avant de se laisser ensuite, dans un souci de bonne gestion, la possibilité de procéder à d'autres affectations.

Plusieurs orateurs ont déjà évoqué le Grenelle de l'environnement, qui ne sera pas sans incidence sur le coût du logement social. Il impose de prévoir un financement plus important, sachant qu'il faut également financer la mise aux normes des logements sociaux actuels. Les besoins sont donc considérables. Or l'on sait que, en pareil cas, les gouvernements, quels qu'ils soient, ont tendance à opérer des arbitrages qui ne correspondent pas toujours à ceux qu'on peut attendre. L'amendement n° 1035 permettrait de sécuriser le dispositif. À titre d'exemple, je vous rappelle la dérive constatée sur la TACA, sur laquelle nous reviendrons prochainement, qui a été fondue dans le budget de l'État et ne sert actuellement que de manière infime à l'objectif pour lequel elle avait été créée.

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Avis défavorable. Vous l'avez reconnu vous-même, monsieur Le Bouillonnec, le projet de loi affirme pour la première fois le caractère prioritaire du financement du logement social. C'est un progrès important. Auparavant, en effet, c'est une simple lettre du ministre au directeur de la Caisse des dépôts et consignations qui fixait les règles d'emploi des fonds centralisés. La situation est désormais plus claire.

Puisque le Gouvernement a annoncé son ambition en matière de logement social, pourquoi ne se donnerait-il pas les moyens de la réaliser, évitant ainsi le reproche de ne pas tenir ses engagements ? Là encore, le texte apporte une clarification.

J'ajoute que, quand il reste des fonds, la Caisse les consacre traditionnellement à d'autres postes, après avoir satisfait les besoins en matière de logement social. Je vous renvoie au bilan simplifié des fonds d'épargne en 2006 et en 2007. Le 31 décembre 2006, 84,776 milliards étaient affectés au logement social et, le 31 décembre 2007, 88,164 milliards. En complément, un certain nombre de prêts étaient affectés, les uns à l'équipement des collectivités locales, pour une somme de 2,313 milliards en 2006 et de 1,822 milliard en 2007, d'autres, aux infrastructures, pour une somme de 684 millions en 2006 et de 1,197 milliard en 2007. Priorité est évidemment donnée au logement social. Les comptes l'attestent. Et le projet de loi ne fait que renforcer cet objectif.

Ces amendements ont certes le mérite de poser le problème, mais il apparaît qu'ils sont satisfaits. Au bénéfice de ces explications, je pense qu'ils devraient être retirés.

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Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Même avis. Je fais miennes les explications du rapporteur pour avis de la commission des finances. Je suggère également le retrait des amendements. Je rappelle que le logement social est une priorité et l'a toujours été. L'avantage de ce texte est qu'il formule le principe de manière très claire et l'applique de manière très simple.

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Peut-on considérer que l'amendement n° 23 est défendu, monsieur Decool ?

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Je crois moi aussi qu'il serait bon que nos collègues retirent ces amendements dont l'intention est louable, mais dont l'adoption poserait plus de problèmes qu'elle n'en réglerait.

La priorité que représente le logement social est à présent affichée.

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Mme la ministre s'est engagée à faire en sorte que cette priorité intègre aussi la politique de la ville, ce qui est important, même si cette politique n'est pas évoquée à cet endroit du texte.

Je crains en outre que nous n'ayons beaucoup de mal à définir ce qu'est un « excédent manifeste ». Je regrette que M. Balligand ne soit pas dans l'hémicycle ; sans doute va-t-il nous rejoindre. Il vous confirmera mes inquiétudes. Quand on sait quelles difficultés nous avons pour fixer le niveau des fonds propres dans la section des fonds d'épargne et pour laisser une partie de la ressource non affectée afin d'assurer la liquidité du dispositif, problème que l'amendement passe sous silence, je me dis que trancher sur « l'excédent manifeste » des sommes est bien périlleux ! Ne serait-ce que pour cette raison, il est souhaitable que l'amendement ne soit pas retenu, non seulement parce qu'il est déjà satisfait, mais parce que son adoption poserait bien des problèmes !

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Je souhaite faire deux observations.

Tout d'abord, monsieur Le Bouillonnec, il me semble qu'on ne peut pas, dans certains débats, par exemple lors de l'examen du budget du logement, se plaindre de l'affichage de statistiques de financement très supérieures aux réalisations effectives – autrement dit, constater, comme vous le faites, une sous-utilisation des crédits –, et tenir aujourd'hui un discours qui laisse entendre que les crédits, aux sujets desquels vous parliez de surplus il y a quelques mois, pourraient manquer. Cette attitude est pour le moins contradictoire.

Par ailleurs, il ne faut pas confondre la révision de la gouvernance du 1 % avec un désengagement. Aujourd'hui il s'agit de revisiter une partie de la gouvernance du 1 %, sans remettre en cause, bien au contraire, son utilité. Vous le savez, puisque des engagements ont été pris en ce domaine. Nous sommes tous conscients de ce qu'apporte le 1 % par exemple à l'ANRU, l'agence nationale de la rénovation urbaine.

Il me semble que ces précisions peuvent servir de cadre à la réflexion générale dans laquelle s'insèrent les amendements dont nous discutons.

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Je voudrais faire deux observations de nature différente.

Les amendements nos 690 et 1035 , mais c'est également vrai de l'amendement n° 23 de MM. Scellier et Decool, comportent une petite précision, dont j'ai souligné hier l'importance, à savoir qu'ils situent le logement social dans le cadre du « service d'intérêt général défini au septième alinéa de l'article L. 411-2 du code de la construction et de l'habitation ». Nous voulons que la loi de modernisation de l'économie rappelle que le financement du logement social relève d'un SIEG, un service d'intérêt économique général.

Nous devons faire ce rappel car ce point constitue l'enjeu de débats futurs. En effet, selon des informations que nous avons recueillies lors d'auditions à Bruxelles, le gouvernement français serait susceptible de vouloir exclure le financement du logement social de la nomenclature des SIEG. Un tel abandon aurait de lourdes conséquences. Madame la ministre, pouvez-vous nous apporter des éclaircissements à ce sujet ? Nos sources sont sérieuses, et nous ne sommes pas les seuls à avoir entendu cette hypothèse concernant la position que prendrait le gouvernement français à l'occasion de la généralisation de la distribution du livret A.

Les trois amendements en discussion inscrivent dans la loi que le financement du logement social relève d'un SIEG. Le débat sur ce point se tiendra demain à Bruxelles et il faut y être préparé, tant pour empêcher que nous soient imposées nouvelles contraintes, que pour éviter des contradictions de stratégie.

Second point, la politique de la ville n'était, à l'origine, pas plus inscrite dans les textes que la politique du logement social. Or nous menions ces politiques sur le terrain avec les fonds du livret A, et nous allions même plus loin avec la politique de renouvellement urbain – qui ne relève pas de la politique de la ville au sens strict, mais de dispositifs spéciaux – ou l'ingénierie de quartier. Et c'est une excellente chose !

Jusqu'à maintenant, les utilisations des fonds du livret A ont donc très largement débordé le financement du logement social. On considérait qu'il s'agissait de politiques annexes à celle du logement social, au titre de la théorie de la connexité ou de la complémentarité. Ces politiques menées depuis longtemps n'ont jamais, à ce jour, posé problème, notamment pour ce qui est de l'exécution des mandatements.

Je veux en revanche attirer l'attention sur un vrai danger. Le premier réflexe du bailleur social, avant de négocier avec la Caisse des dépôts, consiste à faire le tour des conseils généraux, des communautés d'agglomération qui ont l'aide à la pierre déléguée, des conseils régionaux, et bien entendu de se tourner vers la DDE, au titre de l'État, pour obtenir des subventions. Le bailleur commence donc par chercher ce qui, hors emprunt, va lui permettre d'abaisser le coût de la réalisation projetée. L'emprunt ne vient qu'ensuite, en complément. Nous utilisons tous cette technique, et c'est pour cela que j'en parle.

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Précisément, nous sommes déjà au courant !

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Or les autorisations d'opérations que délivrent les DDE, en particulier pour donner les subventions PLAI et PLUS sont liés aux contingents qui leur sont alloués dans l'année sur le budget de l'État. À la fin de l'année, le financement du logement social, au titre de la capacité de la Caisse des dépôts à libérer des fonds du livret A, n'est donc pas intégral.

Je ferai observer à Michel Bouvard, qui connaît bien mieux que moi, je l'avoue volontiers, la Caisse des dépôts et consignations que l'excédent de l'année n est facilement déterminé l'année n +1. On peut alors savoir ce qui n'a pas été utilisé, et réagir s'il y a progression.

Au-delà des amendements qui nous sont soumis, nous pensons qu'au détour de la modification des processus de distribution, de collecte et de centralisation du livret A, il ne faut pas que soit posée la question des moyens d'emprunts, les seuls utilisables pour le bailleur public.

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Je reconnais qu'en matière de logement social, les enjeux portés par les bailleurs publics sont légèrement différents de ceux portés, par exemple, par les sociétés anonymes ou les sociétés coopératives. Les bailleurs publics sont en effet rattachés à une collectivité qui finit par assurer l'équilibre des opérations entreprises, si ce n'est celle des comptes des bailleurs publics.

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La parole est à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.

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Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Monsieur Le Bouillonnec, vous avez évoqué à deux reprises des auditions que vous avez menées à Bruxelles et les informations que vous en avez tirées. Je me demande qui vous auditionnez à Bruxelles…

Vous parliez de mécontentement de la Commission européenne concernant la réforme conduite par le Gouvernement : je tiens à vous rassurer pleinement. Si mécontentement il y avait, il porterait uniquement sur le temps que nous consacrons pour mettre la réforme en oeuvre. Plus les débats seront courts, monsieur Le Bouillonnec, plus la Commission sera satisfaite. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

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Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Vous m'interrogez également, monsieur Le Bouillonnec, sur le SIEG. Là encore, soyez rassuré : il n'est absolument pas question de remettre en cause le SIEG pour ce qui concerne le financement du logement social – il est même amélioré puisque nous en diminuons le coût.

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Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 690 et 1035 .

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

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Je mets aux voix l'amendement n° 23 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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Je suis saisie d'un amendement n° 918 .

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

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L'amendement n° 918 vise à supprimer les mots « en priorité » de l'alinéa 21 de l'article 39.

Nous souhaitons en effet que la totalité des sommes collectées sur le fonds centralisant les livrets A soit utilisée pour le financement du logement social et de l'accession sociale à la propriété.

En réponse à une crise du logement caractérisée par l'importance des besoins non satisfaits, afin de réagir devant de graves difficultés urbaines, le plan de cohésion sociale prévoit la production nouvelle de 500 000 logements sociaux en cinq ans, et le plan national de renouvellement urbain, un programme de renouvellement urbain portant sur 200 000 logements. L'accès à un logement décent est un besoin vital, et le financement des investissements nécessaires à sa satisfaction constitue un objectif d'intérêt général.

Le droit au logement est un engagement à valeur constitutionnelle en droit interne, il s'inscrit dans le cadre de la ratification par la France de la Charte sociale révisée du Conseil de l'Europe.

Ces objectifs nécessitent une augmentation des prêts à très long terme aux organismes de logement social, ainsi qu'une stabilité et une continuité des conditions de ces prêts. C'est pourquoi, nous n'acceptons pas qu'une partie des sommes centralisées à la Caisses des dépôts soit orientée vers l'investissement spéculatif.

En outre, et c'est ce qui motive le dépôt de cet amendement n° 918 , les mots « en priorité », qui nous chagrinent, nous paraissent vagues. Cette imprécision déstabilise les perspectives de financement du logement social. L'équilibre du système et sa viabilité financière pourraient même être rompus. C'est pourquoi en demandant la suppression des termes « en priorité », qui sous-entendent qu'une partie des sommes collectées ne serait pas prioritaire, nous voulons que la totalité des sommes centralisées soit consacrée au financement du logement social.

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Défavorable. Monsieur Paul, je voudrais faire trois remarques sur l'amendement n° 918 .

Premièrement, et cela a déjà été dit, pour la première fois, la priorité accordée au financement du logement social est très clairement affirmée dans la loi.

Deuxièmement, si nous adoptions cet amendement, il serait impossible d'utiliser les sommes excédentaires pour participer au financement de grandes infrastructures, ou soutenir, par des prêts, les collectivités territoriales. Or cela serait contraire à l'intérêt de tous et compromettrait le rôle majeur que joue la Caisse des dépôts.

Troisièmement je veux souligner une fois encore que le financement du logement social est une priorité. Le Gouvernement vient d'ailleurs d'abaisser les taux des prêts des PLAI et des PLUS. Madame la ministre, vous avez annoncé hier, avec Mme Boutin, cette mesure extrêmement importante qui représente le financement de quelque 20 000 logements supplémentaires.

Il n'y a donc pas lieu de s'inquiéter, monsieur Paul, et vous devriez retirer cet amendement.

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Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Défavorable.

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Je veux dire à Daniel Paul qu'avec son amendement, il fait fausse route.

Qu'est-ce qui importe ? Que l'on satisfasse d'abord, et en priorité, toutes les demandes en matière de logement social et de politique de la ville. Une fois ces priorités satisfaites, que doit-on faire des sommes encore disponibles ? Faut-il les laisser fructifier pour que l'État, au titre de la garantie qu'il accorde, utilise la totalité des montants dégagés, sans que d'autres emplois soient possibles ? C'est ce qui se passera si nous adoptons l'amendement n° 918 . Il ne sera alors plus possible d'utiliser les sommes en question pour les infrastructures, les hôpitaux ou l'assainissement…

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Voilà le parti communiste d'aujourd'hui : un parti antisocial !

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Chers collègues, je reçois avec le directeur général de la Caisse des dépôts, des sacs entiers de courriers par lesquels des élus, de toutes les sensibilités politiques, sollicitent la Caisse pour qu'elle soit plus active en matière de financement des infrastructures, notamment au niveau des ressources des fonds d'épargne.

Le président de la région Île-de-France, région qui regroupe une majorité composite dont le groupe communiste fait partie, nous sollicite lui aussi. Lorsqu'une politique de la ville est menée dans un quartier exclu des réseaux d'infrastructures, apporter ces dernières au pied des immeubles et favoriser les transports collectifs, revient à valoriser ce quartier et la politique de l'habitat. Or si nous adoptons l'amendement n° 918 , nous n'aurons plus, au niveau des emplois des fonds d'épargne, cette possibilité d'approche globale des politiques des quartiers. Cet amendement, dont nous pouvons comprendre les motivations, a des effets pervers que ses auteurs n'ont certainement pas mesurés.

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Je mets aux voix l'amendement n° 918 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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Je suis saisie d'un amendement n° 917 .

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

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Je considère que cet amendement est défendu.

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Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Défavorable.

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Je mets aux voix l'amendement n° 917 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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Je suis saisie d'un amendement n° 693 .

La parole est à M. Daniel Goldberg, pour le soutenir.

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Cet amendement vise à affecter les sommes collectées dans le cadre de l'épargne réglementée, mais non centralisées, à des emplois d'intérêt général. J'ajoute qu'il reviendrait au ministre de l'économie d'en décider l'affectation précise.

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Avis défavorable. Nous avons adopté à l'unanimité un amendement, n° 242 , de la commission des finances, qui vise à affecter les ressources non centralisées à la création et au financement des petites et moyennes entreprises, notamment en phase d'amorçage, ainsi qu'aux travaux d'économie d'énergie. L'amendement prévoit, en outre, un mécanisme de remontée si l'objectif de la loi n'est pas respecté par les banques.

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

L'amendement n° 693 est en effet satisfait par l'amendement n° 242 . Je suggère donc qu'il soit retiré.

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L'amendement n° 693 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 244 et 676 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour le soutenir.

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Cet amendement prévoit, dans un souci de transparence, que la commission de surveillance présentera au Parlement un tableau des ressources et des emplois des fonds d'épargne.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 676 .

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Un tel tableau permettra à M. Bouvard de disposer d'un instrument pour évaluer l'excédent. (Sourires sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ne suis pas opposé à ces amendements, mais je rappelle à nos collègues qu'ils reçoivent déjà chaque année le rapport au Parlement de la commission de surveillance, rapport qui comporte en annexe le compte rendu de toutes les réunions de cette commission. Les éléments visés par ces amendements sont donc déjà disponibles ; seule leur présentation changera.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Personne ne verra d'inconvénient à graver cela dans le marbre de la loi, monsieur Bouvard.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 244 et 676 .

(Ces amendements sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisie d'un amendement n° 694 .

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'amendement n° 694 est retiré.

Je suis saisie d'un amendement n° 873 .

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Défavorable.

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Je mets aux voix l'amendement n° 873 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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Je suis saisie d'un amendement n° 245 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour le soutenir.

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je mets aux voix l'amendement n° 245 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisie d'un amendement n° 677 .

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le soutenir.

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Nous souhaitons préciser que l'observatoire de l'épargne réglementée comprendra des représentants des organismes de logement social, des usagers des banques et des usagers du logement social.

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Même avis que la commission.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je mets aux voix l'amendement n° 677 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisie de deux amendements, nos 246 rectifié et 678 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir l'amendement n° 246 rectifié .

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Cet amendement de la commission des finances, adopté par la commission des affaires économiques, prévoit que l'observatoire de l'épargne réglementée remettra un rapport annuel au Parlement et au Gouvernement sur la mise en oeuvre de la généralisation de la réforme. Il s'agit de renforcer la transparence et de donner un rythme à l'action de l'observatoire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 678 .

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Favorable à l'amendement n° 246 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

En conséquence, l'amendement n° 678 tombe.

Je suis saisie d'un amendement n° 247 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

,rapporteur pour avis de la commission des finances. Il s'agit d'un amendement de précision rédactionnelle.

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je mets aux voix l'amendement n° 247 .

(L'amendement est adopté.)

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Je suis saisie d'un amendement n° 679 .

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le soutenir.

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je mets aux voix l'amendement n° 679 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisie d'un amendement n° 695 .

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

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Hier soir, l'un de nos collègues de l'UMP – qui se trouve sans doute actuellement au bureau de poste de l'Assemblée nationale (Sourires) – s'est félicité des avancées comprises dans ce projet de loi, en arguant du fait que l'on pourra désormais ouvrir un Livret A dans beaucoup plus de guichets qu'auparavant. Or non seulement les banques autres que La Banque Postale ne seront pas tenues d'ouvrir un Livret A à tout le monde, mais les simples points de contact affiliés à La Banque postale ne proposeront pas ce service.

On ne peut donc pas dire, comme on l'entend parfois, que le service rendu à la population ne varie guère entre un bureau de poste, une agence communale et un point de contact, car force est de constater que seul un nombre réduit de points de contact de la Poste pourront gérer le Livret A.

C'est pourquoi nous proposons, comme certains de nos collègues de l'UMP, d'élargir la capacité d'accueil et de service rendu en matière de Livret A à l'ensemble des points de contact affilés à La Banque postale.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'article 39 prévoit la signature d'une convention entre La Poste et La Banque Postale qui précisera la liste des bureaux de poste dans lesquels les détenteurs d'un Livret A pourront effectuer des versements et opérer des retraits. Il ne s'agit pas d'une régression, puisque nous confirmons la situation actuelle en la rendant plus transparente. Nous souhaitons en effet maintenir les opérations sur Livret A dans les 12 000 bureaux de poste. Seuls les points de contact situés chez des commerçants ou dans des mairies ne peuvent, pour l'instant, effectuer ces opérations, car ils ne sont pas organisés à cet effet. Ces chiffres m'ont été donnés par l'Agence des participations de l'État.

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Même avis que la commission.

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Monsieur le rapporteur, je siège, comme beaucoup de nos collègues, dans une commission départementale de présence postale territoriale, où, pour encourager les maires à transformer leurs bureaux de poste de plein exercice en agences postales communales, on leur explique souvent que la population aura droit à peu près aux mêmes services.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Tout est en effet dans ce « à peu près ». Si le Livret A est un produit populaire, ce dont nous convenons tous, il doit pouvoir être accessible partout.

Vous ne pouvez pas dire que ce service n'est pas accessible « pour l'instant », car nous sommes actuellement en phase de régression. Le nombre des bureaux de poste de plein exercice est en diminution, et cette évolution est d'ailleurs encouragée par une convention conclue entre La Poste et l'Association des maires de France. Les points de contact susceptibles d'offrir ce service seront en réalité de moins en moins nombreux et l'objet de notre amendement est précisément de limiter cette hémorragie.

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La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.

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J'ai indiqué que ces services n'étaient pas disponibles pour l'instant, parce qu'il est dans l'intérêt de la Banque postale de multiplier les possibilités. Actuellement, les points de contact peuvent dépanner, mais, pour des raisons d'organisation et, surtout, de sécurité, ils ne peuvent effectuer l'ensemble des opérations liées au Livret A, lesquelles sont tout de même possibles dans 12 000 bureaux de poste.

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Il me semble que c'est déjà beaucoup. Surtout, cela permettra à la Banque postale d'évoluer si elle veut tirer parti de son rôle majeur en matière de distribution du Livret A.

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La parole est à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Il est évident que les guichets auxquels nos concitoyens pourront s'adresser pour ouvrir un Livret A seront plus nombreux, puisqu'ils seront au nombre de 40 000 si l'on prend en compte les réseaux bancaires.

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

En ce qui concerne La Poste, ils seront aussi nombreux qu'aujourd'hui, soit 12 000 bureaux et points de contact sur 17 400.

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Je mets aux voix l'amendement n° 695 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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Je suis saisie d'un amendement n° 696 .

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le soutenir.

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Actuellement, les livrets A peuvent être utilisés pour les prélèvements mensuels réalisés à l'initiative du Trésor public, ce procédé, au demeurant assez fiable, n'entraînant aucun frais pour le contribuable. Mais l'alinéa 34 de l'article 39 conditionne cette possibilité à l'accord de l'établissement teneur du livret. Pourquoi La Banque Postale aurait-elle le pouvoir d'autoriser ou non un tel prélèvement ? En outre, ces prélèvements seraient possibles dans certains établissements et pas dans d'autres.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Avis défavorable. Cette disposition est contraire à l'esprit de la réforme, qui confie à La Banque Postale la mission d'accessibilité.

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si vous confiez à La Banque Postale la responsabilité de l'accessibilité, en quoi est-il légitime de lui permettre d'autoriser ou de refuser les prélèvements effectués par le Trésor public dans des conditions financièrement intéressantes pour le contribuable ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Monsieur Le Bouillonnec, il est évident que ce mode de prélèvement avantageux sera imposé à La Poste dans la convention qu'elle signera avec l'État. Il justifiera d'ailleurs la rémunération supplémentaire, puisque tous les services bancaires seront accessibles. Mais La Poste, et elle seule, sera tenue de l'effectuer dans le cadre du Livret A.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je mets aux voix l'amendement n° 696 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisie d'un amendement n° 248 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour le soutenir.

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je mets aux voix l'amendement n° 248 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisie d'un amendement n° 494 rectifié .

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour le soutenir.

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisie d'un amendement n° 249 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour le soutenir.

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je mets aux voix l'amendement n° 249 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisie de cinq amendements, nos 944 , 1387 , 1118 , 492 et 250 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 944 et 1387 sont identiques.

La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l'amendement n° 944 .

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L'amendement n° 944 vise à garantir l'effectivité du droit au compte, dont l'exercice pose un certain nombre de difficultés à ceux qui souhaitent en faire usage.

Dans les faits, ce droit repose sur une démarche complexe pour les personnes qui pourraient en bénéficier car il nécessite de passer par la Banque de France. Ce droit intervient après que la personne concernée a essuyé un refus de la part d'une banque de lui ouvrir un compte. Or ce jugement négatif peut être mal vécu et participer à la détérioration du lien pourtant nécessaire entre les banques et les consommateurs.

On sait que certaines banques conseillent aux personnes qu'elles ne souhaitent pas accueillir comme clients dans leur réseau de se rendre à La Banque Postale, qui joue de fait, notamment à travers le livret A, un rôle de service public bancaire, se substituant ainsi aux dispositifs légaux de droit au compte et au service bancaire de base.

Pourtant, le rapport sur la réforme du livret A de M. Camdessus indique que le livret A, dans sa fonction d'accessibilité bancaire, propose des services moins nombreux que ceux disponibles dans le cadre du service bancaire de base lié au droit au compte. Cette procédure a fait l'objet d'une réforme et de nombreuses campagnes de promotion à la suite du plan d'action du 30 janvier 2006. M. Camdessus estime tout de même que « les conditions d'exercice effectif du droit au compte et de l'accessibilité bancaire en général laissent encore à désirer ».

Nous vous proposons par conséquent de réformer la procédure afin de permettre un accès direct au droit au compte sans passage par la Banque de France.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, qui donnera l'avis de la commission sur les amendements nos 944 et 1118 avant de soutenir les amendements nos 492 et 250 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Les amendements nos 944 et 1118 sont contraires à l'esprit du projet de loi, qui donne la priorité à l'institution du droit au compte. Cette procédure, perfectionnée en 2006 et très fortement ancrée dans le paysage bancaire français, sert de référence dans les autres pays. Je rappelle que le taux de bancarisation en France est estimé à 98 % et qu'au cours des dernières années, le nombre annuel de désignations a fortement progressé après avoir stagné à un niveau relativement faible durant plus d'une décennie : en quatre ans, plus de 100 000 ouvertures de comptes ont été effectuées dans ce cadre. Il s'agit donc d'une procédure qui fonctionne de façon très satisfaisante.

Le projet de loi répond aux demandes des associations d'insertion, comme je l'ai moi-même vérifié, et s'inscrit dans une perspective de renforcement du système actuel. La commission des finances a orienté ses travaux en ce sens, en proposant, avec les amendements nos 492 et 250 , d'inscrire dans la loi les procédures de droit au compte. Ces amendements visent, d'une part, à intégrer dans l'article L.312-1 du code monétaire et financier les engagements déjà pris par la Banque de France et la Fédération bancaire française, essentiels à l'exercice effectif du droit au compte, d'autre part, à renforcer le contenu de la charte d'accessibilité bancaire en précisant que le respect de celle-ci est assuré par la commission bancaire.

Nous demandons à nos collègues de se prononcer de préférence pour l'amendement n° 492 , qui bénéficie de la meilleure rédaction et permet de répondre à l'ensemble des préoccupations.

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Ces amendements sont tous inspirés par la même volonté, partagée par le Gouvernement, de rendre effectif le droit au compte et de favoriser ainsi l'accessibilité bancaire. L'amendement n° 492 présente effectivement la meilleure rédaction, et je veux féliciter les services de la commission des finances qui ont très utilement travaillé sur cet amendement qui, allant au-delà de nos propositions visant à renforcer l'accessibilité bancaire et l'effectivité du droit opposable au compte, présente trois avancées déterminantes.

Premièrement, il impose aux banques qui refusent l'ouverture d'un compte de proposer au client concerné la mise en oeuvre de la procédure de droit au compte auprès de la Banque de France. Deuxièmement, il impose à la Banque de France de désigner dans un délai d'un jour ouvré la banque auprès de laquelle un compte pourra être ouvert. Troisièmement, il prévoit expressément que la commission bancaire est chargée du contrôle du respect de la charte d'accessibilité bancaire à laquelle les banques ont adhéré.

Cet amendement est essentiel dans la mesure où il vise à garantir les droits d'un public fragile, peu ou mal informé de ses droits, et qui a besoin d'être guidé pour accéder effectivement au droit au compte. Désormais, la mise en oeuvre de ce droit s'effectuera automatiquement : qu'elle soit ou non informée de ses droits, une personne désirant ouvrir un compte ressortira de l'agence où elle s'est rendue, soit en ayant obtenu satisfaction immédiatement – l'établissement bancaire ayant estimé devoir accéder à sa demande au titre du droit au compte –, soit en s'étant vu proposer l'ouverture d'une procédure de désignation d'un établissement de crédit par la Banque de France.

Il s'agit là d'un mécanisme constituant une grande avancée pour les consommateurs et je vous remercie, monsieur le rapporteur, pour l'amélioration significative du projet de loi que représente l'amendement n° 492 , qui permettra d'assurer le respect du droit au compte. Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement n° 492 et défavorable aux amendements nos 944 , 1118 et 250 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Certes, le taux de bancarisation est de 98 %, mais nous ne devons pas nous estimer satisfaits tant que tous ceux qui veulent ouvrir un compte n'auront pas l'assurance d'y parvenir. Certes, la proposition de la commission des finances améliore le texte du projet de loi – même si nous considérons que nos propositions en la matière étaient beaucoup plus lisibles et faciles à mettre en oeuvre – mais plusieurs questions demeurent.

En premier lieu, si l'on peut se féliciter de voir la charte d'accessibilité bancaire, homologuée par arrêté du ministre, s'appliquer à tout établissement de crédit, rien n'est dit au sujet des mesures coercitives de nature à assurer le respect de cette charte : de quelle sanction serait passible une banque qui s'obstinerait à refuser l'ouverture d'un compte ?

Par ailleurs, pourriez-vous prendre l'engagement, madame la ministre, que vos services transmettent à toutes les mairies de France une note synthétique expliquant ce qu'est le droit au compte, afin que nos concitoyens puissent accéder à cette information, notamment par le biais des services sociaux de la commune ? En effet, les nouvelles dispositions que nous nous apprêtons à voter ne serviront à rien si elles ne sont pas connues, et il ne faut certainement pas compter sur les établissements bancaires pour faire beaucoup de communication sur le sujet – dans le meilleur des cas, l'information délivrée se limitera à l'affichage d'une notice derrière le guichet. On va sans doute me reprocher de faire un procès d'intention aux banques, mais je serais bien étonné que les choses se passent différemment et j'assume donc pleinement mes propos.

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

La commission bancaire a un pouvoir d'injonction, puis de sanction – allant du blâme à la pénalité – à l'égard des banques qui ne respecteraient pas la charte d'accessibilité bancaire. Pour ce qui est de faire connaître les modalités d'exercice du droit au compte, je ne suis pas sûre de pouvoir écrire à tous les maires de France. En revanche, mes services pourraient transmettre une note par voie électronique au président de l'Association des maires de France, qui se chargerait de transmettre l'information par un procédé de publipostage. Cette manière de procéder me paraît plus efficace, moins coûteuse, et plus conforme aux impératifs de préservation de l'environnement.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 1387 .

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J'ai exposé hier soir la position du groupe Nouveau centre sur la question de l'accès au compte. Nous considérons comme une grave erreur le fait de réserver à la seule Banque Postale – que certains appellent « la banque des pauvres » le rôle de service public bancaire. Nombre de banquiers, qu'ils soient ou non mutualistes, estiment comme nous que le droit au compte relève d'une responsabilité qui doit être assumée par l'ensemble des établissements. Nous proposons donc, avec l'amendement n° 1387 , la création d'un service bancaire universel visant à garantir l'accessibilité au compte pour tous. De la même manière que nous avons repoussé hier un amendement qui portait uniquement sur le droit à ouvrir un livret A, nous ne devons pas charger un établissement d'assurer à lui seul l'effectivité du droit au compte. C'est la voie de la sagesse, mes chers collègues !

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 944 et 1387 .

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

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Je mets aux voix l'amendement n° 1118 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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Je mets aux voix l'amendement n° 492 .

(L'amendement est adopté.)

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En conséquence, l'amendement n° 250 tombe.

Je suis saisie d'un amendement n° 865 .

Cet amendement est-il défendu ?

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Défavorable.

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Je mets aux voix l'amendement n° 865 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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Je suis saisie d'un amendement n° 830 .

Cet amendement est-il défendu ?

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je mets aux voix l'amendement n° 830 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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Je mets aux voix l'article 39, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 39, ainsi modifié, est adopté.)

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Je précise que sur les amendements à l'article 40, c'est la commission des finances, de l'économie générale et du plan qui donnera son avis.

La parole est à M. Patrick Roy, inscrit sur l'article.

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Cet article est apparemment technique, puisqu'il détaille la transition entre le système actuel et le nouveau dispositif de distribution du livret A, un livret A dont je rappelle qu'il appartient au patrimoine des Français.

Beaucoup de nos réserves n'ont pas été levées par le Gouvernement. On annonce, par exemple, qu'il y aura plus de lieux de mise à disposition du livret A. Or notre collègue François Brottes a souligné, à juste titre, que ce serait vrai pour les villes, mais qu'il n'y a aura pas plus de lieux géographiques où ce livret pourra être ouvert. Beaucoup de zones du territoire national ne seront pas concernées.

Je rappelle évidemment que le nouveau dispositif est un cadeau qui est fait aux banques, le livret A étant à l'évidence un produit d'appel.

Nous ne sommes toujours pas rassurés quant au financement du logement social, malgré tout ce que le Gouvernement a essayé de nous faire avaler. J'en veux pour preuve un signe très fort. Hier soir, sur le mode de l'humour, un de mes collègues notait que Mme Lagarde et Mme Boutin avaient mis quelque distance entre elles, physiquement, sur les bancs du Gouvernement. C'était de l'humour. Pourtant aujourd'hui, dans ce débat, nous constatons avec surprise et inquiétude, en nous demandant s'il ne s'agit pas là d'un signe, l'absence de Mme la ministre du logement et de la ville, alors que le sujet la concerne au premier chef. Nous aimerions savoir pourquoi elle n'est pas là avec nous pour traiter d'un sujet aussi sensible.

Je rappelle également que le Gouvernement a déposé un recours le 23 juillet dernier contre la décision de la Commission européenne, et que la décision de justice n'a toujours pas été rendue. Il va donc plus vite que la musique.

Par ailleurs, s'agissant du droit au compte, je n'ai pas bien compris la réponse de Mme la ministre à la question de M. Brottes, qui demandait des éclaircissements sur la sanction possible. Si j'ai bien saisi, il y aurait sanction ou pénalité, mais, finalement, pas d'obligation. Or chacun sait qu'il y a en France beaucoup de lois qui sont contournées, les sanctions n'obligeant pas véritablement – c'est le cas dans le domaine du logement social – ceux qui les reçoivent à agir dans le respect de la loi.

J'espère donc que notre assemblée adoptera l'amendement n° 613 tendant à la suppression de l'article 40.

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Nous en venons effectivement à l'amendement n° 613 .

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le soutenir.

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Sur nos amendements à l'article 40, nous allons essayer de ne pas prolonger le débat. Nous sommes allés jusqu'au bout de notre logique. Puisque cet article comporte l'ensemble des dispositions organisant la transition vers le dispositif prévu à l'article 39, nos amendements à l'article 40 correspondent, en réalité, aux principes que nous voulions intégrer dans l'article 39.

Par conséquent, soit nous reprendrons succinctement, quand cela sera nécessaire, l'argumentation que nous avons développée lors de l'examen de l'article 39, soit nous renverrons simplement au débat que nous avons eu.

S'agissant de cet amendement de suppression, il convient de rappeler que la nécessité de prévoir, par l'article 40, un dispositif transitoire est la conséquence du fait que la centralisation n'est pas intégrale et que la réforme proposée par le Gouvernement rend beaucoup plus complexe le système actuel. À l'évidence, la gestion des comptes de livret A à des taux différents est impossible à maintenir. Voilà ce qui justifie notre amendement de suppression.

Nous regrettons d'ailleurs, et nous tenons à souligner, que la loi soit aussi succincte, renvoyant à des décrets les modalités selon lesquelles seront faites ces opérations, qui ne sont pas minces, puisque je rappelle que des centaines et des centaines de millions d'euros sont concernés par les mouvements qui peuvent survenir. Il est regrettable que, dans cette affaire, notre assemblée accepte d'abandonner au pouvoir réglementaire les modalités de ces transferts et de la montée en charge du nouveau dispositif.

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Même avis du Gouvernement.

Je mets aux voix l'amendement n° 613 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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L'amendement n° 493 de M. Forissier est rédactionnel et recueille un avis favorable de la commission des finances et du Gouvernement.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 251 et 680 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir l'amendement n° 251 .

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La commission des finances a adopté cet amendement sur proposition de M. Balligand. Il prévoit que la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations sera consultée sur le décret en Conseil d'État fixant la rémunération complémentaire transitoire versée aux distributeurs actuels.

Madame la ministre, je m'en étais remis à la sagesse de la commission, et je vous demande votre position.

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La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 680 .

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Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?

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Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Même avis qu'hier, madame la présidente. Dans un souci de cohérence et de coordination, si j'ose dire, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

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Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 251 et 680 .

(Ces amendements sont adoptés.)

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Je suis saisie d'une série d'amendements du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche : nos 681, 682, 697, 698 et 683, sur lesquels la commission des finances et le Gouvernement ont un avis défavorable.

Je vais les mettre successivement aux voix.

(Les amendements nos 681 , 682 , 697 , 698 et 683 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

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L'amendement n° 252 de la commission des finances est rédactionnel et il recueille un avis favorable du Gouvernement.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

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La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir l'amendement n° 489 .

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Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Favorable.

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Je mets aux voix l'amendement n° 489 .

(L'amendement est adopté.)

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Je suis saisie d'un amendement n° 684 .

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

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La commission des finances et le Gouvernement ont un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 684 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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L'amendement n° 491 de M. Forissier est rédactionnel et il recueille un avis favorable de la commission des finances et du Gouvernement.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

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Je mets aux voix l'article 40, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 40, ainsi modifié, est adopté.)

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Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l'article 40.

Article 40

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Je suis d'abord saisie d'une série d'amendements relatifs à la transparence des frais bancaires.

La parole est à M. François Brottes, pour défendre l'amendement n° 1123 .

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Ce sujet est important.

L'article L. 312-1-1 du code monétaire et financier prévoit, dans l'alinéa visé par cet amendement, que les projets de modification des conditions tarifaires – dont nous parlerons plus tard s'agissant de la grande distribution, mais là c'est autre chose – applicables au compte de dépôt, sont communiqués par écrit au client trois mois avant la date d'application envisagée. Il organise l'acceptation de cette modification sur « l'absence de contestation par le client dans un délai de deux mois après cette communication ».

Un oubli du client ou une impossibilité de répondre, pour quelque raison que ce soit, revient donc à une acceptation. Il convient de renverser la preuve du consentement, lequel doit être manifesté par une acceptation expresse. La notion de consentement tacite est dommageable.

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Défavorable, exactement pour les raisons que M. Brottes vient de mettre en avant. En effet si le client oublie de manifester son consentement, ou s'il s'absente de façon prolongée, il peut être lui-même exposé à des risques.

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Même avis du Gouvernement.

Je mets aux voix l'amendement n° 1123 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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La parole est à Mme Geneviève Fioraso, pour soutenir l'amendement n° 1090 .

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L'article L. 312-1-1 du code monétaire et financier prévoit : « Au cours du mois de janvier de chaque année, est porté à la connaissance des personnes physiques et des associations un document distinct récapitulant le total des sommes perçues par l'établissement de crédit au cours de l'année civile précédente au titre de produits ou services dont ces personnes bénéficient dans le cadre de la gestion de leur compte de dépôt, y compris les intérêts perçus au titre d'une position débitrice de celui-ci. »

Nous proposons que cette disposition, qui vise à combattre l'opacité de certaines tarifications bancaires, soit applicable non seulement pour les comptes des personnes physiques, mais aussi pour ceux des « personnes morales de droit privé qui emploient moins de cinquante salariés ».

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Oui, c'est une suppression de seuil qui vous est proposée, mais au bénéfice de la petite entreprise cliente d'un établissement bancaire ou financier.

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La commission a repoussé cet amendement, au motif que l'application de cette disposition poserait un problème technique, les banques ne connaissant pas toujours le niveau des effectifs des entreprises qui sont leurs clientes.

Cela étant, à titre personnel, je suis plutôt favorable à cet amendement, madame la ministre. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

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Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Ce sujet, d'après ce que je comprends, a été extraordinairement débattu lors des débats qui ont précédé l'adoption de la loi du 3 janvier 2008. Cette proposition avait été faite, et votre assemblée l'avait rejetée. Pourquoi ?

D'une part, parce que les entreprises, qu'elles aient moins ou plus de cinquante salariés, sont tenues à une comptabilité. Par conséquent, elles règlent elles-mêmes un certain nombre d'écritures qui leur permettent de savoir quelle sont leurs relations avec leurs banques.

D'autre part, parce qu'elles entretiennent, en général, avec leurs banques une relation commerciale, d'ordre privé, qui leur donne droit à un certain nombre d'avantages ou à la communication de certaines informations qui n'ont rien à voir avec les services qu'une personne physique attend de sa banque. Nous sommes vraiment devant deux types de relations différents.

En outre, il n'est pas toujours évident, pour une banque, de savoir si l'entreprise cliente compte plus ou moins de cinquante salariés.

Prévoir que, parce qu'une entreprise aurait moins de cinquante salariés, elle aurait droit aux mêmes services d'information que ceux auxquels nous, particuliers, avons droit dans le cadre de nos relations avec notre banque, cela nous paraît introduire une difficulté technique difficile à régler pour les banques.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ce que des services rendus au client individuel soient étendus à l'entreprise au motif qu'elle aurait moins de cinquante salariés.

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Je mets aux voix l'amendement n° 1090 .

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'Assemblée est consultée par assis et levé.)

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L'amendement n'est pas adopté.

Nous en venons à cinq amendements identiques, nos 441 deuxième rectification, 1027, 1091 rectifié, 1119 et 1389.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 441 deuxième rectification.

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Je souhaite que M. Forissier puisse s'exprimer à ma place.

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La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.

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Sur toute cette série d'amendement, la commission des finances émet un avis défavorable.

La commission des affaires économiques les a adoptés, le n° 441 en particulier, le 22 mai, alors qu'ils étaient placés après l'article 44, avant de les faire remonter après l'article 40. Ce jour-là, cette adoption se justifiait. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Le 26 mai dernier, en effet, le Gouvernement, après avoir demandé au comité consultatif du secteur financier de formuler des propositions visant à faciliter la mobilité bancaire, est parvenu à un accord avec les banques. Celles-ci se sont engagées à mettre en oeuvre un système qui repose sur la banque d'accueil, ce qui semble plus pertinent. Mme la ministre le confirmera sans doute.

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La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l'amendement n° 1027 .

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La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l'amendement n° 1091 rectifié .

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Tout le monde s'est rendu compte, en effet, que la Fédération bancaire française avait, le 28 mai dernier, sorti de son chapeau un document annonçant l'engagement des banques à mettre en place un service de mobilité bancaire. C'est précisément pourquoi il est important d'affirmer dans la loi de modernisation de l'économie l'obligation pour les banques de faciliter cette mobilité. Les consommateurs attendent plus qu'un engagement des banques : ils attendent une inscription dans la loi par le législateur.

Je rappelle d'ailleurs que cela nous avait été promis par le ministre Luc Chatel, au mois de novembre 2007, lors de l'examen du projet de loi sur la concurrence au service des consommateurs. Je le cite : « Christine Lagarde et moi avons demandé au comité consultatif du secteur financier, que nous réunirons prochainement, d'y travailler. Je m'engage, au nom du Gouvernement, à vous présenter des dispositions dans le projet de loi relatif à la modernisation de l'économie. » Or ces dispositions n'y figurent pas aujourd'hui.

Il est donc temps d'adopter ces amendements, qui avaient d'ailleurs été présentés par des élus issus de tous les bancs de l'Assemblée lors de la discussion de ce précédent projet de loi, pour que la mobilité bancaire soit inscrite dans la loi et que le consommateur puisse avoir des garanties plus sûres qu'un simple engagement des banques.

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La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 1119 .

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Je compléterai les propos fort pertinents de Mme Massat par une formule que chacun pourra retenir : la mobilité bancaire, c'est la galère ! (« Absolument ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) On pourrait nous opposer que ce pourrait être une charge pour le banquier sur le point d'être quitté que de fournir à la nouvelle banque de son client des données concernant l'ensemble de ses prélèvements. Or nous considérons, et nous ne sommes pas les seuls, que l'un des freins à la mobilité bancaire est la trop grande complexité à organiser le basculement auprès d'un autre établissement bancaire de prélèvements mis en place depuis plusieurs années. Demander au banquier éconduit de le faire pour le compte du nouvel élu peut faciliter cette mobilité.

Oui mais, nous direz-vous, cela coûte de l'argent. En réalité, s'il y a plus de fluidité dans la mobilité bancaire, ce que gagneront les uns au détriment des autres, ils le perdront par ailleurs au profit des autres. Un équilibre s'établira. En tout cas, c'est un élément très important pour que la mobilité bancaire ne soit plus la galère.

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La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 1389 .

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Voilà des amendements dont je ne comprends pas bien le cheminement. D'abord examinés à l'occasion de la loi Chatel, ensuite approuvés en commission, il me semblait qu'ils ne pouvaient que faire consensus.

Nous avons eu des informations selon lesquelles le ministère aurait travaillé sur ce sujet. Soit, mais nous ne le savons que par bribes et le Parlement n'a pas été saisi de l'accord. En première lecture, le minimum syndical serait d'approuver ces amendements et de ne sceller leur sort qu'après le passage du texte devant le Sénat et en commission mixte paritaire. Pour le moment, l'accord ne consiste qu'en quelques conversations.

De ce que j'ai compris des brefs échanges que nous avons eus avec des membres de votre cabinet, madame la ministre, ce serait la banque qui reçoit le client – puisque c'est la plus motivée – qui effectuerait l'ensemble des démarches pour que la mobilité s'opère dans de bonnes conditions. S'agira-t-il d'un travail gratuit ou payant ? Nous n'avons pas eu de réponse précise. À notre avis, il doit être gratuit ; pour le moins la question mérite d'être débattue.

Je suis d'accord avec François Brottes : exonérer complètement la banque de départ de ce travail sous prétexte qu'elle est mécontente de perdre un client ne me semble pas un principe très sain de mobilité bancaire. En tout cas, ce n'est pas le principe qui a été mis en place avec bonheur par les autres pays européens.

Madame la ministre, vous avez travaillé conformément à vos engagements. Tant mieux ! Néanmoins cet accord, d'une part, nous ne l'avons pas, d'autre part, il soulève des questions de fond. Vous nous en direz peut-être un peu plus. Quoi qu'il en soit, ce serait un signe fort – et je me tourne vers mes collègues de la majorité – que de voter ces amendements, qui ne pourront que vous aider dans vos négociations avec le secteur bancaire.

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Quel est l'avis du Gouvernement sur les cinq amendements identiques ?

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Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Vous avez vous-mêmes indiqué que nous avons tenu la parole donnée par Luc Chatel. Après les débats relatifs à la loi du 3 janvier 2008, nous nous sommes immédiatement mis à la manoeuvre. Je peux vous assurer que nous avons négocié avec l'ensemble des représentants de la profession bancaire et que ce ne fut pas simple. L'accord obtenu n'est pas sorti du chapeau le 26 mai dernier ; il résulte des longues réunions qui ont été nécessaires pour convaincre les banques de faire ce que vous prévoyez de leur imposer par un texte de loi. Alors que nos concitoyens se plaignent de l'excès de règlementation, une bonne idée serait peut-être de faire confiance, pour une fois, à un accord contractuel par lequel les banques se sont engagées, et dont je vais vous exposer les termes.

Cet accord vise tout simplement à éviter la galère à laquelle M. Brottes faisait allusion. Nous nous sommes tous retrouvés dans cette situation où l'accumulation des domiciliations et prélèvements automatiques d'emprunts ou autres placements financiers faisait apparaître tout changement d'établissement bancaire par trop compliqué. Longtemps, les banques se sont satisfaites de cette sorte de léthargie. Nous avons longuement débattu de ces questions, notamment au sein du comité consultatif du secteur financier, qui rassemble les représentants de la profession bancaire et ceux des associations de consommateurs, afin que tout le monde soit bien impliqué dans le processus.

Le nouveau service d'aide à la mobilité bancaire fonctionnera selon les principes suivants : il nécessitera l'accord du client et c'est sur la banque d'accueil – et non la banque de départ – que pèsera l'obligation. Dès lors qu'elle aura obtenu l'accord écrit du client, la banque d'accueil effectuera à sa place et en son nom toutes les formalités administratives pour que les prélèvements et les virements se présentent sur le nouveau compte.

Les banques se sont ainsi engagées à communiquer les demandes de changement de domiciliation bancaire à tous les créanciers ou débiteurs – électricité, gaz, téléphonie, internet, assurance, et autres – dans un délai de cinq jours ouvrés ! Elles auront donc cinq jours ouvrés, non seulement, pour effectuer l'intégralité des transferts, mais aussi pour notifier le changement à l'ensemble des créanciers. Si un incident de fonctionnement était enregistré sur un compte suite à une erreur de la banque, autrement dit si, au lieu d'être présenté auprès de la banque d'accueil, le prélèvement était présenté auprès de la banque de départ, il ne pourrait donner lieu à perception de frais d'incident. Toutes les banques – de départ comme d'accueil – s'y sont engagées.

Le client pourra demander que son ancien compte soit fermé dans un délai maximum de dix jours. Après la fermeture du compte, les banques auxquelles seront présentés des chèques sur un compte clos auront l'obligation, avant tout rejet, d'avertir le client pour lui permettre de régulariser sa situation.

Tel est l'ensemble du dispositif qui permettra le transfert rapide, fluide et indolore de l'ensemble des opérations de domiciliation et de virements rattachées à un compte.

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Nous n'avons pas prévu dans la convention que ce soit gratuit, mais cela n'est pas non plus prévu dans les amendements. Seule figurait la précision qu'un décret fixerait le plafond du coût de ce transfert. Je n'ai pas souhaité inclure le principe de la gratuité.

Pour une fois aussi, mettre les banques en concurrence serait une autre bonne idée, sachant que c'est avec la banque d'accueil, qui a intérêt à faire venir un nouveau client, que la négociation sera la plus aisée pour procéder au transfert. C'est ce qui a motivé le choix que cette charge lui a été confiée. Il ne faut pas croire que les banques dégageront des résultats d'exploitation monumentaux avec des opérations de transfert de compte ou de domiciliation de particuliers.

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Je vous propose de nous en tenir à l'application de l'accord passé avec la profession – dont je peux vous dire que nous avons véritablement mouillé la chemise pour l'obtenir – et de voir, dans un délai de deux ans, en particulier avec le comité consultatif du secteur financier, s'il est appliqué de manière satisfaisante pour l'ensemble des consommateurs. Si tel n'était pas le cas, il serait alors temps de légiférer.

Dans ces conditions, je propose le retrait de ces amendements ou, à défaut, leur rejet.

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Merci, madame la ministre, d'avoir expliqué le contenu de cet accord et, surtout, de l'avoir obtenu.

Monsieur Dionis du Séjour, nous avons suffisamment dit, les uns et les autres, que la loi ne devait pas empiéter sur le domaine réglementaire. S'il est de notre devoir de législateurs d'imposer certains objectifs politiques, nous savons pertinemment que plus on en met dans la loi, plus ils sont difficiles à faire appliquer. Nous verrons, lors de la discussion du titre II, combien il est préférable de fixer le cadre et de faire confiance à la négociation interprofessionnelle. D'ailleurs, je ne suis pas sûr que nous aurions osé aller aussi loin que ce à quoi sont parvenus les acteurs, notamment en matière de délais.

Il était de notre devoir d'accepter ces amendements quand l'accord n'était pas signé. Maintenant qu'il l'est, essayons d'être cohérents et retirons ces amendements.

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Madame la ministre, il faut que l'on se comprenne bien.

Je salue le travail réalisé et l'engagement tenu de retravailler sur ce texte après la loi Chatel. Cependant, puisque vous nous avez fait une proposition, permettez aux parlementaires de vous en soumettre une autre.

Nous n'avons pas travaillé sur cet accord ; vous venez de nous en donner connaissance. Cependant deux points au moins méritent examen et débat.

La première question – vous avez vous-même ouvert le débat – est celle de savoir s'il y aura gratuité ou non. Le transfert du numéro de téléphone n'est pas facturé. Il pourrait donc exister une certaine homogénéité en matière de transfert de coordonnées dans notre société moderne.

La deuxième porte sur les obligations de la banque de départ. Vous n'avez pas vu ce point dans votre proposition, qui était contraire à la nôtre.

Faites-nous confiance sur ces deux sujets. Nous avons la volonté de continuer. Je me tourne vers les parlementaires de la majorité, car nous avons fait un travail qui a été adopté à l'unanimité par la commission des affaires économiques. Maintenant, vous nous annoncez cet accord. Laissez travailler le Sénat sur ces sujets et la CMP adoptera les dispositions qui s'imposeront.

Sinon, de quoi s'agit-il ? Y a-t-il une crispation vis-à-vis de la profession ?

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Nous n'avons pas eu connaissance de cet accord et nos positions divergent sur deux points : la gratuité et l'implication de la banque de départ. La bonne solution est de voter notre amendement et d'en débattre au Sénat et en CMP, et non de régler cela à la va-vite à l'Assemblée nationale.

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Je ne comprends pas que ces amendements identiques ne soient pas acceptés par le Gouvernement.

Les banques auront – c'est le débat qui nous a occupé hier soir – la possibilité d'avoir 30 % des dépôts des livrets A – ce n'est pas rien –, dont elles pourront faire librement usage. Il n'a été prévu aucune contrainte à l'égard des banques et du système bancaire, alors qu'il s'agit d'un élément important de la modernisation de l'économie.

Je ne comprends pas qu'on ne demande pas aux banques de faire l'effort d'offrir gratuitement la possibilité de passer d'un établissement à un autre et que cela ne soit pas inscrit dans la loi.

L'accord semble bon ; il pourrait parfaitement faire l'objet d'un amendement. Sinon, on risque de se heurter à une grande complexité et à un coût tout à fait exorbitant.

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Tout a été dit ou presque.

Nous saluons, madame la ministre, le travail accompli, qui est très intéressant. Il subsiste cependant deux questions.

La première a été posée par M. Dionis du Séjour et concerne le coût de la prestation. Nous avons considéré, sur d'autres secteurs d'activité que celui-ci, que la prestation devait être gratuite. Il n'est donc pas logique, qu'elle devienne payante dans ce cas.

Vous objectez la mise en concurrence des établissements bancaires. Je sais par expérience que, lorsque l'on est aisé – je ne considère pas être riche, mais je suis devenu plus aisé en fin de carrière –, il est plus facile de faire jouer la concurrence que lorsque l'on a un budget serré et que l'on n'a pas l'argent nécessaire pour terminer le mois – j'ai aussi vécu ces moments-là.

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À cette période-là, je ne pouvais mettre personne en concurrence.

Seuls ceux qui ont de l'argent peuvent faire jouer la concurrence entre les banques. Vous ne risquez pas alors que l'on vous dise d'aller voir ailleurs et si vous n'avez pas les moyens vous savez qu'aucun établissement ne voudra de vous. L'idée de la mise en concurrence n'est donc ni bonne, ni juste.

Deuxième question : quelles sanctions sont prévues ? Aucune ! Chez vous, c'est toujours : « À votre bon coeur, monsieur de Margerie, à votre bon coeur monsieur le banquier.

Quelles sanctions appliquerait-on si l'accord, qui pourrait être globalement acceptable, sous réserve de quelques amendements, n'était pas respecté par telle ou telle banque ? Aucune, je le répète ! Vous nous répondez seulement qu'en ce cas nous reviendrions à la loi.

Nous avons eu, depuis 2002, avec ce gouvernement et les précédents, la fâcheuse habitude de revenir systématiquement, tous les six mois, sur des lois relatives à la consommation. Ça suffit ! Il serait préférable de faire une bonne loi, une fois pour toutes et de ne pas remettre sans cesse l'ouvrage sur le métier.

Vous n'avez malheureusement pas souhaité soumettre cet accord aux parlementaires, pour que nous puissions en discuter et l'enrichir. Nous maintiendrons donc nos amendements.

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Que devient l'amendement n° 441 deuxième rectification, cosigné par vous-même, monsieur le rapporteur, et par M. Dionis du Séjour ?

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M. Dionis du Séjour peut maintenir l'amendement n° 441 deuxième rectification.

En ce qui me concerne, je ne souhaite pas maintenir une proposition qui a eu, comme Mme la ministre l'a indiqué, totalement satisfaction par le biais d'un accord interprofessionnel, conformément à notre souhait ne pas mettre dans la loi trop de « réglementaire ».

Je retire donc l'amendement n° 441 deuxième rectification.

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Après le retrait de l'amendement n° 441 deuxième rectification, je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1027 , 1091 rectifié , 1199 et 1389 .

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

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M. Charié s'est exprimé à titre personnel, alors que la commission s'était prononcée en adoptant l'amendement n° 441 deuxième rectification.

L'accord, je le répète, ne tranche pas un certain nombre de points importants, dont la gratuité. À l'instar des sept autres grands pays européens en termes bancaires comme l'Angleterre, notre amendement entendait instaurer un service d'aide au changement de compte.

Un travail ministériel a été fait, mais nous n'avons pas eu le temps d'examiner le texte. Le minimum syndical aurait voulu que le rapporteur soutînt l'amendement de la commission.

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Le vote est intervenu !

Nous en venons donc à l'amendement n°1122 .

La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.

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Nous examinons les relations bancaires, parfois très coûteuses pour ceux de nos concitoyens qui disposent de faibles revenus.

Nous saluons les avancées accomplies, mais il faut aller plus loin et préciser que, si toute demande de régularisation à la suite d'un incident de paiement ou à un dépassement de découvert, peut être facturée, le montant ne doit pas dépasser le coût réel de la facturation, c'est-à-dire le prix du timbre.

Si nous voulons aider nos concitoyens qui connaissent de plus en plus de difficultés pour boucler les fins de mois, il faut adopter cet amendement. Ces petites sommes, qui, pour eux, ne sont pas ridicules, peuvent les conduire à basculer du mauvais côté.

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L'avis du Gouvernement est également défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 1122 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Christian Eckert, pour défendre l'amendement n° 1121 .

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Les établissements bancaires continuent à utiliser le système des dates de valeur. Il s'agit de décaler dans le temps un crédit : vous déposez un chèque sur votre compte bancaire un jour et il est crédité plusieurs jours plus tard ; c'est l'inverse pour les retraits. Nous sommes là devant une injustice flagrante.

Cela pouvait se concevoir lorsque l'on utilisait le courrier pour transmettre les ordres, mais, aujourd'hui, avec l'informatique, l'argent est déplacé en une fraction de seconde d'un bout à l'autre du monde et, a fortiori, de notre pays.

Nous proposons de prohiber la pratique des dates de valeur pour les opérations de paiement et de retrait à l'exception des opérations internationales, pour lesquelles nous demandons cependant que cette pratique soit justifiée.

Je rappelle, pour mémoire, qu'à une certaine période, les sommes déposées sur le livret A le deux du mois n'étaient comptabilisées qu'à partir du quinze. À l'inverse, les sommes retirées le 29 étaient débitées à partir du 15. On pouvait donc déposer, pendant un mois entier, des sommes sur un livret de caisse d'épargne sans percevoir aucune rémunération. Chacun sait pourtant que, durant cette période, l'argent fructifiait au bénéfice des opérateurs.

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Avis défavorable.

Cette demande, très louable, est aujourd'hui totalement satisfaite, y compris par des décisions jurisprudentielles.

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Même avis du Gouvernement.

Je mets aux voix l'amendement n° 1121 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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Nous en venons à une série d'amendements relatifs aux prêts à taux variable.

La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l'amendement n° 1030 .

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Nous proposons de mettre fin à la pratique des taux d'appel.

Lors de l'émission de l'offre de prêt immobilier à taux variable, certains établissements communiquent sur un taux d'appel extrêmement bas, afin de se présenter comme compétitifs et, dans certains cas, de passer en dessous du taux d'endettement maximum du consommateur.

Or, en pratique, le taux qui s'applique lors de la première révision de l'emprunt n'est pas ce taux d'appel mais un taux constitué de la valeur d'un indice, généralement l'indice Euribor, augmenté d'une marge fixe allant de 1,3 % à 2 % en moyenne. Même sans augmentation de l'indice de référence, les clients peuvent ainsi passer d'un taux d'intérêt de 3 % à 5 % dès la première révision.

Si, en plus, l'indice augmente fortement, comme cela s'est passé ces deux dernières années, le taux peut augmenter très fortement en quelques mois.

Cette pratique du taux d'appel induit en erreur le consommateur sur la réalité du contrat de prêt qu'il souscrit. C'est l'une des raisons pour lesquelles les consommateurs ayant souscrit des prêts immobiliers à taux variable rencontrent actuellement, compte tenu de ces augmentations, des difficultés de remboursement de leur prêt et se trouvent, pour certains, dans des situations financières extrêmement délicates. Je suppose, mes chers collègues, que, comme moi, vous voyez, malheureusement, de nombreuses personnes venir pour cette raison dans vos permanences.

De nombreux témoignages de ces emprunteurs démontrent qu'ils n'ont pas eu conscience, lors de la souscription du contrat, de la portée de leur engagement et du risque encouru en cas d'augmentation du taux.

Au-delà du manquement de certains établissements à leur devoir de conseil précis lors de la commercialisation de ces prêts, cette méconnaissance de la réalité de ses engagements est directement liée à l'existence de la pratique dite des taux d'appel, à laquelle nous vous proposons de mettre fin.

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L'objectif de vouloir encadrer les prêts à taux variable est louable, mais de tels amendements ne se justifient plus depuis la signature, le 22 mai dernier, par la Fédération bancaire française et l'Association des sociétés financières, de douze engagements qui permettent de rendre les crédits à taux variable plus sûrs et plus transparents.

Cela s'est passé ici, en présence du président de la commission et de Frédéric Lefebvre, qui a beaucoup travaillé sur le sujet. La commission des finances veillera au respect de ces engagements.

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Je demande le retrait de l'amendement, à défaut son rejet.

Je tiens d'ailleurs à rendre hommage à l'excellent travail effectué par Frédéric Lefebvre qui s'est conclu sur la signature d'un accord le 22 mai.

Monsieur Dionis du Séjour, il me serait agréable de venir présenter devant la commission des finances l'accord du 26 mai trouvé avec la profession bancaire, pour que les députés que cela intéresse puissent en prendre connaissance.

Comme vous le voyez, le travail de concertation avec les banques peut tout autant être le fait de parlementaires, qui se saisissent de ces sujets, dans le cadre de missions, que du Gouvernement. Dans le souci d'assurer un climat de confiance et de transparence, je propose de vous communiquer cet accord, pour votre bonne information.

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Je tiens à remercier également Didier car nous avons oeuvré pour obtenir, de la part de la profession, des engagements précis, notamment la suppression des taux d'appel. À cet égard, nous partageons tout à fait votre point de vue, monsieur Paul. Bref, vous avez satisfaction.

La commission des finances a affiché une position unanime sur le sujet, et j'en remercie son président et l'ensemble des commissaires présents. L'obtention de l'accord auquel nous sommes parvenus est un signal fort. Il montre que le Parlement est en mesure de négocier avec des secteurs d'activité donnés, sans pour autant légiférer lorsque cela ne s'impose pas.

La pratique des taux d'appel ayant trompé de nombreux emprunteurs, sa suppression est une excellente nouvelle.

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La parole est à M. Didier Migaud, président de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.

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Nous avons abordé ces sujets, madame la ministre, à l'occasion d'un texte précédent. J'ai, au nom de la commission des finances, confié une mission à Frédéric Lefebvre. Un travail a été engagé avec les établissements bancaires et je me réjouis du résultat. En effet, pas moins de douze engagements précis ont été pris. La commission des finances s'est engagée à suivre leur mise en oeuvre de près.

Je profite de cette occasion, pour vous dire, madame la ministre, – mais vous l'avez démontré hier – qu'il faut faire confiance aux parlementaires. car ils sont capables de travailler sur toute une série de sujets.

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Ils peuvent, du reste, travailler aussi vite que le Gouvernement, voire plus vite sur un certain nombre de sujets sensibles…

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…et obtenir un accord, ce qui nous évite de légiférer.

L'accord obtenu sur les prêts à taux variable et les sujets connexes en est une belle illustration ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

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Au vu de l'ensemble de ces arguments, retirez-vous votre amendement, monsieur Paul ?

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L'amendement n° 1030 est retiré.

Vous avez également déposé un amendement n° 1029 . Le maintenez-vous, monsieur Paul ?

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Non, je le retire également, madame la présidente.

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L'amendement n° 1029 est retiré.

J'appelle donc l'amendement n° 1120 .

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

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Cet amendement complète le dispositif du droit au compte dont nous avons longuement parlé tout à l'heure. Ce droit serait désormais réservé à tous, dans n'importe quel établissement bancaire, mais nous avons fait remarquer que les établissements bancaires pourraient ne pas respecter cet engagement.

C'est la raison pou laquelle il est utile de confirmer la création d'un service bancaire universel, lequel pourrait être assuré par la Banque postale. Comme le soulignait, en 2005, un rapport du Sénat – n'hésitons pas à citer le Sénat – : « Une banque postale évoluant dans des conditions de marché, pratiquant une tarification des opérations proportionnées à leur coût et veillant à la rentabilité des comptes qu'elle gère pourra se trouver en porte-à-faux avec ce rôle social, qui, s'il correspond à une mission d'intérêt général reconnue par l'État, devra trouver une prise en charge financière. »

Hier soir, le rapporteur pour avis, M. Forissier, n'était pas favorable à l'idée de contraindre chaque banque à proposer un livret A aux clients qui le demanderaient. Selon lui, cette obligation devait être réservée à la seule Banque postale. Dans le droit-fil des souhaits de M. Forissier, nous proposons la création d'un service bancaire universel assuré par la Banque postale.

Si nous adoptions cette proposition, nous serions cohérents avec ce que, cher rapporteur pour avis, vous nous avez demandé de voter pour le livret A. Cette proposition présenterait aussi l'avantage d'offrir une solution de secours aux clients qui se verraient refuser un accès au compte, en dépit des dispositions coercitives et des sanctions, que vous avez évoquées, madame la ministre. En outre, les sanctions, que l'on peut prévoir pécuniaires, pourraient abonder un fonds de compensation du service bancaire universel, dont nous proposons la création. Cet amendement est en parfaite cohérence avec les souhaits du Gouvernement et du rapporteur. Nous disposerions donc d'un fonds qui recueillerait le produit des sanctions prises à l'encontre des banques qui n'auraient pas ouvert de compte à ceux qui le demandaient.

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Le rapporteur va poursuivre dans la cohérence !

Nous avons renforcé la spécificité de la Banque postale et confirmé ce qui existe déjà. La France a choisi le droit au compte, et nous avons, dans ce texte, consolidé les procédures concernant ce droit. Votre amendement est donc satisfait. C'est pourquoi je vous suggère de le retirer. À défaut, j'émettrais un avis défavorable.

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L'avis du Gouvernement est également défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 1120 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Élie Aboud, pour défendre l'amendement n° 1415 .

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Nous souhaitons mettre en cohérence les articles L. 512-85 et suivants du code monétaire et financier.

À partir du moment où l'on décide de réformer la distribution du livret A, en conformité avec les directives européennes, il nous paraît légitime que le réseau des Caisses d'épargne bénéficie de conditions de concurrence et de fonctionnement du droit commun.

Cela ne signifie nullement que l'on renonce à la mise en oeuvre des principes de solidarité et de lutte contre les exclusions mais les dispositions antérieures spécifiques relatives aux missions de la Caisse d'épargne doivent être élargies, ce qui aura pour effet de desserrer les contraintes, relevant d'une logique purement administrative, qui pesaient sur l'établissement.

Le VI de l'amendement proposé vise à introduire dans les missions de la Fédération nationale des Caisses d'épargne la coordination et la promotion de cette responsabilité sociétale comme la présence en zones urbaines sensibles, l'insertion dans le réseau de l'habitat social ou l'accompagnement de micro-entrepreneurs.

Nous voulons trouver un point d'équilibre entre les missions des Caisses d'épargne et leur entrée dans le droit commun.

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La commission a repoussé cet amendement, même s'il aborde un certain nombre de sujets intéressants, mais elle a adopté l'amendement n° 253 qui fait l'objet d'un sous-amendement de M. Carrez et qui répondra à cette préoccupation.

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Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

La généralisation de la distribution du livret A fait disparaître l'une des spécificités de la Caisse d'épargne ; cela n'aura échappé à personne.

L'amendement n° 253 a pour objet de rapprocher le statut, les missions et le rôle que peuvent jouer les Caisses d'épargne de ceux des autres réseaux afin de les mettre sur un pied d'égalité, donc en meilleure position pour les concurrencer car ils ne sont, eux, assujettis à aucune contrainte. C'est le bon sens même !

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Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Je précise que cet amendement conserve les missions actuelles, à savoir les actions de solidarité et de lutte contre l'exclusion, le développement de la prévoyance pour satisfaire, notamment, les besoins collectifs et familiaux ou encore le développement de l'épargne populaire et la participation au financement du logement social et du développement local et régional.

Les Caisses d'épargne m'ont écrit pour m'indiquer qu'elles continueraient à honorer ces engagements. Dans ces conditions, il est de bonne logique de leur permettre de combattre à armes égales les autres réseaux bancaires traditionnels, sans pour autant remettre en cause le fonctionnement coopératif, bien souvent admirable, qui est au coeur de l'identité des Caisses d'épargne.

Avis favorable, donc, à l'amendement n° 253 .

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Je constate que Mme la ministre a donné l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 253 , évoqué par M. le rapporteur pour avis et qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 1561 .

Monsieur le rapporteur pour avis, voulez-vous ajouter quelque chose pour défendre l'amendement n° 253  ?

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Cet amendement permet des adaptations relativement limitées, mais très pragmatiques, aux dispositions applicables au réseau des Caisses d'épargne.

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La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir le sous-amendement n° 1561 .

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La commission des finances a-t-elle repoussé un amendement équivalent à celui de M. Aboud, visant à abroger, dans les statuts des Caisses d'épargne, la notion de missions d'intérêt général, parce que nous estimons que, en dépit de la banalisation du livret A, les Caisses d'épargne demeurent, de par leur statut, des banques pas comme les autres. Nous devons donc tenir compte de ces spécificités.

Par ailleurs, nous savons tous à quel point les Caisses d'épargne sont impliquées dans des projets d'économie locale et sociale. En tant qu'élus locaux, nous y participons et nous nous réjouissons du fait que les Caisses d'épargne sont des interlocuteurs au quotidien. J'ajoute que les Caisses d'épargne sont très attachées à ce type de missions : elles ont même créé la fondation des Caisses d'épargne qui intervient dans tous les domaines, contre l'exclusion, pour la solidarité. Il serait dommage, en l'occurrence, de supprimer la référence aux missions d'intérêt général, d'autant que cela avait été une contrepartie importante dans la réforme de 1999.

Ce qui pose problème, c'est que le montant affecté aux missions soit fixé par la loi. Ce montant est égal, au minimum, au tiers des sommes disponibles après mise en réserve. Depuis la réforme de 1999, les Caisses d'épargne sont conduites à émettre de nouvelles parts sociales, mais, dès lors qu'elles en émettent, ce montant – de l'ordre de 50 millions – augmente automatiquement. Je comprends parfaitement que, dans le cadre de la banalisation, on n'ait pas de façon automatique un montant précis qui soit dévolu à ce type de missions.

Mon sous-amendement vise à conserver la notion de mission d'intérêt général – élément clé de la réforme de 1999 – tout en supprimant des modalités contraignantes de calcul et en laissant une liberté aux Caisses d'épargne. Elles sont d'ailleurs les premières à mettre en avant les missions d'intérêt général qu'elles conduisent ainsi que le travail remarquable de leur fondation. Je ne vois donc pas au nom de quoi on supprimerait toute mention à ce type de mission.

Tel est l'objet de mon sous-amendement qui devrait donner satisfaction.

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Gilles Carrez a très bien explicité son sous-amendement. Pour le reste, j'attends la réponse du Gouvernement.

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Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Les explications de M. le rapporteur général semblent de bon sens. Cela étant, je ne comprends pas pourquoi nous devrions continuer à imposer des missions d'intérêt général aux Caisses d'épargne alors qu'elles sont en train de faire peau neuve et de ne plus être une banque comme les autres ; à ce moment-là, le Crédit agricole ne serait pas une banque comme les autres parce qu'elle présente un caractère coopératif.

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Selon moi, l'intérêt général doit être compensé par un certain nombre d'obligations, notamment celle de commercialiser le livret A. Puisqu'on le leur retire, doit-on continuer à exiger qu'elles remplissent cette mission d'intérêt général ?

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Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Cela ne me paraît pas évident.

Dans ces conditions, je m'en remets à la sagesse de votre assemblée, car il me semble que vous connaissez mieux que moi les débats de 1999.

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Je félicite Mme la ministre pour sa cohérence.

Hier soir, par votre vote, vous avez dessaisi les Caisses d'épargne et La Poste du « privilège », entre guillemets, de la distribution du livret A. Dès lors, il paraît logique que les contraintes qui l'entouraient soient levées sauf que –nous vous l'avons dit hier soir mais vous ne nous avez pas écoutés –, cela ne sera pas sans conséquences. (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) En effet les Caisses d'épargne vont ainsi se banaliser, comme cela a été le cas pour le Crédit agricole. J'en sais quelque chose, moi qui suis un vieux client de cet établissement, dont je n'ai d'ailleurs pas à me plaindre à titre personnel.

Pour avoir également un compte à la Caisse d'épargne et à La Poste, je sais comment les choses se passent, comme beaucoup d'entre vous sans doute. Des personnes viennent retirer 5 ou 10 euros, car elles n'ont pas plus sur leur compte, parfois même l'agent est obligé de leur donner 10 euros au lieu des 15 qu'elles demandent, car elles n'ont plus d'argent provisionné. Croyez-vous vraiment que de telles opérations soient rentables ?

Privée de contreparties financières, la Caisse d'épargne sera conduite à abandonner une partie de ces clients, je dirais même de ces usagers, qui n'ont pas d'autres solutions. Elle sera aussi amenée, comme La Poste, à redéployer, pour reprendre un terme que vous connaissez bien, son réseau d'agences. Pourquoi, en effet, en garderait-elle un aussi grand nombre puisqu'elle les faisait vivre, en partie, reconnaissons-le, grâce à la collecte du livret A et que l'effet de proximité ne jouera plus ?

Soyez-en certains : vous avez provoqué par votre vote d'hier soir un bouleversement dont vous n'avez peut-être pas mesuré toutes les conséquences. Mme la ministre commence, elle, à les tirer et je salue son attitude. Pour autant, vous l'avez bien compris, nous ne pouvons pas rentrer dans ce jeu-là. Nous vous laissons assumer la responsabilité de vos actes.

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Mes chers collègues, je suis de ceux qui sont favorables au maintien des missions d'intérêt général des caisses d'épargne, mais celles-ci ne se résument pas à la gestion des livrets A, sur lesquels vous faites une fixation, semble-t-il. Comme l'amendement n° 1415 le rappelle, elles en ont bien d'autres, telles que la protection de l'épargne populaire ou la lutte contre l'exclusion. Croyez-vous donc que leurs bénéfices proviennent à 100 % des livres A ?

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Alors, d'où vient le reste ? Comment finançaient-elles, sur le tiers de leurs bénéfices après mise en réserve, les actions d'intérêt général que nous connaissons tous dans nos circonscriptions ?

Je soutiens le sous-amendement du rapporteur général, mais n'allez pas dire que les missions d'intérêt général sont supprimées, elles sont tout simplement redéfinies.

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Je ne veux, bien sûr, pas rentrer pas dans les détails techniques ; j'appelle simplement l'attention des membres de la commission des finances sur le fait que si jamais nous avons ce genre de débats sur le titre II, nous n'aurons pas terminé avant un mois et demi. (Exclamations sur divers bancs.) Il faut bien, de temps en temps, savoir s'aligner sur un objectif politique.

S'agissant du sous-amendement, je salue la position de Mme la ministre qui a souligné que le curseur avait été déplacé, y compris pour la Caisse d'épargne. Nous sommes tous très attachés à cet établissement et nous avons tous envie de le défendre, mais nous devons bien être conscients du fait que des changements vont intervenir dans les modalités de sa gestion, de son développement et de son rayonnement.

Mme la ministre, avec la sagesse qui est la sienne et que vous saluez, a indiqué qu'elle était favorable à l'amendement de M. Aboud et qu'elle s'en remettait à la sagesse de notre assemblée s'agissant du sous-amendement de M. Carrez, ce qui sous-entend qu'elle y est opposée. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

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Pour ma part, j'estime que nous pourrions adopter l'amendement n° 1415 aujourd'hui et, si vous avez des raisons de vouloir le sous-amender, vous pourrez attendre la lecture au Sénat.

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Faites-nous grâce, je vous prie, du travail de commission que vous menez ici en séance. Si nous procédions de la même manière pour toutes les dispositions, nous perdrions beaucoup trop de temps. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)

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La parole est à M. Jean Gaubert. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

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Madame la présidente, je suis toujours bref. D'ailleurs, quand on parle, on n'a jamais l'impression d'être long. (Sourires.)

Je tiens simplement à vous dire, monsieur de Courson, que je vous ai connu plus cohérent. À partir du moment où vous voulez, où vous souhaitez, où vous admettez – je ne sais quel est votre degré d'acceptation – ce genre de situation, de quel droit pouvez-vous demander à la Caisse d'épargne d'avoir un comportement différent des autres établissements bancaires ? Elle a d'ailleurs anticipé cette évolution puisqu'elle a annoncé 4 000 suppressions d'emplois dans les mois à venir.

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La parole est à M. le président de la commission des finances.

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Je ne pense pas qu'il vaille la peine de se battre sur ce point, mais je veux indiquer à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques que la commission des finances a travaillé sur cet amendement.

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On ne peut pas dire que les missions d'intérêt général étaient la contrepartie, pour les Caisses d'épargne, de la distribution du livret A. Ces missions ont été, en effet, définies lors de la réforme de la Caisse d'épargne, en 1999. Cela n'a strictement rien à voir !

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Nous en avons débattu en commission des finances et je me permets de préciser que le sous-amendement de Gilles Carrez…

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Cela vous est certainement arrivé d'avoir à vous prononcer sur un sous-amendement en séance !

Le sous-amendement de Gilles Carrez à l'amendement du rapporteur, disais-je, respecte beaucoup plus les travaux de nos commissions et l'esprit dans lequel nous devons travailler. (Approbations sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

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Nous sommes tous confrontés à des démarches qui visent à nous faire épouser tel ou tel point de vue, mais nous pouvons, tout de même, avoir le nôtre.

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Souvenons-nous qu'une histoire commune nous lie, s'agissant notamment de la réforme des Caisses d'épargne.

J'estime donc que l'amendement n° 253 , modifié par le sous-amendement n° 1561 de Gilles Carrez, repose sur une procédure plus respectueuse de la façon dont nous travaillons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, sur les bancs du groupe Nouveau Centre et sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

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La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.

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Je tiens à apporter une précision pour la bonne organisation de nos débats.

Nous nous apprêtons à voter le sous-amendement et nous aurons ensuite à nous prononcer sur l'amendement n° 1415 et l'amendement n° 253 , qui sont compatibles entre eux. Simplement, il faudrait sous-amender l'amendement n° 1415 afin de supprimer son IV, relatif à la suppression de l'agrément par le ministre des finances du président du directoire de la Caisse nationale des caisses d'épargne, puisque cette disposition figure dans l'amendement n° 253 .

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Je mets aux voix l'amendement n° 1415 tel qu'il vient d'être modifié. (Exclamations sur plusieurs bancs.)

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Et le sous-amendement ?

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Je suis désolée mais c'est ainsi. Il porte sur l'amendement n° 253 .

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

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En conséquence, le sous-amendement n° 1561 tombe. (Protestations sur plusieurs bancs.)

Je mets aux voix l'amendement n° 253 , qui est compatible avec l'amendement n° 1415 .

(L'amendement est adopté.)

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Nous en venons donc à l'amendement n° 487 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour le soutenir.

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Cet amendement a été adopté par la commission sur ma proposition pour permettre la représentation des EPCI au conseil d'orientation et de surveillance des Caisses d'épargne et de prévoyance.

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Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

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Je suis saisie d'un amendement n° 1485 rectifié de la commission, qui vise à créer un nouveau titre pour intégrer les amendements adoptés. C'est bien cela ?

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L'avis du Gouvernement est favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 1485 rectifié .

(L'amendement est adopté.)

La parole est à M. le président de la commission des finances.

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Madame la présidente, au nom de la commission des finances, je demande une courte suspension de séance afin que nous puissions ajuster nos positions sur cet article.

Article 40

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La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante, est reprise à dix-huit heures cinquante-cinq.)

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Dans la discussion de l'article 41, c'est de nouveau le rapporteur pour avis de la commission des finances qui donnera l'avis de la commission.

Sur cet article, je suis saisie de plusieurs amendements.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir l'amendement n° 254 , deuxième rectification.

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Cet amendement vise à modifier la rédaction des articles du code monétaire et financier relatifs aux missions de la Caisse des dépôts et consignations.

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Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Favorable.

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Je mets aux voix l'amendement n° 254 , deuxième rectification.

(L'amendement est adopté.)

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En conséquence, les amendements nos 922 , 919 et 923 tombent.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 255 et 685 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances pour défendre l'amendement n° 255 .

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Cet amendement précise que les trois députés élus par l'Assemblée nationale pour siéger à la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations sont issus de la commission des finances.

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L'amendement n° 685 , présenté par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche est identique.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Sagesse, madame la présidente.

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Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 255 et 685 .

(Ces amendements sont adoptés.)

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 256 et 686 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir l'amendement n° 256 .

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L'amendement prévoit que les deux sénateurs membres de la commission de surveillance soient issus de la commission des finances de leur assemblée.

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L'amendement n° 686 du groupe socialiste, radical et citoyen est défendu, et le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

Je mets aux voix, par un seul vote, les amendements nos 256 et 686 .

(Ces amendements sont adoptés.)

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La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n° 480 .

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Nous avons, entre collègues, évoqué la composition de la commission de surveillance puisque le Parlement, en tant que tutelle de la Caisse des dépôts et consignations, y est largement représenté. Or il nous semble utile de garder le même nombre de membres de la Cour des comptes au sein de ladite commission.

Les dispositions de l'article 41 en la matière paraissent en effet regrettables au moment où l'on souhaite le renforcement de la qualité du contrôle ; même si celui-ci est réalisé par la première chambre de la Cour des comptes, la présence de deux magistrats de la Cour au sein de la commission de surveillance constitue un élément de sécurité.

Ensuite, les comités spécialisés ont pour rapporteurs des magistrats de la Cour des comptes qui assurent le compte rendu pour la commission de surveillance. Or le volume de travail – je parle sous le contrôle de Daniel Garrigue qui préside ces comités spécialisés –, justifie la présence de deux membres de la Cour.

Nous souhaitons donc que le Gouvernement entende la requête de la commission de surveillance.

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La commission a repoussé cet amendement même si je comprends le sentiment et la proposition de Michel Bouvard. Peut-être le Gouvernement nous éclairera-t-il.

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Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Monsieur Bouvard, votre amendement vise à ajouter un treizième membre à la commission de surveillance en demandant qu'il soit le second issu de la Cour des comptes. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée dont je suis sûre qu'elle sera éclairée par l'expression de votre sentiment et par les impératifs que vous avez fait valoir.

Je souhaite néanmoins rappeler que nous voulions une commission resserrée afin qu'elle puisse se concentrer sur les objectifs importants qu'on lui a assignés. Or c'est en petit groupe que l'on réalise le meilleur travail de concertation et qu'on est en mesure d'agir. J'ajoute que ce corps était déjà représenté.

Enfin, je m'inquiète quelque peu de ce que vous souhaitiez vivement qu'il s'agisse à nouveau d'un représentant de la Cour des comptes, comme si les autres membres de la commission de surveillance et des comités n'étaient pas en mesure de remplir les missions éminentes auxquelles vous destinez les magistrats de la Cour.

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Non, puisque le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée, ce dont je le remercie.

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D'abord, il n'y a de notre part aucune volonté inflationniste : de douze, le nombre des membres de la commission de surveillance ne passerait qu'à treize. De plus, deux magistrats représentaient déjà la Cour des comptes dans la formation précédente de la commission ; il ne s'agit donc pas d'augmenter leur nombre.

En outre, si d'autres membres pourraient en effet remplir les fonctions de rapporteur, il existe des problèmes pratiques de disponibilité sur lesquels je me permets d'insister. Il faut compter en effet les réunions, toutes les deux semaines, de la commission de surveillance – ce qui constitue un dispositif de contrôle très resserré –, les réunions régulières, toute l'année, des comités spécialisés, sans oublier celles du comité des investissements. Aussi ne paraît-il pas superflu de pouvoir s'appuyer sur des personnes disponibles et compétentes.

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Ce n'est pas parce que vous augmentez le nombre des membres de la commission que leur disponibilité s'en trouvera renforcée !

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Je mets aux voix l'amendement n° 480 .

(L'amendement est adopté.)

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La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l'amendement n° 945 .

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Avec votre permission, madame la présidente, je défendrai en même temps l'amendement n° 947 , dont l'objet est également d'assujettir à l'avis de l'assemblée concernée, la nomination par le président de l'Assemblée nationale et par celui du Sénat, de deux personnalités qualifiées au sein de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations.

La revalorisation du rôle du Parlement dont on parle beaucoup et le respect des droits de l'opposition plaident pour que ces désignations ne soient pas à la seule discrétion des présidents des deux chambres. L'importance de ces nominations à la commission de surveillance, donc dans les nouveaux comités spécialisés consultatifs, n'échappera à personne. Aussi les compétences de ces organes et le rôle stratégique de la Caisse justifient-ils pleinement que ces nominations soient transparentes.

Pour les mêmes raisons, l'existence d'un consensus est fort souhaitable. Le règlement de chaque assemblée pourra y pourvoir en prévoyant que les nominations se feront à la majorité qualifiée. Dans ce cadre, on pourrait concevoir un mécanisme d'auditions conjointes des personnalités pressenties par les commissions des finances et des affaires économiques des deux assemblées. Nous vous proposons donc d'adopter ces deux amendements.

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Même avis du Gouvernement.

Je mets aux voix l'amendement n° 945 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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Je mets aux voix l'amendement n° 946 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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Je mets aux voix l'amendement n° 947 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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La parole est à M. François Brottes, pour défendre l'amendement n° 687 .

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Le Gouvernement a également un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 687 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 257 et 688

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir l'amendement n° 257 .

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Cet amendement a été adopté par la commission des finances puis par la commission des affaires économiques.

Il prévoit que l'un des trois membres désignés par l'Assemblée nationale et l'un des deux membres désignés par le Sénat appartiennent à un groupe politique ayant déclaré ne pas soutenir le Gouvernement. Il s'agit donc de la possibilité pour l'opposition d'être représentée dans les deux cas.

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L'amendement n° 688 du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche est défendu.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

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Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Cette question relève de l'organisation interne de chacune des deux chambres ; le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse de l'Assemblée.

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Le rapporteur pour avis a parlé de « possibilité » ; or la nomination au sein de la commission de membres ne soutenant pas le Gouvernement n'est pas optionnelle mais bien obligatoire puisque, aux termes de l'amendement, ce doit être le cas pour l'un au moins des membres élus dans chacune des deux assemblées.

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Je mets aux voix, par un seul vote, les amendements nos 257 et 688 .

(Ces amendements sont adoptés.)

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La parole est à M. François Brottes, pour défendre l'amendement n° 689 .

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Même avis du Gouvernement.

Je mets aux voix l'amendement n° 689 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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L'amendement n° 258 de la commission des finances est rédactionnel et il recueille l'avis favorable du Gouvernement.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 259 et 481 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir l'amendement n° 259 .

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Il s'agit de rétablir, dans les dispositions législatives relatives à la CDC, l'existence, à côté du comité des investissements, du comité d'examen des comptes et des risques et du comité du fonds d'épargne.

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Souhaitez-vous, monsieur Bouvard, apporter un complément d'information en défendant l'amendement n° 481  ?

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Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

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Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Favorable.

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Je mets aux voix, par un seul vote, les amendements nos 259 et 481 .

(Ces amendements sont adoptés.)

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En conséquence l'amendement n° 948 tombe.

La parole est à M. Daniel Paul, pour défendre l'amendement n° 949 .

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Même avis du Gouvernement.

Je mets aux voix l'amendement n° 949 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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La parole est à M. François Brottes, pour défendre l'amendement n° 797 .

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Même avis du Gouvernement.

Je mets aux voix l'amendement n° 797 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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Je suis saisie de quatre amendements, nos 485 , 261 , 484 et 798 , pouvant être soumis à une discussion commune, les amendements nos 261 , 484 et 798 étant identiques.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour défendre l'amendement n° 485 .

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L'amendement n° 261 est-il défendu, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des finances ?

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L'amendement n° 798 du groupe socialiste, radical et citoyen est également défendu.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements ?

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Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Le Gouvernement émet un avis défavorable. Ces quatre amendements proposent en effet de confier à la commission de surveillance le pouvoir de sanction disciplinaire sur la Caisse des dépôts et consignations en matière de lutte contre le blanchiment.

Or, aux termes de la troisième directive contre le blanchiment, l'autorité de contrôle de lutte anti-blanchiment doit être indépendante de l'autorité contrôlée. La commission de surveillance ne se trouvant pas dans une position de stricte indépendance et de neutralité vis-à-vis de l'établissement public, elle ne saurait, dans ces conditions, être l'autorité compétente pour le sanctionner.

Si la commission devait prononcer des sanctions administratives contre la Caisse des dépôts, elle devrait respecter les dispositions de l'article 6-1 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, en particulier le principe de l'impartialité. Cela nécessiterait une profonde réorganisation de la commission de surveillance.

L'amendement n'est donc pas conforme à la troisième directive ou même, plus largement, aux dispositions du droit européen en matière de blanchiment.

Je comprends bien, monsieur Bouvard, votre souhait de protéger la spécificité de la Caisse des dépôts et consignations, soumise à l'autorité du Parlement et qui présente des caractéristiques tout à fait différentes de l'ensemble des établissements bancaires de manière générale et qui, donc, amène à penser que, dans certains cas particuliers, la commission bancaire n'a aucune autorité sur elle. Néanmoins, je ne pense pas que la commission de surveillance soit l'organe approprié pour traiter de ces questions pour les raisons que je viens d'évoquer et qui tiennent à l'indépendance absolue entre les deux entités.

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Je vous remercie, madame la ministre, de vos précisions sur la spécificité de l'établissement et de votre compréhension des raisons pour lesquelles de nombreux collègues députés ont présenté ces amendements, qu'il s'agisse, notamment, de Jean-Pierre Balligand ou bien de Daniel Garrigue et de moi-même.

Notre interprétation juridique diverge quant aux conditions dans lesquelles la troisième directive anti-blanchiment pourrait s'appliquer à la Caisse des dépôts. Dans d'autres pays de l'Union européenne, des établissements similaires ne relèvent pas de l'autorité de contrôle bancaire ordinaire pour ce travail. Cette question a été soulevée lors de la discussion générale dans la mesure où cette tâche ne serait plus confiée à l'inspection générale des finances.

Nous sommes soucieux de ne pas donner le sentiment que la Caisse des dépôts n'est pas attachée à la lutte anti-blanchiment, même si les dispositifs de contrôle internes sont parfaitement efficaces et performants et si la nature même de la collecte des prêts effectués par la Caisse limite bien évidemment les possibilités de blanchiment d'argent, singulièrement lorsque l'on sait que le réseau du Trésor est mobilisé pour une grande partie de cette collecte.

Nous proposons donc de nous rallier à l'amendement n° 593 de nos collègues Nicolas Forissier, rapporteur pour avis, et Gilles Carrez. Selon eux, un certain nombre de sanctions ne peuvent pas s'appliquer à la Caisse, à commencer par celle qui interdirait l'activité de l'établissement. De plus, cet amendement tel que je proposerai de le sous-amender, permet à la commission bancaire d'intervenir dans des conditions analogiques au périmètre retenu pour l'intervention ordinaire de la commission bancaire sur les activités bancaires de la Caisse. Enfin, les dispositions de cet amendement tel que je propose de le sous-amender permettront de ne pas porter atteinte à l'autorité exécutive du directeur général dans sa capacité à organiser le fonctionnement de l'établissement.

Dans ces conditions je retire les amendements nos 485 et 484 .

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Les amendements nos 485 et 484 sont retirés.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.

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Je tiens tout d'abord, madame la ministre, à saluer le travail de concertation et l'effort de transparence accomplis sur cette question compliquée. Notre dialogue a été efficace et je ne reviendrai pas sur le fond après l'intervention de Michel Bouvard, me bornant à rappeler en effet que la Caisse des dépôts et consignations est placée sous la protection spéciale du Parlement.

Pour que nos débats soient clairs, je précise qu'il s'agit, pour aboutir à une solution équilibrée, d'adopter l'amendement n° 593 , modifié par le sous-amendement n° 1529 .

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Cela signifie donc, monsieur le rapporteur pour avis, que vous retirez l'amendement n° 261 avec l'accord de Michel Bouvard qui a retiré également le sien. M. Balligand est-il également d'accord avec ce retrait ?

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Les amendements nos 261 et 798 sont donc retirés.

J'en viens donc à l'amendement n° 593 , qui fait l'objet de plusieurs sous-amendements.

M. Forissier ayant déjà défendu cet amendement, la parole est à M. Michel Bouvard, pour défendre ses sous-amendements nos 1529 , 1527 , 1525 et 1524 .

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J'ai déjà défendu le sous-amendement n° 1529 et je retire les autres.

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Les sous-amendements n° 1527 , 1525 et 1524 sont retirés.

Qu'en est-il du sous-amendement n° 1508  ?

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La parole est à M. Michel Bouvard, pour défendre le sous-amendement n° 1523 .

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Je répète d'abord que c'est le Parlement qui a autorité sur la Caisse des dépôts. Or, s'agissant de l'avis que la commission de surveillance aura à émettre – selon la proposition de Nicolas Forissier et Gilles Carrez – sur le rapport que la commission bancaire pourrait être amenée à faire dans le cadre de son travail de contrôle dans la lutte contre le blanchiment au sein de la Caisse des dépôts, s'est posé le problème de savoir s'il devait s'agir d'un avis conforme ou non.

Pourquoi un avis conforme ? Tout simplement parce que la commission de surveillance est l'instance de contrôle de la Caisse des dépôts et que, dans ces conditions, il ne paraissait pas absurde que nous puissions avoir à exprimer formellement notre accord avec les conclusions auxquelles arrivait la commission bancaire. Cela étant, dès lors que le périmètre d'intervention de la commission bancaire a été resserré et que l'on a précisé la nature des sanctions qui pouvaient être prononcées, il me paraît possible de s'en tenir à un avis simple.

N'en faisons pas en effet une affaire de principe. Il peut m'arriver d'être attaché aux principes mais, en l'occurrence, après en avoir discuté avec le président de la commission des finances et le rapporteur général du budget, je ne vois pas comment, si d'aventure des faits suffisamment graves justifiaient que des observations de la commission bancaire soient portées à la connaissance de la commission de surveillance et dès lors que ces observations n'entraîneraient pas des sanctions remettant en cause la pérennité de l'établissement, nous pourrions ne pas y souscrire.

J'admets donc qu'un avis simple de la commission de surveillance peut suffire et je retire mon sous-amendement. Je souhaitais simplement expliquer les raisons de ce retrait devant la représentation nationale, puisque c'est en son nom que nous sommes mandatés, Jean-Pierre Balligand, Daniel Garrigue et moi-même, au sein de cette commission.

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Je constate que, là où le sous-amendement n° 1523 propose de substituer au mot « préalable » le mot « conforme », le sous-amendement n° 1508 de M. Balligand substitue aux mots « recueille l'avis préalable » les mots « se prononce sur l'avis conforme ». Il s'agit donc d'une rédaction différente qui ne signifie pas la même chose.

Dans ces conditions, les membres du groupe socialiste maintiennent-ils leur sous-amendement ?

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Le sous-amendement n° 1508 est donc retiré.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 1529  ?

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Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 593 et le sous-amendement n° 1529  ?

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Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Après retrait du sous-amendement qui requérait l'avis conforme, le Gouvernement donne un avis favorable à l'amendement n° 593 , modifié par le sous-amendement n° 1529 .

Je tiens par ailleurs à saluer l'esprit de concertation dont ont fait preuve tous les acteurs de cet excellent débat, qui nous a permis, dans la plus grande transparence, de parvenir à une solution qui préserve l'indépendance des différents organes de contrôle. C'est un bon compromis qui respecte le droit communautaire et la directive anti-blanchiment, tout en conservant sa spécificité à la Caisse des dépôts et consignations. J'en remercie tout particulièrement M. Bouvard.

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Je mets aux voix le sous-amendement n° 1529 .

(Le sous-amendement est adopté.)

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Je mets aux voix l'amendement n° 593 , modifié par le sous-amendement n° 1529 .

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

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La parole est à M. Daniel Paul, pour défendre l'amendement n° 950 .

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Même avis du Gouvernement.

Je mets aux voix l'amendement n° 950 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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Je mets aux voix l'article 41, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 41, ainsi modifié, est adopté.)

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Nous en venons à l'examen de l'article 42 sur lequel plusieurs orateurs sont inscrits.

Je précise auparavant que c'est toujours le rapporteur de la commission des finances, de l'économie générale et du plan qui donnera l'avis de la commission.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

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Madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires économiques, mes chers collègues, vous aurez pu constater que la suspension demandée par la commission des finances a été très utile, puisqu'elle nous a permis d'accélérer grâce aux petits ajustements auxquels nous avons procédé.

Je veux dire quelques mots sur l'article 42, qui vise à autoriser le Gouvernement à prendre par ordonnances des mesures destinées à « moderniser le cadre juridique de la place financière française ». Vaste sujet ! En effet, cette habilitation est extrêmement large. Elle ne porte pas seulement, comme souvent, sur la transposition de directives européennes, mais va beaucoup plus loin.

Elle concerne notamment la création d'une autorité administrative indépendante dans le domaine de la comptabilité d'entreprise. À ce sujet, je me permets d'ailleurs de regretter, madame la ministre, que le Parlement ne soit jamais invité à travailler sur les normes comptables. Nous avons mis en place, au sein de la commission des finances, une mission animée par Gaël Yanno et Dominique Baert sur les normes IFRS, et je souhaite que cette mission puisse être consultée dans le cadre des propositions qui seront formulées par le Gouvernement.

L'article 42 concerne également l'appel public à l'épargne. La réforme envisagée n'est pas anodine, elle est même pertinente sous certains aspects mais, là encore, elle mériterait que la représentation nationale y soit associée et que les particularités des banques coopératives soient prises en compte.

En ce qui concerne la réforme de la gestion pour compte de tiers afin de permettre le développement de hedge funds en France, si les souplesses introduites concernent des fonds destinés à des investisseurs avertis, il ne faut pas aller trop loin dans la déréglementation de ce type d'activités dont les défaillances peuvent avoir des répercussions sur l'ensemble des investisseurs.

Sur la réforme du droit des titres, je n'ai pas de commentaire particulier.

Sur l'extension des règles de commercialisation des produits financiers à l'assurance-vie, je remarque que, depuis 2002, on dénombre pas moins de quatre lois en matière de commercialisation de l'assurance-vie. Sans doute est-ce le signe que nous légiférons un peu vite, sans prendre le temps de la réflexion nécessaire, et nous proposer une nouvelle fois de réfléchir à la question après l'adoption des quatre textes précédents prouve qu'il serait préférable de réfléchir à une réforme globale, qui traite de l'assurance sous tous ses aspects, y compris fiscaux.

Enfin, l'habilitation prévoit la transposition de trois directives, auxquelles s'ajoute la transposition de la directive anti-blanchiment de capitaux, pour laquelle le Gouvernement a demandé une habilitation supplémentaire, par le biais d'un amendement qui n'a pas pu être examiné en commission.

À combien d'ordonnances, madame la ministre, donnera lieu l'habilitation prévue à l'article 42 ? Si j'y insiste, c'est non seulement parce qu'elle est large mais aussi parce qu'elle n'est pas la seule dans ce projet de loi, qui contient au moins six autres habilitations à légiférer par ordonnance. Je ne conteste pas la légitimité de certaines habilitations, lorsque l'urgence le justifie ou lorsque la question est purement technique, ce qui est le cas pour certains sujets que je viens d'évoquer. Cependant – et je crois me faire ici le porte-parole de beaucoup de députés –, l'utilisation de cette procédure est trop fréquente.

Pour en revenir à l'article 42, il ne porte pas seulement sur des sujets purement techniques, et ce n'est pas parce que le droit financier se caractérise par une certaine complexité qu'il ne mérite aucun débat politique. Ces dernières années, des pans entiers du code monétaire et financier et du droit boursier ont échappé à l'examen du Parlement, ce qui est regrettable.

Il est vrai – et vous avez insisté sur ce point, madame la ministre, de façon très pertinente – que ce droit est très dépendant des directives européennes, mais il est faux de dire qu'elles ne laissent aucune marge de manoeuvre dans leur transposition. Elles offrent toujours un certain nombre d'options, que l'on souhaiterait pouvoir discuter.

En outre, certaines réformes prévues à l'article 42 ne sont ni techniques ni exigées par les directives européennes : tel est le cas par exemple de la réforme de l'appel public à l'épargne et de la gestion pour compte de tiers.

Le Parlement a pourtant montré, notamment pendant l'examen de la loi de sécurité financière en 2003, qu'il ne se désintéressait pas des sujets financiers et qu'il disposait de rapporteurs compétents en la matière – je pense notamment à François Goulard –, capables d'apporter une réelle plus-value aux textes en discussion.

Je terminerai en signalant que la commission des finances a organisé un grand nombre d'auditions sur la crise financière mondiale et la crise qui a affecté la Société Générale. Nous avons entendu des autorités de surveillance, des représentants de grandes banques françaises et internationales, des économistes et vous-même, madame la ministre. Nous avons réfléchi à plusieurs mécanismes qui permettraient de mieux maîtriser les risques. Plusieurs propositions convergent, mais il n'y a rien dans le texte que vous nous proposez sur ces questions-là. Elles ne seront abordées dans la discussion que par le biais de quelques amendements proposés par la commission des finances, en attendant peut-être un futur texte.

Les propositions que nous faisons reprennent des idées entendues à plusieurs reprises, notamment l'augmentation du montant des sanctions que la commission bancaire peut infliger aux établissements de crédit ainsi qu'un meilleur encadrement du suivi du contrôle interne des banques – je sais que le président Patrick Ollier y est également très sensible –, grâce à l'introduction d'un devoir d'alerte de la commission bancaire en cas de signalisation d'une anomalie importante.

La commission présentera également un amendement visant à mieux encadrer l'activité des agences de notation, suite à une proposition de Frédéric Lefebvre. Je rappelle qu'il s'agit d'une question que nous ne cessons de poser depuis 2003. Il faudrait d'ailleurs, me semble-t-il, aller plus loin qu'une simple habilitation et traiter deux problèmes : celui du mode de rémunération des agences de notation et celui de la possibilité pour les entreprises contrôlées de répondre aux critiques émises par les agences de notation.

Telles sont les quelques observations que je souhaitais faire sur l'article 42. Essayons de limiter au maximum la législation par ordonnances et, même si ces habilitations sont nécessaires sur un certain nombre de sujets – ce qu'on peut comprendre –, nous souhaitons, madame la ministre, que vous associiez le Parlement, notamment les commissions en charge de ces sujets, afin de nous permettre de travailler conjointement avec vous dans un esprit constructif.

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Monsieur le président, votre longue introduction laisse augurer des interventions rapides sur les amendements que vous avez mentionnées.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.

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Madame la ministre, j'aimerais que vous nous apportiez une précision sur la portée de l'alinéa 1° e) de l'article 42 dont l'objet est de renforcer l'attractivité de la place financière au travers de la réforme du régime de rachat d'actions.

Dans la mesure où il est fait mention de la place financière française, cet article vous autorisera-t-il à modifier par voie d'ordonnance le code de commerce pour permettre aux sociétés non cotées, notamment les plus importantes, qui ne sont donc pas a priori véritablement sur la place financière de Paris, de procéder au rachat de leurs actions dans le cas où elles auraient besoin de restructurer leur actionnariat ? Vous savez que c'est un problème important. Nous l'avons déjà évoqué et je souhaite que le Gouvernement nous apporte des assurances sur ce sujet et nous dise ce qu'il compte faire, notamment dans le cadre de cette ordonnance.

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Madame la ministre, par principe, nous réprouvons le recours aux ordonnances, a fortiori dans un domaine qui ne brille déjà pas par sa transparence, c'est le moins qu'on puisse dire. La méthode utilisée n'est certainement pas la meilleure.

Nous nous interrogeons sur ce dispositif dans le cadre d'une telle loi – dans laquelle auront finalement été traitées des questions aussi diverses et variées que le livret A, la concurrence, l'implantation des grandes surfaces, la modernisation de la place de Paris... La rédaction de l'alinéa 25, qui indique que « ces ordonnances seront prises dans un délai de six mois à compter de la date de publication de la présente loi, à l'exception [d'autres] dispositions qui sont prises dans un délai de douze mois. », prouve qu'il n'y avait pas urgence. C'est donc bien autre chose qui vous pousse à avoir recours à ces ordonnances.

Nul doute que ce recours aux ordonnances aurait pu être évité, d'autant que les occasions de légiférer ne manquent pas. La preuve en est le grand nombre de textes qui nous sont soumis actuellement et qui vont même jusqu'à provoquer un embouteillage du travail du Parlement.

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Nous en venons aux amendements sur l'article 42.

Monsieur Daniel Paul, puis-je considérer que vous avez déjà défendu l'amendement n° 951 qui tend à supprimer l'article ?

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Le Gouvernement a aussi un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 951 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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L'amendement n° 952 a également été défendu.

La commission des finances et le Gouvernement ont un avis défavorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

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L'amendement n° 699 de M. Forissier est rédactionnel et recueille l'avis favorable du Gouvernement.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Si le Gouvernement est déterminé, à travers les dispositions du 2° de l'article 42, à renforcer l'approche transversale de la protection des consommateurs en matière de produits d'épargne, que celui-ci soit commercialisé par une banque, par un intermédiaire en assurance ou par une assurance, l'objectif recherché est un niveau de protection du consommateur qui soit équivalent, davantage que l'application de règles uniformes et indifférenciées.

La rédaction actuelle du texte est peut-être trop fermée à cet égard et, à propos des règles, le terme « harmoniser » est sans doute plus approprié que celui de « étendre ».

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Madame la ministre, pourriez-vous nous préciser si votre amendement s'appliquera aux structures de retraite complémentaire – bien que le terme ne soit pas vraiment approprié – PREFON, MRIFEN et CEGOS ? Nous avons en effet eu de grands débats sur leur régime juridique et sur le fait qu'elles n'étaient pas traitées de façon homogène par rapport aux autres structures qui font des PERCO, des PERP et j'en passe.

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

La réponse à votre question est non.

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Madame la ministre, pourquoi ? (Sourires.)

Merci pour la clarté de votre réponse, mais, puisque nous avons eu beaucoup de débats ici même sur ce problème, je repose ma question : pourquoi n'y a-t-il pas le même niveau de protection, de contrôle et d'obligation entre les différentes formes d'épargne complémentaire permettant d'améliorer sa retraite ? Il y a eu tellement d'histoires avec l'affaire MRIFEN, notamment, qu'il serait tout de même raisonnable d'essayer d'appliquer aux produits que j'ai cités les mêmes règles puisqu'ils sont une forme d'épargne.

Madame la ministre, votre amendement parle « de produits d'épargne ». MRIFEN, PREFON et CEGOS sont-ils, pour vous, des produits d'épargne ?

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Il s'agit de deux catégories de produits d'épargne différents : les premiers sont des produits d'épargne commercialisables, de type assurance-vie par exemple, alors que ceux que vous mentionnez sont des produits d'épargne retraite qui sont en général fournis ou mis à disposition des salariés par des entreprises. C'est la raison pour laquelle il s'agit de deux régimes applicables différents.

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La parole est à M. Yves Censi, pour défendre l'amendement n° 1126 .

Pourriez-vous défendre en même temps votre amendement suivant, monsieur le député ?

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Madame la présidente, si vous le voulez bien, je vais défendre mes trois amendements, nos 1126 , 1431 et 1432 , qui peuvent faire l'objet d'une défense commune.

L'article 42 habilite le Gouvernement à étendre certaines règles applicables à la commercialisation d'instruments financiers aux produits d'assurance-vie, notamment la publicité, les obligations de conseil et les rapports producteurs distributeurs, et à prévoir la mise en place de codes de conduite en la matière, que le ministre de l'économie peut homologuer, et dont il peut étendre le champ d'application.

Sur ce dernier point, je crois qu'il serait préférable d'évaluer d'abord ces codes qui sont à l'oeuvre en ce moment et d'attendre avant de pouvoir les évaluer et de prendre les bonnes décisions.

Ces dispositions interviennent dans des domaines déjà harmonisés au niveau européen au travers de la directive sur les pratiques commerciales déloyales en ce qui concerne la publicité, mais qui touche aussi les produits d'assurance-vie, et de la directive sur l'intermédiation en assurance en ce qui concerne le devoir de conseil, qui concerne déjà la commercialisation des contrats d'assurance-vie. Le président de la commission des finances évoquait tout à l'heure les différentes interventions législatives que nous avons eues, mais au plan européen également sont intervenues des décisions qui ont déjà un impact fort.

En outre, des réflexions ont été récemment engagées au niveau communautaire sur une éventuelle harmonisation des règles de commercialisation des produits financiers et un bilan de la mise en oeuvre de la directive sur l'intermédiation en assurance est en cours. Dès lors, il apparaît que l'adoption, dans ces domaines, de nouvelles mesures au niveau national serait prématurée, voire contreproductive. Nous avons eu l'occasion d'en discuter, madame la ministre.

De plus, ces nouvelles exigences risqueraient de mettre en cause également la compétitivité des professionnels français car elles ne seront pas opposables aux intermédiaires d'assurance européens.

Voilà pour ces trois amendements, mais je crois que les amendements rectifiés du Gouvernement peuvent répondre au problème que je viens de poser.

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Avis défavorable dans la mesure où les amendements du Gouvernement répondent largement aux préoccupations exprimées dans ces amendements, mais je laisse à la ministre le soin de l'expliquer.

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Le Gouvernement va-t-il donner le même avis et en profiter pour défendre ses propres amendements ? (Sourires.)

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Je vais commencer par rendre hommage à Yves Censi pour son ouverture d'esprit et le souci de transparence dans lequel nous avons pu travailler ensemble pour essayer de répondre aux objectifs légitimes qu'il poursuit avec ses trois amendements. À cet égard le Gouvernement a présenté trois amendements rectifiés, dont le premier vient d'être adopté.

Nous proposons actuellement de renforcer la protection des consommateurs en adoptant une approche transversale en matière de produits d'épargne. Un consommateur qui souhaite souscrire un produit d'épargne doit en effet pouvoir disposer d'un niveau de protection comparable, quel que soit le guichet auquel il s'adresse, qu'il s'agisse d'une banque, d'un intermédiaire en assurance ou d'un assureur. Le Gouvernement propose en particulier de rapprocher les règles en matière de devoir de conseil et de publicité pour les différents produits d'épargne, notamment pour l'assurance-vie.

J'ai bien entendu vos remarques, monsieur Censi, et les préoccupations qu'elles traduisent. Je pense qu'avec la rédaction que nous proposons dans l'amendement que l'Assemblée vient d'adopter et dans les deux suivants, nous pouvons répondre à ces préoccupations avec une rédaction différente.

Ainsi la rédaction que je vous propose pour l'alinéa 16 est celle d'une harmonisation des règles applicables aux différents intervenants du secteur financier en matière de commercialisation des produits, plutôt qu'une simple extension de ces règles au secteur de l'assurance-vie. L'objectif recherché par le Gouvernement est en effet d'obtenir ce niveau de protection du consommateur équivalent dont je viens de parler : la rédaction avec l'utilisation du terme « harmoniser » plutôt qu'avec le terme « étendre » me paraît répondre à la fois à votre souci et à l'objectif que nous poursuivons.

Au bénéfice de ces explications, je vous demande de retirer vos amendements.

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Madame la ministre, j'avais déposé ces amendements avant que le Gouvernement ne présente les siens, et il est évident que nous partageons exactement les mêmes objectifs. À la lecture de vos amendements rectifiés, je dois à mon tour rendre hommage à votre travail puisque vous répondez point par point aux problèmes que j'ai posés.

Je retire bien évidemment mes amendements puisqu'ils sont satisfaits par les vôtres.

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Les amendements n°s 1126 , 1431 et 1432 sont retirés.

Nous en arrivons donc à l'amendement n° 1548 rectifié du Gouvernement qui vient d'être défendu.

La commission des finances a un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 1548 rectifié .

(L'amendement est adopté.)

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L'amendement n° 1549 rectifié a également été défendu et il recueille l'avis favorable de la commission des finances.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 517 .

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Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

La lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme est une priorité pour les pays qui, comme la France, appellent de leurs voeux une maîtrise de la globalisation financière, laquelle a apporté de très larges bénéfices mais a également offert de nouvelles aubaines aux organisations criminelles.

Dans ce cadre, il est proposé au Parlement d'habiliter le Gouvernement à transposer par ordonnance la troisième directive anti-blanchiment, de l'autoriser à prendre des mesures pour rendre plus efficace la législation relative à la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme, et, enfin, à étendre le régime administratif de gel des avoirs au-delà du terrorisme.

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Madame la ministre, comme tous mes collègues, je suis extrêmement surprise…

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…de la sobriété avec laquelle vous avez présenté ce qui est un véritable cavalier législatif. Cet amendement se greffe en effet sur un article qui traite de la modernisation de la place financière de Paris, dont les objectifs sont plus ou moins discutables ou louables, et propose de légiférer par ordonnance dans le domaine très sérieux et sensible de la lutte contre le blanchiment.

Sur la forme, il est un peu surprenant que ce soit un cavalier qui propose de transposer en droit français la directive européenne de 2005.

Sur le fond, le sujet mérite un débat transparent, clair, sérieux, fouillé. Vous connaissez probablement mieux que moi le contenu de la directive. Vous en connaissez donc les limites et les risques. En tant que socialistes, nous avons toujours lutté contre le blanchiment, dont l'origine et l'objectif sont souvent liés à des organisations terroristes ou à des organisations mafieuses, si ce n'est aux deux. Pour lutter contre ces phénomènes, il faut que les démocraties soient fortes et se respectent elles-mêmes.

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En légiférant par ordonnances, en transposant – d'ailleurs imparfaitement –une directive européenne dans notre droit, vous vous abstenez de soumettre à la vigilance des parlementaires les processus à l'oeuvre et que vous venez de présenter avec une grande sobriété.

Or votre transposition constitue une exagération de la directive. En effet, celle-ci est respectueuse d'un certain équilibre entre le secret professionnel, qui, en France, est constitutionnellement protégé, et la lutte contre le blanchiment. À travers cette proposition de transposition par ordonnance, vous vous apprêtez à imposer à des notaires ou à des avocats qui auraient des soupçons sur certaines opérations de se faire délateurs et de briser le secret professionnel.

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Tiens, les socialistes défendent les notaires, maintenant !

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Les professionnels se sont légitimement émus, et les parlementaires que nous sommes devraient eux aussi s'émouvoir. La directive était plus modérée, plus pondérée dans ses prescriptions. Le Gouvernement s'apprête à forcer les avocats, les notaires…

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…et des professionnels assermentés à pratiquer la délation, à introduire le soupçon jusque dans leurs activités de consultation.

Le sujet est grave et sensible. Certes, la France est en retard dans la lutte contre le blanchiment, mais, comme vous l'avez dit, madame la ministre, et comme l'explique l'exposé sommaire de ce cavalier, cette lutte nécessite une action concertée au niveau européen. Or nous allons ici bien au-delà de cette action concertée et de l'esprit même de la directive, et – pardonnez-moi, madame la ministre – nous y allons de manière dangereuse.

En 1990 et 1993, lorsque nous étions aux responsabilités, nous avons présenté des lois qui ont permis aux parlementaires et à la société civile de se saisir de cette grave question : ainsi, nous nous sommes dotés des meilleurs moyens que les démocraties ont à leur disposition pour se défendre en combattant ces phénomènes. Je vous suggère, madame la ministre, de retirer ce cavalier.

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C'est terrifiant ! On dirait Miss Marple à Wall Street ! (Sourires.)

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Pour ma part, je ne reproche pas au Gouvernement de vouloir faire un effort pour transposer des directives. Le drame, mes chers collègues, c'est que notre productivité est tellement faible – depuis des mois, elle ne cesse de baisser – que nous n'arrivons même plus à faire face à nos obligations de législateurs. Pour rattraper le retard, il nous faudrait siéger tous les jours de la semaine, y compris au mois d'août, et améliorer nos procédures. Dans ces conditions, peut-être y arriverions-nous.

En attendant, je ne vois pas d'autre solution que de recourir aux ordonnances. Certes, je suis comme vous, chère collègue, et je n'aime guère donner les pleins pouvoirs, car cela veut dire que nous renonçons à ce que nous sommes, à notre principale fonction, mais nous n'avons pas le choix et tous les gouvernements ont pratiqué de la sorte.

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Non, chère collègue, nous n'avons pas le choix. À moins que vous ne vouliez siéger jour et nuit…

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…y compris au mois d'août.

Cependant, je veux poser une question au Gouvernement.

Le texte qui nous est proposé parle en effet des « avoirs non terroristes ».

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Je connais les avoirs terroristes : ce sont ceux qui servent à des actions terroristes. Mais qu'est-ce qu'un « avoir non terroriste » ? J'imagine que mon compte en banque en est un. Jusqu'à preuve du contraire, du moins. (Sourires.) Pourriez-vous, madame la ministre, nous donner des explications, car nous sommes plusieurs à nous interroger.

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Il y a sûrement une erreur ! C'est une faute de frappe !

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C'est l'argent du Vatican ! C'est du terrorisme intellectuel !

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Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Madame Mazetier, vous n'avez pas le monopole de la lutte contre le blanchiment, vous n'avez pas le monopole de la transparence, vous n'avez pas le monopole du souci de moralisation des marchés financiers et du système capitaliste. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Efficacité peut parfois rimer avec sobriété et concision. Néanmoins, puisque vous souhaitez que je commente plus abondamment, je le fais bien volontiers.

Je rejoins d'abord les propos de Charles de Courson en ce qui concerne la transposition de textes communautaires par voie d'ordonnance. Nous avons pris bien du retard dans certains domaines, notamment pour cette directive, en raison des consultations multiples et laborieuses que nous avons entreprises avec les professionnels que vous avez évoqués : notaires, avocats et autres. Nous avons engagé avec eux un dialogue approfondi, pour nous assurer que nous ne mettions pas en péril leurs obligations professionnelles, voire le secret auquel ils sont astreints dans le cadre de leurs activités.

La concertation se poursuit, en particulier avec les avocats, car nous devons nous efforcer de concilier le pouvoir disciplinaire qui appartient à leur ordre – en l'espèce, au bâtonnier – et la nécessité de mettre en oeuvre la directive visant à lutter contre le blanchiment. C'est pourquoi la transposition de cette directive prend du temps.

Ce n'est pas porter atteinte aux droits du Parlement que de la transposer par ordonnance. De toute façon, nous avons l'occasion d'en débattre maintenant, et nous pourrons en reparler ultérieurement, lorsque l'ordonnance devra être transposée de manière définitive.

Enfin, je ne pense vraiment pas que cet amendement soit un cavalier, car la mise en oeuvre de la directive luttant contre le blanchiment est évidemment un facteur d'attractivité déterminant de la place financière de Paris. C'est parce que nous aurons transposé des directives de ce type, parce que nous aurons un système de régulation et de supervision efficace que nous serons attractifs, tout simplement parce que nous représenterons un facteur de sécurité pour les opérateurs financiers.

Monsieur Migaud, vous avez exprimé le souci d'associer la commission des finances aux réflexions sur les normes comptables, les normes IFRS et les différentes harmonisations qui sont en débat. Je saisis l'occasion qui m'est donnée de vous inviter à un travail de réflexion, en collaboration avec la commission des finances. Il est en effet évident que l'évolution des normes comptables, en particulier à l'aune des difficultés de valorisation que les marchés rencontrent actuellement, mérite réflexion. Nous ne pouvons pas nous contenter d'avoir effectué des transpositions, ni d'être en conformité avec les normes américaines.

Sans remettre en cause le principe du mark to market, il faut absolument que nous trouvions des atténuations à ce principe qui ne trouve pas à s'appliquer dans un certain nombre de cas. Le Président de la République a confié à M. Ricol, président de France Investissement et de la commission nationale des commissaires aux comptes, une mission pour réfléchir à des propositions en matière comptable.

Toutes les bonnes volontés, toutes les compétences sont les bienvenues pour avancer dans un domaine où il est évident que les solutions ne peuvent être uniquement françaises, même avec un excellent Parlement et d'excellents débats. Elles doivent être aussi élevées au niveau de l'Union européenne et, plus généralement, au niveau mondial, puisqu'il s'agit de normes mondiales.

Quant aux « avoirs non terroristes », il s'agit d'un aspect particulièrement technique, qui permet de geler sans délais des actifs sur demande de l'Union européenne ou du Conseil de sécurité. Cela vise des phénomènes de prolifération touchant certains pays qui, en vertu de résolutions des Nations unies ou de l'Union européenne, sont considérés comme facteurs de risques financiers majeurs. Je pense à certains pays voisins de l'Europe, auxquels vous pensez probablement aussi, et qui nous permettent, dans ce cadre, d'attacher les actifs, même si les pays en question, ou les groupes qui y opèrent, ne sont pas encore qualifiés de terroristes.

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Je veux indiquer à mon collègue Charles de Courson qu'on a toujours le choix. Naturellement, il faut transposer les directives européennes, mais des expériences récentes nous incitent à la plus grande vigilance. En matière de lutte contre les discriminations, par exemple, la transposition de la directive européenne a donné lieu à des interprétations un peu étranges de la part du Gouvernement. Ainsi un ministre de l'éducation nous a-t-il répondu, l'autre jour, dans les questions d'actualité, que l'on pourrait désormais organiser des cours de natation non mixtes, ce qui n'était pas du tout prévu dans la lutte contre les discriminations à l'échelle européenne.

Nous sommes donc très vigilants sur la manière dont le Gouvernement transpose les directives européennes, car il a une fâcheuse tendance à glisser des éléments qu'elles ne contiennent pas.

Tel est le cas en ce qui concerne la lutte contre le blanchiment. En effet, la directive européenne n'oblige en rien à transformer les avocats, les notaires et les professionnels, que le Gouvernement a consultés mais n'a manifestement pas réussi à rassurer, en délateurs. C'est donc une interprétation extensive, pour ne pas dire abusive, qui est faite de la directive européenne par le Gouvernement.

De deux choses l'une : ou bien les professionnels sont suffisamment rassurés, considérant que la transposition de la directive par ordonnance apporte les garanties nécessaires pour que ce qui est constitutionnellement protégé, c'est-à-dire le secret professionnel, soit garanti, et ils n'ont pas besoin de nous alerter ; ou bien ce n'est pas le cas et alors cela mérite un débat en toute transparence, débat dans lequel chacun prendra ses responsabilités sur la manière dont on traite désormais en France le secret professionnel des médecins, des avocats, des notaires et de toutes les autres professions concernées.

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Je mets aux voix l'amendement n° 517 .

(L'amendement est adopté.)

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L'amendement n° 519 de M. Forissier est rédactionnel et il recueille l'avis favorable de la commission des finances et du Gouvernement.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

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Je mets aux voix l'article 42, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 42, ainsi modifié, est adopté.)

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Mes chers collègues, l'article 43 porte sur un autre titre. Dans un souci de cohérence et de bonne intelligence de nos travaux, je vous propose donc, si, les uns et les autres, vous pouvez être raisonnables, d'examiner encore les treize amendements portant articles additionnels après l'article 42. (Assentiment.)

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La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour défendre l'amendement n° 799 .

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Cet amendement, proposé par M. Balligand et le groupe socialiste, a pour objectif d'accroître la transparence des marchés d'action.

Lorsque les actions d'une société française sont négociables sur les marchés réglementés de l'Espace économique européen, le code du commerce prévoit que toute personne qui vient à posséder un nombre d'actions représentant 5 %, 10 %, 15 %, etc. du capital doit informer à la fois la société et l'Autorité des marchés financiers.

Cette législation ne correspond plus à la réalité du capital des sociétés aujourd'hui, puisque, souvent, le seuil de 5 % n'est franchi que par un ou deux actionnaires. Ainsi, pour beaucoup de sociétés, on ne connaît pas la composition du capital.

L'amendement n° 799 propose de rajouter un seuil de 2 %. D'ailleurs ce seuil, ou un seuil encore plus bas, est souvent ajouté par des décisions des sociétés. Le but est d'accroître la transparence des marchés d'action.

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Avis défavorable, pour une raison simple : trop d'informations tuent l'information.

En outre, la directive européenne Transparence n'impose pas de seuil en dessous de 5 %, mais les sociétés sont parfaitement libres d'imposer à leurs actionnaires un seuil inférieur de devoir d'information.

Je vous propose donc de retirer cet amendement.

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Le Gouvernement a le même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 799 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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Même avis du Gouvernement.

Je mets aux voix l'amendement n° 1053 rectifié .

(L'amendement n'est pas adopté.)

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La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l'amendement n° 262 rectifié .

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La commission des finances a adopté cet amendement, que je lui avais présenté avec le rapporteur. Toutefois, après un échange avec Mme la ministre, nous préférons le retirer au profit de l'amendement n° 1564 rectifié , également adopté, ultérieurement, par la commission.

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L'amendement n° 262 rectifié est retiré.

Monsieur le président de la commission des finances, vous avez donc la parole pour défendre l'amendement n° 1564 rectifié .

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Cet amendement prend en compte un certain nombre de propositions qui avaient été formulées pendant les auditions de la commission des finances sur la crise financière et sur la situation à la Société générale.

Il a deux objets principaux : créer une obligation de suivi spécifique du contrôle interne et des incidents par les organes de gouvernance des établissements de crédit, instaurer un devoir d'alerte de la commission bancaire, que les incidents aient été révélés par le contrôle interne ou par l'autorité organisatrice d'un marché réglementé – cela évoque une situation bien connue – étant entendu que la nature et le degré de gravité des incidents concernés seront déterminés dans l'arrêté ministériel qui est prévu dans l'amendement.

Dans l'amendement n° 262 rectifié , j'étais allé plus loin puisque j'évoquais un comité d'audit. Nous sommes convenus, avec Mme la ministre, d'attendre un projet qui doit transposer la huitième directive sur le contrôle des comptes.

Je souhaiterais simplement, madame la ministre, qu'il ne soit pas procédé à cette transposition par ordonnance et que, en tout étant de cause, cela se fasse en concertation étroite avec la commission des finances, qui a beaucoup travaillé sur ce sujet. D'ailleurs, vous aviez vous-même, à l'occasion de votre audition devant la commission des finances, fait observer qu'il serait intéressant que nous puissions travailler ensemble sur ce sujet.

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

C'est un avis favorable du Gouvernement, sur la base des rectifications auxquelles a procédé la commission des finances dans le cadre des débats que nous avons eus sur ces questions de contrôle d'audit et de droit d'alerte. Un tel mécanisme nous aidera peut-être à prévenir l'occurrence de situations du type de celle que nous avons connue cet hiver.

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La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir l'amendement n° 488 rectifié .

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L'amendement n° 488 rectifié , ainsi que l'amendement suivant, n° 591, portent sur les sociétés de crédit foncier.

Il propose des aménagements qui sont limités aux règles qui leur sont applicables. Il a pour objet de faciliter le refinancement des sociétés de crédit foncier auprès de la Banque de France, en leur permettant de recourir au mécanisme du gage d'un compte d'instruments financiers. Il a été adopté par la commission.

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Favorable.

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Je mets aux voix l'amendement n° 591 .

(L'amendement est adopté.)

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La parole est à M. Frédéric Lefèbvre, pour soutenir l'amendement n° 278 .

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Cet amendement s'attaque à un sujet extrêmement sensible : le contrôle des agences de notation.

Le Président de la République, vous-même, madame Lagarde, et un certain nombre de vos homologues européens avez eu l'occasion de vous exprimer sur cette question.

La difficulté est bien réelle. En effet, aujourd'hui, les banques achètent des produits qui ont été notés AAA en pensant, de bonne foi, qu'il s'agit de produits sécurisés. Pourtant, au bout du compte, on s'aperçoit que ce sont des produits « pourris ». Or quand une banque de bonne foi achète un produit pourri pensant qu'il est sécurisé, qui trinque ? Les clients de la banque.

Je vous propose donc de créer un système de contrôle des agences de notation. En effet, elles sont le seul instrument financier qui, aujourd'hui, n'est soumis à aucun contrôle, ce qui est quand même assez paradoxal quand on sait que ses avis sont suivis quasiment aveuglément par les banques. Je suggère que l'agrément soit délivré tous les deux ans.

Je sais que des discussions sont engagées au niveau européen et que plusieurs pays européens sont réticents à l'idée que nous mettions en place un tel contrôle. Je sais aussi qu'une réflexion est lancée pour savoir si le contrôle doit se faire uniquement au niveau national – en quelque sorte ce que je propose – ou, au contraire, au niveau de l'Europe, ce qui serait peut-être plus efficace. Un contrôle national serait tout de même mieux que rien.

J'aimerais bien entendre la position de Mme la ministre sur cette question, sur laquelle beaucoup de personnes s'expriment depuis quelques jours. Même le commissaire McCreevy a qualifié de sage la position que je défends d'un contrôle national. Cette question est essentielle puisqu'elle concerne les produits « pourris », et la crise des subprimes a montré à quel point il fallait être vigilant.

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Monsieur le député, je partage totalement l'objectif que vous poursuivez parce qu'il me semble que les agences de notation ont joué un rôle majeur lors de la crise qu'on appelle communément des subprimes et qui s'est déclenchée véritablement l'été 2007.

L'analyse a posteriori que l'on peut faire de cette crise montre clairement que les agences de notation ont, dans un certain nombre de cas, mélangé des valeurs, donné des valorisations à des produits parfaitement sécurisés en même temps qu'elles donnaient les mêmes notations à des produits qui n'appartenaient pas à la même catégorie, qui résultaient de titrisation et n'étaient donc pas aussi sûrs. Il y a eu clairement un mélange des genres. Certaines agences, que je ne nommerai pas ici, ont même reconnu récemment avoir travaillé en dépit du bon sens, à partir d'erreurs de programmes informatiques, de modélisations inappropriées, donc d'une désorganisation de leurs propres services.

Il est donc impératif que les agences de notation soient contraintes de se conformer à un certain nombre de règles de fonctionnement, de contrôles, d'organisation interne, de distinction entre les opérateurs, pour éviter tout risque de conflit d'intérêts entre ceux qui, parfois, participent à l'élaboration de produits et ceux qui, par ailleurs, procèdent à la notation des produits.

Sur tous ces thèmes, il faut absolument que nous parvenions à une meilleure réglementation, tout simplement pour que les marchés soient restabilisés. C'est important.

Je peux vous assurer que, au nom de la France, aussi bien au niveau de l'Union européenne qu'au sein du G7, et à l'initiative vraiment pionnière du Président de la République, Nicolas Sarkozy, qui a saisi dès le 15 août l'ensemble des autorités compétentes, nous poussons l'ensemble de ces projets. Toutefois nous voulons qu'ils soient vraiment efficaces.

Or, si la proposition que vous faites dans votre amendement serait efficace à l'échelon national, elle présente un risque majeur : celui que l'ensemble des agences de notation s'organisent pour s'installer et opérer en dehors du seul territoire de l'Union européenne où elles seraient tenues à enregistrement et à vérification. Je crains que l'ensemble des agences de notation n'aillent en Angleterre où, auprès de la FSA, elles ne seraient soumises à aucune réglementation, aucun enregistrement, aucune vérification, aucun contrôle.

Je milite ardemment pour que nous mettions en place un mécanisme européen pour lequel les autorités nationales seraient garantes mais pas un système national dès aujourd'hui, qui risquerait de nous faire perdre le bénéfice de l'avance que nous avons prise vis-à-vis de nos partenaires pour proposer de vraies pistes de régulation.

Au bénéfice de ces explications, je vous demande, monsieur Lefebvre, de bien vouloir retirer l'amendement n° 278 .

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Je suis plutôt convaincu par ce que vient de dire Mme la ministre, mais il est un sujet qui suscite mon inquiétude. Je vois en effet circuler des informations selon lesquelles certains pays européens se contenteraient d'attribuer un numéro d'enregistrement à ces agences. Autant dire qu'il n'y aurait aucun contrôle.

J'ai bien compris les dangers signalés par Mme la ministre, notamment le risque que les agences de notation aillent s'installer dans des pays voisins, et la nécessité d'instituer un contrôle au niveau européen. Néanmoins je voudrais être certain que celui-ci ne se limitera pas à un enregistrement, qu'il consistera bien en un agrément avec un contrôle périodique, au moins tous les deux ans. Cela semble un minimum. Un numéro d'enregistrement sans agrément ne ferait qu'accroître les dangers, car cela donnerait aux agences de notation une sorte de label, dont elles pourraient se prévaloir. En effet, les banques y vont déjà les yeux fermés, et cela serait encore plus le cas s'il y avait un numéro d'enregistrement.

Avant de retirer cet amendement, je souhaiterais donc obtenir des précisions sur les modalités précises de ce contrôle.

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M. Lefebvre soulève un vrai problème, mais la solution qu'il préconise n'est pas adaptée.

D'abord, il n'y a pas 36 000 agences de notation ; il n'y en a que quatre. Ensuite, certaines d'entre elles ne sont pas européennes ; ce sont des capitaux américains. Enfin, appliquer ce type de règles à des établissements qui n'ont parfois même pas la personnalité morale ne sera pas simple.

Mme la ministre a raison : le sujet doit être abordé dans le cadre européen, c'est un minimum minimorum ! Cependant la vraie question n'est pas de mettre en place ce système ; c'est celle de la responsabilité des agences de notation lorsqu'elles commettent des fautes. Mais qu'est-ce qu'une faute pour une agence de notation ?

À cet égard, j'ai été très frappé de voir leurs méthodes de travail. Moi qui ai été auditeur à la Cour des comptes, jamais je n'aurais certifié les comptes d'une entreprise sans avoir passé des mois à les examiner ! Or ces agences ne consacrent qu'un temps très court à noter telle ou telle entreprise tout en faisant payer extrêmement cher leurs prestations. Dans ce monde financier, au fond, ce qui importe – et c'est malheureusement parfois la même chose en politique ! – c'est de faire croire que tout va bien. En conséquence les agences font payer cher leurs bonnes notes.

Le problème apparaît le jour où cela tourne mal. Souvenez-vous de la réponse que nous ont faite les représentants de l'une des quatre agences de notation lorsque nous les avons entendus, à savoir que l'agence s'était prononcée « à partir des éléments dont elle disposait à l'époque ».

Je vais peut-être choquer certains d'entre vous, mais je me demande à quoi servent les agences de notation. En général, elles déclassent trop tard et pas assez fortement. Je suis, pour ma part, très sceptique quant à leur travail. Je ne voterai donc pas cet amendement, bien qu'il pose un vrai problème.

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Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Monsieur Lefebvre, il y aura à la fois un enregistrement et un contrôle permanent, effectué de manière statistique et systématique sur pièces par les superviseurs. Ce contrôle s'apparenterait à celui qu'exerce la Commission bancaire sur les banques.

Vous n'avez pas tort, monsieur de Courson. Pour autant, ces agences ont une certaine utilité. Encore faut-il qu'elles ne mélangent ni les genres ni les titres, qu'elles établissent des classements par catégorie beaucoup plus précis qu'aujourd'hui, et, bien entendu, qu'elles assument toutes leurs responsabilités en cas d'erreur.

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Je suis sensible à ce qu'a dit Charles de Courson, mais je lui fais remarquer que la principale sanction pour une agence de notation qui aurait mal fait son travail, serait justement de lui retirer son agrément. Dois-je bien comprendre, madame la ministre, qu'en cas de faute, repérée grâce au contrôle permanent que vous appelez de vos voeux, son numéro d'enregistrement, donc son agrément, lui sera retiré ?

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Exactement !

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Dans ces conditions, si le président de la commission des finances en est d'accord, je pense que nous pouvons retirer l'amendement,…

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… vous laisser négocier au niveau européen au mois de juillet et nous donner rendez-vous, au cas où nous ne serions pas suivis par nos partenaires, pour prendre ultérieurement des dispositions à l'échelle nationale.

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L'amendement n° 278 est retiré.

Nous en venons donc à l'amendement n° 263 .

La parole est à M. le président de la commission des finances, pour le soutenir.

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Cet amendement, que j'ai cosigné avec Gilles Carrez, a été adopté par la commission des finances. Il traite d'un sujet que nous avions évoqué devant vous, madame la ministre, et résulte aussi d'un échange avec le Gouverneur de la Banque de France. Il vise à décupler le montant des sanctions pécuniaires encourues afin qu'il corresponde au coût de la mise en place d'un système de contrôle interne.

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Lors de mon audition, j'avais soutenu une telle disposition et je suis satisfaite qu'elle soit maintenant débattue. Le Gouvernement est évidemment favorable à cet amendement qui me paraît tout à fait judicieux.

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Je mets aux voix l'amendement n° 263 .

(L'amendement est adopté.)

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Je suis saisie d'un amendement n° 1550 , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 1557 .

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 1550 .

Debut de section - Permalien
Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Chacun s'accorde, en France, sur la nécessité de développer l'éducation financière. Des structures ont été créées à cet effet ; je pense notamment à l'Institut pour l'éducation financière du public, dont je souhaite saluer le travail. Dans cette perspective, cet amendement vise à affecter une partie du produit des sanctions pécuniaires prononcées par la commission des sanctions de l'AMF à des missions d'éducation financière, sanctions dont le montant vient d'être considérablement augmenté en vertu de l'amendement que vous avez adopté.

Certaines sanctions visent à prévenir les conditions dans lesquelles les intermédiaires peuvent tirer parti d'un niveau d'éducation financière du public parfois insuffisant.

Vous l'aurez compris, le Gouvernement partage totalement l'objectif de cette assemblée de développer l'éducation financière. J'observe également que cette disposition rejoint les propositions de la mission parlementaire conduite par Yves Censi et je suis heureuse que nous nous retrouvions à nouveau sur ce sujet.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir le sous-amendement n° 1557 .

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L'amendement du Gouvernement vise à ouvrir une nouvelle possibilité de financement, sur fonds publics, pour des actions éducatives dans le domaine financier.

Que la diffusion de la culture économique et financière soit une oeuvre utile, je n'en doute pas. C'est d'ailleurs ce que font normalement les professeurs d'économie dans les lycées. Que d'autres organismes, publics ou privés, oeuvrent également dans ce domaine, notamment comme centres de ressources et de recherche, pourquoi pas ? Que cela se fasse sur fonds publics, c'est plus discutable. Il faudrait, en tout état de cause, que l'on sache d'abord qui fait quoi et, surtout, à quoi est utilisé l'argent public dans ce domaine.

Une rapide recherche sur internet montre qu'il y a déjà plusieurs intervenants menant des actions très semblables sur ce secteur : l'Institut pour l'éducation financière du public, émanation de l'Autorité des marchés financiers – c'est lui que l'amendement du Gouvernement vise spécifiquement – ; le Conseil pour la diffusion de la culture économique, créé en juillet 2006 par Thierry Breton ; l'École d'économie de Paris, créée en 2005, et l'Institut pour le développement de l'information économique et sociale qui vient d'être créé sous statut associatif en avril dernier. Et il y en a certainement d'autres que je n'ai pas repérés ! Je sais, par exemple, que la Fédération française bancaire mène aussi des actions spécifiques dans ce domaine en direction des jeunes. Bref, nous sommes dans le flou le plus complet !

J'avais pourtant cru comprendre que la revalorisation du rôle du Parlement était à l'ordre du jour et que les projets de loi devaient désormais s'accompagner d'études d'impact. J'aurais bien aimé en avoir une concernant cet amendement. À défaut de l'avoir eu avant, j'espère en avoir une après, ce sera toujours mieux que rien ! (Sourires.)

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Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

À défaut d'étude d'impact, je vous promets, monsieur Tardy, de revenir devant vous pour vous rendre compte des incidences qu'aura eues cet amendement. J'indique au passage qu'il serait souhaitable de fédérer toutes ces initiatives en matière d'éducation financière en direction de tous les publics, notamment des plus jeunes ; nous réfléchissons ainsi avec Xavier Darcos aux choix les plus pertinents de manuels scolaires.

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Nous sommes tous d'accord sur la nécessité de développer l'éducation financière. Tous les acteurs que nous avons auditionnés dans le cadre de la mission parlementaires que j'ai présidée sur le sujet ont fortement insisté sur ce point.

Cela étant je veux rassurer M. Tardy : l'amendement du Gouvernement ne correspond pas à une dépense publique supplémentaire. Il prévoit la possibilité d'affecter à ces actions une partie du fonds de garantie actuellement alimenté par le produit des sanctions pécuniaires prononcées par la commission des sanctions de l'Autorité des marchés financiers.

Personnellement, je trouve qu'il est cohérent d'utiliser ce fonds pour des actions éducatives dans le domaine financier. C'est un objectif non seulement particulièrement vertueux, mais également indispensable pour notre pays.

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Je mets aux voix le sous-amendement n° 1557 .

(Le sous-amendement est adopté.)

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Je mets aux voix l'amendement n° 1550 , modifié par le sous-amendement n° 1557 .

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)