Séance en hémicycle du 23 septembre 2008 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles s'arrêtant à l'amendement n° 116 portant article additionnel après l'article 1er.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard pour soutenir cet amendement.
Monsieur le ministre du travail, vous parliez de moralisation et du MEDEF. J'ai l'impression que nous allons pouvoir mesurer l'efficacité de votre détermination si vous en avez réellement, puisque Mme Parisot se répand dans les médias, la larme à l'oeil, déplorant la situation catastrophique qu'elle prédit si les prélèvements obligatoires ne baissent pas. Au passage, elle juge la politique du Gouvernement illisible sur le sujet. Je pense que Mme Parisot est la seule à n'avoir pas vu ou à faire semblant de ne pas voir, parce que nous avons bien noté dans quel sens elle va.
En fait vous avez mis Mme Parisot et ses semblables en appétit. À l'évidence, elle devient boulimique : jamais assez ! Heureusement que les distributeurs, dont votre collègue Luc Chatel s'occupe, réduisent les quantités offertes tout en faisant payer les mêmes prix ; mais ce n'est pas le sujet, nous aurons l'occasion d'y revenir, monsieur le ministre.
Quel est l'objet de cet amendement, quel est son contexte ?
Le coût prohibitif et incertain de la niche fiscale que vous voulez créer pour encourager le développement de l'intéressement – un milliard au moins – nécessite de rechercher des solutions alternatives moins redoutables pour les finances publiques qu'une dépense fiscale de plus à guichet ouvert. La négociation collective nous paraît être une formule tout à fait adaptée. On gagne toujours à développer le dialogue entre partenaires sociaux dans les entreprises, en considérant les syndicats de salariés comme de véritables interlocuteurs dignes de respect et non comme des trublions, considération qui, malheureusement, est loin d'être toujours portée aux représentants des salariés.
Comme nous savons que tous les chefs d'entreprises ne sont pas des adeptes forcenés du dialogue social, nous proposons d'introduire l'obligation de procéder périodiquement, dans chaque entreprise, à l'examen de la possibilité de mettre en place un dispositif d'intéressement. Cela constituerait de fait une incitation à sa mise en place puisque, si j'ai bien compris le sens de votre audition par la commission des affaires sociales, monsieur le ministre, votre maître mot est l'incitation. Eh bien moi je vous propose d'inciter avec vigueur et pas seulement avec de bonnes paroles, surtout quand vous avez affaire à des gens qui sont sourds.
Nous aurons l'occasion d'y revenir au moment où nous aborderons les mesures de votre texte qui pénalisent les patrons qui ne veulent pas discuter, en réduisant de seulement 10 % leurs allégements de cotisations sociales.
Attendez la suite ! Nous allons vous doubler à gauche !
Vous allez me doubler à gauche ? Je demande à voir ; je ne demande même que ça ! Comme vous n'avez pas l'habitude de rouler à gauche, méfiez-vous : parfois, de ce côté-là, il y a le fossé !
Le volant est à gauche !
La parole est à M. le rapporteur pour donner l'avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.
Cet amendement, vous venez de le reconnaître monsieur Brard, privilégie l'obligation, la contrainte plutôt que l'incitation. L'article 1er du projet de loi vise aussi à encourager le développement de la négociation collective sur l'intéressement, mais en mettant en place des dispositifs incitatifs comme le crédit d'impôts. Excusez-moi, mais avec cet amendement vous êtes complètement à contre-courant par rapport au sens même du texte. La commission a donc repoussé cet amendement.
Même avis !
Monsieur le ministre, quand il s'agit des patrons, vous utilisez les bonnes manières ; quand il s'agit des braves gens qui sont au chômage par exemple, vous maniez la trique pour les obliger à prendre des emplois qui ne correspondent pas du tout à leurs qualifications et qui sont sous payés.
Il est très intéressant de voir la différence de traitement : tout pour les privilégiés et pas grand-chose pour ceux qui créent les richesses.
Monsieur le ministre, en ce début de soirée, je vais soumettre à votre méditation cette formule : ne laissez pas aux pauvres que les miettes du festin, en ajoutant : puisque pour les riches vous avez déjà largement pourvu. Cette citation fut prononcée lors d'une homélie au Yankee Stadium de New York, le 21 octobre 1979, par Jean-Paul II. Si vous ne m'écoutez pas, écoutez au moins la voix du pape.
N'ayez pas peur, monsieur Brard !
(L'amendement n° 116 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Dominique Tian pour défendre l'amendement n° 12 . (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Puisque j'ai déjà le soutien complet du groupe UMP, je ne doute pas de l'adoption de cet amendement ! (Sourires)
Il prévoit que, dans les entreprises de moins de cinquante salariés, l'employeur pourra, de sa propre initiative, mettre en place un régime d'intéressement. Il est important car les dirigeants n'ont souvent pas d'institutions représentatives du personnel dans leur établissement, ou ne savent pas comment s'y prendre. Ils pourraient alors instaurer un intéressement de leur propre initiative, d'autant que ce dispositif existe déjà pour les régimes de participation dans les entreprises de moins de cinquante salariés.
C'est une mesure de bon sens, facile à mettre en place et qui « boosterait » l'intéressement sur le plan national. Donc, je ne doute de l'approbation de cet amendement, sous vos applaudissements bien évidemment.
Ce n'est pas habituel et n'y voyez pas d'inconvenance mais, monsieur le député, je serais tenté de vous demander : pourquoi cet amendement ?
Cette mesure ne serait pas obligatoire, mais je pense qu'elle enverrait un signal très important et très intéressant à tous les chefs d'entreprise qui décideraient de leur propre initiative de mette en place un dispositif d'intéressement.
Pourquoi ?
Cet amendement ne correspond pas à la démarche de mise en place de l'intéressement. Le sens de la loi est de favoriser le dialogue social et la conclusion d'un accord collectif de travail par le dialogue social. Il est important que l'intéressement permette une réflexion collective sur la manière dont les salariés sont associés aux performances, aux résultats, en fonction de critères variables, mais discutés au sein de l'entreprise par les deux parties, le patron et les salariés. C'est la raison pour laquelle l'amendement a été repoussé par la commission.
N'y voyez aucune malice, monsieur Tian, si je vous pose cette question sur la motivation. Je vois bien comment vous présentez l'amendement et je crois comprendre le cheminement : l'idée est de faire simple. Cependant, il existe différentes façons de mettre en place l'intéressement : un accord avec des syndicats ; un accord avec le CE quand il existe ; un référendum des deux tiers. Dans ce dernier cas, si l'entreprise compte trois salariés, il suffit de les consulter même de façon très simple, sans aucun formalisme – recueillir leur vote et faire un émargement – pour avoir l'accord.
Votre amendement me permet d'expliquer que l'intéressement peut être très simple, grâce au référendum. On vous a certainement demandé de faire plus simple : unilatéral. Or il n'y a rien de compliqué dans l'intéressement. Un dirigeant, même dans une toute petite entreprise, peut le mettre en place par référendum. De cette manière, il reste quand même le fruit d'un dialogue. Comme M. Cornut-Gentille hier, je l'expliquais à cette tribune : cette mesure est basée sur un dialogue social, pas formaliste mais très simple.
Il faut garder cette logique d'échange, et on ne peut pas faire beaucoup plus simple. C'est pourquoi je serais tenté de vous demander de retirer l'amendement. La simplicité que vous recherchez est au rendez-vous, mais je vous remercie vraiment de me permettre de faire aussi de la pédagogie sur la simplicité. (Sourires.)
Un collègue de l'UMP fait une proposition un peu à contre rôle et alors le ministre ne comprend plus. D'abord, il n'attend pas d'initiatives de la part des députés de l'UMP (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Il attend qu'ils obéissent au doigt et à l'oeil !
Monsieur Tian, vous avez vraiment progressé dans l'estime collective que vous recueillez déjà. (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
Que vous dit le ministre ? Ayant du mal à justifier son refus, il répond : c'est une démarche unilatérale. Peut-être avez-vous été malhabile du point de vue de la sémantique ? En réalité, votre amendement prévoit que : « les délégués du personnel, s'ils existent, sont consultés sur le projet d'assujettissement unilatéral à l'intéressement au moins quinze jours avant son dépôt. » Le terme unilatéral n'est pas excellent, mais, dans votre amendement, les délégués sont mieux traités que les députés ne le sont dans cet hémicycle.
Voyez-vous, il faut juger les hommes politiques non pas à leur discours mais à leurs actes. Si j'ose m'exprimer de façon triviale, vous avez coincé l'habile M. Bertrand !
Ne vous faites pas de bile, monsieur Brard !
Il est très important que l'opinion voit que, quand il est au pied du mur, il ne sait plus comment faire pour l'escalader.
Si d'aventure vous retiriez votre amendement sous la pression, monsieur Tian, je le reprendrais pour vous permettre d'aller au bout de votre détermination.
Quelle duplicité, monsieur Brard ! Les masques tombent !
Je comprendrais en effet que, pour des raisons psychologiques, M. Tian cède.
Je me réjouis que la discussion prenne une tournure qui était encore insoupçonnable il y a quelque temps.
Il n'y a aucune habileté dans les propos du ministre, seulement de la cohérence. Comment susciter le dialogue dans l'entreprise ? Tel est le fil directeur du texte.
L'amendement de M. Tian est sympathique, mais il méconnaît cette place centrale du dialogue dans les dispositifs d'intéressement et de participation.
Il est quelque peu paradoxal de voir M. Brard monter au créneau pour défendre le fait du prince, en l'occurrence du chef d'entreprise. Peut-être faut-il y voir un relent de centralisme démocratique ?
Vous l'avez peut-être trouvé en solde, mais vous pratiquez le centralisme mieux que nous !
L'alliance me paraît un peu incongrue. En tout état de cause, si l'on veut rester dans l'esprit du texte, et en dépit de la sympathie que nous éprouvons pour nos deux collègues, il faut repousser l'amendement.
Convaincu par la grande pédagogie du ministre, je retire l'amendement. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
J'ai bien compris que, en ce cas, l'amendement était repris par M. Brard.
(L'amendement n° 12 n'est pas adopté.)
Tout à l'heure, monsieur Brard, vous avez évoqué la substitution salariale. Cependant, dès lors que l'octroi de la prime d'intéressement devient unilatérale, expliquez-moi la différence avec la prime versée en 2006, contre laquelle vous avez voté.
Pour se faire plaisir avec la procédure, on n'est pas toujours à une petite contradiction près ! Vous me pardonnerez de n'avoir pu résister à la tentation de la souligner. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour un rappel au règlement, je suppose…
Je suis victime d'une agression de la part du ministre ! (Rires.) Il est sectaire, et l'on ne trouve pas une once de dialectique dans son raisonnement.
L'amendement de notre collègue M. Tian proposait d'instaurer un avantage jusqu'alors interdit. Je ne me fais aucune illusion sur le sens du texte, mais l'amendement avait au moins un petit mérite : proposer quelque chose de moins pire.
La parole est à M. Louis Giscard d'Estaing, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du plan, pour défendre l'amendement n° 8 .
L'amendement vise à prévoir l'adossement systématique de l'intéressement à un plan d'épargne salariale.
Un tel adossement est en effet prévu pour la participation depuis la loi de 2006. Il s'agit donc d'harmoniser les possibilités de versement à un PEE, un plan d'épargne d'entreprise. Cette mesure devrait aussi permettre de développer l'intéressement au sein des PME de moins de cinquante salariés, à travers les réseaux bancaires ou d'assurances, qui assurent souvent la gestion de l'épargne salariale et la mise en place des PEE.
En outre, les formalités pour mettre en place un PEE sont relativement légères. La mesure proposée ne devrait donc pas être contraignante pour les chefs de PME ou TPE. J'espère donc que chacun se retrouvera dans cet amendement, qui répond aux préoccupations exprimées sur tous les bancs, notamment en ce qui concerne l'épargne longue. Pour répondre par avance sur ce point à notre collègue Jean-Pierre Balligand, je précise qu'il s'agit d'un dispositif symétrique à celui existant pour la participation.
L'adossement systématique de la participation à un plan d'épargne d'entreprise est légitime car celle-ci est, dans une large mesure, obligatoire. Il en va différemment de l'intéressement, dont la mise en place est facultative. Le projet de loi mise sur l'incitation : le dialogue social aura lieu dans l'entreprise au moment de la mise en place de l'intéressement. C'est à cette occasion que doit être posée la question de l'établissement d'un PEE, comme le dispose l'article L. 3332-6 du code du travail.
La commission a donc repoussé l'amendement.
Défavorable également.
La réponse n'est certes pas simple, car l'amendement est intéressant. La vraie question est néanmoins de savoir s'il vise à développer l'intéressement ou les PEE, sachant qu'aujourd'hui, 36 % des salariés sont concernés.
C'est une question de fond : notre démarche est incitative, fondée sur des accord librement négociés. Or l'amendement prévoit un adossement obligatoire.
Par ailleurs, il entraînerait des coûts de gestion. Même s'il ne rendrait certes pas les choses impossibles, loin s'en faut, il les compliquerait quand même un peu.
Nous nous sommes beaucoup interrogés sur cette disposition dont je perçois bien l'intérêt – avancer à la fois sur l'intéressement et le PEE –, mais je suis désolé de devoir émettre le même avis que la commission.
(L'amendement n° 8 n'est pas adopté.)
Cet amendement vise, en complément de la mesure prévue à l'article 1er du projet de loi, à favoriser le développement de l'intéressement dans les plus petites entreprises, où il est plus difficile à mettre en place.
Les entreprises qui le souhaitent pourront bénéficier de ces régimes, sous la forme d'un canevas proposé au niveau des branches, à condition que celui-ci soit décliné, au niveau de l'entreprise, dans les conditions de droit commun.
Favorable : l'amendement est très pertinent.
Si, comme les partenaires sociaux dans la position commune, nous faisons le choix de l'entreprise, la branche ne disparaît pas. Que celle-ci propose des canevas d'accords types est intéressant pour chacun.
Oui, monsieur le président.
Vous ne m'avez toujours pas officiellement répondu, monsieur le ministre : quelle est votre intention, dans le PLFSS, au sujet du régime social sur les sommes versées au titre de l'intéressement ou de la participation ? Même si le président Méhaignerie vous a soufflé que nous n'aurions pas la réponse aujourd'hui, je réitère cette question car vous venez d'indiquer que l'amendement était gagé. Cela signifie-t-il que vous envisagez de compenser les exonérations de charges sur ces sommes ? J'attends une réponse à cette question lancinante depuis hier soir.
Le PLFSS sera présenté la semaine prochaine en conseil des ministres, et je me réunirai avec Roselyne Bachelot-Narquin, Éric Woerth, Valérie Létard et Nadine Morano dans le cadre de la commission des comptes de la sécurité sociale lundi après-midi. Les arbitrages ne sont pas encore rendus, différentes réunions ayant d'ailleurs lieu également cette semaine, dont une cet après-midi à laquelle je n'ai pu participer, car j'aurais dû pour cela quitter l'hémicycle.
Merci, madame Touraine, de me faire observer que j'ai bien fait de ne pas m'absenter ! (Sourires.)
Vous me permettrez de réserver la primeur de l'information lundi aux partenaires sociaux et aux parlementaires, qui représentent l'Assemblée et le Sénat au sein de la commission des comptes de la sécurité sociale.
Parce que l'on ouvre une possibilité nouvelle.
L'idée est d'instaurer, au niveau de la branche, un accord type auquel les entreprises seraient libres d'adhérer. Pour définir les conditions de cet accord, l'amendement fait référence à l'article L. 3312-5, lequel sera dans les faits inapplicable, car la plupart de ces conditions sont directement liées à l'entreprise elle-même. Sauf à considérer les accords de branche au sens plus général du code du travail, il y a donc un problème : par définition, dans les entreprises concernées, il ne peut y avoir d'accord conclu au sein d'un comité d'entreprise.
La disposition peut même s'avérer dangereuse, dans la mesure où le 4° dudit article L. 3312-5 prévoit la ratification « à la majorité des deux tiers du personnel » ; en effet, tel qu'il est rédigé, l'amendement pourrait donc induire l'organisation d'un référendum au niveau de la branche. Il faudrait une rédaction différente, ou, à tout le moins, ne viser que le 2° de l'article L. 3312-5, encore qu'il y soit aussi question de l'entreprise.
Bref, mieux vaudrait trouver une autre solution et se référer aux articles relatifs aux accords de branche en général : le dispositif est juridiquement illisible en l'état actuel de sa rédaction.
(L'amendement n° 23 , modifié par la suppression du gage, est adopté.)
La parole est à M. Jean-Pierre Brard pour défendre l'amendement n° 1580
L'article L. 3314-8 du code du travail prévoit une limitation globale annuelle des sommes versées au titre de l'intéressement dans une entreprise, fixée à 20 % du total des salaires bruts et, le cas échéant, de la rémunération annuelle ou du revenu professionnel versé aux personnes concernées.
Son second alinéa comporte une limitation individuelle pour un même bénéficiaire, à savoir une somme égale à la moitié du plafond annuel moyen retenu pour le calcul des cotisations de sécurité sociale.
Nous considérons que le salaire direct doit rester le socle de la rémunération des salariés et, d'autre part, qu'il est dangereux de développer des niches qui représentent un manque à gagner de plus en plus important pour les organismes de protection sociale. C'est une politique que vous développez systématiquement afin de faire croire que le trou de la sécurité sociale ne peut être comblé, alors que Martine Aubry avait démontré qu'il est possible d'équilibrer les comptes, voire de dégager des excédents. Mais, comme le Sapeur Camember, vous creusez des trous pour boucher d'autres trous. En fait, on sait bien ce que vous avez à l'esprit : la démarche américaine, c'est-à-dire la prise en charge de la protection sociale par les assurances privées, avec la rupture d'égalité dans le droit d'accès aux soins.
Le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008 prévoit plus de 32 milliards d'euros de niches diverses, ce qui est tout à fait excessif. C'est pourquoi nous proposons de compléter le plafond individuel des sommes versées au titre de l'intéressement à 20 % du salaire annuel de chaque bénéficiaire.
, rapporteur. Le plafond de 20 % des salaires bruts existe déjà au plan collectif, s'agissant de la masse salariale totale de l'entreprise, puisque l'article L. 3314-8 du code du travail plafonne le montant global des primes distribuées à ce niveau. Il existe en outre un plafond individuel établi par salarié à la moitié du plafond de la sécurité sociale, c'est-à-dire, pour 2008, 16 638 euros.
La logique de l'intéressement étant collective et non individuelle, il ne semble pas opportun d'ajouter un niveau de plafond individuel. La commission a donc repoussé l'amendement.
Même avis.
J'ai bien entendu ce que vient de dire le rapporteur, avec le complément éloquent du ministre. (Sourires.) Cela confirme que vous faites des trous pour la protection sociale, de façon à favoriser l'envahissement par les assurances privées de ce que vous considérez comme un marché. Il est évident que nous ne pouvons pas vous suivre.
(L'amendement n° 1580 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Frédéric Lefebvre pour soutenir l'amendement n° 1779 .
J'ai bien conscience que cet amendement concerne autant le PLFSS que le présent projet de loi.
Cet après-midi, retenu en commission des finances pour l'audition de Mme Lagarde, je n'ai pu défendre un amendement sur le dividende salarial auquel je tenais. Je sais que vous l'avez abordé de manière assez rapide. L'un de ses éléments principaux visait à créer, pour les PME, un système spécifique d'intéressement pour les salariés qui avait pour caractéristique de maintenir les cotisations pour les retraites. Il s'agissait de prévoir que l'abondement du plan d'épargne pour la retraite collective serait exonéré de toute contribution sociale. Ce dispositif permettrait donc de créer un véritable avantage pour la retraite.
, rapporteur. La redynamisation des PERCO est une nécessité et la commission a d'ailleurs adopté, à ce sujet, un amendement que nous examinerons un peu plus tard. Depuis 2004, les fonds des PERCO ont chaque année doublé de volume. Il y a donc bien une dynamisation qui se fait. La commission a repoussé cet amendement au profit de l'amendement n° 30 .
Avis défavorable et demande de retrait.
Nous avons la volonté de développer le PERCO, mais il serait intéressant de voir, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, où nous en sommes exactement sur les différents modes d'épargne retraite, individuelle ou collective, PERP et PERCO.
Le régime social des PERCO est déjà très favorable : pas de cotisations sociales, hormis CSG et CRDS et la contribution de 8,2 % sur la fraction d'abondement supérieure à 2 300 euros. Faut-il aller au-delà ? Je ne suis pas certain que cela apporterait vraiment quelque chose pour le PERCO. Toutefois, nous avons là un vrai sujet à étudier du point de vue des cotisations sociales.
Je préférerais donc que vous retiriez cet amendement. Nous pourrons envisager, dans le cadre du PLFSS, un débat sur le PERCO et sur la façon de la dynamiser.
Je retire volontiers mon amendement. Vous avez bien compris que j'ai voulu qu'il soit discuté aujourd'hui pour prendre date avant le PLFSS. Je souhaite qu'un effort particulier soit consenti pour tout ce qui va dans le sens de la retraite.
(L'amendement n° 1779 est retiré.)
Encore un mot, monsieur Lefebvre.
Je sais que la question du dividende salarial vous tient particulièrement à coeur. Là aussi, les choses ne sont pas mûres, mais je vois bien l'intérêt du dividende salarial tel que vous le présentez. Ainsi que le président Ollier l'a indiqué, alors que l'actionnaire a la rémunération, le dividende de l'action, pour le salarié, se pose la question de la rétribution de son travail : le salaire, oui ; l'intéressement et la participation en plus, mais pas à la place.
La question du dividende salarial me semble intéressante et nous devons continuer d'y travailler. Je sais que vous avez de la suite dans les idées et je ne peux que vous y encourager.
Sur l'article 2, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.
Monsieur le ministre, je tiens à répéter en quelques mots et de manière un peu plus explicite ce que j'ai dit, dans la discussion générale, sur la participation.
Avec l'article 1er, vous avez voulu étendre le dispositif aux entreprises de moins de cinquante salariés : en l'absence de contraintes, je vois mal comment vous pourrez y arriver.
Avec l'article 2, vous entreprenez une opération de liquidation de la participation, pour n'avoir pas à traiter la question du pouvoir d'achat et des salaires directs. Or la participation n'est pas un salaire différé, mais de l'épargne de moyen terme, puisqu'elle est bloquée pendant cinq ans.
Vous vous êtes déjà attaqués au dispositif il y a huit mois, en touchant au stock. Quelque 1,6 million de salariés ont demandé à libérer une partie du stock de manière anticipée, pour un total de 3,9 milliards d'euros. Monsieur le ministre, en commission, je vous ai demandé de nous éclairer sur la sociologie de ces salariés. Si des salariés de toutes les catégories ont usé de cette liberté de choix, il n'y a pas de problème : après tout, chacun est libre de choisir. Là où il peut y avoir problème, c'est dans le cas où ce seraient les salariés les plus modestes qui auraient surtout libéré leur participation, car ce serait le signe qu'ils n'ont plus les moyens de vivre correctement, de faire face au montant du loyer, au coût des transports, de l'énergie ou de l'alimentation.
Huit mois après, vous attaquez les flux. Il n'y aura plus de blocage de la participation et les salariés – notamment les plus modestes – demanderont à bénéficier de la participation. En termes clairs, vous alignez la participation sur l'intéressement, alors que ces deux formules relèvent de philosophies complètement différentes.
Le rapport de M. Giscard d'Estaing est pourtant assez clair : « L'articulation entre intéressement, immédiatement disponible, et participation, jusqu'ici dédiée à l'épargne de moyen terme, se brouille tout à fait. »
Notre ancien collègue Jacques Godfrain et M. Cornut-Gentille, qui est encore député, ont dû être de dangereux gauchistes : ils ont, en effet, commis un rapport dans lequel, à propos de la possibilité d'une fusion entre intéressement et participation, ils ont écrit : « Toute fusion de l'intéressement et de la participation aboutirait immanquablement à éliminer l'un au profit de l'autre. La participation, plus contraignante, serait immanquablement la perdante. » Ils ont cependant souligné : « Un véritable consensus social existe pour maintenir la distinction entre les deux dispositifs. […] Les rapporteurs en prennent acte avec satisfaction et rejettent toute fusion entre l'intéressement et la participation. » Je croyais que M. Godfrain et M. Cornut-Gentille étaient membres de l'UMP. En tout cas, depuis plusieurs années, ils sont reconnus comme des spécialistes de ces questions.
Je m'interroge donc sur la philosophie du dispositif. Sans doute, est il destiné à maquiller la baisse du pouvoir d'achat. Vous vous engagez dans une opération qui permettra aux salariés les plus modestes de libérer la participation : après les stocks, vous vous en prenez aux flux.
Toutefois la participation n'est pas seulement un dispositif : elle représente le financement des PME et des PMI. Pour les plus modestes d'entre elles, cela s'apparente à des quasi fonds propres. Pour 17 % des entreprises, en effet, les fonds de participation sont utilisés en quasi fonds propres. En 2005, lorsque M. Raffarin disait qu'il fallait fusionner participation et intéressement, arguant du fait qu'on était à 2 ou 2,5 % pour financer les PME, cela pouvait se comprendre. Aujourd'hui, votre dispositif n'est-il pas tout simplement procyclique ? Au moment où les investisseurs, les patrons de PME, sont obligés de souscrire des emprunts entre 5,5 ou 6,5 % pour financer des investissements, vous êtes en train d'affaiblir les quasi fonds propres de ces entreprises qui sont sous-capitalisées. C'est quand même un sérieux problème et il faudra que le ministre réponde à ces quelques questions.
L'examen de l'article 2 montre que nous avançons à grands pas dans ce débat extrêmement important pour le pouvoir d'achat des salariés, dont nous nous rendons compte à chaque instant que ce n'est pas avec ce projet qu'il va beaucoup progresser !
Il suffit de lire l'exposé des motifs du texte pour constater que vous placez celui-ci sous les auspices du libre choix du salarié. Le salarié aurait donc le libre choix quant à l'usage de sa participation. C'est comme pour les heures supplémentaires : le salarié a le libre choix ! Cela est en contradiction avec la logique de pouvoir d'achat à court terme, mais j'y reviendrai.
Dans son rapport, M. Cherpion rappelle la logique de la participation : il s'agit d'un dispositif de caractère collectif et obligatoire. Ce caractère collectif et obligatoire, qui résulte des dispositions de 1967, rend indisponibles pendant cinq ans les sommes ainsi émargées, lesquelles sont automatiquement placées pendant cette durée. L'indisponibilité des fonds pendant cinq ou huit ans, selon le cas, est la contrepartie des avantages fiscaux et sociaux du dispositif, les fameuses « niches » dont on parle beaucoup depuis quelque temps dans cet hémicycle. À ce propos, j'ai trouvé une « anti-niche », mais j'y reviendrai.
En outre, la logique du système, à savoir le placement des fonds dans des plans d'épargne, est indissociable de la démarche d'investissement des entreprises. On voit bien comment votre dispositif va amputer ces capacités d'investissement.
Par ailleurs, le dispositif de participation, chacun le sait, ne concerne pas tous les salariés. Il s'adresse aux entreprises de plus de cinquante salariés qui, par définition, font des bénéfices. Faute de quoi, il leur serait difficile de proposer un tel dispositif.
Le dispositif de participation comporte des avantages fiscaux et sociaux, que vous appelez des « niches », et qu'il est d'ailleurs question de plafonner. Ainsi que le rapport l'indique – mais j'estime nécessaire de le souligner – si un salarié récupère les sommes réservées au titre de la participation, il paiera sur celles-ci l'impôt sur le revenu. L'État va ainsi récupérer des ressources. C'est ce que j'appelle une « anti-niche ». Vous avez construit ce que nous qualifions parfois dans nos débats d'usine à gaz : ce qui rentre d'un côté sort de l'autre ! La grande question est de connaître le bilan final.
Si, en fin de compte, le salarié dégage un supplément de pouvoir d'achat, nous aurons atteint l'objectif, mais chacun sait que, compte tenu de la viscosité des tuyaux et de la lenteur du transfert des fonds, du frottement et du ralentissement qui en résultent, voire des pertes en ligne – le phénomène est connu dans chaque usine à gaz – je prends le pari que le pouvoir d'achat du salarié n'augmentera guère. Je pense même qu'il pourrait baisser.
L'article 2 étant contradictoire, nous présenterons tout à l'heure, avec d'autres arguments, monsieur le président, un amendement de suppression.
À propos d'usine à gaz, mon cher collègue, on peut parler de siphonage !
Dans votre grande générosité, monsieur le ministre, avec l'article 2, vous autorisez les salariés à débloquer leur propre épargne, avec, au passage, une ponction opérée par l'impôt sur le revenu. Voilà la seule réponse que vous apportez à la question du pouvoir d'achat. Encore faut-il rappeler, et nous le ferons aussi souvent que nécessaire, que seuls bénéficieront – si j'ose dire ! – de votre extrême générosité ceux qui perçoivent de la participation. Quid des fonctionnaires, de la fonction publique territoriale ou hospitalière, des étudiants, des retraités ? Ils ne sont pas concernés par votre texte.
Je reprendrai les éléments développés précédemment par Jean-Pierre Balligand. D'abord les cas de déblocage sont déjà prévus par les textes. Au lieu de parler de stock, vous devriez parler de ce qu'il en reste. En effet vous avez déjà autorisé le déblocage par le biais de plusieurs mesures ponctuelles, en 2004 et en 2007. Le déblocage de participation est permis à ceux qui deviennent propriétaires de leur maison, qui se marient, qui ont un troisième enfant ou qui divorcent. Des dispositions sont prévues à cet égard. Je pense également aux salariés les plus modestes qui, tous les cinq ans, se voyaient rendre la part des années n-5 disponible et qui, pour boucler leurs fins de mois, étaient enclins à sortir leur épargne de leur PPE, de leur PERCO ou de leur compte de participation.
Vous avez déjà, et ce à plusieurs reprises, vidé le stock. Certains salariés vidaient leur stock de façon ponctuelle en raison de leur situation personnelle. Vous leur avez offert cette possibilité, mais aujourd'hui, vous bloquez le flux. Votre texte signe la mort d'une épargne à long terme qui était, pour les salariés, un moyen de se constituer une retraite ou un complément de retraite.
Enfin, monsieur le ministre, indépendamment de ceux qui ont sorti de leur compte de participation des sommes dont ils avaient grand besoin, vous avez pu constater que, dans le projet de loi de février 2008, vous aviez anticipé un déblocage – je cite le rapport de M. Chartier – de 12 milliards d'euros. Seuls 3,9 milliards ont été débloqués. Peut-être faudrait-il disposer d'études plus affinées, mais on sait qu'une grande partie des sommes débloquées, lorsqu'elles n'ont pas servi à boucler les fins de mois, ont été déplacées vers des systèmes de retraite qui n'alimentent plus les fonds propres ou les quasi-fonds propres des entreprises.
Vous serez sans doute attentif, monsieur le ministre, aux amendements que nous allons examiner cette nuit et demain matin à l'article 2. Nous avons préparé un certain nombre de dispositions visant à améliorer votre texte. J'espère que vous serez sensible, par exemple, au fait que nous souhaiterions abaisser le seuil de cinquante salariés à partir duquel, aujourd'hui, la participation est obligatoire. Nous soumettrons également des propositions pour rendre le dispositif plus efficace.
Si toutefois vous ne reteniez pas les amendements de suppression que nous allons défendre dans une heure ou deux, j'espère que vous retiendrez au moins ces amendements pour atténuer les effets pervers de votre texte. Vous prétendez développer la participation, mais nous allons vous prouver que vous videz de son sens le dispositif de participation auquel nous tenons fortement. (Applaudissements sur divers bancs du groupe SRC.)
Au moment d'aborder cet article, essayons d'abord d'éviter les malentendus ou les ambiguïtés.
Hier, lors de la présentation du projet et de la discussion générale, le président Ollier, puis Mme Grosskost, se sont livrés à la tribune à un vigoureux plaidoyer en faveur de la participation. Cela n'est, bien sûr, pas étonnant de leur part, car on sait leur attachement à ce qui fut longtemps chez nous tant une appartenance politique qu'une forme d'identification à une vision de la France et de ses intérêts supérieurs, ainsi que du monde du travail.
Si, en 1967, les responsables de notre pays, le Président de la République, Charles de Gaulle, et le Premier ministre, Georges Pompidou, décidèrent de créer un nouveau système, la participation, alors que l'intéressement existait déjà à l'époque depuis un peu moins de dix ans, c'est qu'ils estimaient, avec cette même vision que nos deux collègues ont développée hier de manière très convaincante, que l'intéressement et la participation présentaient un intérêt commun pour les salariés et les chefs d'entreprise, mais que la participation avait quelque chose de plus, que n'avait pas, que n'a pas et que n'aura jamais l'intéressement.
La participation vise à dépasser les oppositions classiques – virulentes même, à l'époque où la participation fut créée – entre le capital et le travail. Tentant de transcender cette confrontation dont certains, probablement à tort, faisaient l'alpha et l'oméga de toute avancée sociale, dépassant ces clivages, la participation avait pour but de dégager un intérêt commun, supérieur à tout autre, mais commun au capital et au travail.
Aujourd'hui encore, il est difficile de rester insensible à cette vision des choses et si, à l'époque, elle ne fut pas toujours comprise à sa juste valeur sur certains bancs de cette assemblée, elle choqua beaucoup sur d'autres bancs. Si ceux qui y siégeaient l'ont acceptée, c'est que, à l'époque, le chef de l'État et le Premier ministre avaient une autorité politique permettant de faire fi de l'opposition qu'alors, peut-être à raison, on qualifiait de réactionnaire.
Je peux comprendre que, dans une certaine filiation politique, ceux qui se réclament aujourd'hui de leurs aînés issus d'une famille politique qui s'opposait à la participation, au terme d'un combat de plus de quarante ans, souhaitent mettre à bas la participation et se réjouissent à l'idée d'examiner l'article 2. Je comprends moins bien en revanche ceux de nos collègues qui, s'inscrivant dans la filiation gaulliste, font chorus aux premiers…
…et prêtent la main à la destruction d'un système au nom duquel, finalement, eux-mêmes ont déclaré hier, avec des accents de sincérité qui ne trompaient pas, qu'ils se sont battus avec coeur, parfois à droite, parfois à gauche – mais souvent à droite.
Je voudrais lever cette ambiguïté et dire à nos deux collègues qu'il n'y a pas matière à se tromper avant l'examen de l'article 2. Il s'agit bien, par la fusion des deux dispositifs, de créer une confusion entre les deux, au profit de celui qui prévalait avant l'instauration de la participation, c'est-à-dire l'intéressement. Il n'y aura plus de participation au sens où elle était comprise lors de sa création si l'article 2 est adopté tel qu'il nous est présenté.
Mes chers collègues, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire hier soir, il s'agit d'un triple péché.
D'abord, cet article va à l'encontre de la participation elle-même, à laquelle certains se sont peut-être ralliés ; ils n'en avaient pas vu alors l'intérêt, mais leur ralliement n'en est pas moins sincère.
Le deuxième péché concerne évidemment les salariés.
Jean-Pierre Balligand a abondamment développé la différence entre l'intéressement, épargne de courte durée, et la participation, épargne de longue durée qui n'est donc pas un salaire différé. La tradition, l'usage, l'esprit même de la participation commande aux salariés de ne pas y toucher en général avant la fin de leur carrière puisque les sommes alors débloquées leur permettront finalement d'envisager avec une relative sérénité la dernière partie de la vie qu'ils s'apprêtent à connaître.
Le troisième péché est commis contre les entreprises.
La participation est constitutive de fonds propres et, parfois, même d'un actionnariat stable. Or on sait les dangers que les entreprises peuvent courir dans la mondialisation telle que nous la connaissons. Un actionnariat stable fondé sur la participation leur permet notamment de se prémunir contre des offres publiques d'achat hostiles. Ces entreprises ont besoin de ces fonds propres à un moment où le crédit se réduit pour quasiment disparaître. Ce péché est donc grave, car, nous le savons, la compétitivité de nos entreprises dépend de leurs capacités d'investissement.
Ces capacités d'investissement ne pourront plus émaner pendant de nombreux mois du système bancaire dont on connaît la situation. Elles n'auraient pu venir, le cas échéant, que de la participation à condition, bien sûr, que ni le stock, dont vous avez déjà entamé le montant, ni le flux que vous êtes en train de mettre gravement à mal, ne soient détournés de leur objet.
Je conclus, monsieur le président.
Cet article 2 permet aux uns et aux autres de se trouver à la croisée des chemins et de montrer leur attachement – sincère ou pas – à la participation telle qu'elle fut conçue à l'époque. Le vote sur cet article et sur ces amendements sera donc très intéressant : ces propos furent-ils sincères ou furent-ils d'affichage ? Seul, le vote de certains de nos collègues permettra de nous éclairer. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Après avoir écouté mon collègue Jérôme Cahuzac, je me demande si j'ai besoin d'ajouter quelque propos. (« Oui ! Oui ! » sur les bancs du groupe SRC – « Non ! Non ! » sur les bancs du groupe UMP.) Je vous remercie mes chers collègues, d'appeler de vos voeux des observations complémentaires.
Le Gouvernement a déposé sur le bureau de l'Assemblée un projet de loi en faveur des revenus du travail. Or nous avons pu constater, à la lecture des rapports, que ce texte porte en fait sur la dynamisation des revenus du travail, ce qui est extraordinairement changeant et tout à fait instructif.
Pourquoi avez-vous présenté un tel projet de loi ? Pourquoi avoir rédigé tous ces rapports ? Pour une raison simple : prouver l'intérêt que vous portez au pouvoir d'achat des Françaises et des Français.
Les dispositions proposées, particulièrement à l'article 2, favorisent-elles effectivement leur pouvoir d'achat ? Tel n'est pas le cas. Elles ne relèvent, une fois de plus, que du discours, mais sont très éloignées de la réalité, ce qui est fort dommage. Vous maniez, en effet, en permanence, le vocabulaire sur le pouvoir d'achat qui ne correspond pas à ce que vivent chacune et chacun.
Les mesures adoptées à l'article 1er ont permis d'accorder plus facilement l'intéressement. Je rappelle que l'intéressement n'est ni plus ni moins qu'un salaire sans cotisation. Le salaire versé ne profite pas au financement de la sécurité sociale, par exemple. C'est donc en soi une substitution, danger sur lequel nous nous sommes longuement expliqués lors de l'examen de l'article 1er.
Vous voulez maintenant que la participation devienne de l'intéressement. Il n'y aura donc plus de participation. Il est tout de même dommage de vous voir sacrifier, vous, membres de l'UMP, un tel dispositif par des mesures dilatoires qui visent à profiter à l'opinion publique, mais pas au porte-monnaie de ceux qui la constituent. La participation avait une valeur intéressante puisque le salarié touchait de l'argent placé dans l'entreprise. C'était donc une formule « gagnant gagnant ». En ce sens, on peut comprendre le régime fiscal de la participation.
Maintenant vous voulez sortir cette participation du dispositif vertueux pour lequel elle a été créée. Les plus modestes qui possèdent une participation essaieront naturellement d'en tirer quelque argent. Ce sera un transfert de l'épargne sur le pouvoir d'achat immédiat. On achètera ainsi son bifteck avec son épargne et non avec l'argent gagné chaque mois et chaque jour que Dieu fait. (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.) Heureusement que M. Emmanuelli n'est pas là ! (Sourires.)
Sinon je n'aurais jamais osé porter ainsi atteinte à la laïcité ! (Sourires).
Or les dépenses quotidiennes devraient être financées avec le salaire et non grâce à l'épargne (« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC) sauf à appauvrir celles et ceux qui auront recours à cette participation.
L'expérience de la loi de février 2008 au cours du premier semestre 2008 a été intéressante puisqu'elle vous a permis de mesurer les sorties de participation. Les informations en ma possession, et à la disposition de chacune et chacun d'entre nous, font état du transfert de la participation vers d'autres produits d'épargne. Cette épargne nécessaire aux entreprises, s'agissant de leurs fonds propres, sera ainsi transférée vers une épargne aux effets plus incertains. Nous devons naturellement examiner de très près cette question.
Dernier point essentiel : les personnes qui disposent de suffisamment d'argent pour vivre de leur salaire, en dépit de la perte de pouvoir d'achat, sans recourir à leur participation bénéficieront, bien sûr, à la sortie d'un régime fiscal tout à fait avantageux.
Tout le monde en convient, mais vous arrivez au terme de votre temps de parole.
Les salariés doivent tout de même savoir que tout recours à leur participation profitera au budget de l'État ! Les plus modestes paieront l'impôt sur la participation, ce qui ne serait pas le cas s'ils disposaient d'un salaire suffisant pour faire face à leurs dépenses quotidiennes. Cette situation est inadmissible. Grâce au bouclier fiscal, les plus aisés seront avantagés ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
…de compléter utilement les propos de mes collègues.
Jean Mallot a parlé d'usine à gaz. Cela devient une habitude. Ce dispositif de déblocage de participation contenu dans l'article 2 du projet de loi est un pis-aller, un placebo et, surtout, un dispositif inefficace.
Pourquoi est-ce un pis-aller ?
Ainsi que Marcel Rogemont vient de le souligner, ce dispositif concernera, au mieux, un peu plus de cinq millions de personnes dans ce pays, c'est-à-dire 20 % de l'ensemble des salariés. Du fait de l'inertie de votre politique gouvernementale, depuis un an, 100 % des salariés ont vu leur pouvoir d'achat baisser de 0,4 % ces douze derniers mois, selon l'INSEE, et pas 20 % !
Ce dispositif est un placebo, car, en aucun cas, il ne se traduira par une augmentation des rémunérations des salariés concernés. Je rappelle d'ailleurs que, en cas de déblocage anticipé de participation, les sommes reviendront aux salariés, même si c'est dans le cadre d'une épargne plus longue.
C'est enfin un dispositif inefficace. Déjà, en 2004, le ministre des finances de l'époque, Nicolas Sarkozy, avait pris exactement la même mesure ; on a alors assisté à un déplacement des sommes concernées vers d'autres produits d'épargne.
Ce dispositif est à l'image de la politique du Gouvernement en matière de pouvoir d'achat. Aujourd'hui, Nicolas Sarkozy est le président du pouvoir d'achat en baisse. Laurent Wauquiez et Xavier Bertrand sont beaucoup moins diserts et prolifiques sur les résultats de leur politique depuis quelques mois ! On a du mal à obtenir de leur part quelques réponses positives. Qu'en est-il, en effet, de tous les dispositifs votés ?
S'agissant des déplafonnements successifs des contingents d'heures supplémentaires, 20 % des salariés au maximum sont concernés dans ce pays.
Le rachat des RTT est un échec, puisqu'il s'adresse à 20 % au mieux des salariés, 80 % des employés dans ce pays utilisant intégralement leurs journées de RTT.
La loi TEPA, pour ce qui est des heures supplémentaires, est un échec total (Protestations sur les bancs du groupe UMP) ; son coût s'élève à 4 milliards d'euros et pour quel résultat : en six mois, on a enregistré à peine 7 % de plus d'heures supplémentaires pour les salariés, ce qui se traduit par trente-six heures par an !
Je ne parle même pas de la loi Bertrand sur le temps de travail, laquelle ne s'applique pas. Je n'ai pas ouï dire aujourd'hui qu'une seule entreprise a osé remettre en cause l'organisation du temps de travail de ses salariés. Les quelques-unes qui s'y sont risquées ont connu, dans les vingt-quatre heures, un mouvement de grève.
Ce dispositif est à l'image de l'ensemble de la politique gouvernementale sur l'emploi. C'est et ce sera un échec. Revenez sur ces dispositions, parce que vous êtes pitoyables ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Comme l'a souligné mon collègue Jean Mallot, le débat avance à grands pas certes, mais à pas lents. Cela nous permet d'approfondir cette discussion sur l'article 2. Nous étions d'ailleurs quelques-uns à nous dire que nous aurions peut-être achevé de l'examiner d'ici au début de la semaine prochaine.
Je vais profiter de l'occasion qui m'est donnée pour évoquer trois points.
Le premier me permet de revenir sur la possibilité de débloquer la participation chaque année. Tout le monde ne sera pas concerné, cela a déjà été dit et répété. Il est utile de souligner que trop peu de nos concitoyens – je pense notamment aux fonctionnaires et aux retraités – pourront bénéficier de cette opportunité. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Finalement vous donnez le choix aux salariés qui bénéficient de cette participation de profiter d'un pouvoir d'achat qu'ils ont déjà acquis et de remettre en cause une épargne de précaution à moyen terme avec, au passage, la ponction en termes d'impôts sur le revenu que nous avons déjà évoquée. Il ne s'agit pas d'un nouveau pouvoir d'achat ; vous leur proposez simplement d'hypothéquer leur avenir et de remettre en cause cette épargne de précaution.
Deuxième point, cette mesure – et cela vient d'être expliqué avec talent par mon collègue Régis Juanico – ne sera pas efficace. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) En effet, de nombreux essais ont été faits depuis 2004, avec Nicolas Sarkozy, et jusqu'en février 2008. Or, sur les 12 milliards attendus, seuls 3,9 milliards ont été débloqués. Cet échec comptable se vérifie dans les faits.
Il y a fort à croire que cette nouvelle tentative sera un échec. C'est peut-être heureux puisque, comme l'a relevé Jean-Pierre Balligand, après avoir attaqué le stock de la participation, vous vous en prenez aujourd'hui aux flux ce qui reviendra à siphonner la participation. Ce qui, dans la bouche de certains d'entre vous, est présenté comme une avancée pour la participation et la volonté d'aller vers une société de la participation s'avère être, en fait, un torpillage de cette mesure. Comme l'a également souligné M. Balligand, lorsqu'on provoque une confusion entre la participation et l'intéressement, c'est la participation qui meurt.
Cette mesure est également dangereuse pour la capacité de financement et d'investissement des entreprises. En effet, les fonds attribués au titre de la participation apparaissent en haut de bilan, ce dont les établissements bancaires tiennent compte pour la délivrance de crédits aux entreprises. Dans le contexte actuel, alors que Jean-Claude Trichet vient d'annoncer une hausse prochaine des taux d'intérêt, il ne semble pas opportun de contribuer à remettre en cause ce qui s'apparente à des fonds propres, car cela gênera encore plus l'accès des entreprises au crédit, donc leur développement.
Surtout, mes chers collègues, je veux vous dire que si nous allons défendre des amendements de suppression de l'article 2, c'est parce que nous sommes très surpris de constater que le débat sur ce projet de loi en faveur des revenus du travail n'a encore donné lieu à aucune discussion sur les salaires, à l'exception de quelques précisions sur les mécanismes de fixation du SMIC.
Plutôt que cet article sur la participation, nous aurions préféré des engagements et des actions pour la revalorisation du SMIC et des salaires en général, pour une véritable conférence salariale, pour l'instauration d'une obligation de résultat des négociations salariales.
Les Français n'attendent pas aujourd'hui un droit de rêver, un droit d'hypothéquer leur avenir, mais simplement de pouvoir vivre décemment de leur travail, c'est-à-dire d'être en mesure de boucler leur fin de mois grâce à leur salaire. S'il est un élément fondamental parmi les revenus du travail, c'est le salaire, mais vous n'en parlez pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Le Gouvernement a déclaré l'urgence sur un texte portant sur le pouvoir d'achat à un moment où cette question occupe toutes les conversations. Au fur et à mesure que s'écoule le temps depuis que vous êtes au pouvoir, les Français se rendent compte qu'ils disposent de moins en moins de pouvoir d'achat. Quand vous avez déclaré l'urgence sur un texte portant sur l'un des sujets majeurs de la vie quotidienne des Français, nous nous attendions à des propositions spectaculaires, à des annonces innovantes qui n'auraient peut-être pas recueilli notre accord mais auraient suscité, sinon notre admiration, au moins notre intérêt et le sentiment que vous aviez enfin l'intention de vous préoccuper du sort des Français. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Quelles ne furent pas notre surprise et notre déception en découvrant qu'en fait de mesures spectaculaires pour le pouvoir d'achat, vous ne nous proposiez qu'un énième tour de passe-passe. Malheureusement pour vous, les spectateurs ont fini par se lasser.
Au fond, vous nous dites que les Français n'ont qu'à se serrer la ceinture aujourd'hui pour pouvoir consommer demain ; et s'ils préfèrent l'inverse, qu'ils y réfléchissent à deux fois !
Vous enjoignez aux Français d'être rationnels et réalistes en choisissant de dépenser soit aujourd'hui, soit demain, mais, en tout état de cause, sans attendre du Gouvernement que celui-ci les aide à gagner plus.
Mis à l'épreuve des faits, votre slogan « travailler plus pour gagner plus » ne met pas longtemps à prendre l'eau de toutes parts. Travailler plus, c'est ce que vous répétez à longueur de journée mais pour gagner quoi ? Des heures supplémentaires pour compenser les salaires insuffisants ? La revalorisation du SMIC se fait toujours attendre, tout comme celle des retraites, qui progressent deux fois moins que l'inflation.
Vous dites aux Français qu'ils n'auront plus besoin d'attendre un mariage, un divorce ou un veuvage pour toucher l'argent patiemment accumulé au cours de longues années de travail. Puisque le travail ne permet plus de gagner suffisamment pour vivre, on leur donne le droit de consommer en ponctionnant leur épargne.
Comme nous le verrons lors de la discussion des amendements, certains de nos collègues de la majorité finissent d'ailleurs par recourir à des motivations pour le moins ambiguës. Ainsi, il est indiqué à l'exposé des motifs de l'amendement n° 43 rectifié que « l'expérience montre en effet que les salariés aux revenus les plus modestes n'ayant pas par nature une capacité financière à épargner, seule l'indisponibilité d'une partie au moins de leurs droits à participation leur permet d'être actionnaires de leur entreprise. » Nous aurons l'occasion de discuter des motivations de cet amendement, mais c'est un fait : les Français les plus modestes ne parviennent pas à épargner.
Ce que vous nous proposez en matière de pouvoir d'achat n'est donc rien d'autre qu'un nouveau tour de prestidigitation, un tour complètement raté qui ne suscite que la consternation. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Parmi les nombreux problèmes auxquels les Français sont aujourd'hui confrontés, celui du pouvoir d'achat a pris une importance grandissante jusqu'à devenir, ces derniers mois, l'angoisse majeure de millions de nos compatriotes. Paradoxalement, ce gouvernement est devenu, en dépit de ce qu'il affirme, celui qui s'emploie à lutter contre les salaires. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Aucune des mesures que vous proposez – détrompez-moi si vous le pouvez – ne se rapporte au salaire direct. Quand on veut augmenter le pouvoir d'achat des Français, la première chose à faire est pourtant d'augmenter les salaires. Or vous vous obstinez à ignorer cette solution évidente. De ce fait, des millions de Français souffrent, ne pouvant plus se nourrir ni se loger correctement, tandis que d'autres, beaucoup moins nombreux, ne connaissent aucune difficulté.
Vous restez fixés sur des solutions parallèles – le « travailler plus pour gagner plus », le paiement des RTT, l'intéressement et la participation – qui ne s'adressent qu'à quelques-uns mais ne constituent le plus souvent que des pis-aller ou des placebos. On ne peut y voir un gain en matière de pouvoir d'achat dans la mesure où il s'agit seulement de la possibilité d'accéder un peu plus tôt que prévu à certaines sommes d'argent. Surtout, cela va avoir pour conséquence de supprimer le petit complément de retraite qui aurait été bien utile à nombre de Français, à l'heure où la grande majorité des retraités voient leur pouvoir d'achat baisser, comme le prouvent les chiffres, en dépit de vos dénégations et de vos promesses. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Messieurs les ministres, cet article est un élément majeur de ce que vous nous présentez – certainement par antiphrase – comme « un puissant stimulant du pouvoir d'achat des salariés ». Sans doute avez-vous pour objectif principal de lutter contre l'obésité, car vos propositions nous conduisent tout droit vers l'anémie. On comprend que vous ressentiez un besoin urgent de donner le change aux salariés, sans parler des retraités et des bénéficiaires des minima sociaux, qui voient tous fondre leur pouvoir d'achat. Cette disposition sur la participation vise notamment un public de cadres lesquels, il est vrai, ont été sérieusement malmenés ces derniers temps, avec la démolition des 35 heures et des RTT.
Depuis hier, nous avons entendu parler à plusieurs reprises des 35 heures. Je voudrais vous livrer un témoignage autorisé, celui du patron de Toyota. (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
À un journaliste qui lui demande : « Les 35 heures, cela ne vous a pas gêné ? », il répond : « Ce qui m'intéresse, ce sont quatre choses. Que les gens aiment le travail ; et en France, on aime le travail. Ensuite, la qualité des services publics ». Mettez-vous ça dans la tête ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Quel livre citez-vous donc ?
Il s'agit d'un excellent ouvrage : « Et si on se retrouvait… », par Martine Aubry. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je ne suis pas comme vous, monsieur Bertrand : tout à l'heure, j'ai cité Jean-Paul II, et maintenant je cite les propos du patron de Toyota, figurant dans un livre de Martine Aubry. Je ne m'interdis rien de ce qui appartient au champ de la connaissance, et je ne fais pas, comme vous, l'apologie de l'ignorance ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je continue à citer le patron de Toyota : « Le patron de l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes est venu dans l'entreprise et a préparé les gens. Je n'ai jamais vu un État aussi performant. Troisièmement, l'état de la santé, des routes, des chemins de fer en France est absolument extraordinaire. Quatrièmement, le niveau de l'éducation. Pour le reste, les 35 heures, c'est une donnée comme le taux des salaires. Cela ne nous gêne pas du moment que les salariés se sentent bien dans leur travail et qu'ils se montrent compétitifs ».
Et vous ne trouvez rien de mieux à faire que d'essayer de tout saboter en démoralisant notre peuple, comme le ferait une cinquième colonne !
Le pouvoir d'achat des Français est sérieusement écorné, comme le souligne une étude récente d'un syndicat avec lequel vous entretenez d'excellents rapports, la CFDT-cadres. Le verdict est sévère : « La croissance du pouvoir d'achat a été nulle, sans doute pour la première fois depuis ces vingt dernières années ; 50 % des cadres ont vu leur pouvoir d'achat baisser, dont 14 % de plus de 4 %. » Pour 2008, le secrétaire de la CFDT-cadres constate que « les entreprises ne souhaitent pas modifier la donne ni déroger au dogme des 3 % d'augmentation maximum des salaires moyens dans l'année. La dégradation du pouvoir d'achat risque de se poursuivre ».
Mais vous me stressez, monsieur le président ! (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
Les députés sont comme les citoyens après la Révolution : il en est d'actifs et de passifs ; inutile de vous préciser que nous sommes les actifs, et que les passifs sont en face. En tout cas reconnaissez que, au sein de l'opposition, le groupe que je représente est loin d'avoir fait un usage abusif de son temps de parole ; nos collègues socialistes s'étant exprimés bien plus largement que nous et à bon escient.
J'en termine brièvement, monsieur le président, si vous le permettez.
Je veux simplement lire à M. Bertrand, qui ne pense qu'aux actionnaires des entreprises et aux compagnies d'assurance, un extrait du rapport du conseil de l'emploi, des revenus et de la cohésion sociale : La France en transition, 1995-2005. Celui-ci nous révèle en effet que : « Alors que la part des intérêts s'était fortement réduite de 1993 à 1999, conduisant à une augmentation, tant de la part de l'épargne que de la rémunération des capitaux propres, on assiste, surtout dans les dernières années, à la croissance de la part des revenus allant aux apporteurs de capitaux qui s'accroît au détriment de l'autofinancement et donc de l'investissement. »
Le rapport précise que le taux net de distribution des revenus est passé de 26 % entre 1993 et 2000 à 32 % entre 2001 et 2005, pour atteindre près de 35 % en 2005 et conclut : « La contrainte de rendement financier des capitaux investis et, pour les sociétés cotées, la politique de soutien des cours après la dépression boursière de 2001, ont conduit ainsi à privilégier la distribution de revenus – en particulier de dividendes – sur l'investissement. »
Cet après-midi, à l'ONU, le Président de la République a proposé de punir les coupables. Je suis très satisfait qu'il fasse ainsi la promotion de l'autoflagellation ! (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
Monsieur le ministre, lors de notre discussion sur l'article 1er, j'ai eu le sentiment que votre politique se réduisait à une succession d'expédients. Cependant l'article 2 me fait dire qu'il y a une cohérence entre ce que vous entreprenez ici et ce que vous avez fait depuis que vous êtes au pouvoir.
Si l'on demande aux Français comment augmenter le pouvoir d'achat, ils répondront très simplement qu'il suffit d'augmenter les salaires, de laisser se développer la négociation et de donner un coup de pouce au SMIC. C'est ce qu'ont fait tous les gouvernements, de gauche ou de droite ; cela correspond à la logique et à l'efficacité économique.
Vous n'avez pas choisi cette piste et vous n'avez pas hésité, en juillet 2007, à engager des dépenses pour les plus fortunés de nos concitoyens. Vous avez procédé à des allégements fiscaux et appliqué ce que les idéologues conservateurs des années Reagan et Thatcher appellent la politique du ruissellement, laquelle consiste à déverser de l'argent sur les plus riches, dans l'idée que cela finira bien par déborder sur l'ensemble de nos concitoyens. Puis, quand il s'est agi de donner du pouvoir d'achat à tout le monde, vous avez déclaré que l'État n'avait plus les moyens et qu'il fallait se serrer la ceinture.
Vous proposez ici aux salariés la même politique que celle que vous conduisez en matière de financement public, à savoir le sacrifice du long terme au court terme. Vous n'avez pas les moyens, c'est simple : vous avez froid, brûlez vos meubles ! Vous avez besoin de pouvoir d'achat, utilisez votre épargne !
Voilà votre politique ! Depuis 2002, non seulement la France frôle le déficit excessif, mais la politique de la droite consiste à endetter l'État pour financer non pas les investissements mais les dépenses courantes. Et vous dites aux salariés privés d'augmentation de salaire de faire comme vous, c'est-à-dire de liquider leur épargne à moyen et long terme pour faire face aux dépenses courantes.
Nous allons ainsi droit dans le mur. Vous choisissez la plus mauvaise des politiques non seulement pour résoudre le problème du pouvoir d'achat mais aussi pour restaurer la confiance de nos concitoyens ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
L'article 2 pourrait me servir d'exemple pour expliquer aux écoliers ce que nous faisons. Comme il faut être pédagogique, je pourrais leur expliquer que nous avons travaillé sur le concept de pouvoir d'achat à court terme et, pour qu'ils comprennent, je prendrais une comparaison que je veux vérifier ici avec vous, pour être sûr que je ne trahis pas la pensée du Gouvernement et de la majorité.
Je leur dirais donc que le pouvoir d'achat à court terme concerne la modification de la participation, que c'est comme si leur mère leur disait qu'elle supprimait leur argent de poche parce qu'elle n'en a plus les moyens – selon les statistiques, de moins en moins de parents peuvent aujourd'hui donner de l'argent de poche à leurs enfants – et qu'elle leur suggérait à la place de casser leur tirelire.
C'est faire, dirait encore leur mère, comme le Président de la République. Il a vendu, il y a quelques mois, toutes les autoroutes du pays alors qu'elles remplissaient régulièrement les tirelires de l'État ; il fallait réparer les universités et on a donc aussi vendu une partie d'EDF. Et si l'enfant suggère qu'une école ne se répare pas qu'une seule fois, advienne que pourra, lui répondra-t-on.
La mère expliquerait ensuite à l'enfant que les grosses pièces ne rentrent plus dans la tirelire de l'État, car on ne veut plus que leurs détenteurs cotisent. On a donc vendu Gaz de France et, demain, on va vendre La Poste ! Voilà, mes chers collègues, la comparaison que je choisirais. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Cet article 2 démontre encore une fois l'incapacité du Gouvernement à régler le problème du pouvoir d'achat pour l'ensemble de nos concitoyens.
Vous persistez à ne pas vouloir faire du salaire le levier essentiel et structurant du pouvoir d'achat à long terme et, comme mes collègues de l'opposition, je m'inquiète donc pour tous les salariés qui ne peuvent bénéficier du dispositif de l'intéressement, de l'épargne salariale et de la participation.
Permettez-moi de vous citer les propos tenus par le Président de la République, le 18 septembre dernier, dans le Jura : « Pourquoi ne pas permettre aux hôpitaux qui sont à l'équilibre grâce aux efforts de tout leur personnel de redistribuer une partie des excédents ? À qui ? Aux salariés, au personnel hospitalier. Je ne vois pas pourquoi une politique d'intéressement, à laquelle je crois tant dans le secteur privé, pourquoi une telle politique ne s'appliquerait-elle pas dans le secteur hospitalier. »
Non seulement le Président de la République laisse penser que la santé serait un bien marchand comme les autres, où concurrence et bénéfices présideraient à l'amélioration des soins, mais je crains que ses propos ne viennent confirmer nos inquiétudes quant à vos solutions pour augmenter le pouvoir d'achat, c'est-à-dire que vous n'en avez pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. -« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Messieurs les ministres – puisque vous êtes maintenant trois – votre projet de loi en général et son article 2 en particulier n'apportent aucune réponse aux préoccupations et inquiétudes actuelles des salariés en matière de pouvoir d'achat et de salaire. L'amélioration du pouvoir d'achat de nos concitoyens a vocation à passer par l'augmentation du salaire direct, soit le contraire de ce que vous voulez. Les substituts du salaire exonérés de cotisations pèsent, eux, lourdement sur les comptes sociaux et hypothèquent gravement notre protection sociale.
Les mesures contenues dans cet article, sous couvert de promotion de la participation, vont aussi vers l'individualisation des rémunérations, alors qu'il y a urgence à des augmentations générales de salaires négociées collectivement.
Cet article 2 met en place ce que vous appelez la liberté de choix pour les salariés entre la disponibilité immédiate et le blocage de leurs droits. Les salariés bénéficiaires de la participation ne seront donc plus tenus de placer leurs avoirs sur un plan d'épargne salariale pour une durée minimale de cinq ans, mais pourront en obtenir le versement immédiat sur simple demande. Les sommes ainsi perçues seront, à l'image des primes d'intéressement, assujetties à l'impôt sur le revenu.
Le Gouvernement, malgré les protestations de vertu gaullienne de Patrick Ollier – il faut le lui reconnaître car il y a peu de gens vertueux à droite, et il est l'un d'entre eux – s'emploie à banaliser la participation et à la rapprocher de plus en plus des dispositifs d'intéressement, ce qui nécessite de revenir sur les motifs de fond qui le poussent à conserver les dispositifs de participation tout en les privant de leur seule fonction utile, celle d'outil d'épargne à destination des salariés modestes et moyens.
Les salariés qui perçoivent les plus hautes rémunérations et qui n'ont pas de besoins de consommation non satisfaits, ne vont probablement pas faire usage du dispositif de cet article. Quant aux salariés les plus modestes, ils ont généralement déjà saisi les opportunités de débloquer leur participation, parce qu'ils ont, eux, des besoins non satisfaits et que vous avez réduit des millions de Français à l'état de salariés pauvres. Leur permettre de débloquer périodiquement leur participation tourne maintenant au leurre. Pour toutes ces raisons nous vous proposons de supprimer l'article 2.
Un grand nombre d'arguments a déjà été développé par les députés de gauche présents dans cet hémicycle, les nombreux députés de droite n'ayant, en règle générale, pas jugé utile de s'exprimer depuis ce matin.
Je rebondirai en premier lieu sur la contradiction soulignée tout à l'heure par Marisol Touraine.
Vous prétendez être en faveur de l'épargne de long terme et vouloir développer la participation. À cet égard, l'amendement n° 43 rectifié est intéressant. Il émane de députés de la majorité, et nous verrons d'ailleurs si, comme la plupart des amendements qui ont été déposés, il sera maintenu ou courageusement retiré.
On sait d'où émane cet amendement. Nous sommes un certain nombre de députés à avoir reçu des lettres d'entreprises expliquant que l'épargne salariale et l'actionnariat des salariés étaient un élément important et structurant non seulement pour la constitution du capital mais aussi pour l'équilibre des relations à l'intérieur de l'entreprise.
Une grande entreprise de distribution expliquait ainsi, dans un courrier, qu'il serait catastrophique pour elle que ses salariés débloquent leur participation, car elle est souvent placée en actions de leur propre entreprise. Elle n'a sans doute pas toutes les vertus, mais, en ce domaine, cette entreprise a joué le rôle de précurseur.
Vous soutenez la participation en paroles, mais vos amendements dénoncent un danger, crient « au feu ! » et appellent à limiter le dispositif.
Par ailleurs – ce point n'a pas été abordé depuis ce matin, mais il était présent dans la motion que j'ai défendue hier –, votre mesure est inégalitaire. L'excellent rapport de M. Cherpion, qui n'a d'ailleurs trouvé aucune réponse aux pertinentes questions qu'il a posées, comprend un tableau instructif : parmi les salariés concernés par votre texte, seuls 18,8 % de ceux qui ont un salaire annuel inférieur au troisième décile – donc les 30 % de salariés les plus modestes – ont perçu une prime d'intéressement ou de participation. En revanche, parmi les salariés supérieurs au troisième décile – donc les plus gros salaires – 57,4 % en ont perçu une. Que signifie cet énorme écart ? Tout simplement que le dispositif profite à ceux qui perçoivent les salaires les plus importants.
Votre texte prétend développer le pouvoir d'achat, mais les salariés les plus touchés par ce problème sont évidemment les plus modestes. Non seulement ce texte ne vise qu'une partie des salariés de notre pays, excluant notamment les retraités et les fonctionnaires, mais au surplus il concernera très principalement les hauts revenus. Il est donc profondément inégalitaire ! C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 2. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Le journal Les Échos titre : Participation : à la recherche d'une grande réforme populaire. Le commentaire est le suivant : « L'opposition dénonce un projet trop timoré et craint que la participation et l'intéressement ne se substituent aux revalorisations salariales » ; au dos, sont reproduites des déclarations d'éminents personnages – qui sont dans cet hémicycle – soulignant qu'il s'agit de la grande réforme du quinquennat. Le problème, c'est que ce journal est celui du 3 octobre 2006 ! (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Avec vous, c'est l'éternel recommencement. Dès que l'opinion publique pose le problème du pouvoir d'achat – c'est-à-dire, avec vous, très fréquemment – vous faites voter une loi : vous l'avez fait quatre fois en cinq ans. Puisque vous vous interdisez d'augmenter les salaires, d'augmenter le SMIC, d'essayer d'empêcher la hausse d'un certain nombre de prix, alors vous n'avez qu'une seule issue : casser la tirelire, puiser dans l'argent de l'intéressement et de la participation ; comme vous avez déjà pris les stocks, on ne parle plus ici que des flux : il s'agit donc d'un chèque sur l'avenir. C'est en prenant la participation à venir que les salariés pourront essayer d'améliorer leurs revenus.
Ceux qui voudraient y croire devront avoir une grande confiance en vous : dans la conjoncture économique actuelle, les entreprises auront en effet les plus grandes difficultés à verser des primes au titre de la participation, puisque celles-ci sont liées à leur résultats.
Aujourd'hui, la boucle est bouclée. Vous êtes passés du régime de l'intéressement à celui de la participation, et – on va penser que c'est mon auteur préféré – je ne résiste pas à lire une nouvelle fois le rapport de M. Giscard d'Estaing.
Il y est écrit : « D'abord, cette nouvelle réforme des conditions de blocage de la participation peut constituer une source d'insécurité juridique tant pour les salariés que pour les employeurs. Surtout, l'articulation entre intéressement, immédiatement disponible, et participation, jusqu'ici dédiée à l'épargne de moyen terme, se brouille tout à fait. Il est permis dans ces conditions à votre rapporteur pour avis de s'interroger sur l'opportunité d'une fusion complète des deux dispositifs, qui serait gage d'une plus grande lisibilité pour les salariés. » On ne peut pas dire les choses plus clairement.
Quant au rapporteur au fond, il souligne que les sommes versées au titre de l'intéressement et de la participation augmentent plus que la masse salariale. Autrement dit, le mécanisme de substitution que nous dénoncions en 2006 a joué !
Ces fausses réponses cachent en réalité votre volonté absolue de ne pas répondre à la demande d'augmentation du pouvoir d'achat, ce qui pour la plupart des gens qui travaillent dans ce pays ne peut vouloir dire qu'une seule façon : augmenter les salaires.
C'est parce que vous êtes sourds à ces demandes réitérées que, lors de cette session extraordinaire, vous n'avez rien d'autre à proposer pour répondre à la question majeure du pouvoir d'achat que ce texte indigne. Voilà pourquoi face à ce texte vide, le groupe socialiste entend faire valoir ses propositions et exprimer sa révolte devant l'absence de réponse à ce problème politique majeur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Il l'a déjà fait, mais vous n'étiez pas là !
Dommage pour vous !
Je me sentais tout à l'heure particulièrement isolé dans mon bureau : je regardais cette séance, assez désespéré de constater que le débat avance peu (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.) et que ceux qui sont censés défendre ce projet sont étrangement muets. Si nous étions un 4 août, nous pourrions peut-être imaginer abolir purement et simplement ce projet de loi et le remplacer par la suppression du bouclier fiscal ; mais ne rêvons pas et revenons à des considérations plus terre à terre.
Nous sommes nombreux ici à être élus locaux, souvent, comme c'est mon cas, premiers magistrats de leur commune. Notre vie devient de plus en plus terrible, car nous sommes au contact de nos concitoyens.
En tant que président du centre communal d'action sociale, je rencontre des personnes auxquelles on a retiré un emploi aidé, ou dont on n'a pas prolongé le contrat d'accompagnement dans l'emploi ou le contrat d'avenir. Dois-je leur proposer de repasser dans quelques jours, en espérant leur proposer le revenu de solidarité active ? Encore faudrait-il que celui-ci soit adopté ! Encore faudrait-il qu'il soit financé ! Encore faudrait-il qu'il s'applique. Or, même si vous vous mettez d'accord, il ne s'appliquera pas avant juin 2009. Que leur répondre, sinon leur proposer un bon alimentaire ?
Le lendemain, je rencontre le chef d'une entreprise de distribution à très bas prix qui me dit s'être installé dans une zone sensible depuis quelque temps, y faire des affaires, s'y être fait quelques clients fidèles. Néanmoins il souhaite déménager afin de pouvoir capter une population plus importante : même avec les tarifs que nous pratiquons, me dit-il, nous ne nous en sortons pas.
Je rencontre un peu plus loin quelques travailleurs frontaliers – puisque beaucoup de travailleurs lorrains ont la chance de pouvoir travailler au Luxembourg, où les salaires sont plus élevés. Jusqu'à présent, les déplacements n'étaient pas trop coûteux, mais la situation se dégrade, et comme vous n'avez pas pris de disposition du type de la TIPP flottante, le coût des allers-retours a augmenté, et les gens se disent qu'il va falloir trouver une autre solution que d'aller travailler à l'étranger.
Je retourne alors dans les services techniques de ma commune, pensant y trouver un peu de satisfaction, puisque les fonctionnaires bénéficient d'un statut solide ; mais ces fonctionnaires ne pourront pas bénéficier de cette loi sur l'intéressement et la participation, et je ne pourrai rien leur proposer d'autre que quelques heures supplémentaires, parcimonieusement distribuées (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) puisque les collectivités locales voient leur budget grevé par les transferts multiples que vous leur imposez, qu'il s'agisse de la délivrance des passeports ou du service minimum. Je n'ose pas même évoquer la dotation globale de fonctionnement, dont il sera question lors de la discussion du projet de loi de finances, et dont la diminution risque de laisser au bord de la ruine un certain nombre de communes. Je n'ose même pas imaginer que la dotation de solidarité urbaine soit remise en cause pour des communes dont la situation justifierait ce traitement particulier.
Je me dis que je suis fondé à être ici, avec mes amis ; nous sommes nombreux. Il faudrait modifier la règle des questions d'actualité, car les Français verraient que nous sommes mobilisés pour leur pouvoir d'achat, que les socialistes font des propositions tandis que vous refusez souvent le débat. Nous ferons en sorte que ce débat dure le plus longtemps possible, afin que les Français comprennent – comme ils l'ont compris lors des dernières élections locales – qu'il faut enfin changer : changer, non pas de majorité puisque le calendrier institutionnel ne le permet pas, mais au moins de politique. Le comprendrez-vous un jour ? Il faut revaloriser le pouvoir d'achat et, pour cela, il faut avant tout revaloriser les salaires : ils sont la contrepartie normale du travail du salarié ; c'est une évidence pour beaucoup, mais elle semble pour vous appartenir à une autre époque ! (Applaudissement sur divers bancs du groupe SRC.)
Cet article met en évidence des manquements et une supercherie.
À la fin de l'année dernière, revenant de Chine, le Président de la République a décidé – dans la précipitation, sans doute – de faire discuter au Parlement un projet de loi sur le pouvoir d'achat, puisque d'évidence le paquet fiscal de l'été dernier ne produisait pas les effets escomptés. À cette occasion, l'épargne salariale avait déjà été mobilisée, non pas au service du pouvoir d'achat, mais au service de la défense et illustration d'une politique : il est vrai que celle-ci en avait bien besoin, car les Français ne voyaient aucune traduction concrète de résultats de promesses pourtant solennellement faites.
Monsieur Bertrand, vous aviez alors promis une grande réforme de la participation ; vous aviez surtout promis de saisir le conseil national supérieur de la participation. Mais l'avez-vous fait ? Le cas échéant, ce conseil vous a-t-il donné son avis sur les mesures prises à l'époque ou sur celles que vous envisagez maintenant de faire adopter par le Parlement ? C'est un premier manquement.
Vous aviez également indiqué votre ferme volonté de ne pas limiter la participation aux entreprises de plus de cinquante salariés, mais de généraliser cette forme d'épargne salariale – qui est tout à fait souhaitable. Pourtant rien dans le texte ne le permet : c'est un second manquement, et bien curieux de surcroît pour quelqu'un qui prétend précisément défendre la participation !
Il y a aussi supercherie. Certes cet article 2 est placé sous les auspices de la liberté, mais il faut toujours se méfier lorsque la liberté est appelée en renfort pour un projet de loi sur lequel l'urgence est déclarée, et qui est présenté lors d'une session extraordinaire.
Ainsi donc, les salariés les plus modestes auraient désormais, grâce à vous, la liberté de mobiliser leur épargne de long terme pour subvenir à leurs besoins de court terme. Belle liberté que vous leur laisseriez ! Ils pourraient sacrifier l'avenir, comme l'a très bien souligné Pierre-Alain Muet, pour assurer, dans l'instant, le destin matériel pour eux-mêmes bien sûr et leur famille.
C'est une supercherie car en réalité, de liberté ils n'ont pas et n'auront pas. Ils n'ont pas la liberté de choisir ; ils n'ont que la contrainte d'assurer précisément leur destin matériel et celui de leur famille, et pour cela de mobiliser une épargne qui n'avait pas, qui n'a jamais eu et qui ne doit pas avoir cette vocation.
Les manquements sont trop nombreux au sujet de cette participation, monsieur le ministre, à propos de laquelle le nouveau souffle qui devait, selon vous, intervenir manque singulièrement. Nous condamnons la supercherie de l'appel à la liberté. C'est pourquoi nous demandons la suppression de cet article 2.
Il y a supercherie à l'égard non seulement des salariés, mais également, et c'est peut-être plus grave – en tout cas pour nous, parlementaires, convenez que ce puisse être une source d'irritation – à l'égard du Parlement convoqué en session extraordinaire pour examiner un projet de loi qui ne nécessitait pas la procédure d'urgence et qui manifestement requérait beaucoup plus de travail.
Nous n'acceptons ni ces manquements ni cette supercherie. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je veux rappeler à mes collègues que la participation, c'est essentiellement deux choses : d'un côté, pour le salarié, une épargne à moyen terme, bloquée obligatoirement pendant cinq ans et qui peut être réinvestie – elle l'est souvent – en plan d'épargne entreprise ou en plan d'épargne interentreprises ; de l'autre côté, une forme d'affectio societatis qui a été développée entre les salariés et leur entreprise. En tout cas, c'est ainsi que la participation avait été conçue.
Depuis hier, j'interpelle certains collègues, notamment M. Cornut-Gentille ou M. Ollier, sur ces questions parce que, comme Jérôme Cahuzac l'a rappelé, il existe encore quelques tenants de ce qu'était la participation.
…doivent s'inquiéter, dans leur tombe ou dans les cieux, de ce que vous êtes en train de faire.
En effet, ce soir, vous organisez la liquidation de la participation en l'alignant sur l'intéressement. Il est normal qu'il y ait, dans le milieu de la droite, la reprise de certaines thèses. Ainsi que je l'ai rappelé hier dans la discussion générale, en 2005, M. Raffarin était déjà sur cette ligne qui consistait à fondre intéressement et participation. D'une certaine manière, M. Giscard d'Estaing a repris cette idée dans son rapport.
Cette philosophie a cours depuis longtemps dans la droite française, chez des gens qui appartenaient par exemple aux groupes des Républicains indépendants ou Démocratie libérale. Il existe toute une école de pensée, une école d'économie politique, qui a toujours refusé l'idée de l'association du capital et du travail chère à René Capitan et à Louis Vallon et que le général de Gaulle avait reprise.
Aujourd'hui, ces personnes sont arrivées à leurs fins : elles ont brisé la ligne qui séparait l'intéressement d'une part, qui est un salaire différé, et la participation d'autre part. Il est assez curieux que ce soit des parlementaires de gauche qui doivent vous rappeler cela, mais c'est ainsi. L'article 2 de ce texte règle définitivement l'affaire.
M. Vidalies a évoqué la discussion de 2006. Moi, je vous rappelle que, sur l'actionnariat salarié, M. de Villepin, à l'époque Premier ministre, s'était prononcé afin que la fusion ne soit pas faite entre la participation et l'intéressement, alors que la tentation existait déjà. Nous sommes au bout de la logique. D'une certaine manière, vous réglez vos dissensions politiques, par la suprématie de l'école ultralibérale sur ces questions-là.
C'est une manière de dévoiler la réalité économique et politique de l'UMP aujourd'hui par rapport à ce qu'ont été historiquement, même si nous n'avons pas toujours été d'accord avec leurs idées, les gaullistes ou les républicains populaires.
Il me paraît fondamental de bien acter ce que vous êtes en train de faire aujourd'hui, uniquement parce que vous ne voulez pas résoudre la question ni même entamer la discussion sur le pouvoir d'achat. C'est pour cela que vous utilisez cette supercherie.
Ce soir, certains ne doivent pas raconter d'histoires : ils doivent reconnaître que nous en avons terminé avec la participation. Voici huit mois, on attaquait les stocks, maintenant on attaque les flux annuels. C'est ainsi que l'on casse la ligne de démarcation. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Pourquoi opposez-vous en permanence le pouvoir d'achat immédiat et le pouvoir d'achat différé ? (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
En réalité, je crois que les deux sont complémentaires. Nous laissons le libre choix aux salariés d'opter pour un versement immédiat ou pour un blocage mais le projet ne préempte en rien l'avenir ; il privilégie la responsabilisation du salarié. Laissons-leur cette responsabilité.
Il s'agit simplement, comme l'a indiqué M. Mallot, d'agir sur les flux et non sur le stock. On ne joue pas sur le stock.
Vous avez raison : à une époque, des prélèvements ont été opérés sur le stock. Aujourd'hui, avec ce système, il n'y a pas de prélèvement sur le stock.
Nous laissons la possibilité d'un non blocage, ce qui, il ne faut pas raconter d'histoire, n'est pas la même chose.
C'est de la participation parce que toute une partie reste bloquée et qu'ensuite on offre la possibilité de bloquer tout ou partie de la participation.
Telles sont les raisons pour lesquelles la commission a repoussé ces amendements de suppression de l'article 2.
Avis défavorable.
Nous, notre choix, c'est le libre choix. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) Vous, le libre choix ne vous intéresse pas. Voilà la vérité !
L'article 2 ne propose pas un déblocage, il offre une disponibilité. Pourquoi voulez-vous en permanence interdire aux salariés de choisir ? Sans doute cela fait-il partie de votre conception politique, mais ce n'est pas la nôtre.
M. Balligand le sait bien, un tiers de l'intéressement reste bloqué. Cela montre bien que, sur le stock, il n'y a pas de problème. Et même sur le flux, des garanties sont prévues pour que des sommes restent bloquées, mais ce n'est pas moi qui prendrai la décision, ce n'est pas vous non plus, ce sont les salariés. Voilà le choix que nous assumons.
Je pense que si l'on interrogeait les salariés, vos positions seraient largement minoritaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Monsieur le ministre, vos arguments ne tiennent pas. Quelle est la liberté, quel est le choix du salarié qui doit boucler son budget, dans une situation de renchérissement des produits alimentaires, des carburants, du crédit ? Quel est le degré de choix du salarié qui sait qu'il peut disposer d'une somme en réserve, même modeste, alors que cet argent devrait normalement être placé pour son épargne à long terme ?
Quand vous parlez de la liberté de choix du salarié, vous occultez la réalité. On se demande parfois si vous allez dans vos circonscriptions et si vous écoutez le message que nous envoient les électeurs.
C'est comme dans le rapport employeur-salarié : ce rapport est-il égal alors que l'un peut, du jour au lendemain, vous créer des ennuis, voire supprimer votre emploi ? Il en va de même pour le salarié qui a une épargne dont on lui dit qu'elle est disponible et qui par ailleurs n'arrive pas à boucler ses fins de mois : il n'est pas libre. Votre argument n'est pas recevable, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous constatons, à l'occasion de cette session extraordinaire, que le Gouvernement a fait preuve d'une certaine forme de légèreté. (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Il pensait qu'un texte comme celui-ci allait passer comme une lettre à la poste. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) C'est une allusion, vous l'avez compris, à l'actualité.
Nous nous retrouverons sur le dossier de La Poste, je puis vous l'assurer, parce que nous ne sommes qu'au début d'un mouvement qui sera fort, surtout dans le contexte international de crise financière, et parce que vous n'avez pas d'autres solutions que d'ouvrir le capital et de privatiser une entreprise de service public pour lui trouver les moyens de son financement. C'est pour cela que les députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche sont présents dans ce débat.
Nous montrons à l'évidence que la majorité ne peut pas échapper à une réalité, celle du pouvoir d'achat, et cela nous renvoie au débat que nous avons eu ici dans cet hémicycle à l'occasion d'une autre session extraordinaire, en juillet 2007. Les Français, eux, n'ont pas oublié que les promesses n'ont jamais été tenues.
Que la majorité soit en difficulté, c'est son problème. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Pour ce qui me concerne, monsieur le président, je demande qu'avant le vote sur les amendements, on vérifie le quorum. (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.) Nous démontrerons ainsi que la majorité est en difficulté. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mes chers collègues, je suis donc saisi par le président du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande, faite en application de l'article 61 du règlement, tendant à vérifier le quorum avant de procéder au vote sur les amendements de suppression de l'article 2.
Je constate que le quorum n'est pas atteint.
Compte tenu de l'heure, je vais renvoyer ce vote à la prochaine séance et lever la séance.
Prochaine séance, mercredi 24 septembre 2008, à neuf heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi en faveur des revenus du travail.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures quarante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma