Séance en hémicycle du 24 septembre 2008 à 9h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi en faveur des revenus du travail.
Hier soir, le vote sur les amendements identiques nos 52 et 537 à 557, tendant à la suppression de l'article 2, a été reporté en application de l'article 61, alinéa 3, du règlement.
Je mets aux voix par un seul vote ces amendements.
(Les amendements identiques nos 52 et 537 à 557 ne sont pas adoptés.)
Mon rappel au règlement se fonde sur l'alinéa 2 de l'article 58 de notre règlement, qui touche au déroulement de la séance.
D'abord, monsieur le président, une constatation : après s'être fait tancer hier matin pour avoir traîné un peu au petit déjeuner, nos collègues de la majorité se sont levés plus tôt ce matin. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Par ailleurs, monsieur le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité, monsieur le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, trois informations pourraient avoir une influence directe sur notre débat.
Avant-hier,…
Monsieur Laffineur, depuis le temps que nous nous connaissons, nous avons fait souvent les mêmes. Donc, vous allez apprécier, à la fin de mon intervention, sa parfaite conformité au règlement.
Je serai très bref. Trois informations. La première : avant-hier, en Inde, le patron de la filiale d'un groupe italien s'est fait massacrer par des salariés qu'il avait licenciés.
La deuxième : hier, chez nous, aux Ponts-de-Cé, des salariés ont voulu faire sauter leur entreprise.
Voilà où mène le désespoir causé par les politiques libérales.
Face à cela, hier, le Président de la République a discouru devant l'Assemblée générale de l'ONU. Et comme il est dit dans un journal du matin, bien qu'ayant discouru, il est resté muet sur les mesures à prendre.
Pendant ce temps-là, nous discourons, nous aussi. Et vous organisez subrepticement la substitution des revenus du capital aux revenus du travail, poursuivant dans votre démarche progressive de marginalisation du socle salarial pour ce qui est de la rémunération du travail.
Quelles conclusions tirez-vous des actes de désespoir que je viens d'évoquer ? Le Président de la République, à l'évidence, n'en tire aucune. Mais vous ? Et vous, en particulier, monsieur Bertrand, qui êtes, paraît-il, le soleil levant de l'avenir de la Ve République, et sur lequel le Président de la République investit beaucoup, qu'en pensez-vous ?
Je suis saisi d'un amendement n° 24.
La parole est à M. Gérard Cherpion, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.
Lorsque, dans un délai d'un an suivant la clôture de l'exercice au titre duquel sont nés les droits des salariés, un accord de participation n'a pas été conclu, il est mis en place un régime d'autorité. Celui-ci se traduit notamment par un blocage des avoirs pendant huit ans au lieu des cinq ans que prévoit le régime général.
Cet amendement de cohérence, tend à ramener de huit à cinq ans cette période de blocage des avoirs dans le régime d'autorité.
La parole est à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité, pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.
Favorable.
Oui.
Avec cet amendement, M. le rapporteur nous propose de modifier une règle inscrite dans le code depuis des décennies et qui concerne ce que l'on appelle le régime de la participation d'autorité, celui qui s'applique dans les entreprises lorsqu'il n'y a pas d'accord. Dans ce cas, il y a blocage des avoirs pendant huit ans au lieu de cinq.
C'est pour nous l'occasion de poser une question au rapporteur et au Gouvernement. Dans un texte où vous modifiez les règles sur la participation, et où, finalement, vous touchez au coeur même de la différence entre la participation et l'intéressement, pouvez-vous nous dire quelle est votre conception du rôle de la participation ? Ce serait important, pour que nous comprenions ce que vous voulez faire.
Vous ne pouvez pas à la fois retirer du code du travail tout ce qui est spécifique à la participation et ne jamais répondre à cette question. S'agit-il bien d'une sorte d'enterrement de première classe de la participation, avec une fusion entre la participation et l'intéressement, puisque, si ce texte était malheureusement adopté, il n'y aurait plus aucune différence ?
Il va être difficile de poursuivre ce débat – même si nous n'en sommes qu'au début et que nous avons encore beaucoup de jours de discussion devant nous – si vous ne précisez pas quel est le rôle de la participation. Cela n'apparaît pas dans les rapports, où l'on ne trouve que des observations techniques. Quelle est aujourd'hui la fonction de la participation par rapport à l'intéressement ? Croyez-vous toujours qu'une épargne de long terme est nécessaire, pour sa fonction de protection des fonds propres des entreprises, ainsi que dans l'intérêt des salariés ?
Tout cela n'est jamais dit. Certes, ce débat se déroule dans l'indifférence médiatique, mais peut-on traverser un débat de cette nature sans que jamais vous ne vous exprimiez sur ces questions, alors que vous êtes en train de liquider les règles de droit organisant la participation, des règles qui existent dans notre pays depuis 1967 ? Nous avons, quant à nous, amélioré ces textes à un moment donné, nous veillerons donc à ce que s'exprime sur vos bancs la nouvelle conception de la participation – dût-il s'agir de prononcer son oraison funèbre.
En tous les cas, que vous restiez à ce point silencieux sur ce qui est en train de se passer est stupéfiant. Puisque vous êtes venus nombreux ce matin, chers collègues de la majorité, au moins pourriez-vous vous exprimer. Après tout, on a le droit de liquider définitivement la participation. Encore faut-il le faire en le disant clairement, et pas simplement par quelques observations ou vociférations.
Ce point est extrêmement important. J'interroge les rapporteurs. On connaît la position de M. Giscard d'Estaing, puisqu'elle est écrite dans son rapport pour avis : c'est la suppression de la participation, la fusion de la participation et de l'intéressement. Tout cela aura des conséquences économiques. Il faut que nous sachions clairement ce qu'il en est.
Je répondrai après l'article 2.
Je vois que M. le ministre considère que l'interpellation est juste, puisqu'il va me répondre, me dit-il, un peu plus tard. J'en prends acte.
En tout cas, nous sommes défavorables à cet amendement, qui, sans explication autre que technique, propose d'aligner le régime de la participation d'autorité sur le régime de droit commun.
Je mets aux voix l'amendement n° 24 compte tenu de la suppression du gage.
M. Eckert demande la parole, monsieur le président.
(L'amendement n° 24 est adopté compte tenu de la suppression du gage.)
Monsieur le président, sur cet amendement n° 24, le rapporteur s'est exprimé, de même que le ministre. Je vous avais demandé la parole…
J'ai donné la parole à un orateur pour s'exprimer contre l'amendement. Puis, on est passé au vote. C'est le règlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Je suis désolé, mais c'est comme ça.
Monsieur le président, permettez-moi d'aller au bout de mon propos. Depuis le début de l'examen de ce texte, nous avons procédé de la façon suivante : un orateur contre l'amendement pour répondre au rapporteur, et un orateur contre l'amendement pour répondre au Gouvernement. Puisque vous ne semblez pas vouloir procéder ainsi, je vous demande, au nom de mon groupe, une suspension de séance d'un quart d'heure. (« Obstruction ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Rappel au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à neuf heures quarante-trois, est reprise à neuf heures quarante-cinq.)
À la suite du vote précédent, nous avons modifié le régime dit d'autorité en le faisant passer de huit à cinq ans, comme le régime normal de la participation. Dans un souci de cohérence, il convient d'étendre le principe du libre choix du salarié entre la possibilité de blocage et la possibilité de versement immédiat des sommes versées.
Avis favorable.
(L'amendement n° 25 est adopté.)
Avis favorable.
(L'amendement n° 26 est adopté.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 43 rectifié et 1499.
La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l'amendement n° 43 rectifié.
La législation en vigueur en matière de participation autorise les entreprises qui le souhaitent à mettre en oeuvre un régime de participation conduisant au versement de droits supérieurs à ceux résultant de la formule légale obligatoire.
L'amendement vise à établir une différenciation entre ces deux types de participation et à permettre que la participation facultative se fasse dans le cadre d'un accord collectif avec un blocage de cette participation pendant cinq ans.
Certaines entreprises ont besoin en effet que l'argent reste en leur sein, pour procéder à un certain nombre de réinvestissements. Si la participation n'était pas bloquée, elles n'iraient pas au-delà de la participation légale.
La parole est à M. François Cornut-Gentille, pour soutenir l'amendement n° 1499.
Cette procédure ne concerne, en France, qu'un petit nombre d'entreprises modèles en matière de participation. Il serait donc paradoxal dans un texte visant à renforcer l'intéressement et la participation de sanctionner les bons élèves de la classe.
La commission est favorable à ces amendements. Ce régime peut être utile pour des entreprises qui accomplissent un effort plus particulier au niveau de la participation, en augmentant volontairement les sommes de la participation, dans le cadre d'un bon fonctionnement et d'un blocage nécessaire.
M. Cornut-Gentille a parlé de « bons élèves de la classe ». L'amendement permet de ne pas pénaliser les entreprises ayant choisi une formule de calcul dérogatoire, par exemple le blocage de l'excédent. Cela se fera par la voie de l'accord et rien ne sera déstabilisé. C'était l'un des éléments de réponse que j'avais fourni à M. Balligand lors de l'examen du texte en commission.
Au final, les salariés pourront toucher davantage de participation et amélioreront leur pouvoir d'achat.
Le Gouvernement est donc favorable à ces amendements.
Sur le vote des amendements nos 43 rectifié et 1499, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Marcel Rogemont.
Ces dispositions qui visent en quelque sorte à mettre un cataplasme sur une jambe de bois ne compensent pas les attaques menées contre la participation au travers de l'article 2.
« L'expérience montre en effet que les salariés aux revenus les plus modestes n'ayant pas par nature une capacité financière à épargner, seule l'indisponibilité d'une partie au moins de leurs droits à participation leur permet d'être actionnaires de leur entreprise », peut-on lire dans l'exposé sommaire de l'amendement de M. Huyghe. C'est bien la réalité du dispositif mis en place à l'article 2. Les salariés les plus modestes récupéreront peut-être leur participation, mais les PME vont courir le risque de ne pas disposer des fonds propres nécessaires. C'est d'autant plus préoccupant qu'aujourd'hui, les banques ne prêtent quasiment plus. C'est pourtant le moment que vous avez choisi pour saccager la participation. C'est parfaitement inadmissible.
Ces amendements témoignent du malaise de la majorité, qui a pris conscience des dégâts que pourraient produire ses décisions. C'est pourquoi j'appelle mes collègues à se ressaisir et, dans un sursaut de responsabilité, à ne pas voter ces amendements identiques, qui ne sont qu'un cache-misère.
La réalité de la vie des entreprises doit être appréhendée dans la sérénité et non du haut de tel ou tel banc. Les entreprises ont besoin d'argent. Il est paradoxal qu'un socialiste soit obligé de vous faire la leçon sur la vie des entreprises (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) et sur l'intérêt de la participation. La gauche défend la participation contre vos attaques.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur les amendements nos 43 rectifié et 1499.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 134
Nombre de suffrages exprimés 114
Majorité absolue 58
Pour l'adoption 109
Contre 5
(Les amendements identiques nos 43 rectifié et 1499 sont adoptés.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 1388 à 1409.
La parole est à M. Christian Eckert.
L'objectif de ces amendements de repli est proche de celui des précédents, même si l'exposé des motifs est totalement différent. Je les retire donc.
(Les amendements nos 1388 à 1409 sont retirés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 1146 à 1167.
La parole est à M.M. Christian Eckert.
Nous souhaitons appeler l'attention de l'Assemblée sur le fait que la participation – même si vous la siphonnez, si vous en réduisez le flux et si vous en avez déjà vidé le stock – constitue, pour un grand nombre de sociétés, un élément des fonds propres ou des quasi-fonds propres.
Le fait que les salariés puissent mobiliser une partie de leur épargne sur les fonds propres de l'entreprise est déterminant. C'est un des fondements de la participation. Or, comme Alain Vidalies l'a fort bien dit tout à l'heure, vous êtes en train d'aligner la participation sur l'intéressement pour faire en sorte que la participation ne soit qu'un expédient pour les salariés victimes de la baisse du pouvoir d'achat.
C'est particulièrement vrai pour les sociétés coopératives de salariés, qui emploient dans notre pays 37 000 salariés et mettent en oeuvre, pour 98 % d'entre elles, un accord dérogatoire qui les conduisent en moyenne à répartir une participation salariale à hauteur de 40 % de leur bénéfice annuel.
Cet amendement propose donc d'exclure les SCOP du dispositif de déblocage que vous avez mis en place et que nous contestons, afin de protéger ce type de coopératives.
La parole est à M. Jean Mallot. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je pense qu'il est temps de revenir à un fonctionnement normal du débat parlementaire, où les amendements sont présentés les uns après les autres et examinés sereinement Je suis surpris que quelques députés UMP, qui découvrent le dossier ce matin, s'énervent inutilement.
L'article 1er traitait de l'intéressement. Nous avons vu que la collectivité publique allait, par le biais de crédits d'impôts, de nouvelles niches fiscales, subventionner les entreprises, afin qu'elles versent un intéressement aux salariés.
Avec l'article 2, c'est pire ! Par le déblocage, la libre disposition des sommes versées au titre de la participation, on donne aux salariés plus tôt et autrement ce qu'ils ont déjà. Ils ne bénéficient donc d'aucune augmentation.
S'agissant de la philosophie même du système et de ses effets, je voudrais me référer – l'UMP ne m'en voudra pas – à l'excellent rapport pour avis présenté parM. Louis Giscard d'Estaing au nom de la commission des finances. Il s'interroge en effet sur l'existence d'un risque pour l'épargne longue, quel que soit le statut de l'entreprise. Il évoque les déblocages ponctuels qui ont eu lieu en 2004, 2005, 2007 et 2008. « Ces déblocages ponctuels sont également critiqués pour leurs effets supposés néfastes sur l'épargne longue et donc sur le financement des entreprises », écrit-il page 23 de son rapport. Il conclut cependant en considérant que : « Les précisions apportées par le Gouvernement, mettant en avant le stock de participation déjà constitué qui demeurera bloqué, lui semblent de nature à relativiser l'effet néfaste à moyen terme sur l'épargne. »
Il reconnaît donc l'existence d'un effet néfaste et s'appuie sur les éléments fournis par le Gouvernement pour le relativiser. Nous, nous persistons à combattre cet effet néfaste.
Nous l'avons dit hier, le salaire est un élément fondamental de la rémunération en contrepartie du travail tandis que la participation est d'une nature différente. Remettre en cause le rôle, le devenir et la libre disposition des fonds de la participation conduit donc à poser la question du pouvoir dans l'entreprise. Qui décide ? Qui gouverne ?
À cet égard, le statut particulier des SCOP est très intéressant. Voilà pourquoi nous considérons que la cohérence entre les différents dispositifs est nécessaire.
J'allais conclure, monsieur le président et, en m'interrompant, vous venez de me faire perdre quelques secondes…
Or si nous voulons être cohérents, il faut exclure les SCOP du dispositif que vous proposez.
Monsieur Mallot, il y a sans doute eu un malentendu : je n'avais pas l'intention de ne pas donner la parole aux autres signataires de l'amendement.
Cet amendement nous tient particulièrement à coeur. Nous sommes opposés à la remise en cause de l'essence même de la participation, à savoir l'indisponibilité des fonds pendant une période de cinq ans. Comme nous l'avons indiqué au cours de la discussion, la suppression de ce principe va poser des difficultés pour la préservation des fonds propres des entreprises, notamment des PME, au surplus dans le contexte actuel.
À l'heure où l'un des problèmes des entreprises, et plus particulièrement des PME, sera l'accès aux marchés financiers, la solidité des fonds propres peut constituer une protection, un filet de sécurité très important. Or, et alors que le danger s'accentue chaque jour, compte tenu de la crise financière, vous allez précisément fragiliser davantage les PME ! Tout cela montre que votre réflexion n'est qu'un expédient pour régler la question du pouvoir d'achat. La CGPME partage notre analyse, et un certain nombre de chefs d'entreprises vous ont d'ailleurs mis en garde à cet égard. Vous ne voulez pas entendre ce message, soit. Mais dans la pratique, vous serez confrontés aux difficultés qu'engendrera cette initiative dans les PME.
Quant aux sociétés coopératives ouvrières qui ont un statut à part et qui concernent pas moins de 40 000 salariés dans notre pays, vouloir leur appliquer votre dispositif n'a pas de sens, car il est, par définition, contradictoire avec la démarche des SCOP.
C'est la raison pour laquelle nous souhaitons exclure les sociétés coopératives ouvrières de production de votre dispositif, en reconnaissant leur spécificité. Tel est l'objet de cet amendement que nous vous invitions à adopter.
À ceux qui ont applaudi au vote des amendements nos 43 rectifié et 1499, je précise qu'un certain nombre de mes collègues se sont abstenus pour une raison très simple : ce n'était qu'un codicille. À partir du moment où vous proposiez quelque chose qui allait dans le sens de la participation, mais après l'avoir détruit comme Attila et ses hordes barbares, nous étions fondés à vous laisser adopter cet amendement réduisant l'impact de votre décision.
À quoi sert une société coopérative, si ce n'est à offrir la possibilité de nouer des rapports fructueux entre le capital et le travail ? C'est le coeur même de l'esprit coopératif : des personnes s'unissent pour créer une entreprise, y travailler et la faire fructifier. L'union entre le salarié, les coopérateurs et la société est très étroite. Il importe donc que ces sociétés soient protégées, car leurs salariés ne sont pas systématiquement coopérateurs.
Je vous invite, chers collègues, à vous préoccuper du sort de ces 1 700 sociétés coopératives qui emploient 37 000 salariés, en acceptant la possibilité d'un accord dérogatoire permettant la répartition d'une participation égale à 40 % de leurs bénéfices annuels. C'est ce qu'elles font pratiquement chaque année depuis très longtemps.
Avec ces amendements de repli, nous souhaitons protéger les sociétés coopératives, où la participation est très développée. J'invite donc nos collègues de la majorité à adopter ces amendements qui vont dans le bon sens pour toutes ces entreprises qui participent à la vie économique de notre pays.
Nous sommes paradoxalement dans une posture à contre-emploi même si nous n'avons jamais souhaité supprimer la participation, qui existe maintenant depuis des lustres. Chers collègues, aujourd'hui, c'est nous qui la défendons alors que vous restez stoïques face aux décisions prises.
Rassurez-vous, monsieur le président, le flot de mes paroles se tarit. (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
M. le président.
Ne nous méprenons pas, chers collègues. Ce projet de loi est jugé suffisamment important par le pouvoir exécutif pour que celui-ci convoque le Parlement en session extraordinaire et les dispositions qu'il comporte lui paraissent à ce point importantes que l'urgence est déclarée sur ce texte.
Nous ne faisons que jouer notre rôle d'opposant. D'une part, nous doutons de l'utilité d'une convocation du Parlement en session extraordinaire pour examiner des articles qui auraient pu faire l'objet d'amendements à des projets de loi présentés en session ordinaire. D'autre part, nous nous inquiétons de l'existence d'autres, en particulier de l'article 2. Nous aurions souhaité que cet article soit supprimé, mais vous n'en avez pas décidé ainsi. Nous nous replions donc – et comment en être choqués, alors que cela relève du travail parlementaire classique ? – sur des amendements qui visent à préserver de la destruction programmée de la participation des pans entiers de notre activité économique qui nous paraissent précisément devoir être protégés de cette destruction. Le secteur coopératif ouvrier en fait, à l'évidence, partie.
La participation est une épargne longue qui permet, d'une part, la constitution de fonds propres et, d'autre part, une certaine autonomie financière pour les entreprises qui en bénéficient. Cette épargne longue donne la possibilité aux entreprises d'investir et de se moderniser. Or nul n'ignore ici que, si notre tissu de production souffre de quelque chose, c'est bien d'une absence de modernisation avec, pour conséquence une compétitivité qui se dégrade, notamment par rapport aux entreprises des pays voisins avec lesquels nous échangeons le plus.
Protéger la participation des entreprises qui nous paraissent devoir en bénéficier au mieux devrait, me semble-t-il, faire consensus au sein de notre Assemblée. Le secteur coopératif fait précisément partie de ces entreprises.
Cela est d'autant plus important que ces entreprises bénéficient peu des possibilités de crédit. Avec la crise majeure que traverse le secteur bancaire, ces crédits, déjà faibles pour le secteur coopératif, ne le seront que davantage. Siphonner le flux de participation dans ces entreprises, c'est compromettre leur capacité d'investissement, de modernisation et de compétitivité. À terme, c'est leur existence même qui se trouvera menacée.
C'est la raison pour laquelle nous sommes nombreux au sein du groupe socialiste, radical et citoyen à avoir déposé des amendements visant à vous faire prendre conscience de la portée de vos décisions, afin que, ultérieurement, vous ne les regrettiez pas amèrement, en constatant, dans vos circonscriptions, la disparition d'entreprises.
La deuxième remarque que je voudrais faire…
…en forme de conclusion, avec votre autorisation, monsieur le président, c'est que la participation a déjà fait l'objet d'un certain nombre de réformes, notamment au début de l'année. À cette occasion, des engagements avaient été pris par M. le ministre, Xavier Bertrand. Je l'ai interrogé hier sur l'issue qu'il comptait donner à ces promesses, mais je n'ai toujours pas eu de réponse.
Il nous reste comme seule solution de nous exprimer sur les articles et les amendements – même si cela peut paraître redondant – pour nous faire entendre et réitérer des questions qui demeurent sans réponse.
Il va de soi que si ces réponses étaient données, nous ne procéderions pas par itérations successives afin d'obtenir des réponses. Quand le Conseil national de la participation sera-t-il réuni ? La promesse solennelle en avait été faite au début de l'année. Or, fin septembre, il ne l'a toujours pas été et il n'est pas prévu qu'il le soit !
Nous trouvons anormal qu'il ne soit pas saisi.
Deuxième question : il avait été promis au début de l'année que la participation serait étendue aux entreprises de moins de cinquante salariés. Pourquoi cette disposition qui paraît tout à fait légitime et de bon sens n'est-elle pas celle du pouvoir exécutif ? Merci de votre tolérance, monsieur le président.
À mon tour, je voudrais insister sur la nécessité, dans la mesure où vous ne voulez pas supprimer l'article 2, de retirer au moins les SCOP de son champ d'application. Nous connaissons tous, sur le terrain, des entreprises classiques, si j'ose dire, qui, confrontées à des difficultés, ont pu être reprises par les salariés et transformées en SCOP – il y en a plusieurs dans ma circonscription. Ces entreprises fonctionnent à partir de la volonté de salariés de renoncer temporairement à un revenu pour permettre à l'entreprise de survivre et à un bassin d'emploi, parfois en difficulté, de ne pas voir disparaître l'un de ces secteurs d'activité – le textile, par exemple.
Or, si les SCOP ne peuvent plus compter sur des fonds propres en quantité suffisante et durable, les stratégies de salariés qui veulent reprendre leur activité et leur entreprise seront vouées à l'échec. Au départ, ces entreprises sont, en effet, plus fragiles que les autres puisqu'elles s'inscrivent dans la reprise d'une activité en difficulté. Par ailleurs, les banques – et aujourd'hui plus encore qu'hier – ne regardent pas toujours ces tentatives de reprise d'activité par les salariés d'un oeil très favorable. À un moment où l'on veut valoriser l'activité et permettre aux salariés de prendre davantage de responsabilités dans l'activité économique, la logique voudrait que l'on sécurise ces parcours de transformation des entreprises en SCOP.
Qu'il s'agisse de SCOP déjà installées ou du cas précis de SCOP débutant une nouvelle activité, souvent en difficulté, il est absolument nécessaire de garantir aux gestionnaires qu'ils pourront compter sur un niveau minimal de fonds propres.
Là encore, je m'étonne du décalage entre les objectifs d'amélioration du pouvoir d'achat et de relance de l'activité économique que vous affichez, et le contenu des mesures que vous proposez. Celles-ci sont en effet très éloignées des réalités du terrain et ne prennent pas en compte la diversité des situations des sociétés.
Alors que nous nous apprêtons à débattre du revenu de solidarité active, il apparaît indispensable d'envoyer un signal au secteur de l'économie solidaire, qui se sent très souvent oublié dans notre pays, et à ces sociétés qui ne font pas du profit immédiat leur seule logique. Pour cela, adoptons cette série d'amendements.
Sur le vote des amendements nos 1146 à 1167, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.
Après les explications éclairantes de mes collègues sur cette série d'amendements, j'aimerais poser une question à M. le ministre et à nos collègues de la majorité.
Il y a quelques instants a été adopté l'amendement de M. Cornut-Gentille et de MM. Huyghe, Decool and co qui, appelons un chat un chat, n'est autre quel'« amendement Mulliez ». C'est ainsi qu'on légifère maintenant. Le patronat catholique du Nord a fait le choix historique d'un système de répartition de la réserve de participation fondé sur une base de calcul différent. Les sociétés coopératives ouvrières demandent grosso modo à disposer du même dispositif, à savoir le blocage sur cinq ans, et je ne vois pourquoi elles seraient traitées différemment. Il me semble en effet qu'elles ont davantage besoin d'éviter la fragilisation que le groupe Auchan.
Je souhaiterais donc que vous m'expliquiez pourquoi vous refusez aux SCOP le traitement dérogatoire que vous avez accepté avec l'amendement de M. Cornut-Gentille.
Le ministre prendra la parole après la commission, conformément au règlement.
Vous avez la parole, monsieur le rapporteur.
M. Rogemont a souligné à juste titre le lien intime qui existait entre les coopérateurs et la société. C'est donc la responsabilisation du salarié qui est en cause. Or c'est l'un des éléments essentiels du projet de loi que nous examinons.
Dans certaines entreprises, il est impossible de prévoir un blocage total ou partiel. Cette clause doit être subordonnée à la conclusion d'un accord d'entreprise dans les conditions de droit commun, comme le prévoit le régime général. C'est le sens de l'amendement de M. Cornut-Gentille qui satisfait, me semble-t-il, cette série d'amendements. C'est la raison pour laquelle la commission l'a repoussée.
L'avis du Gouvernement est défavorable.
Il a été dit que le ministre ne répondait jamais. Ceux qui sont là en permanence, et non par intermittence comme d'autres, savent pertinemment que, lorsqu'il y a des questions précises, j'y apporte une réponse précise. Vous avez fait le choix de défendre vingt fois le même amendement et l'on a parfois du mal à s'y retrouver. C'est votre problème, pas le nôtre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Pour répondre précisément à Jean-Pierre Balligand, je dirai que les dispositions prévues par l'amendement de M. Cornut-Gentille et de M. Huyghe profitent également aux SCOP. C'est la raison pour laquelle lorsque M. Eckert a défendu son amendement, je lui ai dit qu'il était déjà satisfait. En effet, il est prévu que tout ce qui est au-delà de la formule légale doit faire l'objet d'un accord. Je ne suis pas sûr que l'on puisse parler d'affectio societatis à propos des salariés des SCOP, mais il existe néanmoins un lien particulier. Et je suis persuadé que, dans ce cas précis, il n'y aura pas de perturbation du capital.
A contrario, monsieur Balligand, je ne vois pas de quel droit on exclurait les salariés des SCOP du bénéfice des dispositions de l'article 2. Le statut de ces sociétés est certes spécifique mais pour ce qui est de la participation, c'est le nombre des salariés qui importe : si l'entreprise compte plus de cinquante salariés, la participation est obligatoire. Que vous ne soyez pas d'accord avec nous sur ce point, je le comprends. Mais il s'agit là d'une même logique : les salariés des SCOP doivent pouvoir bénéficier de ces dispositions. Pour éviter toute déstabilisation – on a bien le droit d'examiner les choses en détail avant qu'un projet de loi ne soit voté –, je répète que les dispositions de l'amendement de M. Cornut-Gentille leur sont également favorables.
Pour répondre à M. Cahuzac – ce qui est un plaisir car il a toujours un ton agréable –, je dirai que pour la participation, nous n'avons pas fait le choix de l'obligation : comme pour l'intéressement, nous avons opté pour l'incitation. M. Balligand a souligné avec beaucoup de franchise au début de ce débat que les socialistes n'avaient pas fait un choix différent lorsque M. Fabius était ministre de l'économie et des finances. Nous sommes persuadés du bien-fondé de l'incitation pour l'intéressement, à travers le crédit d'impôt, et nous estimons que rendre la participation obligatoire pour les entreprises de moins de cinquante salariés n'est pas la meilleure solution, compte tenu, de surcroît, de la conjoncture actuelle.
S'agissant du Conseil supérieur de la participation, comme je l'ai déjà dit, il sera renouvelé. J'ai de nombreux contacts avec Franck Borotra. Le Conseil tel qu'il est n'est plus suffisamment représentatif ; il est même quasiment à bout de souffle. Il est nécessaire de le faire évoluer et de le moderniser. Nous attendons la fin du mandat de ses membres en décembre 2008 pour pouvoir le modifier. Nous vous ferons alors des propositions en toute transparence. Mais cela ne nous a pas empêchés de consulter d'ores et déjà ses membres et les partenaires sociaux dans cette perspective. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je comprends l'argument du ministre mais, comme je le répète depuis deux jours, la participation n'est pas seulement un droit du salarié. Il faut aussi prendre en compte l'affectio societatis, le lien avec l'entreprise. Les PME, grâce à la réserve de participation, peuvent disposer de quasi-fonds propres. Au moment où elles sont fragilisées, la question de leur accès au crédit se pose. Et cette question se pose de manière encore plus aiguë pour les SCOP qui, par essence, n'ont pas beaucoup de financements.
Disposer de quasi-fonds propres pour obtenir des crédits est une nécessité absolue. Affaiblir le dispositif, c'est fragiliser les PME et, a fortiori, les SCOP. Vous ne répondez pas à cet aspect de la question et je continue de penser qu'un mauvais coup est porté aux sociétés coopératives.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur les amendements n° 1146 à 1167.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 130
Nombre de suffrages exprimés 130
Majorité absolue 66
Pour l'adoption 39
Contre 91
(Les amendements n° 1146 à 1167 sont rejetés.)
(L'article 2, modifié par les amendements adoptés, est adopté.)
Nous en venons à plusieurs amendements, portant articles additionnels après l'article 2.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 1256 à 1277.
La parole est à M. Christian Eckert.
Avec cette série d'amendements, nous parvenons à un élément clef de la position du groupe socialiste sur ce projet de loi. Nous vous avons démontré, monsieur le ministre, que votre texte ne traite pas des questions essentielles et nous avons saisi l'occasion offerte par son examen, en urgence, pour vous faire des propositions susceptibles d'améliorer réellement le pouvoir d'achat de tous les Français et non pas seulement des plus fortunés, à qui l'intéressement et la participation profitent en priorité. J'espère que nos collègues, dans leur ensemble, seront attentifs à nos amendements, qui apportent des réponses concrètes.
Cette première série d'amendements se rapporte à l'information et à la concertation de l'ensemble des acteurs au sein de l'entreprise. Elle rejoint en partie les préoccupations évoquées par le rapporteur général du Sénat, Philippe Marini, sans doute occupé à autre chose aujourd'hui... Dans son rapport, il indique que « le conseil d'administration doit concilier le caractère collégial de ses décisions avec l'épanouissement d'un principe interne contradictoire, incarné par ses différents comités, en particulier ceux de rémunération et d'audit, qui mériteraient une meilleure reconnaissance légale ».
Suivant les recommandations de notre collègue, nous proposons d'insérer après l'article L. 225-35 du code du commerce un article L. 225-35-1 qui donne au conseil d'administration le pouvoir de décider de la création d'un comité des rémunérations, composé de plusieurs de ses membres, à l'exclusion du président, du directeur général et des éventuels directeurs généraux délégués, de façon à garantir la liberté de parole. Ce comité serait entre autres chargé d'examiner toutes les questions relatives à la détermination de la part variable de la rémunération des mandataires sociaux. Et je rappelle que sur cette question, nous avons failli nous rassembler hier soir. M. Lefebvre a en effet présenté un amendement inspiré d'une proposition de M. Balligand que nous aurions peut-être pu voter à l'unanimité, faisant ainsi un pas en avant en matière de rémunérations variables des mandataires sociaux, que l'on appelle plus communément les stock-options et les bonus.
Vous vous y êtes refusé, en émettant un avis défavorable sur cet amendement. C'est dommage. Ne laissons pas passer l'occasion, qui a failli nous rassembler hier soir, de moraliser les rémunérations, en les rendant transparentes.
Pas un jour, ni une semaine ne se passent sans que les Français ne soient choqués par la rémunération de certains dirigeants d'entreprise, surtout lorsque ces entreprises enregistrent des résultats négatifs ou suppriment des emplois. Trop souvent, en effet, ces annonces sont suivies de celles de primes, de stocks-options, de dividendes dont les montants sont inacceptables pour l'ensemble de nos concitoyens. Je pense au PDG de Renault, dont la rémunération figure parmi les plus élevées alors que des milliers d'emplois sont supprimés au sein de l'entreprise, aux dirigeants d'Alcatel-Lucent, ou encore à Noël Forgeard, dont le cas avait défrayé la chronique puisque l'annonce des quelques millions qu'il allait recevoir était intervenue au moment même où votre gouvernement proposait de mettre en place un bouclier fiscal, offrant ainsi un cadeau aux plus favorisés.
Par ailleurs, cet amendement s'inspire du rapport du sénateur M. Marini, qui préconise notamment que l'ensemble des acteurs de l'entreprise soient associés à la fixation des rémunérations des mandataires sociaux.
Une fois n'est pas coutume, j'ai attentivement écouté les propos que le Président de la République a tenus à New York, cette nuit, s'adressant notamment à son épouse. Fait rare, ils m'ont plu (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP), sans doute parce que ils étaient inspirés par des idées de gauche. Qu'il persévère, mais surtout, qu'il agisse enfin en faveur du pouvoir d'achat des Français. Nous jugerons sur les actes.
Nicolas Sarkozy dénonçait la folie et les dérives d'un système financier et économique qui permet de multiplier les opérations dangereuses et susceptibles de déstabiliser l'ensemble de l'économie à l'échelle de la planète, et d'accorder des rémunérations indécentes à la plupart de ces grands chefs d'entreprise, de ces cadres financiers qui jouent des milliards comme si ces sommes ne représentaient rien.
En écoutant Nicolas Sarkozy appeler à la responsabilisation et à la régulation des systèmes financiers, je me disais que les amendements que nous allions défendre ce matin étaient particulièrement opportuns et que vous ne manqueriez pas de les soutenir.
Ces amendements permettront en effet d'associer l'ensemble des acteurs de l'entreprise dans un comité consacré aux rémunérations. Celui-ci sera chargé d'examiner toute question relative à la détermination de la part variable de la rémunération des mandataires sociaux, de définir les règles de fixation de cette part variable, d'apprécier l'ensemble des rémunérations et avantages perçus par les mandataires au sein d'autres sociétés, ainsi que les conséquences pour l'entreprise et les actionnaires, en matière de dilution du capital et de bénéfice par action, des plans d'options donnant droit à la souscription d'actions envisagés ou mis en oeuvre.
J'y viens, monsieur le président, mais pour une fois que Nicolas Sarkozy nous donne l'occasion de présenter un amendement, je ne pouvais pas manquer de le souligner.
En acceptant ces amendements, monsieur le ministre, vous suivrez les préconisations du Président de la République.
« Le Chef de l'État veut que les coupables soient sanctionnés (…) Notre devoir est d'agir et non de subir (…) Des comptes sont à rendre ». Et Ouest-France n'est pas un journal spécialement gauchiste ! C'est un journal qui fait un bon travail d'information. Vous devriez le lire plus souvent.
Quand on voit M. Zacharias quitter Vinci avec plusieurs millions de prime de départ, tout comme M. Forgeard et tant d'autres qui s'accordent des parachutes dorés sans que les entreprises n'exercent aucun contrôle au point que les actionnaires et les administrateurs apprennent par la presse le montant de ces indemnités, il y a de quoi réagir !
Notre vibrionnant Président de la République a lui-même appelé à sanctionner les patrons voyous ! Qu'attendez-vous donc ? Nous, ce n'est pas compliqué, nous le prenons au mot, en proposant – et encore, la mesure est douce – que le conseil d'administration puisse – il n'y a donc aucune obligation – mettre en place un comité des rémunérations dont, évidemment, ne feraient pas partie le président, le directeur général et les éventuels directeurs généraux délégués.
N'oublions pas, par ailleurs, que la plupart des membres des conseils d'administration siègent dans les filiales des grands groupes et gagnent à ce titre des rémunérations complémentaires qui échappent au regard des administrateurs de la société mère. Là encore, il faut mettre de l'ordre.
Moralisons ces rémunérations. Nous allons aborder tout à l'heure la question du SMIC, nous verrons alors comment vous vous comporterez ! Des millions d'euros partent chaque année dans les poches des patrons. Je ne critique pas forcément le montant de ces rémunérations, mais je souhaite qu'elles soient parfaitement transparentes et que l'on sache exactement ce que les dirigeants d'entreprise gagnent, directement et indirectement.
Je vous vois, monsieur le ministre, lire un article intitulé « Remue-ménage à l'Élysée »….Sans doute parce que vous êtes en train de réfléchir à cette question. Vous auriez tout intérêt à agir, car nous en avons assez des belles paroles ! Rien n'est fait à propos de ces rémunérations scandaleuses.
Nous souhaitons que ce comité des rémunérations puisse se réunir et rendre compte au conseil d'administration et à l'assemblée générale des actionnaires.
Je conclurai en citant un passage du rapport de M. Marini, qui n'est pas un gauchiste, que je sache : « Le conseil d'administration doit concilier le caractère collégial de ses décisions avec l'épanouissement d'un principe interne du contradictoire, incarné par ses différents comités, en particulier ceux de rémunération et d'audit, qui mériteraient une meilleure reconnaissance légale ». Le groupe socialiste souhaite que les paroles du Président de la République et le rapport de M. Marini soient suivis d'actes.
Permettez-moi de remercier le ministre Xavier Bertrand d'avoir répondu à ma question. Le comité national des participations ne sera donc pas réuni cette année, mais il sera modernisé. Nous reviendrons vers le Gouvernement si cette modernisation n'avait finalement pas lieu.
Par ailleurs, la majorité, tout comme M. Xavier Bertrand, doivent accepter que nous formulions des critiques, dès lors que le ton reste correct.
S'agissant de cette série d'amendements, mes collègues viennent d'exprimer le sentiment général de la population. L'évolution de la rémunération de certains dirigeants d'entreprise, notamment celles du CAC 40, est indécente, surtout lorsqu'on la compare à l'évolution du pouvoir d'achat de leurs propres salariés, et plus généralement des salariés en général, des fonctionnaires des trois fonctions publiques, ou des retraités, dont le pouvoir d'achat ne va pas stagner cette année, mais bel et bien baisser. Or, en 2007 comme en 2008, les rémunérations des dirigeants auxquels nous faisons référence augmentera dans le pire des cas de 20 à 25 %, parfois de 50 à 60 %. Outre que le pourcentage est en lui-même fort surprenant, il ne faut pas oublier qu'il s'applique à des montants eux-mêmes fort surprenants, pour ne pas dire choquants ! Il s'agit, chaque année, de millions d'euros ! Il est impossible de continuer ainsi, ce qui n'avait pas échappé à M. Sarkozy, lors de la campagne électorale. Lors d'une réunion publique restée célèbre à Agen, le candidat Sarkozy n'avait-il pas trouvé des mots très durs et convaincants pour fustiger l'attitude de certains dirigeants qui avaient pris l'habitude de capter à leur propre profit la valeur ajoutée des entreprises qu'ils dirigent ?
Il devient très choquant de constater que rien ne se passe. La promesse faite pendant la campagne électorale n'est pas tenue, le pouvoir d'achat ne progresse pas, sauf pour une catégorie très limitée de nos concitoyens. De surcroît, celui qui parle au nom de la France à l'étranger, du haut d'une tribune qui n'est pas la moins prestigieuse, vient d'indiquer qu'il fallait établir des règles et punir les coupables. Peut-être serait-il plus crédible si, avant de le demander à un autre pays, il agissait dans le pays qui l'a porté à sa tête !
Ces amendements ne permettraient sans doute pas de répondre à tous les scandales, mais ils seraient un premier pas. Sauf à ce que la majorité ou le Gouvernement nous proposent des amendements plus pertinents, nous ne comprendrions pas que ceux-ci ne soient pas adoptés alors qu'ils vont dans le sens de la morale, de l'intérêt du pays et des promesses engagées. J'espère que nos collègues vont les voter. Ils manifesteront ainsi leur volonté de tenir ces promesses faites en quelque sorte en leur nom, et de faire davantage respecter la justice en matière de pouvoir d'achat. Les déclarations faites hors de France, et auxquelles tout le monde peut souscrire, trouveraient ainsi leur traduction ici, dans un texte de loi (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je souhaiterais faire référence à l'un de mes auteurs favoris, Alexandre Vialatte qui, si je me souviens bien, dans une de ses chroniques du début des années soixante-dix, évoque la « civilisation des épluchures ». Or, de même qu'un artiste expose actuellement au centre culturel de Villeurbanne des oeuvres réalisées avec des épluchures de carottes et d'aubergines, ce projet de loi expose les éléments de rémunérations annexes ou accessoires qui sont débloqués – l'intéressement ou la participation – sans s'intéresser, si je puis dire, à l'aubergine ou à la carotte et sans se demander qui, au bout du compte, les mangera.
Les épluchures sont pour les salariés, mon cher collègue. Vous avez parfaitement compris !
On ne comprendrait pas qu'au cours de l'examen de ce projet de loi, après avoir abordé la question de l'intéressement et de la participation et avant d'aborder, dans quelques instants, celle du SMIC, nous omettions d'aborder celle de la rémunération des dirigeants d'entreprises. Les amendements que nous proposons – d'autres suivront – constituent un petit pas sur le long chemin qui va de la communication à la transparence.
Il y a en effet, dans un sens ou dans l'autre du reste, beaucoup de communication sur le sujet – cela a été rappelé – mais, malheureusement, l'opacité règne. Les petits clubs décident et on l'apprend a posteriori. On crée parfois des commissions d'enquête ou d'information afin de savoir ce qui s'est passé et la presse s'empare du sujet. L'image qui se dégage est mauvaise, voire maléfique pour tous. Les dirigeants portent de ce fait un coup à l'entreprise, souvent à leur insu d'ailleurs !
Nous proposons d'avancer sur le sujet en créant des « comités de rémunérations » – il faudra assurément en créer d'autres – qui seront chargés, dans la transparence et en l'absence des dirigeants présidents directeurs généraux concernés par les travaux et les décisions de ces comités, d'examiner toute question relative à la détermination des rémunérations des susdits.
Cela nous plonge dans l'histoire et me conduit à revenir sur la question du pouvoir dans l'entreprise : qui décide de quoi ? Nos amendements marquent un progrès à cet égard, notamment en faisant droit à l'aspiration du Conseil national de la résistance qui, au b) du point 5 de son programme, souhaitait instaurer, dans l'entreprise, le droit d'accès aux fonctions de direction et d'administration pour les ouvriers possédant les qualifications nécessaires, ainsi que la participation des travailleurs à la direction de l'économie.
En constituant des comités des rémunérations qui permettront aux décisions transparentes et collectives de prévaloir, on amènera progressivement, dans le cadre d'un échange, l'ensemble des salariés d'une entreprise à adhérer à sa politique, notamment de rémunération. Voilà pourquoi, mes chers collègues de la majorité, il me paraît indispensable que vous nous suiviez dans la voie de ces amendements. N'hésitez pas à laisser libre cours à votre penchant naturel en les votant !
Sur le vote des amendements identiques nos 1256 à 1277, je suis saisi d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission ?
Défavorable. Ces amendements soulèvent de vraies questions, mais ils n'ont pas leur place dans ce texte. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Du reste, il existe déjà des dispositions garantissant l'information des actionnaires sur les politiques suivies. L'article 225-29 du code du commerce donne ainsi la possibilité au conseil d'administration de créer des comités chargés d'étudier toute question qu'il décide de soumettre à son examen.
Même position défavorable que celle exprimée hier sur l'amendement de M. Jean-Pierre Balligand. La demande d'un scrutin public n'y changera rien ! Au moment où des propositions seront faites, nous verrons de quelle façon vous prendrez vos responsabilités. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Vous pouvez lever les bras au ciel : lorsque l'assemblée générale d'Alcatel a, dernièrement, voté de nouveaux parachutes dorés de 6 millions d'euros, ce n'est pas vous qui en avez parlé, c'est l'UMP !
On peut toujours chercher à se décerner des brevets, mais on verra à la fin qui a vraiment agi ! C'est le Président de la République qui a évoqué ces questions et c'est nous qui avons commencé à agir. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Ne cherchez pas à ouvrir une polémique sur le sujet, d'autant qu'il existe un risque. Je ne vous ai pas entendu parler de la nécessité de réhabiliter également, dans notre pays, le travail, la réussite et l'entreprise, ainsi que les entrepreneurs qui s'augmentent en même temps que leurs salariés. Nous ne pouvons plus accepter que quelques-uns, par leur pratique extravagante, cassent la valeur de la réussite. Ces amendements n'entrent pas dans le cadre de ce texte. Nous serons au rendez-vous de nos responsabilités. Quant à vous, nous verrons !
Monsieur le ministre, je veux bien que vous fassiez un petit numéro polémique pour rassembler le groupe de l'UMP mais, je tiens à le souligner, ces amendements ne sont pas du tout incorrects ! De plus, auriez-vous la mémoire courte ? Ils ne sont pas nouveaux : mes collègues du groupe socialiste et moi-même les avons déjà déposés dans le cadre de la loi de modernisation de l'économie et du texte sur l'actionnariat salarié – vous étiez ministre dans le gouvernement de M. de Villepin – : cela fera bientôt deux ans ! Certains collègues de l'UMP, en commission des finances, avaient même essayé de reprendre notre amendement visant à lier la distribution des stocks options à un accord préalable d'intéressement dans l'entreprise – vous reconnaîtrez que c'était d'une grande modestie ! – : il nous a été répondu qu'il s'agissait d'une bonne idée, mais qu'on légiférerait ultérieurement ! C'est un fait : chaque fois les gouvernements de droite bottent en touche, puisque j'avais déjà déposé cet amendement relatif à l'actionnariat salarié en 2006.
Aujourd'hui, une autre posture est nécessaire du fait que la crise financière ne peut plus être considérée comme un accident du capitalisme, mais qu'elle remet en question l'ultralibéralisme, lequel est le refus de la régulation politique. Or, vous avez été les adeptes de l'autorégulation en suivant les patrons qui refusaient qu'on légifère sur aucun sujet en la matière. M. Balladur a combattu ici des nuits entières les amendements que j'avais déposés sur ces questions parce qu'il incarnait cette ligne politique et ces intérêts-là. Telle est la vérité ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C'est la raison pour laquelle je ne suis pas d'accord avec vous. Le comité des rémunérations que ces amendements tendent à instaurer n'est que le minimum minimorum ! Loin de remettre en question le monde de l'entreprise, il s'agit simplement de sauvegarder, dans le monde de l'entreprise, l'affectio societatis en permettant aux salariés de se retrouver dans la distribution de tout ce qui vient en complément du salaire direct. Telle est la question de fond !
Nous allons voter, mais je ne pense pas qu'il soit heureux de différer chaque fois les décisions.
Un député du groupe de l'UMP. Vous dites la même chose depuis hier !
Depuis hier, nous examinons tranquillement les amendements. Pourquoi le ministre, subitement, hausse-t-il la voix et prétend-il que nous ne connaissons rien au sujet ? C'est insupportable pour ceux d'entre nous qui travaillent sur ces questions depuis des années. Il n'y a pas, d'un côté, les bons législateurs et, de l'autre, les mauvais ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur les amendements identiques nos 1256 à 1277.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 119
Nombre de suffrages exprimés 119
Majorité absolue 60
Pour l'adoption 27
Contre 92
(Les amendements identiques nos 1256 à 1277 sont rejetés.)
Après l'article 2
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures cinquante-cinq, est reprise à onze heures dix.)
Comme vous le savez, monsieur le président, la réunion des groupes parlementaires, le mardi et le mercredi, fait partie du travail législatif. Or, le groupe socialiste a prévu aujourd'hui, de onze heures à douze heures trente, une audition importante d'un économiste sur la crise financière internationale. Je souhaite donc que nous puissions disposer du temps nécessaire – nous nous contenterons d'une heure – pour mener à bien à cette réunion.
Monsieur Ayrault, la présidence a le souci de faire en sorte que le débat se déroule au mieux – ainsi avez-vous pu défendre à loisir vos amendements ce matin –, mais une demi-heure de suspension devrait suffire.
Après l'article 2
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures dix, est reprise à onze heures cinquante.)
Monsieur le président, je voudrais, au nom de mon groupe, exprimer mon indignation devant la manière dont l'opposition se comporte depuis le début de cette session extraordinaire, et singulièrement sur ce premier texte, dont l'objet, je le rappelle, est d'améliorer les conditions d'accès des Français à l'intéressement et à la participation.
Je ne sais pas puisque votre comportement nous empêche d'avancer !
Nous avons bien compris qu'il n'y avait pas de proposition alternative et que vous utilisiez les bonnes vieilles ficelles. Vous avez déposé des centaines d'amendements copiés-collés, tous plus ineptes les uns que les autres, sans compter les cavaliers puisque vous avez même eu l'idée de parler d'EDF dans certains d'entre eux, vous multipliez les suspensions de séance, et, hier soir, vous avez demandé un quorum à vingt-trois heures trente à la sortie du conseil national socialiste qui a eu lieu à la Mutualité. Tout cela est caricatural et dégradant pour l'image de notre Parlement. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Alors que nous allons amorcer dans quelques jours une réflexion à l'initiative, excellente, du président de l'Assemblée nationale sur la modernisation de notre règlement, j'ai demandé à mes amis députés de prendre des notes très précises sur la manière dont vous dévoyez la lettre et l'esprit du fonctionnement de nos institutions…
Ce mauvais esprit est très déplacé !
…pour que nous puissions en débattre ensemble, le moment venu, avec le président, absent, de votre groupe (Protestations sur les bancs du groupe SRC), afin que nous puissions progresser et faire en sorte que le Parlement français donne une autre image de lui-même aux Français.
Et puis, accessoirement, si l'on peut aider l'opposition à donner une autre image d'elle-même, sur ce sujet, on y contribuera ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Enfin, il ne m'a pas échappé, ni à moi ni à mes amis députés, que vous faites cela aussi pour essayer d'empêcher l'adoption dans des délais normaux du texte sur le RSA. Je peux le comprendre, car c'est aussi une manière pour nous de constater l'échec du RMI que vous avez créé et d'y substituer une politique moderne pour inciter les Français à revenir au travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Rien de tout cela ne vous échappé non plus, et je serais très heureux que, si vous avez quelques instants à perdre, vous transmettiez le message que je viens de vous délivrer à votre président de groupe, car je trouve ces comportements indignes et discourtois. Dans une démocratie moderne, j'attends autre chose du rôle de l'opposition. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Je voudrais, par un rappel au règlement fondé sur l'article 58-1, répondre à l'interpellation du président Copé.
Tout d'abord, monsieur Copé, le président Ayrault a été présent à cinq reprises dans ce débat (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)…
Hier, en effet, en fin de matinée, c'est votre groupe qui, par la voix de M. Cornut-Gentille, a demandé une suspension de séance parce qu'il y avait plus de députés socialistes présents dans l'hémicycle que de députés de droite.
Nous sommes en session extraordinaire et, cette semaine, nous travaillons tous les jours, tous les après-midi, toutes les nuits.
La session ordinaire débute la semaine prochaine et il n'est prévu qu'une heure de débat, une seule séance de questions d'actualité. Pourquoi ?
Parce qu'il y a, je crois le savoir, des journées parlementaires organisées par des groupes de la majorité.
Nous avions prévu une journée parlementaire le 17 septembre. Lorsque nous avons appris qu'une session extraordinaire était programmée, avec des textes importants, nous avons décidé, quitte à bousculer nos agendas, d'avancer cette journée au 10 septembre…
À chaque fois que vous avez un congrès, nous suspendons nos travaux, vous le savez très bien !
…c'est-à-dire d'une semaine, pour nous permettre de participer aux réunions de commission, à supposer qu'elles nous aient laissé le temps nécessaire pour débattre réellement, ce qui n'a pas été le cas.
Dernier point, vous dites que ce projet de loi est consacré à l'intéressement et à la participation. Son titre, qui a d'ailleurs évolué dans les derniers jours, c'est « Dynamisation des revenus du travail ».
C'est le titre du rapport ! Le texte que nous examinons s'intitule : « Projet de loi en faveur des revenus du travail » !
Nous avons estimé que c'était un texte majeur, qui nous donnait l'occasion de débattre d'un sujet qui – les sondages sont unanimes – est la préoccupation majeure de nos concitoyens.
Vous avez décidé de l'aborder uniquement sous la forme de la participation et de l'intéressement. C'est votre choix, assumez-le ! Nous avons décidé de travailler et nos amendements constituent des propositions. Nous sommes dans le vif du sujet…
…puisque tous les articles additionnels que nous proposons contiennent des mesures destinées à améliorer le pouvoir d'achat.
Vous avez le droit de faire toutes les plaidoiries d'avocat que vous voulez,…
…il n'empêche que l'opposition est déterminée à défendre toutes ses propositions et à se battre pour que la participation ne soit pas dévoyée de son but originel. Tout le monde s'accorde d'ailleurs à dire qu'elle remonte au général de Gaulle, qui ne doit pas être parmi ceux auxquels vous vous référez le moins.
Vous avez le droit de faire vos déclarations, mais nous avons le droit de dire à nos concitoyens pourquoi le groupe socialiste se bat pour le pouvoir d'achat sur ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur Eckert, la session ordinaire commençant le 1er octobre, qui est un mercredi, il est évident qu'il ne peut y avoir plusieurs séances de questions d'actualité cette semaine-là.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Nous avons entendu M. Copé dans l'une de ses envolées dont il a le secret, et il faut d'ailleurs reconnaître que, d'une fois sur l'autre, il se surpasse pour éructer ! (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et NC.) Mais la quantité de décibels ne vaut pas argument, et répéter toujours la même chose ne fait nullement progresser la conviction.
D'une certaine manière, vos vociférations sont l'hommage du vice à la vertu. Notre rôle est de défendre nos concitoyens et de prendre le temps d'expliquer les choses. Rappelez-vous le CPE ou le dernier débat constitutionnel : l'expérience nous montre que le temps est indispensable pour briser le mur du silence, y compris celui des médias, (Rires sur les bancs des groupes UMP et NC) afin que le peuple entende ce que nous disons et comprenne les coups tordus que vous entendez faire passer à l'esbroufe.
En réalité, vous cherchez à détruire le droit du travail. Avec ce projet de loi, vous tentez de remettre en cause le salariat (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et NC) en lui substituant des revenus qui résultent, non de la négociation collective, mais, comme le dit M. Bertrand, de la « liberté » de discussion entre le patron et le salarié. Vous imaginez M. Ghosn face aux ouvriers de Flins, ce que cela peut donner !
Vous avez décidé d'une session extraordinaire, que vous avez bourrée avec l'Afghanistan, les revenus du travail et le RSA pour faire passer ces coups terribles contre notre héritage social ! (Mêmes mouvements.)
On nous a parlé durant des semaines, à la veille de la révision constitutionnelle, de l'élargissement des droits du Parlement, mais vous ne voyez qu'un Parlement bâillonné, soumis, à genoux – que dis-je ? –, à plat ventre devant le Gouvernement ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes UMP et NC.) Dès que nous voulons faire notre travail, vous entrez en éruption ! Sauf MM. Karoutchi et Bertrand, qui restent placides, car ils n'oublient pas l'objectif : passer la corde au cou des travailleurs de notre pays ! (Mêmes mouvements.) Eh bien, non ! Nous avons vocation à faire vivre le débat démocratique, y compris dans cette enceinte.
Quant à vous, vous avez intérêt à la précipitation, car elle permet de beurrer la tartine des actionnaires, au détriment de ceux qui vivent de leur travail ou de petites retraites, avec un pouvoir d'achat sans cesse réduit qui rend les fins de mois impossibles.
Évidemment, vous n'irez pas expliquer cela à vos électeurs, puisque vous n'avez de comptes à rendre qu'à Mme Parisot et à ses affidés ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
Je demande à chaque orateur d'avoir bien conscience de l'image qu'il donne du Parlement quand il prend la parole.
La parole est à M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.
Je n'ai naturellement pas à intervenir sur le fond du texte : c'est à Xavier Bertrand, aux rapporteurs et à l'ensemble des parlementaires qu'il incombe de le faire.
Je souhaiterais simplement faire un rappel concernant l'organisation des travaux, pour dire au groupe socialiste, en toute sérénité, que lorsque le président Ayrault m'a demandé, l'été dernier, de ne rien inscrire à l'ordre du jour sur une journée pleine pour permettre la tenue d'une réunion des parlementaires socialistes, je n'ai rien inscrit. De même, le groupe socialiste m'ayant demandé de ne rien inscrire le soir des débats concernant la préparation de leur congrès de Reims, je n'inscrirai rien, et je n'inscrirai rien non plus au moment de ce congrès.
C'est un vendredi !
Il me paraît donc inadmissible d'entendre, alors que le Gouvernement accède très naturellement, et de manière républicaine, aux demandes du groupe socialiste,…
…qu'il serait anormal que le groupe UMP demande la même chose pour ses propres journées parlementaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
L'ordre du jour est à la disposition du Gouvernement jusqu'à l'entrée en vigueur de la révision constitutionnelle, mais je ne peux laisser dire que le Gouvernement n'accèderait pas de manière parfaitement républicaine aux demandes de chacun des groupes.
Ce n'est pas vrai !
Dans la fixation de l'ordre du jour, le Gouvernement est respectueux du droit de chaque groupe à conduire ses affaires internes. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 1234 à 1255.
La parole est à Mme Marisol Touraine.
Je suis extrêmement étonnée de la tonalité des propos de M. le président Copé (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), qui nous a fait part de son indignation quant à la manière honteuse dont nous mènerions le débat.
Je voudrais lui répondre, alors que sort demain un numéro du magasine 60 millions de consommateurs consacré aux difficultés croissantes des Français face aux dépenses alimentaires et aux entourloupes d'un certain nombre de magasins pour vendre au même prix des quantités moindres, que la majorité ne peut pas prétendre, d'un côté, que le pouvoir d'achat est une question centrale pour elle, et nous demander, d'un autre côté, de discuter ce texte en une demi-journée, comme cela était prévu dans l'ordre du jour initial.
Respecter le Parlement, c'est permettre à l'opposition de faire valoir une autre conception que celle de la majorité.
Madame Touraine, vous êtes en train de défendre votre amendement, je suppose.
Absolument ! Défendre des amendements, c'est aussi reconnaître l'importance d'un texte. Je m'étonne donc, compte tenu de ses affichages, que le Gouvernement présente un texte auquel il n'accorde d'importance qu'à hauteur des quelques heures qu'il avait prévues à l'ordre du jour.
L'amendement que je défends va exactement dans ce sens puisque, alors que vous nous expliquez être sensibles à la question du pouvoir d'achat, vous refusez obstinément, depuis plus d'un an, d'inscrire dans la loi des mesures qui donneraient aux Français le sentiment que cette question est véritablement prise en compte, en particulier par le biais d'une réponse adaptée à la dérive de certains hauts revenus.
Les comparaisons internationales sont de ce point de vue implacables. Elles montrent que plus les écarts entre les revenus sont importants, moins la croissance est dynamique. Un pays comme l'Allemagne, qui connaît, y compris dans la crise internationale actuelle, une meilleure croissance que la nôtre, s'illustre par le fait qu'au sein des entreprises, le rapport entre les revenus les plus hauts et les plus bas est beaucoup plus resserré, moins inégalitaire que chez nous. Notre amendement a pour vocation de faire prendre en considération cet écart des revenus chaque année par les conseils d'administration.
Vous ne pouvez pas exiger de nous que nous nous placions, dans ce débat, sur le terrain factice que vous avez choisi, un terrain de prestidigitation, car vous ne répondez nullement aux véritables questions qui se posent aux Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Nous sommes – faut-il le rappeler ? – sous la Ve République, dans laquelle le moins que l'on puisse dire est que le Parlement n'est pas au centre du dispositif institutionnel.
La majorité, par la voix de M. Copé, ayant interpellé l'opposition, je souhaiterais répondre, mais je constate, une fois de plus, que l'intéressé est parti, ou plutôt qu'il est présent sans écouter les orateurs. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Liebgott, vous êtes le seul à avoir la parole, mais ne faites pas de provocation !
C'est peut-être une pratique courante à l'UMP. Nous n'avons pas la même conception…
Monsieur Liebgott, vous avez la parole pour défendre votre amendement, alors faites-le !
Cet amendement est symbolique du rôle que nous souhaitons donner à l'Assemblée nationale dans le cadre de la démocratie représentative – démocratie représentative que nous souhaitons promouvoir, et qui n'est d'ailleurs que le parallèle de la démocratie sociale que nous souhaitons voir fonctionner dans l'entreprise.
Nous demandons des règles de rémunération précises dans les entreprises, car les rémunérations les plus élevées, échappant souvent à tout contrôle, deviennent aujourd'hui scandaleuses, tandis que vous réduisez les plus petites, au point que nous allons sans doute assister tout à l'heure à une remise en cause du SMIC…
Nous n'avons pas parlé, jusqu'à présent, des très hauts salaires. Nous voulons qu'au sein de chaque entreprise, des règles soient posées pour encadrer les écarts entre rémunérations. Ces dernières années, la répartition entre le capital et le travail s'est faite à sens unique en faveur des revenus du capital, et si nous insistons, si les débats vous semblent longs, c'est que le sujet est grave et important. Les petits salaires sont aujourd'hui freinés…
… au point que les plus défavorisés sont obligés d'emprunter non seulement pour investir, mais aussi parfois pour vivre !
Le Président de la République s'est rendu à l'étranger pour parler de la crise internationale. Il faut que nous en parlions aussi en France, dans cette enceinte, car il est important que les Français sachent que nous essayons de comprendre les dérives du capitalisme financier,…
…qui aboutissent à ce que les uns perçoivent des rémunérations excessives tandis que les autres sont obligés d'emprunter pour vivre. Ces amendements n'ont d'autre objet que de fixer des règles plus justes, concertées, dans l'entreprise, car c'est l'entrepreneur qui fixe les salaires, non l'Assemblée nationale.
S'agissant de la question du pouvoir d'achat, sommes-nous contraints, nous l'opposition, d'accepter l'épure extrêmement limitée que vous avez fixée, donc de venir ici pour parler uniquement d'intéressement et de participation ?
C'est tout de même l'objet du débat, monsieur Vidalies.
Souffrez que nous puissions avoir, sur le principal sujet de préoccupation des Français, une autre vision des choses ! Votre coup politique est bien tenté, mais il nous appartient de le dénoncer : vous ne pouvez pas ouvrir une session extraordinaire et y inscrire en premier un texte sur le pouvoir d'achat uniquement pour faire croire aux gens, par le biais d'une communication très intense, que vous vous en occupez, que c'est une priorité, puis attendre que les heures passent, et espérer que l'opposition restera là à vous applaudir béatement. Vous faites de la communication puisque vous ne pouvez pas agir sur le pouvoir d'achat, mais ne soyez pas surpris si nous ne sommes pas benêts au point de tomber dans le piège. Nous allons donc utiliser le nombre d'heures nécessaires pour dénoncer votre petite opération.
Ce n'est pas seulement une petite opération sur le plan parlementaire : elle montre bien l'état dans lequel vous êtes sur le plan politique, à savoir votre impossibilité, sur la question majeure du pouvoir d'achat, de proposer autre chose que des expédients. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
En outre, heure après heure, débat après débat, c'est toujours le même leitmotiv – il doit figurer dans le bréviaire du député UMP – : l'opposition ne ferait aucune proposition !
Et voilà ! Vous en êtes tellement persuadés que vous le dites même sur les plateaux de télévision. Mais lisez nos amendements : vous n'y trouverez que des propositions. Certes, vous pouvez réussir en communication, y compris en disant des mensonges. C'est tout le problème de la politique. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Dire des mensonges, c'est exactement ce que vous faites depuis le départ !
Quelle est la proposition contenue dans les amendements n°s 1234 à 1255 ? Nous proposons de modifier le code du commerce afin que l'assemblée des actionnaires ait l'obligation de prendre une délibération – vous voyez que nous respectons le pouvoir des actionnaires ! – fixant annuellement le rapport entre la plus haute rémunération dans l'entreprise, mandataires sociaux compris, et la plus basse chez les salariés.
Je signale à mes collègues de la majorité que ce sujet est débattu dans d'autres pays, qu'une telle disposition existe en Suède et que le parlement allemand est saisi d'une proposition identique à la nôtre. C'est un enjeu important que celui de la transparence. Les gens qui vivent dans la difficulté ont, eux aussi, envie de savoir qui gagne quoi dans notre pays. La transparence est un choix politique. Vous nous dites que nous ne faisons pas de proposition : en voilà une ! Elle est claire et précise.
Vous avez le droit d'être contre et de continuer à préférer l'opacité dans les revenus à l'intérieur des entreprises, mais nous vous proposons un dispositif inspiré de solutions retenues ailleurs.
Monsieur Apparu, cessez vos vociférations !
Monsieur le ministre, nous attendons maintenant avec intérêt votre réponse. C'est une vraie proposition. Certes, elle vous dérange, vous pouvez être contre, mais expliquez-nous pourquoi. Et nous allons prendre les Français à témoin, à travers ces amendements et ceux qui suivront, pour leur montrer la réalité de votre positionnement politique.
Évidemment, monsieur Tardy, et en essayant d'ailleurs d'être beaucoup plus calme que le président Copé qui a tenu des propos…
…qui, je l'espère, dépassaient sa pensée. Il a usé de beaucoup d'arguments choquants. Par exemple, il a mis en exergue l'absence du président Ayrault alors qu'il sait très bien que celui-ci étant en réunion de groupe – il ne peut évidemment pas être dans deux endroits en même temps. Je rappelle que le président Ayrault a été très présent durant le débat sur ce texte, comme il l'est d'ailleurs depuis le début de cette législature. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Plus choquant encore, M. Copé a dit que l'opposition ne s'intéressait pas au sujet. Le sujet, comme l'a rappelé M. Vidalies, c'est bien le pouvoir d'achat des Français. Les députés de la nation ont tout de même bien le droit de considérer que la question du pouvoir d'achat doit se traiter différemment que par le petit bout de la lorgnette.
Monsieur le ministre, vous savez très bien que ce que vous proposez n'entraînera aucune augmentation du pouvoir d'achat, en baisse depuis de nombreux mois. Vous n'arrêtez pas de dire – sur les retraites, par exemple – : « Vous allez voir ce que vous allez voir ! ». Vous nous l'avez déjà dit il y a un an. Or, à cause de vous et de l'ensemble du Gouvernement, les retraités voient leur pouvoir d'achat baisser. Je le rappellerai inlassablement.
J'en viens aux amendements. Chacun s'accordera à dire que toute peine mérite salaire. Pour ma part, je défends l'idée d'un vrai salaire minimum, c'est-à-dire un salaire permettant une vie décente. Et il ne devrait pas y avoir, à l'autre bout de la chaîne, des salaires aujourd'hui devenus indécents. Je suis de ceux qui pensent que, quelles que soient les compétences, quelle que soit la nature des postes allouées, il devrait y avoir une limite. Il y a en effet un moment donné où le salaire versé n'a plus aucun sens, devient indécent, d'autant plus que ceux qui en bénéficient sont souvent les mêmes qui nous donnent des leçons d'économie et disent aux smicards : « Il faudrait vous serrer la ceinture, vous nous coûtez trop cher… » Une certaine moralité n'existe plus dans ce pays.
Ces amendements, que je trouve très mesurés, voire presque timorés, portent une très belle proposition – une de plus ! – des socialistes et de l'ensemble de la gauche. Ils permettraient d'instiller un début de moralité dans la grille des salaires en France. Si vous êtes en cohérence avec les propos que vous avez tenus publiquement – mais nous attendons les actes –, je suppose que vous allez voter nos amendements.
Même avis.
Sans arguments !
(Les amendements identiques nos 1234 à 1255 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 1300 à 1321.
La parole est à M. Alain Vidalies.
Dans la précédente série d'amendements, il s'agissait d'établir une règle de transparence dans les rémunérations. On peut être contre notre proposition – je le conçois –, mais j'observe que la commission et le Gouvernement se sont contentés de dire qu'ils étaient contre et que la majorité s'est tue, alors que c'est un vrai sujet de débat politique. On nous appelle à une certaine dignité au nom de la qualité du débat, mais il s'agit là de véritables propositions, avec des suggestions, et pourtant, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous les rejetez sans explication. La façon dont vous méprisez le débat et l'opposition est encore pire que lorsque le ton monte. Vous vous dites : « On a la force de la majorité, donc on continue. »
Ne déposez qu'un seul amendement au lieu d'une série d'amendements identiques, et nous aurons un vrai débat !
J'en viens aux amendements nos 1300 à 1321. Cette proposition peut poser un problème politique, mais elle est majeure. Nous préconisons qu'au moins la moitié du montant des plus-values réalisées lors de la levée des stock-options soit redistribuée, au titre de la participation, aux autres salariés.
Le Gouvernement a demandé au cabinet Hay Group d'évaluer la situation des stock-options en France. Celui-ci lui a remis un rapport, en juin 2007. C'est un rapport officiel, public, qui doit donc forcément être pris en compte par l'Assemblée nationale. Il y apparaît que les patrons français ont des stock-options qui se situent dans la moyenne haute en Europe, mais le rapport ajoute ceci : « En revanche, les patrons des entreprises françaises réalisant entre un et cinq milliards d'euros de chiffre d'affaires figurent, on ne sait pas trop pourquoi, largement en tête du classement européen et même mondial, devançant même leurs homologues américains ». L'extrait que je viens de lire est paru dans La Tribune. Voilà une situation dont on ne parle que rarement, voire jamais, et qui, pourtant, est relatée dans un rapport officiel demandé par le Gouvernement. Vous voudrez bien en convenir, un tel état de choses pose tout de même un sérieux problème. Telle est la réalité des chiffres demandés par le Gouvernement, et nous nous devons de la rappeler. S'agissant de la répartition de la richesse produite dans notre pays entre la rémunération du capital et celle du travail, il y a une injustice majeure, et une clef de répartition bien plus injuste que celle qui existe chez certains pays voisins.
C'est peut-être cette différence qui fait que de ce côté de l'hémicycle, on est de gauche, tandis que vous, vous avez d'autres conceptions. Nous, nous souhaitons parvenir à une meilleure répartition de la richesse produite entre le capital et le travail. Ces amendements sont donc extrêmement denses sur le plan politique. Pour répondre au problème du pouvoir d'achat des Français, puisque des sommes très importantes sont réparties au moment de la levée des stock-options, il faut que la moitié au moins de ces sommes soit redistribuée à l'ensemble des salariés. Voilà une vraie proposition sur les plans politique et technique.
Je voudrais resituer ces amendements dans leur contexte. Pour ceux qui n'auraient pas été assidus depuis le début de nos travaux – je pense notamment au président Copé, qui nous a déjà quittés –, je précise que nous en sommes à la cinquième proposition, par voie d'amendement, consacrée aux stock-options.
Tout d'abord, nous avons demandé à M. le ministre de nous éclairer sur la volonté du Gouvernement de prévoir, dans le cadre du PLFSS, une contribution sociale assise sur ces revenus. Mais nous avons eu une non-réponse puisque le ministre nous a dit que cela sera arbitré dans les jours qui viennent, et que nous le saurons plus tard.
Vous le saurez lundi, vous ai-je dit !
Dont acte.
Un autre amendement proposait d'assujettir l'attribution de stock-options à l'existence d'un accord d'intéressement, et uniquement dans les plus grandes entreprises. Il s'agissait de l'amendement Lefebvre, copié-collé d'un amendement de M. Balligand. Celui-ci a eu la sagesse de travailler avec la commission des finances pour que Louis Giscard d'Estaing puisse défendre un amendement encore plus mesuré. Pourtant, monsieur le ministre, vous avez, là encore, opposé une fin de non-recevoir à cette proposition.
Ensuite, après l'article 2, nous avons défendu successivement deux séries d'amendements qui visaient à rendre obligatoire l'examen, au sein de l'entreprise, de la distribution des stock-options. Il s'agissait d'assurer plus de transparence et d'insister sur l'écart entre les revenus les plus élevés et les plus bas au sein d'une même entreprise. Alain Vidalies a tenté de vous convaincre, mais, encore une fois, cela n'a pas marché. Vous nous dites régulièrement : « On verra plus tard ! ».
Monsieur le ministre, vous prétendez que nous n'avons pas de propositions à faire alors que tous les articles additionnels que nous proposons après l'article 2 comportent des propositions claires, concrètes et mesurées. Je rappelle qu'il n'est pas question ici de légiférer immédiatement sur le volume des stock-options, sur leur contribution sociale. Il est simplement proposé d'en mesurer le partage, afin qu'il n'y ait pas un déséquilibre trop flagrant, souligné par Michel Liebgott tout à l'heure, entre les revenus de certains salariés bénéficiaires de bonus, de stock-options, de parachutes dorés, et les revenus des autres salariés qui sont au coeur de nos préoccupations dans ce projet de loi.
En référence au débat de tout à l'heure et aux interpellations un peu démesurées du président Copé, je voudrais insister sur le fait que nos propositions sont simples et mesurées. Elles ne sont pas révolutionnaires.
C'est bien ce qu'on leur reproche !
Sans remettre en cause l'existence des stocks options, elles visent à rendre leur distribution plus équitable. Avec la finesse, le sérieux et la précision qui le caractérisent, Alain Vidalies vous a parfaitement donné les modalités de cette distribution proposée. Par conséquent, on ne peut qu'être favorable à ces amendements.
Sur le vote des amendements nos 1300 à 1321, je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Régis Juanico.
Comme l'ont rappelé mes collègues Eckert et Vidalies, ces amendements visent à permettre de redistribuer pour moitié aux salariés les montants des plus-values réalisées lors de la levée des stock-options.
Nous sommes au coeur du sujet. Pour notre part, nous sommes favorables à un rééquilibrage entre revenus du capital et revenus du travail. Je voudrais rappeler à nos collègues que nous ne sommes pas hors sujet, depuis hier, quand nous abordons la question des revenus du travail : c'est le titre même de ce projet de loi. Depuis hier soir, sur les chaînes de télévisions, j'ai même entendu que le Président de la République lui-même avait abordé ces questions devant les Nations unies, déclarant qu'il allait s'attaquer aux parachutes dorés. Quand nous parlons de la répartition capital-travail, de la levée des stock-options, de la répartition et de la redistribution des revenus dans l'entreprise, nous sommes donc au coeur du sujet.
Si le projet de loi est, à mon avis, à côté de la plaque, c'est parce qu'il est très clairement insuffisant en termes de propositions fortes pour le pouvoir d'achat, mais surtout parce qu'il en retard par rapport à l'évolution actuelle de la situation économique.
En soutenant cet amendement, je voudrais souligner que certains salariés ne profiteront jamais ni de l'intéressement ni de la participation : ceux qui, dans les prochaines semaines, seront victimes des plans de dégraissage massifs annoncés, des plans de suppressions d'emplois, des plans sociaux non seulement dans les entreprises du secteur automobile comme Peugeot et Renault, mais aussi dans les banques, le domaine de l'immobilier ou de l'agroalimentaire.
Quelle est la réalité ? Depuis le deuxième trimestre de cette année, l'économie française crée moins d'emplois qu'elle n'en détruit, du fait de votre politique. L'INSEE annonce 20 000 postes en moins au deuxième trimestre, tandis que l'UNEDIC parle de 35 000 postes. Ceux-là, qui ne sont pas traités dans votre projet de loi, ne verront jamais la couleur ni de l'intéressement ni de la participation.
Au moins cet amendement pose le problème très clairement : redistribuons de façon plus juste dans l'entreprise tout ce qui concerne la levée des stock-options, et faisons-en profiter les salariés pour plus d'efficacité.
Je veux remercier M. Karoutchi, lui donner acte de l'attention qu'il porte aux sollicitations des groupes politiques au moment où il participe à l'organisation des débats. Dont acte, même s'il ne s'agit nullement d'une largesse qu'il accorderait simplement aux élus de l'opposition. (« Il n'a pas dit ça ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Cela étant, les propos tenus tout à l'heure par le président Copé appellent des commentaires. D'abord, parce qu'il n'a même pas lu le titre du projet de loi présenté. Je poserai quelques questions simples. Pourquoi ce texte ? Pour le pouvoir d'achat. Pourquoi en urgence ? Parce ce qu'il y a urgence à traiter ce sujet, et en session extraordinaire parce qu'il fallait matérialiser l'urgence et l'importance de ce texte. À partir de là, je trouve un peu curieux que le président Copé essaie de nous assassiner au motif que nous étudions ce texte important en urgence, au cours de la session extraordinaire.
D'ailleurs, je remercie notre président de séance d'avoir accordé au groupe socialiste, il y a quelques instants, une suspension. Cela nous a permis d'écouter le professeur Mistral nous expliquer que la question de la rémunération figurait parmi les éléments concourant à la crise financière actuelle.
Ces rémunérations incitent à la crise, elles l'accompagnent et sont « procycliques ». La situation extrêmement difficile dans laquelle nous nous trouvons est due, en partie, à ces rémunérations excessives, à l'absence de maîtrise des plus hautes rémunérations. Quand il s'agit du SMIC, on crée des commissions, des machins, des trucs, des bidules, avant même de commencer à dire si on l'augmente ou pas. Mais quand il s'agit des plus hautes rémunérations, aucune réglementation n'est satisfaisante. On en voit les résultats avec la crise financière.
C'est pourquoi je pense qu'il faut moraliser les plus hautes rémunérations distribuées dans les entreprises. La moralisation ne signifie pas leur suppression, mais il faut une plus grande transparence sur ces rémunérations. Pourquoi ne demanderait-on pas aux personnes qui touchent des stock-options parfois génératrices de rémunérations très élevées de nourrir un fonds de participation qui serait distribué à l'ensemble des salariés ? Tel est l'objet de ces amendements. Parce que c'est bien l'ensemble des salariés qui fait la vie d'une entreprise. On en a marre d'entendre en permanence répéter cette idée selon laquelle le patron serait Dieu le père, serait la loi et le seul responsable des résultats de l'entreprise ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Les résultats de l'entreprise appartiennent à tous et il importe que les plus hautes rémunérations participent à des primes versées aux plus modestes qui contribuent aux bénéfices de l'entreprise.
Même avis que la commission.
Nous abordons des sujets particulièrement importants parce qu'ils ont trait non seulement à la justice sociale, mais aussi à l'efficacité économique.
À l'adresse des collègues de la majorité qui disent que tout cela est lamentable, je voudrais citer le Président de la République déclarant qu'il faut arrêter les dérives du capitalisme, et faire un petit rappel sur les contradictions exprimées au plus haut niveau de l'État.
Je suis originaire du département de la Moselle qui, avec le nord et le sud de la France, concentre encore l'essentiel de la sidérurgie nationale. Le Président de la République qui, cette nuit et loin d'ici, a vilipendé les excès du capitalisme financier, est venu en Moselle. Lors de son passage à Gandrange, après son voyage de noces, il nous avait promis de combattre ces excès du capitalisme financier. Il allait les combattre d'autant plus que les actions d'Arcelor Mittal sont aujourd'hui au plus haut. Elles ont résisté à la crise financière et caracolent même en tête du CAC 40.
Le Président de la République avait promis de revenir en Moselle avec Lakshmi Mittal, le patron d'Arcelor Mittal, pour donner des explications sur cette dérive, mais nous ne l'avons pas revu. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Ne soyez pas distants par rapport à ces questions qui concernent des centaines, voire des milliers de salariés ! Aujourd'hui, le patron d'Arcelor Mittal annonce que les quelque 300 millions d'euros d'investissements promis seront éventuellement réalisés dans ce qu'on appelle la « filière chaude », à condition que des économies soient dégagées dans la production par les salariés eux-mêmes – ils y sont déjà incités, depuis des années, dans des cercles de qualité et différents organismes dont nous ne contestons pas du tout le principe.
J'en arrive à ma conclusion sur ce sujet (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.) Aujourd'hui, non seulement l'aciérie est fermée – ne vous en satisfaites pas, c'est un drame pour les gens concernés ! –, mais les investissements promis par la direction d'Arcelor Mittal sont conditionnés à des dispositions très techniques sur lesquelles je ne m'étendrai pas. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Le rapport est direct, car nous voulons de la justice sociale. Nous voulons que ces dividendes qui tombent dans les poches des actionnaires d'Arcelor Mittal servent à la rémunération des salariés ou aux investissements eux-mêmes productifs d'emplois demain. Nous ne voulons pas que ces fonds s'en aillent dans des poches où, malheureusement, ils ne produiront plus d'activité économique et d'emplois en France. Nous sommes, je vous le rappelle, à l'Assemblée nationale française.
S'agissant de justice sociale, je pourrais vous citer l'exemple d'un autre groupe qui a fait, malheureusement, la Une de la presse, il y a quelques années : Daewoo qui, par défaut total de transparence, a fermé toutes ses usines dans cette même région, en Lorraine. (Exclamations et claquements de pupitres sur les bancs du groupe UMP.) Si nous exigeons de la transparence et de la redistribution en direction des salariés et pas seulement en faveur des actionnaires, c'est pour deux raisons. D'abord, parce que cela nous paraît juste. Ensuite, parce que c'est une manière de faire passer l'information en direction des populations qui ont le droit d'être informées de l'écart des rémunérations, les plus élevées étant parfois susceptibles de mettre en péril les entreprises.
Je ne comprends pas que la commission et le Gouvernement s'opposent à ces amendements.
Ce projet de loi inscrit à l'ordre du jour de la session extraordinaire est relatif aux revenus du travail. Or, ces amendements contiennent une cinquième proposition ayant directement et précisément trait aux revenus du travail. Nous sommes donc bien dans le sujet dont le pouvoir exécutif a jugé qu'il nécessitait une session extraordinaire et une procédure d'urgence.
Il est vrai qu'aujourd'hui il existe un incontestable problème de pouvoir d'achat dans le pays. Nous prenons acte du choix de l'exécutif de recourir à une session extraordinaire et de déclarer l'urgence sur ce texte, mais nous regrettons que rien ne concerne les retraités, qui sont les grands oubliés de la politique gouvernementale. À l'occasion de l'examen de ce projet que vous soutenez, mes chers collègues de la majorité, nous vous proposons de faire mieux que ce qui nous est suggéré par le pouvoir exécutif.
Notre cinquième proposition vise ainsi non seulement à améliorer les revenus du travail des salariés, mais à introduire un facteur de responsabilisation et de moralisation dans la distribution des stock-options. Elle correspond donc exactement à ce que la représentation nationale souhaite – sinon dans son unanimité, en tout cas dans sa très grande majorité –, car nous savons tous que l'octroi de stock-options selon les modalités actuelles est incompréhensible, injustifié, inadmissible et très souvent immoral.
Responsabiliser ceux qui délivrent ces stock-options et faire en sorte que les salariés en bénéficient aussi nous paraît donc aller dans le sens souhaité par tous – notamment par le Président de la République dans ses derniers propos, sans parler de ses promesses de campagne électorale –, y compris ici. Qui peut aller contre la moralisation de la distribution de stock-options, moralisation qui s'accompagnerait inévitablement d'une augmentation des revenus du travail pour les salariés qui, à leur tour, en bénéficieraient dans la transparence ?
Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir permis de remettre au coeur de ce débat le sujet principal, à savoir les revenus du travail. Nous espérons vivement que l'Assemblée adoptera ces amendements en dépit de l'opposition de la commission et du Gouvernement.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur les amendements identiques nos 1300 à 1321.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 129
Nombre de suffrages exprimés 129
Majorité absolue 65
Pour l'adoption 46
Contre 83
(Les amendements identiques nos 1300 à 1321 sont rejetés.)
(Applaudissements sur divers bancs du groupe UMP.)
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi en faveur des revenus du travail.
La séance est levée.
(La séance est levée à douze heures quarante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma