Séance en hémicycle du 10 juin 2008 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
Je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à une délégation du Parlement de la République d'Islande, conduite par son président, M. Sturla Bödvarsson. (Mmes et MM. les députés, ainsi que Mmes et MM. les membres du Gouvernement, se lèvent et applaudissent.)
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Monsieur le Premier ministre, ne voyez-vous rien venir ? Entendez-vous, dans nos campagnes, mugir ces salariés si férocement saignés par vos douze mois de gouvernement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. — Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)
Des millions de citoyens, de nombreuses professions, n'acceptent pas les décisions iniques prises par la majorité depuis le début de la XIIIe législature, telles que le paquet fiscal, les modifications du code du travail, les réformes des retraites, de la santé, de l'éducation ou encore de la carte judiciaire, le recul du pouvoir d'achat, la casse des services publics.
Au nom de la réduction du déficit imposée par l'Union européenne, le Président de la République et son gouvernement à la solde du MEDEF (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) ont décidé de détruire tous les acquis obtenus en 1936, 1945, 1968 et au terme de bien d'autres rapports de force. Il ne se passe pas une journée sans mouvement de protestation : hier, les enseignants et les étudiants, les pêcheurs, les ouvriers portuaires, les agriculteurs (« La question ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), les buralistes, les routiers, les personnels médicaux ; aujourd'hui, de nouveau, les fonctionnaires et les cheminots, et des centaines de milliers de mécontents sont encore attendus le 17 juin.
Le revers électoral de mars 2008 ne vous aura pas suffi : vous maintenez le cap ! Pourtant, des solutions, des moyens existent pour répondre aux besoins de la population. (« La question ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) La révision à la hausse des salaires, la relance du pouvoir du d'achat sont indispensables quand sept millions de nos concitoyens vivent en dessous du seuil de pauvreté.
Les exonérations de cotisations patronales atteignent 27 milliards d'euros par an. Les entreprises du CAC 40 ne se sont jamais aussi bien portées et les revenus de leurs dirigeants ont augmenté de 58 % en 2007 !
Ma question sera la suivante : qu'attendez-vous, monsieur le Premier ministre, pour vous montrer à la hauteur des attentes de notre peuple ? Ne pensez-vous pas que votre bilan économique, dont c'est le premier anniversaire, ne mérite qu'un carton rouge ? (Les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine brandissent un carton rouge et M. Candelier donne un coup de sifflet. – Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.
Il est fort dommage, monsieur le député Candelier, que vous entonniez toujours la même chanson, toujours le même refrain, celui du verre toujours à moitié vide. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. — Exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Je voudrais, pour ma part, vous parler aussi du verre à moitié plein…
…même si, et c'est notre responsabilité collective, nous faisons face à une situation économique internationale difficile. Et que faisons-nous ? nous essayons de procurer à l'ensemble des Français, plus de pouvoir d'achat, plus de bien-être…
…grâce d'abord à plus de travail.
Faut-il vous rappeler que la loi du 21 août 2007 a permis de majorer les heures supplémentaires,…
Seuls les patrons peuvent augmenter le nombre des heures supplémentaires !
…de réduire l'impôt en cas d'accession à la propriété et de diminuer les droits de succession ?
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. C'est toujours la même chanson !
Je ne vous entends pas non plus parler des efforts que nous déployons, qu'il s'agisse de la prime à la cuve pour les ménages les plus modestes, à laquelle le groupe Total a décidé de renforcer sa participation,… (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
…ou des mesures visant à limiter l'augmentation des loyers en l'indexant sur l'indice des prix à la consommation. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Je ne vous entends pas davantage parler des pressions à la baisse que nous exerçons sur les prix en réactivant le jeu de la concurrence.
C'est ainsi que nous arriverons à faire baisser les prix. (Vives exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Nous sommes également déterminés à ne pas augmenter les prélèvements obligatoires, et même à les réduire.
Il est trop facile en effet de faire marcher la machine à déficit à coups de solutions archaïques. (« Les cadeaux fiscaux ! » sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Voilà la stratégie que nous poursuivons, monsieur Candelier : rigueur budgétaire et vigueur de la croissance. C'est indispensable si nous souhaitons permettre à la France de garder son rang dans le contexte économique actuel. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre. — Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Si vous pouviez vous calmer, monsieur Gremetz, ce serait beaucoup mieux pour entendre les questions et les réponses…
Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.
Plusieurs députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Et des riches !
Lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2008, le groupe Nouveau Centre avait demandé au Gouvernement de faire deux avancées en matière de niches fiscales, allant dans le sens tout à la fois de la justice fiscale et du redressement des finances publiques : le plafonnement des niches pour chaque contribuable et celui du coût global des niches pour l'État.
Le Gouvernement a retenu ces deux idées et s'est engagé à y travailler avec une mission d'information pluraliste, composée de six députés. Son rapport, publié jeudi dernier, est explosif sur deux points. Premièrement, il démontre que le coût des niches fiscales explose : en cinq ans, celui-ci est passé de 50 à 73 milliards d'euros, contribuant au creusement des déficits publics.
Deuxièmement, il montre que l'absence de plafonnement de certaines niches aboutit à des injustices fiscales inacceptables : les mille premiers bénéficiaires de ces niches, dont le revenu annuel moyen est de 1,2 million d'euros, mes chers collègues, et qui devraient payer 400 000 euros d'impôts chacun, n'en payent que 100 000 euros en moyenne, cent cinquante d'entre eux ne payant pas du tout d'impôt ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Ma question est double, madame la ministre. Premièrement, êtes-vous favorable à l'intégration dans le projet de loi de finances pour 2009 des propositions de la mission visant à plafonner les cinq niches qui ne le sont pas encore et à mettre en place un mécanisme global de plafonnement des niches par foyer fiscal ?
Deuxièmement, êtes-vous favorable à la mise en place d'un plafonnement global spécifique du coût des niches fiscales pour l'État, condition indispensable d'un retour à l'équilibre des finances publiques ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre et sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Avant de passer la parole à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, je confirme à nos collègues que toutes ces données peuvent être retrouvées dans cet important rapport de la commission des finances, l'un des très nombreux documents que publie l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.
Monsieur le président, ce rapport et sa qualité ne m'avaient bien sûr pas échappé : il est remarquable.
Monsieur le député de Courson, vous me posez des questions tout à la fois précises et légitimes, et vous avez raison.
Je vous rappelle que notre gouvernement avait, avant la publication de l'excellent document que vient de présenter M. le président de l'Assemblée nationale, soumis à votre commission des finances un rapport qui identifiait déjà à peu près quatre cents niches, pour un montant total d'environ 73 milliards d'euros, comme vous l'avez indiqué, dont deux cents, relatives à l'impôt sur le revenu, coûtent 39 milliards. L'inventaire en a donc bien été fait.
Ces niches sont nées sous pratiquement toutes les législatures. Leur seul défaut est probablement d'avoir été créées sans qu'on leur ait assigné de limite dans le temps ni évalué au préalable leur efficacité.
Avant de répondre précisément à vos deux questions, je voudrais d'abord prévenir tout amalgame en la matière. Dès qu'on parle de niches, on pense « fraude » et « riches ». Ce n'est pas ça, les niches fiscales ; ou du moins ce n'est pas que cela. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Ainsi, l'une des principales est le taux réduit de TVA sur les travaux d'aménagement, d'embellissement et les petits travaux. Cette niche permet notamment de lutter contre le travail au noir. Une autre niche fiscale importante permet d'employer des salariés à domicile, emplois qui n'auraient pas été créés sinon.
Voilà deux exemples, parmi d'autres, de mesures qui répondent clairement à un besoin et à une demande, et qui sont l'outil fiscal d'une politique économique visant à favoriser la croissance et l'emploi, notamment en sortant certaines activités de la clandestinité.
En ce qui concerne les niches non encore plafonnées, je vous répète ce que j'ai déjà dit : nous devons travailler ensemble à leur plafonnement.
En revanche, je ne crois pas qu'il faille raisonner en termes de plafond global. En 2005, Jean-François Copé, à l'époque ministre en charge du budget, en avait déjà proposé le principe ; malheureusement, vous l'avez déféré à la censure du Conseil constitutionnel, qui a condamné la complexité excessive du mécanisme. Il nous appartient désormais de travailler ensemble, avec la commission des finances et la majorité, dont je sais qu'elle est particulièrement sensible à cette question, à élaborer, dans le respect de la Constitution, un dispositif conforme à la politique économique et fiscale du Gouvernement.
Telles sont les réponses claires et précises que je voulais vous faire. (Exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Si vous n'aviez pas déféré au Conseil constitutionnel la mesure proposée par Jean-François Copé, nous n'en serions pas là aujourd'hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre. – Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
La parole est à Mme Valérie Rosso-Debord, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à Madame Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi. (« Encore ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.). Eh oui !
Bon nombre d'orateurs, sur certains bancs de cet hémicycle, nous prédisaient une apocalypse économique, notamment dans le champ de l'emploi. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Plusieurs députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. On y est !
Face à ces défaitistes, toujours tentés par la sinistrose, le gouvernement de François Fillon, avec conviction et détermination, tient haut et fort son engagement de faire progresser l'emploi dans notre pays. (Exclamations et bruits divers sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Les dernières statistiques publiées par l'INSEE, dont personne ne saurait contester l'indépendance, révèlent que le taux de chômage en France a connu une baisse historique, passant à 7,2 % de la population active au premier trimestre 2008 : c'est le taux le plus bas depuis 1984.
L'embellie concerne aussi le taux d'emploi, auquel je vous sais, madame la ministre, avec Laurent Wauquiez, très attachée. Pas moins de 39 400 nouveaux postes de travail ont déjà été créés dans le secteur marchand au premier trimestre.
Néanmoins, madame la ministre, nos compatriotes sont encore nombreux à être à la recherche d'un emploi stable leur permettant de vivre des revenus de leur travail.
Aujourd'hui nous devons tous, M. Roy compris, nous réjouir collectivement de ces chiffres, mais nous devons surtout amplifier cette dynamique de création d'emplois.
Madame la ministre, la politique de lutte contre le chômage menée par le Gouvernement depuis un an va dans le bon sens : comment compter vous la poursuivre et surtout l'intensifier ? Vous pourrez en tout cas compter sur notre soutien actif dans cette voie. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.
Je vous remercie, madame la députée, de me poser cette question sur l'emploi.
Compte tenu des excellents résultats que nous récoltons dans ce domaine, je pense que la partie gauche de l'hémicycle se serait bien gardée de la poser !
Ces chiffres sont réconfortants, non seulement parce que ce taux de 7,2 % est le chiffre le plus bas jamais atteint depuis vingt-cinq ans, mais aussi parce que c'est le huitième trimestre consécutif de baisse du chômage pour notre pays.
Ce chiffre est bon à double titre, car il repose sur une croissance de notre économie de 2,2 %. Un taux de chômage de 7,2 % de chômage et un taux de croissance de 2,2 % sont clairement des chiffres réconfortants, que nous ne connaissions plus depuis des années.
Certains ont laissé entendre que ces emplois seraient des sous-emplois ou, en quelque sorte, des emplois de mauvaise qualité.
C'est mal lire les chiffres de l'INSEE : il s'agit pour 86 % d'emplois à durée indéterminée, couverts, je vous le rappelle, par 352 000 créations nettes d'emplois.
Par ailleurs, j'ai entendu dire que ces deux chiffres auraient été manipulés par l'INSEE. Je tiens donc à rappeler que ces données sont corroborées par une diminution régulière, mois après mois, du nombre de demandeurs d'emploi. Nous sommes donc sur une courbe favorable, où le chômage baisse et l'emploi s'améliore, sur fond d'une croissance plus forte que celle que l'on nous prédisait.
Vous me demandez à juste titre ce que nous allons faire de plus. Laurent Wauquiez et moi-même nous préparons à un effort tout particulier dans deux domaines.
Le premier est celui de l'emploi des seniors. Il est en effet indispensable que nous concentrions nos efforts sur le retour à l'emploi ou le maintien dans l'emploi de nos compatriotes qui ont dépassé l'âge « canonique » de… cinquante ans – je vous en laisse juges, mesdames et messieurs les députés !
La deuxième direction dans laquelle nous devons travailler est celle de la formation professionnelle, que nous devons impérativement améliorer afin d'aider au retour à l'emploi de ceux de nos compatriotes qui sont aujourd'hui candidats à l'emploi, mais n'ont pas la bonne formation. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. Dominique Raimbourg, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Ma question, qui s'adresse à M. le Premier ministre, a trait à l'augmentation inquiétante du prix de l'énergie. Vendredi dernier, le prix du baril du pétrole atteignait 139 dollars. Dans le même temps, le prix de l'essence et des carburants avait augmenté, depuis le 1er janvier 2008, d'environ 40 %, tandis que les profits de la société Total atteignaient 12,2 milliards d'euros – ce dont on ne peut que se féliciter, mais qui ne laisse pas de poser néanmoins quelques questions.
Tout d'abord, ces profits, loin d'être consacrés prioritairement à l'investissement, sont utilisés pour racheter des actions à l'intérieur du groupe et, d'autre part, pour augmenter le dividende de près de 11 %. Parallèlement, la contribution exceptionnelle de Total – qui versait jusqu'à présent un peu plus de 100 millions d'euros, participation qui sera portée à 200 millions d'euros si, comme cela me semble devoir être le cas, l'aide à la cuve est acceptée – peut, pour des esprits mal orientés, s'apparenter à de la charité. Or la charité n'est pas de mise aujourd'hui, où un grand nombre de nos compatriotes souffrent et sont aux prises avec une augmentation importante du prix des carburants, et où s'exprime la demande de plus de justice et d'équité.
Comment, monsieur Premier ministre, envisagez-vous, au-delà de l'aide à la cuve, de satisfaire cette revendication de plus de justice et d'équité, afin d'atténuer sensiblement les conséquences de cette crise pétrolière pour nos compatriotes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
La parole est à Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.
Monsieur Raimbourg, je vous remercie de votre question, et plus particulièrement d'avoir noté que nous avons négocié avec la société Total qu'elle renouvelle son engagement de financement de la prime à la cuve et s'engage même à aller au-delà, c'est-à-dire à tenir compte de l'augmentation de cette prime dont le montant passera de 150 à 200 euros pour l'ensemble des ménages modestes, c'est-à-dire pour près de 700 000 foyers.
Il est évident, comme vous le soulignez à juste titre, que ce n'est pas suffisant. Il serait toutefois bien maladroit de vouloir s'attaquer à ce problème en s'attaquant au groupe Total, car cela reviendrait à exercer une forme de discrimination envers un producteur-raffineur-distributeur qui se trouve être sur le territoire français. Comme vous le savez en effet, le problème est d'ordre mondial et nous devons tenter d'y apporter des réponses mondiales – j'y reviendrai.
Pour ce qui concerne les profits du groupe Total, que vous dites exceptionnels, je vous engage à en vérifier le montant pour l'exercice précédent et l'exercice antérieur. En effet, malgré des prix du baril bien inférieurs, le cours de bourse et le résultat étaient exactement les mêmes : ce n'est donc pas à la hausse du cours du pétrole que Total doit le volume de ses résultats. D'autre part, je vous indique que le groupe Total a investi exactement le même montant que celui de ses profits en recherche et développement, en particulier dans les pays susceptibles de fournir du pétrole.
Un député du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. C'est faux !
Non, ce n'est pas faux : vérifiez vos chiffres, comme je l'ai fait pour les miens !
Ce n'est pas tout. Puisque c'est au niveau mondial que le problème se pose, j'ai demandé qu'au niveau de l'Union européenne, l'état de l'ensemble de nos réserves soit publié de manière transparente, à un rythme hebdomadaire, comme aux États-Unis et au Japon, car l'obscurité favorise les phénomènes de spéculation. Par ailleurs, le Président de la République a demandé au directeur général du Fonds monétaire international de proposer des solutions permettant de gérer ces profits exceptionnels dont l'origine, la source et le lieu de résidence se trouvent essentiellement – vérifiez-le – du côté des pays producteurs.
Voilà les engagements que nous avons pris et les mesures que nous allons mettre en oeuvre. Ne croyez pas, j'y insiste, que c'est au niveau strictement national que le problème pourra se régler, car il s'agit d'un problème d'ordre mondial. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. Axel Poniatowski, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le ministre des affaires étrangères, samedi dernier, le Président de la République, accompagné du Premier ministre, a été le premier chef d'État occidental à se rendre dans un Liban meurtri et encore fragile pour saluer le nouveau Président de la République libanais. Le Président Sarkozy a associé à cette visite les chefs des partis politiques représentés au Parlement, qui ont tous répondu favorablement à son invitation, témoignant de la solidarité unanime du peuple français avec le peuple libanais. L'intérêt des parlementaires pour le Liban, qui illustre la forte densité des relations entre les parlements des deux pays, n'a en effet jamais été démenti.
À l'occasion de cette visite, le Président de la République s'est exprimé en faveur de la reprise du dialogue franco-syrien. Cette évolution me semble utile, tant il est évident que la Syrie est dans la région un pays incontournable, qui peut jouer un rôle essentiel dans sa stabilisation. Il ne faut pour autant oublier ni les spécificités du régime syrien, ni les raisons pour lesquelles nos relations avec lui ont été suspendues. La Syrie doit encore faire la preuve de sa bonne volonté, notamment en collaborant avec le tribunal chargé d'enquêter sur l'assassinat de Rafic Hariri.
L'élection de Michel Sleimane est une excellente nouvelle et le défi auquel est confronté Fouad Siniora, son Premier ministre, est celui de la constitution d'un gouvernement d'unité nationale répondant aux critères posés par l'accord de Doha.
Monsieur le ministre, quel est votre sentiment sur l'issue des négociations actuellement en cours pour former ce gouvernement ? Comment la France, qui n'a pas ménagé ses efforts au cours des derniers mois pour entretenir le dialogue inter-libanais, peut-elle contribuer au succès de ces discussions ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes.
Monsieur le député Poniatowski, en effet, samedi dernier, le Président de la République, le Premier ministre…
Et moi-même ! (Rires sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
…et votre serviteur en effet, ainsi que le ministre de la défense, accompagnés des responsables des partis politiques représentés au Parlement, se sont rendus auprès du Président de la République nouvellement élu au Liban, M. Michel Sleimane. L'accueil de la population et de l'ensemble des élus du Liban a été tout à fait exceptionnel. Cette preuve de l'intérêt de la France, que vous avez soulignée, n'était pas à faire, mais il s'agissait de la première visite au président Sleimane.
Le gouvernement libanais est en voie de formation, mais les dangers persistent : des événements quasi-quotidiens, souvent graves, retardent la formation du gouvernement, qui a été définie dans l'accord de Doha conclu sous la présidence qatarie et avec la participation de la Ligue arabe. Je rappelle à ce propos que c'est sur les mêmes éléments que l'initiative française avait échoué – ou que, du moins, nous n'étions pas parvenus à faire élire ce président qui faisait l'objet d'un consensus entre la majorité et l'opposition. Je vous rappelle aussi, car nous n'oublions rien, que c'est parce qu'il y a eu un coup de force du Hezbollah que cette élection du président de consensus a été possible.
Dans la région, la politique se détend : des pourparlers ont débuté entre Israël et la Syrie, par l'intermédiaire des Égyptiens, ainsi qu'entre le Hamas et les Israéliens, et l'élection du président libanais a eu lieu. C'est dans ce cadre que le Président de la République a promis que le Premier ministre et Mme la ministre de l'économie visiteraient le Liban afin que les investissements français y soient plus nombreux. Il a également promis l'aide de la France pour remettre en état le système éducatif et l'équipement de l'armée.
Dans ce contexte, le Président de la République française a repris contact avec le président syrien et l'a invité le 13 janvier à participer à la réunion de l'Union pour la Méditerranée. Nous verrons bien quelle sera la réponse du président syrien, qui a semblé positive sur le principe. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. Bruno Le Maire, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le ministre du travail, nous avons eu ce matin, au sein du groupe UMP, une réunion que le secrétaire général de la CFDT, M. François Chérèque, n'a pas hésité à qualifier d'historique. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Pour la première fois dans l'histoire de notre groupe et dans celle du Parlement, l'ensemble des partenaires sociaux, de la CGT à la CFDT, en passant par la CGPME, se sont retrouvés autour du groupe de la majorité présidentielle pour discuter de toutes les questions sociales qui se posent au pays et je tiens à en remercier le président de notre groupe, Jean-François Copé. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. – Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Depuis un an, nous sommes en train de construire, avec le Président de la République, le Gouvernement et le Premier ministre,…
…et avec vous, monsieur le ministre du travail, une nouvelle forme de démocratie sociale, fondée sur la mise en oeuvre de la loi de janvier 2007 sur le dialogue social, qui prévoit que les partenaires sociaux auront désormais l'initiative du dialogue et de la négociation sur toutes les questions sociales. C'est grâce à ce texte que nous avons réussi à définir ensemble, de manière sereine et constructive, un nouveau contrat de travail, qui a été adopté par l'ensemble de la majorité et par le Parlement.
C'est également grâce à ce texte que nous avons réussi à définir avec les partenaires sociaux une position commune sur la représentativité syndicale,…
…grâce à laquelle les règles de la représentativité syndicale vont être modifiées – pour la première fois depuis soixante ans !
Reste une question majeure à régler, dont les entreprises et les salariés nous parlent dans nos circonscriptions : celle de la simplification du temps de travail. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Cette question suscite des attentes parmi les entreprises, notamment les plus petites, et parmi les salariés, mais nous savons également qu'il n'y a pas d'accord entre les partenaires sociaux sur ce point.
Comment entendez-vous , monsieur le ministre, concilier la nécessaire simplification du droit du travail en matière de temps de travail et le dialogue social ouvert et approfondi auquel nous savons que vous êtes attachés ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité.
Monsieur le député Bruno Le Maire, vous l'avez dit : depuis maintenant une année, les partenaires sociaux ont pris l'habitude de retrouver le chemin des bureaux des pouvoirs publics – qu'il s'agisse de celui du Président de la République, du Premier ministre ou de ceux de l'ensemble du Gouvernement – et, depuis un an, le dialogue social va mieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Certains responsables syndicaux tiennent aujourd'hui le même discours que lors de la réforme des régimes spéciaux, où l'on nous disait que le dialogue social serait impossible en France : un mois plus tard était signé un accord historique sur le marché du travail,…
…que vous avez ratifié – et je vous en remercie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Nous suivons aujourd'hui la même logique.
Monsieur Gremetz, je vous prie de bien vouloir vous calmer et cesser de perturber la séance ! Seul M. le ministre a la parole.
A en outre été adoptée une position commune portant sur les trois questions de la représentativité, du financement et de la durée du travail.
S'agissant de la représentativité et du financement des syndicats, nous l'avons dit, nous respecterons l'esprit et la lettre des accords.
Sur la question du temps de travail, nous avons toujours indiqué que nous voulions aller plus loin.
Le Président de la République le dit depuis un an et demi, jouant ainsi cartes sur table : gardons la durée légale du travail à 35 heures, mais permettons, grâce à la négociation ou par des accords majoritaires dans les entreprises, de sortir du carcan des 35 heures imposées. Le Premier ministre l'a écrit noir sur blanc aux partenaires sociaux le 26 décembre. Chacun savait donc exactement quelles étaient les intentions du Gouvernement ; et personne, aujourd'hui, ne peut invoquer un effet de surprise.
La vérité, c'est que s'il y a la responsabilité sociale, il y a aussi la responsabilité politique que vous incarnez. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Il n'est pas possible de dire aux Français que nous voulions sortir du carcan des 35 heures imposées ; mais parce que certains syndicats ne le voulaient pas, nous restions dans le statu quo. Aujourd'hui, nous voulons libérer le travail. Et pour libérer le travail, il faut permettre aux entreprises et aux salariés, avec des libertés et des garanties, de pouvoir travailler plus.
Les propos tenus par le président du groupe UMP à la sortie de la réunion de ce matin ont montré que chacun prenait clairement ses responsabilités. La négociation collective prendra davantage de place, notamment dans les entreprises. Personne ne pourra y décider seul de la question de la durée du travail puisqu'il faudra des accords majoritaires, signés par une ou plusieurs organisations représentant au moins 30 % des salariés, sans qu'il puisse y avoir plus de 50 % d'opposition. C'est la meilleure des garanties ; c'est aussi un nouvel espace pour la négociation collective.
N'oublions pas non plus que si cette position commune a certes été signée par deux syndicats de salariés, trois autres ne l'ont pas signée. Mais une chose est certaine : vous assumez clairement les responsabilités politiques qui sont les vôtres,…
…et la concertation est une réalité. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur plusieurs bans du groupe Nouveau Centre.)
Monsieur le ministre, vous avez parlé du temps de travail, mais je vous rappelle que le temps de parole est, lui aussi, limité.
La parole est à M. Jean Mallot, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Avant de poser ma question au Premier ministre, je tiens à dire à M. Le Maire que je n'ai pas la même version que lui de la réunion à laquelle il a participé. Les échos que j'en ai eus de la part des représentants syndicaux sont tout à fait différents : ils s'estiment trahis. Ils ont été écoutés, mais pas entendus. (« C'est vrai ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. – Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Nous en reparlerons.
Monsieur le Premier ministre, M. Vidalies a posé la semaine dernière une question sur la démocratie sociale et les 35 heures, et votre ami M. Bertrand, ministre du travail, s'en est tiré par quelques formules politiciennes…
…et par l'esquive – comme quelqu'un qui prépare un mauvais coup ! Le sujet est pourtant grave, et je veux y revenir.
Les partenaires sociaux ont conclu une position commune sur la représentativité syndicale. Or le projet de loi que vous préparez pour la transcrire trahit cet accord. Votre texte vise à détruire des pans entiers de nos règles sociales et de notre droit du travail,…
…il organise un véritable dumping social entre les entreprises. En renvoyant au niveau de l'entreprise la réglementation du temps de travail, il laisse en effet les salariés sans protection, mis à part la durée maximale hebdomadaire, fixée à 48 heures – pour le moment – par les règles européennes.
Monsieur le président Soisson, du calme !
En modifiant soixante articles du code du travail, votre projet remet en cause le principe du repos compensateur, généralise le forfait jour et prête le flanc à ceux qui le soupçonnent de permettre aux entreprises de renégocier les rémunérations des heures supplémentaires.
Les syndicats de salariés CGT et CFDT non seulement se sentent trahis, mais, en plus, monsieur le Premier ministre, ils se demandent s'ils n'ont pas été manipulés.
Quelle était en effet votre intention véritable en encourageant les négociations sur la représentativité syndicale ? Même le MEDEF – c'est dire ! – considère que vous allez au-delà de la position commune, et, surtout, juge que votre attitude constitue une faute qui va instaurer un climat de défiance.
Monsieur le Premier ministre, allez-vous cesser de jouer à l'apprenti sorcier ? Allez-vous dissocier les deux parties de votre projet de loi, et vous en tenir à l'accord conclu par les partenaires sociaux ? Allez-vous nous expliquer clairement votre conception de la démocratie sociale ? La qualité du dialogue social suppose de la loyauté. Or je m'interroge, monsieur le Premier ministre : au fond, que vaut votre parole ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité.
Monsieur le député, vous venez d'apporter la preuve que si l'on veut rencontrer aujourd'hui les partenaires sociaux, visiblement, il vaut mieux appartenir au groupe UMP qu'au groupe socialiste ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) On comprend que vous étiez impatient de savoir ce qui s'y était dit ! Mais pour parler du dialogue social, monsieur Mallot, encore faut-il avoir des références. Or la gauche n'en a pas beaucoup. Je ne vous renverrai pas à Mme Martine Aubry, ce serait trop facile, vous le savez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. – (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Venons-en au véritable sujet. Vous, vous êtes pour le statu quo, vous voulez que rien ne change. Le problème, c'est que cela commence à se voir : élection présidentielle après élection présidentielle, les Français ne vous font pas confiance ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche) Ils ont compris que s'ils voulaient gagner davantage, il fallait travailler davantage, et donc, avec des garanties, libérer le travail.
Dites tout, monsieur Mallot ! Rien ne change sur la durée hebdomadaire du travail, ni sur les repos quotidiens et hebdomadaires. La meilleure des garanties, ce sont les accords majoritaires dans les entreprises, conclus avec les représentants des salariés dans ces entreprises, qui précisent à la fois les libertés et les garanties des salariés. Nous voulons qu'à partir de la trente-cinquième heure, les heures supplémentaires soient mieux payées de 25 %. Nous voulons aussi parvenir à simplifier un droit du travail qui a besoin de l'être, mais toujours avec des garanties. Le droit du travail a une histoire, et il a un avenir.
Maintenant, je vais vous faire une proposition. (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Il y a toujours le choix entre l'agitation et l'explication, entre l'idéologie et le pragmatisme, et même entre la démagogie et la pédagogie :…
Pour les socialistes, il est toujours temps de changer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. Thierry Mariani, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse au ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire.
Le 1er juillet prochain débutera, et ce pour six mois, la présidence française de l'Union européenne. Ce grand rendez-vous sera, pour la France, l'occasion d'afficher ses priorités dans quatre domaines : la politique de l'énergie et du développement durable, la défense, la politique agricole commune et, enfin, la gestion de nos flux migratoires.
S'agissant de ce quatrième domaine, dont vous avez la charge, nous nous réjouissons de voir que la nouvelle politique d'immigration de la France pourrait être à cette occasion déclinée à l'échelle européenne. Une meilleure maîtrise des flux migratoires, une plus grande lutte contre l'immigration clandestine,…
…une nouvelle organisation de la migration légale et une plus grande place donnée au développement solidaire nous paraissent autant de priorités susceptibles d'être élargies au niveau européen.
Pour ce faire, vous avez, à la demande du Président de la République, parcouru l'Europe depuis plusieurs mois afin de présenter votre projet de pacte européen sur l'immigration et l'asile. Mardi dernier, la délégation pour l'Union européenne, que préside Pierre Lequiller, a adopté une proposition de résolution soutenant la démarche française. Aujourd'hui, la représentation nationale souhaiterait que vous lui détailliez les grands axes ainsi que le calendrier de ce projet.
Je vous remercie, monsieur le ministre, de nous en dire davantage sur cet objectif de grande ampleur, qui, s'il est mené à son terme, ce dont nous ne doutons pas, contribuera largement au succès de la présidence française de l'Union européenne. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. Brice Hortefeux, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire.
Monsieur Thierry Mariani, vous m'interrogez très concrètement sur le projet de pacte européen sur l'immigration et l'asile, qui sera proposé à compter du 1er juillet prochain.
Tout d'abord, pourquoi une telle initiative ? Pour tenir compte d'une réalité simple : aujourd'hui, chacun des vingt-sept pays de l'Union européenne décide de sa politique migratoire – ce qui est normal –, mais sans concertation avec les pays voisins. Or, dans un espace de libre circulation, la décision d'un État a naturellement des conséquences immédiates sur les pays partenaires.
Outre cette première raison, il en existe une seconde : si 80 % des flux migratoires sont concentrés sur cinq pays seulement, à savoir l'Italie, l'Espagne, le Royaume-Uni, l'Allemagne et la France, en réalité, la totalité des vingt-sept pays se sentent aujourd'hui concernés par ce défi que constitue la gestion des flux migratoires.
Concrètement, que proposons-nous ? Tout d'abord d'organiser l'immigration légale, c'est-à-dire de coordonner à l'échelon européen, dans le respect de la liberté de chacun des États, l'accueil des populations étrangères. Cela permettra de favoriser une meilleure intégration.
Le deuxième objectif, c'est de lutter contre l'immigration irrégulière. Tous les responsables gouvernementaux, sans exception, à commencer par M. Zapatero qui l'a rappelé il y a à peine quelques jours, souhaitent que l'on organise une lutte contre l'immigration illégale, notamment en refusant les régularisations massives et générales. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Le troisième objectif, c'est de renforcer, à la demande des pays aux frontières sud et est de l'Europe, la capacité d'action de l'agence Frontex, chargée de la protection des frontières extérieures.
Le quatrième objectif, c'est d'aller progressivement vers une définition commune des critères d'obtention du statut de réfugié politique. Je ne le cache pas, ce sera difficile, tant les expériences et les histoires de chacun des pays sont différentes.
Dernier objectif, dernière ambition : aider au développement des pays d'origine, parce que l'on sait très bien que si on ne permet pas leur développement, la maîtrise des flux migratoires sera impossible.
Mesdames, messieurs les députés, depuis le mois de janvier, je me suis rendu dans chaque pays de l'Union européenne, et j'ai pu constater que l'attente est immense. Mais l'accord est aujourd'hui unanime sur les principes que nous défendons, tout simplement parce que notre projet, ce n'est ni une Europe forteresse ni une Europe passoire, mais une Europe qui a conscience des réalités et qui propose enfin des solutions concrètes. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. Bernard Perrut, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à Mme Valérie Létard, secrétaire d'État chargée de la solidarité.
Mes chers collègues, aujourd'hui se tient à Paris la première Conférence nationale du handicap, un rendez-vous majeur. Il a d'ailleurs été ouvert par le Président de la République lui-même ce matin ; et nous partageons, sur tous les bancs, la volonté de bâtir une société riche de ses différences, une société humaine, une société solidaire.
Grâce à loi du 11 février 2005, que nous avons voulue pour garantir l'égalité des droits et des chances, les avancées sont significatives, et la détermination, tant du Président de la République que du Gouvernement, est forte. Mais la loi et tous ses décrets, qui fixent des objectifs clairs, ne seront suivis d'engagements réels et concrets sur le terrain qu'avec la mobilisation de tous : les pouvoirs publics et les élus, les entreprises, les associations et l'ensemble des citoyens.
Madame la secrétaire d'État, les attentes sont encore nombreuses, et notre choix de réaliser le vivre-ensemble dans la République a ses exigences : exigence de maisons départementales qui assument bien leurs missions, et d'une compensation du handicap qui permette à chacun de vivre dignement ; exigence d'un droit à l'éducation qui permette à tous les enfants handicapés d'accéder à une scolarité adaptée à leurs besoins ; exigence d'une cité mieux ouverte à l'accessibilité, avec un accès à l'emploi, à la culture, aux loisirs, pour qu'ils deviennent autant de droits réels ; exigence d'aidants familiaux, et reconnus à leur juste place ; exigence enfin d'établissements plus nombreux, qui ne laissent pas autant de personnes en attente d'un accompagnement et d'un accueil adapté.
Je ne me contenterai pas, madame la secrétaire d'État, de vous demander le bilan que vous tirez de la Conférence nationale du handicap, préparée en concertation avec ces associations dont nous connaissons le dévouement et la détermination. Ce matin, le Président de la République a annoncé un nouvel effort sans précédent…
Madame la secrétaire d'État, quand et comment mettrez-vous en oeuvre le plan pluriannuel de création de 50 000 places supplémentaires,…
…la revalorisation de 25 % de l'allocation adulte handicapé, le pacte pour développer l'emploi, ce qui nécessitera de mieux mobiliser les employeurs ? Incontestablement, vous et le Gouvernement nous proposez une feuille de route ambitieuse pour poursuivre la dynamique engagée. Et les députés du groupe UMP sont à vos côtés. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Chers collègues, je vous demande de repecter le temps de parole qui vous est imparti.
La parole est à Mme Valérie Létard, secrétaire d'État chargée de la solidarité.
Monsieur le député Bernard Perrut, votre question vient effectivement à point nommé : le Président de la République a ouvert aujourd'hui même la Conférence nationale sur le handicap et annoncé des mesures importantes pour le monde du handicap.Cet événement nous donne l'occasion de dresser un large bilan des trois années de mise en oeuvre de la loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, mais aussi de tracer des perspectives. En voici les grandes lignes.
Nous allons d'abord apporter les améliorations qui s'imposent à la loi de 2005. Ainsi que vous l'avez souligné, les maisons départementales des personnes handicapées rencontrent des difficultés de fonctionnement ; dans le cadre de la loi sur le cinquième risque, nous allons modifier le statut de ces établissements afin d'améliorer leur fonctionnement. Quant à la prestation de compensation du handicap, qui apporte une aide appropriée à chaque situation et en particulier aux personnes les plus lourdement handicapées, puisqu'elle peut atteindre 8 000 euros – assurant une prise en charge 24 heures sur 24 –, nous allons continuer à l'adapter afin qu'elle réponde à certains besoins de la vie quotidienne. Nous allons effectuer un travail approfondi sur ce sujet, en concertation avec les départements.
Le Président de la République a également annoncé la création de 50 000 nouvelles places en établissements et services, qui seront mises en place dans les cinq années qui viennent, dont 30 000 avant 2012.
Ensuite, avec Xavier Darcos qui est venu préciser les modalités de mise en oeuvre de son plan, nous allons encourager l'accès de 10 000 élèves supplémentaire à une scolarité en milieu ordinaire. Aujourd'hui, plus de 160 000 élèves fréquentent l'école « ordinaire », soit 20 % de plus qu'en 2005. L'année prochaine, ils seront 10 000 de plus à y être accueillis et accompagnés.
Dans le cadre de l'amélioration des ressources des personnes handicapées, le Président de la République a maintenu son engagement d'augmenter de 25 % l'allocation adulte handicapé – 1,4 milliard d'euros seront affectés à cette prestation. Cela signifie que sur les cinq années à venir, 3 milliards d'euros supplémentaires seront consacrés à la prise en charge des personnes handicapées dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à Mme Françoise Vallet, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Monsieur le président, chers collègues, ma question concerne aussi le handicap et elle s'adresse à Mme Valérie Létard, secrétaire d'État chargée de la solidarité.
Mesdames et messieurs, nous sommes tous concernés :j'aimerais que votre attention soit à la mesure de l'empathie que l'on peut éprouver vis-à-vis des personnes handicapées. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Les accidents n'arrivent pas qu'aux autres, et l'allongement de la vie génère des handicaps liés à l'âge.
La Conférence sur le handicap a débuté aujourd'hui. Les associations et toutes les personnes concernées de près ou de loin par le handicap seront très attentives au plan d'action que vous annoncez. Je relève d'ores et déjà des incohérences : dans son allocution, le Président de la République annonce 50 000 places ouvertes, alors que Mme Létard vient d'avancer le chiffre de 30 000 places créées au cours de la mandature. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
On se souvient aussi des promesses du candidat Nicolas Sarkozy pendant la campagne des présidentielles : il se disait scandalisé de constater que de trop nombreuses entreprises, soumises à l'obligation d'embauche de 6 % de personnes handicapées, préféraient se dédouaner en payant une contribution à l'AGEFIPH.
Je voudrais aussi rappeler quelques phrases prononcées par le même candidat et dont personne, d'ailleurs, ne conteste le bien-fondé : « La solidarité est nécessaire » ; « Les personnes handicapées nous offrent un exemple de courage. ». Le candidat Sarkozy disait aussi : « Je veux que nos enfants soient scolarisés dans les mêmes écoles que les enfants handicapés. » Là, je m'interroge : faut-il comprendre que seuls les enfants des autres sont handicapés, pendant que les nôtres seraient dans la norme ? (Vives protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Eh oui, il faut savoir ce que l'on dit !
Au moment où les moyens de l'école subissent tant de restrictions avec le projet de révision des horaires et des contenus de programme, où les emplois des auxiliaires de vie scolaire sont menacés, on peut légitimement douter de la sincérité de tels discours. (Mêmes mouvements.)
Mesdames et messieurs du Gouvernement, dites-nous précisément ce qui sera fait pour une bonne insertion de tous les enfants au cursus scolaire, afin que tous puissent travailler après une formation digne de ce nom, et pour que toutes personnes devenues accidentellement handicapées puissent aussi avoir accès à une réinsertion professionnelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
La parole est à Mme Valérie Létard, secrétaire d'État chargée de la solidarité.
Je vous remercie, madame la secrétaire d'État, de présenter votre réponse de manière condensée, afin que chacun ait le temps de poser sa question.
Madame la députée, je n'ai aucune différence d'appréciation avec vous sur les besoins de la population en situation de handicap en France : cinq millions de personnes en situation de handicap, 3 milliards d'euros supplémentaires pour les cinq années qui viennent.
L'effort global consenti par la nation se situe à 34 milliards d'euros, tous crédits confondus – aide à la création d'établissements, financements de prestations, allocations, assurance maladie. Globalement, l'effort est déjà considérable ; il est loin d'être suffisant. C'est la raison d'être de la conférence qui a lieu aujourd'hui.
Vous évoquez l'école ? Xavier Darcos en a parlé ce matin, en présence des associations. Il s'est engagé à mettre 10 000 élèves supplémentaires en situation de pouvoir accéder à l'école ordinaire, dans les conditions idéales. Il s'est engagé à former encore plus les assistants de vie scolaire et les enseignants.
Il s'est engagé à créer 200 unités pédagogiques d'intégration supplémentaires. Tout cela est prévu dans le cadre du programme de financement des établissements d'éducation nationale. (Exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
En outre, madame, ce sont bien 50 000 places qui seront engagées dans les cinq années. Le Président de la République a seulement précisé que 30 000 seront bel et bien réalisées avant 2012.
Cela signifie qu'il donne des précisions sur l'échéancier de mise en oeuvre. Nous sommes donc bien d'accord sur tout ce qui a été annoncé. La priorité est tellement forte que tous les ministres se sont déplacés au cours de cette journée – certains étaient présents ce matin ; d'autres s'y rendront cet après-midi, Laurent Wauquiez et d'autres. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Pourquoi ? Pour montrer que la situation du handicap est bien l'affaire de tous, des élus et de l'ensemble de la société, au service des plus fragiles. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)
La parole est à M. Manuel Aeschlimann, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.
Le prix du baril de pétrole continue de s'envoler et semble même s'installer durablement au-delà des 130 dollars par baril. Cette situation crée inévitablement de vraies tensions économiques, et influe très fortement sur le pouvoir d'achat de tous les Français. Nos concitoyens les plus fragiles sont frappés de plein fouet, dans leur quotidien, par cette conjoncture. Le Gouvernement a su décider des mesures catégorielles, afin de soutenir les secteurs économiques les plus sensibles à la hausse du prix des carburants.
Toutes les forces de la nation doivent se mobiliser pour faire face à la situation qui rejaillit désormais sur toute l'économie et sur chaque Français en particulier. Dans ces conditions, les idées sont encore les leviers d'action les plus efficaces, pour trouver des solutions aux questions affectant le pouvoir d'achat.
Tout à l'heure, vous avez répondu à une question très négative d'un de nos collègues socialistes au sujet du groupe Total. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Je crois, au contraire, qu'il faut se monter constructifs. Ce n'est pas en désignant des boucs émissaires que nous trouverons des solutions sérieuses aux problèmes. (Mêmes mouvements.)
Dans un contexte difficile, la France a la chance de compter, parmi ses forces vives, une entreprise comme Total, capable de tenir au plan mondial une position qui pourrait être imitée afin de faire face aux problématiques analogues. Il apparaît important d'éclairer la représentation nationale sur les conditions dans lesquelles le Gouvernement travaille avec ce leader de l'énergie, pour apporter des réponses à la situation difficile vécue par tous nos concitoyens, et singulièrement les plus modestes, car plus exposés à la hausse durable du prix des carburants. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.
Monsieur le député Aeschlimann, vous avez raison et c'est le mot « durablement » que je retiens en premier lieu dans votre question. Nous sommes effectivement entrés dans une ère où le pétrole sera durablement cher : depuis le 1er janvier, il a pris 30 % ; au cours des seules journées de jeudi et de vendredi, il a gagné près de 13 %.
Cela signifie que nous devons, comme nous y incitait le Grenelle de l'environnement, sous l'autorité de Jean-Louis Borloo et de Nathalie Kosciusko-Morizet, changer de comportement et aller vers une maîtrise de notre consommation. Ce serait la fierté de toute cette assemblée, d'aller dans cette direction et de nous encourager à changer de comportement. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
En 1973-1974, on chassait le gaspi. Très clairement, nous devons aussi nous orienter vers des habitudes de consommations différentes. Deux types de mesures sont nécessaires, de court terme et de long terme. Dans les deux cas de figure, vous avez eu raison de le rappeler, le groupe Total propose sa participation.
Pour ce qui est du court terme, on sait que, l'année dernière, afin de soutenir les personnes le plus modestes, nous avons mis en place une prime à la cuve de 150 euros qui a profité à 700 000 ménages. La prime sera reconduite pendant l'hiver prochain, et portée à 200 euros. Le groupe Total concourt à son financement et s'engage à encourager ses collègues, ceux qui ne sont pas localisés en France, à y participer également. Au passage, je vous rappelle les tarifs sociaux mis en place par EDF et GDF, permettant aux ménages les plus modestes de bénéficier de prix moins élevés.
Viennent ensuite les mesures de long terme, indispensables tant pour le secteur public que pour le secteur privé. Les pôles de compétitivité dédiés aux énergies renouvelables consacrent des ressources considérables de l'État à la recherche dans ce domaine : l'éolien, le photovoltaïque, la biomasse… (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
…et bien entendu l'hydrogène. Il est aussi de la responsabilité du secteur privé d'intervenir. Le groupe Total s'est de nouveau engagé : après avoir investi 500 millions d'euros sur cinq ans dans des énergies renouvelables, il va apporter 100 millions d'euros à l'ADEME, et 100 millions d'euros à un fonds destiné aux entreprises innovantes, participant ainsi à un effort de solidarité louable. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Nous pouvons l'en remercier. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. Michel Issindou, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
J'espère que son environnement, en particulier M. Roy, le laissera poser sereinement sa question…
Je n'ai aucune crainte, monsieur le président !
Ma question s'adresse à M. le Premier ministre. (« Il n'est pas là ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Cette fin de printemps est socialement agitée. Il faut dire que vous avez l'art de mettre les Français dans la rue. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Aujourd'hui, ce sont les fonctionnaires qui manifestent leur ras-le-bol de votre accumulation de réformes. Depuis quelques mois, vous les avez gâtés : non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux partant à la retraite ; trop maigre revalorisation de leur salaire ; service minimum ; et, cerise sur un gâteau déjà indigeste, projet de loi à venir sur la mobilité professionnelle.
Sur ce dernier point, vous avez même réussi le tour de force de ressouder la totalité des organisations syndicales. Il est vrai que, sur le fond, ce projet apparaît aux yeux de tous comme le premier pas vers le démantèlement du statut de la fonction publique. La boîte à outil est en place. En effet, dans ce texte, sous le vocable séduisant de « mobilité », on trouve pêle-mêle le recours à l'intérim – une vraie nouveauté qui en dit long –, l'énigmatique réorientation professionnelle et l'étrange possibilité de cumuler des temps partiels… Tout cela ne dit rien qui vaille !
Et que dire de la méthode ? Après avoir beaucoup vanté et parfois réussi – rarement ! – la négociation avec les organisations syndicales, vous retournez à vos bonnes vieilles techniques : le passage en force, à la hussarde !
Vous pensez que les Français vous suivront et vous avez tort ! Ils sont très attachés à un service public de qualité et de proximité. Ce n'est pas celui que vous leur préparez. Les fonctionnaires ne sont pas hostiles à la réforme dans un environnement qui bouge ; ils ont simplement besoin d'un peu plus de temps, d'un peu d'écoute et surtout de considération – ce que vous êtes incapables de leur manifester.
Ma question est simple : monsieur le Premier ministre, quand allez-vous enfin prendre le temps de débattre sérieusement avec les fonctionnaires, sur les vraies réformes dont la fonction publique a besoin, sans subir la pression néfaste de votre majorité qui vous pousse à une casse programmée ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
La parole est à M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.
Monsieur le député, votre question est posée de manière très excessive (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) La fonction publique n'est pas du tout celle que vous décrivez. Certes, il y a une grève aujourd'hui – comme à peu près tous les mois depuis quelque temps –, mais très peu suivie : à douze heures trente, moins de 3 % des fonctionnaires étaient déclarés grévistes. On peut également s'en réjouir : cela veut dire que le dialogue social fonctionne.
Je voudrais également vous rappeler qu'André Santini et moi-même moi avons signé, avec la quasi-totalité des organisations syndicales, un accord sur le dialogue social, ce qui n'avait jamais été fait depuis 1946. Notre volonté est évidemment d'enrichir le dialogue social dans la fonction publique.
Nous voulons aussi faire en sorte que les fonctionnaires, certes moins nombreux – tant il est nécessaire de diminuer leurs effectifs –, aient des carrières plus riches, des parcours plus intéressants, et que leur mobilité au sein de la fonction publique soit favorisée. Leur statut ne doit pas entraver leur parcours professionnel. Nous avons donc décidé de le faire évoluer, et demandé pour ce faire un travail très approfondi à M. Silicani. C'est à partir de ce travail que la concertation s'est engagée hier après-midi. Elle portera sur le statut, le contrat, les modes de rémunération ou encore la fonction publique de métiers.
Vous voyez que les choses bougent, et elles doivent bouger : c'est aussi bien l'intérêt des fonctionnaires que du service public. Nous aurons d'ailleurs bientôt, je le dis au secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, à débattre du projet de loi relatif à la mobilité dans la fonction publique, que le Sénat a adopté : ce sera l'occasion de discuter de règles permettant de favoriser la mobilité des fonctionnaires. Actuellement, seuls 5 % d'entre eux sont mobiles : ce n'est pas normal dans le monde et la France d'aujourd'hui. Cela signifie que les outils dont disposent les fonctionnaires ne sont pas les bons. La mobilité est donc, monsieur le député, une grande chance pour une fonction publique que nous respectons beaucoup et que nous aimons. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. – Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Fonction publique
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de M. Rudy Salles.)
Monsieur le président, mon rappel est fondé sur l'article 58, alinéa 1, de notre règlement. Un événement grave s'est produit la nuit dernière, en fin de séance, lors du vote sur les amendements de suppression de l'article 32.
Cet article, qui porte sur un sujet sensible, avait fait l'objet d'une importante discussion. Lorsque nous avons procédé au vote, alors que les députés de droite, de toute évidence, n'étaient pas majoritaires, nous avons constaté que les députés de l'opposition avaient été dessaisis de leurs procurations.
Cet acte délictueux, dont plusieurs collègues m'ont assuré qu'il était extrêmement rare, est inadmissible. En tout état de cause, nous ne pouvons le laisser passer. Nous contestons les résultats de ce scrutin et nous exigeons qu'il soit de nouveau procédé au vote. En outre, le président de séance concerné doit s'expliquer sur les conditions dans lesquelles il a validé ce vote, d'autant que plusieurs d'entre nous lui ont indiqué qu'il se passait quelque chose d'anormal.
Ce matin, nous avons demandé aux services de l'Assemblée de procéder à des vérifications. Celles-ci ont confirmé une anomalie.
Mon rappel au règlement est également fondé sur l'article 58, alinéa 1.
Sans remettre en cause la présidence de la séance, n'étant pas certain qu'elle soit pour quelque chose dans la manière dont s'est déroulé le scrutin, force est de constater, après vérification, que les délégations dont disposaient les députés présents de notre groupe n'ont pas été activées, pour des raisons encore inconnues – sur lesquelles M. le président pourra peut-être nous éclairer – ce qui remet sérieusement en cause le résultat du scrutin.
Tout ce que l'on vote ici est important. Hier soir, nous évoquions les conditions de délivrance de la carte de résident, sujet qui nous opposait clairement à la majorité. Cet incident est d'autant plus grave que si nous avions les uns et les autres demandé un scrutin public, c'était précisément pour que chaque voix qualifiée puisse s'exprimer ! Le dysfonctionnement des délégations est donc totalement inacceptable.
Cette affaire est suffisamment grave pour que nous alertions nos présidents de groupe – ce que nous avons fait – afin que la Conférence des présidents s'en saisisse. En tout état de cause, il est inimaginable qu'un incident de cette nature se reproduise. Nous demandons donc des explications et l'organisation d'un nouveau vote, qui nous remettra sur le chemin de l'objectivité démocratique.
Je vous rappelle que les amendements de suppression de l'article 32 ont été rejetés par quarante voix contre dix-neuf.
Je ne vous ai pas interrompu, cher collègue ! Je ne présidais pas la séance hier soir, mais les chiffres ont été enregistrés par le secrétariat général et vérifiés : il n'y a donc pas matière à suspicion.
Je rappellerai simplement aux groupes qu'ils doivent déposer et faire enregistrer les délégations de vote avant la séance, ce qui n'a pas été fait hier. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Non, mes chers collègues, tous les groupes ne l'ont pas fait !
Dans la mesure où l'écart de voix est sans équivoque – il n'est pas d'une ou deux voix puisque l'on passe de dix-neuf à quarante voix…
…et que nous tenons l'enregistrement à votre disposition ainsi que la liste des présents et des votants, nous allons poursuivre notre débat. (Protestations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Monsieur le président, madame la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, je veux rappeler la façon dont se sont passées les choses car j'étais là hier soir, de même que MM. Gosnat, Chassaigne et Lecoq, pour représenter le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Au moment de procéder au scrutin, nous comptions, sur les bancs du groupe socialiste et du groupe de la gauche démocrate et républicaine, dix-neuf présents. Quelle ne fut pas notre surprise lorsque le résultat du vote a été annoncé : dix-neuf voix en faveur de la suppression de cet article, quarante contre, alors que, l'enregistrement peut en témoigner, les députés des groupes UMP et Nouveau Centre réunis n'étaient manifestement pas quarante !
Nous avons donc procédé ce matin aux vérifications d'usage auprès des services de notre groupe et ceux de l'Assemblée nationale. Ceux-ci nous ont expliqué que nos délégations de vote avaient été effacées à la suite d'un problème informatique. Elles devaient être confirmées par écrit, sous forme de télécopie : ce que nous avons fait hier, dans l'après-midi du 9 juin. Ensuite, pour une raison encore inconnue – et pas plus que M. Brottes, je ne mets en cause la présidence ni les services de l'Assemblée nationale, et je n'accuse personne de malhonnêteté – un dysfonctionnement s'est produit et nos délégations pour la séance de nuit ont été désactivées. Pourtant, les délégations sont normalement enregistrées pour sept jours glissants, sauf si elles sont modifiées. Un problème informatique peut toujours se produire : pourquoi ne pas le reconnaître ? Ce qui est étrange, c'est qu'il n'a pénalisé que les députés de gauche !
Je le répète, les membres de la majorité n'étaient pas au nombre de quarante !
Nous souhaitons donc qu'il soit procédé à un nouveau vote. En attendant que vous nous apportiez des explications convenables, nous demandons une suspension de séance.
Monsieur de Rugy, que les choses soient claires : les délégations de vote ne sont pas valables pour sept jours, elles sont déposées entre deux séances pour la séance suivante. Il y a eu en effet un problème informatique pour les votes de la séance de l'après-midi à quinze heures, mais il n'y en a pas eu pour celle de vingt et une heures trente. Donc, les délégations de vote n'ont pas été transmises et enregistrées comme vous l'affirmez.
Les services concernés se tiennent à votre disposition pour vous donner la liste détaillée de toutes celles et ceux qui étaient présents et qui ont voté. Un relevé a été fait. Dans ces conditions, je considère pour ma part que l'incident est clos.
Monsieur de Rugy, vous demandez une suspension de séance. Avez-vous une délégation pour votre groupe ?
RAPPELS AU RÈGLEMENT
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures trente, est reprise à seize heures quarante.)
La séance est reprise.
La parole est à M. François Brottes, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président, cette suspension de séance a été très utile, car elle nous a permis de constater, ainsi que vous nous l'avez indiqué, que le résultat du vote d'hier, avec ou sans délégation, aurait été le même. Nous en prenons acte.
En revanche, les éclaircissements que nous avons obtenus de la part des services de l'Assemblée montrent qu'il y a eu une petite modification de procédure, sans doute ponctuelle, dont nos groupes n'ont pas été alertés – alors qu'ils auraient dû spontanément se méfier. Ne se doutant de rien, ils n'ont pas fait ce qu'il aurait fallu. Je ne souhaite pas être plus explicite, mais cet incident est tout de même dommageable pour la sérénité de nos travaux. Quoi qu'il en soit, nous voilà désormais vaccinés : que ceux qui sont chargés de faire les piqûres s'en souviennent !
Comme je l'ai déjà dit, nous n'accusons personne de malhonnêteté. Nous prenons acte de ces résultats. Nous souhaitons également qu'il soit pris acte de ce déséquilibre manifeste dans la saisie des procurations des différents groupes. Si cet incident est dû à une panne informatique, nous demandons que des mesures soient prises pour que ces déséquilibres, dont les conséquences politiques auraient pu être importantes, ne se reproduisent pas. Faute de quoi, le doute et la suspicion pèseront sur tous les votes par scrutin public, alors qu'ils sont précisément censés assurer plus de clarté et de transparence.
Encore une fois, quatre députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine figurent sur le compte rendu du vote. Nous étions effectivement quatre, mais nous avions saisi chacun une délégation. Il est nécessaire que toutes les mesures soient prises pour que cela ne se reproduise pas, sinon nous serions obligés de revenir à la saisie papier des délégations de vote pour mieux les contrôler. Nous n'acceptons pas non plus d'être traités de menteurs quant à la saisie de nos procurations. Nous les avons saisies, mais elles n'ont pas été enregistrées : ce n'est pas normal !
Pour répondre à M. Brottes et à M. de Rugy, afin de clore cet incident, nous devons être extrêmement vigilants, dans tous les cas de figure, sur les questions relatives au vote. Je vous rappelle qu'il y a quelques semaines, une motion de procédure a été adoptée par l'opposition, alors même qu'il y avait plus de députés de la majorité présents dans l'hémicycle. Vous l'aviez emporté d'une voix en raison de problèmes de couplage. En outre, il y avait de nombreux députés dans l'enceinte de l'Assemblée, mais on ne dispose en commission d'aucune information sur le déroulement de la séance et le vote. J'ai donc demandé, lors de la dernière réunion du bureau de l'Assemblée, que l'on installe des écrans de télévision dans les salles de commission, de façon que les députés puissent rejoindre l'hémicycle au moment d'un vote important. Cette mesure, que je crois bonne, a été adoptée.
Enfin, en tant que vice-président délégué aux questions relatives à l'informatique et aux nouvelles technologies, je vous informe que nous avons engagé une réflexion avec les services pour améliorer notre système de vote et le rendre infaillible. Nous voulons également éviter à certains députés la tentation d'appuyer sur le bouton situé sur le pupitre du voisin (« Oh ! » sur divers bancs), ce que j'ai parfois vu faire depuis le perchoir.
Ne dites pas cela, monsieur Paul : j'ai une vue panoramique sur l'hémicycle et je vois aussi bien là-bas qu'ici ! (Sourires.) Nous envisageons aussi la possibilité de voter avec les empreintes digitales.
Cela étant, je vous remercie de la tonalité qui a marqué la fin de cette discussion. Personne n'est traité de menteur ; la bonne foi des uns et des autres n'est pas remise en cause, et surtout pas celle du service de la séance, qui fait son travail très consciencieusement.
Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 33.
Je précise que, sur cet article, c'est le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République qui donnera l'avis de la commission.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 33.
La parole est à M. Alain Rousset.
Monsieur le président, madame la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, les régions sont directement concernées par l'article 33. J'ai déposé un amendement tendant à leur attribuer en priorité la fonction d'autorité de gestion des fonds structurels. Je laisserai à M. Gagnaire, qui en est cosignataire, le soin de le présenter.
La réussite de l'expérimentation réalisée dans la région Alsace devrait nous inciter à confier à l'ensemble des régions la gestion des fonds européens, comme cela se fait dans la plupart des pays de l'Union. De multiples raisons conduisent à opter pour cette solution, qui permet une gestion simplifiée et des délais réduits, la plupart des contreparties à l'attribution des fonds étant déjà décidées par les régions.
À ce propos, je ne comprends pas pourquoi un certain nombre de mes amendements ont été déclarés irrecevables au titre de l'article 40 au motif que de l'argent public était engagé : les crédits d'ingénierie étant inclus dans les fonds européens, ils n'ont aucun impact sur les crédits d'État.
Il est temps d'en finir une fois pour toutes avec le centralisme de la gestion des fonds européens, quand la nécessité de l'innovation et de la proximité plaident pour une responsabilité des régions et que l'Europe se plaint de ne pas voir les processus de Lisbonne et de Göteborg se concrétiser. Je souhaiterais donc, madame la ministre, une explication de texte sur cet article 33.
Bien que mes collègues aient défendu plusieurs de mes amendements, je n'ai guère eu l'occasion, jusqu'à présent, de participer à la discussion de ce projet de loi. Permettez-moi seulement, madame la ministre, de regretter qu'un texte visant à la modernisation de l'économie fasse si peu de cas de la région, collectivité à laquelle est pourtant confiée la compétence du développement économique. Même si elles ont beaucoup moins de moyens que leurs homologues européennes, les régions portent une part de l'innovation, du transfert de technologies et de la modernisation économique. Les présidents de région auraient aimé être consultés lors de l'élaboration du projet de loi. Une concertation entre votre ministère, l'Association des régions de France et la commission des affaires économiques aurait permis d'y introduire des dispositions visant à rendre l'action des régions plus efficace. Chez nos voisins, le point de croissance que vous recherchez se trouve au niveau des collectivités autonomes, États, Länder ou régions. La France se devrait de moderniser à ce niveau également son dispositif de développement économique.
En période de pénurie budgétaire, de baisse drastique de la dépense publique, les fonds communautaires constituent des aides précieuses pour les politiques de formation, d'insertion et d'emploi. Les collectivités tentent ainsi de pallier les carences de l'État et de faire face à son désengagement – je pense aux baisses des crédits pour la politique de la ville, intervenues en dépit des promesses faites par votre gouvernement après les manifestations de novembre 2005 dans les quartiers, à la suppression, par la loi Borloo, des SIFE, stages d'insertion et de formation professionnelle à l'emploi, outils de formation que les agents des services déconcentrés de l'État pouvaient jusqu'alors mettre en place pour faciliter l'insertion professionnelle de publics éloignés de l'emploi, ou encore à la suppression du FASILD – une attaque de plus contre les personnes immigrées soucieuses de suivre des cours de langue pour mieux s'insérer professionnellement! Le renoncement à tous ces outils de politique publique est emblématique de votre action.
Dans un tel contexte, la poursuite du transfert des fonds communautaires aux régions va donc dans le bon sens. Certaines collectivités territoriales avaient exprimé le souhait d'exercer les fonctions d'autorité de gestion des programmes opérationnels. La loi d'août 2004, que conforte cet article 33, le leur a permis. Ainsi, les régions qui en font la demande pourront à nouveau, pour la période 2007-2013, passer outre la décision du Comité interministériel d'aménagement et de compétitivité des territoires de mars 2006, qui avait confirmé le choix d'une gestion étatique – même si largement déconcentrée – des crédits de la politique européenne de cohésion. Cette décision n'est que la conséquence logique de la politique de décentralisation poursuivie depuis plusieurs années par le Gouvernement.
Cependant, seules les régions sont concernées par ce transfert facultatif de compétence, alors que la compétence en matière d'insertion – volet également concerné par le Fonds social européen –, revient aux départements, notamment pour ce qui concerne le RMI. La loi du 13 août 2004 avait d'ailleurs ouvert aux conseils généraux la possibilité de se porter candidats pour la gestion, à titre expérimental, des crédits du FSE. Les départements pouvaient ainsi disposer d'un précieux atout pour assumer leurs nouvelles compétences. Chefs de file de l'action sociale, ils jugent légitimes de se voir confier la mission de gestion lorsque les actions relèvent du FSE.
Leur implication s'est d'ailleurs accrue de 2004 à 2006 dans la gestion directe des crédits du FSE, à laquelle plus de cinquante-trois départements prennent part aujourd'hui. Le renforcement de leurs services et de leurs équipes, rendu nécessaire par la spécificité des règles en matière de fonds européens, prouve cette forte mobilisation.
Votre politique demeure donc incohérente. D'un côté, vous décentralisez vers les départements une politique coûteuse, mais de l'autre, en revenant sur les possibilités ouvertes par l'article 44 de la loi de 2004, vous remettez en cause l'esprit de la décentralisation.
Et si l'État a pu apparaître pour certains comme un gestionnaire impartial, le mieux à même d'assurer la cohérence des politiques publiques, force est de constater qu'aujourd'hui, il préfère préempter les crédits FSE pour abonder ses propres politiques – du moins ce qu'il en reste.
Ainsi, les départements se trouvent doublement pénalisés : non seulement la décentralisation des compétences en matière d'insertion ne s'accompagne pas d'une dotation globale de fonctionnement suffisante pour leur permettre de remplir leurs missions, mais ils se voient privés de la gestion du FSE pour abonder leurs politiques d'insertion. Il y a là une incohérence au sujet de laquelle nous souhaiterions une explication. Enfin, les départements sont unanimes à regretter que les dispositions votées lors de l'acte II de la décentralisation aient disparu dans le nouveau projet de loi.
À la suite de mon collègue Alain Rousset, je ne trouve guère trace de l'article 1er de la Constitution dans le texte de ce projet de loi. Notre pays a-t-il vraiment une organisation décentralisée ? La gestion des fonds européens par les collectivités locales n'est pas une lubie de quelques députés-conseillers régionaux. Vous nous avez appelés, madame la ministre, à nous élever au niveau des standards européens : force est de constater que, dans ce domaine, nous en sommes encore loin !
Comme le note le Conseil d'État dans son rapport public de 2007, la gestion déconcentrée des fonds structurels, confiée au préfet de région, aboutit à un délai de deux ans, en moyenne, entre le moment où la Commission décide de l'octroi des fonds et celui où la collectivité territoriale les perçoit. Chez nos voisins, ce délai est de six mois… Le système qui a prévalu jusqu'à aujourd'hui doit donc être sérieusement réformé si vous voulez mettre la France au standard de l'Europe !
Pourquoi les fonds octroyés par l'Europe devraient-ils servir de financement à un État impécunieux, incapable de financer ses propres politiques ? Nous assistons depuis plusieurs années à une dérive : l'État finance un certain nombre d'investissements ou d'actions avec des fonds européens tout en essayant de faire croire qu'il en serait à l'origine. Nous le verrons en examinant un amendement que j'ai déposé au nom du groupe SRC, il faut inverser la logique : par défaut, la gestion des fonds structurels doit être accordée aux collectivités qui le demandent, et non leur être attribuée par l'État à titre exceptionnel ou expérimental. Il y va de l'efficacité des politiques européennes et de la fiabilité des décisions prises. J'ai vu trop souvent des préfets changer la jurisprudence, voire renier la parole donnée par leur prédécesseur. Des collectivités territoriales, voire des entreprises, qui pensaient avoir bouclé leur tour de table, se retrouvent ainsi sans financement européen parce qu'un préfet a changé la règle du jeu. Cela ne peut plus durer. Madame la ministre, nous attendons de vous un réel changement de pratique.
Je suis saisi d'un amendement n° 603 .
La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire, pour le soutenir.
La parole est à M. Éric Ciotti, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.
Sur le fond, je ne peux que partager les objectifs posés par M. Rousset et M. Gagnaire. Si la commission a, malgré tout, donné un avis défavorable à cet amendement, c'est que, une négociation ayant eu lieu sur l'attribution des fonds européens pour la période 2007-2013, il paraît difficile de changer la règle du jeu en cours de route. Les principes de la loi de 2004 s'appliquent. Nous les approuvons et nous les maintenons dans ce texte. Un bilan de l'expérimentation est prévu en 2011. Même si nous partageons la philosophie que vous défendez à travers cet amendement, il n'est pas possible de l'appliquer dès aujourd'hui.
La parole est à Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.
L'article 33 donne une base légale à une disposition qui arrive à échéance : l'expérimentation destinée à déléguer aux régions la gestion des fonds FEDER. Il élargit en outre son champ d'application en incluant certains autres programmes et en prévoyant une expérimentation plus large. Si tous les programmes ne sont pas concernés, c'est pour une raison simple : notre expérience ne porte que sur une période de deux ans, pendant laquelle l'expérimentation a été conduite dans la région Alsace. C'est un peu court. Un premier rapport, remis en 2006, ne s'est pas révélé particulièrement concluant, même si d'autres, depuis, ont conclu à un bilan plutôt positif. Nous souhaitons donc poursuivre l'expérience, non seulement dans la région Alsace, mais aussi sur une échelle plus large. Nous ferons le bilan de l'opération en 2011 afin de déterminer si la gestion des programmes européens doit être plus largement confiée aux collectivités locales. Toutefois, il ne s'agit pas de nous conformer au fonctionnement, très différent, des Länder allemands. Notre pays a ses particularités en matière de régionalisation et de délégation de compétences, et l'on ne saurait considérer l'Allemagne comme le modèle absolu.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Ces explications ne sont pas satisfaisantes, car le rapport du Conseil d'État montre clairement un dysfonctionnement du système. Les collectivités locales perdent des crédits européens faute de réactivité : un délai de deux ans entre la demande et le versement des crédits, ce n'est pas acceptable alors qu'il n'est que de six mois chez nos voisins européens.
On attendrait au moins du Gouvernement qu'il s'engage à intervenir auprès des préfets de région pour que les choses aillent plus vite et qu'ils ne renégocient pas ce qui l'a déjà été en 2006. Nous ne comprenons pas cette attitude des services de l'État. Ont-ils reçu consigne de ne pas honorer les contrats conclus en 2006 ?
La décentralisation de la fonction de gestion des fonds fonctionne chez nos voisins, et pas seulement dans les pays fédéraux comme l'Allemagne. Les pays les plus performants dans l'utilisation des fonds européens fonctionnent tous ainsi. Il est donc dommage de se fixer l'année 2012 comme horizon. Je crains qu'alors, il ne soit plus utile de réfléchir à une nouvelle organisation de l'utilisation des fonds européens. Je maintiens donc mon amendement.
J'avoue avoir envie de poursuivre la réflexion que Mme la ministre et M. le rapporteur viennent d'engager. La loi n'interdit pas aujourd'hui, monsieur le rapporteur, de nous donner la totalité de la fonction d'autorité de gestion. Il fallait effectivement redonner une base légale à l'autorité de gestion de la région Alsace ; c'est ce que vous faites. Reste qu'il est assez difficile d'analyser une expérimentation menée dans seulement une région sur vingt-six – le cas de la Corse mis à part. Quelle expérimentation souhaitez-vous proposer aux régions dans ce domaine, madame la ministre ? Je maintiens que l'expérimentation alsacienne s'étend sur deux fois deux ans. La région Alsace dépense pour la gestion des fonds européens, en crédits d'ingénierie et de fonctionnement, beaucoup moins que ce que dépensait l'État auparavant – entre une et deux fois moins.
Les régions ayant une délégation globale, nous nous retrouvons avec deux services publics, alors qu'un seul pourrait répondre aux demandes de subventions. De plus, comme l'évoquait mon collègue, en dehors des aspects « FSE » et des aspects « insertion », la région et le département peuvent parfaitement passer une convention. Que se passe-t-il dans ce domaine ? La région et l'État doublonnent. Or vous souhaitez, madame la ministre, et nous participons tous de cette évolution intéressante, réduire le nombre d'agents publics qui gèrent nos crédits. Nous avons là – mais j'espère que vous pourrez y revenir – une occasion manquée de simplification. L'État devrait procéder, tel un chef d'entreprise qui, lorsqu'il développe tel atelier, en ferme un autre. Cela donnerait un sens à la régulation de la fonction publique dans ce pays.
Les fonds de compétitivité sont-ils ou non concernés par les expérimentations ? Nous nous trouvions, la semaine dernière, à Bruxelles avec le Président Barroso et Mme Hübner pour réfléchir à l'avenir des fonds européens de cohésion, de compétitivité et de développement. Nous ne sommes absolument pas sûrs de disposer de ces fonds à compter de la période 2011-2013. Nous ne sommes donc pas capables aujourd'hui de présenter à Bruxelles, dans la continuité des sommets de Lisbonne et de Göteborg, une expérimentation concluante... Engagez-vous au moins, madame la ministre, à étendre l'expérimentation,faute de quoi nous continuions à balbutier !
La région Aquitaine, frontalière de la région du Pays basque espagnol, de la Navarre ou de l'Aragon, est autorité de gestion sur les fonds INTERREG. Je peux vous assurer qu'en matière de gestion des fonds européens, nos voisins nous donnent des leçons de rapidité, de simplification des coûts de gestion, d'efficacité et de contrôle. Nous aurions grand intérêt à nous en inspirer.
Je suis saisi d'un amendement n° 602 .
La parole est à M. Alain Rousset, pour le soutenir.
Par cet amendement, je demandais une explication sur les responsabilités respectives des autorités de gestion et des autorités nationales ; or j'ai depuis obtenu une réponse du Premier ministre. J'aimerais toutefois que Mme la ministre nous donne des précisions sur l'état des responsabilités. Prenons l'exemple de la gestion de fonds européens interrégionaux : si l'autorité de gestion se trouve d'un côté de la frontière, et l'autorité nationale, de l'autre, qui est responsable ? Quelles sont les capacités d'enquête sur la gestion de ces fonds ? C'est un problème de responsabilité et de contrôle. Je ne maintiendrai pas mon amendement si Mme la ministre, après M. le Premier ministre, m'apporte des précisions en mesure de rassurer les autorités nationales ou les autorités de gestion.
La notion d'autorité nationale, correspondante de l'autorité de gestion, permet de préciser que l'autorité de gestion du programme de coopération territoriale, qu'elle soit française ou étrangère, doit s'appuyer sur un répondant national, garant de la bonne mise en oeuvre des réglementations nationales et communautaires pour la partie française du programme. Autorité de gestion et autorité nationale sont donc deux fonctions distinctes, mais complémentaires, dont le lien doit être assuré en permanence pour assurer une bonne gestion du programme. Ainsi, même lorsqu'une région assure la fonction d'autorité de gestion, elle doit séparer en son sein la fonction d'autorité nationale et celle d'autorité de gestion.
Il me paraît, en conclusion, nécessaire de maintenir le texte de l'article sur ce point afin de bien articuler les missions d'autorité de gestion et celle d'autorité nationale. Je vous saurai gré, sous le bénéfice de ces observations qui, je l'espère, confortent celles que vous a données le Premier ministre, de bien vouloir retirer votre amendement.
Favorable.
Je mets aux voix l'article 33, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 33, ainsi modifié, est adopté.)
Je suis saisi d'une série d'amendements portant articles additionnels après l'article 33.
La parole est à M. Christian Jacob, pour soutenir l'amendement n°524 .
La restructuration du ministère de la défense n'est pas sans entraîner d'importants bouleversements liés notamment au transfert de nombreuses unités. Cette réforme est légitime et nécessaire pour améliorer tant la gestion des finances publiques que l'efficacité de notre défense. Toutefois, ses conséquences sont importantes en termes d'aménagement du territoire. Or traiter de la modernisation de l'économie suppose de s'intéresser également à sa répartition sur l'ensemble du territoire et donc à la répartition de l'activité. À cet égard, le transfert d'unités est lourd de conséquences : le déplacement d'un régiment moyen de 1 000 militaires entraîne le départ de 2 000 personnes. Qui plus est, cela concerne souvent des zones par ailleurs très défavorisées.
Mon amendement n° 524 tend à mettre en place un système de compensation et d'accompagnement pour maintenir de l'activité sur l'ensemble du territoire, activité qui ne pourra naturellement pas dépendre d'emplois militaires ou d'emplois liés à la fonction publique. Lorsqu'une entreprise privée ferme ses portes, la loi la contraint à mettre en place un plan social afin d'accompagner pendant plusieurs années la création d'emplois ; l'État doit s'appliquer les mêmes obligations qu'il impose au secteur privé. Il ne doit pas créer des emplois de compensation, mais s'obliger à aider les collectivités à améliorer leur attractivité afin que des entreprises s'implantent et que celles déjà sur place se développent. Cet amendement est uniquement ciblé sur les secteurs classés en zone de revitalisation rurale ou en AFR, autrement dit sur des zones particulièrement fragiles appelant un accompagnement spécifique.
On me répondra, je m'en doute, qu'il ne s'agit pas de licenciements et que cela n'a rien de commun avec le secteur privé. Certes, mais 2 000 personnes qui quittent une ville ou un village, ce sont 2 000 consommateurs de moins : on entre alors très vite dans une spirale infernale. L'activité économique attire l'activité économique et l'aménagement du territoire n'est pas une charge, madame la ministre, mais un investissement auquel nous vous appelons.
La commission est, hélas ! défavorable à cet amendement. Tout en partageant évidemment la philosophie défendue avec talent et pugnacité par Christian Jacob, nous considérons que cette mesure a une vocation trop générale et nous souhaitons laisser la possibilité à l'État d'agir au cas par cas.
Monsieur le député Jacob, le Gouvernement partage évidemment votre préoccupation : nous devons nous efforcer de minimiser dans les territoires les conséquences des réaménagements que vous avez évoqués. Mais compte tenu de l'état de nos finances publiques, il n'est évidemment pas possible d'augmenter ou de créer des dotations nouvelles. Je me contenterai de mentionner les outils d'ores et déjà mis à la disposition des collectivités affectées. Le ministère de la défense a en effet choisi de cofinancer en coordination avec le préfet et la Direction interministérielle à l'aménagement et à la compétitivité du territoire – la DIACT – les projets susceptibles de produire à nouveau de la richesse, qu'il s'agisse de créer des emplois ou d'attirer de nouveaux investisseurs. Signalons également, au passage, l'intervention régulière de l'Agence française pour les investissements internationaux, dès lors qu'il s'agit d'attirer des investisseurs étrangers, afin qu'ils s'implantent dans des emprises libérées par nos militaires.
Des outils financiers méthodologiques ont déjà été mis en place pour aider les collectivités. Le FRED – Fonds pour les restructurations de la défense – est précisément destiné à financer les études nécessaires aux projets identifiés. Ce fonds sera doublé sur une période de trois ans afin de conforter les moyens de financement à la disposition des collectivités.
Au bénéfice de ces explications, qui, je le sais, ne répondent pas précisément à la demande de dotations complémentaires, mais qui, au moins, dégagent un certain nombre de pistes, je vous remercierai d'avoir l'obligeance de retirer votre amendement.
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
Le problème soulevé par M. Jacob dépasse à l'évidence le cadre de ce texte. Je tiens cependant à ce que l'on puisse en faire état dans le compte rendu et montrer qu'il préoccupe les membres de la commission précisément chargée de s'intéresser à l'aménagement du territoire.
Il est essentiel pour nous, madame la ministre, qu'une politique puisse être lue en termes d'aménagement du territoire ; or la commission que j'ai l'honneur de présider n'a pas encore le sentiment d'être en mesure de le faire.
Je ne vous décrirai pas toute la mécanique qui sous-tend une politique d'aménagement du territoire. Je me contenterai de préciser que l'équilibre entre les territoires ruraux en difficulté et les zones urbaines oblige à mettre en place un système de vigilance et une série d'instruments d'aménagement du territoire, à plus forte raison au moment où l'Europe réduit ses crédits et où nous-mêmes sommes pris dans une convergence d'intérêts financiers. Je me suis réjoui de la désignation d'un secrétaire d'État à l'aménagement du territoire, mais cela ne remonte seulement qu'à quelques semaines.
On aurait tort de considérer cet amendement comme négligeable, et de le rejeter au seul motif que le budget ne permet pas de le satisfaire. Certes, madame la ministre, je soutiens votre position et je considère qu'il ne doit pas être voté, mais j'en profite pour interpeller le Gouvernement afin qu'il nous apporte des réponses en matière d'aménagement du territoire.
Un autre amendement de M. Jacob, n° 521, que nous examinerons plus tard, pose en des termes judicieux le principe d'une étude d'impact avant le départ de quelque institution que ce soit : tribunal, hôpital ou autre. Nous comprenons la nécessité des restructurations et nous soutenons sur ce point le Gouvernement. Mais nous lui demandons parallèlement de conduire une politique de compensation dans le cadre d'une politique lisible d'aménagement du territoire. Ne pas le faire, c'est aller au-devant de difficultés importantes. Nos collègues, sur quelque banc qu'ils siègent, devront répondre à des populations qui ne comprennent pas que l'État prenne certaines décisions sans prévoir de dispositif de soutien. Vous n'êtes certes pas responsable de ce dossier, madame la ministre, mais je vous remercie de transmettre cet important message de la commission des affaires économiques à M. le Premier ministre, car il est fondamental de le prendre en compte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Nous avons eu un long débat à ce sujet en commission et nous y avons activement participé. Si M. le rapporteur de la commission des lois avait été présent, peut-être aurait-il eu un avis un peu moins lapidaire, même s'il a fait une ouverture en disant qu'il fallait faire du cas par cas. Je suis prêt à admettre que la fermeture d'une caserne n'a pas le même impact dans un endroit où il y a de nombreuses activités économiques et dans une ville où il ne se passe pas grand-chose autour.
Et encore, effectivement !
Même si M. Jacob n'y est pas habitué, la compassion dont on a fait preuve sur les bancs de la commission et du Gouvernement doit l'émouvoir… Mais je ne suis pas sûr que cela suffise à satisfaire son ambition – au demeurant partagée. Le président de la commission, jadis rapporteur d'une loi sur l'aménagement du territoire, n'a pas perdu cette sensibilité, proche du terrain. C'est en effet un fort traumatisme lorsque des dizaines et des dizaines de salariés s'en vont, même si ce sont des fonctionnaires. Cela porte atteinte à la stabilité, à l'activité économique et commerciale et à l'équilibre de la cité.
Je ne sais ce que vous ferez de votre amendement, monsieur Jacob, mais nous, nous le voterons. Au demeurant, il ne fait courir aucun risque au Gouvernement, dans la mesure où tout est renvoyé à un décret. Celui-ci garde la main et c'est normal. Par contre, si l'on n'utilise pas ce rendez-vous législatif pour faire avancer les choses, on aura un peu de mal.
Cela dit, monsieur le président de la commission des affaires économiques, le coup de l'étude d'impact, on nous le fait souvent... Je me souviens du gouvernement Villepin qui, avec force chartes des services publics, exigeait une étude d'impact avant toute fermeture d'une classe ou d'un bureau de poste. On voit bien qu'après, l'histoire reprend le dessus, et peu importe l'impact… Pour la fermeture des casernes, les choses sont en cours ; mais si les résultats de l'étude sont connus un an ou deux après l'impact, on risque de ne pas en tirer beaucoup de profit !
Il me paraît donc judicieux, utile, de voter cet amendement. Le Gouvernement, ensuite, gardant la main sur le décret, précisera les modalités d'application. Vous voyez, mes chers collègues de la majorité, que, si vous suivez M. Jacob, vous ne mettrez pas pour autant en péril le gouvernement que vous soutenez.
En tant qu'élu, je comprends le désarroi de nombre de mes collègues. Perdre 500 militaires dans une agglomération de 100 000 ou 500 000 habitants, cela peut se gérer assez facilement ; mais les perdre dans une zone de faible densité, où c'est parfois la seule activité du secteur, c'est un véritable drame. J'en ai vécu un en Bretagne en 2000. C'est aujourd'hui le cas de certains de nos collègues, en particulier en Moselle et dans l'Est, où existaient de fortes implantations militaires, et je sais que c'est extrêmement difficile pour eux. Je suis dans une ville de 10 000 habitants et 500 militaires sont partis. J'ai failli perdre les élections législatives d'ailleurs, grâce à vos amis. (Exclamations.)
Cette fois-ci, le Gouvernement est un peu plus malin : il annonce ses décisions après les élections législatives. Du temps de la gauche, on les annonçait avant.
Il faudra, madame la ministre, que le Gouvernement fasse des efforts en matière compensation financière. Vous êtes capable de trouver des éléments dans ce qu'ont fait vos prédécesseurs. Vous avez évoqué le FRED. Vous avez expliqué qu'il finançait des études. Je ne sais si c'est un lapsus ou si vous avez réduit son ambition, mais, dans sa précédente version, il finançait aussi des projets. Est-ce encore le cas ?
Vous allez l'abonder mais la situation est totalement différente, d'abord parce que c'est un mouvement de beaucoup plus grande ampleur et que les secteurs sont beaucoup plus concentrés. Auparavant, il y avait en plus des crédits du FEDER. Dans ma ville de Dinan, par exemple, la majorité des projets financés l'ont été à plus de 80 %, ce qui a permis d'engager les restructurations nécessaires, y compris en matière d'urbanisme. Si le FRED contribue pour 20 ou 25 % et qu'il n'y a plus de fonds du FEDER, ce n'est plus du tout la même chose.
Il faudra donc prendre les grands moyens. Sinon, nos collègues concernés se retrouveront face à des situations très difficiles à gérer.
Le Gouvernement doit bien prendre conscience, madame la ministre, que c'est un sujet de la plus grande importance. Il s'agit de l'aménagement du territoire et de la répartition de l'activité économique sur notre territoire. Les propos de M. Brottes ou de M. Gaubert montrent bien d'ailleurs que, si je maintenais mon amendement, il serait voté. Le Gouvernement doit comprendre l'attente des parlementaires, qu'ils siègent d'un côté ou de l'autre de l'hémicycle.
Monsieur le rapporteur de la commission des lois, il ne s'agit pas de faire disparaître trois ou quatre emplois, comme lorsqu'on ferme un tribunal d'instance – ce qui a été le cas dans ma ville –, un tribunal de commerce – qui a également été le cas – ou d'une trésorerie. Là, cela concerne cinquante emplois au minimum. Ajoutons que, contrairement à ce qu'affirme le rapporteur de la commission des lois, mon amendement n'est pas trop général : il est au contraire très précis puisqu'il ne vise que les zones AFR ou les ZRR.
Il fait bien la différence entre les grands pôles urbains, qui ont des capacités de ressources, et les territoires, qui n'en ont pas.
Des mesures de compensation sont nécessaires et ne peuvent être reportées aux calendes grecques. Nous avons aujourd'hui un débat assez serein.
Des annonces vont être faites, et nous aurons le même débat lors de l'examen du projet de loi de finances. Le Gouvernement devra alors nous faire des propositions très concrètes, sonnantes et trébuchantes, pour les secteurs géographiques concernés.
Cela dit, madame la ministre, après avoir entendu votre réponse et en considérant que vous prendrez en compte nos préoccupations, je retire mon amendement. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Je mets aux voix l'amendement n° 524 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
(Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
C'est une initiative pleine de sagesse qu'ont prise nos collègues pour libérer des terrains ayant subi une pollution. La loi prévoit en effet une dépollution préalable.
Cela dit, deux questions restent posées. Que se passe-t-il lorsque le coût de dépollution est supérieur au prix du terrain ?
Mais son amendement ne le précise pas. Il faudrait que le Gouvernement nous dise publiquement que l'État versera alors une somme à cette fin.
Il y a par ailleurs des situations ubuesques. L'État a autorisé la construction d'immeubles, de biens, d'entreprises, sur des terrains qui n'ont pu être transférés. Les communes s'étonnent que ces biens ne soient pas soumis aux impôts locaux, mais l'administration fiscale serait bien en peine d'inclure dans ses bases fiscales des biens construits sur un terrain exonéré… J'ai déposé un sous-amendement à ce sujet, nous en discuterons tout à l'heure.
Pourrait-on avoir une position officielle du Gouvernement sur ces deux points ?
Ces amendements traitent du cas très précis où l'État quitte des territoires en abandonnant notamment des friches militaires, ce qui se traduit pour les élus et les populations par une sorte de double peine : d'un côté, on perd une activité économique et, de l'autre, on se retrouve avec un terrain figé parce qu'il est pollué et que l'État n'a pas envisagé d'en financer la dépollution. Nous avons de nombreux exemples d'extensions impossibles parce que les terrains sont pollués.
Par ces amendements, transformons, si j'ose dire, la gifle en caresse… (Exclamations.)
…et permettons à l'acquéreur de se charger de la dépollution de ce terrain afin de pouvoir le consacrer ensuite à une activité économique.
Charles de Courson a raison : dès lors que le coût de dépollution sera inférieur ou égal à celui du terrain, ce sera assez simple. On peut même imaginer que, dans certains cas, la cession se fasse pratiquement à titre gracieux.
Il faut effectivement, madame la ministre, que vous éclairiez sur plusieurs points. Le Gouvernement accepte-t-il que l'acquéreur se charge de cette tâche, dont le coût sera imputé sur le prix de vente ? Et dans le cas où celui-ci inférieur au coût de la dépollution, est-il prêt à aller plus loin ? Ce serait un signe extrêmement fort en termes d'aménagement du territoire. Dans les zones urbaines, le foncier est très rare ; dans les zones rurales, c'est un outil d'aménagement du territoire. Dans tous les cas, c'est un élément important pour l'économie et l'attractivité de notre pays, et c'est la raison pour laquelle nous aimerions que le Gouvernement soit précis.
La parole est à Mme la ministre, pour défendre le sous-amendement n° 1499 .
Le Gouvernement est favorable à l'idée de permettre à l'État de vendre des terrains qui doivent faire l'objet d'une dépollution, le coût en étant imputé sur le prix de vente, mais à concurrence de zéro : autrement dit, s'il venait à dépasser prix de cession, le Gouvernement n'irait pas au-delà.
Cela étant, il convient de ne pas créer d'obligation systématique de recours à un organisme tiers comme le proposent ces amendements : l'administration dispose de compétences internes qu'elle a tout loisir de mobiliser.
Par ailleurs, l'intervention de l'organisme tiers, pour autant que cette option siut retenue par l'État, ne doit porter que sur la seule évaluation du coût de la dépollution et non sur la détermination du prix de vente, qui relève de la seule compétence de France Domaine.
La parole est à M. Charles de Courson, pour défendre le sous-amendement n° 1556 .
Permettez-moi de vous raconter une petite histoire : en 1992, le conseil général de la Marne négocie avec l'État la cession de la plate-forme de Vatry, déclassée depuis 1955, pour en faire un aéroport. Tout se passe bien. Le prix de vente est évalué par les services des domaines, mais depuis, nous ne pouvons pas payer – situation bizarre, convenez-en ! On a en effet découvert que, du temps des militaires, il s'était produit une fuite dans le pipe-line amenant l'essence aux pistes et qu'il s'était formé une poche de pollution assez profonde, à sept ou huit mètres. L'État constate que personne ne veut s'en occuper. Interrogé pour savoir si la construction de la piste peut continuer, il répond par l'affirmative. La piste est donc construite, ainsi que les zones de fret et les autres bâtiments. Il n'empêche qu'en 2008, nous sommes toujours dans la même situation. L'amendement proposé par la commission et par Catherine Vautrin résout le problème.
Une autre question surgit pourtant. En effet, les communes d'implantation se demandent pourquoi, sur la partie commerciale du site, elles ne touchent pas la taxe professionnelle sur le foncier bâti. La réponse est simple : puisqu'on a construit sur un bien qui n'est toujours pas transféré, il demeure exonéré. Et je suppose que le cas de Vatry ne doit pas être isolé, car l'État a souvent donné son feu vert en promettant une régularisation ultérieure.
Mon sous-amendement a donc pour but de prévoir que dans ces cas-là, quand un tiers construit sur un terrain qui n'a pas pu être transféré, l'administration établit les bases du calcul de l'impôt, de façon à ce qu'il puisse s'en acquitter normalement.
Cela étant, si nous avons votre engagement, madame la ministre, ou si mon sous-amendement est superfétatoire, je le retire… mais il s'agissait de vous couvrir ! (Rires.)
Mon amendement est proche de celui de Catherine Vautrin. Il vise à faciliter la vente des implantations foncières détenues par le ministère de la défense. Du fait des restructurations qui se préparent, de nombreux sites vont être libérés qui pourraient utilement renforcer l'attractivité économique des territoires, d'autant que, comme le rappelait Christian Jacob, certains d'entre eux se trouvent dans des centres urbains où la pression immobilière est particulièrement forte.
Nombre de ces sites doivent être dépollués, et mon amendement vise à exonérer le ministère de la défense de ces opérations longues et coûteuses, aujourd'hui à la charge du vendeur. Compte tenu du budget restreint du ministère, il lui est en effet difficile de procéder à ces multiples opérations de dépollution, qui retardent d'autant la vente et pèsent donc sur la trésorerie.
Mon amendement propose donc tout simplement que l'acquéreur prenne les opérations de dépollution à sa charge, sous le contrôle du ministère. Cette opération sera financièrement neutre pour le ministère, qui n'aura pas à faire l'avance de frais, lesquels seront imputés sur le prix de vente. L'État n'y perd donc pas, mais peut en revanche vendre beaucoup plus rapidement ses emprises.
Je propose également de simplifier les procédures de fixation du prix, en faisant en sorte qu'il ne soit plus obligatoire de soumettre toutes les opérations à l'expertise de France Domaine.
Je vous suggère donc, chers collègues, de voter cet amendement, qui permettra d'accélérer la cession du foncier et de créer de l'activité là où, souvent, des bases désaffectées ne servent que quelques fois par an à des rave parties.
Je voudrais revenir sur vos commentaires, madame la ministre. Je salue votre esprit d'ouverture et votre volonté d'accéder à notre demande. Pour autant, je suis gênée lorsque vous dites que l'État n'ira pas plus loin que zéro. En effet, parlons concrètement. Chacun sait que les friches militaires n'ont pas la même valeur en zone rurale et dans une grande ville, où le prix du foncier est en général plus élevé et où, de facto, l'enveloppe de dépollution sera plus élevée.
En zone rurale, en revanche, le foncier disponible est souvent plus important…
Sauf en Champagne !
…même si ce n'est pas forcément le cas en Champagne. En tout cas, dans les territoires où le foncier est moins tendu, on risque de toucher aux limites de l'aménagement du territoire. Or, comme le rappelait tout à l'heure le président de la commission, l'objectif de l'amendement est bien de redonner de l'attractivité aux territoires. Si l'enveloppe de dépollution est plus faible dans les territoire ruraux, nous ne remplissons pas notre objectif en termes d'aménagement du territoire, ce qui et dommage. C'est la raison pour laquelle je voulais de nouveau vous interpeller, madame la ministre.
Ces amendements poursuivent tous un objectif de bon sens.
Le texte du Gouvernement prévoyait certaines garanties auxquelles nos collègues ont pris l'initiative d'ajouter la fixation du prix de vente par un organisme expert choisi d'un commun accord par les parties. Le Gouvernement souhaite restreindre cette intervention extérieure à la seule détermination du coût de dépollution, tout en la rendant facultative. Lors de ses travaux préparatoires, la commission des affaires économiques a souhaité pour sa part prévoir que l'expert choisi par les parties soit indépendant – comme le propose l'amendement de Mme Vautrin.
Je suis par ailleurs favorable au sous-amendement de M. de Courson, qui apporte un précision pertinente. Ma préférence va donc à une adoption combinée de l'amendement de la commission, identique à celui de Mme Vautrin, et des sous-amendements du Gouvernement et de M. de Courson.
Je rappelle que le Gouvernement est favorable aux amendements identiques nos 446 et 658 défendus par Mme Vautrin, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 1499 , proposé par le Gouvernement. Je lève à cette occasion le gage et je donne également un avis favorable au sous-amendement n° 1566 de M. de Courson, en indiquant simplement que, comme nous avons reçu ce sous-amendement tardivement, je n'ai pu faire procéder à une expertise par mes services – expertise indispensable et légitime pour ce genre de dispositif fiscal. Sur le principe, j'en reconnais néanmoins le bien-fondé et je l'accepte.
Nous avons voté les amendements 446 et 658 en commission, et il n'y a aucune raison qu'il en aille autrement dans l'hémicycle.
Une fois n'est pas coutume, je considère le sous-amendement de M. de Courson fort utile, et il a d'autant moins de raisons de le retirer que la ministre vient de l'approuver. Ces sujets graves doivent en effet être encadrés par la loi.
En revanche, madame la ministre, mes collègues députées me disent que je suis trop aimable à votre égard et que je ne conteste pas assez souvent vos propos. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Une fois n'est pas coutume, permettez-moi donc de le faire. Je trouve que le sous-amendement du Gouvernement est d'une grande perversité. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) D'un seul coup d'un seul, en effet, vous évacuez l'expert indépendant auquel nous nous étions montrés très attachés en commission, pour la simple raison que, lorsque l'État est juge et partie, il prend généralement partie pour lui, ce qui est humain. Et cela ne dépend ni des ministres ni des gouvernements : c'est une loi générale et une sorte d'atavisme. Notre expérience de gestion des collectivités locales nous fait émettre les plus grands doutes quant à la capacité d'expertise indépendante de l'État. Vous devez l'entendre sans penser qu'il s'agit d'un procès d'intention à votre encontre.
Vous évacuez donc l'expert indépendant…
Mais si, puisque l'obligation est remplacé par une possibilité. Contrairement au souhait que nous avions exprimé en commission du recours systématique à une expertise indépendante, le Gouvernement suggère que celle-ci soit facultative.
Par ailleurs, vous évacuez la question du prix de vente puisque le sous-amendement évoque le coût de la dépollution, ce qui est un changement de fond par rapport à l'amendement n° 446 . Ce n'est pas du rédactionnel ! On considère désormais que le prix de vente n'est plus lié au prix du marché, contrairement à ce que fait le service des domaines, mais que la pollution du terrain justifie qu'il soit cédé à un prix inférieur. L'État va pourtant avoir du mal à admettre que le prix du terrain soit autre, compte tenu de ce que lui coûte la dépollution. Mme Vautrin avait parfaitement identifié le problème, mais le sous-amendement du Gouvernement, en en modifiant la rédaction d'origine, neutralise une bonne partie des souhaits qu'elle exprimait.
Pour ce qui nous concerne, nous ne voterons donc pas le sous-amendement n° 1499 .
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1499 .
(Le sous-amendement est adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1556 .
(Le sous-amendement est adopté.)
En conséquence, l'amendement n° 45 de M. Teissier est satisfait.
La parole est à M. Charles de Courson.
Afin qu'il n'y ait pas de contentieux sur l'interprétation qu'il faut donner au vote auquel nous venons de procéder, précisons que, si Mme la ministre a expliqué qu'elle était défavorable à un coût de dépollution supérieur au prix de vente, ce n'était pas la position de Catherine Vautrin.
C'est donc, en principe, cette position qui doit l'emporter, puisque le texte ne dit pas l'inverse. L'intention du législateur est que l'État puisse être amené à payer une somme pour transférer un terrain, si le coût de dépollution s'avérait supérieur au prix de vente.
Je suis saisi d'un amendement n° 642 .
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour le soutenir.
Cet amendement fait suite à un amendement que j'avais fait adopter dans le cadre de l'article 15 de la loi de simplification du droit du 20 décembre 2007. Il y a aujourd'hui une incertitude sur l'identité des syndicats mixtes pouvant bénéficier de cette disposition. Aussi, je souhaite clarifier les choses. Cet amendement s'inscrit dans l'esprit de la loi de modernisation du cadre économique et juridique, propre à favoriser le développement de nos territoires.
L'amendement vise à étendre à tout syndicat mixte ouvert le droit de gérer un SCOT, et ce quelle que soit la date de création du syndicat mixte C'est une mesure de modernisation essentielle parce qu'aujourd'hui les procédures ne sont pas ouvertes à l'ensemble des syndicats mixtes appelés à élaborer, à suivre ou à réviser un SCOT, ce qui oblige, dans certains cas, à créer deux syndicats mixtes ayant des objets identiques, des budgets propres et les mêmes délégués, au risque d'alourdir le système et de nuire à l'efficacité de la gestion.
L'adoption de cet amendement favorisera donc une meilleure coopération entre les collectivités territoriales et les EPCI en particulier.
Je précise que cet amendement maintient naturellement la disposition vertueuse selon laquelle, lorsqu'un syndicat mixte exerce d'autres compétences que celle du SCOT, seuls les communes et établissements publics de coopération intercommunale compétents participent aux décisions relatives au SCOT et prennent part aux délibérations. C'est donc une mesure de simplification et de clarification
L'avis de la commission est favorable. Force est de constater en effet que la loi du 20 décembre, pourtant adoptée de façon consensuelle, se heurte à des restrictions injustifiables. L'amendement entend lever ces limites. Il va donc dans le bon sens et nous le soutenons.
Monsieur Gosselin, le Gouvernement est très sensible à l'objectif poursuivi par l'amendement car, par la suppression de toute référence temporelle, il permettrait l'intervention d'un syndicat mixte ouvert de façon pérenne en matière de SCOT. Je partage donc votre souci de simplification, à savoir de ne pas contraindre les collectivités à créer des structures juridiques supplémentaires.
Cependant, je ne suis pas certaine qu'une telle disposition ait sa place dans cette loi de modernisation de l'économie : elle l'aurait probablement davantage dans une grande loi sur l'urbanisme. Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse de l'Assemblée.
Il ne me choque pas qu'un tel amendement soit proposé dans ce texte, car les SCOT se mêlent parfois d'élaborer des schémas d'organisation commerciale, de déterminer où sont les zones de développement économique. Cet amendement n'est donc pas forcément hors sujet, madame la ministre – nous sommes d'ailleurs ici un certain nombre ici à connaître ces questions.
La question s'est déjà posée dans certains territoires où il a fallu faire des choix, je crois, dans un ou deux cas. Revenir en arrière, comme le propose cet amendement en offrant davantage la souplesse, ne va-t-il pas poser des problèmes à ces territoires qui regretteront ou revendiqueront alors de revenir à leur forme d'origine ? J'avoue que cela mériterait expertise.
Notre collègue pose un vrai problème. En même temps, la puissance d'intervention du SCOT, puisqu'il dit la loi en matière d'urbanisme à l'ensemble des collectivités, n'est pas forcément contradictoire avec le fait qu'il n'ait que cette vocation. Je le dis à titre personnel, sans engager mon groupe. Mais dans la mesure où il s'agit là d'une question de compétence très forte, le mélange des genres n'est peut-être pas aussi souhaitable qu'on pourrait le croire.
La parole est à M. Jean-Paul Charié, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
Je précise ici que je m'exprime à titre personnel et non en tant que rapporteur.
Monsieur Brottes, il ne s'agit pas d'obliger, mais de rectifier une interdiction que les préfets étaient obligés d'opposer, en permettant tout simplement à un syndicat mixte ouvert d'être à la fois un syndicat de développement et, s'il le souhaite, le support d'un SCOT. Nous comprenons bien l'intérêt de ce genre de liberté, d'opportunité.
Madame la ministre, merci d'en appeler à la sagesse de l'Assemblée qui, si j'ai bien compris, est une sagesse très favorable. (Sourires.)
Monsieur Gosselin, nous parlerons tout à l'heure des SCOT et de l'urbanisme, et apprécions beaucoup la pertinence de votre amendement.
Je comprends les motivations de cet amendement, mais je m'interroge.
Qu'est-ce qu'un syndicat mixe ouvert ? Cela peut être un syndicat mixte dans lequel se trouvent les organismes consulaires. Et si demain le SCOT a une charte d'urbanisme commercial – j'anticipe un peu sur nos débats des prochains jours –, ne risque-t-on pas d'enfreindre la réglementation communautaire par rapport à ce mélange des genres ? Il faut faire très attention.
Il existe d'ores et déjà une solution qui est de créer des syndicats mixtes dits « à la carte » où ne votent sur le SCOT que les élus concernés. Nous l'avons fait dans notre secteur, sans que cela ne pose aucun problème. Par contre, que les conseillers généraux – qui peuvent être dans un syndicat mixte de pays, par exemple –, qui n'ont pas de compétence en matière d'urbanisme, puissent voter risque de conduire à des vices de forme.
Monsieur Gaubert, il ne s'agit nullement de remettre en cause les SCOT, leur élaboration, leur suivi ou leur modification éventuelle, ni même d'y associer d'autres personnes publiques. Il s'agit simplement d'éviter l'obligation de créer un deuxième syndicat mixte,…
…donc un deuxième établissement public de coopération intercommunale avec un budget, un président, un bureau, etc., alors que le premier syndicat, celui qui a procédé à son élaboration, peut parfaitement assurer cette charge.
S'agissant des droits de vote, n'ayez aucune inquiétude : seules les communes et communautés de communes adhérentes au titre de la compétence SCOT continueront à voter. Les conseils généraux, qui peuvent aujourd'hui être membres desdits syndicats, ne participeront pas au vote en ce qui concerne les SCOT.
Cette mesure de simplification a d'ailleurs été votée à l'unanimité il y a quelques mois dans le cadre de la loi de simplification du droit. Mais quelques interprétations administratives faisant débat aujourd'hui, notre but est de clarifier les choses pour éviter toute ambiguïté sur le sujet.
Je suis saisi d'un amendement n° 521 .
La parole est à M. Christian Jacob, pour le soutenir.
Cet amendement, évoqué tout à l'heure par le président de la commission des affaires économiques, prévoit la réalisation d'une étude d'impact lorsqu'un projet de réorganisation d'un service ou d'un établissement public dépendant de l'État est susceptible d'affecter l'équilibre économique d'un bassin d'emploi.
Cette étude d'impact doit permettre d'évaluer les conséquences de cette restructuration sur le tissu économique – car, comme je l'ai évoqué tout à l'heure, des déplacements de personnels ont des conséquences économiques importantes en matière de logements, d'équipements publics, mais aussi sur la consommation, les commerces ou les centres-villes –, mais aussi les conséquences sur les finances locales des collectivités concernées.
Au-delà, l'intérêt de cette étude d'impact est de tracer quelques pistes de solutions, c'est-à-dire qu'elle doit permettre d'évaluer les actions que l'État pourrait mener, de nature à atténuer les effets de cette restructuration et à promouvoir la création d'activités nouvelles. En effet, à chaque fois que nous nous inscrivons dans une logique d'aménagement du territoire, il faut imaginer des activités de substitution qui maintiennent l'équilibre sur ce territoire.
Débattu en commission, cet amendement a reçu un avis très favorable.
J'émets un avis favorable sur cet amendement qui répond à une problématique largement évoquée à l'aune du débat précédent. C'est un sujet majeur pour l'avenir et l'équilibre de nos territoires, et la commission des affaires économiques avait approuvé cet amendement.
Je pense que cette étude d'impact, qui sera réalisée sous l'autorité conjointe du préfet et de la DIACT, sera un outil utile, comme vous l'avez souligné, monsieur Jacob, qui permettra non seulement de faire un état des lieux – que les élus, hélas ! ne connaissent souvent que trop –, mais surtout de proposer des pistes de solutions et d'apporter des réponses concrètes, pragmatiques aux difficultés auxquelles est confronté un territoire à la suite d'une restructuration.
Monsieur Jacob, compte tenu des voix talentueuses que nous avons entendues en faveur de votre amendement, la vôtre mais aussi celle du président de la commission des affaires économiques, je crains de défendre une cause perdue (Sourires) en vous demandant de le retirer. Néanmoins, je vais tenter, avec persévérance, de vous convaincre de le faire…
…en vous apportant plusieurs exemples à l'appui de ma démonstration.
Premier exemple, celui des restructurations de la défense que vous avez évoquées. Le ministère de la défense a montré dans le passé sa capacité à se réformer, tout en aidant, là où les bases avaient été déplacées, à la reconversion des bassins d'emploi.
Le ministre de la défense, Hervé Morin, a d'ores et déjà présenté au Premier ministre une série de mesures visant à accompagner les restructurations envisagées et il rencontre actuellement tous les élus sur le terrain. C'est un processus qu'il va poursuivre pendant toute l'année 2008.
Une étude d'impact est d'ailleurs déjà systématiquement réalisée avec la DIACT et le secrétariat d'État à l'aménagement du territoire, Hubert Falco, qui a pris ses fonctions il y a un mois et demi. Cela fait partie intégrante des décisions qui sont prises.
Une fois les mesures annoncées, une étude des potentialités économiques et sociales, voire immobilières, sera proposée aux comités territoriaux réunis autour du préfet. Nous ne sommes donc pas très loin de votre proposition, monsieur Jacob, et je voulais vous indiquer que des travaux sont déjà en cours.
Le deuxième exemple concerne la direction générale des finances publiques. Une grande réforme est actuellement en cours, à laquelle préside à la fois Éric Woerth et André Santini. Éric Woerth a eu l'occasion de rappeler que la fusion des deux administrations, qui peut être de nature à inquiéter, se fera évidemment dans le respect du principe de proximité. Le réseau de ces deux administrations doit évidemment s'adapter à l'évolution des besoins des usagers, tout en conservant un ancrage territorial solide. Dans ce cas de figure aussi, une étude d'impact est d'ores et déjà réalisée à l'échelon local pour évaluer les conséquences de chaque restructuration envisagée. Elle peut d'ailleurs être présentée, à la demande du préfet, à la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics dont je vous rappelle qu'elle a pour objectif de favoriser la concertation locale en cas de réorganisation des services publics territoriaux. Dans le cas de cette opération de fusion, donc, une étude d'impact est mise en oeuvre, et le respect du principe de proximité est respecté.
Les préfets ont de toute façon pour mission générale de suivre l'ensemble de ces questions et de procéder à la meilleure réorganisation des services au niveau local.
Cela étant dit, je ne me fais aucune illusion sur la suite que vous réserverez à ma demande de bien vouloir retirer votre amendement.
Madame la ministre, je vous ai bien comprise, mais vous aussi m'avez compris.
Mon amendement va plus loin que votre réponse, dans la mesure où cette étude d'impact prévoit d'envisager des activités nouvelles, ce qui est tout l'intérêt de cette étude. Or aujourd'hui, la réponse du ministère de la défense est d'utiliser les outils existants. Or sur ces territoires en déprise, on ne sait pas faire avec les outils existants ! On connaît le FNADT, le FNDS ou tout autre fonds existant, qui trouvent déjà leur utilisation pour ces territoires en déprise, mais ces fonds n'ont pas la capacité à encaisser ou à répondre à un choc supplémentaire.
L'intérêt de cette étude d'impact, et c'est pour cela que nous voulons qu'elle soit réalisée conjointement entre le préfet et la DIACT, n'est pas de se contenter de faire une photographie à un instant T pour identifier la situation, mais d'y apporter des réponses ! Et c'est ce que veut l'amendement.
Madame la ministre, vous m'en demandez beaucoup trop. Malgré toute la volonté que j'ai de vous faire plaisir, je maintiens mon amendement. (Sourires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.
Madame la ministre, vous avez dit que vous ne seriez pas étonnée d'une certaine insistance. Je vais répondre à votre attente… et insister ! (Sourires.)
Christian Jacob a bien relevé, avec d'autres dans cet hémicycle, ce que je disais tout à l'heure, à savoir que notre souci pour les élus concernés est de disposer des instruments qui permettent de sécuriser, psychologiquement et concrètement, les populations, mais aussi les élus face aux traumatismes que constituent des fermetures d'établissements – quels qu'ils soient, monsieur Jacob, il n'y a pas que ceux de la défense !
Nous sommes bien d'accord, cela peut être un hôpital, un tribunal ou tout autre établissement.
Pour avoir été député de Briançon, je me souviens avec beaucoup d'émotion du traumatisme lorsqu'il s'est agi de supprimer le 15-9 ! J'avais réussi à obtenir du Premier ministre de l'époque qu'il soit transformé en centre d'aguerrissement aux troupes de montagne, mais je viens d'apprendre qu'il est maintenant définitivement supprimé. J'ignore ce que, à 1 200 mètres d'altitude dans une zone de montagne, loin de tout, à trois heures de voiture de Marseille, l'on pourra inventer pour compenser le départ de ces centaines de cadres qui apportent leur soutien à l'économie locale.
Ce que propose Christian Jacob, ce que le rapporteur Jean-Paul Charié et la commission ont approuvé, c'est un dispositif qui prévoit des études d'impact afin d'anticiper et de prévoir.
Il ne s'agit pas simplement de demander des subventions. Les élus ne veulent pas les subventions pour les subventions : ils souhaitent bénéficier d'un soutien pour créer des emplois et des projets.
Ce qui compte, c'est de créer des activités nouvelles. Et mieux vaut que les projets soient lancés en amont, dans le cadre de cette étude d'impact, plutôt que a posteriori, après que la décision aura été prise. Voilà pourquoi je souhaiterais que cet amendement soit voté.
Cependant – car il y a un cependant –, je suis à l'origine de la création des zones de revitalisation rurale, créées en 1994. À l'époque, il s'agissait de faire face aux difficultés des territoires rurauxen cours de désertification. Vous vous souvenez des débats que nous avions eus dans cet hémicycle, à une heure du matin, avec les élus de la montagne. Quinze ans après, ces ZRR existent toujours, ce qui prouve que les problèmes n'ont pas disparu. Il faut que ces instruments fonctionnent. De la même manière qu'on trouve des soutiens pour des zones en difficulté, on doit en trouver pour des villes et des territoires que l'on met en difficulté en supprimant des activités.
La restriction, monsieur Jacob, porte donc simplement sur la portée générale de votre amendement. Je souhaite qu'il soit voté par notre assemblée, mais je crois qu'il faudrait ensuite que vous preniez contact avec le rapporteur du Sénat pour voir s'il est possible d'en réduire la portée.
Sous cette réserve, je souhaite sincèrement que cet amendement soit voté à l'unanimité.
Je partage l'analyse de Mme la ministre, qui a bien indiqué qu'elle ne croyait guère en l'efficacité de cet amendement. Elle a également dit qu'elle ne se faisait guère d'illusions sur le fait que vous le retireriez. Nous ne voterons pas contre, mais, si on le rapproche de celui que nous avons souhaité voter tout à l'heure et qui avait une portée normative évidente, claire, avec des conséquences chiffrables et quantifiables, celui-ci me fait penser à d'autres amendements que nous avons examinés et que nous aurons encore à examiner dans ce texte, et qui pourraient laisser croire que nous sommes en train de discuter un projet de loi de financement de la sécurité sociale, que nous parlons de médecine et de maladies.
Ainsi, nous avons eu les amendements « traumatisme », celui du pied dans la porte – ça peut faire mal ! (Sourires) –, l'explication selon laquelle le sport professionnel ne financerait plus le sport amateur… nous étudierons bientôt les amendements « génériques » : nous parlerons de radio, de télévision, de la privatisation de RFI qui, semble-t-il, est annoncée. À présent, nous examinons un amendement « placebo », qui ressemble étrangement à celui que nous avons vu hier soir, sur les prétendus tarifs sociaux du téléphone mobile, qui ne verront jamais le jour, car cela n'est pas possible légalement, mais qui a été voté, pour permettre à certains d'y croire. Nous allons être consultés sur un amendement « placebo », un amendement « pommade », qui fera croire à ces territoires meurtris par le départ des casernes que l'on va s'occuper d'eux. En réalité, derrière cette mesure, il n'y a rien.
Certes, cela ne prend que dix lignes et cela réchauffe le coeur : pourquoi pas, après tout ? Mais nous avons bien compris que la portée et l'efficacité de ce soutien seront extrêmement limitées. Nous nous abstiendrons donc.
Je suis saisi d'un amendement n° 851 .
La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.
Défavorable.
J'avais souhaité faire court pour la défense de cet amendement, mais la réponse un peu brève du rapporteur et de Mme la ministre m'incite à insister. Il semble que notre droit positif néglige quelque peu le fait que les associations représentatives des collectivités territoriales peuvent également être membres d'un groupement européen de coopération territoriale. Il semble que cela ne puisse être possible, aujourd'hui, qu'en recourant à la loi. Peut-être, madame la ministre, êtes-vous en mesure de m'indiquer que ce n'est pas le cas, et je retirai alors cet amendement de M. Derosier.
Monsieur Brottes, je vous confirme que cet amendement n'est pas nécessaire et je vous invite donc à le retirer. Mais, pour faire toute la clarté sur cette question, permettez-moi de vous apporter une réponse technique.
Cette disposition résulte du règlement européen du 5 juillet 2006 qui, de toute façon, est d'application directe et qui, à l'initiative du député Marc-Philippe Daubresse, a fait l'objet d'une proposition de loi, votée en avril dernier, qui a mis le droit français en cohérence avec les dispositions du règlement instaurant le GECT. Dans la mesure où, je le répète, le règlement est d'application directe et où la loi a permis la transposition des dispositions concernant ces groupements, votre amendement ne paraît pas nécessaire. Le droit européen a bien été transposé en droit français.
Une présentation globale de ces cinq amendements demandera peut-être un peu plus de temps que si je n'en présentais qu'un seul.
Nos précédentes discussions montrent que, sur tous les bancs, l'aménagement du territoire constitue une véritable préoccupation. À l'origine, ces cinq amendements étaient liés à une autre série d'amendements sur le télétravail, qui, inscrits après l'article 38, seront appelés plus tard. Ils ont pour but de favoriser et de moderniser l'économie, notamment l'économie rurale. Dans un texte de loi qui, à vous entendre, est vaste et ambitieux, il me semble que les territoires ruraux ont été un peu laissés de côté. Aujourd'hui, quand on parle de modernisation de l'économie, on ne peut imposer, de manière autoritaire et simpliste, la même règle sur tous les territoires, et ne pas prévoir de dispositifs particuliers pour les territoires ruraux.
Ces amendements, qui proposent de créer un dispositif de périmètre d'aménagement rural incitatif, impliquent un développement économique équilibré des territoires. L'État, garant de l'unité nationale, doit non seulement corriger les inégalités naturelles entre les territoires, mais limiter les différences qui ont été construites. Pour ce faire, il doit opérer une profonde réforme des systèmes de péréquation, afin de viser à l'égalité des chances, davantage qu'à l'égalité des situations.
L'égalité des chances, c'est essentiellement l'égalité d'accès aux services. Quel que soit l'endroit où il se situe sur le territoire, le citoyen doit pouvoir rapidement bénéficier des mêmes services publics, commerciaux, culturels et technologiques. Or les territoires défavorisés, en particulier les territoires ruraux, souffrent de ne pas offrir ces services, non seulement aux citoyens, mais également aux entreprises qui souhaiteraient pouvoir s'y implanter. La compétitivité des territoires tient à ce potentiel de services à offrir pour devenir attractifs et, donc, développer l'implantation d'activités économiques.
Il ne s'agit pas d'opposer les territoires entre eux, mais de mettre en avant leur complémentarité et leur solidarité. Le parallèle entre ces différents territoires s'impose : c'est une question de densité de population, de chômage, amplifié par la fermeture d'établissements, de déclin de l'attractivité économique et, donc, de menaces sur son développement.
Parce que ces zones sont prises dans une telle spirale, elles doivent bénéficier d'une politique de discrimination positive. Il faut leur donner les moyens d'exploiter leur potentiel de développement. La politique de péréquation reste insuffisante, puisque les inégalités de territoires s'accroissent.
Dans ce contexte, ces amendements entendent enclencher un premier mouvement en faveur d'une plus grande compétitivité des territoires ruraux. En ce sens, ces amendements ciblent des dispositions sur les zones rurales en grande difficulté et envisagent des incitations permettant d'augmenter le potentiel d'attractivité des territoires.
J'entendais tout à l'heure certains de nos collègues se plaindre à juste raison de la pagaille et des déficits qu'entraînerait la fermeture de divers établissements et casernes. Je puis vous dire que, sur mon territoire, la question ne se pose pas, parce qu'il n'y a plus rien. Nous sommes donc obligés de proposer des dispositifs qui tendent à favoriser l'implantation économique sur ces territoires.
Ainsi, ces amendements ont pour objet de créer un nouveau zonage du milieu rural, le périmètre d'aménagement rural incitatif – PARI –, pour rendre économiquement attractifs les territoires ruraux. Ce zonage permettrait de renforcer l'attractivité économique des territoires répondant à certaines conditions : les zones rurales qui connaissent une fermeture d'une ou plusieurs entreprises entraînant un très fort taux de suppression d'emplois par rapport à l'activité de la zone en question – dans ce cas, il s'agit d'attirer de nouvelles entreprises par des incitations fiscales et sociales et d'aider celles qui existent déjà mais qui sont menacées par la baisse du pouvoir d'achat de la population ; celles qui connaissent déjà de grandes difficultés économiques et sociales, qui ont besoin de recomposer un réseau d'entreprises et de population ; celles qui ont une faible densité de population et connaissent des difficultés avec les activités traditionnelles, notamment l'agriculture.
Ce dispositif ouvre droit aux exonérations fiscales concernant l'impôt sur les sociétés, la taxe professionnelle, la taxe foncière sur les propriétés bâties et les charges sociales. Il faut souligner que, si la baisse des recettes fiscales peut a priori représenter un manque à gagner pour l'État, il serait certainement rattrapable par l'activité économique induite, notamment par le maintien et l'accroissement de l'emploi sur ces territoires.
Je rappelle que ces amendements étaient couplés avec une série d'amendements sur le télétravail, sujet qui n'est pas vraiment abordé dans cette loi de modernisation de l'économie – mais j'aurai l'occasion d'y revenir. Le titre III, qui s'intitule « Mobiliser l'attractivité au service de la croissance », doit mobiliser l'attractivité de tous les territoires, y compris les territoires ruraux.
, rapporteur pour avis de la commission des lois. Comme vous m'y invitez, monsieur le président, je vais donner un avis global sur ces cinq amendements. Je dois d'abord saluer votre audace et votre sens de l'humour, madame Massat. Ce n'est qu'un argument de forme, mais il m'inciterait presque à aller dans votre sens.
, rapporteur pour avis de la commission des lois. Vous avez nommé PARI ce dispositif en faveur des zones rurales. Malheureusement, vous l'avez bien compris, sur le fond, cela ne suffira pas à nous convaincre de soutenir ces amendements, car nous avons des raisons beaucoup plus sérieuses à vous opposer.
La loi du 4 février 1995, dont Patrick Ollier avait été le rapporteur – en même temps qu'il fut le père d'initiatives majeures, telles les ZRR et les territoires ruraux de développement prioritaire, comme il l'a rappelé tout à l'heure –, recouvre déjà les zones défavorisées qui se trouvent caractérisées par leur faible niveau de développement économique.
À cet égard, la définition retenue par votre amendement n° 1108 n'apporte pas grand-chose de plus au droit existant, si ce n'est que vous rentrez dans un luxe de détails qui risquent de se révéler contre-productif à l'égard de certains des territoires que, comme nous tous, vous souhaitez défendre.
Par ailleurs – et c'est encore un argument de fond –, le coût des exonérations fiscales et sociales que vous proposez de mettre en place, sur le modèle de ce qui existe pour les zones franches urbaines et pour les zones urbaines sensibles, serait vraisemblablement très important pour nos finances publiques, car il couvre un éventail très large de taxes et de charges. Qu'on en juge : exonération totale, puis partielle, d'impôt sur le revenu et sur les sociétés, allégement total ou partiel de taxe professionnelle et de taxe foncière sur les propriétés bâties, exonération totale de cotisations patronales pendant cinq ans. L'État se verrait même astreint à compenser les pertes de taxe professionnelle pour les collectivités concernées à la suite de la fermeture d'un établissement implanté dans un PARI.
En définitive, j'observe dans vos propos une certaine contradiction, au moment où, dans de nombreux discours, vous soulignez, comme nous, la nécessité de mieux maîtriser les finances publiques.
Nous sommes convaincus que, en raison de sa complexité, le dispositif que vous proposez n'apportera rien de plus aux territoires aujourd'hui en difficulté, qui sont déjà très largement couverts par les dispositifs de la loi de 1995, que ce soit au travers des TRDP ou des ZRR.
L'avis du Gouvernement est très semblable à celui du rapporteur pour avis de la commission des lois.
Le Gouvernement partage bien entendu le souci exprimé par Mme la députée de rendre les zones rurales et celles qui ne comptent pas de destinations très privilégiées plus attractives par l'implantation d'activités économiques.
Cependant, pour louable que soit l'intention, il ne nous paraît pas souhaitable de créer un dispositif complémentaire qui viendrait s'ajouter à celui des ZRR, créé en 1995 à l'initiative de M. le président de la commission des affaires économiques, dispositif renforcé en 2005 et qui fait actuellement l'objet d'une évaluation.
Je ne reviendrai pas sur l'ensemble des exonérations prévues par ce dispositif, tant en ce qui concerne l'IR et l'IS que la taxe professionnelle. Dans l'intérêt de la simplification, je crois qu'il convient de s'en tenir au dispositif des ZRR, qui fonctionne bien et que nous sommes en train d'évaluer, et ne pas ajouter un dispositif complémentaire.
J'entends bien vos arguments, madame la ministre, monsieur le rapporteur pour avis, mais je vous invite à venir sur nos territoires. Vous m'expliquez qu'il existe des mécanismes qui fonctionnent très bien, qui sont très performants, que tout a été prévu par la loi et qu'il faudrait donc ne rien faire de plus. Je ne le crois pas. Je vous fais des propositions à travers mes amendements mais si elles ne vous conviennent pas, trouvez-en d'autres.
Je parle de territoires qui sont complètement asphyxiés.
Tout à l'heure, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des lois, vous nous avez dit que ce dispositif serait très onéreux, notamment pour l'État. Je rétorquerai que des mesures fiscales ont été prises à hauteur de 15 milliards d'euros. C'était également très onéreux pour le budget de l'État. Or personne ne s'est vraiment ému de ces dépenses.
Les territoires ruraux souffrent énormément, tout le monde l'a dit. On ne peut pas parler de modernisation de l'économie sans se pencher sur les territoires ruraux. Certes, les dispositifs dont le président Ollier a été à l'origine ont pu faire preuve de leur efficacité, mais aujourd'hui ils ne suffisent plus, il faut aller plus loin, en inventer d'autres peut-être. Ce qui est certain, c'est qu'on ne peut pas laisser des pans entiers de nos territoires se déliter.
Je mets aux voix l'amendement n° 1108 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Sur l'article 34, je précise que c'est le rapporteur pour avis de la commission des lois qui donnera l'avis de la commission.
La parole est à M. Patrick Roy, inscrit sur l'article. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Madame la ministre, vous savez que les Français ont de plus en plus de mal à se soigner – plutôt, nous, nous le savons, car, de votre côté, ce n'est pas toujours le cas. La médecine est maintenant à deux, voire à trois vitesses. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Du fait de l'adoption de plusieurs mesures, de nombreux Français ont vraiment du mal à se soigner – j'en veux pour preuve les franchises médicales que je continuerai à dénoncer. (Même mouvement.)
L'article 34 aboutira à une protection non pas du produit mais de l'usage du produit. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Un brevet pourra être repris pour un produit qui sera tombé dans le domaine public. Cet article aura une conséquence qui ne sera pas négligeable puisqu'il ira à l'évidence contre le développement des génériques. Pourtant, ce développement apparaît à tous indispensable, pour contribuer à stopper un peu la baisse du pouvoir d'achat et permettre aux Français de continuer à se soigner autant que faire se peut.
Le groupe socialiste a déposé des amendements sur cet article. J'espère que le Gouvernement, qui se déclare favorable à l'installation et au développement des génériques, les soutiendra. Je serai extrêmement attentif.
Je suis saisi d'un amendement n° 1034 .
La parole est à Mme Catherine Lemorton, pour le soutenir.
L'article 34, s'il était voté en l'état, permettrait à l'industrie pharmaceutique notamment de déposer un nouveau brevet dès lors qu'une nouvelle indication thérapeutique se révélerait dans ce qu'on appelle la vraie vie d'une molécule. La vraie vie d'une molécule, c'est quand on passe des essais cliniques multicentriques à la prescription de masse à l'ensemble de la population sur une ou plusieurs années. Ce n'est donc plus le produit qui est protégé en tant que tel mais l'usage du produit pour telle ou telle application thérapeutique.
Pourquoi ne pas imaginer d'ailleurs – ce serait logique – que cette seconde indication thérapeutique ne s'applique pas, de fait, aux génériques ? Une telle évolution de la protection des formules apparaît contradictoire avec le développement souhaitable des génériques et peut conférer une protection abusive et réitérée du même produit.
Je rappelle que, selon le dernier rapport de la MECSS sur la prescription et la consommation de médicaments en France,…
…nous avons pris, en matière de développement de la politique du générique, un grand retard, difficile à rattraper, par rapport à d'autres pays comme l'Espagne, l'Allemagne ou l'Angleterre. C'est pourquoi je demande, au nom du groupe SRC, la suppression des alinéas 4 à 8 de l'article 34.
Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais donner un avis global sur cet amendement et sur l'amendement n° 1093 du groupe SRC car ils sont liés et poursuivent le même objectif.
Je voudrais rappeler tout d'abord que la brevetabilité de la seconde application thérapeutique est reconnue par l'article 53c de la convention de Munich sur la délivrance de brevets européens, texte de droit international auquel notre pays est partie et auquel nous devons nous conformer. En l'état actuel de notre droit interne, il subsiste une certaine ambiguïté sur les modalités d'application de ce principe, de sorte qu'il est devenu nécessaire, pour les chercheurs comme pour les juges, de procéder à cette clarification. C'est l'objet de l'article 34.
Sur le fond, madame, il convient de souligner que les progrès de la recherche médicale sont le résultat d'un équilibre fragile entre protection des découvertes et exploitation des applications tombées dans le domaine public. La disposition prévue à cet article ne remet pas en cause cet équilibre en ce qu'elle vise clairement une application totalement inédite de molécules connues jusqu'alors sous une forme différente, c'est l'objet de cette seconde application thérapeutique : à l'aune de la première application, on découvre, dans l'utilisation, un second effet médical, que l'on peut aujourd'hui valider.
En outre, la rédaction proposée par ces amendements s'éloigne de celle de l'article 54 de la convention de Munich en créant un distinction inexistante dans le droit européen.
Pour éviter tout risque d'insécurité juridique, il est préférable d'en rester à la traduction fidèle de la convention, telle qu'elle est prévue par la version initiale du projet de loi. C'est ce qui motive mes avis défavorables sur ces deux amendements.
Exactement le même avis que le rapporteur, monsieur le président.
Oui, monsieur le président.
Je voudrais revenir sur l'amendement n° 1093 .
La généralité des termes utilisés pour la révision de l'article L. 611-11 du code de la propriété intellectuelle pourrait entraîner des utilisations non justifiées, voire abusives, du nouveau dispositif de brevetabilité des produits à visée thérapeutique. Et je voudrais faire référence, une nouvelle fois, au rapport de la MECSS sur le médicament qui a été publié le 30 avril.
Ce rapport a pointé du doigt la mise sur le marché de molécules qui constituent des contournements avérés de génériques. Or je ne pense pas que l'article 34 nous protège de tels contournements.
Je mets aux voix l'amendement n° 1034 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 114 .
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois, pour le soutenir.
Favorable.
Je mets aux voix l'article 34, modifié par l'amendement n° 114 .
(L'article 34, ainsi modifié, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement, n° 447 , portant article additionnel après l'article 34.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement.
cet amendement permet aux exploitants sous licence d'une marque de défendre leurs droits devant le tribunal, même s'ils ne sont pas encore inscrits au registre national ou international des marques. Cet amendement reprend les dispositions du traité de Singapour sur le droit des marques.
Très favorable.
Sur l'article 35, je précise que c'est le rapporteur pour avis de la commission des lois qui donnera l'avis de la commission.
Je suis saisi d'un amendement n° 115 .
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois, pour le soutenir.
Favorable.
Je mets aux voix l'article 35, modifié par l'amendement n° 115 .
(L'article 35, ainsi modifié, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement, n° 327 rectifié , portant article additionnel après l'article 35.
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois, pour soutenir l'amendement.
Cet amendement vise à lever une ambiguïté dans la loi du 29 octobre 2007 relative à la lutte contre la contrefaçon. Il précise que seuls les tribunaux de grande instance spécialisés à cet effet sont compétents en matière d'action civile en contrefaçon. Il n'est pas besoin en effet de rappeler que la contrefaçon représente à la fois une négation des droits de propriété intellectuelle, un préjudice évalué par certains à 6 milliards d'euros pour la France, et une source de plus en plus prégnante de dangers pour les consommateurs.
Nous avons démontré à l'automne 2007 la nécessité de regrouper, pour plus d'efficacité, le traitement des contentieux relatifs à la violation des droits de propriété intellectuelle auprès d'une même catégorie de juridiction. En accentuant la spécialisation des tribunaux compétents, cet amendement conforte ce choix politique que le Parlement avait effectué de manière unanime.
Monsieur Ciotti, c'est un amendement personnel. La commission a-t-elle donné un avis favorable ?
Favorable. Cette clarification de rédaction est particulièrement utile.
Je mets aux voix l'amendement n° 327 rectifié .
(L'amendement est adopté.)
Madame la ministre, je voudrais profiter de l'examen de l'article 36 sur les entreprises innovantes pour vous soumettre un problème rencontré par plusieurs jeunes entreprises innovantes de Haute-Savoie – mais elles ne sont sûrement pas les seules dans ce cas en France.
Pour bénéficier du statut de jeune entreprise innovante, il est nécessaire de consacrer 15 % de ses charges aux activités de recherche et de développement. Pour que les charges de personnel soient prises en compte dans le calcul de la part de recherche et développement, il faut qu'elles résultent du versement d'un salaire dans le cadre d'un contrat de travail. De ce fait, les SARL où le travail de recherche est assuré par le gérant majoritaire, souvent seul employé de l'entreprise, ne peuvent pas bénéficier du statut de jeunes entreprises innovantes, le statut de gérant majoritaire de SARL n'étant pas assimilé à un contrat de travail.
Sur cette base, de nombreux dossiers sont rejetés alors même qu'ils entrent parfaitement dans les critères si on assimile le gérant majoritaire à un salarié. Cela est totalement contraire à l'esprit de la loi, qui vise à aider les jeunes entreprises dont le fondateur est souvent le seul employé. Il serait anormal d'écarter ceux qui ont fait le choix de créer une SARL et qui sont obligés de prendre le statut de gérant majoritaire. Les services du ministère de la recherche conviennent eux-mêmes qu'il y a une anomalie.
Madame la ministre, il s'agit d'un véritable problème qu'il faut traiter dans les meilleurs délais ; j'espère que vous pourrez m'apporter des réponses satisfaisantes.
Sur l'article 36, je suis saisi d'un amendement n° 423 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 424 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Je mets aux voix l'amendement n° 424 rectifié .
(L'amendement est adopté.)
Depuis la loi de finances de 2008, l'absence de réponse de l'administration fiscale dans le délai de trois mois à une entreprise qui a demandé si son projet de recherche est éligible au crédit d'impôt recherche vaut accord tacite.
L'article 36 permet aux redevables de s'adresser directement aux services du ministère de la recherche ou à un organisme chargé de l'innovation – je pense que Mme la ministre nous confirmera qu'il s'agira de OSEO Innovation.
Afin de renforcer l'efficacité de cette procédure, il est proposé que l'absence de réponse de ces organismes dans un délai de trois mois vaille accord tacite, dans les mêmes conditions que celles applicables lorsque l'administration fiscale est saisie directement.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 235 , sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 1532 .
L'amendement n° 235 a pour objet de raccourcir et d'encadrer le délai dans lequel les organismes susceptibles d'être saisis et compétents à cet effet répondront à la demande présentée par les entreprises. Vous avez raison, monsieur le rapporteur pour avis, de vouloir imposer un délai court de trois mois. Le sous-amendement n° 1532 vise à en différer l'application au plus tard au 1er janvier 2010, tout simplement pour permettre à OSEO et aux services du ministère de la recherche de se mettre en ordre de manoeuvre pour répondre dans des délais auxquels ils ne sont pas particulièrement habitués. Je lève le gage sur l'amendement n° 235 .
Dans un premier temps, la commission avait donné un avis défavorable à l'amendement, mais elle ne peut que lui être maintenant favorable puisque Mme la ministre répond à sa préoccupation avec le sous-amendement n° 1532 , auquel je suis favorable à titre personnel.
Je suis tout à fait favorable à l'amendement de la commission des finances, mais je souhaite poser une question à Mme la ministre. Pourquoi le sous-amendement n° 1532 renvoie-t-il à un décret le soin de fixer la date, en précisant que ce sera « au plus tard le 1er janvier 2010 » ? Pourquoi attendre dix-huit mois et ne pas prévoir une date plus proche ?
On espère toujours le meilleur et on craint le pire ! Le pire c'est dix-huit mois ; le meilleur, c'est le décret, c'est-à-dire un peu avant. C'est la raison pour laquelle il y a ces deux jalons.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1532 .
(Le sous-amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 425 .
La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour le soutenir.
Nous sommes toujours dans la même logique. L'idée est de calquer ce qui est fait pour le rescrit fiscal en matière de crédit d'impôt recherche pour que les entreprises puissent avoir une prise de position formelle sur l'éligibilité au crédit d'impôt recherche de leur projet de recherche et que cette prise de position puisse être opposable à l'administration. Avec cet amendement, nous avons voulu, encore une fois, souligner l'importance de la recherche pour le développement de notre économie. Dans certains secteurs, elle est en effet indispensable – je pense notamment à tout ce qui concerne les économies d'énergie – et il est clair que les avancées en la matière dépendront de notre capacité à soutenir la recherche. Cet amendement a donc pour objet de faciliter la démarche de celles et ceux qui font des travaux de recherche.
Ce second amendement concernant le rescrit vise à demander à l'administration d'adresser un avis motivé en cas de contestation de la réalité de l'affectation à la recherche des dépenses prises en compte pour la détermination du crédit d'impôt recherche.
L'idée est d'améliorer le dialogue entre l'entreprise et l'administration à l'occasion des contrôles effectués a posteriori. Ce n'est en effet pas toujours simple, car il y a beaucoup de formalités techniques. Cet amendement a été adopté par la commission des finances.
Je comprends très bien l'objet de cet amendement. Il répond parfaitement à la volonté des entreprises de disposer d'un minimum de sécurité juridique et de savoir quelle est exactement la nature des dépenses qui peuvent bénéficier d'un rescrit, donc à ce titre du crédit d'impôt recherche. Cependant, sur le plan technique, les dispositions relatives aux modalités d'application du droit de contrôle, que vous évoquez dans le cadre de ce dialogue que vous souhaitez entre l'administration et les entreprises, relèvent non pas de la loi, mais du décret auquel renvoie l'article L. 45 B du livre des procédures fiscales que vous souhaitez amender. Ces dispositions figurent, elles, à l'article R. 45 B-1 du LPF. Aussi me paraît-il souhaitable de compléter l'article R. 45 B-1 actuel par la mention, d'une part, de l'obligation pour les agents du ministère de la recherche de motiver leurs conclusions – ce que vous proposez – et, d'autre part, d'un délai de réponse de trente jours pour l'entreprise. Le ministère de la recherche sollicité ne s'est d'ailleurs pas opposé à cette proposition. Je m'engage, quant à moi, à rédiger d'ici à l'automne, en collaboration avec le ministère de la recherche, un projet de décret allant exactement dans le sens de votre amendement. Au bénéfice de ces explications, je vous suggère, monsieur le rapporteur pour avis, de retirer votre amendement.
Merci, madame la ministre, pour la qualité de cette réponse qui correspond exactement à notre double objectif : nécessité d'une obligation de motiver un éventuel refus et délai de réponse de trente jours pour l'entreprise. Vous venez de vous engager très clairement à prendre par décret cette disposition qui était purement réglementaire. C'est pourquoi nous encourageons M. le rapporteur pour avis à retirer son amendement.
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.
Mon objectif, en présentant cet amendement, était d'obtenir un engagement de Mme la ministre. Donc, je le retire.
L'article 36 prévoit une possibilité d'expertise contradictoire pour déclarer le bénéfice du statut fiscal de jeune entreprise innovante. Cette qualification ouvre droit à une exonération limitée à 200 000 euros sur trois exercices fiscaux glissants. Cela résulte du rattachement de la mesure au règlement 19982006 relatif aux aides de minimis.
Or, l'encadrement recherche développement innovation du 31 décembre 2006 a créé la jeune entreprise innovante et autorise une aide de 1 million d'euros, avec majoration pour les zones 87 3 a), soit une aide portée à 1,5 million d'euros pour les DOM-TOM, et pour les zones 87 3 c), soit une aide portée à 1,25 million d'euros pour les zones AEFR industrie.
Cette aide n'est pas soumise à cumul, contrairement aux aides de minimis, dont la perception empêche l'attribution d'autres aides publiques. Il peut être proposé de modifier ce rattachement, mais cela nécessite la notification à la Commission européenne d'un régime spécifique d'exonération fiscale. L'amendement n° 1105 vise à inscrire dans la loi ce rattachement, sa mise en oeuvre devant être postérieure à l'approbation du régime notifié correspondant.
Toute jeune entreprise innovante doit répondre à trois critères : avoir moins de huit ans ; être une PME au sens communautaire, c'est-à-dire avoir moins de 250 salariés et un chiffre d'affaires inférieur à 50 millions d'euros ; avoir une certification par OSEO ou 15 % des charges fiscalement déductibles consacrées à des dépenses de recherche.
Dans le droit en vigueur, la jeune entreprise innovante, comme vous venez de le dire, bénéficie d'aides fiscales soumises au règlement communautaire. À l'inverse, le règlement recherche développement innovation auquel votre amendement propose de soumettre la jeune entreprise innovante n'est pas un règlement d'exception de notification. Il suppose qu'avant de créer une aide, on notifie à la Commission européenne le nouveau régime, ce qui supposerait que l'on interrompe le dispositif actuel.
En outre, les critères en vigueur pour le règlement de minimis sont plus souples que pour le règlement RDI. Enfin, le règlement de minimis fixe le critère de moins de 200 000 euros d'avantage fiscal sur trois exercices, ce qui correspond tout à fait à ce que l'on vise avec le dispositif des jeunes entreprises innovantes. Voilà pourquoi la commission a repoussé cet amendement.
Même avis que la commission. En effet, il n'est pas souhaitable de durcir le mécanisme d'exonérations fiscales diverses et variées appliqué aux jeunes entreprises innovantes en y ajoutant un critère d'âge plus restrictif, et de le placer sous un régime plus contraignant. Si le régime de minimis est plafonné à 200 000 euros d'exonération sur une période de trois ans, il présente l'avantage d'être plus simple et de ne pas avoir à être notifié auprès de la Commission européenne. – donc mobilisable plus rapidement. C'est pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Je mets aux voix l'amendement n° 1105 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 1104 .
La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire, pour le soutenir.
Le crédit d'impôt recherche étant assis non plus sur l'accroissement des dépenses de recherche, mais sur leur montant, les petites entreprises, les start-up notamment, se trouvent désavantagées en raison de la faiblesse de leurs montants.
En revanche, cette disposition crée un effet d'aubaine pour les très grandes entreprises pour lesquelles le crédit d'impôt recherche a un effet incitatif limité et n'incite pas les petites entreprises à accroître leur effort de recherche et d'innovation.
Toutefois, les petites entreprises, en raison de leurs capacités financières limitées, sont rapidement confrontées à une stagnation de leurs dépenses de recherche. Il convient donc de créer un dispositif permettant aux PME de trouver un financement de leurs dépenses de recherche au-delà de la fraction qu'elles peuvent elles-mêmes assurer. Il peut être proposé d'inciter les grandes entreprises souhaitant bénéficier du crédit d'impôt recherche à associer des PME ou des organismes de recherche dès que la dépense excède 50 millions d'euros.
Le crédit d'impôt recherche participe grandement au développement de l'économie, et l'idée de l'étendre aux petites et moyennes entreprises est tout à fait positive, mais cet amendement aurait davantage sa place en lois de finances. C'est pourquoi la commission a rejeté cet amendement.
Même avis que la commission. Le crédit d'impôt recherche, mis en oeuvre depuis le 1er janvier 2008, est une mesure déterminante qui doit s'appliquer aussi bien aux petites et moyennes entreprises, qu'il faut encourager dans leur effort de recherche et développement, qu'aux grandes. Il convient de préserver un système simple au bénéfice des grandes entreprises, car ce sont elles qui ont le plus la faculté de délocaliser, d'installer leur centre de recherche et développement ailleurs, et c'est à elles que s'adresse ce message : maintenez vos activités de recherche et développement sur le territoire français ! Pour ne pas complexifier le système par l'ajout d'un critère complémentaire, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Loin de nous l'idée de nous attaquer aux grandes entreprises ! Force est cependant de constater que nous sommes les vrais défenseurs des PME innovantes qui ont besoin de développement. Je regrette l'avis du rapporteur et de Mme la ministre, et je maintiens l'amendement.
Je mets aux voix l'amendement n° 1104 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je n'ai pas eu de réponse à l'intervention que j'ai faite, au début de l'article. Je rappelle que j'ai interpellé Mme la ministre sur les jeunes entreprises innovantes et les gérants majoritaires. À défaut d'une réponse immédiate, j'aimerais tout de même obtenir de sa part l'engagement qu'elle traitera le sujet dans les meilleurs délais.
La parole est à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.
J'aurais dû vous répondre plus tôt, monsieur le député, mais je suis heureuse de le faire maintenant.
Vous m'avez demandé si l'on peut ou non inclure dans le total des sommes éligibles au bénéfice du crédit impôt recherche les rémunérations versées aux gérants majoritaires d'une SARL. Aux termes de l'état actuel de la rédaction du texte, la réponse est négative.
Toutefois, je m'engage à examiner la question et à effectuer la modification nécessaire dans le projet de loi de finances pour 2009, afin de répondre à votre préoccupation. Celle-ci me paraît tout à fait légitime, puisqu'un gérant majoritaire participe dans les mêmes conditions que ses salariés à l'effort de recherche de la jeune entreprise innovante.
Je mets aux voix l'article 36, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 36, ainsi modifié, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 28 portant article additionnel après l'article 36.
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour le soutenir.
Cet amendement vise à moderniser le cadre de l'accréditation et de la certification, dans le respect des principes établis en matière de coopération européenne.
Il propose que, conformément à la réglementation communautaire, l'accréditation soit confiée à un organisme unique, le COFRAC, le Comité français d'accréditation, chargé d'accréditer les organismes d'évaluation de la conformité.
Par ailleurs, il tend à stabiliser les conditions de la certification, puisque les organismes de certification devront eux-mêmes faire l'objet d'une accréditation.
Cet amendement de clarification était nécessaire, et j'espère que le Gouvernement y sera favorable.
Je salue tout d'abord le fait que Mme la ministre ait donné une réponse positive à M. Tardy, en l'assurant que la rémunération et les charges du gérant seront bien prises en compte dans le cadre du dispositif crédit impôt recherche. Un amendement de M. Tardy ayant été rejeté au motif qu'il contrevenait aux dispositions de l'article 40, la commission apprécie particulièrement l'engagement du Gouvernement.
Quant à l'amendement n° 28 , qui semble particulièrement pertinent, nous ne pouvons y être que favorables, eu égard à la qualité et à l'élégance de M. Forissier. (Sourires.)
Pour les mêmes raisons, le Gouvernement est favorable.
Et j'imagine qu'il salue également l'élégance de M. Forissier.
Je mets aux voix l'amendement n° 28 .
(L'amendement est adopté.)
Nous en venons maintenant au chapitre IV : « Attirer les financements privés pour des opérations d'intérêt général ».
Avec votre permission, monsieur le président, je présenterai en même temps l'amendement n° 526 , qui sera appelé dans un instant dont l'objet est très proche.
La modernisation de notre économie passe évidemment par un renforcement des liens entre les universités et la recherche, d'une part, et les entreprises, de l'autre. C'est la raison pour laquelle, dans le cadre de la loi LRU, nous avions créé deux types de fondations, les unes dites partenariales et les autres, universitaires. Mais, aux termes de la législation actuelle, seules les universités peuvent créer ce type de fondation. Nous proposons donc d'ouvrir cette possibilité aux PRES, les pôles régionaux d'enseignement supérieur, qui regroupent dans un même établissement public des universités et des grandes écoles.
À cette fin, l'amendement n° 525 vise à donner aux PRES la possibilité de créer des fondations partenariales, et l'amendement n° 526 , des fondations universitaires. Ces deux amendements tendent également à simplifier les modalités de création desdites fondations.
Le sous-amendement n° 1516 vise, d'une part, à lever le gage et, d'autre part, à supprimer certaines dispositions introduites par l'amendement, ce qui permettra d'éviter son irrecevabilité pour des motifs financiers. Sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 1516 , le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 525 .
Cette explication vaut également pour l'amendement n° 526 , auquel le Gouvernement est favorable dans les mêmes conditions, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 1515 .
L'amendement n° 525 est de bon sens. À présent que le Gouvernement l'a sous-amendé pour le rendre recevable, eu égard aux dispositions de l'article 40, la commission, qui avait émis dans un premier temps un avis défavorable, ne peut que suivre le Gouvernement.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1516 .
(Le sous-amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 526 , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 1515 .
L'amendement a déjà été soutenu par M. Apparu et le sous-amendement n° 1515 , qui lève le gage, a été défendu par Mme la ministre.
La commission émet un avis favorable à l'amendement et au sous-amendement.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1515 .
(Le sous-amendement est adopté.)
Avec l'article 37, le Gouvernement souhaite « attirer les financements privés ». Il crée donc en droit français les fonds de dotation, afin que les financements privés participent, selon l'exposé des motifs de la loi, à « une part importante » des budgets d'établissements publics comme les universités, les musées ou les hôpitaux.
Pourquoi créer une telle structure dans une loi de modernisation de l'économie ? Quelle est donc la logique de cet article ? Je ne vois que deux possibilités. Dans le meilleur des cas, la création des fonds de dotation annonce un maintien au niveau actuel de la participation étatique au financement des établissements publics. Dans l'autre, qui est malheureusement le plus probable, cette disposition préfigure un désengagement massif de l'État dont nous percevons déjà les premiers effets à travers la suppression de 11 000 postes dans l'éducation nationale.
La création de fonds de dotation est en soi significative des choix gouvernementaux. Cette disposition s'inscrit notamment dans le prolongement de la loi relative aux libertés et aux responsabilités des universités. Pour mémoire, ce texte voté au mois d'août dernier a instauré dans son article 33 la création de fondations pouvant financer, entre autres, des formations technologiques et professionnelles de leur choix, ce qui place les enseignements proposés à l'université sous la tutelle d'investisseurs privés.
Il en va de même pour les fonds de dotation, dont l'utilisation sera soumise au bon vouloir des donateurs et du conseil d'administration. Ce dernier pourrait être composé de trois personnes, nommées dans un premier temps par le fondateur du fonds, puis selon une procédure définie par les statuts même de la structure. L'ingérence dans la gestion des établissements publics n'en sera que plus forte. Pour résumer, en créant les fonds de dotation, le Gouvernement entérine la privatisation partielle des universités, des hôpitaux et des musées.
Enfin, les sommes versées sur les fonds de dotation seront automatiquement orientées vers l'investissement et la spéculation, car seul les revenus financiers du capital seront versés au budget des institutions. Avouez que, en ces temps de crise financière, le pari qui consiste à livrer l'avenir de nos grands établissements d'enseignement et de santé aux fluctuations des marchés est plus que risqué !
Ces dispositions représentent un danger sérieux pour la pérennité et l'équilibre du financement des établissements publics concernés. C'est pourquoi les députés communistes et républicains s'opposeront à cet article.
Nous en venons aux amendements déposés sur l'article 37.
Je suis saisi d'un amendement n° 836 .
La parole est à Mme Pascale Got, pour le soutenir.
Cet amendement propose de mieux flécher les fonds de dotation vers le soutien d'organismes d'intérêt général ayant particulièrement un caractère social, humanitaire ou culturel. Il obéit à plusieurs raisons.
Tout d'abord, comme le montre l'exemple américain, les financements privés bénéficient en priorité aux établissements les plus attractifs et les plus richement dotés. Cette situation entraîne des déséquilibres entre établissements, mais aussi entre territoires.
Deuxièmement, ces financements peuvent inciter à un désengagement de l'État ou à une substitution partielle des subventions publiques au détriment des missions d'intérêt général.
Enfin, les établissements bénéficiaires peuvent être soumis à des pressions extérieures lourdes en matière de gouvernance et de choix d'investissement. Je pense notamment à des établissements comme les hôpitaux ou les laboratoires.
Pour limiter ces risques bien réels, l'amendement propose de limiter ces fonds de dotation au soutien d'organismes ayant plus particulièrement un caractère social, humanitaire et culturel. S'agissant des universités, le décret du 7 avril 2008 a mis en place les fondations universitaires, qui permettent aux établissements de diversifier leur financement, tout en conservant un contrôle étroit sur la gestion et le financement des fondations. Il paraît souhaitable de laisser cet outil faire ses preuves avant d'en imaginer un nouveau, qui viendra se superposer à celui-ci.
Sur un plan plus général, l'introduction de ce mécanisme interroge tout simplement notre modèle de financement et de prise en charge des missions d'intérêt général, car il dépasse, il faut le dire, le simple cadre du mécénat. Notre modèle repose sur un financement des institutions d'intérêt général par le biais des ressources fiscales, l'État et les collectivités arrêtant seules ce qui relève du service public. La logique de capitalisation et la nécessaire association des généreux donateurs à l'utilisation des fonds dégagés conduiront sans doute à de nouveaux modes de détermination du bien public, avec toutes les dérives que l'on peut craindre.
Dans ce débat particulièrement serein, j'ai déjà salué l'absence de clivage entre la gauche et la droite. Toutes deux défendent ensemble l'intérêt national et celui des entreprises. Sur ce point, cependant, je constate un vrai clivage. On voit nettement où sont les conservateurs et où sont les tenants de la modernité !
Effectivement, monsieur Chassaigne, les fonds de dotation sont soumis à ce que vous appelez le « bon vouloir des donateurs ». Mais n'est-il pas normal que quelqu'un qui donne de l'argent en vue de telle ou telle fin maîtrise un tant soit peu le dispositif ?
En l'espèce, madame Got, le Gouvernement ouvre une nouvelle voie qui ne se superpose pas à d'autres. Ce n'est pas parce que de l'argent provenant, certes, de donateurs privés ira à des établissements publics que seront remis en cause la dimension et le caractère publics d'une université. Il y a sur ce point un vrai clivage entre nous.
Nous, nous pensons que, si l'immeuble du Parti communiste peut être restauré avec l'aide d'un fonds privé, ce n'est pas pour autant que le Parti communiste cessera d'en être propriétaire… Vous voyez que je ne sors pas du domaine des oeuvres d'art et du patrimoine vivant.(Sourires.)
J'émets donc un avis défavorable à l'amendement.
Par ailleurs, madame la ministre, j'aimerais savoir si les fonds de dotation pourront financer des opérations de restauration du patrimoine. C'est le président du groupe d'étude sur les métiers d'art qui vous pose la question. En dehors des universités et de certains établissements publics, certains monuments pourront-ils bénéficier de ce dispositif ?
Je ne suis pas certaine qu'il s'agisse d'un véritable clivage, mais il y a certainement une différence très nette dans la façon dont la majorité et l'opposition envisagent l'utilisation des fonds de dotation.
Dans sa rédaction actuelle, l'article 37 prévoit que toutes les missions d'intérêt général peuvent être ouvertes à l'activité des fonds de dotation. Je vous réponds donc de manière positive, monsieur le rapporteur : dès lors que la restauration d'un patrimoine particulier entre dans une mission d'intérêt général, elle peut parfaitement être financée par un des fonds mentionnés à l'article 37.
Par ailleurs, le Gouvernement émet une réponse défavorable à l'amendement n° 836 , qui propose de limiter l'utilisation des fonds aux missions ayant un caractère social, humanitaire et culturel. À ses yeux, toute autre mission peut être concernée. Dans une période où les finances sont particulièrement contraintes, mais où, dans de nombreux secteurs d'activité, des bonnes volontés se manifestent pour contribuer à la réalisation de missions d'intérêt général, il serait dommage que la France ne puisse pas les accueillir, au seul motif qu'elle ne disposerait pas d'un véhicule juridique adéquat.
J'ajoute que ce dispositif ne remet nullement en cause les engagements que l'État continuera d'assumer pour remplir toutes les missions régaliennes – dont l'éducation, déjà citée – qui lui incombent.
Monsieur le rapporteur, je ne pense pas que ce soit être conservateur que d'essayer de réfléchir à un équilibre entre les établissements et les territoires. Observons l'exemple des universités aux États-Unis. Dans ce pays, trois ou quatre des plus grosses universités concentrent, à elles seules, plus du quart du montant total des fonds de dotation, et le quart restant est réparti entre les 765 autres universités. Le même phénomène ne se produira-t-il pas ici, certaines grandes universités françaises captant les financements, les autres établissements continuant de se débattre dans les difficultés ?
Madame la ministre, vous n'avez pas répondu à ma question concernant les hôpitaux et les laboratoires. J'estime en effet qu'aujourd'hui, nous n'avons pas l'assurance que la création des fonds de dotation ne constitue pas, d'une certaine manière, une immixtion dans la gouvernance de ces établissements.
On imagine les dérives potentielles s'agissant d'établissements de santé.
Par ailleurs, madame la ministre, j'aimerais que vous puissiez préciser comment vous définissez la « mission d'intérêt général ». Cette dernière semble être très large.
Le vote est commencé, il n'est plus possible de s'exprimer.
Je mets aux voix l'amendement n° 836 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 428 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Monsieur le président, les mots ont un sens, et il faut parfois s'y arrêter.
Mme Got a posé un certain nombre de questions au Gouvernement, il serait logique, tant que nous traitons encore de ce sujet, que Mme la ministre puisse répondre…
Si vous n'êtes pas d'accord, monsieur le président, nous pourrions peut-être utiliser l'article 58, alinéa 3 du règlement pour suspendre la séance quelques instants ?
Monsieur Brottes, lorsque vous demandez la parole, je vous la donne, et je ne l'ai jamais refusée à personne. Mais il y a tout de même un règlement. Lorsqu'un vote a commencé, et c'était le cas sur l'amendement n° 836 , il n'est plus possible de prendre la parole.
Monsieur Brottes, je vais mettre aux voix l'amendement n° 428 , ensuite, je vous donnerai à nouveau la parole.
Elle répondra si elle le souhaite, maintenant ou un peu plus tard dans le débat.
Je mets aux voix l'amendement n° 428 .
(L'amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 835 .
La parole est à Mme Pascale Got, pour le soutenir.
L'alinéa 9 de l'article 37 du projet de loi pose comme un préalable l'interdiction de versement de fonds publics à un fonds de dotation. Cette disposition, déjà nécessaire pour éviter les risques et les dérives de placements financiers spéculatifs, l'est d'autant plus quand on connaît les récentes et graves difficultés subies par les marchés financiers. Les fonds publics doivent, par nature, être protégés de tout placement hasardeux.
Or la dérogation prévue par le même alinéa ouvre dans son principe même, mais aussi par sa rédaction très large, la porte à tous les abus. La dérogation « à titre exceptionnel » n'est pas satisfaisante. Un accompagnement sur fonds publics d'un projet particulier restera d'ailleurs toujours possible dans le cadre d'un co-financement : il n'est donc pas nécessaire que l'argent public vienne alimenter un fonds de dotation.
L'amendement n° 835 propose, en conséquence, que l'interdiction de tout versement de fonds publics à un fonds de dotation soit maintenue à l'alinéa 9 de l'article 37, mais que la possibilité de dérogation à cette interdiction soit supprimée.
Défavorable. Madame Got, votre amendement vise à supprimer la possibilité de versement de fonds publics à un fonds de dotation et ne peut pas recevoir l'approbation du Gouvernement.
L'exception au principe selon lequel les fonds publics ne peuvent en aucun cas être versés à un fonds de dotation est très encadrée dans la rédaction actuelle de l'alinéa 9 de l'article 37. Le Gouvernement est défavorable à l'élargissement du mécanisme d'interdiction déjà prévu par le projet de loi.
Madame la députée, pour répondre à votre question concernant les « missions d'intérêt général », je vous donnerai quelques exemples. Une université, une bibliothèque, un musée, un organisme de santé ou de recherche accomplissent des missions d'intérêt général. J'espère que ces précisions vous permettent d'avoir une idée de ce qui, selon nous, relève de l'intérêt général.
Je suis saisi d'un amendement n° 722 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
J'invite mes collègues à lire mon rapport de 800 pages sur le projet de loi : plusieurs d'entre-elles sont consacrées à la portée de l'article 37.
L'amendement n° 722 vise à compléter l'alinéa 11 de l'article 37 par la phrase suivante : « Les dons issus de la générosité publique peuvent être joints à la dotation en capital du fonds de dotation. »
Favorable.
Je mets aux voix l'amendement n° 722 rectifié .
(L'amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 432 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Ce n'est pas possible, monsieur le rapporteur, l'amendement n° 1412 n'est signé que par M. Morange qui n'est pas présent. Vous ne pouvez donc le reprendre.
Je prends acte de la réponse du président. La navette parlementaire permettra qu'un amendement similaire soit examiné au Sénat.
L'amendement n° 432 , adopté par la commission des affaires économiques, tend à supprimer de la première phrase de l'alinéa 21 de l'article 37 les mots : « et des membres du conseil d'orientation ».
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 837 .
La parole est à Mme Pascale Got, pour le soutenir.
Le projet de loi prévoit une double réduction fiscale.
Les donateurs pourront faire bénéficier leurs dons du régime fiscal du mécénat. Cette possibilité me semble être parfaitement légitime et nécessaire.
En revanche, on peut s'interroger sur l'intérêt d'une exonération fiscale au titre du 1 bis de l'article 206 du code général des impôts pour les revenus issus des placements du capital. Cette exonération sur des revenus de placements spéculatifs, étant donné la perte financière qui en découle pour l'État, ne semble pas justifiée.
Il serait plus utile que cette imposition soit maintenue et que les ressources fiscales soient réaffectées à un fonds assurant un minimum de péréquation entre les établissements de prestige, qui attireront le plus gros des fonds privés, et les autres, de façon à revenir à un équilibre entre les établissements, mais aussi entre les territoires.
Défavorable.
Je voudrais faire une clarification sur le plan fiscal. La création des fonds de dotation répond à la volonté du Gouvernement de mobiliser des fonds privés au service de missions et d'activités d'intérêt général. Toutefois, il n'est pas question, en l'espèce, de créer un nouveau régime d'exonération fiscale. Lorsque ces fonds présentent des garanties identiques à celles des autres organismes sans but lucratif, il s'agit simplement de les soumettre au régime fiscal dont bénéficient déjà ces organismes.
Vous le constatez, monsieur le président, nous venons de défendre de façon rapide des amendements qui, je le concède, ne justifiaient pas forcément de long débat.
Avec la célérité qui est la vôtre, monsieur le président, nous allons arriver très vite aux amendements portant articles additionnels après l'article 37. Je voulais donc vous indiquer que nous souhaiterions que vous puissiez laisser le débat se dérouler sur les importants amendements que nous devrons examiner. Il ne nous est évidemment pas possible de nous inscrire pour prendre la parole sur un article qui n'existe pas encore, mais un certain nombre d'entre nous voudraient pouvoir s'exprimer.
Monsieur Brottes, vous le savez bien, il n'y a aucun problème.
Le rythme de la discussion s'accélère quand c'est nécessaire, mais quand il faut prendre du temps pour débattre, nous le prenons. N'ayez crainte, monsieur Brottes.
Je mets aux voix l'article 37, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 37, ainsi modifié, est adopté.)
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 37.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 436 .
Madame la ministre, je voudrais saluer le travail des DRIRE. Les directions régionales de la recherche, de l'industrie et de l'environnement ont deux missions. L'une est régalienne : 80 % de leur activité consistent en effet à contrôler l'utilisation de normes et d'outils. L'autre mission, environ 20 % de leur activité, consiste, comme je l'ai souligné dans mon rapport budgétaire sur le développement des petites et moyennes entreprises, à mettre en commun l'apport de différentes entreprises, grâce à des outils particulièrement bien adaptés et à la compétence, que je tiens à saluer, de ses fonctionnaires.
Il faut, en France, que les entreprises comprennent que pour conserver leur indépendance, elles ne doivent pas demeurer isolées. Parfois, soit au niveau d'un bassin de vie, soit au niveau d'une filière, une dizaine d'entreprises se regroupant peuvent, comme c'est le cas dans de nombreux bassins d'emploi, gagner plus de 20 % en compétitivité mais aussi, et du seul fait qu'elles agissent en commun, faire croître leur chiffre d'affaires.
Sous votre impulsion, madame la ministre, les DRIRE développent ces activités économiques et ces actions collectives qui sont exemplaires. Cependant, leurs actions sont parfois limitées par le manque d'enthousiasme des chambres de commerce et d'industrie.
J'ai insisté, il y a quelques jours, sur les compétences et le rayonnement de certaines chambres de commerce. Je tiens, par cet amendement, adopté par la commission des affaires économiques, à faire en sorte que, lorsque les DRIRE ou d'autres administrations proposent, avec des élus, le développement d'actions collectives, les chambres consulaires, et en particulier les chambres de commerce dont c'est la compétence, puissent mieux les accompagner.
Monsieur le rapporteur, je comprends évidemment votre objectif louable de renforcer les partenariats entre les DRIRE et les organismes consulaires, en particulier les chambres de commerce.
Nous encourageons aussi par différents moyens, notamment dans le domaine du commerce extérieur, les chambres de commerce et d'industrie à s'impliquer davantage et à entraîner avec elles et dans leur sillage un certain nombre de leurs membres, en particulier pour des activités à l'étranger afin de renforcer l'activité commerciale nationale hors de nos frontières.
Toutefois, je suis défavorable à l'amendement n° 436 , dont j'approuve néanmoins le principe et l'objectif. Trois arguments défavorables me semblent en effet devoir lui être opposés.
Il me semble, tout d'abord, que la signature d'un contrat d'objectifs entre l'État, les DRIRE et les 143 chambres de commerce ajouterait des difficultés de négociation et de la lourdeur à la situation actuelle. Ces contrats nécessiteraient la mise en place d'un processus administratif lourd, je peux vous l'assurer – et je vous en parle pour l'avoir vécu lors de la signature des conventions entre les directions régionales du commerce extérieur, les DRCE, Ubifrance et les chambres de commerce.
Ensuite, la taxe additionnelle à la taxe professionnelle, dont vous proposez de consacrer 20 % à cette activité, définie par l'article 1600 du code général des impôts, sert à financer les dépenses ordinaires, c'est-à-dire essentiellement des dépenses de fonctionnement, de ces établissements publics. Il se peut que ces dernières soient trop élevées, mais il s'agit d'une autre affaire.
Il existe un engagement de bonne gestion que les chambres de commerce doivent respecter, et qu'elles respecteront, notamment dans le cadre de la révision générale des politiques publiques. De là à affecter 20 % du produit de cette taxe aux dépenses que vous envisagez, il y a un pas ! Cette proposition ne me paraît pas conforme au principe selon lequel cette taxe est affectée aux dépenses de fonctionnement de ces établissements.
Troisièmement, ce dispositif serait également susceptible de nuire à la lisibilité et à la qualité des interventions économiques consulaires, en les calibrant sur la base d'un pourcentage unique, par définition inadapté à la prise en compte des réalités, qui peuvent être très hétérogènes d'une chambre de commerce et d'industrie à une autre. En effet, dans certaines régions, la somme mise à disposition ne sera pas nécessaire car les ressources sont suffisantes ou l'activité des chambres rentable et, dans d'autres, elle sera insuffisante.
Pou ces trois raisons et parce que l'affectation d'une part si importante du produit de la taxe aurait certainement pour conséquence de fragiliser l'équilibre financier dans lequel se trouvent un certain nombre d'organes consulaires, je vous demande, monsieur le rapporteur, de bien vouloir retirer cet amendement, faute de quoi j'y serai défavorable.
Je ferai trois réponses aux trois réserves émises par Mme la ministre, et je retirerai l'amendement pour une quatrième raison.
Tout d'abord, il ne s'agit pas d'une convention globale conclue entre les DRIRE et l'ensemble des chambres, mais de conventions signées chambre par chambre, puisque cette mesure concernerait chaque action collective.
Ensuite, il est normal que ce soit un pourcentage des ressources fiscales de fonctionnement qui soit consacré à ce contrat d'objectifs, puisqu'il s'agit de mettre des agents à la disposition des actions collectives. Il s'agit donc bien de fonctionnement.
S'agissant, enfin, de la lisibilité, le message est selon moi très clair. Si nous voulons améliorer l'image des chambres de commerce, qui sont des partenaires publics indispensables au développement des entreprises en France, il faut que leurs actions soient plus lisibles et qu'elles adoptent un comportement plus positif, y compris vis-à-vis des administrations, que nous défendons.
Parce que j'ai dit, il y a quelques jours, que le Parlement mènerait un travail de partenariat avec les chambres consulaires – souvenez-vous du grand débat que nous avons eu sur la double affiliation –, je retire mon amendement. Je souhaiterais néanmoins que le Gouvernement s'engage à inciter les chambres consulaires à adopter une attitude beaucoup plus favorable au développement des entreprises de leur circonscription, même si leurs agents sont parfois occupés à autre chose. Les chambres de commerce peuvent, elles aussi, se moderniser.
Je reprends l'amendement, pour le combattre. En droit, contrairement à ce que l'on dit souvent, les chambres de commerce ne lèvent pas l'impôt : elles font une proposition au Gouvernement, qui arrête le montant de la taxe par décret. Elles n'ont pas, en ce domaine, les mêmes prérogatives que les collectivités territoriales. Le Gouvernement a donc actuellement les moyens d'adresser des demandes aux chambres de commerce – il l'a d'ailleurs déjà fait – dans le cadre de la fixation de l'IATP. Ayant démontré l'inutilité de cet amendement, j'appelle l'Assemblée à le repousser.
Une fois n'est pas coutume, nous sommes d'accord avec Mme la ministre de l'économie et en complet désaccord avec le rapporteur.
Je suis en effet très étonné par cette vision très conservatrice et passéiste de l'organisation de l'économie et de l'animation économique des territoires. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) En tant qu'élu de la région Rhône-Alpes, je pense avoir quelques raisons de dire que ce n'est pas en décrétant, depuis l'Assemblée nationale, une organisation coercitive des acteurs économiques, des collectivités locales, des entreprises et des laboratoires de recherche que l'on créera des réseaux et que l'on initiera un travail collectif.
Comme le dit M. Brottes, cela ne se décrète pas, sauf dans une économie administrée – dont je ne crois pas que M. Charié soit un adepte. Nous, nous sommes partisans d'une économie moderne et efficace. C'est pourquoi nous sommes opposés à cet amendement.
Depuis le début de l'examen de ce texte, beaucoup des propositions qui sont faites me donnent le sentiment que l'on cherche à réinventer l'eau chaude. Regardons ce qui se passe dans nos territoires. En Rhône-Alpes, nous sommes efficaces grâce au travail des collectivités territoriales, des entreprises, des universités et de l'État, qui est souvent au rendez-vous, notamment sur les actions collectives. Si nous disposons de quinze pôles de compétitivité, ce n'est pas le seul fait du hasard. Avant d'aller plus loin, monsieur Charié, il faut examiner ce qui se fait actuellement. Encore une fois, on serait bien inspiré de respecter l'article 1er de la Constitution et de regarder ce que font les collectivités territoriales.
Je considère que l'amendement n° 436 est retiré.
La parole est à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.
Je vous demande une suspension de séance cinq minutes, pour des raisons techniques, monsieur le président.
Après l'article 37
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt, est reprise à dix-neuf heures vingt-cinq.)
La séance est reprise.
Je suis saisi d'un amendement n° 754 .
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour le soutenir.
La loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de la communication dispose que les chaînes de la TNT dont l'audience dépasse 2,5 % de l'audience totale des services de télévision ne peuvent être détenues par un même actionnaire à plus de 49 % de leur capital. Or cette disposition sera très bientôt applicable à la plupart des chaînes de la TNT qui ont fait le pari du développement et qui ont recueilli un certain succès grâce à nos concitoyens. Ceux-ci ont été les artisans de la diversité de l'offre audiovisuelle dans notre pays.
Ce matin, nous recevions, avec le club parlementaire sur l'avenir de l'audiovisuel et des médias, les représentants de la Télévision mobile personnelle, la TMP. Je ne doute pas que, soucieux de répondre au besoin de diversité de nos concitoyens en matière de création et de contenu, nous favoriserons le développement de la TMP avec la même efficacité que lorsque nous avons contribué au lancement de la TNT, laquelle a été rendue possible par les lois votées au Parlement et par une volonté politique qui s'est manifestée bien au-delà des seuls bancs de la majorité.
Pour ce qui est de la TNT, l'ensemble des chaînes sont détenues par des groupes audiovisuels qui ont fait le pari du développement et du succès. Je pense à NRJ 12, détenue à 100 % par le groupe NRJ, à Virgin 17, détenue à 100 % par le groupe Lagardère, à W9, détenue à 100 % par M6, à Direct 8, détenue à 100 % par le groupe Bolloré, à NT1, détenue à 100 % par le groupe AB, à Gulli, détenue à 60 % par le groupe Lagardère et à 40 % par France Télévisions – Gulli crée les émissions de France Télévisions destinées aux enfants –, et à TMC, détenue à 40 % par TF1.
L'ensemble de ces chaînes atteint aujourd'hui des audiences nationales comprises entre 1 % et 2 %, donc inférieures au seuil. Toutefois, la couverture de la TNT est encore limitée à 60 % ou 65 % de la population, et les taux d'audience doublent, voire triplent, chaque année. Actuellement, 70 % des foyers français continuent de regarder la télévision uniquement en analogique, n'ayant pas accès à la TNT. Si l'on se réfère uniquement aux foyers équipés d'un adaptateur TNT, les niveaux d'audience sont de l'ordre de 3 %, donc supérieurs au seuil de 2,5 % – Gulli, par exemple, a une audience de 3,7 %.
L'extension de la couverture de la TNT à l'ensemble du territoire – parallèlement à l'arrêt de l'analogique zone par zone jusqu'au switch off – va se traduire par une explosion des niveaux d'audience des chaînes de la TNT. Or, ces chaînes sont économiquement fragiles et, alors que la plupart d'entre elles sont déficitaires, l'État et les téléspectateurs exigent de leur part des investissements extrêmement lourds, dans le domaine de l'information comme dans celui de la création. En tant que coprésident du club parlementaire sur l'avenir de l'audiovisuel et des médias et du groupe d'études sur le cinéma et la production audiovisuelle – coprésidé par notre collègue socialiste Marcel Rogemont –, il m'apparaît nécessaire de laisser ces groupes se développer pour gagner en audience, tout en enrichissant les contenus proposés. Multiplier les systèmes de diffusion audiovisuelle, avec la TNT, la TMP ou Internet, est une bonne chose, qui ne doit cependant pas nous faire perdre de vue l'aspect le plus important : l'attente des Français en matière de contenus et de services.
En ce qui concerne les contenus, rien ne serait plus grave que d'obliger les actionnaires de ces chaînes, qui ont fait des efforts pour les développer, à se désengager au moment même où leur implication est vitale pour l'équilibre global de la TNT et l'avenir de la création. C'est la raison pour laquelle je vous propose, avec cet article additionnel visant à modifier le dispositif anti-concentration, de permettre à la TNT de se développer, comme le souhaitent les Français, dans le respect de l'équilibre et de la qualité.
À la demande d'explications complémentaires qu'avait formulée la commission au sujet de cet amendement, M. Lefebvre a répondu en nous expliquant très clairement de quoi il s'agissait et de quoi il ne s'agissait pas. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Je n'ai pas entendu ses explications ! Elles ont dû être données lors d'une réunion du groupe UMP !
Effectivement – le groupe UMP a bien le droit de travailler –, mais rassurez-vous : grâce à votre rapporteur, vous allez pouvoir prendre connaissance des échanges de qualité qui ont eu lieu. Il ne faut pas chercher à rattacher cet amendement à d'autres dispositions législatives que nous examinerons ultérieurement. Il apparaît, en revanche, tout à fait vital pour soutenir le développement de la TNT.
Il y a quelques années, seuls quelques acteurs croyaient en la TNT, et c'est dans ce contexte qu'avait été prise une disposition…
Vous allez donc tout comprendre, mon cher collègue ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Je n'invoquerai pas un fait personnel : j'ai tendu le bâton pour me faire battre ! (Sourires.)
Il serait grave, au moment où l'audience des chaînes de la TNT s'accroît, que les télévisions numériques qui les portent soient obligées de céder une partie de leur capital. La commission a donc donné un avis particulièrement favorable à cet amendement visant à éviter que cette situation ne se produise.
La télévision numérique terrestre a effectivement connu un essor considérable au cours des dernières années. Le législateur avait, en 2001, retenu un plafond d'actionnariat dès lors qu'une chaîne bénéficierait d'une audience supérieure à 2,5 % de l'audience totale. Aujourd'hui, l'amendement de M. Lefebvre vise à ce que le seuil anti-concentration de 49 %, qui reste inchangé, ne s'applique qu'à partir d'une audience de 8 %. Il s'agit, avec cette disposition, de prendre acte du fait qu'un certain nombre de chaînes de la TNT sont en passe d'atteindre le seuil de 2,5 % et de devoir céder une partie de leur actionnariat.
Le Gouvernement a étudié cette proposition avec attention, et y est favorable. Pour quelle raison ?
Pas du tout. En réalité, c'est pour tenir compte de la fragilité de ces chaînes de la TNT, récentes et fondées sur un modèle économique très différent de celui qui prévalait jusqu'à présent. Cette fragilité tient à trois raisons.
Premièrement, ces chaînes engagent des dépenses élevées résultant de leur approvisionnement en programmes, de leur coût de diffusion et de leur masse salariale. Dans le même temps, leurs recettes sont subordonnées à leur capacité à capter une part du marché des recettes publicitaires, alors qu'elles se heurtent, sur ce terrain, à la concurrence d'autres modes de communication.
Deuxièmement, les nouvelles chaînes numériques terrestres doivent faire face à une progression très forte du marché publicitaire sur Internet.
Enfin et surtout, elles doivent consentir de lourds investissements pour la couverture quasi complète du territoire selon un calendrier anticipé par rapport à ce qui avait été prévu.
Cette fragilité du modèle économique des nouvelles chaînes de la TNT nécessite qu'elles soient pleinement soutenues par des groupes à l'assise financière solide. Si l'on s'avisait de leur imposer une modification de leur actionnariat, alors qu'elles sont en pleine croissance et en situation de fragilité, on menacerait directement la diversité et le pluralisme qui ont résulté de la multiplication des chaînes numériques. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Mais si ! L'accroissement de l'offre entraîne une augmentation de la concurrence.
C'est pour que l'actionnariat des nouvelles chaînes numériques reste stable et que le pluralisme continue à être garanti que le Gouvernement est favorable au relèvement du seuil d'audience de 2,5 % à 8 %.
Nous venons d'entendre un aimable conte de fées ! La vérité, c'est qu'il s'agit de rendre service aux amis du pouvoir que sont les groupes Bouygues – avec TF1 et M6 –, Bolloré et Lagardère.
Il est d'ailleurs significatif que l'auteur de cet amendement, M. Lefebvre, soit un ancien membre du cabinet de M. Sarkozy où il travaillait aux côtés de M. Laurent Solly, aujourd'hui important dirigeant de TF1.
La vérité est assez loin de ce qui vient de nous être exposé…
…et il est assez cocasse d'entendre M. Lefebvre se féliciter de l'initiative parlementaire à l'origine de la loi d'août 2000 sur la TNT…
…si l'on se souvient que l'opposition de l'époque avait, à l'époque, voté contre le développement de la télévision numérique terrestre qui, déjà, inquiétait les groupes Bouygues et RTL-M6 – dont les députés de l'opposition de l'époque, devenue depuis la majorité, ont toujours été les fidèles serviteurs. Il est vrai que la majorité d'aujourd'hui leur doit beaucoup, et ce ne sont là que renvois d'ascenseurs – il suffit de voir ce qui s'est passé durant les différentes campagnes électorales. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La règle des 2,5 %, qui vise à protéger le pluralisme, a été instaurée pour permettre à de petites chaînes de la TNT de se développer face aux opérateurs historiques dominants qui écrasaient le paysage. Le succès du numérique, auquel TF1 et M6 ne croyaient pas, les a pris par surprise. Mais les chaînes concernées aujourd'hui, qu'il s'agisse de W9, propriété de M6, de TMC, propriété de TF1, de Gulli, propriété de Lagardère…
…ou des chaînes appartenant au groupe Bolloré – qui ne sont pas encore au seuil de 2,5 %, mais espèrent l'atteindre prochainement – connaissent-elles une fragilité économique telle qu'elles ne pourraient pas se plier au droit commun que constitue le seuil anti-concentration de 49 %, pourtant essentiel à la sauvegarde du pluralisme dans notre pays ?
Le dispositif anti-concentration est pourtant particulièrement limité en France. Toutes les grandes démocraties occidentales, y compris les régimes les plus libéraux, tels la Grande-Bretagne ou les États-Unis, sont dotées en la matière de dispositifs beaucoup plus contraignants que le nôtre. La majorité n'a eu de cesse, depuis son arrivée au pouvoir en 2002, de l'affaiblir encore, par une série de textes et de cavaliers législatifs, qui ont constitué autant d'étapes sur la voie du démantèlement du dispositif de protection du pluralisme.
Enfin, la mesure proposée par M. Lefebvre intervient à l'heure où se dessine une nouvelle mise en perspective du paysage audiovisuel français. Ainsi le Président de la République annonçait-il la suppression de la publicité sur France Télévisions en janvier dernier, sans qu'ait été proposé à ce jour le moindre dispositif de substitution. Aucune des pistes évoquées à ce sujet n'est réaliste, qu'il s'agisse de se servir sur le montant de la redevance allouée à RFI ou à l'INA, ou de prendre 100 millions d'euros au Fonds de réserve des retraites ! En l'état actuel, il n'existe donc aucune solution susceptible de compenser la perte des ressources publicitaires pour France Télévisions, dont l'asphyxie est bel et bien programmée. À cela s'ajoutent les multiples cadeaux qui viennent d'être annoncés au profit des grands opérateurs privés déjà dominants. La semaine dernière, le Gouvernement a annoncé qu'il était favorable à la deuxième coupure publicitaire, qui rapportera 300 à 500 millions d'euros de plus à TF1. Excusez du peu !
La vérité, c'est que TF1 et M6 n'ont pas cru en la réussite de la télévision numérique terrestre, qu'elles ont combattue avec la plus extrême énergie, avec l'aide de la majorité UMP.
Lorsque la TNT a finalement vu le jour en dépit de leurs efforts, elles ont encore refusé d'y croire et, faute d'avoir pris les dispositions nécessaires, se trouvent aujourd'hui dans l'impasse. L'érosion qui, partout dans le monde, affecte les grandes chaînes hertziennes, a des effets particulièrement sensibles pour TF1 et M6, qui payent aujourd'hui leur manque de clairvoyance sur les évolutions technologiques.
Et voilà qu'on vient nous expliquer qu'elles se sont trompées et qu'il faut aujourd'hui les aider en leur faisant un cadeau – sous peine, nous dit-on, de remettre en question le développement de la TNT ! C'est se moquer du monde car il ne s'agit que de faire des cadeaux aux copains du pouvoir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Sur le vote de l'amendement n° 754 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Bloche.
Je vous remercie, monsieur le président, de me permettre de compléter l'excellent propos de notre collègue Mathus.
Voilà donc, mes chers collègues, un amendement dont on parle depuis plusieurs jours. Je dirai de cet amendement attendu qu'il est « signé Furax », en ce qu'il vaut plus par son contexte, que vient de rappeler Didier Mathus, que par son texte lui-même. De ce genre d'amendement, M. Lefebvre est d'ailleurs devenu ces derniers mois un « expert », pour reprendre le titre d'une série américaine que TF1 diffuse depuis quelque temps à flux tendu, dans un effort désespéré pour faire remonter son audience. On est loin du « mieux-disant » culturel, du souci des créateurs, et encore plus du pluralisme et de la diversité. Il s'agit une nouvelle fois, comme le gouvernement de M. Raffarin l'avait fait en 2004, de faire sauter les verrous d'un système anti-concentration dont Didier Mathus a rappelé à juste raison qu'il n'était pas, contrairement à ce qu'on dit souvent, l'un des plus rigoureux du monde démocratique : la législation anti-concentration de la Grande-Bretagne et celle des États-Unis sont bien plus sévères à l'égard des grandes chaînes analogiques.
Il faut rappeler dans quel contexte nous nous trouvons au moment où cet amendement est soumis à notre examen.
Le contexte, c'est, depuis le 8 janvier dernier et l'annonce par le Président de la République de la suppression de la publicité sur France Télévisions, celui de la mise en place d'un dispositif global visant, de manière insistante et par tous les moyens, à faire remontrer le cours en bourse de l'action TF1. Voilà la réalité ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) C'est donc la suppression annoncée de la publicité sur France Télévisions, avec l'idée de détourner une partie des ressources publicitaires de France Télévisions vers les chaînes privées, principalement TF1, et M6 accessoirement.
Le contexte, c'est aussi l'annonce de la seconde coupure publicitaire, dont on avait dit un moment qu'on en débattrait aujourd'hui, mais qui semble repoussée à l'automne.
Le contexte, ce sera bientôt l'augmentation du volume horaire de la publicité.
Le contexte, c'est encore – je le rappelle pour mémoire – l'octroi d'une chaîne « bonus » aux grandes chaînes privées historiques par la loi de 2007.
Nous sommes là dans une logique lourde qui vise, étape après étape, à tenter désespérément de sauver l'audience, ou du moins les ressources des grandes chaînes privées analogiques, et principalement de TF1. En effet, comme cela a été rappelé, l'amendement qui nous est proposé aujourd'hui va à l'encontre de la logique même de la TNT, qui est d'introduire du pluralisme et de la diversité dans le paysage audiovisuel.
En effet, quand nous avons, en 2000 et 2001, mis en place la TNT, il s'agissait d'accroître le nombre d'éditeurs pour favoriser la diversité culturelle, soutenir le service public audiovisuel, accueillir des télévisions locales et associatives. Voilà quel était le pari de la TNT. Ce pari est en train d'être gagné, en dépit du fait, rappelé à l'instant, que les dirigeants de TF1 ont tout tenté pour retarder le lancement de la TNT. Je rappelle que M. Baudis, alors président du CSA, s'était montré à cette occasion un défenseur éclairé de la diversité et du pluralisme.
C'est ce pluralisme et cette diversité qu'on veut remettre en cause. Il s'agit de permettre à TF1 et à M6 de continuer à détenir respectivement la chaîne TMC et la chaîne W9, et à M. Bolloré de continuer à détenir Direct 8 quand son audience dépassera les 2, 5 %.
Voilà ce à quoi nous sommes confrontés aujourd'hui : à la volonté délibérée de faire sauter de nouveau les verrous du dispositif anti-concentration mis en place en 1986. Bref, chers collègues, TF1 et M6 l'ont rêvé : Sarkozy le fait. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Mes chers collègues, face à l'amalgame et à « l'asphyxie » évoquée tout à l'heure, je crois qu'il est important de repréciser notre position.
La loi de 2001 avait effectivement pour objectif d'assurer la diversité de l'offre audiovisuelle, et chacun dans cet hémicycle peut se réjouir de voir que cette offre diversifiée a répondu à l'attente d'un nombre appréciable de téléspectateurs : force est de constater aujourd'hui le succès des chaînes numériques.
Pas plus tard qu'il y a vingt-quatre heures, dans cet hémicycle, nous avons, les uns et les autres, souligné la nécessité de faciliter l'accès à la TNT. Or l'amendement dont nous discutons aujourd'hui va vraiment dans ce sens. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Mais non ! C'est le contraire ! C'est un obstacle aux nouveaux entrants !
Je ne vous ai pas interrompu. Laissez-moi parler.
On nous propose de reconnaître l'intérêt et – ayons le courage de le dire – le succès de certains de ces programmes. C'est la raison pour laquelle, si nous voulons que certains opérateurs, qui ont fait un choix économique courageux…
C'est bien l'objectif de ce texte que de favoriser les choix économiques courageux de ceux qui montent des opérations, des projets, des programmes.
Ces opérateurs se heurtent aujourd'hui à un plafond. On peut comprendre que la loi ait fixé ce plafond à 2,5 % en 2001 ; mais aujourd'hui, en 2008, il faut tenir compte du succès de la TNT et de la volonté d'aller plus loin. C'est ce qui justifie la proposition de cet amendement d'élever ce plafond de 2,5 à 8 %.
La semaine dernière, lors de l'examen du titre Ier, certains se sont présentés à longueur de débats comme porteurs de progrès et d'une conception novatrice de l'économie.
Acceptez que cette conception soit partagée sur tous les bancs de notre hémicycle.
À la notion d'asphyxie, nous préférons, pour notre part, celle de création et de diversité de l'offre. C'est le sens de cet amendement, que le groupe UMP votera. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
J'userai, pour décrire le tableau qui vient d'être dressé, du mot « caricatural ».
Je le regrette d'autant plus qu'il s'agit d'une question aussi importante que la création audiovisuelle.
Les producteurs eux-mêmes demandent que cette disposition ne soit pas adoptée !
Il est inutile de vous énerver, monsieur Bloche.
Quand les Français jugent cette question essentielle en plébiscitant la TNT, comment peut-on ne pas tenir compte de ce succès et du développement de la création et du contenu de ces chaînes qu'il induit ? Comment ne pas voir que toutes ces chaînes, que j'ai énumérées tout à l'heure, et que des groupes ont accepté de soutenir, sont aujourd'hui déficitaires (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine)…
…et que ce serait les poignarder que de ne pas voter cet amendement ? Tout cela prouve décidément qu'il y a, comme vient de le dire Catherine Vautrin, les anciens et les modernes, et l'examen de ce texte nous a donné maintes occasions de le constater. (Rires sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Vos prétendus modernes sont des nains juchés sur les épaules de géants !
Vous êtes en train de donner la preuve qu'il y a les anciens et les modernes.
Il ne faut pas que le débat s'achève et que nous passions au vote sans que soit dénoncé le marché de dupes que l'on nous propose.
La loi de 1986 avait pour premier objectif de protéger la liberté, en ne permettant pas que le capital des opérateurs de la TNT soit concentré dans les mêmes mains : voilà le sens de la règle.
Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. C'était il y a vingt-deux ans !
Et c'est ça qui vous pose un problème aujourd'hui.
On ne peut pas en effet détenir plus de 49 % du capital d'un opérateur dont l'audience dépasse 2,5 % de l'audience totale des services de télévision.
Aujourd'hui, vous ne cherchez pas à améliorer les mécanismes anti-concentration, mais à accentuer la concentration au contraire, en prenant prétexte de la progression de la TNT et de l'audience des chaînes qui participent à cette aventure effectivement extraordinaire.
Excusez-moi de vous dire, madame Vautrin, avec toute la courtoisie et l'amabilité qui s'imposent, que vous faites un contresens sur la stratégie en cours. Ne soyons pas naïfs : l'intérêt de Bouygues est de faire relever le seuil qui l'empêche de continuer à détenir ces chaînes. C'est ça, la réalité, mes chers collègues !
Et vous le savez très bien !
Cette mesure est donc dirigée contre toutes celles et tous ceux qui se sont engagés dans la diversité télévisuelle, et ceux qui, demain, voudraient en faire un instrument de développement pour que l'aventure de la TNT se poursuive dans tous nos territoires. Ce que tentent ici les grands acteurs de l'audiovisuel, c'est de faire main basse sur la TNT, alors qu'à l'origine ils n'en étaient pas les acteurs et que même ils s'en méfiaient.
Il faut que les masques tombent, monsieur le président, et qu'on arrête de feindre de ne pas comprendre le sens de ce qui se passe. Demain matin, il faudra que l'opinion française sache que les grandes manoeuvres ont commencé depuis longtemps, et qu'on n'a pas attendu que les commissions rendent leurs conclusions pour entreprendre la reprise en main de l'ensemble de l'audiovisuel français et pour le remettre à ceux qui soutiennent le Président de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. – Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, qui clôturera ce débat.
Je serai rapide, monsieur le président, mais je ne peux pas laisser le débat se terminer sur les propos que vient de tenir M. Le Bouillonnec.
Il est insupportable, chers collègues, que vous saisissiez l'occasion de cet amendement pour intenter un procès politique en dévoyant complètement le sens de l'amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. – Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) De tels amalgames sont inacceptables.
D'habitude, monsieur Le Bouillonnec, je discute avec vous d'une manière sereine et détendue.
Ce n'est pas un procès politique ! Il s'agit de dénoncer une mesure dirigée contre les nouveaux entrants !
Excusez-moi, monsieur Bloche, mais je m'adresse à M. Le Bouillonnec. (« Et nous ? » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Je rappelle que nous avons voté ce seuil de 2,5 en 1986. il y eut depuis les débats sur la télévision du futur, et certains membres de la commission, qui étaient déjà présents dans cet hémicycle, savent que les investisseurs hésitaient fortement à investir dans la TNT.
Je vous parle de l'examen du projet de loi sur la télévision du futur en 2004. Souvenez-vous du scepticisme lorsqu'on parlait de la disparition des antennes râteaux et des réticences incroyables face à un passage brutal de l'analogique à la TNT. Il a fallu que l'on se batte pour défricher la voie de la TNT.
Dans le contexte de 1986, le seuil de 2,5 pouvait se justifier. Mais qu'en est-il vingt ans après ?
La concentration, monsieur Bloche, doit être appréciée au regard d'une audience générale. Lorsque personne ne regardait la TNT, un seuil d'audience de 2,5 % pouvait paraître logique. Mais le principe de la concentration doit être suffisamment ouvert pour tenir compte du grand développement qu'elle connaît aujourd'hui et qui fait que ce seuil sera bientôt largement dépassé.
Alors que la TNT compte environ une dizaine de chaînes, les arguments que vous développez n'ont rien de technique : ils sont essentiellement politiques et visent à éveiller la suspicion de l'opinion publique. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
C'est ce procès d'intention que je dénonce, et nous allons, nous, du groupe de l'UMP et du Nouveau Centre, voter cet amendement.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l'amendement n° 754 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 119
Nombre de suffrages exprimés 117
Majorité absolue 59
Pour l'adoption 72
Contre 45
L'amendement n° 754 est adopté.
Allez sabler le champagne avec vos amis ! Ils vous attendent dans le couloir !
De tels propos sont scandaleux ! Lors de l'examen du projet de loi OGM, vous nous accusiez déjà d'être à la solde des semenciers, et aujourd'hui nous serions stipendiés par TF1 !
Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 58, alinéa 1, de notre règlement.
Monsieur le président, nous souhaitions que la discussion de plusieurs amendements importants ait lieu dans le calme...
En effet, mais, étant donné son importance, le sujet eût mérité qu'elle aille plus loin. Ce projet consacre en réalité la loi du plus fort, s'agissant des médias comme – nous le verrons – de la grande distribution !
Les grands groupes pourront désormais écraser les opérateurs entrants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Je suis saisi d'un amendement n° 993 .
La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
L'objet de cet amendement est de permettre à l'État de détenir indirectement la totalité du capital de Radio France internationale. En effet, alors que la loi stipule actuellement que la totalité du capital de la société nationale de programmes Radio France internationale doit être détenue directement par l'État, il est proposé, dans le cadre de la réforme de l'audiovisuel extérieur, que cette détention soit directe ou indirecte.
La disposition proposée est donc une modification d'ordre juridique qui permettra tout simplement de mettre en oeuvre la réforme sans changer la substance des liens entre l'État et l'audiovisuel.
Il pourrait être utile de rappeler rapidement l'historique de cet amendement « de portée purement juridique ».
On pourrait par exemple rappeler que, le 1er août 2007, Nicolas Sarkozy a adressé à Christine Albanel, ministre de la culture, une lettre de mission qui stipulait : « À partir d'une étude définissant nos objectifs selon les différentes parties du monde, vous élaborerez un schéma de réorganisation et de rationalisation des instruments de la politique audiovisuelle extérieure ». On pourrait rappeler aussi que, le 27 août, soit un peu plus tard, la lettre de mission adressée cette fois par Nicolas Sarkozy au ministre des affaires étrangères, Bernard Kouchner, lui demandait de « créer les conditions d'un pilotage coordonné efficace de notre politique audiovisuelle extérieure (radio, télévision et Internet) et de procéder aux réorganisations nécessaires ». En outre, le 28 novembre 2007, le rapport remis par Jean David Levitte et Marc Georges Benhamou, tous deux conseillers techniques de Nicolas Sarkozy, précisait l'exigence d'un groupement d'intérêts économiques.
Ce qui apparaît finalement derrière cet amendement « purement juridique » est la mise en place d'une holding qui chapeaute TV5 et ses 320 salariés, France 24 et ses 430 salariés environ et RFI et ses quelque 1 000 salariés. Cette holding dénommée « France Monde » est destinée à prendre en charge l'administration, les ressources humaines et les finances, ainsi que la commercialisation et la distribution.
En dernière analyse, on peut tout de même se poser quelques questions quant à l'objectif recherché, compte tenu notamment du fait que les salariés de France 24, contrairement à ceux de TV5 et de RFI, ne bénéficient pas de la convention collective de l'audiovisuel public. Il s'agit donc de faire sortir 1 000 salariés de RFI et environ 320 salariés de TV5 des conventions collectives de l'audiovisuel public pour les soumettre à une sous-convention, comparable à celle qui s'applique à France 24. On voit bien qu'il s'agit là, en fait, d'un coup important porté aux conventions collectives. L'objectif recherché est, comme chacun sait, d'opérer des réductions budgétaires. De fait, le rapport évalue même à 20 millions d'euros l'économie nécessaire.
Je rappelle que France 24 n'est pas une chaîne publique, puisqu'elle est détenue à moitié par TF1 – quelle surprise ! – et à moitié par France Télévisions. TF1 deviendrait ainsi décisionnaire par le biais de France 24. Madame la ministre, TF1 doit-elle devenir décisionnaire sur l'ensemble de l'audiovisuel public ? Il faut nous poser la question de l'indépendance, notamment éditoriale, de cette holding et nous interroger sur les conséquences de ce dispositif en termes de recettes publicitaires.
Finalement, derrière tout cela, par le biais d'un tout petit amendement juridique, on fait tranquillement passer – ou du moins on conforte – la mainmise de TF1 sur l'audiovisuel public.
Sans doute ces remarques provoqueront-elles encore des réactions courroucées. Car enfin, vous mettez le doigt dans le pot de confiture, mais il faut surtout le cacher ! Couvrez ce sein que je ne saurais voir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. – Exclamations sur divers bancs.)
Sur le vote de l'amendement n° 993 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Bloche.
Cet amendement du Gouvernement, qui nous est soumis subrepticement dans le débat sur le projet de loi de modernisation de l'économie, nous a été présenté par Mme la ministre comme une simple formalité technique et juridique. Il me semble toutefois nécessaire d'éclairer notre assemblée sur le fait que, comme vient de l'indiquer avec pertinence notre collègue Chassaigne, il ne s'agit pas seulement d'une adaptation technique.
Pour commencer, nous souhaiterions nous faire dans cet hémicycle les porte-parole de l'émotion et de l'inquiétude des personnels de RFI, journalistes et techniciens, quant à leur avenir dans le cadre nouveau qu'est celui de l'audiovisuel extérieur de la France, qui, comme vous le savez, a récemment été une fois encore bouleversé.
Leur inquiétude est d'autant plus légitimement fondée que – je le rappelle pour mémoire, car tout se croise et s'entrecroise –, dans le cadre de la commission Copé, l'une des trois hypothèses envisagées pour financer France Télévisions faute de ressources publicitaires est que RFI ne serait plus financée par la redevance, mais par une dotation budgétaire, ce qui est évidemment beaucoup plus aléatoire et suscite les craintes légitimes des personnels.
L'interrogation fondamentale des personnels de RFI porte donc sur le fait que la détention du capital de la société RFI soit fondamentalement modifiée au détour de cet amendement et que la loi de 1986, qui vient d'être évoquée à plusieurs reprises, soit ainsi sensiblement modifiée.
Une question se pose : cet amendement a été ajouté après l'article 37, qui porte sur la création des fonds de dotation. Cela signifie-t-il que la future holding aura ce statut juridique ? C'est là, madame la ministre, une question précise.
Que le nom proposé pour la holding dans l'amendement soit « France Monde » est une autre interrogation, car chacun sait que ce nom n'est plus disponible et aurait déjà été abandonné par le Gouvernement.
Une autre interrogation forte porte sur l'architecture de l'audiovisuel extérieur, l'architecture de France 24 et de France Monde – quel que soit le nom définitif de cette dernière. Que TV5 Monde – qui, comme vous le savez, est le fruit d'un traité international – apparaisse au même titre que RFI et France 24 est encore une de ces nombreuses interrogations qui font que cet amendement n'est rien moins que technique.
Cet amendement est tout sauf un amendement technique. Nous voici confrontés à la première déclinaison législative du grand oeuvre de M. Georges-Marc Benhamou, qui a eu la brillante idée de reconfigurer l'audiovisuel extérieur de la France et s'y est employé avec un succès tout relatif.
L'aboutissement de ce travail est la création d'une entité qui aurait dû s'appeler « France Monde » – et qui ne s'appellera peut-être pas ainsi pour des raisons de droit –, qui regroupe RFI, France 24 et TV5 Monde. L'idée est assez baroque, car TV5 Monde est une chaîne de télévision pour la francophonie, dans laquelle les Français sont présents aux côtés des Canadiens, des Suisses et des Belges, qui sont vent debout contre l'évolution en cours. Nous sommes en train de nous aliéner nos partenaires de la francophonie au sein de TV5 Monde. Ainsi, au dernier conseil d'administration, le PDG de TV5 monde, François Bonnemain, qui n'est pas à proprement parler un gauchiste, a résisté durant plusieurs heures aux injonctions du Gouvernement en refusant de se plier à cette logique, indéfendable quand on connaît un tant soit peu TV5 Monde, de l'intégration dans cette holding de France Monde.
Aujourd'hui, c'est RFI qui est visée par le biais de cet amendement du Gouvernement, et cela dans des conditions inacceptables. Un débat sur l'avenir de RFI est certes légitime. La question est très sensible, car cette radio joue un rôle particulièrement important en Afrique et fait un travail formidable, notamment dans toute l'Afrique francophone.
Il n'est pas raisonnable de voter au débotté, en fin de soirée, un amendement qui solde le capital de RFI, alors que nous n'avons aucune visibilité quant à l'avenir de France 24 et de RFI et que, par ailleurs, nos partenaires francophones sont en guerre contre les décisions françaises au sein de TV5 Monde.
J'ajoute que, parmi les pistes de financement visant à compenser la suppression de la publicité sur France-Télévisions, la commission Copé a évoqué l'idée d'attribuer la part de redevance audiovisuelle de RFI à France Télévisions en substitution du manque de recettes, ce qui signifie tout de même qu'on ne sait pas comment on financera l'équivalent pour RFI.
Cette dernière se trouve donc aujourd'hui dans l'incertitude totale, alors qu'elle joue un rôle diplomatique très important. On sait bien, par ailleurs, que la différence entre un financement par la redevance et par des crédits budgétaires, c'est l'indépendance.
En effet, la redevance est affectée…
Il y a tout de même un contrôle du Parlement sur la redevance ! C'est lui qui la vote !
…et va automatiquement, sans discussion possible, à l'opérateur.
Les crédits budgétaires sont, eux, soumis au bon vouloir politique.
L'audiovisuel public est un opérateur soumis à la LOLF, comme les autres !
Il s'agit donc d'une nouvelle mesure destinée à asservir l'audiovisuel français. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Je me contenterai d'ajouter quelques précisions, qui n'auront pas nécessairement un caractère technique, car je n'ai pas indiqué qu'il s'agissait d'un amendement technique, mais juridique, qui a pour objet d'élargir la définition de la détention du capital, qui pourrait désormais non seulement être directe, comme le prévoit la loi de 1986, mais également indirecte.
Je tiens donc à clarifier certains points, car vous évoquez inutilement toutes sortes de démons qui, permettez-moi de vous le dire, sont le fruit de votre imagination.
Je vais vous expliquer pourquoi. Je précise d'emblée que cette société ne s'appellera pas « France Monde ». Il est prévu qu'elle sera une société holding – ce qui n'a rien de tragique – ayant pour objet de détenir des participations de l'État dans les différentes sociétés que sont France 24, RFI et TV5 Monde. Elle est essentiellement destinée à clarifier l'organigramme de l'ensemble des participations de l'État.
En premier lieu, il ne s'agit absolument pas de privatiser la société. Le capital de la société Audiovisuel extérieur de la France – car tel est son nom, et non pas « France Monde »,…
…même si ce n'est pas très glamour (Sourires.) – sera détenu à 100 % par l'État. Il n'est donc pas question de diluer le capital détenu par l'État par le biais de cette holding.
Ensuite, il n'est nullement envisagé de supprimer l'ensemble des dispositions de la loi de 1986 concernant la société RFI, notamment celles qui prévoient la composition de son conseil d'administration ou les modalités de nomination de son président.
Je tenais à le préciser, car il ne me semble pas juste d'agiter des épouvantails ou d'évoquer des démons qui, s'ils ne sont pas contredits, inquiètent légitimement les salariés de sociétés qui font bien leur travail et concourent à l'image de la France dans le monde. C'est à ce titre la que la mesure proposée trouve parfaitement sa place dans cette loi de modernisation de l'économie, car elle concourt à l'attractivité de la France et, pour certaines de ces participations, de la langue française.
Contrairement aux autres futures filiales de la société Audiovisuel extérieur de la France, RFI, tout en étant détenue indirectement – et non plus directement – par l'État, continuera, je tiens à le redire, à se voir confier des missions de service public et à bénéficier d'une partie du produit de la redevance audiovisuelle en compensation des missions de service public qu'elle sera toujours tenue de réaliser.
Les obligations de service public auxquelles elle devra se conformer seront toujours précisées par le cahier des charges et ses statuts seront approuvés par décret. Il n'est donc pas question de remettre en cause ni la mission, ni le financement, ni la composition des organes de direction, mais simplement de prévoir que, juridiquement, la détention pourra être indirecte dans le cadre de ce que je livre à votre appréciation, c'est-à-dire tout simplement de clarifier l'organigramme des participations détenues par l'État dans le secteur audiovisuel. Ce n'est rien de plus.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l'amendement n° 993 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 119
Nombre de suffrages exprimés 119
Majorité absolue 60
Pour l'adoption 67
Contre 52
L'amendement n° 993 est adopté.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq :
Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi de modernisation de l'économie.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures quinze.)
Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma