Séance en hémicycle du 2 novembre 2010 à 21h30

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2011 (nos 2824, 2857).

Cet après-midi, l'Assemblée a commencé l'examen des crédits de la mission « Justice ».

La parole est à M. Jean-Michel Clément.

Madame la ministre d'État, par-delà les chiffres de tout budget, il nous faut, vous le savez bien, apprécier avant tout l'efficacité de celui-ci dans la durée. C'est d'autant plus vrai que vous devez prendre en charge le passif de votre prédécesseur et assumer les orientations d'un budget qui traduit une politique réduite à la seule vision pénale de la justice. Il nous faut pourtant regarder aussi l'état de la justice civile ; ce sera l'objet de mon propos.

S'agissant plus particulièrement des cours d'appel, juridictions de référence pour de nombreuses procédures, vous annoncez la diminution du stock d'affaires depuis de nombreuses années, avec toutefois une stagnation en 2009.

S'agissant du délai moyen de délivrance de la copie revêtue de la formule exécutoire, c'est-à-dire du délai séparant le prononcé de la décision dessaisissant la juridiction et la date de remise aux parties, vous indiquez que les informations ne sont pas disponibles.

Mais il est également précisé que cette information n'est pas obligatoire. Et pourtant, c'est aussi dans le temps que se mesure l'efficacité d'une décision. Il me revient à l'esprit une anecdote à ce sujet. Alors que je venais d'annoncer à un client que la décision rendue par la cour lui était favorable, je m'entendis répondre : « Ce n'est pas ce que je vous demande, je voudrais savoir dans quel délai je puis espérer obtenir le règlement de mon préjudice. »

Je mesurai alors tout l'intérêt de la fonction économique et sociale de notre justice. À quoi sert une décision favorable aux justiciables, s'ils ne sont pas en mesure d'obtenir la réparation qu'ils recherchent ? Manifestement, cet indicateur essentiel fait défaut. Peut-être est-ce parce que la réalité est inavouable ?

En effet, nous observons chaque année l'allongement du délai écoulé entre l'audience et le prononcé du délibéré, à tel point que les décisions rendues perdent toute portée utile pour le demandeur. Et si ce n'est pas l'intimé qui paie, les demandeurs n'hésitent plus à se retourner contre l'État pour obtenir réparation du préjudice subi du fait de la longueur des procédures. La Cour européenne des droits de l'homme n'hésite d'ailleurs pas à condamner régulièrement la France du fait de ces manquements. Il serait utile à l'avenir de retrouver aussi ces indicateurs dans les projets annuels de performance.

De la même manière, nous relevons l'impossibilité de renseigner, pour les tribunaux d'instance, l'indicateur du nombre d'affaires traitées par fonctionnaire. Le motif avancé est la diversité des actes et des tailles des structures, qui rendrait difficiles la construction d'un outil statistique et l'exploitation des données actuellement recueillies.

Je suis sûr d'une chose : le nombre d'affaires traitées a augmenté depuis la réforme de la carte judiciaire. Mais je suis également certain que le délai de traitement des affaires s'est allongé de manière exponentielle. J'en veux pour preuve les témoignages des directeurs de maisons de retraite ou des gérants de tutelle, qui ne cessent de se plaindre de la longueur des délais nécessaires pour obtenir la mise sous tutelle de personnes dont l'état de santé s'est brutalement et fortement dégradé. Même devant les tribunaux de grande instance, qui sont les juridictions les moins affectées par la réforme de la carte judiciaire, certains magistrats en viennent à rouvrir les débats de façon à fixer à plus tard le jugement, comme pour masquer la réalité.

Mais c'est aussi la qualité des jugements qui est en cause, et avec elle la confiance des citoyens dans la justice de première instance. Les cours d'appel traiteront, sur la période 2009-2011, 8,52 % d'affaires civiles et 7,03 % d'affaires pénales supplémentaires.

Je constate aussi, madame la ministre d'État, que la carte judiciaire ne vous préoccupe plus. Pourtant, il s'agit d'un chantier évalué au départ à 1 milliard d'euros, montant porté à 2,8 milliards par vos propres services, et qui n'aurait finalement été financé qu'à hauteur de 250 millions. Il n'y a pas de miracle, mais un état d'abandon. Les dégâts sont là, et les greffiers, pour longtemps encore, dans des Algeco.

En réalité, le Gouvernement fait supporter le coût de ses réformes par le justiciable, sans pour autant améliorer la qualité du service public que ce dernier est en droit d'attendre. Une justice de qualité quel que soit le niveau de juridiction, c'est une justice où le délai de fixation est compatible avec le règlement du litige. Une justice où le délai entre l'audience du jugement et le rendu de celui-ci est suffisamment court pour donner leur pleine efficacité à la motivation, à la qualité de la décision rendue et à son exécution.

Vous annoncez la création de 399 postes de greffiers. Nous aimerions savoir si ces emplois seront réservés aux personnels des études d'avoués, dont l'année 2011 verra la reconversion professionnelle.

Vous annoncez aussi la dématérialisation de la procédure d'appel pour accompagner sa réforme. Le manque de fonctionnalité du système Cassiopée, introduisant des erreurs de droit et des mentions contradictoires, alourdissant l'enregistrement des dossiers et allongeant les procédures, devrait nous servir d'avertissement. Quels sont les moyens financiers réservés aux mutations technologiques que vous envisagez ? Vous remplacez les hommes par les machines, mais vous n'en précisez pas le financement.

Après la réforme improvisée de la carte judiciaire et ses conséquences, après la réforme de la représentation devant les cours d'appel et les dysfonctionnements attendus, vous continuez à sacrifier la justice civile pour ne servir qu'une vision pénale de la justice, dont mes collègues ont par ailleurs dénoncé les limites. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Madame la ministre d'État, nous sommes d'accord avec vous quand vous dites que notre pays a besoin d'une justice qui soit en phase avec la société, lisible, compréhensible par tous, et qui considère comme une ardente obligation la protection des libertés fondamentales.

Malheureusement, lorsqu'il s'agit de refléter dans la pratique les principes énoncés, nous sommes gagnés par un certain désenchantement, car le budget qui constitue la traduction concrète des idéaux proclamés ne correspond pas à vos déclarations.

Le programme « Accès au droit et à la justice » affiche une hausse en trompe-l'oeil : dans le détail de ses actions, il limite l'accès au droit pour le justiciable, ou ne permet pas de le développer.

Les crédits de l'action « Aide juridictionnelle » augmentent de 40 millions d'euros, mais il s'agit principalement de compenser le passage du taux de TVA de 5,5 % à 19,6 %, décidé pour respecter la décision des instances européennes. L'effort consenti par l'État est donc nul, puisqu'il récupérera en impôts le produit de cette augmentation.

En revanche, les autres postes diminuent ou stagnent, qu'il s'agisse du réseau judiciaire de proximité, de l'aide aux victimes ou de la médiation familiale.

Nous sommes étonnés de la prévision réalisée quant au nombre des bénéficiaires de l'aide juridictionnelle. Cous tablez sur sa stabilisation à 900 000, voire sur sa diminution, et vous adaptez le budget en conséquence. Mais pourquoi anticiper une telle évolution, alors que nous sommes en pleine crise, ce qui contribue plutôt à augmenter à la fois le nombre des bénéficiaires potentiels de l'aide et celui des contentieux, notamment devant les prud'hommes ?

En 2009, pour un nombre stable de bénéficiaires, l'admission à l'aide juridictionnelle a augmenté de 2,4 % pour le contentieux civil, a également augmenté pour le contentieux administratif, mais a diminué pour le contentieux pénal ainsi que celle pour celui lié aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers.

Si l'on considère les évolutions législatives en cours ou annoncées, notamment sur la question de la garde à vue, le nombre des contentieux devrait progresser, de même que celui des recours à l'aide juridictionnelle et des commissions d'office – et je n'évoque même pas l'explosion attendue du contentieux administratif lié au droit opposable au logement.

La réforme de la garde à vue, imposée par les récentes décisions du Conseil constitutionnel et de la Cour de cassation, accroîtra le rôle de l'avocat, et donc ses heures de présence. Cela signifie que, si la ligne budgétaire ad hoc n'augmente pas en conséquence, le tarif horaire baissera. Or, il serait incompréhensible que, dans certains barreaux comme celui de Bobigny, où le public relève assez massivement de l'aide juridictionnelle et où les avocats jouent un véritable rôle social, ils aient en outre à supporter financièrement le poids de la solidarité nationale.

Ce qui explique cette anticipation de la diminution du nombre de bénéficiaires, c'est sans doute la proposition de loi, signée par nombre de nos collègues de l'UMP, visant à incriminer le recours abusif à l'aide juridictionnelle. Je trouve surprenant que, lorsque l'on prétend lutter contre les abus, on s'en prenne aux bénéficiaires de l'aide juridictionnelle plutôt qu'aux privilégiés du régime.

Le budget que nous examinons met en oeuvre une proposition que le ministère avait présentée comme une simple éventualité, et qui consiste à ne plus prendre en charge les droits de plaidoirie dans le cadre de l'aide juridictionnelle. C'est une mauvaise manière faite à la mission parlementaire qui travaille sur la question : avant même, en effet, que celle-ci ait rendu ses conclusions, le Gouvernement a déjà pratiquement tranché, et décidé de faire supporter par les avocats le coût du droit de plaidoirie, qui ne pourra naturellement pas être réclamé à leurs clients bénéficiaires de l'aide juridictionnelle.

S'agissant de l'accès au droit, nous sommes intéressés par le travail accompli dans les maisons de la justice et du droit, et j'ai noté l'enthousiasme avec lequel les professionnels y travaillent. Mais le développement de ces maisons s'explique avant tout par le désert judiciaire que vous avez créé en supprimant des tribunaux d'instance. Même si l'on y fait siéger des délégués du procureur, elles ne pourront remplacer ni les tribunaux ni les magistrats supprimés.

Vous avez dit vouloir augmenter l'aide aux victimes. Mais comment ferez-vous face, à crédits constants, à toutes les missions nouvelles créées par la loi ? Je pense notamment aux dispositions en faveur des femmes victimes de violences.

Votre budget est provisoire, car il faudra le revoir après la réforme de la garde à vue. Il est insuffisant, car il ne permet pas de renforcer le réseau de proximité. Il est imprévoyant, car il table sur une baisse des demandes d'aide juridictionnelle, que vous ne pourrez manifestement pas tenir.

C'est la raison pour laquelle il ne peut recueillir l'assentiment du groupe SRC. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

La parole est à M. Philippe Houillon.

Monsieur le président, madame la ministre d'État, mes chers collègues, pour la première fois, le budget de la justice franchit la barre des 7 milliards d'euros : 7,128 milliards exactement, soit une hausse de 4,15 %, qui s'inscrit dans une progression continue depuis 2007 et même depuis 2002.

C'est un effort d'autant plus remarquable que le contexte financier est particulièrement contraint et que le budget de la justice a longtemps été le parent pauvre de nos finances. Il est aujourd'hui le seul budget, avec celui de l'enseignement supérieur, à marquer une telle évolution. Il n'est pas superflu de le rappeler et de saluer votre volonté, madame la ministre d'État, de replacer la justice au rang des priorités de notre pays.

Indéniablement, ce budget tend à combler le retard que nous avons accumulé – car notre pays n'occupe pas, tant s'en faut, la première place en la matière parmi les pays européens, même si nous savons tous que l'efficacité de la justice ne dépend pas exclusivement de ses moyens financiers. En réalité, nous sommes face à une croissance continue des besoins.

Vous l'avez dit, madame la ministre d'État, il s'agit de traduire, dans ce budget, les engagements législatifs et gouvernementaux. Je pense à la loi pénitentiaire, à la nouvelle carte judiciaire, à la réforme de la garde à vue et, plus généralement, de la procédure pénale.

Un effort notable a été fait en direction de l'administration pénitentiaire, répondant en cela à une nouvelle approche de la peine, ce qui ne peut que favoriser une meilleure exécution des peines et une meilleure prévention de la récidive.

Je salue également la volonté de renforcer l'efficacité des juridictions par la mise en place de technologies nouvelles, par la construction de nouveaux palais de justice et par l'augmentation du nombre de greffiers. Nos juridictions en avaient bien besoin.

Concernant le programme « Accès au droit et à la justice », je ne peux que louer l'augmentation des crédits, notamment ceux alloués à l'aide juridictionnelle, destinée aux justiciables aux revenus modestes.

Mais ce budget intègre aussi la future réforme de la garde à vue, et l'on sait déjà que celle-ci entraînera des coûts supplémentaires, notamment pour la rémunération des avocats commis d'office.

D'ores et déjà, 357 millions d'euros sont prévus pour mieux accompagner les justiciables, soit une augmentation de 12,3 % du programme « Accès au droit et à la justice ». Sur ce montant, 80 millions concernent la garde à vue, contre 15 millions aujourd'hui.

Malgré tout, et comme vous le savez, il existe d'importantes inquiétudes dans les barreaux.

Il semble que les 15 millions d'euros actuels permettent d'indemniser un peu plus de 145 000 missions effectives, sur un total d'environ 800 000 gardes à vue.

Les 80 millions d'euros annoncés permettraient d'indemniser, selon certains calculs, près de 400 000 missions, étant entendu que la comparaison doit porter sur les montants hors taxe, puisque le taux de la TVA sur les prestations assurées au titre de l'aide juridictionnelle est porté de 5,5 % à 19,6 %.

Il s'agit donc bien d'un effort substantiel, mais il convient néanmoins d'apporter des réponses concrètes aux craintes exprimées par les barreaux, car ceux-ci seront l'outil essentiel d'une bonne application de la réforme de la garde à vue, de nature à rendre celle-ci conforme à la décision du Conseil constitutionnel et à celle, plus récente, de la Cour de cassation. Vous avez d'ailleurs annoncé la création d'un comité de suivi, ce qui est une excellente chose.

Cela étant, les sommes allouées pour chaque mission devraient être plus élevées. Le Gouvernement a annoncé qu'une partie des crédits serait gérée par chaque barreau signataire d'un protocole local. C'est incontestablement un engagement. Je me permets cependant de rappeler que la Convention européenne des droits de l'homme et la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne obligent l'État à garantir à tout justiciable, quels que soient ses moyens, un véritable accès à la justice. C'est donc un domaine qui relève clairement de la responsabilité de l'État.

Il s'agit aussi, accessoirement, de la reconnaissance effective du travail fourni pour assurer la défense des plus démunis.

De tout cela dépend la crédibilité de la réforme de la procédure pénale, conçue comme respectant le principe de l'égalité des armes entre les parties au procès pénal.

À l'issue de ces explications rapides, je vous indique que mon vote sera favorable et je vous remercie, madame la ministre d'État, de bien vouloir apporter quelques précisions en réponse aux questions que posent le financement de la réforme de la garde à vue et des autres réformes annoncées.

La parole est à Mme Sylvia Pinel.

Dans un contexte budgétaire rigoureux où les crédits de la plupart des ministères subissent des diminutions, celui de la justice est l'un des rares à pouvoir encore afficher une hausse.

S'il est donc important de souligner et de saluer l'augmentation globale de plus de 4 % du budget de la justice, il n'en demeure pas moins, madame la ministre d'État, que cette augmentation doit être relativisée.

Les crédits affectés aux différents programmes restent, en effet, nettement insuffisants au regard des besoins réels de notre institution judiciaire. En particulier, les moyens alloués au service public pénitentiaire exécutant votre politique pénale ne permettront pas de répondre aux besoins du monde carcéral, tant sur le plan humain que matériel. En d'autres termes, le budget 2011 n'est toujours pas à la hauteur des ambitions portées par la loi pénitentiaire, c'est-à-dire sanctionner sans désocialiser, prévenir la récidive en assurant la sécurité de tous.

L'accroissement, depuis plus de dix ans, du nombre de personnes incarcérées impose de moderniser des prisons surpeuplées, tout en favorisant une politique d'aménagement des peines « hors les murs ».

Ainsi, la modernisation des établissements pénitentiaires et, plus généralement, de l'ensemble des lieux privatifs de liberté, est un impératif. Beaucoup reste encore à faire. Au-delà de l'aspect purement matériel, l'amélioration des conditions de détention exige un meilleur accompagnement des détenus sur le plan médical, psychologique et surtout psychiatrique – un point préoccupant dont vous aviez d'ailleurs reconnu le caractère prioritaire lors de l'examen du budget 2010. Un an après, qu'en est-il exactement ? De quelle manière se traduit cette priorité dans vos choix budgétaires ? Quels moyens sont mobilisés pour enrayer la vague de suicides dans les prisons françaises ?

Par ailleurs, et vous le savez, l'amélioration des conditions de détention est un facteur déterminant pour préparer l'insertion ou la réinsertion sociale des détenus.

La prévention de la récidive commence dès l'incarcération. C'est pourquoi il est primordial de favoriser et de développer l'accès à l'alphabétisation, à l'enseignement, d'organiser de véritables activités de travail, ainsi que des formations qualifiantes. La prison reste trop souvent l'école du crime, notamment pour les jeunes délinquants.

Sur ce point précis, on déplore une baisse significative des crédits affectés à la protection judiciaire de la jeunesse, alors même qu'on assiste, dans les petites villes, à une progression de la délinquance mettant en cause des mineurs ou de jeunes majeurs. Quelles sont vos orientations en matière de prévention de la délinquance juvénile ? Comment expliquer la diminution du nombre d'emplois d'éducateurs ?

Plus généralement, en matière de lutte contre la petite délinquance et la primo-délinquance, les solutions apportées sont inadaptées, lorsqu'elles ne sont pas inexistantes. Au grand désespoir des forces de l'ordre et des victimes, il n'est pas rare que des délinquants, dans l'attente de leur incarcération, soient remis en liberté sans contrôle judiciaire, continuant ainsi à troubler l'ordre public.

Du fait d'un manque important de moyens humains, une réponse pénale inexistante ou trop tardive conforte ces délinquants dans un sentiment de quasi-impunité. Trop de peines de prison ferme prononcées par les tribunaux ne sont pas exécutées. Comment entendez-vous remédier à ces dysfonctionnements de la chaîne pénale afin de mieux garantir la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens ? Quelles mesures permettront de lutter concrètement contre l'inexécution des peines ?

Les tribunaux « expédient » les petites affaires pour se concentrer en priorité sur les plus importantes. Il convient pourtant, pour limiter les risques de récidive, de se donner les moyens de sanctions graduelles, intervenant dès le premier acte de délinquance. Mais les juridictions, engorgées, saturées, ne sont pas toujours en état de fonctionner normalement. Les juges d'application des peines, les surveillants de prison et les conseillers d'insertion et de probation sont débordés ; les délais de jugement et d'exécution des décisions ne cessent de s'allonger au détriment d'une politique efficace de lutte contre la délinquance.

L'efficacité promise lors de la réforme de la carte judiciaire et du redéploiement territorial des juridictions n'est pas au rendez-vous. La justice française se paupérise, au point que notre pays fait aujourd'hui figure de très mauvais élève, avec un ratio budgétaire par habitant parmi les plus faibles de l'Union européenne.

Aussi les députés radicaux de gauche dénoncent-ils une politique pénale en trompe-l'oeil et des moyens budgétaires insuffisants pour permettre un fonctionnement digne de l'institution judicaire. Sur ces questions essentielles, nous serons très vigilants, afin que puissent être assurés le traitement équitable des justiciables et la nécessaire prise en considération des victimes sur l'ensemble du territoire national. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

La parole est à M. André Vallini.

Monsieur le président, madame la ministre d'État, c'est donc la loi de finances qui a été choisie pour annoncer l'enterrement de la collégialité de l'instruction.

En effet, l'article 75, qui constitue un cavalier législatif très douteux sur le plan constitutionnel, repousse cette réforme pour la troisième fois, ce qui équivaut, soyons clairs, à son abandon pur et simple.

Votée à l'unanimité par le Parlement après les travaux de la commission d'enquête parlementaire sur l'affaire d'Outreau, la loi du 5 mars 2007 prévoyait que toutes les informations judiciaires seraient confiées à trois juges d'instruction.

Deux raisons nous avaient conduits à proposer la collégialité, après beaucoup d'hésitations et une longue réflexion : l'inexpérience des juges issus directement de l'École nationale de la magistrature et le caractère trop solitaire du travail des magistrats instructeurs. La collégialité de l'instruction devait donc – je cite le rapport de la commission parlementaire – favoriser des regards croisés sur l'enquête et faire travailler ensemble des magistrats débutants et des magistrats expérimentés.

Afin de permettre au Gouvernement d'organiser la mise en oeuvre de cette lourde réforme, nous avions décidé de reporter son entrée en vigueur au 1er janvier 2010. Or, au moment même où elle commençait à être mise en oeuvre – avec la constitution des pôles de l'instruction –, le Président de la République annonça, le 8 janvier 2009, la suppression pure et simple du juge d'instruction.

Ainsi, alors qu'il avait prétendu revaloriser le Parlement grâce à la révision de la Constitution, Nicolas Sarkozy balayait brutalement une loi votée par l'Assemblée nationale, laquelle avait beaucoup travaillé, dépassant les clivages partisans, pour proposer cette réforme.

L'argument parfois avancé du coût de la collégialité est inopérant, puisque le problème se posait exactement dans les mêmes termes en 2007, au moment du vote de la loi. C'était d'ailleurs l'une des raisons qui nous avaient amenés, dans un esprit de responsabilité, à laisser plusieurs années à la Chancellerie pour la mettre en oeuvre.

Quant à l'argument tiré de la réforme prochaine de la procédure pénale, il ne tient pas davantage. D'abord parce que ce projet est enlisé et que personne ne sait s'il sera voté avant la fin de la législature. Ensuite parce qu'il est curieux de prendre prétexte d'une réforme en préparation pour entraver l'application d'une loi votée par le Parlement, à moins de considérer que les travaux du ministère de la justice sont plus légitimes que l'oeuvre de la représentation nationale.

Mes chers collègues, je vous appelle donc à ne pas voter l'article 75 du projet de loi de finances. Mon appel s'adresse surtout aux députés UMP qui étaient membres de la commission d'enquête parlementaire sur l'affaire d'Outreau. Deux d'entre eux, notamment, sont présents dans cet hémicycle : Philippe Houillon et Jean-Paul Garraud qui en étaient respectivement rapporteur et vice-président. Il y aurait de leur part de la cohérence, et même de la dignité, à refuser de laisser ainsi bafouer le Parlement par l'exécutif. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

La parole est à Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.

Monsieur le président, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les députés, comme vous êtes des parlementaires expérimentés, vous savez que la fixation d'un budget est un acte éminemment politique. Loin d'être un simple exercice comptable, elle correspond à la définition des moyens nécessaires aux missions objectives et cohérentes.

Trois objectifs guident mon action pour l'exercice 2011.

D'abord, il s'agit de mettre en oeuvre les engagements législatifs et gouvernementaux.

S'agissant de la loi pénitentiaire et de la nouvelle carte judiciaire, il nous appartient de transformer les réformes engagées en réalités concrètes. Monsieur Clément, vous flottez un peu lorsque vous annoncez, à propos de la réforme de la carte judiciaire, un coût d'un milliard d'euros, tandis que l'un de vos collègues avance, lui, le chiffre de 900 millions. Je conçois que, n'étant ni l'un ni l'autre au Gouvernement, vous n'ayez que des chiffres approximatifs. Si toutefois vous souhaitez connaître les chiffres réels, je vous engage à reprendre mes déclarations de l'année dernière. J'y avais indiqué le coût précis de la réforme, et ce montant n'a pas changé pour 2011.

Quant aux Algeco dont vous parlez, j'ai visité nombre de juridictions, mais je n'en ai vu nulle part. S'il en existe, vous m'indiquerez leur adresse et je veillerai à mettre fin à cette situation en relogeant les magistrats et les fonctionnaires. Pour ma part, je le répète, je n'en ai pas vu, et le secrétaire d'État que j'ai envoyé dans certaines autres juridictions pour m'indiquer d'éventuelles difficultés ne m'en a pas signalé non plus.

La réforme de la garde à vue, dans le cadre du nouveau code de procédure pénale, créera naturellement des besoins nouveaux. Je les ai fait chiffrer, car il n'est pas question pour moi d'en rester à des principes : quand je lance une réforme, je m'assure toujours qu'elle s'accompagnera des moyens nécessaires. S'agissant de la réforme de la procédure pénale, ce sont plusieurs centaines d'emplois de magistrats et de greffiers qui sont en cause.

Voilà pour ce qui est de mon premier objectif : mettre en oeuvre les réformes voulues par le Gouvernement et votées par le Parlement.

Mon deuxième objectif est de moderniser l'institution. C'est un sujet sur lequel nous avons déjà eu l'occasion, les uns et les autres, de nous exprimer.

Dès mon arrivée, j'ai insisté sur la nécessité de moderniser le ministère de la justice et ses méthodes de travail. C'est un ministère régalien qui porte en lui des valeurs éminentes qui transcendent les siècles, mais il est évident que, pour être respecté, en phase avec la société et reconnu par les citoyens, il doit également inscrire la modernité dans ses méthodes de travail.

Malgré les progrès constatés – et je remercie ceux d'entre vous qui les ont soulignés –, la question demeure à l'ordre du jour et le restera sans doute pendant des années, car il s'agit d'une oeuvre de longue haleine. Chaque année doit nous permettre de franchir une étape supplémentaire, mais il reste beaucoup de travail.

Mon troisième objectif est de valoriser les personnels, car les hommes et les femmes qui travaillent dans mon ministère y ont une place encore plus éminente, peut-être, que dans d'autres ministères. Nous ne pouvons à l'évidence avoir une bonne justice qu'avec des magistrats et des fonctionnaires qui se sentent eux-mêmes reconnus par la société. De ce point de vue, il y a, là aussi, un gros travail à faire : il faut réconcilier les citoyens avec la justice, les Français avec ceux qui font fonctionner la justice. C'est un lourd défi à relever, et je souhaite que vous partagiez cet objectif sur l'ensemble de ces bancs.

Mon ambition est de donner aux personnels les moyens de leur rôle, d'enrichir l'intérêt des missions – car c'est aussi de cette façon que ces personnels pourront s'épanouir – et de permettre la promotion sociale. J'estime en effet que, dans notre société, nous avons besoin de développer la promotion sociale.

Ces missions sont essentielles au respect de la loi, à l'autorité de l'État, à l'unité de la nation. Le budget 2011 en tire toutes les conséquences en termes de moyens. Pour accompagner sa mise en oeuvre, la modernisation des pratiques du ministère devra se poursuivre.

La reconnaissance des personnels est une marque importante – que j'inscris dans ce budget et qui s'inscrira dans les années à venir – de la nouvelle conception du fonctionnement de la justice.

Cette année encore, le budget de la justice bénéficie d'un traitement favorable, comme vous l'avez souligné, messieurs les rapporteurs. Je l'ai également entendu dire par plusieurs orateurs, et je les en remercie. Le budget 2011 marque la première année d'une nouvelle période budgétaire triennale. Il s'agit d'un budget en augmentation – personne, d'ailleurs, n'a dit le contraire – et rééquilibré entre ses différentes missions.

Vous l'avez souligné, monsieur le rapporteur Couanau, monsieur le rapporteur Garraud, ce budget est en hausse. Depuis 2007, la progression continue du budget alloué à la justice traduit la volonté forte du Président de la République et du Gouvernement de replacer les missions de la justice au coeur de la société. Bien que nous soyons dans un contexte financier contraint, j'ai obtenu que l'effort soit maintenu pour le budget 2011. Pour la première fois dans l'histoire, plus de 7 milliards d'euros seront affectés à la mission « Justice », soit une hausse de 4,15 %, comme l'ont souligné les trois rapporteurs.

Monsieur Raimbourg, monsieur Blisko, j'ai bien entendu vos critiques. Mais que n'avez-vous agi lorsque vous – ou vos amis – étiez au pouvoir…

Cela faisait longtemps !

…et que nous n'étions pas – je m'en souviens car je siégeais dans cette assemblée – dans une période de crise ? Il y avait même, au contraire, des excédents, qui ont été affectés à différentes missions, mais pas à la mission « Justice ». Dois-je vous rappeler à combien s'élevait les budgets socialistes de la justice, les derniers budgets votés par vos amis socialistes ? En 1995, à 3,2 milliards…

Dérisoire !

…contre, je le rappelle, 7,1 milliards cette année !

En 2001, le budget de la justice s'élevait encore à moins de 4,3 milliards d'euros, alors que des efforts avaient été consentis sur les budgets 1996 et 1997. Autrement dit, depuis 2002, nous avons progressé de 65 % ! Je comprends que cela vous gêne, mais il convenait de rappeler ces chiffres, car c'est la réalité !

C'est bien de leur rafraîchir la mémoire !

Silence sur les bancs de l'opposition…

Dois-je aussi rappeler qu'il y avait, en 2001, 49 000 places de prison, et que nous en comptons 56 000 aujourd'hui ?

Quant aux comparaisons européennes, je suis d'accord pour que l'on évoque le rapport de la Commission européenne pour l'efficacité de la justice. Mais, dans ce cas, monsieur Raimbourg, il ne faut pas se contenter de citer ce qui est négatif. Il faut également dire que ce rapport, que vous avez lu comme moi, souligne l'efficacité de la justice en France et la place même au premier rang, si ma mémoire est bonne, concernant la formation des magistrats et les moyens informatiques. Je ne vous ai pas beaucoup entendu évoquer ces critères, si importants pour la justice et les justiciables.

Je ne vous ai pas non plus entendu évoquer la gratuité de la justice en France. Ce n'est pas moi qui le dis – car vous pourriez me taxer de parti pris –, c'est la CEPEJ, dont vous avez dit vous-même qu'elle est un organisme totalement indépendant. Je veux bien entendre vos critiques, d'autant que ces critiques, qui visent le coût de la justice en France, ou plus exactement les crédits qui lui sont affectés, portent sur une période au cours de laquelle vous auriez pu, avec vos amis, améliorer la situation, mais reconnaissez aussi ce qu'il y a de positif dans notre pays ! Je ne sais pas pourquoi nous sommes toujours en train de battre notre coulpe. Lorsque nous sommes bons, autant le dire : c'est bon pour le moral de tout le monde ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Dans ce domaine, il faut raison garder. Monsieur Raimbourg, je sais, car nous nous connaissons suffisamment, que vous êtes dans un rôle obligé, au point d'ailleurs de me demander de commenter les budgets de la police et de la gendarmerie, voire de me les attribuer, si j'ai bien compris ! Certes, il m'est arrivé de les défendre, à un autre titre, mais à ce jour je n'en ai plus la possibilité. Dans certains pays européens, d'ailleurs, l'intérieur et la justice font partie d'un même ministère. Cela pourrait être intéressant, notamment lorsqu'il s'agit de discuter de sujets comme la réforme de la procédure pénale ou de la garde à vue !

En revanche, monsieur Raimbourg, vous êtes bien placé pour savoir que la réforme de la procédure pénale s'accompagnera de la création de plusieurs centaines de postes de magistrats et de greffiers – près de 2 000 pour ces derniers si je ne me trompe.

Ainsi, lorsque la procédure pénale sera conforme aux exigences européennes, les moyens augmenteront, ce qui nous placera certainement, d'ici la prochaine analyse du CEPEJ, dans une bien meilleure situation que celle que nous connaissons aujourd'hui.

J'ai également souhaité que ce budget, en augmentation, soit équilibré, c'est-à-dire que les moyens progressent de manière égale entre les différentes fonctions du ministère, et ce en faveur – notamment – des juridictions. En effet, en vous écoutant, comme en écoutant les syndicats de magistrats, j'ai compris les difficultés rencontrées sur le terrain. C'est pourquoi j'ai souhaité allouer davantage de moyens au programme « Justice judiciaire ».

Tout à fait !

Les magistrats m'ont dit qu'il ne servait à rien de créer des postes de magistrats s'il n'existait pas de postes de greffiers et de fonctionnaires pour les accompagner.

C'est exact !

J'ai donc fait le choix – que je revendique – de créer des postes de fonctionnaires. Ainsi, 399 emplois de greffiers seront créés, soit un nombre équivalent à celui des créations de postes au cours des quatre années écoulées, et qui s'ajouteront – la question m'a été posée – aux emplois créés pour les salariés d'avoués. En une année, donc, nous en faisons quatre, et nous aboutirons ainsi à un résultat attendu depuis très longtemps. Je ne dirai pas depuis toujours, car je pense qu'au XIXe siècle l'équilibre était peut-être meilleur ! En tout cas, cela aura pour résultat de réaliser la quasi-parité entre magistrats et greffiers. Je remercie M. Garraud d'avoir salué cette perspective. J'ai bien entendu que, derrière le parlementaire, c'était aussi le magistrat qui s'exprimait – avec, d'ailleurs, une autorité toute particulière ! (Sourires.)

Le projet de budget pour 2011 nous permettra également de mieux tenir compte des difficultés relatives aux frais de justice, que j'ai pu observer dès mon arrivée au ministère. Un nouveau mode de calcul nous permettra de mieux apprécier les besoins sur le terrain. En tout état de cause, ils progressent effectivement de 17 %, puisqu'ils s'élèvent à 460 millions d'euros, ce qui n'est pas négligeable.

Je pense que ces éléments vous apportent des réponses. Tout n'est certes pas réglé, mais au moins ne risquerons-nous pas de nous trouver dans la situation de quasi-cessation de paiements que j'ai constatée l'année dernière.

L'effort consenti en matière pénitentiaire accompagne, et c'est logique, celui consenti au profit des juridictions. En 2001, le programme pénitentiaire recevra les moyens supplémentaires correspondant à ses missions : 550 emplois créés, 590 millions d'euros pour le fonctionnement et plus de 330 millions d'euros pour l'immobilier. Cela a été relevé par certains d'entre vous tout à l'heure, et je les en remercie.

M. Blisko a évoqué le travail des détenus. L'activité est un élément tout à fait essentiel. J'ai par conséquent souhaité inscrire cette priorité dans la loi pénitentiaire, même s'il est vrai que la situation n'est pas très facile du fait de la crise financière et de ses conséquences sur l'emploi. En tout état de cause, l'objectif, ambitieux dans le contexte actuel, est de distribuer, sur l'année, 34 millions d'euros de masse salariale pour 7 400 détenus. J'avais fixé cet objectif l'année dernière et il a été réalisé à 105 % dès la fin du mois de septembre. Nous pouvons donc nous fixer des objectifs ambitieux et les atteindre.

L'année 2011 marque aussi, comme l'a rappelé M. Couanau, un progrès du placement sous bracelet électronique, ce qui ouvre de nouvelles possibilités et permet une plus grande souplesse. Il me paraît, en effet, essentiel de s'adapter davantage aux personnalités et aux circonstances.

La direction de la protection judiciaire de la jeunesse, quant à elle, poursuivra sa restructuration. Il s'agit, là aussi, d'appliquer la loi en distinguant ce qui relève des départements et ce qui incombe au ministère. Les résultats déjà obtenus montrent que l'on peut réformer intelligemment, y compris dans un univers plutôt réticent aux réformes. M. Huyghe a bien voulu le souligner et je l'en remercie. On s'en tient en effet trop souvent à un discours sur l'impossibilité de réformer, discours qui souligne les obstacles, parfois assez futiles au demeurant. L'effort, donc, est salué. Il le mérite et doit être poursuivi et partagé.

Ce budget tient également compte – contrairement à ce qu'affirmait Mme Pau-Langevin – des réformes en cours, notamment celle de la garde à vue, qui a pour corollaire une hausse de l'aide juridictionnelle. Nous n'attendons donc pas les moyens supplémentaires liés à la réforme de la procédure pénale, puisqu'ils figureront dans le texte relatif à la garde à vue, qui sera examiné le premier puisque, comme l'ont voulu le Conseil constitutionnel et la Cour de cassation, cette réforme devra être applicable au 1er juillet de l'année prochaine. Il est donc normal d'y consacrer les moyens nécessaires. Cela me conduit à multiplier par cinq – ce qui n'est pas le cas de beaucoup de budgets – l'enveloppe consacrée à l'aide juridictionnelle en matière de garde à vue. Elle passera ainsi de 15 à 80 millions d'euros. J'ai proposé que la moitié de cette somme soit affectée aux bâtonniers pour qu'ils procèdent à l'organisation nécessaire de leur barreau. En effet, la réforme de la garde à vue est aussi une responsabilité pour les barreaux et pour les avocats.

Tout à fait !

Ils devront répondre aux exigences qui leur seront fixées. Les avocats ne devront pas se limiter à assurer la garde à vue à Paris, autour du palais de justice, là où ils sont logés ! Notre République exige que l'on soit défendu partout de la même façon sur l'ensemble du territoire et – c'est l'une des difficultés que j'ai mentionnée devant la commission – quelles que soient l'heure et les conditions météorologiques !

Absolument !

La personne placée en garde à vue, en hiver, dans une petite gendarmerie de montagne a le droit d'avoir un avocat.

Tout à fait !

Les avocats devront s'organiser pour répondre à ce besoin. Ce sera de leur responsabilité. Je leur délègue donc la moitié des crédits destinés à l'aide juridictionnelle pour la garde à vue, afin qu'ils organisent leur système de permanences et d'indemnisation desdites permanences.

C'est une bonne politique d'aménagement du territoire !

J'ai d'ailleurs proposé ce dispositif aux dirigeants du Conseil national des barreaux, qui ont accepté ma proposition. Nous pouvons maintenant passer à l'étape suivante.

Je réponds ainsi à deux des questions posées par M. Garraud, lequel m'en a également posé deux autres. La première concerne le ticket modérateur en matière d'aide juridictionnelle. Je vous avoue, monsieur Garraud, que je n'ai pas fait preuve d'une très grande originalité puisque je me suis contentée de reprendre, en la matière, deux propositions : l'une figurant dans le rapport du sénateur Roland du Luart et l'autre dans le rapport de la commission présidée par M. Darrois, rapport remis au Président de la République. Comme je l'ai lu dans la presse en fin de semaine, certains barreaux demandent, lors de consultations gratuites, 20 euros pour mener une opération humanitaire, ce qui me paraît convenable. Il n'est donc pas totalement aberrant de prévoir une participation minimale en matière d'aide juridictionnelle, ce qui peut éviter aussi, dans un certain nombre de cas que nous pouvons constater, une sorte d'abus du droit de plaider.

Vous m'avez interrogée, monsieur Garraud, sur le recouvrement de l'aide juridictionnelle. Je reconnais que la situation actuelle est totalement médiocre, puisque son taux atteint à peine 50 % de l'aide qui devrait être recouvrée. C'est pourquoi j'ai particulièrement insisté auprès de François Baroin, ministre du budget, pour que le recouvrement de ces sommes s'améliore. François Baroin en a parfaitement compris l'enjeu, même si je dois reconnaître que ces sommes apparaissent minimes au regard de l'ensemble du budget de l'État. Nous nous sommes donc engagés ensemble dans une politique ambitieuse dont les premiers effets devraient d'ailleurs se faire sentir dès cette année.

M. Garraud et M. Vallini m'ont également interpellée sur la collégialité de l'instruction. Monsieur le rapporteur Garraud, vous êtes membre du groupe de travail sur la réforme de la procédure pénale, vous savez donc où nous en sommes. Il est vrai que le premier livre a déjà été transmis au Conseil d'État, en même temps que la partie relative à la garde à vue. Les autres livres sont prêts à l'être et le seront dans les jours ou les semaines à venir. Nous aurons donc la réforme globale qui était attendue depuis si longtemps. Elle apportera des éclaircissements et évitera les contradictions nées de l'empilement, au fil des ans, d'un certain nombre de textes. Elle nous mettra surtout en conformité avec les principes du procès équitable tels qu'ils ont été fixés par la Convention européenne des droits de l'homme. La règle selon laquelle celui qui enquête ne doit pas être celui qui porte un jugement sur l'enquête sera ainsi respectée. Le principe du contradictoire, qui n'existait pas dans notre procédure – l'un d'entre vous en a parlé très justement tout à l'heure –, sera également posé.

Cette réforme ne sera probablement pas aussi lourde ni aussi longue à examiner qu'on ne l'a dit, et ce pour une raison très simple. Le texte paraît considérable parce que, pour des raisons de cohérence, il reprend, parfois en la réécrivant, en l'harmonisant, la matière qui existe aujourd'hui. Sur quelque 1 200 articles, moins de 300 représentent, sur le fond, une réelle nouveauté par rapport au système actuel. Cette réforme peut, en conséquence, être présentée et votée rapidement. Dès lors, le système de la collégialité de l'instruction ne serait mis en place que pour quelques mois. Or la formation des personnels et l'organisation d'un tel système demandent du temps. En termes de cohérence, de coût et de visibilité pour nos concitoyens, il est donc préférable de procéder à une réforme globale. J'ai donc demandé – et je vous remercie de l'avoir justifié, monsieur le rapporteur – la suspension de la collégialité de l'instruction, puisqu'elle est appelée à être remplacée. Il est d'ailleurs possible, et je le souhaite, que la réforme de la procédure pénale soit votée avant la mise en place de cette collégialité.

Deuxième grande ligne de ce budget : la modernisation des méthodes au sein du ministère de la justice. Je vous ai dit que l'on avait commencé à la mettre en oeuvre, mais qu'elle devait se poursuivre. Les efforts accomplis doivent également être poursuivis, même si les marges de manoeuvre paraissent meilleures qu'en 2011. Il s'agit d'abord de moderniser les méthodes de gestion. Des efforts ont été faits dans la prise de conscience des enjeux de gestion pour engager les chefs de juridiction à optimiser les dépenses.

Il faut reconnaître que la gestion n'est pas toujours, dans ce ministère, la première préoccupation. Cela peut s'expliquer, mais est-ce encore possible dans notre société ?

Le contrôle des dépenses liées aux frais de justice et au fonctionnement des juridictions doit être encore amélioré, notamment par une politique d'achats plus efficace. Nous l'avons fait sur un certain nombre d'expertises. Il faut aller encore plus loin.

Monsieur Couanau, vous avez évoqué les difficultés de certaines juridictions. Certes, tout n'est pas parfait, mais la gestion 2010 s'achève sans les risques de cessation de paiements qui m'avaient accueillie à l'été 2009.

Ces objectifs ne sauraient bien entendu se limiter aux frais de justice ou aux juridictions. J'ai demandé au secrétaire général du ministère d'animer une véritable politique ministérielle d'achats.

Le ministère doit aussi se mettre au contrôle de gestion. Certains services disposent déjà d'un savoir-faire dans ce domaine, mais c'est tout le ministère qui doit disposer de cet outil destiné à améliorer les prises de décision et à mieux utiliser l'argent public.

Nous devons développer le recours aux nouvelles technologies. Nous partons de loin, mais des progrès réels ont été réalisés, monsieur Houillon. Je pense notamment à la mise en oeuvre de l'application Cassiopée. L'opérateur a changé, un travail de professionnalisation et de réorganisation des services a été entrepris, et l'application achèvera son déploiement en 2011, selon un calendrier et des méthodes raisonnables.

Les nouvelles technologies seront placées au service de la sécurité des juridictions. Des logiciels d'alerte silencieuse seront mis en place sur les postes informatiques. Des dispositifs de vidéoprotection et des systèmes anti-intrusion seront implantés dans toutes les juridictions. Nous garantirons ainsi une véritable sécurité des audiences.

La priorité, pour assurer cette sécurité, sera donnée aux réserves, notamment de la police et de la gendarmerie, qui représentent un véritable potentiel – c'est l'ancien ministre de la défense et l'ancien ministre de l'intérieur qui vous parle. (Sourires.) Nous sommes en train de conclure un protocole national avec le ministère de l'intérieur, afin de pouvoir mobiliser davantage les réservistes en cas de besoin pour tel ou tel type d'audience.

Autre aspect de la modernisation technologique : la mise en oeuvre d'une plateforme nationale d'interceptions judiciaires pour améliorer les capacités d'investigation.

Enfin, moderniser, c'est valoriser les personnels.

Il faut d'abord clarifier le rôle de chacun, et lui permettre de se recentrer sur son coeur de métier. Quand quelqu'un a choisi un métier pour lequel il a été formé, la moindre des choses, quand on le respecte, c'est de lui permettre d'exercer ce métier.

Un avoué, par exemple ! (Sourires.)

La société change et tous les métiers changent. Cela fait vingt ans que je répète qu'on ne finit plus aujourd'hui sa carrière en faisant le métier par lequel on l'a commencée. C'est à cela que servent les reconversions. Ce dont je parlais, ce sont les magistrats ou les surveillants de prison qui font de l'administration ou de l'informatique à la place d'un fonctionnaire ou d'un informaticien. Il s'agit, pour le coup, d'un véritable oubli du coeur de métier, et c'est dont je ne veux pas.

Pour améliorer la rapidité et l'efficacité de la justice, les magistrats doivent s'appuyer sur une assistance qualifiée, adaptée à leurs besoins. Le recrutement de greffiers y contribuera. La création de la réserve judiciaire pour les magistrats et greffiers apportera une aide particulièrement précieuse aux juridictions, tout en répondant au souhait de certains magistrats et greffiers de conserver pendant quelques années après leur retraite une activité, certes limitée, mais en juridiction.

Moderniser, cela suppose aussi de clarifier le partage des tâches entre le ministère de la justice et le ministère de l'intérieur. Je vous ai parlé de la police des audiences tout à l'heure. Nous avons également parlé avec vous, monsieur Garraud, du transfèrement des personnes sous main de justice. Le ministère de la justice va récupérer cette mission, ce qui suppose un transfert d'emplois et de masse salariale de l'intérieur vers l'administration pénitentiaire. Le transfert de 200 emplois et des crédits correspondants pour 2011 sera assuré, dans le cadre du PLF, par un prélèvement sur la mission « Sécurité » au profit de la mission « Justice ».

Très bien !

L'année prochaine, deux régions choisies d'un commun accord avec le ministère de l'intérieur, bénéficieront de cette nouvelle répartition de responsabilités, qui s'appliquera à l'ensemble du territoire en 2013.

Monsieur Huyghe, vous avez insisté sur l'importance des équipements et de la formation à donner aux personnels de la pénitentiaire pour le succès de cette nouvelle mission. Vous avez eu raison d'évoquer ces aspects. Le directeur de l'administration pénitentiaire y travaille d'ailleurs déjà et a entrepris d'en débattre avec les syndicats.

Très bien !

Moderniser, cela signifie aussi mieux reconnaître les personnels.

Pour mener à bien les réformes, il est indispensable d'associer et d'informer les personnels et de leur expliquer les réformes et l'évolution des méthodes de travail. Tous les syndicats ont signé cette année la charte sociale du ministère de la justice.

Mais il faut aussi avoir une réflexion sur l'avenir des métiers. Des engagements en faveur des surveillants de prison ont été pris ; ils seront tenus. La réforme des services d'insertion et de probation sera poursuivie. Les éducateurs verront leurs perspectives professionnelles améliorées. Les personnels des juridictions bénéficieront de nouvelles mesures, qui concerneront d'abord les greffiers en chef.

Monsieur Garraud, j'ai naturellement entendu vos propos sur les fonctionnaires des juridictions, et je les partage totalement. Vous avez raison de parler d'équipe rassemblant la totalité des magistrats et des fonctionnaires pour le bon exercice des juridictions. Il ne s'agit pas de tomber dans la description caricaturale d'une lutte des uns contre les autres. Nous savons bien, vous comme moi, qu'il n'en est rien, et je salue le travail quotidien, souvent difficile, de tous les fonctionnaires des juridictions.

Pour autant, il faut reconnaître que certaines possibilités sont offertes par les technologies nouvelles et que les personnels souhaitent exercer des métiers plus intéressants. Cela se traduit, y compris en termes budgétaires, par une évolution dans le poids respectif des différentes catégories professionnelles. Mon objectif, c'est que tous les personnels de catégorie C puissent passer en catégorie B, et ainsi de suite. Cette évolution, il faut l'expliquer et bien l'accompagner.

Plusieurs d'entre vous ont parlé des assistants de justice et des juges de proximité. Ce n'est pas moi qui décide. De l'argent est transféré et réparti ensuite par les chefs de juridiction en fonction de leurs besoins. Plus on les dégagera d'un certain nombre de tâches, plus ils auront de latitude pour choisir. La réserve aura également un grand rôle à jouer dans l'encadrement des assistants de justice. Ce sont des éléments d'autant plus utiles qu'ils savent comment tout fonctionne.

S'agissant des magistrats, des questions trop longtemps repoussées seront enfin posées au cours de l'année.

Quel est le juste niveau de rémunération ? C'est un point qui n'a pas été abordé depuis trop longtemps. De toute façon, une revalorisation indemnitaire sera engagée dès 2011 pour un montant de près de 3,5 millions d'euros. Elle sera appliquée aux postes et fonctions considérés comme les plus délicats.

Quels sont par ailleurs, compte tenu de toutes les évolutions, les besoins en effectifs pour les cinq, dix, quinze ans à venir ? L'étendue des responsabilités des magistrats en termes d'encadrement, d'organisation et de gestion doit être mieux définie. La charge de travail effectivement requise par telle ou telle activité doit être mieux appréhendée.

Enfin, et c'est un point sur lequel j'insiste beaucoup, nous avons dans ce ministère un problème de gestion des carrières des éléments à haut potentiel. Nous devons nous doter d'une véritable politique de gestion, afin que ceux qui arrivent au sommet de l'échelle aient eu, sur l'ensemble de leur carrière, une ouverture leur permettant d'exercer au mieux leurs fonctions.

J'entends donc mettre en place une formation d'excellence et un cursus diversifié pour les magistrats amenés à exercer de hautes responsabilités au sein du corps. C'est aussi cela, aussi la promotion sociale. Il est indispensable de mettre en place un système permettant à celui qui entre dans ce ministère au bas de l'échelle de savoir que, s'il en a les compétences et la volonté, il pourra arriver aux plus hauts postes de responsabilité. Je tiens à cette politique et je la mettrai en oeuvre. Cela me paraît correspondre aussi à la mission de la justice et à l'image qui doit être la sienne dans notre pays.

Mesdames, messieurs les députés, j'ai peut-être été un peu longue mais vous m'aviez posé un grand nombre de questions très intéressantes. J'espère y avoir répondu. Si j'en ai oublié, vous me les reposerez et je vous répondrai par écrit.

Pour l'année 2011, un nouvel effort est consenti en faveur de la mission « Justice », et c'est d'autant plus notable que le contexte est très difficile. Porter ce budget est pour moi non seulement une obligation mais aussi un honneur. C'est aussi et surtout une incitation à continuer le travail qui a été réalisé pour mettre ce ministère au niveau qui doit être le sien au sein de la nation, celui de l'un des fondements essentiels de la démocratie et de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Nous en arrivons aux questions.

Je vous rappelle que les questions sont appelées par périodes successives de quinze minutes et que chaque orateur dispose de deux minutes pour poser sa question.

Nous commençons par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

La parole est à Mme Laurence Dumont.

On pourrait dire, madame la garde des sceaux, que votre ministère est un rescapé des coupes budgétaires puisque votre budget est en augmentation, mais l'on peut modérer les ardeurs car, s'il augmente certes de 4,15 %, il pourra difficilement, je le crains, répondre aux besoins de la justice.

Dans ce contexte, je souhaite vous interroger sur les dotations aux services pénitentiaires d'insertion et de probation, sur lesquels vous ne vous êtes guère attardée.

J'ai répondu sur les points soulevés par les orateurs !

Nous allons pouvoir creuser un peu la question.

Ces dotations me semblent bien maigres au regard des besoins déjà existants, qui devraient augmenter avec la mise en oeuvre de la loi pénitentiaire.

Le projet de loi de finances prévoit, sur trois ans, une augmentation de plus de 200 % des placements sous surveillance électronique, et de 16 à 24 % des aménagements de peines.

Le rapport de juillet dernier de la Cour des comptes sur le service public pénitentiaire a relevé que le double objectif de prévention de la récidive et de réinsertion ne pourrait être atteint sans prendre en compte le surcroît d'activité que cela engendre pour les SPIP.

La création de 74 postes pour l'insertion et la probation me semble sous-estimer grandement ces besoins et être en deçà des nécessités actuelles et à venir.

Au regard de la faiblesse des moyens attribués à ces services de probation, je m'interroge sur la capacité de l'administration pénitentiaire à remplir ses missions de prévention de la récidive et de réinsertion. Nous sommes tous d'accord sur ces bancs pour dire que l'objectif de la prison est bien de préparer la sortie.

Pouvez-vous m'indiquer comment votre ministère compte absorber l'augmentation inéluctable du nombre des suivis avec les effectifs prévus et si, pour cela, il prévoit éventuellement de recourir à des prestataires extérieurs, ce qui est une inquiétude légitime et récurrente pour qui met en regard les besoins et les moyens humains dont ces services disposent ?

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Ce qui est essentiel, à l'évidence, et je l'ai dit lors de l'examen de la loi pénitentiaire, c'est de lutter contre la récidive. Il faut donc préparer la sortie et limiter autant que possible le nombre des sorties « sèches ».

Vous estimez le nombre supplémentaire de SPIP insuffisant. Ce n'est pas notre analyse au ministère où plusieurs réunions de travail ont eu lieu sur ce sujet : ce que nous avons prévu semble correspondre aux besoins. Donnons-nous rendez-vous dans le courant de l'année et nous verrons ce qu'il en est. J'essaie en la matière d'être extrêmement pragmatique et de répondre aux besoins tels qu'ils me sont transmis par l'administration pénitentiaire.

La parole est à M. Jacques Valax.

Madame la ministre, j'ai écouté vos propos avec une très grande attention. J'aurais préféré poser ma question avant que vous preniez la parole, car vous avez déjà en partie répondu. Je vous demanderai toutefois d'être plus précise.

Si je partage le point de vue de M. Garraud sur la nécessité d'une réelle justice de proximité, je m'étonne qu'il ait oublié de rappeler les conséquences désastreuses sur le terrain de cette réforme menée à l'emporte-pièce, sans discussion préalable, sans concertation, sans écoute : je veux parler de la réforme de la carte judiciaire, qui pose incontestablement problème dans les territoires les plus reculés. Ce n'est ni de votre fait ni de votre faute, mais je tenais à le rappeler. Cette réforme – c'est un constat objectif – a été un saccage ; de véritables déserts judiciaires ont été créés.

Vous souhaitez, pour compenser ces effets terribles, créer des maisons de la justice et du droit. Or le budget alloué à ces points d'accès au droit n'est que partiellement financé. Une fois de plus, l'abandon des prérogatives régaliennes de l'État joue au détriment des justiciables et pèse sur les finances des collectivités locales.

En outre, la justice, telle qu'elle est en train d'être organisée, est de plus en plus difficilement accessible au justiciable moyen. C'est une justice à deux vitesses qui se profile de manière inquiétante, ce qui m'amène à deux observations.

Premièrement, la suppression de la prise en charge par l'État de ce que j'appelle le droit de plaidoirie – 8,84 euros – est un symbole de ce début de dégradation. Certains syndicats se sont fermement opposés à cette mesure que vous semblez vouloir appliquer immédiatement. Qu'en sera-t-il ?

Deuxièmement, si l'enveloppe de l'aide juridictionnelle augmente, et je vous en donne acte, cette augmentation n'intègre pas les indemnisations relatives à la garde à vue. Dès le mois de juillet 2011, l'intervention de l'avocat sera systématique et obligatoire. Dans votre budget, vous estimez le nombre des interventions autour de 150 000. Le nombre des gardes de vue est aujourd'hui de 800 000. Si, dans un cadre beaucoup plus restrictif, il diminuera, les avocats estiment néanmoins que ce nombre se maintiendra aux alentours de 400 000. L'impasse financière semble donc être évidente. Comment entendez-vous répondre à ces exigences juridiques nouvelles, qui auront nécessairement un coût, pour l'heure non pris en compte ? Avez-vous prévu une loi de finances rectificative pour répondre à une charge financière qui risque d'être beaucoup plus importante que celle que vous avez inscrite dans votre budget ?

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Monsieur Valax, je commencerai par vous répondre sur ce dernier point. Je crains que vous ne commettiez une erreur. L'aide juridictionnelle n'intervient pas chaque fois que quelqu'un se trouve en garde à vue ; il faut que la personne n'ait pas les moyens de payer elle-même l'avocat. Aujourd'hui, sur 800 000 gardes à vue, il est recouru à l'aide juridictionnelle, de mémoire, dans 125 000 cas. Le nombre de gardes à vue devrait se réduire de moitié ; l'aide juridictionnelle sera d'autant moins utilisée.

Aussi, quand je porte le budget de l'aide juridictionnelle pour la garde à vue de 15 millions à 80 millions d'euros, même si l'avocat est présent plus longtemps qu'actuellement – bien que toutes les gardes à vue ne se prolongent pas énormément –, le nombre de cas sera extrêmement limité. Je ne pense donc pas du tout que des difficultés se présentent. C'est un effort très important qui est réalisé, un effort que tous les citoyens paient puisqu'il s'agit d'argent public. Nous devons également faire attention à la façon dont l'argent public est utilisé.

La réforme de la carte judiciaire avait pour but de rendre la justice plus efficace. J'ai demandé au secrétaire d'État de se rendre dans chacune des juridictions restructurées ; s'il m'a rapporté quelques grognes, tout à compréhensibles au départ, ne serait-ce que parce que cela a obligé certains personnels à déménager, il n'a pas fait état de difficultés particulières.

Les maisons de la justice et du droit ont été créées notamment pour maintenir la proximité entre le justiciable et la justice. Les nouvelles maisons sont d'ailleurs équipées de bornes électroniques qui permettent une liaison directe avec les greffes. Pour ma part, je souhaite développer, peut-être même en dehors des maisons de la justice et du droit, ces bornes électroniques, car elles assurent une véritable proximité.

Les maisons sont financées en partie par la chancellerie et en partie par les collectivités locales. Je note que de nombreuses collectivités locales m'en demandent une. Or, encore une fois, ce sont des structures lourdes, avec des audiences où se déplacent des magistrats ; certaines prestations au bénéfice de nos concitoyens n'ont pas besoin de passer par une telle structure.

Pour ce qui concerne enfin le ticket modérateur que je propose effectivement de mettre en place dès 2011, n'allons pas pinailler sur ces 8,81 euros et tenons compte de l'ampleur des sommes dégagées ! Cela me surprend parfois, et ce n'est pas un hasard si je vous ai cité tout à l'heure l'exemple de certains avocats qui, conduisant une opération humanitaire, demandaient, non pas 8 euros mais 20 euros aux personnes venues les consulter gratuitement…

La parole est à Mme Chantal Berthelot.

Madame la ministre, vous avez dit que la justice avait été oubliée dans les budgets de l'État : c'est encore plus vrai en Guyane. Vous avez d'ailleurs reconnu, à la suite de mouvements du monde judiciaire en 2009, que la justice en Guyane souffrait de nombreux dysfonctionnements, et vous avez pris des mesures pour tenter d'y remédier.

La première a été de nommer du personnel. Malheureusement, notre ratio magistrats-fonctionnaires reste très loin de ce qui a été annoncé ici. Beaucoup de postes du greffe sont vacants. Au tribunal de grande instance de Saint-Laurent-du-Maroni, vous avez nommé un magistrat depuis la rentrée ; mais s'il n'y a pas de fonctionnaires pour l'aider, la justice ne sera pas rendue correctement.

Vous avez également mis un peu d'argent dans l'immobilier, mais il en manque encore beaucoup pour le mettre aux normes. Si nous voulons une informatique efficace à partir de janvier 2011, il faut faire bien davantage, car nous sommes encore loin de pouvoir répondre aux besoins.

La cour d'appel promise en 2011 est repoussée à 2012. Le monde judiciaire souhaiterait à cet égard des informations sur le calendrier.

Mais ce qui m'inquiète particulièrement, c'est la protection judiciaire de la jeunesse, qui est en baisse. Je tiens à vous interpeller là-dessus : il faut au contraire renforcer ce service. J'avais déjà, au début 2009, appelé l'attention de votre prédécesseur sur cet état de choses.

Vous avez affirmé que le budget était un acte politique. Je vois apparaître dans la mission « Justice » 10 millions pour la Guyane, qui n'y figuraient ni en 2009 ni en 2010, mais j'ignore à quelles actions ils seront affectés. S'agit-il de répondre au malaise du monde judiciaire, mais également à celui des surveillants de prison, confrontés à un réel problème de sécurité, la population carcérale étant très particulière en Guyane ? Ces 10 millions serviront-ils à rassurer tout ce monde ?

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Madame la députée, j'ai effectivement décidé la création d'une cour d'appel en Guyane. Ce n'était pas quelque chose d'évident : mon administration y était plutôt réticente. Mais je me suis tenue à ma décision.

J'ai également, et je vous remercie de l'avoir reconnu, envoyé des magistrats et des fonctionnaires à Cayenne comme à Saint-Laurent-du-Maroni. Vous connaissez la difficulté que nous rencontrons pour pourvoir ces postes. Pour être sûre que les postes de magistrats soient bien occupés en Guyane, je les ai intégrés dans la liste des postes à la sortie de l'école de la magistrature. Cela m'a été reproché par les syndicats de magistrats, mais j'ai tenu bon : comme je l'ai dit tout à l'heure, j'estime que la justice doit être rendue exactement de la même manière sur l'ensemble du territoire national.

J'ai également donné des instructions aux actuels chefs de juridiction pour installer la future cour d'appel sur le site de l'ancienne prison.

En ce qui concerne les 10 millions d'euros, je ne puis vous répondre de mémoire. Mais je ne manquerai pas de vous fournir les informations précises.

La parole est à Mme Jeanny Marc.

Les actes de violence commis par des personnes multirécidivistes se sont multipliés dans des proportions dangereuses ces derniers mois dans le département de la Guadeloupe. La recrudescence des actes commis par des mineurs ou de jeunes majeurs, qui ont souvent déjà eu affaire à la justice, place malheureusement la Guadeloupe au premier rang des régions les plus violentes de France.

Je suis parfaitement consciente que l'on ne peut demander à la justice de tout régler ; encore faudrait-il qu'elle puisse s'exercer dans les meilleures conditions. Il suffit d'interroger un juge d'application des peines de Guadeloupe pour se rendre compte de la pauvreté des options dont il dispose pour mettre en oeuvre les jugements.

Le SPIP de Guadeloupe, qui doit actuellement se conformer à de nouvelles exigences comptables, ne peut, au regard de ses capacités de mobilisation budgétaire, remplir toutes les missions dont il a la charge.

Je déplore également la faiblesse des moyens du service médico-psychologique rattaché aux deux établissements de Guadeloupe. Cette pénurie de moyens ne permet pas d'envisager une amélioration de la santé mentale de détenus pourtant considérés comme potentiellement dangereux pour notre société à leur sortie de prison.

La maison d'arrêt de Basse-Terre, dont on parle depuis 2000, en état de vétusté chronique, indigne de la République, doit faire face, tout comme le centre pénitentiaire de Baie-Mahault, à une situation de surpopulation carcérale incompatible avec le droit européen, et qui dégrade considérablement les conditions de travail du personnel pénitentiaire : on ne compte pas moins de cinq agressions sur du personnel depuis le début de l'année.

Madame la ministre, au cours de l'année 2008, votre prédécesseur m'avait informé par courrier de l'imminence du lancement des deux projets immobiliers concernant la Guadeloupe : la reconstruction de la maison d'arrêt de Basse-Terre et l'extension des capacités de détention du centre pénitentiaire de Baie-Mahault. Vous avez enfin tranché entre Basse-Terre et Gourbeyre.

C'est pourquoi je resterai très vigilante sur le suivi du calendrier et du programme que vous nous proposez. Ainsi, en raison des orientations budgétaires retenues par votre ministère, je vous demanderai d'adresser, à l'attention de l'ensemble du personnel de justice et de l'administration pénitentiaire de Guadeloupe, les dispositions arrêtées pour adapter notre parc au principe de la loi pénitentiaire.

Par ailleurs, comment comptez-vous améliorer la prise en charge des mineurs délinquants, qu'il sera difficile pour les élus locaux de resocialiser sans un accompagnement fort de votre ministère ?

Enfin, où en êtes-vous dans la mise en oeuvre des conclusions du document du 3 février 2009 rédigé par le groupe de travail sur les conditions de vie des personnels de l'administration pénitentiaire ?

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Madame Marc, vous avez posé de nombreuses questions extrêmement diverses, et comme le temps imparti est relativement limité, je vous répondrai ultérieurement dans le détail.

Votre intervention portait principalement sur les établissements pénitentiaires de Basse-Terre et de Baie-Mahault : dans les deux cas, la livraison des bâtiments est prévue pour 2014. Le problème était d'obtenir un accord avec les collectivités sur la localisation et sur les terrains disponibles, ce qui fait tout de même partie des exigences auxquelles nous entendons satisfaire.

En outre, en ce qui concerne les personnels, je ne connais pas de problème particulier, en dehors d'une très forte demande de leur part de venir travailler dans ces établissements. Certes, cela peut se comprendre puisque beaucoup sont originaires de la région, mais quand ils y sont, ils ne veulent plus bouger, ce qui fait qu'il n'y a plus de place pour les autres… C'est un problème assez classique outre-mer, et qui vaut pour l'ensemble des mutations.

Enfin, s'agissant du traitement des problèmes médico-psychologiques des détenus, je vous rappelle que ce n'est pas moi qui engage les médecins, les psychiatres ou les psychologues : leur recrutement relève du ministère de la santé. Dès lors, il m'est impossible de satisfaire votre demande. J'ajoute que mon ministère ne peut pas, à lui seul, prendre en charge la totalité des problèmes, y compris les difficultés de réinsertion. Je le répète : la sécurité est une chaîne où chacun doit jouer totalement son rôle. Le ministère de la justice y est bien entendu prêt, je viens de vous le montrer très concrètement en vous donnant les délais de livraison des établissements pénitentiaires, comme je l'ai montré à Mme Berthelot en indiquant les affectations de personnels que j'ai faites en Guyane. Mais il y a un moment où il faut aussi que les autres partenaires jouent totalement leur rôle.

Nous en venons aux questions du groupe GDR.

La parole est à M. Patrick Braouezec.

Ma première question, madame la ministre d'État, porte sur la protection judiciaire à la jeunesse. Le sujet a déjà été évoqué par deux collègues, et l'une d'entre elles a souligné que votre budget bénéficie d'une augmentation de 4,15 %, et que le Gouvernement met en avant la création de 399 postes. Mais on pourrait signaler que sur ce nombre, il y en a tout de même près de 200 qui ne sont en réalité que des passages de personnels de catégorie C à la catégorie B. Il faut aussi pointer le fait que, malgré la création de quelque 200 postes, il y a une perte réelle de plus de 100 postes de fonctionnaires et de soixante-seize postes de magistrats.

J'en reviens à la protection judiciaire de la jeunesse. Le ministère affirme que la PJJ va poursuivre sa rénovation dans ses missions et son organisation territoriale ; mais comment le pourrait-elle alors que le budget de cette direction subit une baisse de 16 millions d'euros, justifiée notamment par l'abandon du financement des mesures « jeunes majeurs » ? Je note que cette décision est illégale puisque le décret de 1975 prévoyant ces mesures n'a toujours pas été abrogé. Les magistrats souhaitent toujours y recourir car elles ont largement fait leur preuve, notamment la preuve de leur efficacité dans la prévention de la délinquance. Dans le même temps, les établissements pour mineurs, aux coûts de fonctionnement extrêmement élevé et au taux d'occupation très bas, n'ont quant à eux pas fait la preuve de leur efficacité.

En ce qui concerne l'ensemble des mesures d'investigation effectuées en 2010 et les prévisions pour 2011, la comparaison est très délicate puisque le bleu montre que les éléments sont difficilement comparables. Il est cependant clairement explicité qu'une baisse notable des crédits de fonctionnement portera sur les services de milieu ouvert et sur le secteur associatif habilité.

Dès lors, au vu de tous ces éléments auxquels il faut ajouter la disparition de quarante et un emplois d'éducateurs et de 140 postes de catégorie C, comment le Gouvernement compte-t-il s'y prendre pour faire de la prévention de la délinquance l'axe majeur de la politique de votre ministère ?

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Monsieur le député, il y a trois erreurs dans ce que vous vous avez dit.

Je vais les noter ! (Sourires.)

Ça fait tout de même beaucoup ! (Sourires.)

Je vais m'efforcer de les rectifier.

La première, c'est que les postes annoncés ne comprennent pas ceux consacrés à la réinsertion des employés des avoués. Ce sont des postes en plus. Votre raisonnement n'est donc pas exact.

Eh oui !

Je l'ai dit et je le répète : il y a les postes inscrits au budget et ceux que j'avais prévus pour les avoués, dont j'ai obtenu le report pour 2011 pour ceux qui ne sont pas déjà occupés.

La deuxième, c'est qu'une loi l'emporte sur un décret. C'est la hiérarchie des normes juridiques. Dès lors qu'une loi postérieure est contraire au décret que vous avez évoqué, elle l'a abrogé de facto. Il n'est nul besoin de le faire formellement. Dans la loi en question, il y a une nouvelle répartition des responsabilités entre, d'une part, le ministère de la justice, qui se recentre sur les jeunes majeurs délinquants, autrement dit sur l'aspect pénal, et, d'autre part, les collectivités territoriales, en particulier les départements, qui prennent davantage en charge l'aspect prévention.

Enfin, ne demandez pas au ministère de la justice d'assurer à lui seul la prévention de la délinquance. Ce n'est pas son coeur de métier.

La parole est à M. Patrick Braouezec, pour poser sa seconde question.

Cette question porte sur le partenariat public-privé dans le cadre de la gestion des maisons d'arrêt et du transfert des détenus.

Le nombre de personnes prises en charge par l'administration pénitentiaire a régulièrement augmenté, ce qui explique sans doute, au moins pour une part, le nombre toujours plus important d'accidents, mais aussi de suicides : le taux atteint 18 pour 10 000. Les moyens humains prévus apparaissent totalement insuffisants au regard de la charge de travail et du nombre croissant de détenus et de condamnés : depuis un an, le nombre de détenus dans les prisons a augmenté de 10,3 %, et de 37,5 % en milieu ouvert. Par ailleurs, le Gouvernement a fait le choix de fermer certaines prisons de petite taille au profit de grandes structures. Ainsi, la moyenne du nombre de places par établissement est passée de 213 à 686.

Mais comment dès lors le ministère compte-t-il assurer le double objectif annoncé par le Président de la République devant le Congrès, en juillet 2009, à savoir l'amélioration des conditions de détention et des conditions de travail des personnels ? Serait-ce en ayant recours à des partenariats public-privé ?

Or de tels partenariats sont contre nature, la justice étant de compétence régalienne – au vu de votre réponse précédente, j'y vois purement et simplement une démission de l'État. De plus, ils n'aboutissent pas à ce qui était attendu : en effet, la part prise par les loyers versés, qui s'élevait initialement à 20 % des crédits de fonctionnement, est passée à 36 % et ne laisse plus aucune marge disponible pour l'entretien des locaux et les autres dépenses de fonctionnement. Le recours au PPP, s'il diminue les charges d'investissement, ne fait qu'augmenter les charges de fonctionnement, et surtout abaisse la qualité des prestations, baisse dont les premières victimes sont les personnels et les justiciables. La Cour des comptes elle-même fait des PPP une analyse critique.

Dès lors comment le Gouvernement compte-t-il assurer ses obligations en matière d'administration et de justice judiciaires sans passer par la marchandisation des services, par une privatisation de la gestion des établissements pénitentiaires et du transfert des détenus, et comment parviendra-t-il à une évaluation exacte des partenariats public-privé actuellement en place ?

La parole est à Mme Michèle Alliot-Marie, garde des sceaux.

Monsieur le député, les fonctions régaliennes répondent à une définition précise. Certaines fonctions sont régaliennes et d'autres ne le sont pas : construire ou faire de la restauration ne participe pas d'une fonction régalienne. Les partenariats public-privé ne s'appliquent bien entendu qu'à des fonctions non régaliennes. Pour ma part, je vois toujours ces dispositifs d'une façon non pas idéologique, mais totalement pragmatique. Dans les trois derniers ministères que j'ai dirigés, j'utilise le partenariat public-privé quand il permet de remplir la même obligation qu'auparavant, dans des conditions plus sûres et à des coûts inférieurs…

Le privé est plus cher !

Lorsque le coût est supérieur, je ne fais pas. Mais en tout état de cause, ces partenariats ne portent jamais sur une fonction régalienne.

Vous avez ensuite évoqué la fermeture de certains établissements. Oui, je vais en fermer certains, notamment des petits, mais c'est parce que vous, députés, l'avez voulu. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.) Mesdames, messieurs les députés, je vous rappelle que c'est vous qui avez déterminé les critères de la loi pénitentiaire, et je vous avais prévenus que plusieurs poseraient problème. Je pense notamment à l'objectif d'un détenu par cellule. Aujourd'hui, quand vous venez dans mon bureau me dire : « Mais je ne veux pas que l'on ferme mon établissement », je vous réponds que j'ai obligation de faire respecter la loi que vous avez voulue et que vous avez faite, et je m'y tiendrai toujours.

Très bien !

Il y a des établissements vétustes et qu'on ne peut pas mettre aux normes. Cela dit, monsieur Braouezec, je pense comme vous que les grands établissements ne sont pas pour autant une très bonne chose, ni pour les détenus ni pour la lutte contre la récidive. C'est pourquoi des membres de mon cabinet se rendent dans les petits établissements pour vérifier s'il est possible de mettre ou non en place les critères que le Parlement a exigés. Si l'on peut, il m'arrive alors de garder le petit établissement. Si l'on ne peut pas, je dis non et je ferme. La responsabilité politique, c'est aussi cela. Ma responsabilité, c'est de faire respecter la loi.

Très bien !

Nous en venons aux questions du groupe Nouveau Centre.

La parole est à M. François Rochebloine.

Monsieur le président, madame la ministre d'État, garde des sceaux, mes chers collègues, la délinquance des mineurs est au coeur des préoccupations de nos concitoyens, à cause de son développement grandissant et souvent du fait de la gravité des actes commis. Les statistiques de la police et de la gendarmerie attestent de l'aggravation des actes de dégradation de biens publics ou privés : braquage de petits commerces, vols à la roulotte, cambriolages et actes de vandalisme. C'est la délinquance la plus courante dans la vie quotidienne, et aussi celle qui entretient le plus le sentiment d'insécurité chez nos concitoyens et nuit le plus à leur qualité de vie. Or ces actes sont malheureusement le plus souvent commis par des mineurs. Plus de 200 000 mineurs ont été mis en cause par la police ou la gendarmerie en 2008 : ils représentent 17 % du total des auteurs d'infractions.

Il est de fait que les mineurs délinquants ressentent un sentiment d'impunité : ils savent très bien qu'ils ne risquent pas grand-chose sur le plan pénal avant seize ans. La question de la délinquance des mineurs doit donc faire l'objet d'un traitement tout particulier, madame la ministre d'État. Les outils qui existent, tels la PJJ, ne permettent pas toujours de faire face aux cas les plus graves, et d'autres solutions que les traditionnels placements en foyer doivent être imaginées. Comment, par exemple, trouver une solution adaptée aux multirécidivistes, une fois appliquée une solution d'urgence, à commencer par une mesure d'éloignement ?

Il existe certes les centres éducatifs fermés, mais en nombre insuffisant et au coût élevé. Il existe également les établissements pénitentiaires pour mineurs, mais la prison n'est pas une solution – vous le savez mieux que personne : elle reste souvent un lieu de violence physique et sociale, et son budget pourrait être consacré plus utilement à des mesures d'éducation et de prévention.

Il s'agit donc de refuser une logique répressive du tout sécuritaire et d'exclusion sociale dès le plus jeune âge, de réaffirmer la nécessité d'un travail d'éducation et de réinsertion sociale, et d'imaginer une solution différente du système disciplinaire carcéral ; car la place de ces jeunes n'est pas en prison, où aucun travail éducatif n'est possible.

Des moyens considérables pourraient être ainsi dégagés et attribués à de nouveaux centres pour mineurs délinquants, en favorisant les mesures éducatives et sociales qui peuvent contribuer à la prévention.

C'est pourquoi notre collègue Yvan Lachaud doit déposer prochainement une proposition de loi visant à créer des établissements d'éducation, de discipline et de réinsertion, où ces jeunes bénéficieraient d'une remise à niveau scolaire et d'un programme quotidien de travail, d'exercices physiques – cela ne fait de mal à personne – et de loisirs particulièrement structuré – et même chargé.

Ces jeunes ont besoin de repères, d'autorité et de justice dans une vie où seule la loi du plus fort est respectée. Dans ces établissements, ils réapprendraient les valeurs de la République.

Madame la garde des sceaux, que pensez-vous d'une telle proposition ?

La parole est à Mme la ministre d'État.

Monsieur le député, la proposition de M. Lachaud est sûrement très intéressante et elle sera examinée.

Pour ma part, je pense que vis-à-vis des jeunes, il faut surtout avoir une très grande réactivité. Finalement, la réactivité immédiate est plus importante que la sanction.

Quitte à en choquer certains, je persiste à penser que la gifle d'autrefois était la première réponse et sans doute la méthode la plus efficace…

Absolument ! Cela n'a jamais fait de mal à personne !

…pour faire comprendre que certaines choses sont autorisées et d'autres interdites.

Très bien !

C'est surtout cela que les jeunes ont besoin d'apprendre au départ.

Des centres comme ceux que vous évoquiez à l'instant, j'en ai créé lors de mon passage au ministère de la défense : ce sont les centres de la deuxième chance, destinés à des jeunes à la limite de la délinquance et qui fonctionnent relativement bien. Mais pour les vrais délinquants, c'est déjà bien tard. À mon avis, faire reblanchir un mur par ceux qui l'ont « tagué », c'est probablement la première réponse et la plus efficace. Pour les jeunes en tout début de dérapage, le petit travail d'intérêt général constitue sans doute la réponse la plus adaptée.

Cela étant, nous avons aussi des jeunes, parfois très jeunes malheureusement…

De moins de quinze ans !

Parfois moins de douze !

…qui en sont déjà à plusieurs braquages, agressions et autres. L'intérêt de notre démarche est de créer le système le plus complet et le plus souple possible, afin de nous adapter à toutes les situations.

Je ne suis pas aussi sévère que vous. Certains établissements coûtent très cher – j'en ai aussi chez moi –, mais ils donnent aussi d'assez bons résultats. Passé un certain stade, la réinsertion devient une affaire très difficile et les taux de récidive demeurent, quoi que l'on fasse, très élevés.

Les efforts de prévention très précoce, réalisés par les collectivités, l'éducation nationale, les associations, le ministère de la défense et, bien sûr, le ministère de la justice, doivent très bien s'articuler.

Après votre commission, nous étudierons avec intérêt la proposition de M. Lachaud. Relève-t-elle totalement du ministère de la justice ? Je n'en suis pas sûre ; il faudra examiner les dispositifs. Quoi qu'il en soit, chercher les solutions les plus adaptées possible ne peut qu'être utile.

La parole est à M. François Rochebloine, pour poser une deuxième question.

Madame la ministre d'État, je vous remercie pour les précisions que vous avez apportées à notre collègue Yvan Lachaud dont l'intéressante proposition de loi a le mérite de nous permettre d'échanger sur ce sujet.

Madame la ministre, ma deuxième question porte sur le décret n° 2010-1165 du 1er octobre 2010 relatif à la conciliation et à la procédure orale en matière civile, commerciale et sociale, publié au Journal officiel du 3 octobre, par lequel le Gouvernement a modifié le code de l'organisation judiciaire.

La sous-section 2 de la section I du chapitre II du titre Ier du livre III de ce code insère en effet un article R. 312-13-1, bien connu de certains collègues, ainsi rédigé :

« Le premier président désigne un conseiller chargé de suivre l'activité des conciliateurs de justice et des médiateurs et de coordonner leur action dans le ressort de la cour d'appel.

« Ce magistrat établit un rapport annuel sur l'activité des conciliateurs de justice et des médiateurs du ressort de la cour d'appel qu'il transmet au premier président de celle-ci ainsi qu'aux présidents des tribunaux de grande instance.

« Le premier président de la cour d'appel communique ce rapport au garde des sceaux, ministre de la justice. » C'est-à-dire à vous-même, en la circonstance, madame la ministre.

En outre, l'article R. 312-42, quatrième alinéa, est complété comme suit : « Le conseiller chargé de suivre l'activité des conciliateurs de justice et des médiateurs et de coordonner leur action dans le ressort de la cour d'appel. »

Les conciliateurs et les médiateurs professionnels appelaient de leurs voeux cette initiative gouvernementale destinée à asseoir le rôle de la conciliation et de la médiation.

Si le statut de conciliateur est encadré par des dispositions légales, le statut du médiateur conventionnel et judiciaire reste à définir. De nombreuses associations, dont la chambre nationale des praticiens de la médiation, soulignent l'impérative nécessité de s'assurer que les médiateurs ont, en particulier, reçu une formation appropriée et respectent un code de déontologie.

Des moyens matériels et humains seront-ils mis en oeuvre en 2011 pour concrétiser les réflexions déjà bien avancées des associations, afin de parvenir à l'élaboration d'un statut appelé par la profession, et qui est aussi une garantie pour les prescripteurs ?

Quels budgets seront alloués par le ministère de la justice à l'ensemble des cours d'appel pour l'année 2011, afin de répondre aux missions de suivi et de coordination des activités professionnelles de conciliation et de médiation prévues par les textes ci-avant rappelés ?

Enfin, à l'avenir, peut-on espérer une progression de ces crédits dans le budget global de la justice, pour ces missions de suivi et de coordination d'une justice alternative ?

Madame la garde des sceaux, je reconnais vous avoir posé plusieurs questions mais je vous sais particulièrement attachée à ces sujets. De votre part, j'attends, tout comme la profession, des réponses précises. Je vous en remercie par avance.

Pour être très précise, monsieur le député, je vous informe que les statuts sont actuellement en discussion devant le Conseil d'État.

Ce ne sera pas trop long ?

Demandez au Conseil d'État ; pour ma part, je n'y peux rien…

Quant aux moyens, il n'y en a pas en dehors des subventions accordées à deux associations qui sont en train de se battre pour faire prévaloir leur intérêt sur le fameux statut.

Ah !

C'est un petit problème.

Un vrai problème !

Nous en revenons aux questions du groupeUMP.

La parole est à M. Georges Colombier.

Madame la ministre d'État, je souhaite attirer votre attention sur les moyens accordés à notre système pénitentiaire.

Nous le savons, la situation de nos prisons n'est guère reluisante. Or quels que soient les crimes et les délits commis par ceux qui purgent une peine d'emprisonnement, une incarcération dans des conditions matérielles et sanitaires dignes doit être une exigence.

Un environnement hostile et insalubre n'est pas favorable à la réussite d'une peine de prison, au contraire, il peut démultiplier les rancoeurs et la faire échouer dans ses missions de prise de conscience. Le retour dans la société peut alors se révéler très difficile.

Au 1er juillet, le nombre de personnes détenues était de 62 113 pour une capacité opérationnelle de 56 419. La surpopulation carcérale, malgré les constructions pénitentiaires prévues dans le cadre du plan de restructuration du parc immobilier et la progression des alternatives à l'incarcération, reste une réalité difficilement soutenable tant pour les personnels qui travaillent dans des conditions difficiles que pour les détenus.

Dans ma circonscription se trouve le centre pénitencier de Saint-Quentin-Fallavier où je me rends régulièrement. Même si sa situation n'est certainement parmi les plus mauvaises de notre pays, je perçois bien les problèmes qui s'y posent, qu'il s'agisse des conditions de détention ou de l'encadrement des détenus.

Aussi, madame la ministre d'État, pourriez-vous indiquer à la représentation nationale quels seront les moyens alloués à nos prisons en 2011 et quels seront les efforts consentis en matière de personnels ?

La parole est à Mme la ministre d'État.

Monsieur Colombier, les moyens alloués aux prisons sont importants, comme je l'ai rappelé tout à l'heure : de mémoire, 330 millions d'euros sont consacrés aux constructions et 550 personnels supplémentaires sont recrutés.

Il est vrai que nous partions de très loin et que certaines situations étaient proprement honteuses. Cela étant, le plan actuel permet la construction de toute une série de nouveaux établissements.

Comme cela a été dit par l'un des rapporteurs – je ne sais plus lequel, pardonnez-moi –…

Par tous !

…par tous les rapporteurs, ce plan nous permettra de disposer, d'ici 2015, d'un nombre de places supérieur au nombre de personnes incarcérées. Sans compter toutes les mesures, comme le bracelet électronique, prises pour faciliter la réinsertion.

Comme je l'indiquais en réponse à une question précédente, des difficultés subsistent dans des établissements très vétustes et qui ne remplissent pas les conditions posées, qu'il s'agisse de l'encellulement individuel ou de locaux permettant l'exercice d'activités, dont personne ici ne doute de la nécessité.

Malheureusement, je crains d'être obligée d'en décevoir certains qui tiennent à toute force à garder des établissements tout petits, parfois dotés de dortoirs comptant jusqu'à dix personnes. On me rétorque que ces établissements sont tellement plus humains. Certes, mais ils ne respectent pas les principes que vous venez d'énoncer.

Notre travail consiste à construire de nouveaux établissements qui offrent, si je puis dire, tout le confort moderne, tout en étant totalement déshumanisés – ce qui me gêne beaucoup et je travaille à la manière d'y remédier.

Nous essayons aussi de voir s'il est possible, en bougeant un peu les murs, d'amener les établissements plus petits et parfois anciens à remplir les critères de la loi telle qu'elle a été votée.

La parole est à M. Robert Lecou.

Mes chers collègues, la bonne foi devrait nous amener à nous réjouir du fait que, dans un contexte budgétaire difficile, la mission « Justice » bénéficie de moyens accrus pour la septième année consécutive, d'autant que cet effort sera maintenu dans le cadre de la programmation pluriannuelle.

En effet, les crédits de la justice connaîtront une progression de 7,5 % au cours de la période 2010-2013.

C'est une bonne évolution pour un budget essentiel pour une France républicaine et juste. C'est aussi un signe fort, madame la ministre d'État, pour les personnels de votre ministère dont j'ai pu apprécier l'engagement et la qualité, lors d'un après-midi passé au tribunal correctionnel de Montpellier, l'été dernier.

C'est dans ce contexte que je souhaite vous poser mes questions.

La douloureuse réforme de la carte judiciaire a été mal vécue par les villes qui ont dû subir les suppressions de tribunaux : c'est le cas de Lodève, sous-préfecture de mon département. Toutefois, cette commune a eu la satisfaction de pouvoir compter sur le maintien de l'institution judiciaire, grâce à la création de l'une des cinq maisons de la justice et du droit, nouvelle génération.

Ces établissements judiciaires doivent être dotés de moyens nécessaires, notamment de systèmes adaptés aux nouvelles technologies d'information et de communication, afin d'assurer dans ces localités éloignées des juridictions, l'accès à la justice et au droit le plus performant pour tous.

Madame la ministre d'État, pouvez-vous dresser un bilan de l'implantation de ces maisons de la justice et du droit, nouvelle génération, à travers la France ?

Pouvez-vous également nous apporter des précisions sur les moyens et le personnel dont elles seront dotées, et sur la façon dont elles fonctionneront ?

Je vous remercie enfin de bien vouloir m'apporter une dernière précision. Il avait été question, lors de la présentation du projet de création de la MJD de Lodève, de la possibilité de tenir des audiences foraines, qui rapprocheraient l'institution judiciaire du justiciable. Pouvez-vous confirmer cette dernière possibilité ?

La parole est à Mme la garde des sceaux.

En effet, monsieur Lecou, trois de ces maisons de la justice et du droit de nouvelle génération viennent d'ouvrir à Nogent-le-Rotrou, à Châteaubriant et à Toul. Deux autres seront ouvertes avant la fin de l'année, à Lodève et à Briançon. En outre, six autres maisons de nouvelle génération seront ouvertes dans le courant de l'année 2011. Le budget consacré à ces MJD approche le million d'euros, ce qui n'est pas négligeable. Il est naturellement complété par une mobilisation importante des collectivités locales, qui interviennent sur le plan à la fois financier et fonctionnel. C'est particulièrement le cas à Lodève et je vous en remercie, puisque vous vous êtes personnellement engagé en faveur de ce projet.

Il est bien entendu prévu que soient organisées dans ces maisons des audiences foraines, sans oublier les interventions des délégués du procureur pour les mesures alternatives aux poursuites, celles des conseillers d'insertion et de probation ou celles des éducateurs de la PJ. Ces maisons représentent donc la vie au quotidien de la justice dans les communes qui ont vu supprimer une partie de la présence juridictionnelle du fait de la réforme de la carte judiciaire.

Encore une fois, je veux saluer l'implication très forte des élus tels que vous, monsieur Lecou, pour permettre que les justiciables, leurs concitoyens, puissent bénéficier de l'ensemble des prestations qu'ils avaient autrefois, et même davantage.

La parole est à M. Étienne Pinte.

Je souhaite, madame la ministre d'État, aborder deux problématiques qui me tiennent particulièrement à coeur : d'une part, celle du travail rémunéré en détention, d'autre part, celle du rapt parental.

En ce qui concerne le travail en prison, certaines dispositions de la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009 constituent des avancées importantes, par exemple la rémunération du travail des personnes détenues. Malheureusement, près d'une année après son adoption, ce texte ne peut être mis complètement en application, plusieurs décrets n'ayant pas encore été publiés.

Je sais votre attachement à la question des activités en prison, puisque vous m'aviez fait l'honneur, en juin dernier, de venir inaugurer le centre d'appels installé au coeur même de la maison d'arrêt des femmes de Versailles. Pouvez-vous nous indiquer, madame la ministre d'État, un calendrier prévisionnel de la publication des derniers textes réglementaires ?

J'en viens maintenant au drame des enlèvements internationaux d'enfants. Ces enfants sont arrachés par un parent à l'autre parent, dans le contexte d'une séparation du couple très conflictuelle. J'ai ainsi eu à connaître de situations familiales effroyables, en particulier avec des ressortissants du Liban et de l'Algérie. En ce qui concerne l'Algérie, je forme le voeu que le récent réchauffement des relations bilatérales soit propice à un règlement des dossiers franco-algériens. Quant au Liban, une commission mixte paritaire a dû se réunir au premier trimestre 2010 : pouvez-vous nous en communiquer les conclusions ?

Je souhaite par ailleurs savoir quels moyens humains, matériels et financiers sont déployés au profit de la médiation familiale internationale ? Lorsque cette médiation ne peut se faire – en l'absence de volonté du parent « rapteur » – ou lorsqu'elle échoue, quel soutien, y compris pécuniaire, est apporté aux familles ? N'oublions pas que les parents confrontés à l'enlèvement de leur enfant doivent faire face à des démarches dont le coût est hors de proportion avec leurs ressources. Nombreuses sont les mères auxquelles une juridiction française a confié la garde de leurs enfants, qui sont obligées de s'endetter pour tenter de les récupérer.

La parole est à Mme la ministre d'État.

Vous le savez, monsieur Pinte, je tiens à ce que les projets de décret soient préparés en même temps que les textes législatifs. Bien entendu, le Parlement est libre d'amender et nous les retravaillons ensuite, mais, pour pratiquement tous les projets de loi que j'ai défendus ici, j'ai tenu à avoir au banc les projets de décret. Nous tâchons donc de ne pas perdre de temps, mais certaines procédures, notamment dans le cas de décrets interministériels, imposent un passage devant le Conseil d'État. Aujourd'hui, tous les décrets d'application en question sont devant le Conseil d'État, qui, me dit-on, devrait rendre sa décision sous quinzaine. Dès lors, si les décrets ne sont pas remis en cause, ils seront tous publiés avant la fin de l'année. J'aurais cependant préféré que le processus soit plus rapide encore, même si certaines mesures sont d'application immédiate.

Vous avez d'autre part abordé le très douloureux sujet des enlèvements internationaux d'enfants. La France applique les conventions internationales auxquelles elle est partie, aussi bien la convention de La Haye de 1980 que le règlement communautaire de 2003. D'autre part, elle a signé divers accords bilatéraux. Hélas, malgré ces accords et même lorsque les pays en cause sont également parties aux conventions internationales, certains cas humainement très douloureux ont du mal à trouver une solution. Bon an mal an, on déplore chaque année 250 déplacements internationaux de mineurs. La grande majorité des décisions ordonnant le retour de l'enfant retenu illégalement à l'étranger sont suivies d'effet sans difficultés notables. Les cas plus délicats n'en ressortent que davantage.

Je voudrais souligner, de ce point de vue, le rôle des services de la chancellerie qui, chaque fois, sont totalement mobilisés. Ils jouent notamment aujourd'hui un rôle de médiation. Il est vrai que, souvent, dans de telles situations, plutôt que de recourir aux tribunaux, qui ne règlent pas les problèmes, il vaut mieux essayer de jouer sur la médiation internationale en privilégiant la négociation. Aujourd'hui, la plupart du temps – je connais personnellement quelques cas qui ne sont pas réglés –, avec un peu de patience, on arrive à trouver des solutions.

Vous me demandiez si nous prenions directement en charge les frais que peuvent débourser certains parents dans ces circonstances. Nous n'agissons pas directement, mais nous subventionnons des associations, et ce sont elles qui, la plupart du temps, soutiennent les parents dans leurs démarches et dans leurs déplacements.

Nous revenons aux questions du groupe SRC.

La parole est à Mme Laurence Dumont.

Madame la garde des sceaux, plusieurs orateurs ont évoqué ce soir, à juste titre, la situation indigne de certaines de nos prisons. Cet été, vous avez annoncé la fermeture de la maison d'arrêt de Caen, décision que j'ai saluée publiquement et que j'ai d'autant plus appréciée que vous avez ensuite pris l'engagement de reconstruire cet établissement dans l'agglomération caennaise. Je vous en remercie à nouveau. Des membres de votre cabinet sont venus il y a quelques jours pour étudier les différents lieux d'implantation et ont reconnu que, si la maison d'arrêt était dans un état déplorable, le centre de détention ne valait guère mieux : certaines cellules, dans lesquelles des détenus passent dix, vingt ou trente ans de leur vie, font 5,44 mètres carrés, ce qui veut dire qu'on en touche les murs des deux côtés en tendant les bras.

Au moment de l'annonce de la fermeture de la maison d'arrêt, la question des transfèrements des personnes détenues a souvent été évoquée : il était alors question de reconstruire l'établissement dans la Manche et de faire disparaître toute maison d'arrêt dans le Calvados. Ces transfèrements mobilisent de nombreux policiers pour accompagner les personnes détenues au tribunal ou en consultation de soins.

On nous dit que ce personnel sera transféré au ministère de la justice, mais est-on assuré qu'il le sera en nombre suffisant ? Les effectifs prévus dans votre budget sont en deçà de ceux mobilisés actuellement, alors que la restructuration de la carte pénitentiaire a supprimé des établissements pour les regrouper, ce qui implique des transfèrements plus longs et plus importants à la charge des juridictions.

De plus, couplés avec le principe d'allocation des ressources aux juridictions en fonction de leur performance et de leurs activités, ces transferts de personnels interrogent sur les choix budgétaires qui devront être faits localement, et sur leurs conséquences en matière de bonne administration de la justice.

Je crains que les audiences en chair et en os en paient le prix au profit du développement de la visioconférence que vous présentez parfois comme un pilier de la justice du futur. Pour ma part, je ne pense pas que la justice puisse être rendue par écrans interposés et je redoute que ce procédé ne se généralise.

En commission, vous êtes restée assez succincte sur les conditions de ce transfert et je souhaiterais avoir quelques éléments d'information complémentaires, même si vous nous en avez dit un peu plus aujourd'hui dans votre présentation du budget.

Enfin, pouvez-vous me faire part des critères établis par votre ministère afin de mesurer les performances des juridictions pour le calcul de leur allocation de ressources ?

La parole est à Mme la ministre d'État.

En effet, il y a transfert des crédits et des emplois. Je vous l'ai dit tout à l'heure, nous avons un arbitrage à 800 transfèrements sur trois ans. Nous essayons d'ailleurs d'en obtenir cent de plus par un surarbitrage.

Le poids des transfèrements de détenus dépend des conditions dans lesquelles ils sont réalisés. J'ai connu ce problème au ministère de la défense, où les gendarmes en assuraient également. On peut essayer de regrouper les transfèrements demandés dans différents établissements, de manière à n'avoir qu'une escorte au lieu de plusieurs, on peut essayer de faire en sorte que les détenus n'arrivent pas au tribunal à neuf heures du matin pour passer à sept heures du soir : avec ces simples mesures, on gagne déjà deux tiers de la masse des personnels utilisés. Nous avons donc encore d'importantes marges de manoeuvre. Une meilleure organisation s'impose, y compris pour les audiences lorsqu'on sait qu'elles impliquent des extractions de détenus.

Je ne rejette pas, comme vous le faites, la visioconférence, mais je ne dis pas non plus qu'il faille l'étendre à tout. Là aussi, j'ai essayé d'écouter les uns et les autres. Il est évident qu'aucun jugement ne sera rendu par visioconférence. Le problème n'est pas là. Mais certaines démarches préalables peuvent être faites par ce biais, car elles ne nécessitent pas forcément un déplacement, souvent très perturbant pour le détenu, comme on me l'a dit dans les établissements pénitentiaires où je me suis rendue. Il faut, je crois, développer certaines utilisations de la visioconférence. Avec une meilleure organisation des transfèrements et le recours à la visioconférence pour des choses secondaires, nous devrions pouvoir répondre à ce besoin.

Aujourd'hui, 1 200 personnels du ministère de l'intérieur sont occupés à cette tâche – tout en en accomplissant diverses autres. En 2009, le ministère de la justice a réduit les transfèrements de 6 %, et nous pensons faire la même chose l'année prochaine. Certes, ce n'est pas une diminution considérable, mais cela représente le nombre de transfèrements nécessaires. Nous répondons donc bien, me semble-t-il, à votre préoccupation. Nous sommes engagés dans une démarche expérimentale sur trois ans ; nous ferons le point et verrons ce qu'il en est au terme de l'expérimentation, c'est-à-dire dans trois ans.

Enfin, nous n'utilisons pas de critères particuliers pour « mesurer la performance » des tribunaux. Nous essayons simplement de sensibiliser à la gestion les responsables de chacune de nos instances juridictionnelles : dès lors qu'il s'agit d'argent public, il est naturel d'exiger qu'il soit utilisé le mieux possible.

La parole est à M. Jacques Valax.

Madame la ministre d'État, cette nouvelle question concerne, directement ou indirectement, le problème de l'aide juridictionnelle. Je ne reviens pas sur l'effort budgétaire que vous avez obtenu du Gouvernement ; nous sommes quasiment unanimes à le reconnaître. Cependant, la majorité d'entre nous, du moins la majorité de ceux qui siège dans la même partie de l'hémicycle que moi,…

La majorité de la minorité !

…estime qu'un effort budgétaire supplémentaire doit encore être fait. Je pense que vous êtes consciente de cette nécessité, à tel point que votre ministère est en pleine négociation avec des compagnies et groupes d'assurance pour leur demander de prendre en charge une partie de l'aide juridictionnelle. Mais les assureurs se refusent déjà à prendre en charge un certain nombre de dossiers, tels que les divorces, les conflits collectifs en matière de droit du travail et, semble-t-il, les litiges relevant du droit de la construction. Ils refusent aussi d'inclure une protection juridique obligatoire dans les contrats multirisques habitation. Autrement dit, ils sont bien décidés à ne verser aucune taxe et à garder le magot par-devers eux…

À supposer que vous puissiez, madame la ministre d'État, les convaincre, nous risquerions d'assister à la mise en place institutionnalisée d'une justice à deux vitesses, et même, je le crains, à trois strates : celle les personnes riches, qui pourront payer directement leur avocat et qui auront bien entendu beaucoup plus de chances que les autres de prendre le meilleur ; la strate des classes moyennes, qui seront normalement assurées et qui confieront la gestion de leur dossier à l'avocat choisi par leur compagnie dans le cadre d'une forfaitisation imposée par les groupes d'assurance ; enfin, la foule des bénéficiaires de l'aide juridictionnelle dont les dossiers, financièrement peu intéressants, seront traités à la chaîne par les avocats qui en seront chargés. C'est d'ores et déjà réalité.

Ce risque de stratification du fonctionnement de la justice m'inquiète. C'est pourquoi, madame la ministre d'État, je vous demande de me rassurer en m'indiquant quelles dispositions vous pensez pouvoir prendre pour demander aux compagnies d'assurance de participer réellement et justement au financement de l'aide juridictionnelle, mais également pour les obliger à verser une rémunération digne aux auxiliaires de justice et aux avocats à qui elles confieront un dossier.

En somme, quid de la garantie d'un minimum d'honoraires pour les avocats et, plus généralement, les auxiliaires de justice, et quid de la pression que vous serez susceptible d'exercer sur les compagnies d'assurance pour qu'elles participent correctement et dignement au financement de l'aide juridictionnelle ?

La parole est à Mme la ministre d'État.

Il y a tout de même quelque chose dans votre propos, monsieur Valax, qui me gêne un peu.

Nous aussi !

Je n'imagine pas qu'un avocat, simplement parce qu'il ne toucherait que l'aide juridictionnelle, ne soit pas prêt à se consacrer totalement et du mieux possible au dossier de la personne qui ne pourrait pas le payer davantage. Je pense que cette profession a tout de même une autre idée de ce qu'est la justice, de ce qu'est sa responsabilité. Dès lors que l'on s'adresse à un avocat, quel que soit le niveau de ses revenus, qu'on le paie sur ses deniers personnels ou que l'on bénéficie de l'aide juridictionnelle, on a droit à la même qualité de prestation. Je n'imagine pas que l'on confie à un simple assistant ou à un jeune avocat le dossier d'un justiciable au seul motif que c'est un bénéficiaire de l'aide juridictionnelle ! Cela me paraîtrait contraire à l'idée que nous nous faisons de la justice et des professions judiciaires.

Cela dit, il peut certes se poser un certain nombre de problèmes. Il est ainsi vrai que l'aide juridictionnelle est fixée à un niveau tel que certains peuvent éprouver des difficultés à payer non pas l'avocat, mais l'expert. C'est la raison pour laquelle je suis en train de travailler sur la question de l'expertise au cabinet. C'est à ce niveau que se pose réellement le problème, d'après tous les avis que j'ai pu recueillir.

Pour ce qui est des compagnies d'assurance, il est vrai que les assurances juridiques semblent poser un certain nombre de problèmes : ainsi, les assureurs touchent de l'ordre de 700 millions d'euros de cotisations alors qu'ils ne consacrent guère que 200 millions d'euros à ces prestations… C'est la raison pour laquelle mon cabinet a engagé des discussions avec les assureurs.

Cela dit, il n'est pas question de faire prendre en charge l'aide juridictionnelle par les assureurs ; elle relève d'un autre système. Dans cette matière également, il faut savoir distinguer le régalien et le non-régalien.

Ce que nous avons prévu pour le 1er juillet 2011, c'est un renforcement du principe de subsidiarité. Cela signifie qu'on n'ouvrira pas un dossier d'aide juridictionnelle si l'on n'a pas la preuve d'une absence de couverture par un contrat d'assurance. Il arrive effectivement parfois que des gens sollicitent l'aide juridictionnelle alors qu'ils sont déjà assurés. Il n'est pas question de faire payer l'ensemble des citoyens pour des gens qui seraient en fait couverts par une assurance, et pour lesquels celle-ci est tenue d'intervenir.

Une autre opération est également prévue à la même date pour mieux informer les gens de l'existence de ce type de contrats. Nous constatons effectivement que tous les citoyens ne sont pas au courant. Ce système, qui sera financé par les assureurs eux-mêmes, permettra à un certain nombre de personnes de disposer d'une couverture juridique qu'elles n'ont pas aujourd'hui.

Est également prévue, à partir de la mi-2011, une extension des contrats à certains nouveaux risques, y compris des risques non couverts pour l'heure et qui font partie des cas que vous évoquez.

La parole est à M. Serge Blisko, pour poser la dernière question.

Je voulais vous interroger, madame la ministre d'État, sur les prisons dites « sans barreaux », ce modèle carcéral ouvert, assez rare dans le champ pénitentiaire français.

Ces prisons sans barreaux relèvent d'un modèle très répandu dans certains pays d'Europe, non pas seulement dans quelques pays scandinaves, comme on l'a prétendu, mais aussi dans de nombreux pays d'Europe centrale et chez nos voisins belges et hollandais.

Le principe de ces prisons ouvertes repose sur l'absence de moyens passifs de sécurité, sur une discipline librement consentie – c'est très important : on ne peut aller dans ce type d'établissement que si l'on est volontaire – et sur le refus de l'inactivité, puisque tous les détenus ont un travail ou une activité. Les résultats de ce système sont éprouvés. La France possède un seul établissement sur ce modèle : celui de Casabianda, en Corse, qui ne compte que quelques centaines de détenus, soit moins de 1 % des 60 000 personnes détenues en France. Or, à l'étranger, la proportion des détenus concernés avoisine les 10 %, si j'en crois les chiffres figurant dans le rapport d'un membre du cabinet du secrétaire d'État, autrement dit des chiffres tout à fait officiels. Elle culmine même à 20 % dans les pays scandinaves souvent cités en modèles – mais peut-être sont-ils trop exemplaires pour nous…

Je vous ai écouté attentivement tout à l'heure, madame la ministre d'État, et j'ai bien noté certaines de vos interrogations à propos de la déshumanisation, du gigantisme, des inconvénients d'un certain nombre de prisons modernes, difficiles à gérer pour le personnel et à vivre pour les détenus eux-mêmes, même si l'on n'en contestera pas l'amélioration ou le confort.

Or nous avons un problème de construction qui n'est pas encore tout à fait réglé. N'est-ce pas une occasion pour saisir la perche et reconnaître qu'un certain nombre de détenus pourraient parfaitement entrer dans ce modèle, dont l'administration pénitentiaire a l'expérience avec l'établissement de Casabianda ? Il s'agit d'être résolument constructif et prospectif en la matière.

La parole est à Mme la ministre d'État.

Vous avez à la fois raison et tort, monsieur Blisko. Vous avez raison de dire que nous n'avons, aujourd'hui, en France, qu'un seul établissement véritablement sans barreaux, celui de Casabianda, qui accueille essentiellement des délinquants sexuels. Le véritable problème est de déterminer le profil des délinquants à qui le système de la prison sans barreaux peut s'ouvrir.

Un dispositif qui n'est pas très différent existe d'ailleurs en matière d'aménagement de peine. Au moins deux établissements y ont d'ores et déjà recours, et nous sommes effectivement en train de travailler sur la question. Certes, on ne peut formellement parler de prison sans barreaux au sens strict du terme dans la mesure où le dispositif d'aménagement de peine est généralement rattaché à un établissement où d'autres détenus sont, eux, bel et bien derrière les barreaux.

Nous sommes aujourd'hui sollicités par deux collectivités locales, qui proposent d'implanter un tel dispositif, à condition de bien déterminer les types de délinquants à qui il peut être ouvert : tout dépend du délit commis et de la durée de la peine.

Sur le principe, rien n'interdit donc l'extension du système, dès lors que nous pouvons préciser à qui il peut s'adresser et dans quelles conditions être mis en oeuvre. Je suis d'ailleurs en train d'étudier les projets présentés par deux collectivités. Comme il faut trouver en même temps de l'activité, nous examinons les possibilités offertes notamment par la filière bois. J'étudie la question avec M. Wauquiez pour un site proche du Puy-en-Velay. Je sais aussi que vous êtes vous-même intéressé par le sujet.

Nous en avons terminé avec les questions.

Madame la ministre d'État, mes chers collègues, je vous propose, pour la clarté de nos débats, de réserver la discussion des amendements de crédits et le vote sur les crédits de la mission « Justice » inscrits à l'état B, le Gouvernement ayant déposé deux amendements portant articles additionnels après l'article 75, dont il conviendra de tirer les conséquences sur les crédits de la justice.

Nous passons donc directement à l'article 75, rattaché à cette mission.

La parole est donc à Mme Michèle la ministre d'État, pour soutenir l'amendement n° 62 portant article additionnel après l'article 75.

Cet amendement vise à créer une réserve judiciaire en permettant à des magistrats et des greffiers qui ont pris leur retraite, de se porter volontaires pour continuer à travailler quelques heures ou quelques jours auprès d'un tribunal.

Cela répond aussi aux besoins des juridictions. Celles-ci, on l'a dit, ont parfois recours à des assistants ; mais elles sont encore plus intéressées par des personnes qui savent déjà comment la juridiction fonctionne et qui sont disposées à effectuer tout un travail préparatoire. Précisons qu'elles n'interviendront jamais dans la décision de justice proprement dites, mais seulement dans la préparation de la décision ou, le cas échéant, en encadrement des assistants. Cette réserve judiciaire a donc vocation à assurer des missions d'assistance ou d'aide à la décision, et d'encadrement des assistants de justice.

Elle fait en quelque sorte écho à la réserve civile pénitentiaire créée par la loi du 24 novembre 2009, qui permet de mobiliser des personnels issus des corps d'administration pénitentiaire, notamment pour accomplir des missions de sécurité ou des formations.

Pour en avoir parlé avec les syndicats de magistrats, je peux vous indiquer que les magistrats et les juridictions souhaitent la création de la réserve judiciaire. Celle-ci sera composée exclusivement de personnels volontaires, magistrats et fonctionnaires issus du corps des greffiers en chef et des greffiers des services judiciaires, à la retraite et âgés de soixante-quinze au plus – il faut tout de même poser une limite supérieure.

Elle pourrait compter environ 500 magistrats réservistes et environ 560 fonctionnaires réservistes. Les activités accomplies au titre de la réserve donneront bien entendu lieu à indemnisation.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j'y suis favorable.

La parole est à M. Dominique Raimbourg.

Nous voterons contre cet amendement. Ce n'est pas un refus par principe (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP) : il doit être possible de conjuguer durant sa retraite une certaine oisiveté, liée à la disparition du travail salarié, et une activité à temps partiel. Le problème est que cette activité est insuffisamment encadrée. Je note que les prévisions de l'ordre de 500 réservistes pour un corps qui compte 8 000 personnes : autrement dit, les réservistes représenteraient 6 à 7 % du corps ; c'est une proportion très importante, qui exigerait un encadrement en conséquence.

(L'amendement n° 62 est adopté.)

Nous en revenons aux crédits de la mission « Justice », inscrits à l'état B, précédemment réservés.

Nous en venons aux amendements précédemment réservés.

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas pour soutenir l'amendement n° 2 .

Je souhaite, madame la ministre, poursuivre une conversation que nous avions eue, il y a un an, au moment de la loi pénitentiaire. Je m'étais alors étonné – et vous m'aviez dit partager mon étonnement – des prix de location de téléviseurs pouvant varier de 6 à 41 euros selon les établissements pénitentiaires. Vous m'aviez d'ailleurs indiqué que vous ne compreniez pas un tel écart et que vous demanderiez une étude. J'imagine que ses conclusions vous ont amené à dire qu'il fallait harmoniser les coûts de locations. Après avoir évoqué une somme de 18 euros, vous avez parlé de 8 euros cette semaine. C'est un pas en avant – comme le fut la décision du précédent directeur de l'administration pénitentiaire de permettre aux détenus condamnés à de longues peines de pouvoir acheter un poste de télévision, ce qui était interdit jusque-là. Cette interdiction était pour le moins bizarre car, au prix de location du poste de télévision, ils auraient pu en acheter plusieurs !

J'appelle l'attention de nos collègues sur le fait que la télévision, aux dires mêmes de l'administration pénitentiaire, et ceux de nos collègues qui s'occupent de ces sujets le savent, est un élément important pour l'équilibre du détenu.

En proposant d'harmoniser à 8 euros, madame la ministre d'État, vous avez fait un premier pas. Cela étant, cela ne répond pas aux critiques de la Cour des comptes. Dans son rapport du 6 juillet 2010, la Cour s'est interrogée sur l'usage des sommes payées par l'ensemble des détenus pour la location de téléviseurs. Il faut savoir que cet argent n'est pas versé à l'administration, mais à des associations culturelles et sportives, propres à chaque structure et très souvent gérées par les personnels de la détention. Personne ne sait ce que devient cet argent et la Cour des comptes s'en est étonnée. À la maison d'arrêt de Fleury-Mérogis, l'association en question a ainsi déposé près de 600 000 euros à la banque, ce qui a pour le moins surpris, y compris dans la presse locale…

Je vous propose de faire un pas en avant supplémentaire, à l'instar de l'un de vos prédécesseurs qui, le 20 octobre 2006, avait annoncé la gratuité de l'accès à la télévision. Déjà, en 1985, Robert Badinter s'était battu pour faire entrer les appareils de télévision dans les cellules afin de briser, disait-il, « l'ennui carcéral qui commence au moment de la fermeture des portes à dix-neuf heures. »

Il y a deux ans dans cet hémicycle, nous avions déjà débattu de la question de la gratuité. Un amendement – retiré à la demande du Gouvernement – proposait d'exonérer les associations propriétaires de ces postes de télévision de la redevance audiovisuelle. Une instruction fiscale du 10 juillet 2009 prise à la demande du médiateur a décidé que les associations étaient exonérées.

À partir du moment où les associations sont exonérées du paiement de la redevance, pourquoi l'imposer aux détenus alors que TNT va permettre aux Français de bénéficier de la gratuité ; il n'y aura pas besoin de payer un abonnement à Canal Plus ou à je ne sais quel bouquet satellite. La TNT existe aussi dans les établissements pénitentiaires. Je vous demande donc de dispenser les détenus de ce paiement et d'aller dans le sens de la gratuité. Cela évitera les dysfonctionnements dénoncés par la Cour des comptes.

Je suis conscient de la fragilité de mon argumentation au plan financier. La minoration des crédits pourra être compensée en prenant sur l'aide juridictionnelle. Ce n'est pas le meilleur dossier.

Ça non !

L'important pour moi était d'avancer sur la question de la gratuité.

La démarche est étonnante.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission des finances n'a pas examiné cet amendement.

Cette ambiguïté n'est en effet pas saine, mais il n'est pas facile de trancher en raison de l'existence de trois régimes : dans certains cas, les détenus règlent directement le gestionnaire délégué, dans d'autres, ils règlent à une association culturelle ; dans d'autres enfin, à l'administration pénitentiaire. Il faut bien reconnaître que cela crée un certain imbroglio et une réelle inéquité dans la mesure où les tarifs varient entre 8 et 45 euros par mois.

À titre personnel, je ne suis pas favorable à la gratuité. On aurait en effet du mal à expliquer que l'établissement pénitentiaire serait le seul endroit où l'on ne paierait pas de redevance !

À l'hôpital, on paie son téléviseur !

Il faut donc trouver un juste milieu.

En outre, je ne peux pas valider la mécanique financière proposée par M. Urvoas. Il prévoit d'abonder les crédits de la justice judiciaire alors que ce devrait être ceux de l'administration pénitentiaire.

Pour toutes ces raisons, avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Quelques remarques. D'abord, la gratuité existe déjà pour tous les indigents, ceux qui n'ont pas de ressources. Ensuite, ce n'est pas 8 à 45 euros : c'est 8 euros pour tout le monde. Mon idée était d'harmoniser. Huit euros, c'est exactement le prix coûtant, il n'y a donc aucun bénéfice. Il arrivait autrefois que l'on passe par des associations, mais la plupart du temps, cela fonctionnait en régie, et c'est ainsi que cela continue. Le tarif de 8 euros règle donc définitivement le problème.

À l'hôpital, vous payez votre téléviseur…

Exactement !

Il n'y a pas de raisons qu'un détenu qui a des moyens ne paie pas. À partir de là, il n'y a plus de problème juridique. Je ne pense pas qu'il y ait de problème social. Il y aurait un problème si un contribuable acquittant la redevance se disait qu'il paie des impôts afin qu'une personne qui a commis un délit soit exonérée de toute contribution.

La gratuité totale, pardonnez-moi, monsieur Urvoas, cela fait un peu démagogique… Je fais le maximum pour améliorer les conditions de détention, car c'est un moyen de lutter contre la récidive, mais encore faut-il que le corps social accepte nos décisions. Certaines dérogations pourraient apparaître comme une injustice aux yeux de nos concitoyens les moins riches, ceux qui connaissent des difficultés.

C'est la raison pour laquelle je suis opposée à cet amendement. (« Très bien » sur les bancs du groupe UMP.)

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.

J'entends bien l'argumentation de Mme la ministre. Je précise seulement que les critiques de la Cour des comptes sur la gestion des associations demeureront demain. Mais nous en reparlerons l'année prochaine.

Non pas du tout. Pas avec les 8 euros.

(L'amendement n° 2 n'est pas adopté.)

L'amendement n° 63 présenté par le Gouvernement est un amendement de conséquence sur le plan financier.

Exactement, monsieur le président.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission n'a pas examiné, mais avis favorable.

(L'amendement n° 63 est adopté.)

Je mets aux voix les crédits de la mission « Justice », modifiés par l'amendement n° 63 .

(Les crédits de la mission « Justice »,ainsi modifiés, sont adoptés.)

Nous avons terminé l'examen des crédits relatifs à la justice.

Prochaine séance, mercredi 3 novembre à neuf heures trente :

Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2011 ;

Immigration, asile et intégration.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mercredi 3 novembre 2010, à zéro heure dix.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,

Claude Azéma