Nous allons examiner les dix amendements et les trois sous-amendements que le Gouvernement vient de déposer.

Article 1er : Création d'un comité de pilotage des régimes de retraite

La Commission examine l'amendement n° 732 du Gouvernement.

Un travail très approfondi a été réalisé s'agissant de la situation des polypensionnés : nombre d'entre eux, surtout parmi les plus modestes, pourraient perdre à une évolution des règles applicables dans les régimes alignés. En effet, si le coefficient de proratisation ne peut pas être supérieur à 1 lorsque l'on ne relève que d'un seul régime, il n'en va pas de même dans le cas des poly-pensionnés, pour qui ce coefficient peut-être supérieur. De même, dans certains cas, il est possible de valider plus de quatre trimestres par an. Le Gouvernement propose donc de remettre au Parlement un rapport approfondi sur la situation de ces assurés.

Je suis extrêmement favorable à cet amendement qui, complétant l'article 1er, montre combien la commission se soucie de cette catégorie de pensionnés.

Je suis quant à moi extrêmement étonnée que le Gouvernement dépose un amendement visant à se demander un rapport à lui-même, même si je ne doute pas que, dans sa grande bonté, il daignera effectivement le transmettre au Parlement.

Quoi qu'il en soit, comment ne pas constater que, sur un tel sujet, le Gouvernement dispose déjà d'un certain nombre d'informations – j'en veux pour preuve l'hypothèse formulée quant à la cohorte de perdants ? La question des polypensionnés est, en effet, loin d'être nouvelle !

En outre, je ne peux m'empêcher de relever que nombre de nos amendements proposant la rédaction de rapports – faute que nous puissions défendre des amendements qui se sont heurtés à l'article 40, à la différence du Gouvernement – ont été refusés ou raillés par ce dernier en raison de leur trop grande précision ou d'un supposé « trop-plein » ! Vous exagérez, monsieur le ministre ! La vérité est que vous voulez enterrer ce délicat problème !

Pourquoi ne pas imaginer que les salariés polypensionnés puissent opter pour le mode de calcul qui leur serait le plus favorable ? Compte tenu de la complexité réglementaire et législative des dispositifs mais, également, de votre volonté au moins affichée d'améliorer la situation de ces retraités, cela me semblerait de bonne politique.

Je tiens tout d'abord à remercier M. le ministre Éric Woerth et M. le secrétaire d'État Georges Tron de leur présence, qui atteste de la considération qu'ils portent à nos travaux.

Madame Touraine, l'enfer étant souvent pavé de bonnes intentions, il me semble à la fois cohérent, intelligent et responsable de vouloir éviter de prendre des décisions qui pourraient se révéler contre-productives pour nombre de polypensionnés. Le rapport proposé y aidera. L'amendement du Gouvernement est donc bienvenu.

Je remercie à mon tour M. le ministre et M. le secrétaire d'État, mais je note qu'il aurait peut-être été opportun de disposer des amendements dont nous discutons avant le commencement de la discussion du texte en séance publique.

Comme j'ai eu l'occasion de le dire lors de la discussion générale, la situation des polypensionnés est en effet problématique. Afin de l'améliorer, il convient à la fois de tenir compte globalement des vingt-cinq meilleures années et, s'agissant des fonctionnaires, des quinze années de service.

Par ailleurs, s'agissant des personnes veuves, je note que, lorsque plusieurs calculs sont possibles, c'est d'ores et déjà le plus favorable qui est pris en compte.

Enfin, je propose de rectifier votre amendement, monsieur le ministre, en substituant à la date du 31 décembre 2011 celle du 1er octobre de la même année, de manière que nous puissions tenir compte des préconisations du rapport dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012.

Je considère, quant à moi, que M. le président pourrait remercier l'opposition pour avoir demandé, dans l'hémicycle, la tenue d'une réunion qui aurait d'ailleurs dû être programmée depuis longtemps, la presse répétant que le Gouvernement s'apprêtait à déposer des amendements. Notre travail est d'autant plus utile qu'il présente ceux-ci comme autant de remèdes à l'inquiétude de nos concitoyens – lesquels se sont admirablement mobilisés – alors qu'il n'en est rien.

Comme Marisol Touraine, je suis non seulement amusé de voir le Gouvernement proposer au Parlement la remise de rapports, mais aussi étonné que M. le président n'invoque pas à ce propos son refus de la paperasserie, comme il le fait habituellement lorsque nous nous risquons nous-même à en demander. J'ajoute que nous serions heureux de connaître le nombre de rapports inclus dans les projets de loi depuis 2002, ainsi que celui des rapports qui, de manière générale, ont été produits ou ne l'ont pas été.

Enfin, monsieur le président, si nous demandons souvent que des rapports soient rédigés, c'est qu'une application féroce de l'article 40 de la Constitution nous interdit de faire quelque proposition que ce soit.

En proposant de rendre un rapport, madame Touraine, le Gouvernement ne botte pas en touche mais, au contraire, témoigne de son souci de la situation des polypensionnés, sur laquelle certains partenaires sociaux nous ont d'ailleurs sensibilisés. J'ajoute que, en l'état, les éléments dont nous disposons ne permettent pas de prendre les bonnes décisions en raison d'un véritable risque de conséquences défavorables pour certaines des personnes concernées.

Quant à la rectification proposée par M. Préel, je n'y vois pas d'inconvénient.

La Commission accepte l'amendement n° 732.

Nous nous sommes engagés à faire en sorte que nos trente-huit régimes de retraite parviennent à l'équilibre à l'horizon 2018. Or, les modalités de calculs étant extrêmement variables de l'un à l'autre – des transferts seront sans doute nécessaires car certains seront excédentaires et d'autres déficitaires –, nous proposons que le Gouvernement transmette un rapport au Parlement avant le 31 décembre 2014 sur la situation générale de ces régimes.

Avis favorable : il s'agit d'une demande de nombreux parlementaires.

Mais n'est-ce pas là le rôle du Comité de pilotage des régimes de retraite créé par le projet de loi ?

Le texte dispose, en effet, que le comité sera consulté sur ce rapport.

La Commission accepte l'amendement n° 734.

Article 23 : Fermeture de la possibilité de départ anticipé pour les parents de trois enfants

L'amendement n° 728 tire les conséquences de remarques formulées devant la Commission des affaires sociales lors de l'examen du texte au mois de juillet.

Les dispositions relatives au départ anticipé, avec pension à jouissance immédiate, des parents de trois enfants disposant de quinze ans de service, sont spécifiques à la fonction publique. Elles ont fait l'objet de remarques récurrentes de la part tant du Conseil d'orientation des retraites que de la Commission européenne. Selon celle-ci, elles sont de nature à être déférées devant la Cour de justice de l'Union européenne.

Pour les corriger, nous avons, dans un premier temps, décidé de limiter au 31 décembre 2010 la date jusqu'à laquelle les fonctionnaires remplissant les conditions requises peuvent présenter leur demande de pension.

Cependant, le rapporteur pour avis de la Commission de finances, M. Laurent Hénart, a exprimé ses craintes d'un « pic » de départs, dont l'effet serait inverse de celui souhaité par le Gouvernement, c'est-à-dire le maintien au travail du plus grand nombre d'agents possible. Pour en tenir compte, nous avons, au cours de l'été, envisagé deux scénarios pour « lisser » ce qui peut s'apparenter à un effet de seuil, et qui pouvait remettre en cause les projets des agents qui, après avoir bénéficié d'un départ anticipé, reprennent une nouvelle carrière dans le secteur privé.

Le dispositif élaboré sur la proposition de Laurent Hénart vise à appliquer à ceux-ci jusqu'en 2015 de façon assouplie et très progressive les règles générationnelles. Il est cependant extrêmement complexe. La solution proposée par l'amendement du Gouvernement est beaucoup plus simple. Tous les agents qui sont à moins de cinq ans de leur ouverture de l'âge de la retraite conservent le bénéfice des règles de calcul antérieures à la réforme. Il en irait de même pour ceux qui ont déjà dépassé cet âge d'ouverture des droits. Sont ainsi concernés 45 % des agents de la fonction publique de l'État et près de 43 % de ceux de la fonction publique territoriale. Par ce dispositif, coûteux, nous ne remettons donc pas en cause les projets de reconversion en fin de carrière des agents concernés. Leurs aînés, quant à eux, conservent le bénéfice des règles de calcul antérieures à la réforme de 2003.

Reçues par notre Commission, des femmes fonctionnaires nous avaient indiqué que les dispositions proposées remettaient en cause leurs choix de vie. C'est pourquoi nous avons alerté le Gouvernement. Après avoir entendu les explications de M. le secrétaire d'État, je suis favorable à l'amendement, sous réserve de quelques améliorations portant notamment sur le minimum garanti.

Des contraintes communautaires et d'équité nous obligent à mettre fin au dispositif de retraite à taux plein pour les fonctionnaires parents de trois enfants et disposant de quinze ans de service. La difficulté principale porte sur la durée pendant laquelle des fonctionnaires ayant acquis un droit avant le 31 décembre 2011 – pourront l'exercer. Pour que les durées de convergence soient raisonnables, le droit communautaire impose qu'elle ne soit pas trop longue.

Le premier scénario étudié, notamment avec le rapporteur, Denis Jacquat et le président Pierre Méhaignerie, organisait un passage progressif du système prévu par la loi Fillon au système générationnel du présent projet de loi. Il se heurte cependant à deux difficultés. La première est son explication auprès des ayants droits : il met en oeuvre trois systèmes, celui dont on part, celui auquel on aboutit, et le système hybride qui permet de passer de l'un à l'autre. La seconde est la lenteur de réalisation de cet objectif communautaire qu'est la convergence. C'est d'une longue période que disposera, pour exercer son droit, une personne entrée dans la fonction publique à 18 ans et parent de trois enfants à 33 ans.

Le dispositif ici proposé présente deux avantages : il concerne une forte proportion de fonctionnaires, au moins 40 %, et traite l'effet d'horizon. En effet, les agents qui pouvaient être tentés par un départ avant le 1er juillet 2011 sont ceux dont le départ est proche et qui préfèrent partir tout de suite en bénéficiant du dispositif actuel plutôt que dans quelques années sur la base de règles entièrement renouvelées. L'exonération des agents aujourd'hui à cinq ans de leur âge de départ permet de couvrir une plage d'âge très large ; elle s'applique à des agents de 45 à 55 ans selon leur catégorie d'emploi. Pour cette raison, je retiens bien volontiers l'amendement.

Le rapporteur au fond l'a indiqué, nous allons également étudier la situation des agents qui sont éloignés de plus de cinq ans, mais de très peu, de l'âge de la retraite. À cette fin, nous demandons au Gouvernement d'être attentif à notre amendement relatif au droit d'information.

À force de répéter sans cesse les mêmes analyses, le Parlement finit par en faire entendre quelques-unes.

Monsieur le ministre, nous découvrons aujourd'hui votre amendement. Je crois comprendre que vous maintenez les dispositions anciennes jusqu'à la fin de l'année pour les personnes qui auront au moins quinze ans d'ancienneté ou atteindront celle-ci dans les cinq ans à venir.

Néanmoins, nous pouvons nous attendre à de très nombreux départs dans les six mois qui viennent. À quel effectif évaluez-vous, notamment dans la fonction publique hospitalière, les personnes qui pourraient effectuer ce choix ?

Même si l'amendement n° 728 nous enseigne, de manière assez rassurante, que la surdité du Gouvernement s'atténue au fur et à mesure du développement des manifestations et des grèves, il ne prend pas en compte – au contraire de ce qu'affirme son exposé des motifs – les choix de vie. En juillet dernier, nous nous sommes échinés nombreux, malgré ses dénégations, à démontrer au Gouvernement que sa politique menait à la catastrophe en matière d'organisation des services, notamment dans les hôpitaux, où la proportion de personnels féminins est forte.

Le recul du Gouvernement n'est qu'un encouragement à continuer le combat contre une mesure particulièrement injuste, et une problématique qui n'est pas dissociable de la faiblesse des salaires dans la fonction publique, notamment dans la catégorie C.

Messieurs les ministres, nous le démontrerons en séance publique, vous ne pourrez vous abriter plus longtemps sur une supposée prise de conscience – rédemptrice sans doute – des choix de vie des agents.

Messieurs les ministres, la suppression du droit au départ anticipé à la retraite pour les parents de trois enfants ayant atteint quinze ans d'ancienneté devait représenter une économie d'un milliard d'euros à l'horizon 2020. Quel est le coût de l'évolution que vous nous proposez ?

Nous sommes très heureux de la prise en compte par le Gouvernement des demandes des hôpitaux publics. L'inquiétude de la Fédération hospitalière de France face aux effets du projet de loi initial et aux départs massifs d'infirmières, dont les difficultés de remplacement sont connues, était considérable. La progressivité d'application du dispositif rassérène chacun.

L'âge de référence visé au b de l'amendement est-il celui du droit au départ à la retraite aux termes de la nouvelle loi ou de l'ancienne ? Aux termes de la rédaction proposée, il me semble qu'il s'agit de la nouvelle.

La sémantique de notre collègue Muzeau est remarquable : si le Gouvernement reste sur ses positions, c'est qu'il est sourd et, s'il écoute, c'est qu'il recule !

Madame Clergeau, le b de l'amendement indique clairement que les agents éloignés de cinq ans ou moins de l'âge d'ouverture des droits à la retraite sont exonérés de l'application du dispositif du projet de loi. M. Laurent Hénart l'a très bien expliqué, ces personnes sont celles de 45 ans ou plus lorsque cet âge est de 50 ans, de 50 ans ou plus lorsqu'il est de 55 ans, de 55 ans ou plus lorsqu'il est de 60 ans.

Monsieur Bur, le coût cumulé de la montée en charge de l'amendement proposé est de 3 milliards d'euros à l'horizon 2018. Ce dispositif constitue donc une véritable avancée.

Monsieur Leonetti, nos constatations actuelles nous amènent à penser que les conséquences de la loi dans les hôpitaux dépendront du droit d'option mis aujourd'hui en oeuvre par les infirmières dans le cadre de l'article 37 de la loi relative à la rénovation du dialogue social dans la fonction publique.

La loi visée par la question de M. Alain Vidalies est-elle l'ancienne ou la nouvelle ?

Aux termes du texte, c'est la nouvelle.

Le Gouvernement devra le préciser en séance publique.

Par cet amendement, nous souhaitons régler la situation des titulaires de la fonction publique sans droits à la retraite. Vous le savez, aux termes de la « clause de fidélité » du régime de retraite des fonctionnaires, une durée minimale de carrière de quinze ans dans la fonction publique est nécessaire pour bénéficier d'une pension. En deçà, le fonctionnaire est reversé dans le régime général, où ses droits à la retraite sont recalculés.

Cet élément est source à la fois de complexité, du fait du passage du régime de la fonction publique au régime général et au régime complémentaire de l'IRCANTEC, et de pénalisation financière pour les agents : la différence de taux de cotisation les oblige à rembourser au régime général la différence entre les droits dont ils ont bénéficié dans le régime de la fonction publique et ceux qui leur sont ouverts par le régime général et l'IRCANTEC.

L'amendement vise donc à ouvrir les droits à pension au titre du régime de la fonction publique aux agents qui y ont cotisé pendant au moins deux ans. Pour des raisons de parallélisme des formes, il met fin à la validation des services auxiliaires pour les agents titularisés dans la fonction publique qui, en tant que contractuels, sont affiliés au régime général et à l'IRCANTEC et qui, une fois titularisés, relèvent des régime de la fonction publique.

Les débats de la commission ont été nourris sur ce point. Je suis très favorable à l'amendement, qui donne satisfaction aux titulaires dépourvus de droits à la retraite.

Parce qu'il améliore la situation de ces agents, l'amendement est pour nous positif. Cependant, pourquoi prévoir une durée minimale de deux ans ?

Elle correspond à l'année de stage suivie d'une année d'exercice comme non titulaire avant la titularisation.

Pourquoi ne pas faire courir le délai à partir de la fin de l'année de stage ?

Le V de l'amendement prévoit aussi que la prise en compte des « bonifications prévues aux a, b et c du présent article » suppose quinze années de service effectif. Pouvez-vous nous préciser la nature de ces bonifications ?

Cet amendement est un progrès. L'instauration d'un régime universel sur la base en points ou en comptes notionnels règlerait les difficultés des polypensionnés. Cependant, même si j'en accepte le principe, je ne suis pas sûr de la pertinence d'un minimum de deux ans de service.

L'amendement ne serait-il pas contradictoire avec les dispositions de l'article 18, qui repousse de deux ans la durée de service pour le bénéfice de la retraite, en la faisant notamment passer à dix-sept ans lorsqu'elle était de quinze ans ? Dans l'esprit de l'instauration d'une convergence des régimes, l'absence d'une période minimale de service dans la fonction publique paraît logique.

Madame Touraine, les bonifications visées sont celles pour dépaysement, service outre-mer, ou activités militaires – sauts en parachute, plongée sous-marine, par exemple – et non pas les bonifications pour charges de famille.

Monsieur Préel, les deux ans correspondent à une année de travail en tant que fonctionnaire précédée par l'année de stage. Le dispositif est sans rapport avec l'allongement de la durée minimale d'activité dans la fonction publique.

Un tel amendement aurait mérité une étude d'impact assortie de comparaisons.

Messieurs les ministres, vous ne réussissez même pas à répondre aux questions des membres de votre propre majorité ! J'espère au moins que, avant l'examen du texte en séance publique, le Gouvernement nous fera bénéficier d'une note décrivant les modifications qu'il apporte au dispositif initial.

La prévention, chacun s'accorde sur ce point, est le meilleur instrument de lutte contre la pénibilité. Celle-ci passe aussi par une traçabilité pour les salariés des facteurs d'exposition aux risques tout au long de leur carrière.

L'amendement réaffirme la polyvalence des services chargés de la santé au travail. Pour lutter contre la pénibilité, nous avons besoin, outre des médecins du travail, d'ergonomistes, de toxicologues, de psychologues. Nombre de grands services en disposent d'ailleurs déjà.

Cet amendement a fait l'objet d'une concertation approfondie, débutée en 2008, et de nombreuses réunions avec les partenaires sociaux ont été tenues. J'ai présidé, le 11 mai dernier, une réunion du Conseil d'orientation des conditions de travail sur la base du rapport relatif à la médecine du travail. Que le présent texte mette en exergue la priorité de la prévention pour la prise en compte de la pénibilité me semble également bienvenu.

Quoique la plupart des questions relatives à la médecine du travail relèvent du domaine réglementaire, nous avons souhaité donner valeur législative à ces deux orientations.

Lors des auditions effectuées par notre commission, l'instauration d'une véritable politique de prévention a été demandée par l'ensemble des parlementaires. Je ne peux donc que me réjouir du dépôt de cet amendement, auquel je suis extrêmement favorable.

Grâce à M. le ministre, j'ai appris que, depuis 2008, un travail avait été engagé et qu'une réunion du Conseil d'orientation des conditions de travail s'était tenue en mai. Notre commission s'est réunie les 20, 21 et 22 juillet pour examiner le projet de loi. Or, aujourd'hui, chers collègues de la majorité, vient de nous être distribué un amendement de deux pages, touchant au moins six articles du code du travail. Quels sont son contenu et ses conséquences ? Faute de comparaisons avec l'actuel code du travail – nous serions légitimement en droit d'exiger un tableau comparatif –, il est impossible de les déterminer. Aucune étude d'impact ne nous a été adressée. Par ailleurs, lors de la législature précédente, le Gouvernement, issu pourtant de la victoire de l'UMP, avait pris l'engagement que le code du travail ne serait pas modifié sans négociations préalables avec les partenaires sociaux et, à défaut d'accord, de l'établissement d'un relevé de conclusions de celles-ci.

Aujourd'hui, sans la moindre information, par un amendement introduit à l'occasion de la réforme des retraites, le Gouvernement impose au Parlement une réforme très profonde de la médecine du travail. Car tel est bien l'objet de l'amendement ! En abrogeant l'article L. 4622-4 du code du travail, dont le dernier alinéa garantit « les règles d'indépendance des professions médicales et l'indépendance des personnes ou organismes associés », il fait tout modestement disparaître l'indépendance de la santé au travail envers les employeurs ! Et, concomitamment, la nouvelle rédaction qu'il propose pour l'article L. 4622-1-2 indique que l'ensemble des missions de la médecine du travail sont exercées sous l'autorité de l'employeur !

Avec l'abrogation de l'article L. 4622-4 du code du travail disparaissent de l'organisation de la santé au travail tous les organismes professionnels associés à la prévention des risques professionnels et à l'amélioration des conditions de travail : caisses régionales d'assurance maladie, Organisme professionnel de prévention du bâtiment et des travaux publics, réseau de l'Agence nationale pour l'amélioration des conditions de travail – excusez du peu !

Après quoi, vous créez, au titre IV du livre VI de la quatrième partie du code du travail un chapitre « Pluridisciplinarité ». À la première ligne de ce nouveau chapitre, on lit que « l'employeur désigne un ou plusieurs salariés compétents pour s'occuper des activités de protection et de prévention des risques professionnels de l'entreprise ». Dois-je vraiment rappeler que le rôle du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, le CHSCT, est de concourir à cette prévention, et qu'à défaut de CHSCT les délégués du personnel remplissent le même rôle ? L'amendement ne propose pas la disparition des CHSCT, mais il ouvre à l'employeur la possibilité de désigner en parallèle « un ou plusieurs salariés compétents » en la matière. Ces derniers seront-ils eux aussi des salariés protégés, qui pourront de ce fait exiger de leur employeur qu'il ferme immédiatement tel atelier sans fenêtre ni système d'aération, où des salariés travaillent dans des conditions illégales ? Comment un salarié désigné par l'employeur – et non élu par ses collègues ! – pourra-t-il intervenir dans des cas de ce genre s'il n'est pas protégé ?

D'autre part, vous prévoyez au III de l'article qu'« à l'issue d'un délai de dix-huit mois à compter de la publication de la présente loi, les clauses des accords collectifs comportant des obligations en matière d'examens médicaux réalisés par le médecin du travail différentes de celles prévues par le code du travail ou le code rural sont réputées caduques ». Ce faisant, vous supprimez certaines des missions de la médecine du travail, puisque vous en avez dressé au nouvel article L. 4622-1-1 du code du travail une liste limitative, sans possibilité d'extension.

En résumé, au détour de la réforme des retraites, un mercredi soir, vous introduisez, sans concertation ni information préalable des députés, un amendement portant réforme complète des services de santé au travail.

Nous jugeons irrecevable ce cavalier législatif, qui vise en réalité à casser la médecine du travail !

S'agissant de la pluridisciplinarité, je me félicite de retrouver dans l'amendement du Gouvernement deux de mes propositions. Je déposerai des sous-amendements en séance publique car le texte qui nous est soumis doit être complété.

Cela étant, la nouvelle rédaction de l'article L. 4622-1-2 me laisse également perplexe. En qualité de rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales pour les crédits de la mission « Travail » du projet de loi de finances pour 2010, j'ai présenté un rapport sur la santé au travail dans lequel je soulignais que les liens de subordination entre services de santé au travail et employeurs pouvaient altérer le jugement des personnels médicaux concernés. Pour garantir leur indépendance, j'invitais à la mutualisation renforcée de ces services. Mon amendement en ce sens avait été repoussé par la commission au motif qu'il s'agissait d'une question d'ordre réglementaire, alors même qu'il s'agissait de modifier un article du code du travail. Je constate avec regret que le Gouvernement, dans la rédaction actuelle de son amendement, continue de subordonner les services de santé au travail à l'autorité de l'employeur.

J'aimerais, comme Martine Billard, recevoir des assurances du ministre, car le doute est possible : à l'époque où une vague de suicides bouleversait France Télécom, nous avons cru comprendre, en entendant les représentants des organisations syndicales, que la médecine du travail de l'entreprise avait été « chapeautée ». La commission compétente du Sénat avait elle-même exprimé des réserves.

Cela dit, le groupe Nouveau Centre suivra bien entendu le Gouvernement, puisque cet amendement reprend certaines de ses propositions, sous réserve que nos sous-amendements soient adoptés en séance publique et que le ministre donne les assurances nécessaires.

Je remercie le Gouvernement d'avoir entendu le Parlement qui l'avait interpellé à ce sujet. D'évidence, il est difficile de traiter de la pénibilité et du maintien des seniors dans l'emploi sans améliorer, en amont, les conditions de travail.

Nul n'ignore que les services de santé au travail connaissent des difficultés : la France connaît une pénurie de médecins du travail, alors même qu'elle en compte à elle seule un plus grand nombre que tous les pays européens réunis. Cela tient à ce que leurs missions et leurs relations avec les autres praticiens sont très mal définies. Il faudra donc probablement aller plus loin, et la commission a accepté un amendement en ce sens, qui invite à une réflexion sur la santé au travail dans son ensemble, car l'État emploie des médecins du travail dont certains n'ont pas de formation spécifique, s'exonérant ainsi des règles qu'il demande au secteur privé de respecter.

C'est l'employeur qui a la responsabilité de la santé au travail de ses salariés. Tout doit donc évidemment se faire sous sa responsabilité, mais nos collègues de l'opposition ne peuvent qu'être favorables à nos amendements tendant à renforcer le paritarisme dans la gestion de la médecine de travail. Une prise de conscience a eu lieu au sein du groupe UMP après les travaux menés par la commission de réflexion sur la souffrance au travail coprésidée par Jean-François Copé et Pierre Méhaignerie. Les propositions avancées marquent l'aboutissement d'une réflexion de plusieurs mois.

Aujourd'hui, le Gouvernement engage une réforme tendant à la fois à dresser la liste des missions des services de santé au travail et à renforcer l'interdisciplinarité. Il faut distinguer le rôle des intervenants en prévention des risques professionnels mentionnés dans le nouvel article L. 4622-1-2 de celui des CHSCT, qui devra probablement être renforcé, notamment par l'amélioration de la formation des salariés qui y siègent.

Sous réserve du sort qui sera réservé en séance publique à ses propositions complémentaires, le groupe UMP est très favorable à l'amendement du Gouvernement.

Au débat sur les retraites vient donc se greffer un autre débat majeur. Sans reprendre les arguments parfaitement fondés de Martine Billard, j'interrogerai le ministre sur des questions techniques et politiques.

Nous avons tous été saisis d'effroi lorsque les suicides ont succédé aux suicides à France Télécom, et nous sommes nombreux à nous être penchés sur la santé au travail. Le groupe UMP a fait une large publicité aux travaux de la commission de réflexion coprésidée par Jean-François Copé et Pierre Méhaignerie et des propositions ont été rendues publiques qui pouvaient permettre d'engager le débat. Cette commission constatait notamment que l'efficacité de la démarche supposait le renforcement et la démocratisation des CHSCT – une proposition résolument ignorée dans l'amendement du Gouvernement, comme bon nombre d'autres, ce qui est d'autant plus regrettable qu'elles faisaient plutôt consensus.

D'autre part, le Gouvernement doit nous donner son avis sur certains amendements acceptés par la commission dans le cadre de l'article 88 du Règlement. Il s'agit, d'une part, de l'amendement n° 96 de Denis Jacquat, qui exclut certains salariés du champ de la médecine du travail et, d'autre part, de trois amendements adoptés après avis favorable du rapporteur et qui modifient la composition des organismes de gestion en instituant un système apparemment paritaire qui n'est qu'un leurre, puisque la présidence est toujours occupée par l'employeur – sans que ces propositions aient été le moins du monde négociées.

Dites-nous, monsieur le ministre, que le Gouvernement ne suivra pas ces initiatives ; s'il en allait autrement, l'incohérence serait complète et il serait inutile de continuer de débattre. Il serait aussi nécessaire de replacer les propositions de la commission de réflexion Copé-Méhaignerie, qui faisaient consensus, au coeur de la discussion.

Enfin, le Conseil économique et social, saisi par le Premier ministre de la question de l'avenir de la médecine du travail en décembre 2007, a rendu un avis dans lequel le rapporteur, M. Christian Dellacherie, formulait des propositions elles aussi assez consensuelles. Le Gouvernement en a retenu certaines seulement ; ce travail méritait pourtant une plus grande attention.

Les préoccupations relatives à la médecine de travail sont partagées sur tous les bancs, mais la question, comme l'a justement souligné Martine Billard, aurait dû faire l'objet d'un projet de loi distinct. Il faut, certes, renforcer la prévention, mais cela suppose la révision du statut et de la gestion des services de santé au travail, la pluridisciplinarité, la généralisation des CHSCT, y compris pour les salariés des petites entreprises.

Nous ne pouvons que déplorer la démarche incohérente qui est suivie.

Nous reprendrons ce débat en séance publique. Le Gouvernement a souhaité intégrer dans la loi le résultat de sept séances de discussion avec les partenaires sociaux en 2008 et en 2009, la dernière s'étant tenue le 11 septembre 2009, et de deux séances sur le même sujet du Conseil d'orientation sur les conditions de travail. Ces questions font l'objet d'un large consensus.

Non, madame Billard, l'indépendance de la médecine du travail n'est pas remise en cause : le médecin du travail a toujours un statut protecteur, et c'est bien le moins. L'amendement tend à instaurer des équipes pluridisciplinaires, à définir clairement les missions des services de santé au travail et à préciser leurs objectifs, en tenant compte des conclusions de différents rapports consacrés à la question.

Les médecins du travail attendent ce texte – 70 % d'entre eux ont plus de 50 ans : on ne peut se satisfaire de cette situation et il faut faire évoluer les choses.

Nous avons, cet été, cherché à améliorer le dispositif relatif à la pénibilité. Dans ce cadre, la logique consistait à renforcer notablement la prévention en intégrant la médecine du travail dans le schéma d'ensemble. Si des problèmes de cohérence se posent, nous les résoudrons. L'amendement, important, va dans le sens de la plupart des conclusions de plusieurs rapports élaborés au fil des ans. Il a donc toute sa place dans le texte.

L'amendement n° 96 entraîne non pas une exclusion, mais une adaptation. Il s'agit de mettre fin à une situation telle que certaines catégories de personnes échappent à la médecine du travail.

J'insiste, monsieur le ministre, sur la nécessité d'affirmer l'indépendance des services de santé au travail, car l'expérience montre que, même dans de grandes administrations et de grandes collectivités, elle n'est pas acquise. Accepterez-vous un amendement tendant à réaffirmer ce principe ? Une telle réaffirmation est nécessaire.

Je fais mienne la question de Claude Leteurtre.

L'amendement n° 96 de Denis Jacquat exclut effectivement certains salariés du champ de la médecine du travail en les orientant vers la médecine de ville. Le ministre est-il favorable à ce que la séparation reste étanche entre médecine de ville et médecine du travail ? Dois-je rappeler qu'au moment de la création du dossier médical personnalisé, il a été précisé que son accès serait interdit aux médecins du travail et aux médecins experts des compagnies d'assurance ? Le sujet est d'une importance capitale.

Je le répète, l'amendement n° 96 ne vise pas à exclure, mais à adapter. Je suis aussi attaché que vous à la médecine du travail et je souhaite que chaque salarié passe une visite de médecine du travail régulièrement. Or, ce n'est jamais le cas pour certaines catégories de salariés dont, par exemple, les salariés des particuliers employeurs. Nous avons essayé de trouver un autre moyen. Si des doutes persistent, nous adapterons cette proposition au mieux.

Il n'en reste pas moins vrai, monsieur le rapporteur, que cet amendement a pour effet d'exclure certains salariés de la médecine du travail. Votre argument ne tient pas : ce n'est pas parce que certains conducteurs brûlent les feux rouges que l'on doit supprimer la signalisation routière !

Confrontés à la pénurie de médecins du travail, vous avez choisi la plus mauvaise des solutions. Tout cela rappelle fâcheusement ces glissements progressifs par lesquels vous avez entrepris de remplacer les obstétriciens par des sages-femmes, avant, sans doute, de remplacer les sages-femmes par des infirmières !

De plus, il n'y a eu ni concertation, ni relevé de conclusions de négociations entre partenaires sociaux à ce sujet, ce qui montre que vous vous exonérez des dispositions d'une loi que votre majorité a pourtant fait voter. Le ministre a fait référence à huit réunions avec les partenaires sociaux en 2008 et en 2009, mais jamais il n'a fait savoir aux organisations syndicales que ce qui se disait au sujet de la santé au travail au cours de ces réunions se traduirait par une série d'amendements dans le cadre de la loi portant réforme de retraites, ni d'ailleurs qu'un texte portant réforme de la médecine du travail était en préparation. Tout a lieu par le biais de cavaliers législatifs inacceptables, sans que nous soient apportées les réponses qui nous sont dues.

Il n'y a aucun cavalier, puisque l'on parle de pénibilité et de maintien des seniors dans l'emploi. Les salariés à temps partiel des particuliers employeurs, soit plus de 2 millions de personnes, ne bénéficient d'aucun suivi en médecine du travail. Doit-on continuer de ne rien faire ? Quant à la démographie des médecins du travail, elle cessera de poser problème quand, la liste de leurs missions étant clairement définie, ils feront vraiment de la prévention.

Comme Roland Muzeau le sait fort bien, l'amendement n° 96 précise que la possibilité de suivi médical des catégories de travailleurs considérées par des médecins non spécialisés en médecine du travail est encadré par l'accord collectif de branche étendu ou, à défaut, par décret. À aucun point du texte il n'est fait mention d'exclusion.

L'évolution envisagée a fait l'objet de concertation et de négociation avec les organisations syndicales. Nous avons dit, lors des deux réunions du Conseil d'orientation sur les conditions de travail, qu'il y aurait un texte sur la médecine du travail. Il est présenté maintenant, car la question est liée à la prévention de la pénibilité. Il faut faire évoluer la médecine du travail en France, tous les médecins du travail le demandent et ce qui a été défini ne porte pas atteinte à l'indépendance de la médecine du travail.

Mais si !

Si un amendement est déposé qui tend à réaffirmer cette indépendance, nous l'accepterons ; et si un amendement porte sur le paritarisme dans la gestion des services de santé au travail, nous y serons également favorables. Ce sont là autant d'éléments qui devraient vous rassurer.

La possibilité de sous-amendements en séance publique reste naturellement ouverte.

En l'état actuel du projet, le champ des bénéficiaires de la retraite à raison de la pénibilité est limité aux personnes justifiant d'un taux d'incapacité permanente au moins égal à 20 %, ce taux étant fixé par décret. Par l'amendement n° 727, le Gouvernement propose d'étendre, par décret, le bénéfice de cette disposition aux personnes justifiant d'un taux d'incapacité permanente compris entre 10 et 20 %. Bénéficieront donc du dispositif la plupart des personnes souffrant de troubles musculo-squelettiques. Le bénéfice de la retraite à raison de la pénibilité sera dans ce cas subordonné, d'une part, au fait que l'assuré apporte la preuve qu'il a bien été exposé à des facteurs de risques professionnels ; d'autre part, à l'aval d'une commission pluridisciplinaire chargée d'apprécier l'effectivité du lien entre l'incapacité permanente et les facteurs de risques professionnels.

Le dispositif permettra qu'un plus grand nombre de salariés bénéficie de la retraite à raison de la pénibilité.

Cet amendement répond à une demande répétée de députés de la majorité comme de l'opposition. Le paragraphe concernant la commission pluridisciplinaire est parfaitement clair. Avis favorable, donc.

Il ne faut pas confondre l'incapacité permanente partielle, qui relève de la codification sur les accidents du travail, et l'incapacité permanente totale, ou incapacité de travail. Il faut donc préciser que cet amendement fait référence à la législation sur les accidents du travail.

Au cours de la discussion, j'avais constamment précisé qu'il s'agissait du taux relatif aux accidents du travail et aux maladies professionnelles. C'est indispensable, dans un matière aussi technique : ainsi, pénibilité, invalidité ou incapacité sont trois notions très différentes.

On peut être touché par les trois à la fois, et même en mourir, sans pour autant que cela soit reconnu. Le drame de l'amiante a permis de mesurer les effets dévastateurs du laxisme en matière de santé au travail. Le mélange des genres entre incapacité, invalidité et pénibilité réduit à néant la capacité du salarié à se défendre.

Avec vos dispositions, la charge de la preuve revient au salarié. Or, elle est très difficile à établir. Pas seulement parce que certains employeurs se refusent à collaborer – la mauvaise volonté existe, mais elle n'est pas généralisée –, mais surtout parce que la matière est extrêmement complexe – il n'est qu'à étudier le contentieux d'un tribunal des affaires de sécurité sociale pour s'en rendre compte.

Vous prétendez organiser une retraite anticipée fondée sur la pénibilité, mais vous refusez la reconnaissance des métiers pénibles, au prétexte qu'il ne serait pas possible d'établir des critères pertinents. Pourtant, nombre d'accords d'entreprise prévoyant une telle retraite anticipée comportent noir sur blanc de tels critères – jamais parfaits, certes, mais très cohérents.

Tant que vous en resterez à une reconnaissance individuelle, et non par métier, il y aura des injustices terribles et les salariés auront le plus grand mal à faire reconnaître leurs droits.

Ramener le taux d'incapacité de 20 à 10 % est tout de même une avancée certaine, permettant notamment de prendre en compte les troubles musculo-squelettiques. Demeure le problème de la maladie différée, qui n'est pas traité. Dans ma circonscription par exemple, les salariés en retraite d'une ancienne usine de chauffage Alstom disparaissent les uns après les autres.

C'est un véritable problème de société. Je suis heureux que le Gouvernement s'attache à la prévention : l'objectif n'est pas de mettre les gens en retraite malades, mais qu'ils finissent leur carrière en bonne santé ! Mais, en attendant, il faut s'occuper du passé, de tous ces gens qui ont été en contact avec des produits dangereux et qui risquent de développer une maladie grave après leur départ en retraite. Je sais que le Gouvernement y réfléchit, et que des amendements seront présentés. Ne pas prendre en compte l'espérance de vie réelle des salariés est une injustice qu'il faut absolument réparer.

Je voudrais tordre le cou à trois contrevérités assenées avec une grande assurance par le Président de la République et le ministre.

D'abord, il n'y a pas dans ce texte de volet sur la pénibilité. Il y aura quelques dispositions a minima sur la prévention, relatives au service de santé au travail, aux négociations sur les aménagements de fin de carrière dans les branches ou entreprises – mais pourquoi un fonds expérimental ? Passons aux actes ! – et enfin à un comité scientifique – un de plus. Il y aura aussi un volet sur l'incapacité physique permanente. Mais rien sur la réparation et la compensation de la pénibilité au travail, ni aucune mesure pour compenser les inégalités d'espérance de vie en fonction des conditions de travail.

Cet amendement n'aura que peu d'effet : le dispositif s'appliquera à 5 % des 700 000 salariés qui partent à la retraite chaque année, au lieu de 1,5 % dans le texte initial, alors que 15 % sont en fait concernés par la pénibilité. Bref, on passe de l'homéopathique au cosmétique, mais on est bien loin d'un objectif ambitieux.

Ensuite, nous serions d'après vous le seul pays en Europe à lier la pénibilité à la question des retraites. Mais la Pologne, en 2009, a pris des dispositifs de cessation anticipée d'activité qui concernent 270 000 salariés et 64 activités professionnelles. En Italie, il s'agit d'une loi de 2007.

Dont les décrets ne sont toujours pas parus !

Mais 1,4 million de salariés devraient être concernés ! Et en Allemagne, les conventions collectives permettent à 160 000 salariés de partir plus tôt à la retraite. On est bien loin des 30 000 salariés français !

Enfin, vous prétendez que ce serait la première fois, en France, que la législation lierait pénibilité et retraite. Mais il existe au moins deux précédents de départ anticipé, le décret Stoléru de 1975 permettant aux travailleurs à la chaîne de partir à 60 ans au lieu de 65 et le décret de Martine Aubry de 2000 concernant les travailleurs de nuit.

En conclusion, je dirai que votre dispositif est extrêmement limité et reste très loin du compte.

On nous étourdit de chiffres sur la pénibilité, mais sans jamais en donner une définition précise ! Nos débats sont bien loin du pragmatisme qu'attendent nos concitoyens sur un sujet aussi fondamental. La vraie difficulté est, en effet, de trouver des critères totalement objectifs, car deux individus exposés au même risque pendant la même durée n'en subiront pas les mêmes conséquences : nous ne sommes pas égaux devant la santé. Dès lors, pourquoi exiger, contre toute logique, de cibler certaines professions et de les déclarer pénibles ? C'est surréaliste.

La reconnaissance individuelle est l'un des points fondamentaux de cette réforme.

Le passage de 20 % à 10 % est une réelle avancée. Il y a quelques mois, nos collègues parlaient beaucoup d'espérance de vie à propos de pénibilité. Comme par hasard, ce n'est plus le cas, depuis que l'on sait que les disparités sont telles, en fonction des régions et des catégories socioprofessionnelles, que la loi ne peut définir aucun critère pertinent. Or, la proposition du Gouvernement est fondée sur des facteurs bien connus, arrêtés par les partenaires sociaux.

Le taux retenu est de 10 % d'incapacité permanente – il ne s'agit pas d'invalidité. C'est une véritable reconnaissance, puisqu'il autorise le départ à la retraite. Mais le départ à 60 ans n'est pas une fin en soi ! Tout l'intérêt du texte est que le financement de la mesure sera assuré par la branche des accidents du travail et maladies professionnelles, ce qui obligera les employeurs à modifier leur approche en matière de prévention de la pénibilité. C'est sur cet aspect-là qu'il faudra fonder notre réflexion. En attendant, le Gouvernement nous propose une véritable avancée collective et individuelle.

Au moins, après avoir entendu notre collègue, nous savons contre qui nous nous battons !

Comme à l'habitude, ce que le Gouvernement qualifie d'avancée historique n'est en fait qu'une mesurette, et le ministre le sait fort bien. Il n'y a aucune prise en compte de la pénibilité dans le texte, mais plutôt de l'incapacité, du handicap ou de la maladie, ce qui n'a rien à voir. Or, même si c'est très difficile, il est possible d'établir des critères de pénibilité. Cela a été le cas pour l'amiante et, même s'ils étaient incomplets, ils ont représenté une réelle avancée. En effet, il arrive que des travailleurs qui ont été soumis à l'amiante soient déclarés en parfaite santé après des examens médicaux, ce qui ne les empêche pas de finir leur vie prématurément et dans des conditions effroyables. Si on leur appliquait vos dispositions, ils partiraient à l'âge normal et mourraient quelques mois plus tard. Mais cette réalité n'empêche pas le Gouvernement de continuer à exploiter les thèses du MEDEF et de ses amis du Fouquet's !

La référence de l'amendement à l'article L. 4121-3-1 du code du travail est-elle exacte ?

Oui. Cet article est créé par le projet de loi.

L'amendement que je vous propose vise à ramener le taux de 20 à 10 %. Vous restez hostile au principe même de notre dispositif. Pour notre part, nous pensons que la pénibilité se mesure. Il existe des facteurs, qui ont été clairement identifiés par les partenaires sociaux. Par ailleurs, la pénibilité aboutit nécessairement à une incapacité, c'est-à-dire à une mesure de la situation.

Depuis l'élaboration du texte, nos consultations ont fait apparaître que le seuil de 20 % était un peu élevé. La réduction de ce taux fera bénéficier plus de personnes de la retraite à 60 ans. Elle permettra notamment de prendre largement en compte la maladie de ce siècle, les troubles musculo-squelettiques. L'amendement introduit une nouveauté : une commission pluridisciplinaire, parce que le fait qu'il n'y ait que des médecins avait soulevé la critique. Mais, il faut tout de même bien, à un moment donné, établir un rapport entre les conditions de travail d'une personne, les substances auxquelles elle a été soumise et son incapacité à 10 % ! Au total, c'est une avancée importante.

Pour ce qui est de l'Italie, la loi Prodi n'a eu aucun débouché concret. Quant à l'Allemagne, il s'agit de dispositifs conventionnels de branche. Or, un amendement va vous être proposé, qui reprend cette idée d'accords de branche ou d'entreprise qui définiraient des aménagements de fin de carrière pour les salariés confrontés à des situations précises de pénibilité. Nous créons, en outre, un fonds public expérimental pour inciter les entreprises à passer de tels accords.

Enfin, je profite de l'occasion pour rappeler que nous ne changeons rien aux règles spécifiques à l'amiante.

Bref, avec ce dispositif concernant davantage de salariés et mis en oeuvre par une commission qui ne comprendra pas que des médecins, le projet de loi se dote d'un volet sur la pénibilité très important.

L'amendement du président de la commission concerne justement les accords collectifs d'aménagement de fin de carrière. Le sous-amendement n° 736 exclut la possibilité qu'ils se traduisent par une cessation anticipée d'activité, ce qui reviendrait à recréer des dispositifs de préretraite. Le sous-amendement n° 737 prévoit que les entreprises couvertes par un accord de branche et signataires d'un accord collectif sont exonérées de la contribution à l'éventuel fonds créé par l'accord de branche. Le sous-amendement n° 738 prévoit la création d'un fonds de soutien relatif à la pénibilité, qui sera alimenté notamment par l'État et la branche AT-MP.

Avis favorable.

L'amendement de notre président s'inspirait directement de l'accord Rhodia. A notre sens, il ne porte pas du tout sur la prise en compte de la pénibilité, mais sur l'accompagnement des fins de carrière, le but étant de faciliter le travail des salariés avant leur départ, surtout s'ils ont eu des parcours difficiles – mais pas seulement : améliorer les conditions de travail d'un salarié de 50 ou 55 ans, par exemple, est un objectif en soi. Mais justement : il s'agit de prévention, pas de pénibilité. Le seul petit élément de prise en charge de la pénibilité était ce mécanisme de cessation anticipée d'activité. En l'excluant, vous videz l'amendement de son sens. Nous ne pensons pas que l'État doive renvoyer la prise en compte de la pénibilité au niveau des entreprises : pour nous, cela devrait constituer un droit général. Mais au moins, si vous défendez cette thèse, n'enlevez pas le seul élément qui la concrétise !

Nous ne parlons ici que de l'accès au fonds public de soutien que nous créons. Les partenaires sociaux sont parfaitement libres d'aller plus loin par voie conventionnelle.

L'amendement ne proposait qu'une toute petite avancée collective, mais c'était encore trop puisque le Gouvernement la supprime.

Celui-ci prévoit un financement pour développer des formes de tutorat, de temps partiel, d'évolution de carrière, etc…

Mais il supprime ce que vous aviez proposé, au prétexte que l'entreprise peut le faire sur ses seuls fonds. L'incitation que vous aviez souhaité mettre en oeuvre nous paraissait pourtant une mesure intéressante, qui aurait pu servir de piste de réflexion sur la gestion des fins de carrière, qu'il faudra bien traiter un jour, et plus généralement sur la pénibilité. Il est vraiment surprenant de la supprimer.

La majorité avait tout de même essayé de trouver quelques solutions, à coup de dispositifs temporaires. Il n'en reste plus rien. Vous mettez en exergue le tutorat, mais il ne concernera pas grand monde dans une entreprise où la moyenne d'âge est élevée.

Quant à la possibilité de passer à temps partiel quelques années avant de partir en retraite, la mesure est bien floue : la compensation sera-t-elle de même niveau que dans l'ancien système de la cessation progressive d'activité ? Et quelles en seront les conséquences sur la validation des trimestres, ou sur le calcul des vingt-cinq meilleures années ? Si elle aboutit à réduire au final la pension des salariés, la mesure ne sera pas beaucoup utilisée ! La cessation progressive d'activité avait l'avantage d'être un dispositif connu et encadré. Le temps partiel, utilisé pour le même objectif, ne l'est pas. Pouvez-vous nous dire quel est le nombre d'entreprises et de salariés qui pourraient être concernés, et dans quelles branches en particulier ?

On ne peut pas savoir combien de salariés seront concernés, puisque ces aménagements seront négociés librement au niveau des branches ou des entreprises.

En ce qui concerne le temps partiel, des mécanismes de surcotisation permettent d'en supprimer les conséquences pour le calcul de la pension.

Tous ces points devront être négociés au niveau des branches, qui y sont aujourd'hui prêtes, notamment les branches particulièrement exposées, comme la chimie ou le bâtiment.

L'aménagement de la fin de carrière est bien un dispositif de prise en compte de la pénibilité, qui forme un ensemble cohérent avec la prise en compte du taux d'incapacité de 10 %.

Il s'agit souvent de salariés qui bénéficient par ailleurs du dispositif « carrières longues ».

Comme Marisol Touraine l'a souligné, ce dispositif s'inspire de l'esprit et de la méthode de l'accord Rhodia. L'amendement est toujours valable, mais il est précisé par ces sous-amendements, qui prévoient notamment un abondement du fonds par l'État. Il concernera par ailleurs un nombre plus important de salariés, puisque les entreprises, et non seulement les branches, seront également concernées. Enfin, les indemnités de compensation pourront également être plus importantes.

Il s'agit, par des sanctions financières, d'inciter les entreprises de plus de cinquante salariés à mettre en place des actions de prévention de la pénibilité.

Nous proposons la mise en place d'un comité scientifique chargé de mesurer l'impact à long terme de l'exposition à certains facteurs de risque. Ce n'est pas une façon de botter en touche : il est nécessaire d'établir la relation de cause à effet entre l'exposition à des facteurs de pénibilité et certaines pathologies.

Pourquoi proposer un nouveau comité Théodule, alors que de nombreux organismes, nationaux, européens, ou internationaux, sont déjà chargés d'étudier les questions de santé au travail, et ont consacré nombre d'études et de rapports à la question ?

La proposition est intéressante, mais j'aimerais savoir comment l'action de ce nouveau comité scientifique s'articulera avec celle de l'Observatoire de la pénibilité, dont nous avons voté la création à mon initiative.

Si je vous comprends bien, il faut un comité en amont, pour étudier ces questions, un comité chargé du suivi, un observatoire en aval, etc. Soyons sérieux : nous croulons déjà sous la masse des études, expertises, analyses scientifiques, toutes dues à des spécialistes éminents, et qui prouvent le rôle de la pénibilité au travail dans l'étiologie de certaines pathologies. Je pense notamment aux travaux que l'Organisation mondiale de la santé a menés dans des pays très différents et sur de vastes échantillons de population. Sur le diagnostic du rapport de notre ancien collègue, Jean-Frédéric Poisson, tout le monde est d'accord, notamment les partenaires sociaux, le désaccord portant sur les moyens de compenser la pénibilité. Arrêtez donc de nous promener !

Nous avons besoin de ce comité scientifique, car il est faux de prétendre que tout a été analysé s'agissant du rapport entre les facteurs de pénibilité et certaines pathologies. Les études consacrées à la question sont contradictoires, et on ne fonde pas la création d'un droit nouveau sur des rapports contradictoires : il faut des bases objectives, scientifiques. Si un jour vous revenez aux affaires, vous aurez bien besoin des travaux d'un tel comité.

La finalité de l'Observatoire de la pénibilité est différente, cet organisme n'ayant aucun caractère scientifique. De composition paritaire, il est chargé de faire le point des initiatives prises au sein des entreprises.

Ces amendements visent à étendre le bénéfice des dispositifs de prise en compte de la pénibilité aux salariés et aux non-salariés agricoles.

Je suis très favorable à ces excellents amendements.

Comment des non-salariés pourraient-ils bénéficier d'une contribution de la branche accidents du travail et maladies professionnelles ?

Les entreprises agricoles cotisent à la branche accidents du travail-maladies professionnelles pour les non-salariés agricoles.